De politieke kroeg

[DeKever]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 21:15:
[...]


En ik ben van mening dat je dit soort hoort te weten.
- Je dient echt te weten dat het kabinet demissionair is
- Je dient echt te weten dan een demissionair kabinet geen nieuwe beleid maakt
- Je dient echt te weten dat beleidswijzingen van deze omvang aan de kamer moet worden voorgelegd
- En je mag toch ook veronderstelt worden dat je snapt dat dit leed kan veroorzaken

Tot zo ver elementaire basiskennis.

Zelf vind ik dan ook dat de uitgangspunten van de EVRM met recht op gezinsleven bekend mag zijn omdat dit o.a. de basis is van onze welvaart en vrijheid in he westen, maar oke.

Dan hoef ik niet alles te weten of te kennen. Maar als ik dan lees dat een demissionair minister beleid heeft ingevoerd dat de rechten van kinderen inperkt, gaan bij mij al alarmbellen af. Zie basiskennis. Zelfs bij niet demissionair gaan alarmbellen af. Want een dergelijk beleid zonder reuring door de 2de kamer? Niet geloofwaardig.

Hoor ik daarna dat ze het beleid heeft ingetrokken vanwege kamervragen, weet je al helemaal genoeg. Want ze wil het nog niet eens verdedigen omdat ze weet dat ze fout zit. Ze had alleen gehoopt dat ze het onder de radar kon doen. Terwijl hier geen staatgeheimen in geding zijn. Nog meer alarmbellen.

Dan mag je de media van alles verwijten, maar het begint toch echt bij jezelf en niemand anders. De basiskennis die ik hierboven zet is geen wetenschappelijk hogeschool wiskunde. Maar kennis die je met een heel klein beetje betrokkenheid al op doet.

Maar laten we eerlijk wezen: Bij een kop als "Honderden asielkinderen dreigen zonder hun ouders op te moeten groeien" haakt als 99% af. Want dat boeit ze niet. Hadden ze maar niet deze kant op moeten komen.

Ik vind jouw bericht ietwat arrogant. Dat jij toevallig politiek interessant genoeg vindt om betrokken te zijn, betekent niet dat iedereen dat moet doen. Misschien vinden anderen het interessanter om betrokken te zijn bij de buren, of bij hun kinderen of met duurzaamheid of wat dan ook. Vroeger vond ik ook dat iedereen op de hoogte moest zijn, maar het is gewoon niet realistisch.

Misschien kan jij mij nog even uitleggen welke beleidswijzigingen van de IND mede gedeeld moeten worden en welke niet. Ik schijn het te moeten weten dus ik vraag het even . En verder vraag ik mij af waarom dan geen motie van wantrouwen is ingediend, als dit zo evident is.

Ik ben het hier met je eens dat alles riekt naar machtspolitiek van de minister. Ze wist dondersgoed dat ze de kamer niet kon informeren kon zonder moties aan de broek te krijgen.

[Cyberpope]

DeKever schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 22:13:
[...]


Ik vind jouw bericht ietwat arrogant. Dat jij toevallig politiek interessant genoeg vindt om betrokken te zijn, betekent niet dat iedereen dat moet doen. Misschien vinden anderen het interessanter om betrokken te zijn bij de buren, of bij hun kinderen of met duurzaamheid of wat dan ook. Vroeger vond ik ook dat iedereen op de hoogte moest zijn, maar het is gewoon niet realistisch.

Met dien verschil dat politiek mede elke aspect van je leven bepaald. Zo noemen we iemand die liever zijn vakantie betaald als zijn huur onverstandig (hoef ik niet uit te leggen denk ik?).

Dat is het verschil. Of je GTST leuk vind of Holland bakt. Leuk, vooral doen vrije keuze. Of je liever bij je buren betrokken bent of bij je vrienden in Zuid-Amerika. Succes ermee.

Maar dat doe je niet met het huis waarin je woont. En zeker niet in het huis waarin je allemaal samen woont. En dat is de democratie wel. Bij te veel onverschilligheid gaat het gewoon stuk. Simpel genoeg.

[rik86]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 07:23:
[...]


Met dien verschil dat politiek mede elke aspect van je leven bepaald. Zo noemen we iemand die liever zijn vakantie betaald als zijn huur onverstandig (hoef ik niet uit te leggen denk ik?).

Dat is het verschil. Of je GTST leuk vind of Holland bakt. Leuk, vooral doen vrije keuze. Of je liever bij je buren betrokken bent of bij je vrienden in Zuid-Amerika. Succes ermee.

Maar dat doe je niet met het huis waarin je woont. En zeker niet in het huis waarin je allemaal samen woont. En dat is de democratie wel. Bij te veel onverschilligheid gaat het gewoon stuk. Simpel genoeg.

Maar dan geldt nog steeds dat het duiden van al het nieuws en de ernst er van wel lastig is. Ik heb 't bericht wel gelezen en gedacht "oh, benieuwd of hier kamervragen over gaan komen"

Is misschien een te makkelijke conclusie, maar de conclusie die jij trok is ook niet juist. Besluit is namelijk genomen toen 't kabinet nog niet demissionair was en 't is ook niet helemaal duidelijk of de beleidswijziging nu een kabinetskeuze was of een interpretatie van ambtenaren. Want artikelen zeggen "beleid gewijzigd in november, in maart is Broekers-Knol daarvan op de hoogte gesteld"

[alexbl69]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 07:23:
[...]


Met dien verschil dat politiek mede elke aspect van je leven bepaald. Zo noemen we iemand die liever zijn vakantie betaald als zijn huur onverstandig (hoef ik niet uit te leggen denk ik?).

Dat is het verschil. Of je GTST leuk vind of Holland bakt. Leuk, vooral doen vrije keuze. Of je liever bij je buren betrokken bent of bij je vrienden in Zuid-Amerika. Succes ermee.

Maar dat doe je niet met het huis waarin je woont. En zeker niet in het huis waarin je allemaal samen woont. En dat is de democratie wel. Bij te veel onverschilligheid gaat het gewoon stuk. Simpel genoeg.

Dat laatste klopt. Kan me het echter wel voorstellen dat niet iedereen het even goed volgt / wil volgen.

'Wij' volgen het hier redelijk goed. Maar ook hier overheerst ergernis over wat er zoal in het Haagse gebeurt en ergernis over het democratisch deficit (Kabinet doet net of de Kamer GTST is).

Kan me dan best voorstellen dat iemand er om wille van zijn bloeddruk voor kiest om niet altijd al het politieke nieuws te lezen. Ben er zelf de laatste periode een stuk cynischer in komen te staan (met name sinds Omtzigt / toeslagenaffaire / deze 'formatie').

[begintmeta]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 07:23:
... Bij te veel onverschilligheid gaat het gewoon stuk. ...

Ik ga stuk bij te weinig onverschilligheid. Een paar jaar geleden heb ik besloten dat ik wat onverschilliger moet zijn (in het algemeen) en ook algemeen meer moet vergeten/moet zorgen dat ik me dingen niet herinner.

Dieptriest natuurlijk...

[sugarlevi01]

IThom schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 21:39:
[...]

Een reactie van mijn huisgenoot toen ik dit nieuws benoemde: "Wat is het probleem dan, het systeem werkt toch? Het heeft zichzelf gecontroleerd en de beleidswijziging teruggedraaid"
De significantie dringt niet door aangezien de context van het nieuws niet uitgelegd wordt in de artikelen.
Voor mij is dat al zichtbaar in de titels van al die artikelen, die zou er de nadruk moeten leggen op het probleem: het doorvoeren van een wijziging in beleid zonder het op de hoogte brengen van de Tweede Kamer.

Lijkt tegenwoordig inderdaad een stukje moraal en ethiek te missen. Niet dat Nederlanders daar ooit erg goed in zijn geweest. Onze handelsgeest is voornamelijk heilig.

Gaat er niet om het goede te doen, maar of je handig genoeg bent om je zin door te drukken.

Dit soort gedrag van onze politici is niet echt abnormaal. Ik kan mij er ook echt niet over verbazen. Of druk over maken. Ooit wel. Maar ik heb weinig illusies meer over de mens. Geen idee of dat de tijdsgeest is, of een bijeffect van ouder worden.

*Ik ben wel in een extra donkere bui

[Cyberpope]

rik86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 07:52:
Is misschien een te makkelijke conclusie, maar de conclusie die jij trok is ook niet juist. Besluit is namelijk genomen toen 't kabinet nog niet demissionair was en 't is ook niet helemaal duidelijk of de beleidswijziging nu een kabinetskeuze was of een interpretatie van ambtenaren. Want artikelen zeggen "beleid gewijzigd in november, in maart is Broekers-Knol daarvan op de hoogte gesteld"

Geloof hier geen reet van. Maar echt niets. Elke ambtenaar weet dat dit politiek gezeik gaat opleveren, zeker als je tegen ambtelijke adviezen in gaat. En dan weet ook elke ambtenaar dat je het aan je politieke baas voorlegt. Simpel. En 99,9% van de ambtenaren zal dat ook gezagsgetrouw doen.

En dat is ook het simpele antwoord op "wanneer leg je een beleid wijzing voor aan de 2de kamer". Exact dat. Kan het gedoe opleveren, dan leg je het voor. Een regel die elk zelfstandig werkende medewerker hanteert.

En van een staatsecretaris mag je toch echt verwachten wanneer die weet of iets politiek gevoelig is of niet. Anders ben je ongeschikt voor je functie.


En je ziet dus al in jou stukje hoe de piketpalen verplaatst zijn. Je gaat namelijk voorbij aan een aantal basisregels voor een functionerende democratie.

1) Of ze het wel of niet wist is niet relevant. Dit gevoelige punt had ze moeten weten anders heeft ze geen controle over haar departement (en dus ongeschikt)
2) Als ze het wel wist, heeft ze bewust de kamer niet geïnformeerd (en dus ongeschikt voor haar functie)
3) Als ze het wel wist en niet wist dat ze de kamer zou moeten infomeren is ze ook niet geschikt voor haar functie

Het feit dus wanneer ze het wist, is eigenlijk totaal niet relevant. Dat jij het er nu bij haalt, wellicht wist ze het niet, maar al helder hoe de verrotting bezig is. 20 jaar gelden was je daar niet mee weggekomen.

En daarbij geloof ik niet dat deze dame zo incompetent is dat ze dit niet wist. Immers het past volledig in de beleidslijn die ze zelf voortdurend uitzet (Tolken uit Afghanistan halen heeft aanzuigende werken hoe in godsnaam?)

Dan blijft er maar 1 ding over: Namelijk dat ze het wel wist en bewust gekozen heeft deze route te volgen. En nu het "bekend wordt" direct het beleid weer terugdraaien? Omdat er toevallig ook een brede uitvraag tegelijk uitkwam met het artikel in de NRC? Ik geloof het niet en zou de kamer sieren als ze hier onderzoek naar doet.

Maar ja, als dit geklungel van de kabinetten Rutte onderzocht moeten worden lukt dat niet. 1 parlementair enquête is al een hele klus. Maar de kindertoeslagaffaire, Groningen en dan nu nog even Afghanistan en dit soort dingen wordt echt e veel. Dat kan niet.

[Deathchant]

sugarlevi01 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:18:
[...]


Lijkt tegenwoordig inderdaad een stukje moraal en ethiek te missen. Niet dat Nederlanders daar ooit erg goed in zijn geweest. Onze handelsgeest is voornamelijk heilig.

Dat is dan ook precies wat er mis is. We verschuilen ons achter "doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg".
Het is ons aangeleerd dat we moraal en ethiek moeten hebben voor het bedrijfsleven, en dat onze (eigen)waarde ligt in productiviteit.

Gaat er niet om het goede te doen, maar of je handig genoeg bent om je zin door te drukken.

Dit soort gedrag van onze politici is niet echt abnormaal. Ik kan mij er ook echt niet over verbazen. Of druk over maken. Ooit wel. Maar ik heb weinig illusies meer over de mens. Geen idee of dat de tijdsgeest is, of een bijeffect van ouder worden.

*Ik ben wel in een extra donkere bui

Ik heb hetzelfde gevoel. Ik heb genoeg periodes (waarin ik me er continu mee bezighoudt en alles wil bijhouden) dat ik het echt onverteerbaar vind om te merken welke kant we opgaan en dat nog steeds zoveel mensen zo conservatief blijven. We leven in een narratief waarin het normaal is om alles wat ooit sociaal/moreel/ethisch was te zien als absurditeit, en waarin het normaal is om alle slechte zaken en outrage gewoon te gedogen. Gewoon sorry zeggen en verder met de orde van de dag (en het volgende keer gewoon opnieuw doen) is blijkbaar genoeg. Daden, ho maar.

De huidige issues (klimaat, pandemie, wonen e.d.) kloppen alleen maar harder op de deur, maar omdat we zo stijf van angst staan om ook maar een klein beetje na te moeten denken dat we onze eigen gemakken wat meer opzij moeten zetten, duwen we onze kop nóg harder in het zand. We protesteren nu nog steeds tegen exact dezelfde issues als 40 jaar geleden. Protestsongs uit de jaren 70 en 80 zijn nu nog even valide als toen.
Maar we blijven ons individuele gemak vooropstellen en we blijven steeds op de gezapige, conservatieve machthouders stemmen, omdat we geloven dat er niks beters is dan Rutte en conservatief, uithollend beleid die ons land/de wereld ontzielt.
De mens dient nu het systeem ipv het systeem de mens.

Dus ook ik heb net zoals jij extra donkere buien. De enige remedie lijkt te zijn:
- actief weg te blijven van (politiek) nieuws en (social)media
- mensen in je omgeving helpen die hulp kunnen gebruiken. Niet iedereen kan Nelson Mandela zijn; één mens helpen is al goed (pay-it-forward)
- zelf je ding bijdragen aan het milieu/klimaat
- focussen op wat jou zelf gelukkig maakt. Je brein is gemaakt om je veilig te houden. Geluk creeer je met je hart en daar moet je voor werken. Dat kost veel moeite en energie, maar dat is altijd beter ingezette energie dan deze te investeren in doomscrolling, politieke waanzin te volgen e.d.

[rik86]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 11:47:
[...]

Geloof hier geen reet van. Maar echt niets. Elke ambtenaar weet dat dit politiek gezeik gaat opleveren, zeker als je tegen ambtelijke adviezen in gaat. En dan weet ook elke ambtenaar dat je het aan je politieke baas voorlegt. Simpel. En 99,9% van de ambtenaren zal dat ook gezagsgetrouw doen.

En dat is ook het simpele antwoord op "wanneer leg je een beleid wijzing voor aan de 2de kamer". Exact dat. Kan het gedoe opleveren, dan leg je het voor. Een regel die elk zelfstandig werkende medewerker hanteert.

En van een staatsecretaris mag je toch echt verwachten wanneer die weet of iets politiek gevoelig is of niet. Anders ben je ongeschikt voor je functie.


En je ziet dus al in jou stukje hoe de piketpalen verplaatst zijn. Je gaat namelijk voorbij aan een aantal basisregels voor een functionerende democratie.

1) Of ze het wel of niet wist is niet relevant. Dit gevoelige punt had ze moeten weten anders heeft ze geen controle over haar departement (en dus ongeschikt)
2) Als ze het wel wist, heeft ze bewust de kamer niet geïnformeerd (en dus ongeschikt voor haar functie)
3) Als ze het wel wist en niet wist dat ze de kamer zou moeten infomeren is ze ook niet geschikt voor haar functie

Het feit dus wanneer ze het wist, is eigenlijk totaal niet relevant. Dat jij het er nu bij haalt, wellicht wist ze het niet, maar al helder hoe de verrotting bezig is. 20 jaar gelden was je daar niet mee weggekomen.

En daarbij geloof ik niet dat deze dame zo incompetent is dat ze dit niet wist. Immers het past volledig in de beleidslijn die ze zelf voortdurend uitzet (Tolken uit Afghanistan halen heeft aanzuigende werken hoe in godsnaam?)

Dan blijft er maar 1 ding over: Namelijk dat ze het wel wist en bewust gekozen heeft deze route te volgen. En nu het "bekend wordt" direct het beleid weer terugdraaien? Omdat er toevallig ook een brede uitvraag tegelijk uitkwam met het artikel in de NRC? Ik geloof het niet en zou de kamer sieren als ze hier onderzoek naar doet.

Maar ja, als dit geklungel van de kabinetten Rutte onderzocht moeten worden lukt dat niet. 1 parlementair enquête is al een hele klus. Maar de kindertoeslagaffaire, Groningen en dan nu nog even Afghanistan en dit soort dingen wordt echt e veel. Dat kan niet.

Ik ben het wel en niet met je eens. Ik vind 't juist heel relevant of ze 't wist, want 't gevolg is inderdaad of ze incompetent is of de wet overtreed. Wat mij betreft zou bewust niet informeren strafbaar moeten zijn en sowieso einde politieke carrière. Onbewust niet informeren zou, tenzij iemand net minister/staatssecretaris, wat mij betreft ook einde huidige functie moeten zijn, maar dan heb ik geen bezwaren dat iemand later terug keert.

En in dit geval, dan is het dus zo dat de verslaggeving niet juist is. Want daarin staat dat de werkwijze sinds november zo is en dat de staatssecretaris er in maart achter kwam.

En ik denk dat niet alleen de staatssecretaris incompetent is, maar dat, misschien wel juist, het ambtenarenapparaat ook wel een forse verschoning, met name in de top, kan gebruiken.

En het is inderdaad wel verrassend dat er geen kamervragen gesteld lijken te worden

[Cyberpope]

rik86 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:29:
En in dit geval, dan is het dus zo dat de verslaggeving niet juist is. Want daarin staat dat de werkwijze sinds november zo is en dat de staatssecretaris er in maart achter kwam.

Dan heb ik andere verslaggeving gelezen en gehoord als jij.

[rik86]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:37:
[...]

Dan heb ik andere verslaggeving gelezen en gehoord als jij.

Tja, 't hangt een beetje in de verslaglegging - en ik heb de neiging haar ook niet te geloven trouwens

https://www.ad.nl/politie...lkinderen-terug~a5ae774c/ --> hier staat dat ze 't in Maart te horen kreeg

https://www.nrc.nl/nieuws...otseling-weer-in-a4055916

https://nos.nl/artikel/23...shereniging-minderjarigen --> hier wordt ook wel de suggestie gewekt dat 't beleid gewoon gewijzigd is

https://www.nrc.nl/nieuws...otseling-weer-in-a4055916 --> en hier beweert ze dat ze van niets wist

Laat ik zo zeggen, de journalistiek zou hier wel wat diepgravender kunnen zijn. Ze gaat er mee wegkomen denk ik door de corona-perikelen, Afghanistan en de formatie, terwijl 't in de zomerrecesperiode speelt

[Cyberpope]

Daar zit ook weer de bestuursstijl van Rutte achter. Eerst ontkennen en doen of je niet weet, dan geen geheugen meer van hebben. Dat was 25 jaar gelden ondenkbaar. Als je het niet wist, had je het moeten weten klaar.

En die vraag moet centraal staan, maar de rot is al zo ver dat wij het als "volk" accepteren dat een bewindspersoon zegt "ik wist het niet... sorry...".

Daarbij als ze in maart op de hoogte stelt is, had ze toen onverwijld de kamer moeten informeren. Als was het maar per brief.

En dat treft me in deze discussie hier. Er worden verklaring gezocht die er totaal niet toe doen. Maar blijkbaar hebben ze de paaltjes al zo verzet, dat het kan en mag in de hoofden van onze bevolking.


Wat wel zou kunnen dat je staat voor je beleid. Je kondigt het aan, krijgt meerderheid van de kamer en voert het uit. Klaar.

[defiant]

Hoe de liberale democratische rechtsstatelijke politiek daadwerkelijk functioneert is afhankelijke van de sociaal maatschappelijke en culturele normen en waarden van individuen en instituties. Een democratie en rechtstaat functioneert als het gros van de bevolking en haar instituties handelt volgens deze normen en waarden. Het aanwezig zijn van de processen zelf (verkiezingen, wetten, instanties, etc) zegt op zichzelf niets over hoe deze functioneren, zie bijvoorbeeld autocratische regimes zoals (Wit)Rusland en Hongarije.

Als dit het geval is lijkt hierdoor alsof dit proces vanzelf gaat, de samenleving heeft schijnbare automatisch een democratisch en controlerend vermogen wat resulteert in gedeelde welvaart en veiligheid van een high-trust samenleving. Maar dat het juist het resultaat van een decennia lang proces van verandering en het ondervinden van de nadelige gevolgen van het ontbreken ervan.

De afbraak van de liberale democratie en rechtstaat is ook niet een proces wat vanzelf gaat, maar een proces wat decennia duurt als gevolg van processen zoals individualisering. neoliberalisme, populisme, etc. Als zulke processen geen weerstand ondervinden, dan krijgen ze uiteindelijk de overhand en nemen ze het systeem over.

Dit zag je in het verleden met de opkomst van het populisme en later het extremisme. In het verleden wist men dat als je zulke processen ruimte geeft dat ze destructief werken, maar de afgelopen decennia heeft men zulke processen juist omarmt.

Je ziet dat mensen die dit beseffen de geest weer terug in de fles willen, maar veel van de lessen en de weg terug naar de vertegenwoordigende liberale democratische rechtstaat zijn inmiddels geen onderdeel meer van onze normen en waarden en instituties. Dit proces moet dus (gedeeltelijk) weer opnieuw beginnen.

Je ziet nu vooral dat er geen coherente strategie is om dit weer op te bouwen. Partijen en groepen die beseffen hebben vaak door hun aard, al dan niet bewust, maar een beperkt bereik. Juist doordat de mainstream partijen, waar D66 een van de opvallendste is qua achtergrond en ontstaansgeschiedenis, inmiddels onderdeel zijn van het heersende cultuur is verandering vanuit de politiek zelf moeilijk.

[Cyberpope]

defiant schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 15:23:
Je ziet dat mensen die dit beseffen de geest weer terug in de fles willen, maar veel van de lessen en de weg terug naar de vertegenwoordigende liberale democratische rechtstaat zijn inmiddels geen onderdeel meer van onze normen en waarden en instituties. Dit proces moet dus (gedeeltelijk) weer opnieuw beginnen.

Ja, en ik ben erg bang dat hiervoor eerste iets moet plaats vinden waarvan iedereen spijt van gaat krijgen.

[KleineJoop]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:11:
En die vraag moet centraal staan, maar de rot is al zo ver dat wij het als "volk" accepteren dat een bewindspersoon zegt "ik wist het niet... sorry...".

En dat treft me in deze discussie hier. Er worden verklaring gezocht die er totaal niet toe doen. Maar blijkbaar hebben ze de paaltjes al zo verzet, dat het kan en mag in de hoofden van onze bevolking.

Ik probeer hier ook over na te denken de laatste tijd, althans, het sociale en psychologische deel wat complex is. Als ik het vergelijk met het buitenland of zelfs het leven buiten de steden hier in NL dan is dat beter naar mijn mening. Maar ook daar spelen weer andere/dezelfde problemen als die van vervreemding/wantrouwen en dergelijke, het systeem is hetzelfde, dat kan ik bijv. goed zien bij boeren als ik daar eens langs kom hoe die iedere auto nakijken die langs het erf komt, of boeren die ook de problematiek zien in het weggooien van tientallen kilo's brood uit supermarkten wat zij dan nog kunnen gebruiken als veevoer. Het marktmodel is gigantisch inefficiënt. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

Dit systeem doen we nu dus, wmah, een kleine vijftig jaar denk ik? En mensen lopen vast, het systeem loopt vast, economisch, politiek, sociaal, psychologisch dus, het is echt een ramp in slow motion volgens mij, waar Covid natuurlijk een stroomversnelling en katalysator in is. En dan heb ik het nog niet gehad over de problematiek door individualisering en digitalisering, social media en de smartphone bijvoorbeeld.

En dan denk ik: wat zijn evolutionair gezien onze behoeften? Sociaal, cultureel, avontuur/vrijheid, fitheid, etc ik denk dat die flink uit hun natuurlijke balans zijn en daar zien we allerlei gevolgen van.

De huidige samenleving is een soort van: we zijn allemaal individuen in een grote groep onbekenden, je hebt met 99% van alle andere mensen die je tegenkomt geen enkele connectie, ja, financieel wellicht de beste deal proberen te krijgen tegen het vervelende af zoals je op marktplaats bijvoorbeeld wel eens ziet. Onze relaties zijn voor een te groot deel evolutionair niet kloppend, het zou moeten zijn: democratisch samenwerken om zo tot een beter resultaat te komen en delen van de lasten/het werk. Wat het nu zo'n vijftig jaar is: hiërarchisch bedrijf, competitie, marktmodel: wie kan de ander aftroeven qua geld, carrière, grond, huis, ieder voor zich en bepaald niet allen voor een. Marx zijn theorie van alienation denk ik aan.

Als ik nu het probleem en de oplossing zou moeten samenvatten, want makkelijk te begrijpen, zou ik zeggen we moeten levensgeluk prioritiseren en niet winst. Maarja, de oplossing bereiken? @defiants post is vergelijkbaar met deze.

[ Voor 15% gewijzigd door KleineJoop op 25-08-2021 22:44 ]

[rik86]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:07:
[...]


Ja, en ik ben erg bang dat hiervoor eerste iets moet plaats vinden waarvan iedereen spijt van gaat krijgen.

Een minderheidsregering kan hier heel goed bij helpen, want 1 foutje en je bent weg; aan de andere kant is t risico ook weer groter op t voortzetten van de Rutte-doctrine, als de 2e kamer iets niet weet, kunnen ze ook niet iemand daarom wegsturen

[defiant]

Gerelateerd, ik zag dat dit artikel van Merijn Oudenampsen nog niet was langsgekomen:
De vrije markt stond in Nederland altijd al voorop

Nederland polderland? Vruchtbare aarde voor keynesiaans beleid? Onderzoek naar de geschiedenis van het neoliberalisme wijst anders uit.

Over het neoliberalisme in Nederland bestaan twee misverstanden, zegt politiek socioloog Merijn Oudenampsen. Dat is bijzonder, want er is de laatste jaren veel over gepraat. Zeker sinds de crisis van 2008 is er flink kritiek geuit op het marktdenken dat de laatste decennia doordrong in de publieke sector.

Het eerste misverstand luidt dat het neoliberalisme in de jaren tachtig als on-Nederlands fenomeen vanuit de Angelsaksische wereld is binnengesluisd. Dat beeld klopt niet, volgens Oudenampsen. Al vlak na de Tweede Wereldoorlog was er in Nederland een groep economen die zich ‘neoliberaal’ noemden, en die invloed uitoefenden op met name de christen-democratische partijen. Mede hierdoor was Nederland relatief laat met de uitbouw van de verzorgingsstaat.

Volgens het tweede misverstand bestond over de neoliberale draai brede consensus tussen politieke partijen en het maatschappelijk middenveld. Onjuist, zegt Oudenampsen wederom. In werkelijkheid werd in de jaren zeventig binnen de overheid een felle strijd gevoerd tussen keynesianen en neoliberalen. Begin jaren tachtig wonnen de neoliberalen die strijd, en werden de vakbonden min of meer buitenspel gezet.

In het buitenland, met name in de Angelsaksische wereld, is het neoliberalisme uitentreuren onderzocht. Daar had het ook een duidelijker gezicht, met de Britse premier Margaret Thatcher en de Amerikaanse president Ronald Reagan als boegbeelden. Maar in Nederland bleef het relatief stil. Weliswaar is veel kritiek geleverd op de draai naar rechts die politieke partijen maakten in de jaren tachtig en negentig, maar er is weinig bekend over hoe die draai precies tot stand kwam. Ook de overeenkomsten met het naoorlogse beleid zijn onderbelicht gebleven, zegt Oudenampsen.

„Frans Rutten richtte als hoofd van EZ een eigen denktankje op, dat als belangrijkste taak had de modellen van het CPB bij te sturen. In 1975 was het CPB met een nieuw model gekomen, het Vintaf-model, dat een causaal verband legde tussen hoge lonen en een hoge belastingdruk enerzijds, en groeiende werkloosheid anderzijds. Hieruit volgde logisch dat loonmatiging en bezuinigingen nodig waren. Maar voor topambtenaren als Rutten ging dit model nog lang niet ver genoeg.”

„In Nederland werd het typisch liberale vrijemarktverhaal daarnaast overgoten met een christelijk sausje van zorgzaamheid en verantwoordelijkheidszin, omdat de bezuinigingsagenda werd uitgevoerd onder Lubbers, een CDA-premier. Conservatieven in CDA en VVD vonden dat de verzorgingsstaat had geleid tot individualisering. Door te gaan bezuinigen op die verzorgingsstaat, werden mensen gedwongen zich weer meer met hun omgeving in te laten. De participatiesamenleving zoals wij die nu kennen, heeft zijn wortels in de jaren tachtig.”

In zijn onderzoek noemt Oudenampsen 1982 als keerpunt. In aanloop naar de verkiezingen van dat jaar hadden rivaliserende commissies twee plannen opgesteld voor economische hervorming door het nieuwe kabinet. Toen CDA-leider Ruud Lubbers de verkiezingen won, koos hij het rapport van de commissie-Wagner, onder leiding van oud-Shell-topman Gerrit Wagner. Dat rapport stelde loonmatiging, deregulering en hervorming van de sociale zekerheid voor. De commissie-Schouten, die onder leiding van de christen-democratische econoom D.B.J. Schouten meer keynesiaanse maatregelen had bepleit, had daarmee de strijd verloren.

„Dat is het grootste verschil met de VS en Groot-Brittannië: het debat was daar veel meer ideologisch geladen, terwijl Lubbers het bij ons had over no nonsense, de klus klaren, de nieuwe zakelijkheid. Politicoloog Hans Daalder noemde dat de paradox van de jaren tachtig: er was een nieuw ideologisch verhaal, maar dat werd apolitiek aan de man gebracht.”

Het onderzoek van Merijn Oudenampsen is waardevol omdat het proces van het neoliberalisme in Nederland zich in het verleden onttrokken heeft van het politieke en publieke debat en door conservatief/rechtse partijen is ingevoerd als zijnde een depolitiseerde zakelijke keuze.

Voor degene die het systeem wilde invoeren was het politiek en beleidsmatig gezien misschien een tactische slimme zet, maar als gevolg hiervan kende Nederland een lange tijd niet de precies oorzaak van veel sociaal economische problemen. Op lange termijn leidt dat uiteindelijk wel tot grote schade aan politieke proces als gevolg van het ontbreken van een debat over sociaal economische inrichting, wat uiteindelijke ook de partijen negatief raakt die dit hebben ingevoerd.

Dat het proces schadelijk is zie je nu nog steeds terug aan de dogma's die in Nederland gemeengoed zijn, zoals het onvermijdelijk zijn van het belang van loonmatiging, wat je ook nu nog steeds ziet terug ziet komen in beroepen die sinds corona waren bestempeld als zijnde essentieel.

[alexbl69]

KleineJoop schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:57:
[...]

Ik probeer hier ook over na te denken de laatste tijd, althans, het sociale en psychologische deel wat complex is. Als ik het vergelijk met het buitenland of zelfs het leven buiten de steden hier in NL dan is dat beter naar mijn mening. Maar ook daar spelen weer andere/dezelfde problemen als die van vervreemding/wantrouwen en dergelijke, het systeem is hetzelfde, dat kan ik bijv. goed zien bij boeren als ik daar eens langs kom hoe die iedere auto nakijken die langs het erf komt, of boeren die ook de problematiek zien in het weggooien van tientallen kilo's brood uit supermarkten wat zij dan nog kunnen gebruiken als veevoer. Het marktmodel is gigantisch inefficiënt. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

Dit systeem doen we nu dus, wmah, een kleine vijftig jaar denk ik? En mensen lopen vast, het systeem loopt vast, economisch, politiek, sociaal, psychologisch dus, het is echt een ramp in slow motion volgens mij, waar Covid natuurlijk een stroomversnelling en katalysator in is. En dan heb ik het nog niet gehad over de problematiek door individualisering en digitalisering, social media en de smartphone bijvoorbeeld.

En dan denk ik: wat zijn evolutionair gezien onze behoeften? Sociaal, cultureel, avontuur/vrijheid, fitheid, etc ik denk dat die flink uit hun natuurlijke balans zijn en daar zien we allerlei gevolgen van.

De huidige samenleving is een soort van: we zijn allemaal individuen in een grote groep onbekenden, je hebt met 99% van alle andere mensen die je tegenkomt geen enkele connectie, ja, financieel wellicht de beste deal proberen te krijgen tegen het vervelende af zoals je op marktplaats bijvoorbeeld wel eens ziet. Onze relaties zijn voor een te groot deel evolutionair niet kloppend, het zou moeten zijn: democratisch samenwerken om zo tot een beter resultaat te komen en delen van de lasten/het werk. Wat het nu zo'n vijftig jaar is: hiërarchisch bedrijf, competitie, marktmodel: wie kan de ander aftroeven qua geld, carrière, grond, huis, ieder voor zich en bepaald niet allen voor een. Marx zijn theorie van alienation denk ik aan.

Als ik nu het probleem en de oplossing zou moeten samenvatten, want makkelijk te begrijpen, zou ik zeggen we moeten levensgeluk prioritiseren en niet winst. Maarja, de oplossing bereiken? @defiants post is vergelijkbaar met deze.

Je woont blijkbaar in een (grote?) stad. In de dorpsgemeente waar ik woon gaat dit heel anders.

Ik ken natuurlijk niet iedereen die ik op straat tegen kom persoonlijk, maar elke zeg 10e persoon wel en bijna alle gezichten die ik zie zijn wel 'bekende' gezichten. Kan ook heel verstikkend zijn overigens.

Het verhaal over je broden zal hier niet voorkomen. Als een winkel of bedrijf iets van waarde 'over' heeft wordt dat nooit zo maar weggegooid. De lijntjes zijn hier nog wel zo kort dat het toch wel weer een bestemming krijgt.

De sociale controle heeft 2 gezichten. Zoals gezegd kan het verstikkend zijn, maar het heeft ook tot gevolg dat we hier geen politiepost meer (nodig) hebben. De criminaliteit is minimaal, als er politie nodig is komt die van een plaats verderop. Alleen tijdens de jaarlijkse dorpsfeesten zijn er de traditionele vechtpartijen door de jeugd. Maar zelfs dat gebeurt op een 'fatsoenlijke' manier, zonder wapens dus.

Denk dat de situatie die je beschrijft heel erg verschilt als je in een stad of in de regio woont.

[polthemol]

Cyberpope schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:07:
[...]


Ja, en ik ben erg bang dat hiervoor eerste iets moet plaats vinden waarvan iedereen spijt van gaat krijgen.

denk dat we daar al wat dossiers van hebben lopen, maar zelfs dat maakt weinig indruk De brief naar de premier van dat meisje over de aanpak van klimaatproblematiek was veelzeggend. Het antwoord van Rutte ('nou ja, we gaan gewoon door met wat we doen, niets en we doen het al goed hoor!' nog veelzeggender.

Er liggen heel veel, heel grote dossiers waar niets mee wordt gedaan, maar men negeert het en blijft doodleuk stug doorstemmen op de partijen die er zitten. Al eerder aangehaald: de VVD wilde nog eens niet op inhoud gaan met campagnevoeren, men ging vol voor persoonlijkheidscult met hun spotjes en ontweek alle debatten. En nog stemmen mensen erop. Tjah, de hoop op 'iets waar iedereen spijt van gaat krijgen' hebben we al wel liggen met dingen als stikstofwetgeving, gedoe op de huizenmarkt, en milieu om maar een paar dingen neer te leggen. Het maakt geen bal verschil uit.

Met betrekking tot je 'onderhoud van de democratie': terecht punt, maar we moeten ook vaststellen dat er een significant aandeel van stemmers gevoelig lijkt voor autoritaire trekjes en verkiezingen meer en meer lijkt te zien als een soort van competitie ('mijn partij heeft gewonnen van jouw partij, dus jij moet lekker je bek houden voor de komende 4 jaar, lekker puh!'-idee) waarbij 'the winner takes all' de morele kaders zijn of gedrag correct is of niet.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 26-08-2021 08:25 ]

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:21:
[...]
denk dat we daar al wat dossiers van hebben lopen, maar zelfs dat maakt weinig indruk De brief naar de premier van dat meisje over de aanpak van klimaatproblematiek was veelzeggend. Het antwoord van Rutte ('nou ja, we gaan gewoon door met wat we doen, niets en we doen het al goed hoor!' nog veelzeggender.

Nou ik heb over echte "dossier" gelijkbaar met b.v. 2de wereldoorlog. Dat soort systeemcrisis is waarschijnlijk noodzakelijk voor we iets veranderen. De vraag is of we ondertussen niet met krachten aan het spelen zijn dat het niet meer veranderd kan worden.

De vraag is als je een totalitaire surveillance staat zoals China krijgt of er nog uberhaupt mogelijk is om deze intern te veranderen of daar voor de zeer lange tijd aan vast zit.

[ErikT738]

Tja, ik heb het idee dat er van de gemiddelde burger gewoon te veel wordt verwacht in het democratisch proces. Zelfs op het redelijk goed geïnformeerde Tweakers forum krijg ik al vaak genoeg te horen dat mijn mening fout is omdat ik me niet genoeg heb verdiept. Hoe moeten de mensen die nog veel minder goed geïnformeerd zijn dan bepalen op welke partij ze stemmen? Momenteel hebben de meesten een dak boven hun hoofd, brood op de plank en spelen op de televisie onder het beleid van Rutte en stemmen veel mensen gewoon op continuïteit. Een groot deel wat wel diep genoeg in de materie zit om te bedenken dat er verandering nodig is blijkt vervolgens gevoelig te zijn voor marketing en stemt op D66. Van wat er over blijft ziet weer een grote groep een gevaar in immigratie (soms uit redelijke en vaak uit onredelijke overwegingen) en stemmen ze op de twee partijen die zeggen een strenger beleid te willen voeren dan het huidige kabinet. De overige partijen krijgen de restjes...

Eerlijk gezegd denk ik niet dat je dit probleem echt kan verhelpen. Veel mensen hebben gewoon niet de middelen of de interesse om zich in de politiek te verdiepen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:31:
Nou ik heb over echte "dossier" gelijkbaar met b.v. 2de wereldoorlog. Dat soort systeemcrisis is waarschijnlijk noodzakelijk voor we iets veranderen. De vraag is of we ondertussen niet met krachten aan het spelen zijn dat het niet meer veranderd kan worden.

De vraag is als je een totalitaire surveillance staat zoals China krijgt of er nog uberhaupt mogelijk is om deze intern te veranderen of daar voor de zeer lange tijd aan vast zit.

Waarom ga je ervan uit dat zo'n systeemcrisis tot een meer 'links progressieve democratische' samenleving zal leiden? Heb daar mijn twijfel over, hoor ik de context van deze formatie-soap steeds vaker de gekscherende 'grap' dat een dictatuur zo gek nog niet is. Als mensen al weten van Broekers-Knol dat het jammer is dat ze de maatregel ingetrokken heeft.

Het is niet voor niets dat partijen als PVV en FvD al decennia groeien: links en rechts van het motorblok heeft 34 zetels, evenveel als de VVD in z'n eentje.

[Rene44]

polthemol schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:21:
[...]

denk dat we daar al wat dossiers van hebben lopen, maar zelfs dat maakt weinig indruk De brief naar de premier van dat meisje over de aanpak van klimaatproblematiek was veelzeggend. Het antwoord van Rutte ('nou ja, we gaan gewoon door met wat we doen, niets en we doen het al goed hoor!' nog veelzeggender.

Er liggen heel veel, heel grote dossiers waar niets mee wordt gedaan, maar men negeert het en blijft doodleuk stug doorstemmen op de partijen die er zitten. Al eerder aangehaald: de VVD wilde nog eens niet op inhoud gaan met campagnevoeren, men ging vol voor persoonlijkheidscult met hun spotjes en ontweek alle debatten. En nog stemmen mensen erop. Tjah, de hoop op 'iets waar iedereen spijt van gaat krijgen' hebben we al wel liggen met dingen als stikstofwetgeving, gedoe op de huizenmarkt, en milieu om maar een paar dingen neer te leggen. Het maakt geen bal verschil uit.

Met betrekking tot je 'onderhoud van de democratie': terecht punt, maar we moeten ook vaststellen dat er een significant aandeel van stemmers gevoelig lijkt voor autoritaire trekjes en verkiezingen meer en meer lijkt te zien als een soort van competitie ('mijn partij heeft gewonnen van jouw partij, dus jij moet lekker je bek houden voor de komende 4 jaar, lekker puh!'-idee) waarbij 'the winner takes all' de morele kaders zijn of gedrag correct is of niet.

Oppervlakkigheid troef bij het electoraat. Het lijkt ze inderdaad inhoudelijk geen donder te interesseren. Het gaat misschien gewoon te goed in NL, en is iedereen druk met zn eigen tuintje. Op feestjes wordt het dan inderdaad meer een gesprek alsof het een voetbalwedstrijd is.

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:31:
[...]


Nou ik heb over echte "dossier" gelijkbaar met b.v. 2de wereldoorlog. Dat soort systeemcrisis is waarschijnlijk noodzakelijk voor we iets veranderen. De vraag is of we ondertussen niet met krachten aan het spelen zijn dat het niet meer veranderd kan worden.

De vraag is als je een totalitaire surveillance staat zoals China krijgt of er nog uberhaupt mogelijk is om deze intern te veranderen of daar voor de zeer lange tijd aan vast zit.

dus een meer accuut probleem. We hebben corona gehad, maar dan zie je weer het 'rally around the flag'-principe opduiken.

De totalitaire surveilliance staat: ik denk dat we daar met momenten aan raken, alleen op een andere manier dan hoe China er invulling aan geeft. Als je ziet hoeveel van onze gegevens in de verkoop zijn en waar ze voor worden gebruikt, dat doet al behoorlijk surveillance staat aan, alleen is die staat ge3vormd door bedrijven die er een sport van maken om wetgeving te ontwijken. We hebben in Nederland ook de belastingdienst met een beste reputatie op het gebied van data. Zoals Blokpoel het ooit verwoorde: de grens lag daar waar de rechter hem zou terugfluiten en tot die tijd zou hij alle data gebruiken die hij kon vinden. We zien echter dat 'teruggefloten worden door de recther', niet meer zo een heel groot ding is voor de laatste regeringen: ook dat kun je simpelweg negeren, je bent vrij onaantastbaar als je maar een meerderheid hebt. Zelfs trias politica helpt daar niet tegen als je weigert dat spel mee te spelen.

Als stemmer zullen we moeilijk gaan veranderen ook, cognitieve dissonantie doen we niet genoeg mee waardoor we liever foute denkbeelden in stand houden (eg.: 'door de grote hoeveelheden vluchtelingen zijn er geen woningen voor onze jongeren', 'klimaat is niet zo een groot probleem, we kunnen dat oplossen door te wachten op nieuwe technologie', 'de EU kost ons alleen maar geld!', 'NEXIT', 'als ik goed ben in mijn werk heb ik er recht op om meer te verdienen dan iemand anders', 'als je niets hebt, moet je maar harder je best doen', ...) dan toe te geven dat we ernaast zaten. Je ziet dat van de bovenstaande reeks oneliners, er veel verkapt worden gebruikt in verkiezingsprogramma's of als uitspraken door politici. Men teert volledig op dit gedrag om stemmen te krijgen en te houden. Zelfs een crisis zal daar moeilijk verschil in gaan maken, het zal echt vanuit een kiezer zelf moeten gaan komen, anders gaat die slippery slope alleen maar meer zeep erbij krijgen en nog meer slippery worden.

De correspondent had daar nog een aardig stuk over: https://decorrespondent.n...n-en-wat-daaraan-te-doen/
Als mens zijn we heel erg slecht in het loslaten van een idee, het maakt niet uit hoeveel bewijs we krijgen dat ons idee / ons beeld niet klopt, toch blijven we daaraan vasthangen, want het is 'ons' idee. Ik denk dat we bij de huidige stemuitslagen naar precies dit gedrag aan het kijken zijn. Sterker nog: veel partijen weten dit en gebruiken het in hun eigen voordeel, waardoor grossieren in hondenfluitjes en non-oplossingen.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 26-08-2021 09:08 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:44:
[...]

Waarom ga je ervan uit dat zo'n systeemcrisis tot een meer 'links progressieve democratische' samenleving zal leiden? Heb daar mijn twijfel over, hoor ik de context van deze formatie-soap steeds vaker de gekscherende 'grap' dat een dictatuur zo gek nog niet is. Als mensen al weten van Broekers-Knol dat het jammer is dat ze de maatregel ingetrokken heeft.

Omdat als je uitgaat van wat we weten uit de evolutionaire wetenschap, sociale wetenschap en filosofie over mens zijn, je automatisch een meer egalitaire sociale samenleving krijgt. Ten minste als je als "mensheid" jezelf succesvol wil handhaven. Maar ik zo democratie niet links willen nemen (sterk nog behoorlijk wat dictaturen die voorkomen uit linkse signatuur) Progressief is ook niet voorbehouden aan links. (Links kan ook heel conservatief zijn, zie Pol Pot en zijn vrienden).

En mensen staan in deze houding omdat ze denken dat het hun niet kan overkomen. Op het moment dat dit met een forse systeemcrisis wel gebeurd, zal dat een andere houding oproepen. Zie tweede wereldoorlog en de versnelde ontwikkelingen van het internationaal recht daarna. Alsmede ook de sterke democratiseringsgolf daarna. Helaas is het collectieve geheugen daaraan na de jaren 70 snel weggezakt.

[defiant]

De kern van veel van dit soort discussie door de jaren (en misschien wel decennia) op dit forum is dat er uiteindelijk genoeg discussie en analyse is over wat nou precies de oorzaak is van het huidige disfunctioneren van onze liberale democratische rechtstaat. Maar niet als het gaat over oplossingen, dat blijft hooguit abstract

Ik denk dat de missende link hierin klassieke organiserend vermogen is van een tegenmacht. Alles wat hierin tegenwoordig gebeurd qua politiek vind plaats binnen de kaders zoals we die kennen, via de bekende kanalen van de media/pers en sociale media. Die arena is gekend en de bewegingsvrijheid en bereik hierin is erg beperkt en wordt makkelijk gecoöpteerd door gevestigde belangen.

Je ziet dat dit organiserend vermogen er nog wel is in de samenleving, maar het is zeer gefragmenteerd en richt zich op afgebakende deelbelangen die de status quo juist bestendigen.

De kern is dat als mensen wilt bereiken dit het beste direct en persoonlijk kan doen, maar dit vraagt initieel wel mankracht en geld en organisatievermogen. Met als resultaat dat je steeds meer mensen bij elkaar krijgt op verschillende posities die op hun beurt weer invloed kunnen uitoefenen. Noem het bijvoorbeeld "vrienden van de democratie en rechtstaat".

Met eenmaal genoeg mensen en middelen kan je terug gaan duwen in de arena van de status quo, met eigen infrastructuur, media kanalen en distributie. Organiseer bijvoorbeeld alternatieve verkiezingsdebatten die wel inhoudelijk zijn of publiceer zeer toegankelijke en laagdrempelige informatie over wat mensen kunnen doen als tegenmacht in een democratische rechtstaat.

[hoevenpe]

@defiant
Dan ga je ervan uit dat al die mensen hetzelfde einddoel nastreven, als Brexit iets laat zien dan is het wel dat een meerderheid de huidige status-quo zat kan zijn maar als concreet wordt 'hoe dan wel' ze alle kanten opvliegen.

Stel dat Johan Vollenbroek de rechter zover krijgt om op het laatste moment de F1 op Zandvoort te verbieden, hoe zullen honderdduizenden met kaartje en miljoenen voor de buis dan reageren? Hier zullen de meeste mensen vinden dat de democratische rechtsstaat weerbaarder is dan gedacht, maar is dat ook een meerderheidsstandpunt in de maatschappij? Hoe ga je deze mensen mobiliseren voor 'meer democratie en rechtsstaat' als dat betekent dat ze niet meer naar hun favoriete sport kunnen kijken, hun huis verplicht verduurzaamd moet worden, boeren onder hen niet meer hun werk kunnen doen en automobilisten kruipend over de snelweg moeten, etc...

Ook hier weer, van de huidige status-quo weet je wat je hebt. De bijna automatische aanname dat een schokeffect tot meer democratie en rechtsstaat leidt heb ik mijn twijfels bij.

[defiant]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:30:
@defiant
Dan ga je ervan uit dat al die mensen hetzelfde einddoel nastreven, als Brexit iets laat zien dan is het wel dat een meerderheid de huidige status-quo zat kan zijn maar als concreet wordt 'hoe dan wel' ze alle kanten opvliegen.

Dat komt juist omdat tegenstem massaal gecoöpteerd wordt door selectieve belangen die vaak juist antidemocratisch zijn, dat is hoe het huidige systeem nu eenmaal werkt.

Ik denk dat een aanzienlijk deel van de mensen in dit land wel een beter systeem willen, maar binnen het huidige systeem simpelweg niet weten hoe. Je zult dus moeten laten zien hoe het wel kan werken, maar dat kan juist niet binnen het huidige systeem van politiek, pers en media.

Van een betere functionerende democratie en rechtstaat profiteert de burger uiteindelijk altijd. De meeste mensen willen dat hun stem juist gehoord wordt en invloed heeft. Dat zul je moeten laten zien dat het wel mogelijk is.

Ook hier weer, van de huidige status-quo weet je wat je hebt. De bijna automatische aanname dat een schokeffect tot meer democratie en rechtsstaat leidt heb ik mijn twijfels bij.

Hier ga ik niet in mee, een grote groep mensen zijn juist gemotiveerd om de status-quo omver te werpen, kijk naar de hoeveelheid mensen die op populistische/extremistische partijen stemmen. Als die mensen waarde hechten aan continuïteit van de huidige status-quo dan had men wel op een van de gevestigde partijen gestemd.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:46:
Als die mensen waarde hechten aan continuïteit van de huidige status-quo dan had men wel op een van de gevestigde partijen gestemd.

Dan raak je de discussie in het draadje 'Linkse politiek', waarom stemmen zoveel mensen VVD?

Heel veel mensen zijn ontevreden over de politiek maar het eigen leven gaat best goed waardoor een 'tegenstem' (nog) niet aan de orde is, los van de vraag waar die stem dan heen zou gaan.

[defiant]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:50:
[...]

Dan raak je de discussie in het draadje 'Linkse politiek', waarom stemmen zoveel mensen VVD?

Heel veel mensen zijn ontevreden over de politiek maar het eigen leven gaat best goed waardoor een 'tegenstem' (nog) niet aan de orde is, los van de vraag waar die stem dan heen zou gaan.

Dan negeer je de mensen die juist wel verandering willen: de mensen die op de oppositie en populistische en extremistische partijen stemmen. Dat zijn veel meer stemmen dan die op de VVD.

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:46:
[...]
Hier ga ik niet in mee, een grote groep mensen zijn juist gemotiveerd om de status-quo omver te werpen, kijk naar de hoeveelheid mensen die op populistische/extremistische partijen stemmen. Als die mensen waarde hechten aan continuïteit van de huidige status-quo dan had men wel op een van de gevestigde partijen gestemd.

Maar het zorgt er alleen maar voor dat de VVD (en D66) steviger in het zadel komen te zitten.

Als het politieke midden stemmen verliest gaan deze naar links of naar nog iets rechtser. Het enige waar links een grotere hekel aan heeft dan aan de VVD/D66 is extreem rechts. En het enige waar extreem rechts een grotere hekel aan heeft dan aan de VVD/D66 is links.

Dus in the end blijft de macht in het politieke midden liggen.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:01:
Dan negeer je de mensen die juist wel verandering willen: de mensen die op de oppositie en populistische en extremistische partijen stemmen. Dat zijn veel meer stemmen dan die op de VVD.

Dat was toch precies mijn eerste opmerking?

Er zijn veel mensen die dingen anders willen, maar een PVV'er en een PvdD'er zullen een heel andere uitkomst voorstaan...

[lactaxative]

Om nog even op de discussie op de vorige pagina in te gaan.

Het is in principe niet erg dat er mensen zijn die niet geinteresseerd zijn in politiek. Het is wel frappant dat deze mensen vervolgens wel de burgerplicht voelen om te stemmen. Bij de Europese verkiezing van 2019 werd zelfs door 52% van de respondenten burgerplicht genoemd als belangrijkste reden om te gaan stemmen. Het is interessant hoe het cultureel gegroeid is dat je wel de burgerplicht hebt om een rood vakje in te kleuren, maar niet de burgerplicht hebt om dit onderbouwd te doen. Onderbouwing kan natuurlijk op alle niveaus; van onderbuikgevoel over de eigen situatie tot politicologische interesse op academisch niveau. Echter zou ik toch verwachten dat mensen die zelf aangeven niet in politiek geinteresseerd te zijn, de politiek dan ook aan de mensen laten die het werk wel willen doen. Een democratie is tenslotte al bij zeer lage opkomst statistisch gezien representatief; peilingen kunnnen met enkele duizenden respondenten al een redelijk accurate schatting maken. Om vervolgens dan toch maar weer hetzelfde hokje in te kleuren omdat de lijsttrekker zo'n strak kontje heeft of dat de ouders ook op deze partij stemmen neigt naar onbeschoft gedrag.

Uiteindelijk valt of staat alles bij cultuur en gedrag; er is echter nog weinig focus op cultuur en gedrag bij de burger. Ook daar is best ruimte voor verbetering.

[defiant]

alexbl69 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:06:
[...]

Maar het zorgt er alleen maar voor dat de VVD (en D66) steviger in het zadel komen te zitten.

Als het politieke midden stemmen verliest gaan deze naar links of naar nog iets rechtser. Het enige waar links een grotere hekel aan heeft dan aan de VVD/D66 is extreem rechts. En het enige waar extreem rechts een grotere hekel aan heeft dan aan de VVD/D66 is links.

Dus in the end blijft de macht in het politieke midden liggen.

Het ging in deze discussie of mensen de status-quo prefereren, maar je moet de oorspronkelijke discussie los zien van politieke partijen en kleur. Het gaat erom dat je binnen de samenleving een bewustzijn creëert van wat de liberale democratische rechtstaat precies inhoudt en dit leren te herkennen. En zich bewust zijn van de voordelen voor zichzelf als een partij van hun kleur vertegenwoordigd optreedt en dus ook de eigen belangen vertegenwoordigd.

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:11:
Er zijn veel mensen die dingen anders willen, maar een PVV'er en een PvdD'er zullen een heel andere uitkomst voorstaan...

Zie boven, mijn discussie ging niet zozeer over politieke kleur, de meeste PVV'ers en PvdD'ers zullen gebaat zijn bij een systeem waarin het systeem inherent meer democratisch en vertegenwoordigd is. Geen enkele burger heeft belang bij een overheid die de burger niet meer vertegenwoordigd, een weg die we nu steeds meer op gaan.

De discussie loopt stuk op de aanname dat omdat belangen verschillen je het niet eens kan worden hoe politiek en rechtstaat zich als systeem zouden moeten gedragen. Mijn punt is als je mensen daarvan bewust maakt ze dit zelf ook wel inzien en hierin bereid zijn actie te ondernemen. Dat stuk kennis en bewustzijn vind je onvoldoende binnen de huidige status-quo van politiek, pers en media. Daar zul je dus iets op moeten verzinnen, vandaar mijn oorspronkelijk post.

[ErikT738]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:11:
Om nog even op de discussie op de vorige pagina in te gaan.

Het is in principe niet erg dat er mensen zijn die niet geinteresseerd zijn in politiek. Het is wel frappant dat deze mensen vervolgens wel de burgerplicht voelen om te stemmen. Bij de Europese verkiezing van 2019 werd zelfs door 52% van de respondenten burgerplicht genoemd als belangrijkste reden om te gaan stemmen. Het is interessant hoe het cultureel gegroeid is dat je wel de burgerplicht hebt om een rood vakje in te kleuren, maar niet de burgerplicht hebt om dit onderbouwd te doen. Onderbouwing kan natuurlijk op alle niveaus; van onderbuikgevoel over de eigen situatie tot politicologische interesse op academisch niveau. Echter zou ik toch verwachten dat mensen die zelf aangeven niet in politiek geinteresseerd te zijn, de politiek dan ook aan de mensen laten die het werk wel willen doen. Een democratie is tenslotte al bij zeer lage opkomst statistisch gezien representatief; peilingen kunnnen met enkele duizenden respondenten al een redelijk accurate schatting maken. Om vervolgens dan toch maar weer hetzelfde hokje in te kleuren omdat de lijsttrekker zo'n strak kontje heeft of dat de ouders ook op deze partij stemmen neigt naar onbeschoft gedrag.

Uiteindelijk valt of staat alles bij cultuur en gedrag; er is echter nog weinig focus op cultuur en gedrag bij de burger. Ook daar is best ruimte voor verbetering.

De mensen die het als hun burgerplicht zien hebben waarschijnlijk wel een stemwijzer ingevuld of volgen het nieuws. Helaas komt wat de partijen roepen en hoe ze zich profileren zelden overeen met de werkelijkheid.

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:23:
[...]
Zie boven, mijn discussie ging niet zozeer over politieke kleur, de meeste PVV'ers en PvdD'ers zullen gebaat zijn bij een systeem waarin het systeem inherent met democratisch en vertegenwoordigd is. Geen enkele burger heeft belang bij een overheid die de burger niet meer vertegenwoordigd, een weg die we nu steeds meer op gaan.

Ben dat op zich met je eens, maar ik zie (helaas) de praktijk niet snel veranderen.

Pas als PVV (cs) en PvdD (cs) er samen uit zouden komen zou dat een bedreiging voor VVD/D66 zijn. Een beetje zoals Paars 30 jaar geleden de macht van het CDA brak. Maar VVD, PvdA en D66 zaten natuurlijk een stuk dichter bij elkaar.

[hoevenpe]

En verder begint het formatie-spin-spel op stoom te komen.

Delen van het 'geheime' Rutte/Kaag stuk zijn 'gelekt':

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...kt-meer-overheid-a4056091

VVD-D66-notitie: minder markt, meer overheid

Kabinetsformatie Details uit het geheime formatiedocument van VVD en D66 verklaren de positieve reactie van PvdA en GroenLinks én de scepsis bij ChristenUnie.

De overheid moet meer de regie nemen over de woningmarkt. In de zorg moet meer worden samengewerkt in plaats van geconcurreerd, financiële prikkels om medische behandelingen wel of niet te geven moeten worden ingeperkt. De embryowet moet worden gemoderniseerd, mensen moeten zelf de regie krijgen over het einde van hun leven als zij dat willen. Er moeten brede brugklassen worden ingevoerd, zodat scholieren niet al op jonge leeftijd ingedeeld worden in een hokje.

Ruim een week na het afronden van het vooralsnog geheime formatiedocument dat VVD en D66 hebben opgesteld, lekken er steeds meer details uit. Deze voorgenomen maatregelen, worden door verschillende betrokkenen aan NRC bevestigd.

Ik zie hier weinig van het verkiezingsprogramma van de VVD in, het is zo geschreven dat CU er nooit mee akkoord kan gaan.

Benieuwd of dit vanuit Kaag komt om Segers definitief af te serveren en in de beeldvorming PvdA/GroenLinks logisch laat lijken, of dat het de VVD is die het vuurtje in de eigen achterban richting links wat wil opstoken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:54:
En verder begint het formatie-spin-spel op stoom te komen.

Delen van het 'geheime' Rutte/Kaag stuk zijn 'gelekt':

[...]

Zie ik hier weinig van het verkiezingsprogramma van de VVD in, het is zo geschreven dat CU er nooit mee akkoord kan gaan.

Benieuwd of dit vanuit Kaag komt om Segers definitief af te serveren en in de beeldvorming PvdA/GroenLinks logisch laat lijken, of dat het de VVD is die het vuurtje in de eigen achterban richting links wat wil opstoken.

in alle eerlijkheid als ik dat lees is mijn eerste gedachte: 'he! de VVD is uit de formatie gestapt'. Werkelijk elk punt is een 180graden draai op gevoerd beleid. Ik geef er geen cent om dat ze hier ook maar iets mee zullen doen in de praktijk als VVD zijnde. Vooral niet als we nu zien hoe ze aangenomen moties ook doodleuk linea recta aan de shredder voeren.

[Spookelo]

polthemol schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

in alle eerlijkheid als ik dat lees is mijn eerste gedachte: 'he! de VVD is uit de formatie gestapt'. Werkelijk elk punt is een 180graden draai op gevoerd beleid. Ik geef er geen cent om dat ze hier ook maar iets mee zullen doen in de praktijk als VVD zijnde. Vooral niet als we nu zien hoe ze aangenomen moties ook doodleuk linea recta aan de shredder voeren.

Dit was al het standpunt van de VVD sinds de verkiezingen. Ik snap dan ook niet dat de VVD zich zo hard tegen de PVDA en GL verzet. Ze willen zelf linkser economisch beleid gaan voeren.

Blijft inderdaad wel de vraag of ze het ook echt gaan doen.

[polthemol]

Spookelo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:36:
[...]


Dit was al het standpunt van de VVD sinds de verkiezingen. Ik snap dan ook niet dat de VVD zich zo hard tegen de PVDA en GL verzet. Ze willen zelf linkser economisch beleid gaan voeren.

Blijft inderdaad wel de vraag of ze het ook echt gaan doen.

daarom, dit is gewoon wat window dressing. Ze stellen nu dat er een sterkere overheid nodig is vanwege problemen die zijn gekomen door hun eigen gevoerde beleid. 'ik heb het probleem dan wel veroorzaakt, maar ik ben de enige die het kan oplossen!'. Ik hecht er dus echt 0 waarde aan. Deze kan bij die 1000,- euro kreet van wat jaren terug op de stapel

[dawg]

polthemol schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

in alle eerlijkheid als ik dat lees is mijn eerste gedachte: 'he! de VVD is uit de formatie gestapt'. Werkelijk elk punt is een 180graden draai op gevoerd beleid. Ik geef er geen cent om dat ze hier ook maar iets mee zullen doen in de praktijk als VVD zijnde. Vooral niet als we nu zien hoe ze aangenomen moties ook doodleuk linea recta aan de shredder voeren.

Denk terug aan het stuk wat @Virtuozzo postte, van Thijs Kleinpaste. De VVD heeft machtsbehoud voor ogen. Het CDA is kreupel en het wordt afwachten hoe dat congres voor ze gaat verlopen, en wat Omtzigt gaat doen. Dus daar kan de VVD niet meer blind op vertrouwen dat zij CDA aan hun zijde hebben in voldoende omvang.

Dan is met PvdA/GL de enige optie, anders moet men met extreemrechts. Ik denk dat dat nu nog te vroeg is en de puinzooi nog niet groot genoeg is. Ik sluit zeker niet uit dat VVD in de toekomst wel met extreemrechts in zee gaat; alles immers voor de macht.

[KleineJoop]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:11:
Dat was toch precies mijn eerste opmerking?

Er zijn veel mensen die dingen anders willen, maar een PVV'er en een PvdD'er zullen een heel andere uitkomst voorstaan...

Je kunt wel uitwegen blijven zoeken, maar dit is wel heel ver van de waarheid... De waarheid is hard en eenvoudig. De gemiddelde PVV'er heeft de kennis van dit topic niet, en stemt eerder uit xenofobie, onderbuik, etc Die staat niets voor, kent en/of erkent de feiten/wetenschap niet en hapt daarom op de hapklare brokken populisme. Maar dat zie je net zo goed bij Groenlinks bijvoorbeeld. Terwijl een PvdD'er veel eerder uit morele en/of activistische redenen, etc zal stemmen. Vegetarisch eten, fietsen, dierenwelzijn, duurzaamheid, noem maar op. Dan kun je erachter komen waar je tegen vecht, of zou moeten vechten, nu we zien dat onze rechtstaat afbreekt dankzij het neoliberale systeem. Iedereen die dit niet weet stemt zomaar voor dergelijke onwensbare partij. Overigens is de spoeling in NL op het moment dun hoor, ik ben bijvoorbeeld van mening dat enkel de PvdD echt bewust tegen het huidige systeem is en wil veranderen, en daar dus ook succes/fundament mee heeft want groei afgelopen verkiezingen. Een SP en Groenlinks daar rommelt het intern, PvdA ook, een Bij1 moet zich nog bewijzen. De rest; Volt, BBB al helemaal, staan voor een continuering van het systeem, tegen de belangen van ons alles, burgers, boeren in. @defiant Heeft gewoon gelijk, onze belangen zijn eigenlijk hetzelfde alleen zijn autodidactische/kennisvolle kiezers schaars, zoals ik al zei, ik denk door trauma door het systeem. En dan is de weg naar populisme eenvoudig.

EDIT: Misschien is dit gewoon iets dat iedere paar generaties/eeuw terugkomt: oorlog, revolutie, systeemverandering, etc. De generaties van (na) de tweede wereldoorlog sterven uit, de kennis van het belang en herstel van de sociaal democratische rechtsstaat daarna dus ook, en zo raken we langzaam waar we nu zijn. Dat komt ook weer door het systeem en de individualisering/competitie/marktdenken in letterlijk alles, anders zouden we deze kennis toch doorgeven over generaties of op de een of andere manier meer behouden? Kijk naar Frankrijk of Duitsland.

Nederland polderland? Vruchtbare aarde voor keynesiaans beleid? Onderzoek naar de geschiedenis van het neoliberalisme wijst anders uit.

Wat dat betreft klopt dit dus, het probleem is in NL heel oud en heel fundamenteel. Terwijl onze bevolking (diep binnen in de PVV'er ) toch vooruit wil/progressief is denk ik, ook vergeleken met die twee landen. De huidige situatie is er een van kritieke toestand, ernstige problematiek, omdat die twee niet matchen.

[ Voor 25% gewijzigd door KleineJoop op 26-08-2021 17:52 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:35:
[...]

Denk terug aan het stuk wat @Virtuozzo postte, van Thijs Kleinpaste. De VVD heeft machtsbehoud voor ogen. Het CDA is kreupel en het wordt afwachten hoe dat congres voor ze gaat verlopen, en wat Omtzigt gaat doen. Dus daar kan de VVD niet meer blind op vertrouwen dat zij CDA aan hun zijde hebben in voldoende omvang.

Dan is met PvdA/GL de enige optie, anders moet men met extreemrechts. Ik denk dat dat nu nog te vroeg is en de puinzooi nog niet groot genoeg is. Ik sluit zeker niet uit dat VVD in de toekomst wel met extreemrechts in zee gaat; alles immers voor de macht.

De VVD zit zo'n beetje op het punt net vóór de Republikeinen / Tea Party. Men heeft er voor gekozen de eigen liberalen buiten te zetten, en te investeren in externe hefbomen. Het CDA heeft nog steeds niet door dat ze de eerste inzet daarvan waren (Gedoogkabinet). Maar goed.

De crux is dat de partij tegenstanders nodig heeft om de prijs en de schuld op af te wentelen. Zonder dit valt de constructie van bindingskracht in elkaar (sadopopulisme).

De crux is dat binnen de partijkern men liever de externe hefbomen binnenshuis zou halen, maar dan zit men met hetzelfde scenario. Zonder positie van overwicht, onder condities waar de wet van de remmende voorsprong inzake instrumentatie en netwerkcorruptie een zekere halfwaardetijd begint te bereiken.


Dit is waarom men zo krampachtig de focus legt op enkel het verhaal. Geen bestuur, geen beleid, geen invulling, puur narratief. Want het is een cruciaal punt in de transitie. Wil men dat tweede scenario bereiken zonder perikelen van struikelen, dan zal men het eerste scenario zo in moeten zien te zetten dat elke tegenstand vernietigd wordt.

It really is that simple.

D66 is al gecoöpteerd door externe consultatie (al gelooft de partijkern van de VVD dat het "dus" "van hen" is"). dat was nodig om de rest van het spectrum in positie te dwingen. Derhalve de enorme verschuiving van middelen & instrumentatie bij D66 en de singuliere focus op vissen in die specifieke vijvers - en niet de eigen of traditionele - met wat in essentie neerkomt op Derde Weg 2.0 marketing.

Ik leg het nog maar even op tafel.

Men moet PVDA/GL/SP - zo veel mogelijk van dat spectrum - finaal marginaliseren. Dat is de metastrategische agenda. Niets anders is zo cruciaal.


De gespannen valstrik zit hem in de geschapen perceptie dat een VVD dat spectrum "nodig heeft".
Het is een valstrik vanwege het in narratief positioneren van omdraaien van de spies.

Feit is dat de externe consultatie waar een VVD tegenwoordig aan hangt het volledige overwicht heeft. En kan behouden, zolang binnen het politieke spectrum mensen maar toegeven aan de hen gegeven perceptie.

That's it.


Wil je een koerscorrectie, dan zal je er voor moeten zorgen dat gewoon niemand meedoet. Punt. Dan stort het kaartenhuis in.

Yep, it really is that simple.

[Proton_]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 19:34:
[...]
Wil je een koerscorrectie, dan zal je er voor moeten zorgen dat gewoon iemand meedoet. Punt. Dan stort het kaartenhuis in.

Iemand <> niemand?

[Wilke]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 19:34:
Wil je een koerscorrectie, dan zal je er voor moeten zorgen dat gewoon iemand meedoet. Punt. Dan stort het kaartenhuis in.

Yep, it really is that simple.

Bedoel je hier toevallig "niemand" ipv "iemand"? Anders snap ik de laatste zin niet.

[Amphiebietje]

Natuurlijk kunnen ze zetten wat ze willen in het regeerakkoord. Dat betekent niet dat het ook gaat gebeuren. Of het gaat gebeuren, met een "We laten de controle aan de markt en de consument over welke keuzes er worden gemaakt" waardoor de status quo blijft bestaan of de situatie erger wordt.

(Ja , ik heb 0 vertrouwen in D66 op dit vlak)

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:06:
[...]

Iemand <> niemand?

Klopt. De kat zat er tussen.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:06:
[...]

Iemand <> niemand?

Idd. Aangepast.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:53:
Natuurlijk kunnen ze zetten wat ze willen in het regeerakkoord. Dat betekent niet dat het ook gaat gebeuren. Of het gaat gebeuren, met een "We laten de controle aan de markt en de consument over welke keuzes er worden gemaakt" waardoor de status quo blijft bestaan of de situatie erger wordt.

(Ja , ik heb 0 vertrouwen in D66 op dit vlak)

Het regeerakkoord is een soort kist. Kan niet meer aan getimmerd worden, maar iedereen wil het proberen en houdt zich dus vervolgens met de kist bezig.

Wat er in zit, dat blijft zo buiten beeld.

Klassieke duale focus machtspolitiek. Maar het werkt omdat media geen brood zien in de burger iets uit te leggen, want verkoop. En het werkt vanwege een kenmerk van politiek pur sang: je moet altijd iets hebben om relevant / mee in beeld te blijven, anders ga je onderuit (met bijzondere rol wederom voor media). En dus ligt er een berekenbare perverse prikkel.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 26-08-2021 21:12 ]

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:09:
[...]
Klopt. De kat zat er tussen.

Is dit vaker zo (met betrekking tot een verklaring voor de soms wat moeilijke leesbaarheid) ?

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:33:
[...]

Is dit vaker zo (met betrekking tot een verklaring voor de soms wat moeilijke leesbaarheid) ?

Nee. Meestal zeg ik iets tussen neus en lippen door en gaan zij er mee aan de slag op het internet.

[Number10]

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 17:54:
[...]
Zelfcitatie - Follow up. (…)

Follow up van de zelfcitatie.

Ondertussen is er dus advies gevraagd aan de RvS, maar gek genoeg staat dat helemaal nergens in het reglement van orde of de wet. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de RvS tot een andere interpretatie komt van art. 57 Gw dan de opinie/analyse van de eerder genoemde auteurs dat een staatssecretaris niet gelijktijdig lid kan zijn van de Tweede Kamer, tenzij dus de uitzondering van art. 57 Gw geldt (eerder ontslag aangeboden) en daarvan is geen sprake.

Maar zoals genoemd is ook artikel X3 van de Kieswet erg duidelijk, Wie daarover nog meer duiding wil, kan o.a. luisteren naar afl. 12 van deze podcast. Dat gaat over de vraag of een minderheidskabinet kans van slagen heeft, maar sluit af met een discussie over bovenstaande en daarin wordt de kieswet ook besproken (vanaf circa tijdcode 28:15 minuten):
https://podbay.fm/p/pa-en-de-politiek

(…) (Edit: verhaal over X 1 klopt niet gezien uitzondering in X 3)

Correctie op een correctie, want als ik het goed begrijp acht de hoogleraar in de podcast (vanaf circa tijdcode 38:00) art. X1 van de Kieswet wel van toepassing en dan moet de Kamervoorzitter dus 'onverwijld' (lees: zonder vertraging) de voorzitter van de Kiesraad informeren over de situatie.

[DeKever]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:11:
Om nog even op de discussie op de vorige pagina in te gaan.

Het is in principe niet erg dat er mensen zijn die niet geinteresseerd zijn in politiek. Het is wel frappant dat deze mensen vervolgens wel de burgerplicht voelen om te stemmen. Bij de Europese verkiezing van 2019 werd zelfs door 52% van de respondenten burgerplicht genoemd als belangrijkste reden om te gaan stemmen. Het is interessant hoe het cultureel gegroeid is dat je wel de burgerplicht hebt om een rood vakje in te kleuren, maar niet de burgerplicht hebt om dit onderbouwd te doen. Onderbouwing kan natuurlijk op alle niveaus; van onderbuikgevoel over de eigen situatie tot politicologische interesse op academisch niveau. Echter zou ik toch verwachten dat mensen die zelf aangeven niet in politiek geinteresseerd te zijn, de politiek dan ook aan de mensen laten die het werk wel willen doen. Een democratie is tenslotte al bij zeer lage opkomst statistisch gezien representatief; peilingen kunnnen met enkele duizenden respondenten al een redelijk accurate schatting maken. Om vervolgens dan toch maar weer hetzelfde hokje in te kleuren omdat de lijsttrekker zo'n strak kontje heeft of dat de ouders ook op deze partij stemmen neigt naar onbeschoft gedrag.

Uiteindelijk valt of staat alles bij cultuur en gedrag; er is echter nog weinig focus op cultuur en gedrag bij de burger. Ook daar is best ruimte voor verbetering.

We kunnen ook (weer terug) naar een systeem waar je eerst een test moet afleggen voordat je kunt stemmen...

Ik ben het met je eens dat de democratie het in deze tijd van oppervlakkigheid en desinformatie het moeilijk heeft. Echter, dit is van álle tijden.

In de vorige eeuw hadden we de verzuiling. Ging het toen beter? Stemden mensen toen geïnformeerd? Waarschijnlijk voelden ze zich beter vertegenwoordigd.

En verder heb ik ook de indruk dat er ook een stukje frustratie achter de klacht zit. De burger informeert zich niet, anders had deze wel gestemd als ik.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 22:34:
[...]


Follow up van de zelfcitatie.

Ondertussen is er dus advies gevraagd aan de RvS, maar gek genoeg staat dat helemaal nergens in het reglement van orde of de wet. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de RvS tot een andere interpretatie komt van art. 57 Gw dan de opinie/analyse van de eerder genoemde auteurs dat een staatssecretaris niet gelijktijdig lid kan zijn van de Tweede Kamer, tenzij dus de uitzondering van art. 57 Gw geldt (eerder ontslag aangeboden) en daarvan is geen sprake.

Normalisering van de situatie door telkens te gaan procederen, terwijl dat alleen maar tot uitstel van de betreffende drol leidt, en dus op den duur afstel?

Of is dat te alu-hoedjes?

[lactaxative]

Deleted.

[ Voor 98% gewijzigd door lactaxative op 27-08-2021 08:11 . Reden: Op reacties die zaken volledig uit het verband rukken, hoef ik helemaal niet in te gaan. Daar schiet niemand iets mee op. Voortaan eerst koffie, dan GoT ]

[Cyberpope]

Wat vinden we van https://politiekeindex.nl/

Op die site zou je objectief (??) kunnen nagaan hoe hard je volksvertegenwoordiger zijn taak uitvoert. Zou niets zeggen over de inhoud van die persoon, wel hoe serieus hij of zij met de democratie bezig is.

[mr_petit]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:03:
Op die site zou je objectief (??) kunnen nagaan hoe hard je volksvertegenwoordiger zijn taak uitvoert. Zou niets zeggen over de inhoud van die persoon, wel hoe serieus hij of zij met de democratie bezig is.

Als dat een meting is die de hoeveelheid participatie meeneemt dan is er wel iets scheef met die meting.
Als het namelijk gaat om een bijdrage te geven aan een debat, of input te geven aan een motie of wetsvoorstel etc, dan hebben volgens mij grote partijen daar doorgaans kamerleden voor die op specialismen werken.

Dus bij een grote partij (bijv. de VVD of D66) zie je niet eerst meneer Pietersen naar de microfoon lopen om z'n zegje te doen, daarna meneer Jansen, daarna meneer De Vries, daarna mevrouw De Jong enz enz.
Daar is dan gewoon 1 iemand die steeds namens de fractie iets zegt.

Maar bij een hele kleine fractie, of een eenmansfractie, zie je wel steeds dezelfde persoon naar de microfoon lopen. Omdat die de enige is, en ook een 1 mans fractie op vrijwel alle onderwerpen z'n mening moet vormen.

Dus je kan het misschien beter op fractieniveau bekijken?

[Cyberpope]

mr_petit schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:22:
[...]

Als dat een meting is die de hoeveelheid participatie meeneemt dan is er wel iets scheef met die meting.
Als het namelijk gaat om een bijdrage te geven aan een debat, of input te geven aan een motie of wetsvoorstel etc, dan hebben volgens mij grote partijen daar doorgaans kamerleden voor die op specialismen werken.

Dus bij een grote partij (bijv. de VVD) zie je niet eerst meneer Pietersen naar de microfoon lopen om z'n zegje te doen, daarna meneer Jansen, daarna meneer De Vries, daarna mevrouw De Jong enz enz.
Daar is dan gewoon 1 iemand die steeds namens de fractie iets zegt.

Maar bij een hele kleine fractie, of een eenmansfractie, zie je wel steeds dezelfde persoon naar de microfoon lopen. Omdat die de enige is, en ook een 1 mans fractie op vrijwel alle onderwerpen z'n mening moet vormen.

Dus je kan het misschien beter op fractieniveau bekijken?

Dat kan daar ook.

Maar ben het niet helemaal me je eens. Want als je een kleine portefeuille hebt, heb je wel veel en veel meer tijd om een stuk in te dienen als een eenmansfractie. Overigens als je kijkt (heb je dat gedaan?) zie je ook dat juist de fractievoorzitters lager scoren. Terwijl zij veel aan het woord zijn.

[mr_petit]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:25:
[...]
Want als je een kleine portefeuille hebt, heb je wel veel en veel meer tijd om een stuk in te dienen als een eenmansfractie.

En dat wordt dus niet gemeten. Dat je weinig indient, zegt niets over hoe goed je je taken als volksvertegenwoordiger uitvoert. Als je namelijk veel tijd en moeite steekt in wat je indient, voer je je taak toch goed uit.
Veel is niet altijd goed. imo is het altijd nog kwaliteit boven kwantiteit, terwijl die site eigenlijk alleen naar het laatste kijkt

Dat kan daar ook.

Weet ik, maar je had het specifiek over volksvertegenwoordiger.

Overigens als je kijkt (heb je dat gedaan?JA!) zie je ook dat juist de fractievoorzitters lager scoren. Terwijl zij veel aan het woord zijn.

Dat is dus maar net hoe je eea meet en weegt.
Daarom (en ook vanwege het bovenstaande) vind ik het belangrijker wat een fractie presteert dan wat een individueel persoon presteert. Zeker op de manier waarop zij meten.

En eigenlijk, kijken zij niet naar de inhoud, dus vind ik in beginsel al niet belangrijk hoe zij wegen.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 27-08-2021 12:33 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 07:18:
[...]


Normalisering van de situatie door telkens te gaan procederen, terwijl dat alleen maar tot uitstel van de betreffende drol leidt, en dus op den duur afstel?

Of is dat te alu-hoedjes?

Met dekking van "zie je wel, we hebben Wij van WC Eend advies gevraagd".

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:03:
Wat vinden we van https://politiekeindex.nl/

Op die site zou je objectief (??) kunnen nagaan hoe hard je volksvertegenwoordiger zijn taak uitvoert. Zou niets zeggen over de inhoud van die persoon, wel hoe serieus hij of zij met de democratie bezig is.

Als concept is het geen verkeerd idee, het zou echter wel vergezeld moeten gaan van een overzicht / mechanisme wat inzage geeft in de arena tussen perceptie en handeling.

Immers, alles meetbaar geeft menige prikkel. Ook perverse prikkels. Iets wat we kennen uit bestuur- en organisatiekunde (en dus breed toepassen) zouden we hier ook mee moeten nemen.

Bijvoorbeeld, stemgedrag, commissiegedrag en zo meer.


Elk rekenmodel is immers de facto "naar te werken", zoals dat heet.


Wat mij stoort is dat de "wie zijn wij" nul inzicht geeft. Nul. Niet wie, niet wie de rekening draagt, niet wie verbonden is, wie actief is, wie waar wat ontwikkelt.

En ja, dat is geen gewoon geen goed signaal. Zolang dit niet opgelost is - en er is wel enige ironie te bespeuren in een initiatief ten bate van transparantie wat niet transparant is - valt dit in de categorie "laat ik een eigen stemwijzer maken". Nu weet ik wie (een clubje verbonden aan BBB en wat kornuiten uit vastgoed en andere kringen die graag een metastrategisch effect stimuleren - en met wat lobby à la Derde Weg er in geslaagd zijn om een paar academici te laten draaien), maar de gemiddelde burger niet.


Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Het is een stelsel van gedrag. Eenieder die pretendeert objectief en neutraal een meting uit te kunnen voeren ten bate van transparantie zonder transparant te zijn scoort op twee kritieke punten zelf uitermate pijnlijk.


Dat kan aangepast worden. Er zou een goed instrument gemaakt kunnen worden. Echter ook hier zit het probleem van het algoritme, en het probleem van de cui bono.

We zouden beter een toolbox kunnen maken voor een compleet beeld. Immers, hoe zat het ook al weer met die uitdrukking over statistiek?

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2021 13:10 ]

[Virtuozzo]

Tja. Post mortem? Nee, doen we niet aan. https://nos.nl/l/2395469

Gewoon niet in stemming brengen of er nagedacht moet worden over de aanwezige toepassingen van machtspolitiek.

[Proton_]

@Virtuozzo nouja, er is wel degelijk gestemd of het in stemming gebracht moest worden.
En het proces (en het niet-stemmen) lijkt volgens de statuten te zijn, dus eigenlijk had er een wijzigingsvoorstel voor de statuten moeten komen.
Heb je reden om aan te nemen dat het met een stemming anders was geëindigd?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 14:21:
Gewoon niet in stemming brengen of er nagedacht moet worden over de aanwezige toepassingen van machtspolitiek.

In het 'Linkse politiek' draadje is mij net uitgelegd dat statuten boven alles gaan...

[Number10]

Amphiebietje schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 07:18:
[...]
Normalisering van de situatie door telkens te gaan procederen

Er is een afdeling advisering en een afdeling bestuursrechtspraak bij de RvS. Het advies komt van de eerste en nadrukkelijk niet van de laatste.

Maar hier valt sowieso niks te procederen. Dit gaat over de staatsecretarissen die volgens de kieswet geen Kamerlid meer zijn en een Kamervoorzitter die op grond van de argumentatie in de podcast de voorzitter van de Kiesraad moet informeren omdat er nieuwe Kamerleden benoemd moeten worden. Dus niet advies vragen aan de RvS, want dat lijkt mij vragen naar de bekende weg.

Een Kamerlid zou bij de eerst komende hoofdelijke stemming (en daar wordt naar ik begreep uit de media door tenminste een partij actief op aangestuurd) een ordevoorstel kunnen indienden als de drie staatssecretarissen zouden verschijnen en meestemmen.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 15:23:
@Virtuozzo nouja, er is wel degelijk gestemd of het in stemming gebracht moest worden.
En het proces (en het niet-stemmen) lijkt volgens de statuten te zijn, dus eigenlijk had er een wijzigingsvoorstel voor de statuten moeten komen.
Heb je reden om aan te nemen dat het met een stemming anders was geëindigd?

Het punt is de eeuwige procedurele focus. Wat heeft dit perspectief opgeleverd? Een marginaliseren van links en progressief. Een consistent patroon sinds de Derde Weg.

En elke keer dat er een moment is waarop ze publieke perceptie om kunnen polen door de tegenstander zich zelf te laten struikelen - omdat er nul focus op het werk doen is en men eigen tegenstander benodigd om de rekening op af te schuiven - kruipt men wederom in dezelfde fuik.


Wat is ook alweer de definitie van waanzin. Einstein heeft er eens iets over gezegd.


De enige deur naar correcties is het niet meedoen en forceren van een minderheidskabinet wat niet langer de ruimte heeft om machtspolitiek te bedrijven omdat het als enige in de koker staat voor het werk.

Die zucht naar politieke relevantie maakt blind.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 16:46:
[...]


Die zucht naar politieke relevantie maakt blind.

Dan had je gisteren Op1 eens moeten zien. Dat was zo ontzettend pijnlijk om te zien, want precies dat was (het enige) argument van Klaver & Ploumen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 17:09:
Dan had je gisteren Op1 eens moeten zien. Dat was zo ontzettend pijnlijk om te zien, want precies dat was (het enige) argument van Klaver & Ploumen.

Wij moeten dit doen om rechts te stoppen...
Wat is je eigen verhaal?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 17:11:
[...]

Wij moeten dit doen om rechts te stoppen...
Wat is je eigen verhaal?

PvdA is ook machtspolitiek, die hebben geen eigen verhaal meer. Dan hadden ze dat post-mortem in 2002 moeten doen. Of in 2017. Helaas.

GL lijdt onder Klaver. Wil te graag en aangezien zij hun aanhanger aan PvdA hebben vastgeklonken is het eigen verhaal ook daar aan erosie onderhevig.

Maar goed. Rutte en Hoekstra hebben ook geen eigen verhaal. Dus ja. Armoe troef.

[RobinHood]

Ik hoop nog op een "beter dan halve gekeerd dan ten hele gedwaald" scenario, maar ik weet niet hoe ijdel die hoop is, men lijkt wel heel graag te willen.

En dat terwijl er ook nog genoeg lijken uit de kast zullen vallen de komende jaren, als linkse partij hieraan mee doen kan wel eens zelfmoord zijn.

[Proton_]

@Virtuozzo los van dat ik het met je eens ben, "nadenken over de aanwezige toepassingen van machtspolitiek" was sowieso niet in stemming gekomen en zelfs als dat zo was, zie ik eigenlijk niet hoe daar een andere koers uit gekomen was.
De spiegel is te pijnlijk.

[hoevenpe]

Dacht eerst dat deze electorale zelfmoordpoging van VVD66 spindoctors kwam, ze lijken het echter zelf door te willen drukken. Nou ben ik niet rouwig om het verdwijnen van GroenLinks en de PvdA maar waarom laat de achterban dit gebeuren?

Zoals GeenStijl terecht stelde: snappen ze nou na drie kabinetten Rutte (waarvan er eentje het einde van de PvdA betekende) nog steeds niet dat deze combinatie maar 1 winnaar kent, namelijk Mark Rutte?

[Virtuozzo]

Bias. Trauma. Spiegel.

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 17:41:
Dacht eerst dat deze electorale zelfmoordpoging van VVD66 spindoctors kwam, ze lijken het echter zelf door te willen drukken. Nou ben ik niet rouwig om het verdwijnen van GroenLinks en de PvdA maar waarom laat de achterban dit gebeuren?

Zoals GeenStijl terecht stelde: snappen ze nou na drie kabinetten Rutte (waarvan er eentje het einde van de PvdA betekende) nog steeds niet dat deze combinatie maar 1 winnaar kent, namelijk Mark Rutte?

Ik vraag mij nog altijd af wat GroenLinks en PvdA denken bij te dragen aan het regeerakkoord. Ze zijn niet heel erg duidelijk over hun plannen. Of mogen ze bij het kruisje tekenen, in ruil voor wat kruimels?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 17:41:
Dacht eerst dat deze electorale zelfmoordpoging van VVD66 spindoctors kwam, ze lijken het echter zelf door te willen drukken. Nou ben ik niet rouwig om het verdwijnen van GroenLinks en de PvdA maar waarom laat de achterban dit gebeuren?

Zoals GeenStijl terecht stelde: snappen ze nou na drie kabinetten Rutte (waarvan er eentje het einde van de PvdA betekende) nog steeds niet dat deze combinatie maar 1 winnaar kent, namelijk Mark Rutte?

Je leest hier al lang mee maar soms vraag ik me af of je wel echt leest? Hoe anders kun je deze vragen stellen, die zijn hier al tig keer beantwoord.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 18:10:
Je leest hier al lang mee maar soms vraag ik me af of je wel echt leest? Hoe anders kun je deze vragen stellen, die zijn hier al tig keer beantwoord.

Misschien tegen beter weten in de illusie dat de PvdA en GroenLinks leden hetzelfde weten als wij?

[Cyberpope]

dawg schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 18:10:
[...]

Je leest hier al lang mee maar soms vraag ik me af of je wel echt leest? Hoe anders kun je deze vragen stellen, die zijn hier al tig keer beantwoord.

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 17:50:
Bias. Trauma. Spiegel.

[Virtuozzo]

XWB schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 18:09:
[...]


Ik vraag mij nog altijd af wat GroenLinks en PvdA denken bij te dragen aan het regeerakkoord. Ze zijn niet heel erg duidelijk over hun plannen. Of mogen ze bij het kruisje tekenen, in ruil voor wat kruimels?

Dit is het grote verschil.

Je hebt mensen die ongeacht achtergrond of overtuiging het juiste op de juiste wijze willen doen. Progressieven, liberalen, links, zelfs stukjes confessioneel.

Maar machtspolitiek heeft een dynamiek geschapen waar dat tot valstrik gemaakt is. Neoliberalen, conservatieven, grote stukken confessioneel - men zet louter in op narratief. Het werk doen is een risico van aangesproken worden op de realiteit van politiek: er is geen perfectie mogelijk.

Plus, narratief is gewoon goedkoper, en je hebt er geen eigen competenties voor nodig.


Dit was de essentie van de verschuivingen in paradigma in de jaren ‘80, waar machtspolitiek hier methodologie implementeerde van een denk tank die hetzelfde recept eerder aan de Republikeinen in de VS verkocht had. Met goede timing volgde een volledig marginaliseren van elke tegenstander.

En dan komt een probleem van politiek. Je wil iets oplossen? Dan moet je meedoen! Basisconcept van democratie.

Politiek die het werk wil doen heeft een kwetsbaarheid: wil men in positie komen dan moet men relevant zijn. Aan tafel zitten.

Zo werkt het elders immers ook. Of dat nu de vereniging is, of de bestuurskamer.


Maar dat is tot valstrik gemaakt. Door enkel in te zetten op narratief en te weigeren het werk te doen is er een beleidsdynamiek ontstaan waar niet-machtspolitiek effectief gedwongen én voorzien van perverse prikkels wordt om mee te doen. Om procedureel zaken bij te sturen, en zo relevant te kunnen zijn.


Links- of rechtsom, het komt keihard neer op de blufpoker. Machtspolitiek weet donders goed dat men geen competentie en enkel skeletten in de kast heeft. Men wil dat democratie gedoe helemaal niet. Command and control didactiek. Neuzen dezelfde kant uit. Mensen zijn ongelijk en fout.

Dit staat en valt bij het meedoen van de tegenstander. Anders sta je als de keizer zonder kleren in beeld.


Maar het is de burger die het patroon continueert. Dat is waar elke ruimte, elke prikkel vandaan komt. We wijzen graag naar “de politiek”, maar in ons bestel is dat een derivate dynamiek.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 18:15:
[...]


[...]

Stages of grief. Hetzelfde als bij bewustwording.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2021 18:28 ]

[Rene44]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 18:26:
[...]


D

Maar het is de burger die het patroon continueert. Dat is waar elke ruimte, elke prikkel vandaan komt. We wijzen graag naar “de politiek”, maar in ons bestel is dat een derivate dynamiek.

Eens met alles maar dit. Dit. Nail on the head.

[Cyberpope]

Ik zit buitenhof te kijken. En zit me echt af te vragen met welke boodschap Kamp daar naar toe gestuurd is. Iemand enige idee, waarom zegt hij wat hij zegt? Of is het puur om het beeld van een onwillige VVD/CDA te laten zien, zodat ze minder hoeven toe te geven?

[lactaxative]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 18:28:
[...]


Stages of grief. Hetzelfde als bij bewustwording.

Nee. Erger. Afwezigheid van het verwerkingsproces. Men zit nog steeds in fase 1. Enkelen zitten in fase 2, o.a. de PVV stemmers en de mensen die het linkse politiek topic bevolken. Bij een overlijden ben je gedwongen, bij metapolitiek kun je blijven hangen.

@Cyberpope De boodschap is hetzelfde als altijd. "Er zijn veel populistische partijen die niet kunnen regeren. Laat ons lekker regeren, want wij hebben al aangetoond het te kunnen." Rationalisering van regentisme. En, nu, na je post impliceert hij in een bijzin: het is toch vooral de schuld van PvdA/GL. Narratief bouwen doe je tenslotte in bijzinnen. Op die manier komt er geen tegenspraak op; het is tenslotte niet het punt wat je poogt maken, maar slechts bijzaak. Gebruik van psychologie.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 12:20:
Ik zit buitenhof te kijken. En zit me echt af te vragen met welke boodschap Kamp daar naar toe gestuurd is. Iemand enige idee, waarom zegt hij wat hij zegt? Of is het puur om het beeld van een onwillige VVD/CDA te laten zien, zodat ze minder hoeven toe te geven?

Het gaat om het intact houden van het beeld, om tot perceptie te komen van gedwongen te worden door de gevaarlijke rode en groene mensen en toch maar het offer te brengen om er mee samen te werken en zo op het altaar van verhevenheid voor bindingskracht te blijven staan.

Enig resterende probleem zit hem bij D66, die slagen er maar niet in om het draaiboek te verkopen aan PvdA/GL wat de zaadjes legt voor een beperking van samenwerking tussen deze twee op meer dan tactisch niveau. Grootste gevaar is altijd verbinding. Als iemand zich nog dat blaadje van Ollongren herinnert …

Praktisch zijn zowel VVD als CDA als D66 bezig met het positioneren van PvdA/GL binnen kaders van narratief & beeldvorming, binnen condities waar men zowel kan doen alsof men het slachtoffer is als degene die het echte werk doet. Wat je ziet is het langzaam ompolen van narratief focus & lading.


De methodologie hier is gewoon didactiek. Het is geen gesprek, geen deelname, het is een toepassing van psychologie en demagogie.


Ik leg het even op tafel, machtspolitiek kan net als autoritarisme dominant worden / zijn omdat het zich altijd consistent richt op jouw gedrag. Effect op jouw gedrag. Gebruik van jouw gedrag. Niet eigen of intern, maar van tegenstander, de conformistische passieve meerderheid, het is een methodologie van gedragseffecten. De werkzaamheid zit hem in de focus op herhaling van stimuli en frames over tijd vanuit verschillende vectoren.

Mensen duiken in de individuele actor, moment, interview, gesprek e.d. Maar dat is het punt niet. Dat is vastbijten in micro / detail focus. De toepassing is een meta toepassing.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 12:26:
[...]

Nee. Erger. Afwezigheid van het verwerkingsproces. Men zit nog steeds in fase 1. Enkelen zitten in fase 2, o.a. de PVV stemmers en de mensen die het linkse politiek topic bevolken. Bij een overlijden ben je gedwongen, bij metapolitiek kun je blijven hangen.

Ja, dat is waarom “applied addiction modelling” integraal is aan methodologie. Dat breekt dat proces.

Toepassing resulteert in een toename van stuiteren en happen. Waar zelfs oprechte interesse of verontwaardiging omgeleid kan worden ter versterking van het disproportionele signaal.

It’s science.

[hoevenpe]

lactaxative schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 12:26:
Nee. Erger. Afwezigheid van het verwerkingsproces. Men zit nog steeds in fase 1. Enkelen zitten in fase 2, o.a. de PVV stemmers en de mensen die het linkse politiek topic bevolken. Bij een overlijden ben je gedwongen, bij metapolitiek kun je blijven hangen.

Vraag ik me in deze context af wat onder 'acceptation' wordt verstaan: Nederland in essentie een rechts-conservatief land en een plek in de politieke marge?

Dat lijkt me geen prettig vooruitzicht, zeker voor een traditionele bestuurderspartij als de PvdA die in grote steden decennialang aan de touwtjes trok.

[_JGC_]

Zo, het demissionair kabinet heeft missionair besloten om onder het wad naar gas te gaan boren. Economisch voordeel gaat voor natuur en bewoners.

Iets zegt mij dat de huidge situatie gewoon 4 jaar stand houdt tot de volgende verkiezingen, ons demissionair kabinet mag gewoon dergelijke beslissingen nemen en niemand fluit ze terug.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 12:33:
[...]


Het gaat om het intact houden van het beeld, om tot perceptie te komen van gedwongen te worden door de gevaarlijke rode en groene mensen en toch maar het offer te brengen om er mee samen te werken en zo op het altaar van verhevenheid voor bindingskracht te blijven staan.

Moet je nagaan. Deze gedachte zat wel in mijn hoofd, maar toch een vorm van weigering om hem te accepteren.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 13:49:
[...]

Moet je nagaan. Deze gedachte zat wel in mijn hoofd, maar toch een vorm van weigering om hem te accepteren.

Dat is menselijk. We groeien op met het idee, continu versterkt, dat we individu zijn, eigen opbouw ontwikkelen, zelfstandig en productief zijn. We leren, we vormen, we zijn ons eigen mens.

Maar de realiteit is op zijn minst meer complex. Er zit een kloof tussen onze sociale psychologie, onze gedragsbiologie en ons zelfbeeld.

Dat gat is óf uitdaging, óf brandstof.

Uitdaging voor ontwikkeling, van zowel individu als samenleving.
Of brandstof, voor gebruik / misbruik van al onze opbouw en overtuiging.


Confrontatie met die complexiteit is de facto een confrontatie met bias. Met de twee sporen van ons denken. Tussen de perceptie waar we leven, en de realiteit zelf. En dat is meteen waar de eerste schoen wringt. Het idee dat we ongeacht al die opbouw en ontwikkeling structureel kwetsbaar zijn voor manipulatie dwingt ons om uit onze perceptie te stappen, en de realiteit binnen te treden. Dat is een confrontatie, een conflict.

Puur onze perceptie is een constructie, extern gevormd. Het individu schept niet zijn of haar eigen perceptie, maar het is wel waar het individu leeft. Beslissingen neemt.


Normaliter levert dit een proces op vergelijkbaar met de fasen van rouwverwerking. In onze moderne tijd is dat niet langer vanzelfsprekend. Elk signaal wat ons omgeeft rust op mechanismen die geworteld zijn in verslavingsmodellen. Dat is nogal wat. Helaas is het wel de realiteit. Van platforms tot communicatie, van media tot economische mobiliteit. De historische katalysatoren en processen van correctie zijn niet langer functioneel. Integendeel, vaak zelf inmiddels ondergeschikt aan toepassingen.

We onderschatten heel serieus hoe consistent aanwezig de focus is op gebruik. Hoe geavanceerd de instrumentatie, hoe verfijnd agenda en netwerktoepassing.


Beste verdediging zit hem nog altijd in stelsels van participatie, ontwikkeling, regels en de continue toetsing van ethiek en effect.

Best wat om van de burger te vragen. Maar goed, dit is niet nieuw. Sterker nog, dat is altijd de vraag. We zijn het enkel vergeten.

[drooger]

_JGC_ schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 13:32:
Zo, het demissionair kabinet heeft missionair besloten om onder het wad naar gas te gaan boren. Economisch voordeel gaat voor natuur en bewoners.

Iets zegt mij dat de huidge situatie gewoon 4 jaar stand houdt tot de volgende verkiezingen, ons demissionair kabinet mag gewoon dergelijke beslissingen nemen en niemand fluit ze terug.

Ja maar het is ook beter voor het milieu dat we in de Waddenzee boren:

Volgens de toelichting bij de plannen van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) 'is de winning van aardgas nodig zolang er nog onvoldoende alternatieven zijn'. Het ministerie verwacht dat het gas nog tientallen jaren nodig is.

"Gaswinning kan alleen plaatsvinden als dit veilig is voor mens en milieu", staat geschreven. Alleen het zelf oppompen is volgens EZK goedkoper en beter voor het milieu dan het ergens anders te halen.

[Virtuozzo]

Tja, narrative is everything …

[Wilke]

Een columniste die de stipjes met elkaar verbindt:

https://www.trouw.nl/opin...-duim-te-houden~b93bdd28/

Typisch dan wel weer dat het een invaller voor in de komkommertijd moet zijn die even dichtbij komt, maar, ik zie veel van de boodschappen terug die ook regelmatig in dit subforum naar voren komen.

En jawel, uiteraard: geschreven door een psychiater. Voor hen is het plaatje en de spelletjes die er gespeeld worden zo te zien vrij helder.

[Virtuozzo]

Wilke schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 20:36:
Een columniste die de stipjes met elkaar verbindt:

https://www.trouw.nl/opin...-duim-te-houden~b93bdd28/

Typisch dan wel weer dat het een invaller voor in de komkommertijd moet zijn die even dichtbij komt, maar, ik zie veel van de boodschappen terug die ook regelmatig in dit subforum naar voren komen.

En jawel, uiteraard: geschreven door een psychiater. Voor hen is het plaatje en de spelletjes die er gespeeld worden zo te zien vrij helder.

Yep.

We plaatsen ze in bestuurskamers, vanwege perikelen, we zetten sociologen er bij in. Maar voor politiek blijft het een toepassing van externe consultatie die angstvallig buiten beeld gehouden wordt - omdat de doelstelling die van manipulatie is.

Maar ik ben oprecht benieuwd hoe veel gewone gebruikers hier een punt van bias hebben bij het idee dat dit bewust gedaan wordt: het bewust manipuleren van jouw perceptie, gedrag en gevoel. Voor politieke baat. Hoezo ik ben hier kwetsbaar voor?

[Virtuozzo]

Core concept daarbij: the political value of time.

[Helixes]

Intussen ben ik erg nieuwsgierig naar de politieke afrekening van de Afghanistancrisis. Mij lijkt de positie van Broekers-Knol onhoudtbaar, hoewel de beslissing er eentje lijkt van de Ministerraad - en niet een van een Minister in afzondering. Als het kabinet niet al zou zijn gevallen, dan zie ik hier toch wel een struikelblok.

In die zin is het huidige, demissionaire kabinet er natuurlijk ook bij gebaat dit dossier zo snel mogelijk af te sluiten, om maar vooral te voorkomen dat eventuele consequenties worden verbonden aan een volgend kabinet.

Maar goed. De tweede verantwoordelijke minister is Sigrid Kaag. Hoewel ze de portefeuille nog niet zo lang heeft, zat ze natuurlijk toevallig wel precies op die positie. Ik kan me voorstellen dat politieke tegenstanders deze gelegenheid kunnen aangrijpen om aan haar stoelpoten te gaan zagen.

Aan de andere kant.... als dat het geval is, dan zijn alle politieke leiders ineens vogelvrij natuurlijk. Inclusief die van de VVD, zou je denken althans.

[defiant]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:10:
Maar goed. De tweede verantwoordelijke minister is Sigrid Kaag. Hoewel ze de portefeuille nog niet zo lang heeft, zat ze natuurlijk toevallig wel precies op die positie. Ik kan me voorstellen dat politieke tegenstanders deze gelegenheid kunnen aangrijpen om aan haar stoelpoten te gaan zagen.

Aan de andere kant.... als dat het geval is, dan zijn alle politieke leiders ineens vogelvrij natuurlijk. Inclusief die van de VVD, zou je denken althans.

Dat is het hele punt, je maakt mensen mede verantwoordelijk en onderdeel van het politieke machtsspel en worden ze vanzelf onderdeel van de bestuurscultuur. Omdat te doorbreken moet je juist aftreden. Je moet verantwoordelijkheid nemen dat je als partij en minister je zelf onderdeel hebt gemaakt van de bestuurscultuur en dus het probleem.

Het probleem is natuurlijk dat D66 en Sigrid Kaag al veel langer onderdeel waren van de nieuwe bestuurscultuur ondanks de effectieve marketing en PR tijdens de verkiezingen en dit besef dus ook niet zullen hebben.

[Cyberpope]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:10:
Intussen ben ik erg nieuwsgierig naar de politieke afrekening van de Afghanistancrisis. Mij lijkt de positie van Broekers-Knol onhoudtbaar, hoewel de beslissing er eentje lijkt van de Ministerraad - en niet een van een Minister in afzondering. Als het kabinet niet al zou zijn gevallen, dan zie ik hier toch wel een struikelblok.

In die zin is het huidige, demissionaire kabinet er natuurlijk ook bij gebaat dit dossier zo snel mogelijk af te sluiten, om maar vooral te voorkomen dat eventuele consequenties worden verbonden aan een volgend kabinet.

Maar goed. De tweede verantwoordelijke minister is Sigrid Kaag. Hoewel ze de portefeuille nog niet zo lang heeft, zat ze natuurlijk toevallig wel precies op die positie. Ik kan me voorstellen dat politieke tegenstanders deze gelegenheid kunnen aangrijpen om aan haar stoelpoten te gaan zagen.

Aan de andere kant.... als dat het geval is, dan zijn alle politieke leiders ineens vogelvrij natuurlijk. Inclusief die van de VVD, zou je denken althans.

En Rutte blijft weer mooi buiten schot.... Terwijl dit toch echt zijn pakkie an had moeten zijn. Belangrijk genoeg voor.

[Helixes]

defiant schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:19:
Dat is het hele punt, je maakt mensen mede verantwoordelijk en onderdeel van het politieke machtsspel en worden ze vanzelf onderdeel van de bestuurscultuur.

Mja. Mja. Ik weet het...

Cyberpope schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:01:
En Rutte blijft weer mooi buiten schot.... Terwijl dit toch echt zijn pakkie an had moeten zijn. Belangrijk genoeg voor.

Rutte heeft zichzelf met bisonkit vastgeplakt aan het pluche. Het wordt steeds lastiger hem te onderscheiden van het soort leider dat liever de democratie ziet sterven dan zijn positie op te geven...

[dawg]

Tja. We hebben betere kiezers nodig.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:19:
[...]

Dat is het hele punt, je maakt mensen mede verantwoordelijk en onderdeel van het politieke machtsspel en worden ze vanzelf onderdeel van de bestuurscultuur. Omdat te doorbreken moet je juist aftreden. Je moet verantwoordelijkheid nemen dat je als partij en minister je zelf onderdeel hebt gemaakt van de bestuurscultuur en dus het probleem.

Het probleem is natuurlijk dat D66 en Sigrid Kaag al veel langer onderdeel waren van de nieuwe bestuurscultuur ondanks de effectieve marketing en PR tijdens de verkiezingen en dit besef dus ook niet zullen hebben.

When everyone is guilty, no one is.

- Hannah Arendt. The origins of totalitarianism.


Ook te vinden in menig boek van bestuurskunde, over hoe grote onderneming X of Y viel over bestuurscultuur ondanks muren vol met tekens.

[Number10]

dawg schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:11:
Tja. We hebben betere kiezers nodig.

Formatie dag 165.

Dat is alles wat ik er over wil zeggen. Ik kan er wel meer over zeggen en ik snap je je kapot ergert dat ik geen hom of kuit geef, maar dit is echt alles wat ik wil zeggen.

Verder betreur ik enige ophef als die ergens over mocht zijn ontstaan. Sorry.