De politieke kroeg

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 00:00:
[...]

Ergens snap ik dat wel, welke kwalitatief hoogwaardige bestuurder gaat voor een habbekrats werkweken van 100 uur draaien en de spreekwoordelijke emmer stront opvangen?

Wat rest is naïef idealist, beroepspoliticus en/of narcist: in het bedrijfsleven verdien je vele malen meer, worden jij en je gezin niet constant bedreigd én heb je nog een privéleven. Het is niet voor niets dat types als Schippers, Aboutaleb, Van Boxtel zich angstvallig stil houden. Van Rijn kon niet wachten om terug te gaan naar een functie in de luwte, Dijkhoff lacht zich rot als commissaris bij PSV.

Voor bevlogen capabele bestuurders is minister zijn anno 2021 een kamikaze opdracht, voor kneusjes is het politiek corvee op weg naar een leuke goedbetaalde functie in het netwerk (hallo Camiel...)

Grappig.

Vrije markt zeloot: gaat werken voor een habbekrats.
Maar de anderen zijn bevlogen


Enfin, je kan prima balans hebben als politicus. De meerderheid heeft dat ook. Een onopvallende minderheid, die dominant is, heeft geen balans. Daar ligt de focus niet op het politieke of bestuurlijke werk. Maar in het minst slechte geval op wat daarna komt, meestal echter gewoon omdat men andere prioriteiten heeft dat electorale of bestuurlijke opdracht

Beeld /= realiteit. Dit zou inmiddels wel duidelijk mogen zijn.


Als terzijde, Camiel's voorbeeld is een goed voorbeeld van korte termijn geheugen. Al vergeten dat hij zich eerst is gaan prostitueren alvorens te positioneren - daarmee een verschuiving in politiek gedrag te normaliseren die tot op dat moment beperkt was tot het VK en de VS.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 00:12:
[...]

Vond vanmiddag in het debat Nicki Pouw-Verweij een goed verhaal hebben, constructief en actief participerend in het proces. Hetzelfde ook over DENK waar vooral Azarkan mij positief blijft verrassen.

Als je aan de ene kant VVD/CDA/D66 als machtspolitiek diskwalificeert, GroenLinks en PvdA volgzame laven noemt en alle partijen ter rechter zijde als bruin wegzet hou je weinig meer over. Dan is het antwoord inderdaad onverschilligheid, halen mensen hun schouders op.

Ik diskwalificeer niet de partijen. Die zijn prima in staat om te kunnen functioneren, voor zowel achterban als opdracht binnen parlementaire democratie. Als men die machtspolitieke school loslaat.

Afgelopen week zo'n mooi / pijnlijk voorbeeld. Een clubje externe consultatie babbelt met wat ongeïnformeerde gelovigen, met de mooie naam van klassiek liberalen gaan ze aan de slag. Dit is wat volgt wanneer je die besmetting laat continueren. Je wordt onzelfstandig, je raakt competenties kwijt en je weet niet eens meer waar je zelf voor staat of wat het betekent.


Dan dit, wat bruin is, dat is bruin. Dit is niet wegzetten als, het is botweg validatie van observatie en meting. Organisatie, netwerk, gedachtegoed, keuzegedrag, positioneren & ga zo door. Het is wat het is.

Maak niet de historische fout het zelfs maar te omschrijven als iets ter rechter zijde. Het is puur positioneren. Louter dit. Komt puntje bij paaltje bij bereiken dominantie dan komt de echte kleur naar voren.

De tolerantie paradox werkt imo alleen als degene die je uitsluit de uitzondering is, niet de spreekwoordelijke norm.

Mening, tja. In de echte wereld werkt het prima (varianten van de paradox treft je net zo aan binnen informatietheorie als bestuurskunde). Weet je waarom? Omdat mensen dan - bij toepassing van die paradox - hun functie als component van bestel moeten uitvoeren binnen het beschikbare spectrum.

En niet binnen dat en het moeras van malversatie wat louter valse keuzes introduceert.


Stel het je eens voor. Geen PVV, geen FvD, geen JA21. Enkel de partijen, zelfs die van tegenwoordige machtspolitieke verbinding, die conform vereisten van bestel functioneren. Meer kritiek zelfs nog, een medialandschap en geamalgameerde informatiestroom waar disproportioneel signaal bereik noch toegang heeft. Dat soort marges sterven af. Altijd weer. Ze bloeien juist wanneer ze disproportioneel signaal kunnen zijn.

En ach, vinden ze het niet eerlijk? Prima, het staat hen vrij te voldoen aan de aanwezige vereisten. Dat doen ze nu niet. Maar ja, dan heb je fout zaken als inspraak, debat, geen sterke man of grote leider, geen bankieren op propaganda en lekker ophitsen. Even alle gekheid op een stokje, een PVV conform bestel met open structuur en niet anti-democratisch was lang en breed schoongeveegd van bruin en een moderne PvdA iteratie geworden. Al dat theater van een FvD bij aanvang van "echte democratie en inspraak", werkelijk, gestoord. Thierry zat inmiddels in de WSNP.

Elke hefboom van manipulatie valt daarmee weg. Zeker, er zullen mensen zijn die dan niet gaan stemmen. Dat kan. Eigen keuze, eigen schuld, eigen rekening. Toch zit menselijk gedrag heel anders in elkaar wanneer bij beschikbare keuzes er geen valse keuzes zijn.

Het bruin is nog steeds de uitzondering. En weet je, dat is het altijd.

Pak de geschiedenisboeken erbij. Het is altijd de uitzondering. Elke keer dat het dominant wordt volgt dat vanuit normaliseren en het laten verschuiven van conservatieve politiek naar de overlap tussen conservatisme en autoritarisme - sadopopulisme. Zodra het dominant is, nu ja, dan krijgt iedereen die heeft meegewerkt of anderszins de verschuiving mogelijk gemaakt heeft als eerste de rekening.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2021 01:29 ]

[ArgantosNL]

Bart-Willem schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 18:58:
[...]
Het was wel haaks op het "advies" van Hamer. En vandaag bleek dus dat die "geheime" meeting inhoudelijk voorstelde: Kaag heeft duidelijke instructies aan Klaver en Ploumen gegeven, want beiden gingen vandaag ineens los op Hoekstra. Met als gevolg dat de formatie nu vaster zit dan het al zat.

Dus wederom: Kaag zit haar hand te overspelen.

Hoe weet je dat dit op het advies van Kaag is? Misschien zien Klaver en Ploumen een coalitie VVD/CDA/D66/PvdA/GL wel niet zitten met wat er besproken is. Tenzij je bronnen hebt om je claims te ondersteunen is dit niet meer dan aannames.

Waarom linkse partijen altijd beschuldigt van "smoke filled backroom" te gebruiken, terwijl we weten dat Rutte veel meer van dit soort zaken doet en rechtse partijen veel eerder de neiging hebben om hun motivaties voor hun acties te verbergen.

Zeker in nederland zijn alle rechte partijen effectief voor het groot kapitaal, waarom rechtse stemmer zo veel moeite doen om linkse partijen als ook niet betrouwbaar af te schilderen is me een raadsel.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 23:50:
[...]


We moeten niet eens willen nadenken over een JA21 in de mix.

Noch vanuit intern perspectief VVD, CDA, D66. JA21 is in ontwerp een hybride UKIP / ERG van rasopportunisten.

Noch vanuit extern perspectief, hoe dan ook. JA21 is gewoon een bende stiekeme bruinhemden die naast dat rasopportunisme de hele tijd ligt te klooien met neofeodale corporatisten.

Het is zoals gezegd ook niet de meest voor de hand liggende combinatie, maar het zou een optie kunnen zijn als Kaag en co zich blijven opstellen. Nee is het niet ideaal wat 74 zetels is geen meerderheid, Mark wil toch de controle hebben. Of het duurzaam bestendig is moet ook blijken (maar is vvd/cda/d66/gl/pvda dan wel duurzaam?). Maar deze route is een alternatief voor Rutte en hij heeft deze kaart/troef nog niet uitgespeeld. Al is het alleen maar om d66/gl/pvda onder druk te zetten. Een foto van Hoekstra en Segers naast elkaar zondag in het bankje. Of Rutte en Hoekstra die een pizza eten in Venlo met Geert. Gewoon wat beinvloedingstactieken die allemaal nog in de la zitten van Rutte/Hoekstra.

Ja21 vind ik niet zo creepy zoals jij stelt. Eerdmans is prima. Die dame mbt zorg heeft mij positief verrast. Je focus op Fvd vind ik overtrokken. Ik heb ze genoemd als een van de vele opties die de minderheid aan een meerderheid kan helpen. Ik heb ze niet genoemd als de grote gedoger, want daar zijn ze veel te labiel voor.

Maar, ondanks het onwaarschijnlijke combinatie is, een ieder kan wel belangen hebben in zo'n groep. PVV kan scoren op zorg, immigratie en links buitenspel zetten, CDA redt de boeren en kan vertrouwen van achterban herstellen met nieuw boerenbeleid (zonder d66, gl gemekker), CU kan aan de slag met toch geen voltooid leven en kan zelfs de klimaatkaart pakken (waarbij het de CDA niet teveel in de wielen rijdt), VVD als de middenpartij in dit kabinet en het gezicht van de successen en ondertussen 'Edith' klaarstomen, Ja21 een zichtbare positie.
Zoals gezegd, niet de eerste keus, maar nog altijd een optie afhankelijk van de ontwikkelingen. Vereist wel een dichtgetimmerd regeerakkoord, maar dat is te regelen. Daar kan kaag wel boos over doen over nieuw leiderschap, maar weinig mensen die haar nu nog serieus gaan nemen op dat punt.
Maar goed, er zijn wel wat knievallen/mea culpa's voor nodig.

[Malfunctions]

https://www.parool.nl/cs-bf08daf3
Altijd fijn, iemand die er open voor uitkomt een parallelle samenleving te willen creëren. Handig dat diegene dan ook enige politieke invloed heeft. Of wacht, dat is misschien toch niet helemaal de bedoeling als je volksvertegenwoordiger bent..

[ArgantosNL]

Malfunctions schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 10:49:
https://www.parool.nl/cs-bf08daf3
Altijd fijn, iemand die er open voor uitkomt een parallelle samenleving te willen creëren. Handig dat diegene dan ook enige politieke invloed heeft. Of wacht, dat is misschien toch niet helemaal de bedoeling als je volksvertegenwoordiger bent..

Hij ziet zichzelf denk ik meer als Cult leider, hij gedraagt zichzelf daar in ieder geval wel naar.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 10:32:
[...]

Het is zoals gezegd ook niet de meest voor de hand liggende combinatie, maar het zou een optie kunnen zijn als Kaag en co zich blijven opstellen.

Nee. Het kan geen optie zijn vanwege die les van die Tolerantie Paradox. Hier zit gewoon geen ruimte om te wiebelen vanuit mening, aanname, associatie of zelfs maar omgaan met bruin alsof het op magische wijze zich spontaan zal hervormen conform vereisten van rechtsstaat, democratie en open samenleving. Het is abstract zeker, maar het is een historische constante, heel goed verklaarbaar, moeilijker te accepteren dan te doorgronden. Sommige deuren moeten we gewoon niet open doen.

Wat Kaag aangaat, ik heb het idee dat veel mensen wederom - ondanks alle discussies en verkenningen - vergeten dat binnen machtspolitieke verbinding er geen zelfstandige actoren zijn. Dit is de crux: verbinding. Elk poppetje speelt hetzelfde spel voor dezelfde agenda.

Wat Kaag doet is op het moment absoluut minder duidelijk dan tijdens bijvoorbeeld de debatten of de campagne, het patroon is echter nog steeds hetzelfde. Zij is daarin geen uitzondering, leg Koolmees eens onder de loep. Die is nog steeds lustig bezig met beleidsfundamenten die haaks staan op waar hij zich voor doet positioneren.

Herinner je je nog de hoofdpunten van Ollongren toen het even onderuit ging? Verbinding. Dat was de primaire variabele voor positioneren in relatie tot overige partijen. Hebben *zij* een verbinding? Nee? Cool. Ja? Verdeel & heers.

Vanochtend nog kort gesprek gehad met een Duitse journalist. Die vroeg zich af hoe Kaag er überhaupt in slaagt te doen alsof D66 geen integraal onderdeel is van de machtspolitieke verbinding. Nu ja, dat is verklaarbaar. We doen alsof het drie individuele politieke organisaties zijn die belang noch netwerk noch gedachtegoed delen. We doen zelfs als de concurrentie onderling is, in weerwil van de data én de targeting.

Keer op keer is consistent verschil tussen presentatie en handeling meetbaar, maar dat is een confrontatie tussen perceptie en realiteit voor de burger als component van bestel. Anders gezegd, bias is de reflex. Er is niets wat dat corrigeert, het is zelfs verleidelijk.

Probleem is wel, die arena is zo niet conform de realiteit.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2021 11:29 ]

[Virtuozzo]

Malfunctions schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 10:49:
https://www.parool.nl/cs-bf08daf3
Altijd fijn, iemand die er open voor uitkomt een parallelle samenleving te willen creëren. Handig dat diegene dan ook enige politieke invloed heeft. Of wacht, dat is misschien toch niet helemaal de bedoeling als je volksvertegenwoordiger bent..

Cultisme is een toolbox. Onderschat niet hoe effectief dat is. Niet enkel voor organisatie. Het toestaan van zoiets binnen structuren van ordening en mechanismen van publiek debat is een gruwelijk probleem. Wanneer dergelijke toepassingen aanwezig zijn en blijven worden ze genormaliseerd.

Dit is al snel moeilijk voor te stellen. Nee, mensen zijn zo gek niet. Mensen zijn zo niet. Ik ben zo niet dus. Maar zo werkt het niet. Processen van vorming individuele perceptie (en dus gedrag) zitten pijnlijk anders in elkaar dan we maar al te vaak echt willen weten.

Kijk voor de grap eens naar de segregatie focus van UKIP tijdens het prille begin daarvan. Of het parallel society concept van een Tea Party in de VS. Hoe ontwikkelt zich zoiets? Niet anders dan historische voorgangers. We kijken nu naar wat een FvD uitkraamt, maar vergeten graag dat zoiets pas ruimte krijgt wanneer er voldaan wordt aan specifieke aanwezigheid van gedragslijnen en vormen van organisatie. Hoe hard ook, toxische bestuurscultuur -> meer ruimte toxisch gedrag. Bruin zoekt en rekt op, maar de ruimte wordt nooit door bruin zelf geschapen. Die wordt gelaten en geschapen vanuit gedrag van de componenten van het bestel.


Het nestelt, normaliseert en groeit.

Altijd. Tenzij je het resoluut buiten de deur houdt.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:39:
[...]


Cultisme is een toolbox. Onderschat niet hoe effectief dat is. Niet enkel voor organisatie. Het toestaan van zoiets binnen structuren van ordening en mechanismen van publiek debat is een gruwelijk probleem. Wanneer dergelijke toepassingen aanwezig zijn en blijven worden ze genormaliseerd.

Dit is al snel moeilijk voor te stellen. Nee, mensen zijn zo gek niet. Mensen zijn zo niet. Ik ben zo niet dus. Maar zo werkt het niet. Processen van vorming individuele perceptie (en dus gedrag) zitten pijnlijk anders in elkaar dan we maar al te vaak echt willen weten.

Kijk voor de grap eens naar de segregatie focus van UKIP tijdens het prille begin daarvan. Of het parallel society concept van een Tea Party in de VS. Hoe ontwikkelt zich zoiets? Niet anders dan historische voorgangers. We kijken nu naar wat een FvD uitkraamt, maar vergeten graag dat zoiets pas ruimte krijgt wanneer er voldaan wordt aan specifieke aanwezigheid van gedragslijnen en vormen van organisatie. Hoe hard ook, toxische bestuurscultuur -> meer ruimte toxisch gedrag. Bruin zoekt en rekt op, maar de ruimte wordt nooit door bruin zelf geschapen. Die wordt gelaten en geschapen vanuit gedrag van de componenten van het bestel.


Het nestelt, normaliseert en groeit.

Altijd. Tenzij je het resoluut buiten de deur houdt.

Het lijkt me niet echt een cult, meer het "anders maken" (otherizing).

[Helixes]

Malfunctions schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 10:49:
https://www.parool.nl/cs-bf08daf3
Altijd fijn, iemand die er open voor uitkomt een parallelle samenleving te willen creëren. Handig dat diegene dan ook enige politieke invloed heeft. Of wacht, dat is misschien toch niet helemaal de bedoeling als je volksvertegenwoordiger bent..

Ik zoek naar historische parallellen. De eerste die bij mij opkomt is Abraham Kuyper, en zijn Anti-Revolutionaire Partij van Kleyne Luyden. Misschien wel de meest succesvolle poging om min of meer vanuit het niets een zuil toe te voegen aan het Nederlandse bestel.

De keerzijde daarvan is natuurlijk de opkomst van het Socialisme onder ondermeer Troelstra. Nu bestond de arbeiderszuil al, dus ik weet niet zeker of deze meetelt. Het socialisme heeft ze in ieder geval een stem gegeven.

Maar daarmee kun je die andere anti-revolutionaire beweging ook niet ongenoemd laten. Nu weet ik dat er in die sector en in die tijd veel competitie bestond voor wat betreft rechtse anti-revolutionaire bewegingen. Uiteindelijk was er natuurlijk wel een duidelijke winnaar.

Wat is toch Baudet's obsessie met het doen laten herleven van die tijden? We weten toch allemaal hoe en waarin die periode van ideeënstrijd geëindigd? Niet dat iemand het hem zal vragen, maar ik vraag me af met welke van deze drie gewezen volksmenners Baudet zich het meeste identificeert....

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:43:
[...]

Het lijkt me niet echt een cult, meer het "anders maken" (otherizing).

Ik zeg niet dat het een cult is, voorzichtig. Ik wijs op cultisme. Toepassing daarvan bij organisatie, werving, selectie, presentatie.

Dit is geen nieuw draaiboek. Het speelt al sinds een zekere bijeenkomst georganiseerd door een zekere ambassadeur. Contacten werden gelegd, vertegenwoordiging van adviespunten uit de stal van gekende denktanks begonnen over de vloer te komen en het “zuil” concept werd vervangen door “beweging”.

Het draaiboek werkt dankzij de toepassing van cultisme. In het VK en de VS heeft dat - net als elders waar organisatie vanuit de overlap tussen conservatisme & autoritarisme begeleiding krijgt van corporatisme - maatschappelijk brede en diepe consequenties geschapen. Neem het serieus.

Het is zelfs niet relevant of zoiets als “clubje” klein is en blijft. Aanwezigheid ervan introduceert prikkels, drivers en effecten - disproportioneel signaal en overdrachtsfuncties doen de rest.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:48:
[...]

Ik zoek naar historische parallellen. De eerste die bij mij opkomt is Abraham Kuyper, en zijn Anti-Revolutionaire Partij van Kleyne Luyden. Misschien wel de meest succesvolle poging om min of meer vanuit het niets een zuil toe te voegen aan het Nederlandse bestel.

De keerzijde daarvan is natuurlijk de opkomst van het Socialisme onder ondermeer Troelstra. Nu bestond de arbeiderszuil al, dus ik weet niet zeker of deze meetelt. Het socialisme heeft ze in ieder geval een stem gegeven.

Maar daarmee kun je die andere anti-revolutionaire beweging ook niet ongenoemd laten. Nu weet ik dat er in die sector en in die tijd veel competitie bestond voor wat betreft rechtse anti-revolutionaire bewegingen. Uiteindelijk was er natuurlijk wel een duidelijke winnaar.

Wat is toch Baudet's obsessie met het doen laten herleven van die tijden? We weten toch allemaal hoe en waarin die periode van ideeënstrijd geëindigd? Niet dat iemand het hem zal vragen, maar ik vraag me af met welke van deze drie gewezen volksmenners Baudet zich het meeste identificeert....

Veel eenvoudiger, maar buiten de deur. Dit is niets anders dan wat een Heritage Foundation preekt en faciliteert in landen als de VS, het VK, Hongarije en Polen.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:50:
Veel eenvoudiger, maar buiten de deur. Dit is niets anders dan wat een Heritage Foundation preekt en faciliteert in landen als de VS, het VK, Hongarije en Polen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik weet waar dit vandaan komt. Contacten met zuilvormende elementen elders in de wereld zijn natuurlijk warm en overt.

Maar dat wil niet zeggen dat ik niet de behoefte voel om dit in Nederlands-historisch perspectief te plaatsen. We've been here before. Mensen die de historie niet kennen en bestuderen zijn geneigd dezelfde fouten keer op keer te maken.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:53:
[...]

Begrijp me niet verkeerd. Ik weet waar dit vandaan komt. Contacten met zuilvormende elementen elders in de wereld zijn natuurlijk warm en overt.

Maar dat wil niet zeggen dat ik niet de behoefte voel om dit in Nederlands-historisch perspectief te plaatsen. We've been here before. Mensen die de historie niet kennen en bestuderen zijn geneigd dezelfde fouten keer op keer te maken.

I know. Af en toe is het meer dan saillant hoe iteratief de lijnen van deze vroege nieuwe eeuw zijn op die van het vroege begin van de vorige eeuw.

[Vrietje]

Bean77 schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 23:36:
[...]

Ik ben benieuwd hoe het gaat lopen. Dit is denk ik ook wel het meest waarschijnlijke scenario.

Al begin ik onderhand te hopen door het gedrag van diva Kaag dat een minderheidskabinet van VVD/CDA/PVV/CU/Ja21 onderzocht gaat worden. Met gedoogsteun van forum, SGP, Haga bijvoorbeeld ben je er al (volgens mij ook in de 1e kamer).
Ja Wilders moet een publieke knieval doen,maar kan links buitenspel zetten. Ja Segers zal hier niet voor juichen, maar voor het CU (en SGP) kunnen ze wel het voltooid leven jaren rekken. CDA is ook happy zonder d66 en gl mbt milieu/boeren. Vraag is of positieve kanten zwaar genoeg vinden om met elkaar samen te werken.
Ja bovenstaande is complex om in elkaar te fietsen, maar ik heb dan ook weer iets meer hoop dat Rutte de Kaag coalitie ook al complex noemt.

Echt serieus wat vinden jullie nou zo erg aan links? GL en PVDA zijn zelf centrum links dus zo erg zijn die nou ook niet.
Kijk persoonlijk heb ik gezien wat de 10 jaar Rutte met de Rechtse Kabinetten, en Centrum kabinetten heeft aangericht op de sociale vlakken. En eigen is die verrechtsing van ons systeem en afbrokkeling van de verzorging staat al onder Lubbers ingezet. Ik kijk niet daarvoor maar sinds Lubbers is er zeker nooit een Links kabinet geweest. Dus hoe kan je in godsnaam links de schuld van alles geven.
Ik bedoel dat zoiets als de lage klassering van Feyenoord de schuld geven aan die reserve speler die eens in de tig wedstrijden een keertje 10 minuten voor het einde mag invallen bij een achterstand van 0-3.

[polthemol]

Malfunctions schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 10:49:
https://www.parool.nl/cs-bf08daf3
Altijd fijn, iemand die er open voor uitkomt een parallelle samenleving te willen creëren. Handig dat diegene dan ook enige politieke invloed heeft. Of wacht, dat is misschien toch niet helemaal de bedoeling als je volksvertegenwoordiger bent..

Iemand zou daar een boek over moeten schrijven. Misschien vanuit het perspectief dat het nog wat verder geescaleerd is en dan doe je dat vanuit het zichtveld van iemand die bij de onderdrukten zit. Een dienstmaagd of zoiets?

@Bean77 welk divagedrag? Ja21 is gewoon bruin zonder Baudet zijn ego, FvD is bruin met Baudet zijn ego, PVV wil nooit regeren maar stemt gewoon wat mee met VVD om daarna te miepen over de VVD.

Wat ik eerder hoop (maar niet zal gebeuren) is dat ook D66 gewoon wegloopt van tafel, samen met PvdA en GL. Laat ze lekker met hun puinhopen zitten. Rutte wilde toch een nieuwe stijl? Dan krijg je die nieuwe stijl: informeer de kamer of ze stemmen je dingen gewoon weg. Niet willen onderhandelen? Stemmen ze het weg en ga zo maar door. Dit zielige gedans, van met name Hoekstra, is tenenkrommend en laat vooral zien dat men NIET wil veranderen.

[ Voor 33% gewijzigd door polthemol op 04-06-2021 12:04 ]

[Malfunctions]

Vrietje schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:59:
[...]

Echt serieus wat vinden jullie nou zo erg aan links? GL en PVDA zijn zelf centrum links dus zo erg zijn die nou ook niet.
Kijk persoonlijk heb ik gezien wat de 10 jaar Rutte met de Rechtse Kabinetten, en Centrum kabinetten heeft aangericht op de sociale vlakken. En eigen is die verrechtsing van ons systeem en afbrokkeling van de verzorging staat al onder Lubbers ingezet. Ik kijk niet daarvoor maar sinds Lubbers is er zeker nooit een Links kabinet geweest. Dus hoe kan je in godsnaam links de schuld van alles geven.
Ik bedoel dat zoiets als de lage klassering van Feyenoord de schuld geven aan die reserve speler die eens in de tig wedstrijden een keertje 10 minuten voor het einde mag invallen bij een achterstand van 0-3.

Marketing, en je ziet dat het werkt.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 11:17:
[...]


Hij ziet zichzelf denk ik meer als Cult leider, hij gedraagt zichzelf daar in ieder geval wel naar.

Ik krijg ook gelijk associaties met de Amish of erger: een gevaarlijke sekte. De hardcore volgers van Baudet vertonen ook hetzelfde messias complex als menig sektelid.

[Helixes]

@Vrietje: ik denk dat je goed omschrijft waarom de onderhandelingen zo lastig zijn. D66 voelt er denk ik niets voor om nog eens de enabler van VVD standpunten te zijn, en lijkt het evenwicht te willen verschuiven door maar zoveel mogelijk linksere elementen aan te laten schuiven.

De VVD, en in mindere mate het CDA voelen daar een stuk minder voor. En geen van die drie partijen is er bij gebaat hun positie op te geven.

Het levert een interessante proxystrijd op, maar de uitkomst ligt nog niet voor de hand

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 12:11:
@Vrietje: ik denk dat je goed omschrijft waarom de onderhandelingen zo lastig zijn. D66 voelt er denk ik niets voor om nog eens de enabler van VVD standpunten te zijn, en lijkt het evenwicht te willen verschuiven door maar zoveel mogelijk linksere elementen aan te laten schuiven.

De VVD, en in mindere mate het CDA voelen daar een stuk minder voor. En geen van die drie partijen is er bij gebaat hun positie op te geven.

Het levert een interessante proxystrijd op, maar de uitkomst ligt nog niet voor de hand

Als dat zo was, waarom loopt dan bijvoorbeeld een Koolmees zo hard rond om die beleidsfundamenten te consolideren? Puur al zijn positioneren bij het "geen maatwerk" drama voor MKB & Covid compensaties is gewoon dat: het overnemen van beleidsfundamenten, ze tot integraal fundament vormen en vervolgens het afdekken met politieke marketing uit dezelfde stal.

Zo zijn er talloze voorbeelden. Er ligt een consistent patroon. Verklaarbaar, want het is machtspolitieke verbinding waar organisatie, netwerk, instrumentatie en gedachtegoed gedeeld wordt.

De crux is niet de handeling, maar de presentatie. In die verbinding is dat geen interne oefening, alles richt zich op het externaliseren van de rekening.


Nogmaals, we zijn te makkelijk in onze aannames van gescheiden partijen. Het is een discours coalitie binnen de politieke arena, daarbuiten is het een geïntegreerd netwerk.

Zeker, bij het CDA zijn nog wat mensen die hun eigen stukje terug willen (het Trauma van de Val / het Gedoogkabinet), maar door de bank genomen is het een non-issue geworden. Only the Business Club matters. Het partijbureau gaat al jaren en jaren niet meer in op initiatieven om de partij een reboot te geven, sterker nog, alles richt zich op het voorkomen daarvan. Omtzigt? Laten we Bijleveld weer van stal halen.

D66? Alles van instrumentatie is uitgeruild geworden, van werving via selectie helemaal door tot aan toolboxen en adviespunten strategie & beleid.

De VVD zit in eenzelfde loopgraaf, dezelfde verbinding, echter omdat daar al geruime tijd sprake is van uitruil fundament en sturing wordt het gezien als partij die voorop loopt met machtspolitiek. Zo weet bijna niemand nog wat liberalisme echt is, het is een gebedje geworden bij het in de rij staan voor de communie / kruimel. Maar wie bepaalt waar wie in de carroussel zit? Waarom die stringente dienstbaarheid aan BND TopConsult. Waarom de ruimte voor externe consultatie? De partij is al lang en breed onzelfstandig geworden. Externe consultatie is in het Nederlandse verworden tot het equivalent van het Honors system van de voormalige Civil Service in het VK.


In het echte leven beoordelen mensen elkaar in interactie op wat men doet. Maar politiek ligt op afstand. Daar dus niet. Bijkomende complicatie, de burger kan enkel wegen op basis van snapshots. Evalueren is er niet bij.

Machtspolitiek is niet ván politiek. Het bedient zich van - onder meer - politiek. Er is een verbinding geschapen met als resultaat een verstoring van functionaliteit van parlementaire democratie. Het zijn geen individuele gescheiden partijen meer. Enkel gereedschap. Elk met eigen functie en focus in toepassing op de arena. Niet eens bínnen, maar op.


Dit is heel serieus een enorme breuk met historische lijnen. Zeker, het is gegroeid, niet van gisteren op vandaag, maar dit is pur sang Angelsaksisch. Niet Nederlands. Het staat haaks op alles wat juist de opbouw van dat Nederlandse mogelijk gemaakt heeft. Zelfs het command & control denken is louter maskering.

Daar zit dan ook flink deel van mijn eigen zorg bij perspectief. Ik kan niet langer ontkennen dat we in planeconomische modellering een boom en bust cycle model integreren, dat is gewoon niet gezond. Los van de perverse prikkels, zelfs een VS lukt het niet om overeind te blijven met dergelijk drama, het Nederlandse heeft niet eens de schaalgrootte om effecten te kaderen. Idem bij vereisten van kenniseconomie, van multinationals zonder voetafdruk die de correlaties van R&D/lokale productie/MKB leegzuigen en droog melken tot het afsnijden van innovatie en concurrentie puur op basis van oude schaal en oud gewicht. Net zo ongezond.

Al die discussie over sociaal domein en zo meer, I get it. Maar men zou eens heel serieus een WRR en SCP mogen volgen in verkenning van effecten op ordening en economische activiteit vanuit aanwezigheid van machtspolitieke verbinding.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 12:10:
[...]

Ik krijg ook gelijk associaties met de Amish of erger: een gevaarlijke sekte. De hardcore volgers van Baudet vertonen ook hetzelfde messias complex als menig sektelid.

Oh zeker, maar het is geen cult. Het is een toepassing van cultisme binnen het draaiboek waar nog meer toepassingen zijn. We moeten dus heel erg voorzichtig zijn met het kijken naar de outliers in die dynamiek - ze hebben meer dan één functie. Een grote functie is die van maskering.

Dat gezegd, er is sprake van gedragskenmerken die gezien kunnen worden als messias complex, veel daarvan worden echter - bewust - selectief in beeld en messaging gebracht. Het is geen messias complex. Het is het sterke man syndroom én messias complex.

Het is die combinatie wat als alarmbel rinkelt. Het kunnen maskeren van het een met het ander is immers indicatief voor het zich richten - en in staat zijn tot - het faciliteren van toepassingen die ver buiten de personas van zeloot of intrigant vensters à la Overton oprekken.

Elk segment een eigen ontwerp binnen overdracht vanuit beweging.


Gevaarlijk? Ja. Maar let op externe respons bij cults. We gaan er anders mee om dan bij erkenning van aanwezigheid van cultisme als hoeksteen van organisatie. Zo is scientology kunnen worden wat het is. De historische transitie van DAP naar NSDAP komt uit dezelfde koker van toepassing.

Het is meer gevaarlijk dan we bij cults denken. Dat is iets van "de anderen", "elders", "gescheiden". Hier wringt nou de schoen, dat is het niet. Het ontwerp rust op faciliteren van overdrachtsfuncties. Dit is vanuit onze sociale psychologie heel erg moeilijk voorstelbaar, het idee dat "we" daar kwetsbaar voor zijn. Maar dat zijn we.


Dit allemaal los van wat er ook nog achter zit: het scheppen van een eigen voedingssysteem à la Tory & Republikeinse core circles. Dat is ook wel iets waar eens heel serieus over nagedacht mag worden - en dan niet enkel pur sang binnen politiek en samenleving, maar met name binnen de huidige verbinding van machtspolitieke partijen. Men heeft hier een paar harde lessen zonder uitzonderingen te leren van de geschiedenis. John Birch Society model, Heritage Foundation - om er maar één te noemen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:22:
Ik diskwalificeer niet de partijen. Die zijn prima in staat om te kunnen functioneren, voor zowel achterban als opdracht binnen parlementaire democratie. Als men die machtspolitieke school loslaat.

Jij weet net zo goed als ik dat dat niet gaat gebeuren, daarmee zijn ze nog steeds gediskwalificeerd totdat men het tegendeel bewezen heeft.

Dan dit, wat bruin is, dat is bruin. Dit is niet wegzetten als, het is botweg validatie van observatie en meting. Organisatie, netwerk, gedachtegoed, keuzegedrag, positioneren & ga zo door. Het is wat het is.

Niet lullig bedoeld, vanuit de mond van een prominent VVD'er komt dat op mij over als Harry Piekema die de politieke consument verwijt dat ze ongezonde EuroShopper meuk koopt. De PVV is het B-merk van de VVD: bewust gecreëerd en gecultiveerd, de kiezer verwijten dat ze een verkeerde keuze maakt terwijl je zelf de schappen vult vind ik erg makkelijk...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 13:28:
[...]

Jij weet net zo goed als ik dat dat niet gaat gebeuren, daarmee zijn ze nog steeds gediskwalificeerd totdat men het tegendeel bewezen heeft.

Ik kan het niet uitsluiten, want het is mogelijk. Zodra mensen geïnformeerd zijn, volgt vrijwel altijd een heroriëntatie. Hier zit een kwetsbaarheid van machtspolitiek, alles rust op beperking van blikveld voor realiteit van consequentie. En consequenties zijn uiteindelijk persoonlijk. Ongeacht of dit nu direct is, of indirect (de kids). Toegegeven, Brexit is een enorme factor in dat soort processen. Zichtbaarheid van realiteit van consequenties voor zij die menen - ongeacht voor welke reden - immuun te zijn.

Zeker, proces. Het is een kwestie van korte en lange afstand denken.

[...]

Niet lullig bedoeld, vanuit de mond van een prominent VVD'er komt dat op mij over als Harry Piekema die de politieke consument verwijt dat ze ongezonde EuroShopper meuk koopt. De PVV is het B-merk van de VVD: bewust gecreëerd en gecultiveerd, de kiezer verwijten dat ze een verkeerde keuze maakt terwijl je zelf de schappen vult vind ik erg makkelijk...

Kan ik begrijpen, maar het is wel onderdeel van de realiteit. Waar X spel speelt is dat niet enkel een kwestie van X als oorzaak, maar ook van Y die er in meegaat. Het is die wisselwerking die kritiek is.

Laten we daar gewoon eerlijk in zijn. De dominante reflex is het afwijzen van de eigen verantwoordelijkheid.

Maar precies dat zit dus bij elke component. Hier gaat het niet om persoonlijke interactie, maar om machtsdynamiek waar zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid zit.


Links- of rechtsom, de macht rust vooralsnog daar waar zij vandaan komt. Dat is dan ook vooralsnog waar het wringt. Absoluut, dit ontslaat actor X of Y niet van verantwoordelijkheid bij misbruik daarvan, maar als we ons enkel maar blijven houden aan de reflex van weg wijzen met de vinger dan valt elke impuls tot bewustwording en dus correctie weg.


I know, het is niet leuk.


Werk het eens uit voor functionaliteit. Waarom werkt het? Ja, allerlei toepassingen. Maar het is de kiezer die akkoord verleent. Het is niet relevant of dit bewust, onbewust, actief of passief is. In onze vorm van bestel is dit waar het staat of valt. Dat is het ontwerp. De burger is een component, zo niet de meest kritieke component.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 13:28:
[...]

Jij weet net zo goed als ik dat dat niet gaat gebeuren, daarmee zijn ze nog steeds gediskwalificeerd totdat men het tegendeel bewezen heeft.

zolang je die partijen gewoon negeert, voorkom je in ieder geval het wetgevelijke drama wat je in de VS kunt zien, waarbij men bepaalde bevolkingsgroepen electoraal helemaal buitenspel zet, op basis van wetgeving.

Waar men eerder stelde bv. dat het wel mee viel met Baudet of FvD, dat het een behoefte vervulde, zie je nu dat eigenlijk elke donkere waarschuwing gewoon klopt. De ratten die het FvDschip verlaten moet je dan wel vertrouwen? Waarom vonden ze het eerst dan ok en daarna opeens niet meer?

Zo kun je ook door gaan voor de PVV, ook zij zijn onderhevig aan 1 'sterke leider' die net zo hard liep te dwepen met Rusland en nog wat sterke leiders binnen de EU: dat zijn dus gewoon bruinhemden en die negeer je best.

Of iemand die daar kritiek op heeft wel of niet lid is van deze of gene partij is in essentie niet zo relevant: het issue blijft staan en het gedrag van die partij is gelijk. (DENK kunnen we trouwens ook in die categorie gooien, dat is gewoon de lange arm van Erdogan)

[Vrietje]

Helixes schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 12:11:
@Vrietje: ik denk dat je goed omschrijft waarom de onderhandelingen zo lastig zijn. D66 voelt er denk ik niets voor om nog eens de enabler van VVD standpunten te zijn, en lijkt het evenwicht te willen verschuiven door maar zoveel mogelijk linksere elementen aan te laten schuiven.

De VVD, en in mindere mate het CDA voelen daar een stuk minder voor. En geen van die drie partijen is er bij gebaat hun positie op te geven.

Het levert een interessante proxystrijd op, maar de uitkomst ligt nog niet voor de hand

Persoonlijk denk ik ook dat D66 dit keer wat meer progressieve partijen erbij wilt hebben. Na in een kabinet met 3 toch wel conservatieve partijen gezeten te hebben. De balans beter maken. Want je naar economie enzo kijkt is D66 ook gewoon heel rechts de laatste 10 jaar. Ontslagrecht enzo. Nu zijn ze qua programma wel weer sociaal linkser met vorm van basisloon en en de kdv 4 dagen gratis. Dat zijn 2 plannen waar gl en PvdA graag aan gaan hangen en de vvd en cda niet voor zijn. Dus met meer zetels die daarvoor zijn denken ze natuurlijk ook een beter compromis eruit te halen.
En natuurlijk de medisch ethische dingen wilt D66 ook niet weer 4 jaar stil staan door met een partij als de christenunie te gaan.

Het lijkt er wel op dat nu Pechtold weg is D66 weer een beetje van een rechtse partij richting een centrumrechtse aan het bewegen is.

Het cda is natuurlijk bang dat als het linkse tandem zich echt als 1 partij op gaat stellen in deze coalitie dat zij dan de “kleinste” in de praktijk zullen zijn en natuurlijk te veel moeten inleveren(om de een of andere reden nooit een probleem voor het cda om het pluche in te gaan met partijen die flirten met racisme en fascisme).

[Virtuozzo]

Als je enkel naar het politiek positioneren kijkt, ja - maar ook dan slechts tot op beperkte hoogte. Leg je daar echter het politiek handelen - oriëntatie, strategie, instrumentatie, organisatie - naast, dan is D66 juist veel en veel dieper geïntrigeerd geraakt in machtspolitieke verbinding.

Doen we die verkenning op onderwerp, dan is er best weinig waar progressieve of collectieve focus aanwezig is. Economie, woningmarkt, fiscaal stelsel, het is strikt neo-klassieke politieke economie. Wanneer dat het fundament is voor perspectief op ordeningsvraagstukken, tja, dan is het niet vreemd dat men langzaam maar zeker is gaan verschuiven naar machtspolitieke verbinding.

De vraag is eigenlijk dit: waar moeten we op beoordelen? Op beeld en uitspraak, of handeling en netwerk. Met additionele vraag: in een stelsel van georganiseerd wantrouwen, kan vertrouwen gegeven worden wanneer er discrepantie ligt bij die eerste beoordeling.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2021 14:56 ]

[Vrietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 14:52:
Als je enkel naar het politiek positioneren kijkt, ja - maar ook dan slechts tot op beperkte hoogte. Leg je daar echter het politiek handelen - oriëntatie, strategie, instrumentatie, organisatie - naast, dan is D66 juist veel en veel dieper geïntrigeerd geraakt in machtspolitieke verbinding.

Doen we die verkenning op onderwerp, dan is er best weinig waar progressieve of collectieve focus aanwezig is. Economie, woningmarkt, fiscaal stelsel, het is strikt neo-klassieke politieke economie. Wanneer dat het fundament is voor perspectief op ordeningsvraagstukken, tja, dan is het niet vreemd dat men langzaam maar zeker is gaan verschuiven naar machtspolitieke verbinding.

De vraag is eigenlijk dit: waar moeten we op beoordelen? Op beeld en uitspraak, of handeling en netwerk. Met additionele vraag: in een stelsel van georganiseerd wantrouwen, kan vertrouwen gegeven worden wanneer er discrepantie ligt bij die eerste beoordeling.

Ja D66 is ook een partij die graag zijn ziel verkoopt om in het pluche te gaan. Zoals Rutte 3. Pechtold wilde zo graag dat zijn partij mee ging regeren, dat ze veelste veel weg gegeven hebben.
Bedoel doet cda toch beter zetten hun principes opzij voor het pluche maar halen er wel betere deals uit.

[ Voor 4% gewijzigd door Vrietje op 04-06-2021 15:21 ]

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 14:52:


De vraag is eigenlijk dit: waar moeten we op beoordelen? Op beeld en uitspraak, of handeling en netwerk.

Op gebied van beeld en uitspraak krijg je dit: https://www.ad.nl/politie...and-integendeel~a06a7183/
Rutte en Hoekstra als eeneiige tweeling. Hoekstra die dus ook stuurt op alternatieve opties zoals ik eerder noemde. Zal in deze fase niet heel serieus zijn, maar wel wat 'prik' in de discussie over de Kaag coalitie.

[Virtuozzo]

Het grappige daarbij is dat Mark en Hoekstra het net als Kaag nodig hebben. Anders kunnen ze de associatie en rekening niet afwentelen, daar wringt de schoen.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:29:
Het grappige daarbij is dat Mark en Hoekstra het met als Kaag nodig hebben. Anders kunnen ze de associatie en rekening niet afwentelen, daar wringt de schoen.

Klopt, D66 lijkt mij een makkelijker slachtoffer dan de PVV.
Ergens wel apart dat Klaver en Ploumen elkaar omarmen. Klaver die geen schim meer is vanuit de tijd dat hij met Ascher de dividendbelasting aanpakte. Ploumen die in haar eigen wereld leeft en echt een zwakke indruk maakt. Het is een beetje treurig om te zien hoe ze elkaar krampachtig vasthouden terwijl ze helemaal niet bij elkaar passen. Beide zijn ook niet te vertrouwen vanuit ieders standpunt. Het afwachten is wie als eerste de mes in de rug van de ander steekt. Ik durf mijn geld er nog niet op te zetten.

[Virtuozzo]

Ploumen is nog steeds derde weg adept, ik kan me niet voorstellen dat ze met plezier niet aan tafel bij de machtspolitieke verbinding zit.

De crux blijft die van verbinding. Wat pur sang al een inbreuk is op parlementaire democratie, maar goed.

[polthemol]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:38:
[...]

Klopt, D66 lijkt mij een makkelijker slachtoffer dan de PVV.
Ergens wel apart dat Klaver en Ploumen elkaar omarmen. Klaver die geen schim meer is vanuit de tijd dat hij met Ascher de dividendbelasting aanpakte. Ploumen die in haar eigen wereld leeft en echt een zwakke indruk maakt. Het is een beetje treurig om te zien hoe ze elkaar krampachtig vasthouden terwijl ze helemaal niet bij elkaar passen. Beide zijn ook niet te vertrouwen vanuit ieders standpunt. Het afwachten is wie als eerste de mes in de rug van de ander steekt. Ik durf mijn geld er nog niet op te zetten.

wie vertrouw je dan wel? Ik denk dat de meest betrouwbare van alle potentiële kabinetspartijen de CU zijn: je kunt meteen neerpennen wat hun wensen zijn en dat ze met al de rest gewoon mee gaan.

Al de rest:
CDA steekt een eigen kamerlid gewoon een mes in de rug, waarna Hoekstra hem nog even vakkundig in een hoekje schopt
VVD: heeft de eigen partij al opgeruimd, grossiert in kamerleden/ministers die over de schreef gaan, met daarbij een premier die overal spontaan geheugenverlies heeft (en doodleuk datzelfde kamerlid nog even een schop na gaf met de verkenningen
D66: kan welgeteld 5 minuten volhouden nieuw bestuur in nieuwe stijl te willen en ze zijn er wel weer klaar mee

Maar goed, wat nog een verandering kan brengen: stel we zouden toch over moeten gaan naar nieuwe verkiezingen, dat Omtzigt vertrekt bij het CDA. Maar gezien de kerel nog altijd bij het CDA zit na alle bagger, betwijfel ik ook of dat zelfs maar een kans maakt, wat dan weer ironisch is, gezien de enige persoon die zijn pleidooi voor een nieuw sociaal contract in de kliko mikt, hijzelf is met zijn misplaatste en onbeantwoorde loyaliteit.

[Bean77]

polthemol schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:52:
[...]

wie vertrouw je dan wel?

Kees van der Staaij!

[polthemol]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:54:
[...]

Kees van der Staaij!

In bigotry we trust!

[Bean77]

polthemol schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:56:
[...]

In bigotry we trust!

Ik kan hem eigenlijk heel goed hebben, al heb ik niks met de inhoud van zijn partij. Hij heeft altijd wel mijn aandacht als hij (s)preekt.

Ik wil niet gaan prediken (om het in SGP termen te houden) dat vroeger alles beter was, maar tijdje geleden liep ik tijdens een online debat alle kamerleden in de kamer door. Moet zeggen dat het kwalitatief wel erg droevig overkomt. Van links naar rechts (en ja ook - zeker- de VVD).

[hoevenpe]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:54:
Kees van der Staaij!

Alleen van hem, Gert-Jan Segers of Esther Ouwehand zou ik een tweedehands auto kopen inderdaad...

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:08:
[...]

Alleen van hem, Gert-Jan Segers of Esther Ouwehand zou ik een tweedehands auto kopen inderdaad...

Een diesel van Ouwehand?
Maar ik kan er weinig meer bedenken inderdaad van de lijsttrekkers.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:14:
Maar ik kan er weinig meer bedenken inderdaad van de lijsttrekkers.

Wellicht een tweedehands trekker van Caroline van der Plas...

[polthemol]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:01:
[...]

Ik kan hem eigenlijk heel goed hebben, al heb ik niks met de inhoud van zijn partij. Hij heeft altijd wel mijn aandacht als hij (s)preekt.

Ik wil niet gaan prediken (om het in SGP termen te houden) dat vroeger alles beter was, maar tijdje geleden liep ik tijdens een online debat alle kamerleden in de kamer door. Moet zeggen dat het kwalitatief wel erg droevig overkomt. Van links naar rechts (en ja ook - zeker- de VVD).

mwah, laten we het erop houden dat dubbele standaarden ghem niet vreemd zijn. Hij heeft een tijdje geschreven voor wat Amerikaanse kranten om te spreken over de gelegaliseerde moorden die we in Nederland doen op kinderen en bejaarden. Om te zeggen dat hij de waarheid nogal oprekte, is een zwaar understatement. De SGP verdient 0 aandacht, gevaarlijk extremistisch gedachtegoed, idem voor de CU for that matter. Nare partijen

[RobinHood]

Als ik naïef zou zijn zou ik verwachten dat D66 nevernooit nog met CU, of volk als FvD/Ja21 zou gaan regeren.

Gelukkig/helaas ben niet naïef. Ik zie het echt nog wel gebeuren dat Kaag vrolijk een krabbel zet onder een bruin vod van een regeerakkoord.

Van het CDA en VVD hoeven we immers niks te verwachten, die trokken bij de FvD pas de grens bij "beetje moeilijk om mee te besturen", want tja, da's heel wat anders dan de hondenfluitjes van Baudet die eigenlijk inmiddels meer misthoorns zijn.

Hoeveel spijt zullen D66 stemmers inmiddels hebben?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:52:
[...]

wie vertrouw je dan wel?

Zoals een kennis het omschreef, "degene die het meest en het meest eenvoudig te controleren is op zijn of haar handelen".

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:28:

Hoeveel spijt zullen D66 stemmers inmiddels hebben?

Hoeveel berichtgeving is er met verdieping bij de discrepantie tussen beleidsfundamenten / presentatie en positioneren / handelen.


Onderschat niet hoe zeer perceptie afhankelijk is van continuïteit van signaal en validatie van signaal. Geef het nog een maand en er zal een algemeen geconsolideerd patroon zijn onder de electorale geografie van D66 - ook de nieuwe segmenten.

Wat wegvalt is prima op te vangen met de nieuwe instrumentatie. Dat is immers weg te snoepen daar waar men nul bereik / toegang heeft tot de meest bepalende arena.


Het treft me nog steeds als iets tussen grappig en pijnlijk wanneer ik mensen zie of hoor spreken over "linkse media". Die zijn er niet. Er is slechts één medialandschap. Ongeacht wat mensen daarbinnen zelf denken, ongeacht wat er aan narratief rondgaat.

[Lordy79]

De SGP levert gewoon kwalitatief goede mensen af. Ook bas van der vlies was een goeie.
Probleem is dat sommige van hun standpunten heel ver af staan van de modale standpunten.

Volgens mij hebben VVD en CDA vrij duidelijk gezegd dat ze gewoon niet met GL willen maar op zich wel met PvdA.
De bal ligt dus bij Ploumen om GL los te laten en mee te regeren of toezien dat het PvdA nog 4 jaar buitenspel staat.

VVD en CDA houden elkaar gewoon vast dus D66 zal moeten inschikken. Kaag heeft haar hand denk ik sowieso overspeeld.

[ManiacsHouse]

Malfunctions schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 10:49:
https://www.parool.nl/cs-bf08daf3
Altijd fijn, iemand die er open voor uitkomt een parallelle samenleving te willen creëren. Handig dat diegene dan ook enige politieke invloed heeft. Of wacht, dat is misschien toch niet helemaal de bedoeling als je volksvertegenwoordiger bent..

[polthemol]

Lordy79 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:37:
De SGP levert gewoon kwalitatief goede mensen af. Ook bas van der vlies was een goeie.
Probleem is dat sommige van hun standpunten heel ver af staan van de modale standpunten.

de VVD levert gewoon kwalitatief goede mensen af, want ze behalen de resultaten die ze willen.
(eigenlijk: het is maar welke definitie we gaan hanteren voor wat kwaliteit is of wat kwalitatief goede mensen zijn. Het zijn labels waar ik het zo op heb om op mensen te plakken, want het is altijd iets in 'the eye of the beholder'. Of om even een ad hitlerum te maken: Adolf was een briljant redenaar, kwalitatief heel erg goed (als ik even naar een selecte set eigenschappen kijk).

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:41:
[...]

[YouTube: George Michael - Faith (Official Video)]

The Road to Apartheid.

[Lordy79]

polthemol schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:44:
[...]


de VVD levert gewoon kwalitatief goede mensen af, want ze behalen de resultaten die ze willen.
(eigenlijk: het is maar welke definitie we gaan hanteren voor wat kwaliteit is of wat kwalitatief goede mensen zijn. Het zijn labels waar ik het zo op heb om op mensen te plakken, want het is altijd iets in 'the eye of the beholder'. Of om even een ad hitlerum te maken: Adolf was een briljant redenaar, kwalitatief heel erg goed (als ik even naar een selecte set eigenschappen kijk).

Mark Rutte is inderdaad een buitengewoon goed politicus... Of... De rest is brandhout. Vd Staaij steekt er volgens vriend en vijand ook bovenuit.

Betreft je Godwin: Ik heb me nooit zo verdiept in Adolf maar toespraken houden kon ie zeker heel goed, net als bijvoorbeeld Obama of Martin Luther King.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:37:
De SGP levert gewoon kwalitatief goede mensen af. Ook bas van der vlies was een goeie.
Probleem is dat sommige van hun standpunten heel ver af staan van de modale standpunten.

Poeh, dat is wel iets waar ik voorzichtig mee zou zijn. Een ARP ten tijde van Abraham Kuyper leverde ook goede mensen af. bestuurders en politici die conform doelstellingen van organisatie het vereiste werk leverden.

Maar daar wringt het. Conform doelstellingen - dit is een van de meest kritieke punten bij Hannah Arendt's verkenningen zoals gebundeld in de Banaliteit van het Kwaad, hier zit een hellend vlak met impuls tot bias.

Bij een ARP was het verzet tegen de effecten van de Franse revolutie, omgang met andersgezinden - het hellend vlak gaat hard door. Democratie, foei. Concurreren, foei. Civiele rechten, foei. In de kern was het een partij die terugkeer naar feodaliteit voor stond, en als dat niet kon, dan zoveel mogelijk eigen staat binnen land waar men eigen regels en structuren kon opleggen. Aan eigen volk, én de rest.

Kuyper is wat dat aangaat de architect van wat pas veel later de verzuiling genoemd werd, vanuit een streven naar sociale, politieke, economische en religieuze segregatie.

Kuyper deed dit vanuit gedegen vorming in de toenmalige variant van organisatiekunde, staatsrecht en zo meer. Allemaal conform, allemaal procedureel. Maar, met streven naar een structuur van apartheid en dominantie.

Het is een ietwat scherp voorbeeld, het illustreert wel hoe complex én gevoelig het maar al te snel is wanneer we het over goede mensen hebben. Het is niet enkel een subjectief concept, het is ook een de facto beperkt perspectief.

De SGP is trouwens vanuit oprichting een erfgenaam van het Kuyper denken. Tot op heden ten dage ligt daar een heilige graal. Waar binnen aanwezig perspectief niets mis mee is, zoals dat heet.

We hebben het tegenwoordig, vanuit beperkte canon onderwijs, nauwelijks nog in ons geheugen, maar het heeft toen verdomd weinig gescheeld of Nederland was van een hellend vlak gegleden. Direct resultaat van die goede mensen met goed werk was een afstervend en verarmend land van vier maatschappelijke stromingen die steeds minder nog maar weet wilden hebben van deze of gene deur om samen door te gaan. Als de Eerste Wereldoorlog die lijnen niet blootgelegd had als externe crisis met brede impact, tja. Vergeet niet dat zelfs met die toenmalige schokken van bewustwording de goede SGP mensen nog steeds doelbewust zich zelf deden oprichten met exact dezelfde doelstellingen.

Het was de opkomst van media in de jaren 1900-1950 die naast die crisis de grootste dempende factor werden. De eigen volgelingen werden immers steeds meer geïnformeerd, en die waren zo bereid niet om zaken te escaleren. Toch heeft het nog tot aan de jaren '60 geduurd vooraleer - in weerwil van de schoolstrijd - er een langzaam begin kwam aan ontzuiling.

Maar niet overal. Dit oud spook is terug van weggeweest. We doen er verstandig aan om dan even in de oren te knopen dat er nogal bitter consistente lessen liggen in onze geschiedenis. Elke staat, elk land wat zich op een pad van segregatie begeeft ondermijnt zich zelf. Zuid-Afrika is niet onderuit gegaan door sancties, daar zit menige mythos bij, maar door het wegvallen en verschralen van interne verbindingen en activiteit. Hetzelfde zien we in de VS, waar van de vijf grote interne kapitaalstromen van regionale economieën er nog vier over zijn, twee daarvan onder grote druk. Segregatie is afsterven op zijn minst erg.

Zelfs de mythos van magische bevolkingsgroei als narratief verandert niets aan de historische constante. Dat wist men in het oude Ur al, maar ja, wij lijken het tegenwoordig niet meer te willen weten.

Volgens mij hebben VVD en CDA vrij duidelijk gezegd dat ze gewoon niet met GL willen maar op zich wel met PvdA.
De bal ligt dus bij Ploumen om GL los te laten en mee te regeren of toezien dat het PvdA nog 4 jaar buitenspel staat.

VVD en CDA houden elkaar gewoon vast dus D66 zal moeten inschikken. Kaag heeft haar hand denk ik sowieso overspeeld.

D66 heeft al lang geschikt, al ver voor de campagnes. Het is geen kwestie van hand overspelen, het is positioneren, duale focus.

Het lukt om op zijn minst één niet-machtspolitieke partij binnen te halen om daar voor beeldvorming rekeningen op af te schuiven, óf dat lukt niet en het wordt als geheel in beeldvorming gemarginaliseerd om voor associatie af te rekenen.

That's it.

Maar dat is nou ook precies de valstrik waar alles links en progressief en niet-machtspolitiek in zit: zonder bereik / toegang in het medialandschap heeft men gewoon nul invloed op hoe men gezien wordt, laat staan waar, wanneer en zo meer.

Damned if you do, damned if you don't - so cooperate dear Quisling. Dat is de toepassing. Dit is niet veel anders dan hoe ooit bij de VVD de progressieven post-Bolkestein gezuiverd zijn geworden. Ga je vanuit focus op de verkeerde arena mee, dan is het afschuiven, afserveren en dan foets.

De vraag is echter of men buiten de machtspolitieke partijen echt begrijpt dat die machtspolitieke verbinding botweg de competenties niet meer heeft om het echte werk te doen, én dat het gebruik van de bruine hefbomen door die verbinding bij de electorale geografie van die verbinding nu nog een probleempunt is.

Het is blufpoker, anders gezegd.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2021 17:23 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:55:
[...]

Mark Rutte is inderdaad een buitengewoon goed politicus... Of... De rest is brandhout. Vd Staaij steekt er volgens vriend en vijand ook bovenuit.

Mark is juist effectief omdat hij geen politicus is. Dat klinkt misschien vreemd, maar het is de moeite waard om het eens uit te werken. Mark neemt nooit deel aan politiek proces. Hij past een mechanisme toe van altijd vrolijk door elke deur kunnen, maar niet binnen het politieke proces. Zijn focus daar ligt altijd op het pas even binnenkomen wanneer alles en iedereen reeds vast ligt / zit.

Het is positioneren. Hij neemt bewust geen deel aan de arena, vermijdt dat zo hard mogelijk, omdat hij weet dat hij daar beschadigt kan worden. Zie het als een toepassing van macht uit invloed: anderen bewegen condities en personen zo dat de actoren zelf onderling in concurrentie zitten maar wel bij condities die jouw mensen bepalen. En dan kom jij langs en kun je positioneren alsof jij het voor elkaar gebokst hebt.

Terwijl je eigenlijk enkel timing doet voor wat dan al vast staat. Dit is bijvoorbeeld waarom Mark zo'n enorme stringente focus heeft op het volledig vast timmeren van regeerakkoord. Alles moet al vastliggen. Afspraak is afspraak, niet afwijken, gaat het mis dan laat het gaan, vermijd de arena van het werk.

En dit werkt bijzonder effectief zolang je je kan positioneren voor timing en beeld. Het is niet uitzonderlijk, ook niet innovatief of sterk, het is gewoon machtspolitiek. Maar niet in een positie van fixer, maar van minister met wat extra. Daarom dan ook dat die twee punten van Willink zo'n enorme respons kregen van Mark in positioneren, Mark is enkel politicus zolang als hij het beeld, het verhaal en de timing kan bepalen.


Dat gezegd, als we eerlijk zijn klopt het ook dat waar het aankomt op het toepassen van machtspolitiek de rest brandhout is.

Toch is dat niet vreemd. Men bedrijft immers geen machtspolitiek. Sterker nog, velen begrijpen dat machtspolitiek een verstoring is van het aanwezige bestel. Men is opgeleid en gevormd in het bedrijven van regulier politiek / beleid / bestuur op basis van het werk doen.

Een goede vraag is óf zo dan in hoeverre er binnen samenleving bewustzijn is ten aanzien van wat machtspolitiek is, waar en hoe het zich beweegt, en wat de historische en praktische effecten zijn.

Betreft je Godwin: Ik heb me nooit zo verdiept in Adolf maar toespraken houden kon ie zeker heel goed, net als bijvoorbeeld Obama of Martin Luther King.

Zijn opmerking was trouwens geen Godwin. Dat is prima te toetsen, tenslotte heeft Godwin daar zelf wel wat over te zeggen Om daar nou op te reageren met zo'n prikkel om mensen te laten happen, dat had niet gehoeven.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:36:
[...]


Mark is juist effectief omdat hij geen politicus is.

Ik snap wat je bedoelt maar hij is natuurlijk wél een politicus.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 18:17:
[...]

Ik snap wat je bedoelt maar hij is natuurlijk wél een politicus.

Hij zit in die positie vanuit hoe we er naar kijken. Dat wij het label er op toepassen maakt het echter geen realiteit.

De effectiviteit van de toepassing zit hem in de rigide focus op doelstellingen (die niets met politiek te maken hebben) en hoe wij er naar kijken.


Ergens is het grappig, als fenomeen is het niet anders dan wat je bijvoorbeeld in sociologische studies bij georganiseerde misdaad ziet: het archetype con man entrepreneur bijvoorbeeld, verbonden aan subversieve organisatie, maar beoordeling op basis van label zodra de persoon in kwestie zich in de wereld van de observant beweegt.

Mensen hebben nogal wat issues bij dat gat tussen perceptie en realiteit, puur al ons arsenaal aan bias is indrukwekkend in variaties en complexiteit


Links- of rechtsom, in zijn positie is Mark effectief. Toch ligt hier een probleem wat ook bij interne beoordeling buiten blikveld valt. Er is geen alternatief, daarmee moet je bankieren op een effectiviteit die staat en valt bij het vermogen tot vermijden van het echte werk.

Daar liggen wel wat lessen bij bestuur- en organisatiekunde, zoiets is niet houdbaar. Je verliest je vermogen tot beheersing bij uiteindelijk onvermijdbare transitie. Ook in de huidige scenario's, vier jaar is gewoon gruwelijk onvoldoende om de invulling van het sterke man syndroom uit te wisselen. Daarmee volgt menige perverse prikkel. Doorgaan. Doorduwen. Drammen. Drama. De behoefte aan een groot theater van narratief (legacy challenge, zogezegd) wordt steeds meer overheersend, en dat voegt op zijn beurt vanuit heel andere richting weer gulzige prikkels toe.

Kijk, in politieke organisatie moet je investeren in meer dan werving en selectie. Je moet meer doen dan cultiveren voor archetype en kenmerken. Continuïteit vereist flexibiliteit, redundantie, het kunnen schakelen. Van organisatie vraagt dat best veel. Maar het is gewoon vereist. Wanneer dat soort mechanismen en processen verschralen is het al teken aan de wand dat het niet goed meer zit. En dat is op zijn beurt signaal dat er verstoring zal volgen. Binnen groot-zakelijke omgevingen is zoiets een oude les, tot aan ongeveer de periode Lubbers was die ook in politiek aanwezig. Daarna is het verdwenen, over het volledige spectrum (maar goed, dat is een lang verhaal wat veel minder met de politiek zelf te maken heeft dan met de groeiende rol en invloed van zich verzelfstandigende externe consultatie).


Dat Mark effectief is conform aanwezige doelstellingen zal niemand bestrijden. Men zal wel er bij opmerken dat dit een observatie is van strikt korte termijn / afstand cyclus.

De vraag is veel meer of die effectiviteit conform opdracht is. En dan moet helaas opgemerkt worden dat dit niet het geval is, er ligt immers een breuk tussen doelstellingen en opdracht. Dat is niet zo hapklaar, we zien de opdracht die een politicus heeft als iets wat wij hem of haar geven. Nee, we geven een mandaat. De opdracht zit ingebakken in ontwerp van het bestel. De verwarring zit hem in de verschillen tussen vertegenwoordiging & behartiging, en het ontbreken van componenten van constitutionele toetsing / kennis.

Bij machtspolitiek wordt dit bewust losgelaten. Zwaarste extern belang met overwicht geeft de opdracht. Nu ja, dat is een functie van selectief belang. Terwijl je dan in een stoel zit waar je voor collectief belang moet handelen. Instant conflict.

We compenseren dit in electoraal gedrag met geloof. Tegenwoordig is dat geen kunst meer en weten we prima hoe dat stuk psychologie in elkaar zit. Daarmee is het mogelijk geworden om gericht gebruik te maken van gedrag tegen belang in.

Dat is effectief. Maar ja, door heel onze geschiedenis heen is dit wel elke keer de eerste stap naar de banaliteit van het kwaad, zoals dat inmiddels heet. Maar het is ok, van A naar Beter toch? Goed in beeld, goede timing, goede woorden, allemaal procedureel ok. No worries

[Wilf]

Ik zie Mark Rutte in zijn rol niet heel anders als een spokesman, een verkoper. Hij bakt zoete broodjes en verkoopt mooie praatjes maar je kan hem nooit betrappen op écht hard werken. Alleen veel, heel veel bluf. Met veel, heel veel woorden. Veel gelul, weinig gepoets.

[Laguna]

Duidelijk geen Rotterdammert

[dawg]

Wilf schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 21:14:
Ik zie Mark Rutte in zijn rol niet heel anders als een spokesman, een verkoper. Hij bakt zoete broodjes en verkoopt mooie praatjes maar je kan hem nooit betrappen op écht hard werken. Alleen veel, heel veel bluf. Met veel, heel veel woorden. Veel gelul, weinig gepoets.

Ik zie hem als leugenachtige controlfreak met een opportunistisch sausje.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:24:
[...]

Wellicht een tweedehands trekker van Caroline van der Plas...

De 2e hands fiets van Rutte moet je in ieder geval niet willen. Die is helemaal versleten. Tenminste nog eentje in de 2e kamer die aan het milieu denkt

[Laguna]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 22:49:
[...]

De 2e hands fiets van Rutte moet je in ieder geval niet willen. Die is helemaal versleten. Tenminste nog eentje in de 2e kamer die aan het milieu denkt

Was het milieu maar de reden dat ie met de fiets gaat.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 16:08:
[...]

Alleen van hem, Gert-Jan Segers of Esther Ouwehand zou ik een tweedehands auto kopen inderdaad...

Wat heeft Marijnissen gedaan dat je er geen oud karretje van zou kopen? En je kunt Sylvana Simons irritant vinden maar oprecht is ze volgens mij wel. En misschien geldt dat zelfs nog wel voor die mevrouw van de BBB. Ze is misschien een trekpopje van de grote landbouw jongens maar ik vraag me af of ze dat weet.

[ManiacsHouse]

Laguna schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 23:57:
[...]


Was het milieu maar de reden dat ie met de fiets gaat.

Ja die mooie gearrangeerde fietstochtjes van kijk mij eens tussen het volk staan (ofzoiets) zijn intussen wel erg doorzichtig geworden.

[Amphiebietje]

Vrietje schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:20:
[...]

Ja D66 is ook een partij die graag zijn ziel verkoopt om in het pluche te gaan. Zoals Rutte 3. Pechtold wilde zo graag dat zijn partij mee ging regeren, dat ze veelste veel weg gegeven hebben.

D66 heeft een ziel ? Dat was (is) niet alleen aandachttrekkerij door een beetje hippie-achtig te doen en naïeve linkse kiezers weg te trekken bij hun eigenheim?

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:10:
[...]

Poeh, dat is wel iets waar ik voorzichtig mee zou zijn. Een ARP ten tijde van Abraham Kuyper leverde ook goede mensen af. bestuurders en politici die conform doelstellingen van organisatie het vereiste werk leverden.

Maar daar wringt het. Conform doelstellingen - dit is een van de meest kritieke punten bij Hannah Arendt's verkenningen zoals gebundeld in de Banaliteit van het Kwaad, hier zit een hellend vlak met impuls tot bias.

Laten we zeggen dat "conform doelstellingen" de interne, al dan niet ongeschreven, doelstellingen van een partij betreffen, waar je "partij" moet lezen als "in-group", d.w.z. een groep waarmee de desbetreffende mensen identificeren en wiens denkwijzes ze volgen, tegengesteld aan de "out-group", d.w.z. alle anderen.

Dus als een partij officieus eigenlijk er alleen is om de belangen van multi-nationals te behartigen, dan is het niet zo erg dat de geleverde bestuurders in opspraak komen, zolang dat niet te snel gebeurt en het gevoerde beleid op de lange termijn die desbetreffende bedrijven geen windeieren legt. Later kunnen de ex-openbaar-bestuurders wel een mooi plaatsje krijgen op de Raad van Bestuur van een of andere multi-national, of, als ze iets te dubieus zijn of niet geheel in de "in-group" vallen, geparkeerd worden bij de een of andere lobby-groep waar ze tenminste nog van enig nut zijn*.

Ik noem geen namen of afkortingen, hè?

*Persoonlijk noem ik dat "delayed corruption", ze worden niet direct omgekocht met geld, maar met vertraging door ze een leuk pensionado-baantje voor te stellen.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:36:
[...]


Mark is juist effectief omdat hij geen politicus is. Dat klinkt misschien vreemd, maar het is de moeite waard om het eens uit te werken. Mark neemt nooit deel aan politiek proces. Hij past een mechanisme toe van altijd vrolijk door elke deur kunnen, maar niet binnen het politieke proces. Zijn focus daar ligt altijd op het pas even binnenkomen wanneer alles en iedereen reeds vast ligt / zit.

Het is positioneren. Hij neemt bewust geen deel aan de arena, vermijdt dat zo hard mogelijk, omdat hij weet dat hij daar beschadigt kan worden. Zie het als een toepassing van macht uit invloed: anderen bewegen condities en personen zo dat de actoren zelf onderling in concurrentie zitten maar wel bij condities die jouw mensen bepalen. En dan kom jij langs en kun je positioneren alsof jij het voor elkaar gebokst hebt.

Terwijl je eigenlijk enkel timing doet voor wat dan al vast staat. Dit is bijvoorbeeld waarom Mark zo'n enorme stringente focus heeft op het volledig vast timmeren van regeerakkoord. Alles moet al vastliggen. Afspraak is afspraak, niet afwijken, gaat het mis dan laat het gaan, vermijd de arena van het werk.

En dit werkt bijzonder effectief zolang je je kan positioneren voor timing en beeld. Het is niet uitzonderlijk, ook niet innovatief of sterk, het is gewoon machtspolitiek. Maar niet in een positie van fixer, maar van minister met wat extra. Daarom dan ook dat die twee punten van Willink zo'n enorme respons kregen van Mark in positioneren, Mark is enkel politicus zolang als hij het beeld, het verhaal en de timing kan bepalen.

Dat soort ego's is ook te exploiteren, sterker nog, dat gebeurt ook met Mark, alleen of hij het volledig door heeft...

Meestal zijn die mensen enorm gevoelig voor een benadering waarbij de inconsistenties die aanwezig zijn maar onuitgesproken blijven onder focus worden gelegd. Dan kan je ze zichzelf vast doen praten, en met wat geluk, doen flippen. Want controle-verlies.

[Amphiebietje]

Bean77 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 22:49:
[...]

De 2e hands fiets van Rutte moet je in ieder geval niet willen. Die is helemaal versleten. Tenminste nog eentje in de 2e kamer die aan het milieu denkt

Dat zie je helemaal verkeerd.

De 2de hands fiets van Rutte is van Mark Rutte geweest, een meervoudig premier van Nederland. Het is een degelijk werkpaard dat de man dagelijks naar zijn werk heeft gebracht en weer veilig terug naar huis, een waar product van de excellente economie die Nederland heet. Het is een fiets om trots op te zijn, waarvan je tegen je buren kan zeggen "Kijk, die was nog van Mark, Mark Rutte, die ons zoveel goeds heeft gebracht. Een waar symbool.". En natuurlijk laat je hem dan verzekeren bij een tegen die tijd door Mark voorgezeten verzekeringsmaatschappij.

(heb ik het er te dik opgelegd? )

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 18:55:
[...]


Hij zit in die positie vanuit hoe we er naar kijken. Dat wij het label er op toepassen maakt het echter geen realiteit.

Wat kun jij toch altijd lekker ouwehoeren daar is een kroeg voor natuurlijk!

het gaat inderdaad om de realiteit. En ik weet niet wat jouw definitie van politicus is maar Mark voldoet prima aan de mijne.
Iemand die een bus 10 jaar lang bestuurt is voor mij ook een buschauffeur ongeacht of hij een rijbewijs heeft of niet.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 08:26:
De 2de hands fiets van Rutte is van Mark Rutte geweest, een meervoudig premier van Nederland. Het is een degelijk werkpaard dat de man dagelijks naar zijn werk heeft gebracht en weer veilig terug naar huis, een waar product van de excellente economie die Nederland heet.

offtopic:
Jaar geleden toevallig dezelfde Koga F3 gekocht, de beltdrive 4.0 versie. Pas later zag ik Rutte op 'mijn fiets' naar het Catshuis gaan, dit is een dusdanige topfiets dat ik me heel goed kan voorstellen dat Mark zijn Saab in de garage laat staan.

Sinds ik deze fiets heb staat de auto van deze petrolhead bijna de hele week stil. Onderschat niet hoe fijn een echt goede fiets kan zijn.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 19:23:
[...]

het gaat inderdaad om de realiteit. En ik weet niet wat jouw definitie van politicus is maar Mark voldoet prima aan de mijne.

Dus ... het gaat om de realiteit ... maar die maakt niets uit zolang het aan eigen perceptie voldoet? 😎 The problem in a nutshell.

Iemand die een bus 10 jaar lang bestuurt is voor mij ook een buschauffeur ongeacht of hij een rijbewijs heeft of niet.

Die persoon is “dus” buschauffeur en dat was het, verder niks, dat hij niet gecontroleerd is op zijn geschiktheid is ok zolang hij of zij het maar een tijd doet?


Holy hell. Ja, op die manier gooi je het hele concept van beschaafde samenleving graag het raam uit.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 19:44:
[...]

offtopic:
Pas later zag ik Rutte op 'mijn fiets' naar het Catshuis gaan

offtopic:
aangifte doen 😎

[dawg]

Lordy79 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 19:23:
[...]

Iemand die een bus 10 jaar lang bestuurt is voor mij ook een buschauffeur ongeacht of hij een rijbewijs heeft of niet.

Maar zou je ook instappen?

[dawg]

En weer een nieuwe aflevering van Oh Oh Den Haag, politieke talkshow van De Balie.

Met Mark Lievisse Adriaanse, Nynke de Zoeten, Hella Hueck, Amina Hassan Sheikh Ali en Eveline van Rijswijk

Informateur Tjeenk Willink adviseert in zijn eindverslag de inhoud voorop te stellen bij het verdere formatieproces. Maar wat zijn de thema’s die inhoudelijk het kabinet van de komende vier jaar gaan vormen? Klimaatbeleid, een economisch herstelplan maar ook huisvesting zijn onderwerpen waar Nederland aandacht voor vraagt. In deze Oh Oh Den Haag gaan we het hebben over de inhoudelijke keuzes die op tafel liggen tijdens de kabinetsformatie.

Enjoy!

[hoevenpe]

@dawg
Jammer dat ze er geen podcast van maken, dat luistert zo lekker weg bij het hardlopen.

Andere politieke columns zijn allemaal op Spotify te vinden, loop sneller op Wouter de Winther dan op DJ Tiesto...

[dawg]

@hoevenpe dan had ik het waarschijnlijk niet gepost want die luister ik niet zo vaak.

Kun je niet YouTube converteren naar mp3 o.i.d.?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 21:42:
dan had ik het waarschijnlijk niet gepost want die luister ik niet zo vaak.

Kun je niet YouTube converteren naar mp3 o.i.d.?

Wat je ook van hem vindt, Wouter behoorlijk scherp. Tot nu toe is alles wat hij voorspeld heeft uitgekomen: om een bruggetje naar De Balie te maken, in de podcast van eergisteren benoemde hij nadrukkelijk dat alles wat Tjeenk Willink voorgesteld heeft al bij het Haagse grofvuil staat.

Als je lang de tijd hebt is Betrouwbare Bronnen trouwens een aanrader: sloom, diepgang en heel rustig. Meer voor een lange wandeltocht.

[dawg]

@hoevenpe ik bedoelde podcasts in het algemeen, excuus.

Dank overigens voor de tip.

[defiant]

Hubert Smeets pleit ook voor een minderheidskabinet en legt uit de een zakenkabinet veelal gebaseerd is op illusies en verkeerde aannames.
Ook een zakenkabinet is door en door politiek

Je kunt de klok er op gelijk zetten. Als de maatschappelijke problemen ons boven het hoofd groeien en alle politieke knopen onontwarbaar lijken, komt er vroeg of laat een voormalig politicus of ondernemer langs die een list heeft om uit de crisis te komen: met een zakenkabinet.

Het schimmenspel begint ermee dat de voorstanders van een zakenkabinet suggereren dat er zoiets bestaat als een eenduidige en berekenbare maatstaf voor overheidsbeleid.

De tweede illusie is dat de ministers in een zakenkabinet niet alleen naar hetzelfde zouden streven, naar het goede uiteraard, maar ook weten hoe je daar komt omdat er maar één bestuurlijke methodologie is.

Een derde misverstand is dat al die bestuurlijke vaklui zonder partijpolitieke ambities zich niet gek laten maken door volk en talkshows, maar dankzij hun technische kennis koers houden.

Een vierde vergissing is de verwachting dat een zakenkabinet niets aan het toeval hoeft over te laten.

Een vijfde denkfout is dat de Tweede Kamer zich tegenover een zakenkabinet minder politiek zal opstellen dan jegens een klassieke coalitie.

Een zesde abuis is dat een zakenkabinet van nature nationale eenheid kan smeden.

Een zevende dwaling is dat een zakenkabinet een oplossing biedt voor het versplinterde parlement dat op 17 maart is gekozen.

Wat rest is een minderheidskabinet van VVD en D66, eventueel aangevuld met het CDA, mocht die partij tijdig bij zinnen komen. Bij voorkeur met ministers die meer hebben gedaan dan flyeren of ambtelijk adviseren. Want het personeelsbeleid van de politieke partijen nu is ronduit beroerd. Die trend moet gekeerd worden.

En dan maar knokken voor de nog ontbrekende drie tot achttien stemmen die elke keer nodig zijn voor een meerderheid in de Tweede Kamer. Dat gevecht om wetgeving en verantwoording verheft de politiek meer en vooral beter dan een regering met passerende professionals die de overheid runnen als een naamloze vennootschap, en de volksvertegenwoordiging zien als een lastige aandeelhoudersvergadering die je maar beter zo snel mogelijk kun afblussen met een borrel met bitterballen.

Hoe langer ik er over nadenkt, des te meer lijkt me dit ook de enigste oplossing. Voor een meerderheidscoalitie is een verandering nodig van bestuurscultuur. Echter, het agenda item van veranderingen in bestuurscultuur is behendig met draai in een tempowisseling begraven. Toen de toeslagenaffaire op tafel lag was enorm druk om zo snel mogelijk tot een coalitie te komen, eenmaal van de headlines verdwenen was het allemaal niet meer relevant en draaide men richting het nemen van alle tijd omdat het zo moeilijk is.

Omdat hierdoor elke meerderheidscoalitie met VVD zal uitlopen op machtspolitiek drama voor andere deelnemers, zie ik niet in hoe er voor potentiële partners (CU/PvdA/GL) iets te halen valt.

[ManiacsHouse]

Lordy79 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 19:23:
[...]

Wat kun jij toch altijd lekker ouwehoeren daar is een kroeg voor natuurlijk!

het gaat inderdaad om de realiteit. En ik weet niet wat jouw definitie van politicus is maar Mark voldoet prima aan de mijne.
Iemand die een bus 10 jaar lang bestuurt is voor mij ook een buschauffeur ongeacht of hij een rijbewijs heeft of niet.

Ware het niet dat er in Nederland toch bepaalde regels gelden omtrent een speciaal rijbewijs en opleiding om een bus met tig personen over de weg te sturen. Da's niet een kwestie van je met je ellebogen omhoog werken en bruine armen halen (al regelmatig is hier aangehaald dat het overgrote deel van de kamer en vooral VVD, totaal geen (praktijk)ervaring hebben op welke gebied dan ook, maar gewoon carrièretypetjes zijn). Daarbij zijn er toch echt wel keuringen om de zoveel tijd of je nog wel fysiek én mentaal in staat bent tot het besturen van een bus en daar personen in te vervoeren. Het gaat hier om veiligheid. En dan niet alleen of je geen ongelukken veroorzaakt. Maar ook of je de verantwoordelijkheid kunt dragen om met mensen om te gaan en hun veiligheid kunt garanderen.

Volgens mij is er geen keuring of wat dan ook in Den Haag of je nog wel capabel bent om de politicus uit te hangen. Wat betreft verantwoordelijkheid en veiligheid richting de burgers zou beste Mark natuurlijk al compleet afgekeurd zijn alleen al vanwege het compleet naar de klote helpen van hele gezinnen in de kinderopvangtoeslag-affaire.

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 20:09:
[...]
[...]


Die persoon is “dus” buschauffeur en dat was het, verder niks, dat hij niet gecontroleerd is op zijn geschiktheid is ok zolang hij of zij het maar een tijd doet?


Holy hell. Ja, op die manier gooi je het hele concept van beschaafde samenleving graag het raam uit.

Zoals hierboven. Buschauffeurs worden tenminste nog regelmatig aan een keuring onderworpen. En dan kom je niet weg met lulkoek en gladde praatjes. Iets wat je tijdens een totaal niet op de inhoud gerichte verkiezingscampagne blijkbaar wel lukt. (En na eenmaal verkozen te zijn kun je nog even de boel belazeren, de wet overtreden, doen alsof je neus bloedt... En mag je alsnog blijven...)

[DevWouter]

@ManiacsHouse
Je mag toch alleen politiek bedrijven als je afgekeurd wordt?

[ManiacsHouse]

DevWouter schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:41:
@ManiacsHouse
Je mag toch alleen politiek bedrijven als je afgekeurd wordt?

No shit... Je brengt me op een idee

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:45:
[...]

No shit... Je brengt me op een idee

😎

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:41:
@ManiacsHouse
Je mag toch alleen politiek bedrijven als je afgekeurd wordt?

Jullie maken grapjes, maar voor een hoop bestuurders (gelukkig niet die van voer-, vaar-, ruimte- of vliegtuigen ) geldt dat eigenlijk de facto al: Ze hebben nooit een echte inhoudelijke baan gehad i.p.v. manager/directeur/politicus.

Mensen die echt afgekeurd zijn zouden waarschijnlijk een verbetering zijn t.o.v. dat allooi.

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op zondag 6 juni 2021 @ 07:49:
[...]


Jullie maken grapjes, maar voor een hoop bestuurders (gelukkig niet die van voer-, vaar-, ruimte- of vliegtuigen ) geldt dat eigenlijk de facto al: Ze hebben nooit een echte inhoudelijke baan gehad i.p.v. manager/directeur/politicus.

Mensen die echt afgekeurd zijn zouden waarschijnlijk een verbetering zijn t.o.v. dat allooi.

Voor verreweg de meeste Tweede Kamerleden geldt dat hun enige ervaring in het bedrijfsleven bestaat uit het afbrengen van een werkbezoek.

Maar goed, bestuurders met een stevige geschiedenis in het bedrijfsleven hebben daarentegen vaak belangen opgebouwd die lastig verenigbaar zijn met een rol als parlementariër.

Zo is er overal wat voor te zeggen.

Mij lijkt het persoonlijk belangrijker dat de oververtegenwoordiging (overheersing) van de Randstad teruggedrongen wordt. En dan niet alleen in de politiek. Als 'plattelander' merk ik in steeds grotere mate dat de zaken waar men zich in Den Haag en Hilversum druk om maakt bij ons een totaal non-issue zijn.

[armageddon_2k1]

@alexbl69 heb je daar voorbeelden van?

Zelf geen randstedeling (maar Nijmegen) en ervaar dat niet zo erg. Maar Nijmegen is wellicht weer anders dan Stadskanaal oid. Mijn persoonlijke ervaring is wat beperkt hierin natuurlijk.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 09:36:
Mij lijkt het persoonlijk belangrijker dat de oververtegenwoordiging (overheersing) van de Randstad teruggedrongen wordt. En dan niet alleen in de politiek. Als 'plattelander' merk ik in steeds grotere mate dat de zaken waar men zich in Den Haag en Hilversum druk om maakt bij ons een totaal non-issue zijn.

...en misschien dan ook de overheersing van issues die vooral een bepaalde autochtone bevolkingsgroep 'hard' (lees: eigenlijk helemaal niet hard) treffen.
Een paar weken terug was ik in een buurt in Den Haag die wat meer gegoed is en waar veel politici wonen (om een boekwinkel te bezoeken, reis per OV), en ik schrok behoorlijk van twee dingen:
- Schoonma(a)k(st)ers en bedienden die via dezelfde tramlijn als ikzelf naar de desbetreffende buurt reisden om daar via achter-/zijdeurtjes woningen te betreden (wat is dit, de 19de eeuw?)
- Dat de openbare ruimte daarzo er toch beduidend schoner en beter onderhouden uitzag dan in andere Haagse buurten. Dan heb ik het dus expliciet niet over de rijkeluis woningen, die heb je ook in andere steden en dorpen, en zelfs in een plaats als Bloemendaal is de openbare ruimte niet altijd even goed onderhouden...

Hallo klassensamenleving.

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:37:
Zelf geen randstedeling (maar Nijmegen) en ervaar dat niet zo erg. Maar Nijmegen is wellicht weer anders dan Stadskanaal oid. Mijn persoonlijke ervaring is wat beperkt hierin natuurlijk.

Denk dat het eerder grote stad vs periferie/provincie betreft. Woon zelf midden in de randstad in een 'blauwe' Vinexwijk, daar leven ook heel andere sentimenten dan 10km verderop in Utrecht stad. Identiteitspolitiek is een non-issue, vrijwel iedereen heeft een/twee auto's en er is forse weerstand tegen de komst van windmolens.

Nu ik erover nadenk, 'de media' is niet zozeer links maar wel overheersend grootstedelijk. Daarmee bijna vanzelf meer progressief dan de periferie/provincie waar men het liefst zoveel mogelijk bij het oude houdt. Ook rechtse presentatoren komen voornamelijk uit de grote stad met Amsterdam en het Gooi als epicentrum.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 09:36:
Maar goed, bestuurders met een stevige geschiedenis in het bedrijfsleven hebben daarentegen vaak belangen opgebouwd die lastig verenigbaar zijn met een rol als parlementariër.

Is dat echt een probleem vraag ik me af, zolang het maar openbaar gemaakt wordt is dat te prefereren boven schimmige deelbelangen die nu bij VVD, CDA, D66 en anderen aan de touwtjes trekken.

Sowieso vind ik het nogal naïef om te denken dat bewindslieden het niet voor 'zichzelf' doen. In het bedrijfsleven zijn er hoge salarissen en bonussen, bij familiebedrijven doet men het voor de eigen kinderen en kleinkinderen, zelfs op de sportclub 'verwachten/regelen' vrijwilligers dat hun zoon of dochter in een selectie-team terecht komt. Als bewonerscommissie zal ik ook proberen dat grasveldje voor mijn eigen deur te krijgen, waarom zouden politici anders zijn? Het zijn net mensen...

[Proton_]

alexbl69 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 09:36:
Als 'plattelander' merk ik in steeds grotere mate dat de zaken waar men zich in Den Haag en Hilversum druk om maakt bij ons een totaal non-issue zijn.

Hmm. Als je doelt op issues als slavernij/koloniaal verleden/institutioneel racisme: voor non-issues wordt er wel enorm veel tegengas gegeven. Ik denk dat het dan toch wel issues zijn
Of heb je voorbeelden waar 'bij jou' de schouders over worden opgehaald (en waar de 'grootstedelijken' dus gewoon hun gang kunnen gaan)?

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 06-06-2021 12:01 ]

[Number10]

defiant schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:23:
Hubert Smeets pleit ook voor een minderheidskabinet en legt uit de een zakenkabinet veelal gebaseerd is op illusies en verkeerde aannames.(…)

Hij vergeet het achtste misverstand, of eigenlijk het enige misverstand: we hebben altijd een zakenkabinet gehad of naar een zakenkabinet gestreefd want dat is nu net de essentie van dualisme. Niks nieuws onder de zon. Kijk maar naar het huidige kabinet: waren dat bij aanvang allemaal bekende politici of mensen met een jarenlange achtergrond in een politieke beweging of lidmaatschap van de Kamer? Dat kan, maar hoeft niet en is ook geen vereiste.

Een kabinet wordt door een formateur gevormd met instemming van de Tweede Kamer, krijgt dan een zelfstandig mandaat om te handelen en is daarmee een tegenmacht t.o.v. de Kamer. Het woord minister betekent oorspronkelijk dienaar, maar het is wel een dienaar die zelf mag bepalen wat er moet gebeuren.

offtopic:
De positie van bewindspersonen in een kabinet is enkel informeel beperkt tot het moment dat de Kamer een motie van wantrouwen steunt (looking at you PvdA en GroenLinks). Maar een codificatie in de wet heeft de vertrouwensregel nooit gekregen. Gezien bijvoorbeeld het voortdurende en ogenschijnlijk toenemend onjuist informeren van de Kamer zou dat wat mij betreft wel moeten, want het begint ridicule vormen aan te nemen. Sowieso is het staatsrecht toe aan modernisering, want het hangt van allerlei gewoonterecht aan elkaar en maakt duidelijk dat Nederland veel te veel is blijven hangen in de tijd van Thorbecke

Conclusie: het woord 'zakenkabinet' heeft voor iedereen een andere betekenis, maar staatsrechtelijk bestaat het niet. Vrijwel iedereen kan minister worden als een formateur iemand vraagt die positie te bekleden.

[Laguna]

Zometeen doet Sywert van Lienden zijn verhaal bij Buitenhof.

[lactaxative]

Het is toch te verdrietig voor woorden dat ook Buitenhof zich verlaagd tot het niveau van de roddeljournalistiek. Negen miljoen door nepotisme of 5.1 miljard door onbekwaamheid des overheids, waar ligt de prioriteit.

[anandus]

alexbl69 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 09:36:
[...]
Mij lijkt het persoonlijk belangrijker dat de oververtegenwoordiging (overheersing) van de Randstad teruggedrongen wordt.

Volgens mij is het platteland juist relatief gezien oververtegenwoordigd in de Kamer als je kijkt naar het aantal zetels van partijen als het CDA, CU, de SGP en nu ook de BBB?

Bijvoorbeeld boerenbelangen worden volgens mij onevenredig veel behartigd in Nederland, en wat mij betreft mag dat ook wel een tandje minder. Maar de boerenlobby (LTO en FDF) is nu eenmaal heel sterk.

Als je de plattelandsbevolking afzet tegen de relatieve macht die ze hebben in de Tweede Kamer denk ik dat het behoorlijk uit het lood is.

Ik denk persoonlijk dat het vanwege gerrymandering géén goed idee is, maar er zou wel iets te zeggen kunnen zijn om (ook) in de Tweede Kamer mensen te kiezen op district zodat er een goede vertegenwoordig in de Tweede kamer is. Dat er voor elk gebied van 88.000 inwoners een Tweede Kamerlid komt.

En ja, dat komt dan neer op 9 kamerleden voor Amsterdam en 4 voor Zeeland. Maar dat is wel een echte weerspiegeling van de bevolking. Een representatief parlement.

Op deze manier wordt de verbinding van burger naar parlement ook sterker. Maar ik zie ook dat er (teveel) nadelen aan zitten. het VK en de VS laten dat maar al te goed zien.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 06-06-2021 12:29 ]

[hoevenpe]

De formatie-impasse in twee plaatjes. Twee combinaties met 27%, de ene wordt niet gepruimd door de D66 achterban, de ander niet door de kiezers van VVD/CDA:

De electorale risico's zijn evident, D66 of VVD/CDA hebben enorm veel te verliezen. Hoekstra dreigt 35% van z'n kiezers te verliezen door met Klaver in zee te gaan:

Vrijwel niemand lijkt een minderheidskabinet te willen, maar weinig kiezers lopen erdoor weg. Alleen al daarom lijkt me dat na de CU als vierde partij de minst slechte keuze.

[D-e-n]

lactaxative schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:17:
Het is toch te verdrietig voor woorden dat ook Buitenhof zich verlaagd tot het niveau van de roddeljournalistiek. Negen miljoen door nepotisme of 5.1 miljard door onbekwaamheid des overheids, waar ligt de prioriteit.

Die is wat mij betreft een perfect voorbeeld van wat er allemaal mis is in de maatschappij: heel veel ellende komt tezamen in één persoon. Een nietszeggende man met een cv met veel onafgemaakte studies en nutteloze of nietszeggende beroepen werkt zich omhoog door op tv te verschijnen en te netwerken. Vervolgens gebruikt hij die opgedane contacten om miljoenen binnen te harken. Niks ondernemersrisico, niks lef, niks bloed, zweet en tranen: wat goede contacten en voor de rest op je reet zitten.

[lactaxative]

D-e-n schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:30:
[...]

Die is wat mij betreft een perfect voorbeeld van wat er allemaal mis is in de maatschappij: heel veel ellende komt tezamen in één persoon. Een nietszeggende man met een cv met veel onafgemaakte studies en nutteloze of nietszeggende beroepen werkt zich omhoog door op tv te verschijnen en te netwerken. Vervolgens gebruikt hij die opgedane contacten om miljoenen binnen te harken. Niks ondernemersrisico, niks lef, niks bloed, zweet en tranen: wat goede contacten en voor de rest op je reet zitten.

Nee, wat er mis is met deze samenleving is dat de overheid dermate incapabel is dat hij hiervoor de ruimte heeft. Daarvoor ligt de verantwoordelijkheid bij VWS, niet bij Van Lienden. Of bij de rechterlijke macht die nepotisme niet vervolgt. Of bij het gebrek aan winst- en vermogensbelasting van significante orde.

Het is niet de schuld van één persoon, het gaat om het systeem. Daarover kun je bij Buitenhof heel veel mensen uitnodigen, maar niet Van Lienden. Het is net alsof politiek verboden aan het worden is op de staatsomroep, buiten uitgebreid verslag van de toneelstukjes die tegenwoordig synoniem staan voor politiek natuurlijk.

[D-e-n]

@lactaxative
Ik zeg ook: van Lienden is een perfect voorbeeld. Dat de maatschappij hem daarvoor de gelegenheid biedt is waar maar dat gaat volgens mij ook wel wat verder dan VWS of de rechterlijke macht. Het is ook de cultuur in de westerse wereld en in Nederland in een nog veel sterkere mate. Arbeid loont niet meer in tegenstelling tot goede contacten, afkomst, sluiproutes en kapitaal.

En we schijnen dat en masse normaal te vinden. Wat denk je van al die Nederlanders, en ook tweakers, die denken zichzelf rijk te kunnen maken door wat slimmigheidjes op het gebied van aandelen of cryptomunten? Dat is, minus het netwerkje wat van Lienden had opgebouwd, toch echt een voorbeeld van hetzelfde gedrag.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:29:
De formatie-impasse in twee plaatjes. Twee combinaties met 27%, de ene wordt niet gepruimd door de D66 achterban, de ander niet door de kiezers van VVD/CDA:
[Afbeelding]
De electorale risico's zijn evident, D66 of VVD/CDA hebben enorm veel te verliezen. Hoekstra dreigt 35% van z'n kiezers te verliezen door met Klaver in zee te gaan:
[Afbeelding]
Vrijwel niemand lijkt een minderheidskabinet te willen, maar weinig kiezers lopen erdoor weg. Alleen al daarom lijkt me dat na de CU als vierde partij de minst slechte keuze.

Het is opvallend hoe vaak de D66 de gebeten hond is wanneer ze een rechtse koers gaan varen. Als Kaag de eerste vrouwelijke Minister President wil worden dan heeft ze hier toch echt een uitdaging.

Ik ben dan of er bij de volgende verkiezingen er nog "gematigd rechts is", wat dat betreft is de ruimte in het midden wel heel erg groot en heel erg krap tegelijk.

[pingkiller]

hoevenpe schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:29:
De formatie-impasse in twee plaatjes. Twee combinaties met 27%, de ene wordt niet gepruimd door de D66 achterban, de ander niet door de kiezers van VVD/CDA:

Ik hoop dat D66 en de linkse partijen niet capituleren. Later er maar een volledig rechts kabinet komen. Als links meedoet krijg je rechts beleid + wat token linkse zaken en vervolgens krimpt links 4 jaar later weer.
Laat er maar een knijterrechtse regering komen die verder gaat met het slopen van alle sociale voorziening, dan zien we over 4 jaar wel weer wat de kiezer er dan van vindt.

Een minderheidskabinet zou ik persoonlijk ook wel interessant vinden, kijken wat er dan in de kamer gebeurd.

[drooger]

pingkiller schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:05:
[...]

Ik hoop dat D66 en de linkse partijen niet capituleren. Later er maar een volledig rechts kabinet komen. Als links meedoet krijgt je rechts beleid + wat token linkse zaken en vervolgens krimpt links 4 jaar later weer.

Aan de andere kant, het zou wel een extra zetje kunnen geven in de afbrokkeling van de PvdA en zo het pad vrijmaken voor andere (evt. nieuwe) linkse partijen om groter te worden.

Ik denk dat door de sterke marketing van rechts een volledig rechts kabinet niet veel stemverlies voor een VVD gaat opleveren over vier jaar, ook al slopen ze de sociale voorzieningen.

[D-e-n]

drooger schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:52:
[...]


Aan de andere kant, het zou wel een extra zetje kunnen geven in de afbrokkeling van de PvdA en zo het pad vrijmaken voor andere (evt. nieuwe) linkse partijen om groter te worden..

Hoe dan? De SP zal wat stemmen van GL en PvdA opvegen en misschien pikken de PvdD of BIJ1 er ook eens paar op. Maar dan heb je nog steeds geen sterk blok.

Uiteindelijk wil je een sterke sociaaldemocratische partij met meer dan twintig zetels.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2021 15:59 ]

[hoevenpe]

drooger schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:52:
Ik denk dat door de sterke marketing van rechts een volledig rechts kabinet niet veel stemverlies voor een VVD gaat opleveren over vier jaar, ook al slopen ze de sociale voorzieningen.

De gemiddelde VVD kiezer heeft meer direct voordeel van lagere belastingen dan de verzorgingsstaat.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:06:
[...]

De gemiddelde VVD kiezer heeft meer direct voordeel van lagere belastingen dan de verzorgingsstaat.

Totdat die VVD-er straks zelf zijn baan kwijt is. Totdat die ondernemende VVD-er straks bestempeld wordt als fraudeur omdat onze overheid de coronasteun in twijfel trekt.

En onder de streep heeft decennia neoliberaal beleid ook de modale VVD-er natuurlijk helemaal niets extra's opgeleverd. Maar mensen overschatten zich zelf graag wat dat betreft. Ze zien in de spiegel een succesvolle zelfvoorzienende HBO-er maar zijn feitelijk niet meer dan een al dan niet nuttige kantoorklerk die toevallig een studie heeft uitgekozen die lekker boert in het land waar hij of toevallig geboren is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:57:
@lactaxative
Ik zeg ook: van Lienden is een perfect voorbeeld. Dat de maatschappij hem daarvoor de gelegenheid biedt is waar maar dat gaat volgens mij ook wel wat verder dan VWS of de rechterlijke macht. Het is ook de cultuur in de westerse wereld en in Nederland in een nog veel sterkere mate. Arbeid loont niet meer in tegenstelling tot goede contacten, afkomst, sluiproutes en kapitaal.

En we schijnen dat en masse normaal te vinden. Wat denk je van al die Nederlanders, en ook tweakers, die denken zichzelf rijk te kunnen maken door wat slimmigheidjes op het gebied van aandelen of cryptomunten? Dat is, minus het netwerkje wat van Lienden had opgebouwd, toch echt een voorbeeld van hetzelfde gedrag.

Waar jullie beider perspectieven samenkomen is waar het wringt. Gedragslijnen.

Ik mocht willen dat er eindelijk eens een nieuwe brede studie ondernomen zou worden naar de verschuivingen, mechanismen en prikkels in deze in het Nederlandse. Wat an sich saillant is, dat Nederlandse is elders punt van studie, maar niet in het Nederlandse.

Zie https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

[drooger]

D-e-n schreef op zondag 6 juni 2021 @ 15:58:
[...]

Hoe dan? De SP zal wat stemmen van GL en PvdA opvegen en misschien pikken de PvdD of BIJ1 er ook eens paar op. Maar dan heb je nog steeds geen sterk blok.

Uiteindelijk wil je een sterke sociaaldemocratische partij met meer dan twintig zetels.

En zolang de PvdA daar zit, zie ik dat niet gebeuren. Er moet een nieuwe PvdA opstaan wil dat geschieden.
Ik ben het wel met je eens dat het geen sterk blok gaat opleveren, maar ik zie tevens geen realistisch pad om dat op een andere manier over 4 jaar te bereiken.
Zelfs als je een charismatische en capabele lijsttrekker bij PvdA neerzet blijf je met het oud zeer (en partijbestuur, voor zover dat niet een en dezelfde is) zitten.