De politieke kroeg

[D-e-n]

drooger schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:46:
[...]


En zolang de PvdA daar zit, zie ik dat niet gebeuren. Er moet een nieuwe PvdA opstaan wil dat geschieden.
Ik ben het wel met je eens dat het geen sterk blok gaat opleveren, maar ik zie tevens geen realistisch pad om dat op een andere manier over 4 jaar te bereiken.
Zelfs als je een charismatische en capabele lijsttrekker bij PvdA neerzet blijf je met het oud zeer (en partijbestuur, voor zover dat niet een en dezelfde is) zitten.

Vraag is wat moeilijker is: de PvdA onder druk van die lijsttrekker langzaam veranderen, van de SP de nieuwe PvdA maken of een nieuwe PvdA oprichten en groot maken?

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:49:
[...]

Vraag is wat moeilijker is: de PvdA onder druk van die lijsttrekker langzaam veranderen, van de SP de nieuwe PvdA maken of een nieuwe PvdA oprichten en groot maken?

Fuseren met GL is het moeilijkst.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:00:
[...]

Fuseren met GL is het moeilijkst.

Dat zie ik dan ook als totaal zinloos. Wat win je er mee? Het is niet dat de kiezer uit het midden gaat denken "goh, nu zit Klaver bij de PvdA/GL nu ga ik eens lekker op die partij stemmen". Aan de andere kant zullen mensen die puur voor het klimaat gaan dan overstappen naar de PvdD.

Een partij is wat dat betreft meer dan wat overeenkomende standpunten op een stemwijzer.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2021 17:15 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:14:
Totdat die VVD-er straks zelf zijn baan kwijt is. Totdat die ondernemende VVD-er straks bestempeld wordt als fraudeur omdat onze overheid de coronasteun in twijfel trekt.

Een individueel pechgeval zal de beeldvorming niet veranderen, heel vervelend als dat jou treft maar het blijft een uitzondering. De overgrote meerderheid van de hoger opgeleiden zal nooit gebruik maken van een uitkering, heeft nooit recht op inkomensafhankelijke regelingen.

Zelfs coronasteun is door een relatief kleine groep ontvangen, de overgrote meerderheid heeft het afgelopen jaar doorgewerkt. Door de lockdown klotst het geld tegen de spreekwoordelijke plinten, er wordt meer gespaard dan ooit. De bijstand en andere voorzieningen worden door steeds meer mensen als dure verzekering gezien waar je door de kleine lettertjes niet voor in aanmerking komt als je een beroep erop doet.

Daarom ben ik ook zo tegen inkomensafhankelijke regelingen: je vervreemd het deel van de bevolking wat er geen recht op heeft, die mensen vinden het best als keer op keer de kaasschaaf eroverheen gaat. Maak je het collectief dan durft de Staat er niet significant in te snijden, zie de kinderbijslag en de AOW.

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 06-06-2021 17:28 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar je zegt het zelf al: het is allemaal beeldvorming. Maar er klopt weinig van het beeld dat men heeft.

Wat de inkomensafhankelijkheid betreft: daarom heb ik ook liever hogere belastingen dan allerlei losse regelingen.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2021 17:30 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:08:
[...]

Dat zie ik dan ook als totaal zinloos. Wat win je er mee? Het is niet dat de kiezer uit het midden gaat denken "goh, nu zit Klaver bij de PvdA/GL nu ga ik eens lekker op die partij stemmen". Aan de andere kant zullen mensen die puur voor het klimaat gaan dan overstappen naar de PvdD.

Een partij is wat dat betreft meer dan wat overeenkomende standpunten op een stemwijzer.

Ik was niet geheel serieus. Ze praten er al ~30 jaar over en is nog steeds niet gebeurd. Derhalve is het best lastig zou je kunnen zeggen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:06:
[...]

De gemiddelde VVD kiezer heeft meer direct voordeel van lagere belastingen dan de verzorgingsstaat.

Ik zal het maar op tafel gooien: dat is dom, en het klopt niet. Het gaat gruwelijk hard tegen eigen belang in - en dat heeft niets te maken met "verzorgingsstaat".

Toegegeven, het kan niet verweten worden. Hier zit immers iets cruciaals van basale kennis wat niet langer geleerd wordt, maar het is iets wat tegen eigen belang in gaat.

Misschien is het toch tijd om in de kroeg eens een filmpje te kijken. Er zal vast een TV boven de bar hangen.

De crux hier is wat we kennen als het begrip "beschaafde samenleving".

Die term heeft niets te maken met ideologie of oude dametjes helpen oversteken. Het heeft alles te maken met hoe de echte realiteit van menselijk gedrag, menselijke organisatie, menselijke schepping en alle wisselwerking daarbij in elkaar zit.

Bovenstaande puur als eenvoudig startpunt. Zeker, gevoelige verkenning, alles wat de huidige lichtingen immers aan economisch onderwijs genoten hebben is op bijzondere punten doelmatig gecompromitteerd geworden.

Via: https://www.universiteitv...-zoveel-belasting-betalen

---

Voor wie wat dieper wil:

Als eerste, het idee is een vals en tegengesteld narratief.

Een toepassing om richting te geven aan gedragslijnen vanuit compromitteren van kennis en stimuleren van geloofsgedrag. Dit zal vast hard overkomen bij menigeen, maar een klein beetje verkenning maakt laagdrempelig prima mogelijk om te zien wanneer waar wat uit canon van welke discipline verwijderd is én hoe politieke marketing van neo-klassieke politieke economie zich daarbij is gaan richten. Gewoon een historische verkenning, opzoekwerk.


Als tweede, er klopt niets van. Maar dan ook echt niets.

Wat we kennen als "verzorgingsstaat" is een label voor associatie met ideologisch concept. In de echte wereld is dit een verhaal van uiterst harde lessen vanuit economische activiteit en best practices voor opbouw én continuïteit daarvan binnen stabiele samenleving. Ook dit is iets wat met weinig huiswerk uitgezocht kan worden. Zeker, daar zit een schil bij van wie hoe denkt over zus en zo, maar dat is invulling van ordening.


Er liggen pur sang keiharde vereisten van investering in en onderhoud van collectieve mechanismen. Dat is de échte verzorgingsstaat, waarbij de rol van overheid ook nog eens een briljant voorbeeld is van hoe makkelijk mensen tegen eigen belang in te compromitteren zijn.

Kleine overheid! Zegt de regent die beseft dat voor zijn luie voeding alles staat en valt bij beheersing over collectieve output. En dus de kerk van de kleine overheid ....


Goed, zoals gezegd, niet verwijtbaar, men krijgt het immers niet langer geleerd. Toch blijft die schoen wringen. We compromitteren immers de werkzaamheid van beschaafde samenleving met dat soort valse narratieven. Dat heeft behoorlijke consequenties uiteindelijk, nota bene juist voor zij die het mogelijk maken vanuit hun gedrag - waaronder het kiesgedrag (maar niet beperkt daartoe).


We betalen zoveel belasting niet voor geblaat à la verzorgingsstaat, maar om überhaupt in staat te kunnen zijn om initiatieven te ondernemen, kansen te nemen en opbouw te scheppen. Ja, dat vraagt nogal wat. Maar ja, doen we het niet, dan is vrij eenvoudig uit te werken hoe onze omstandigheden er dan uit zullen zien. Immers, historisch harde lessen. We hoeven dus enkel maar terug te kijken.

Lang verhaal kort: bij aanwezige culturele kenmerken en amalgaam natuurlijke / onnatuurlijke condities is dat neofeodaal corporatisme uit een verleden tijd waar we eeuwen lang de schulden van hebben moeten afbetalen. Om maar iets te noemen. Geen rechtsstaat, geen vrije toegang, geen rechten, geen zomaar mogen ondernemen, pak er een geschiedenisboek bij.

Het zal vast scherp en hard klinken, maar niets van dit is overdreven of zelfs maar scherp gesteld.

---

Het narratief van "teveel belasting versus verzorgingsstaat" is een narratief van sadopopulisme. Ontworpen om mensen zo gek gelovig te krijgen dat ze hun eigen ruiten ingooien.

Hier, jij doet toch je best? Ben maar goed boos op die ander! Kom, we breken het af want zij zijn fout en wij zijn goed!

Sadopopulisme. Ook voor dit kunnen we gewoon een geschiedenisboek erbij pakken om uit te vogelen hoe dat eindigt - het is een historische constante immers.

[Virtuozzo]

drooger schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:46:
[...]


En zolang de PvdA daar zit, zie ik dat niet gebeuren. Er moet een nieuwe PvdA opstaan wil dat geschieden.
Ik ben het wel met je eens dat het geen sterk blok gaat opleveren, maar ik zie tevens geen realistisch pad om dat op een andere manier over 4 jaar te bereiken.
Zelfs als je een charismatische en capabele lijsttrekker bij PvdA neerzet blijf je met het oud zeer (en partijbestuur, voor zover dat niet een en dezelfde is) zitten.

Dat is de tweede poot van het ontwerp van een PVV geweest: een "eigen" PvdA (eerste poot was het kanaliseren van de onderbuik, nooit meer een Fortuyn).

Zolang een PvdA niet kan afrekenen met de Derde Weg erfenis (en dan dus ook heel serieus schoon schip maken) is de partij slechts één handeling verwijderd van de politieke dood. Waarbij meteen opgemerkt moet worden dat zolang men binnen die kaders blijft bewegen men niet eens zelf in staat is om te bepalen wat of wanneer die laatste handeling volgt.

Dit is hard, maar het is een meer dan reële observatie, een die prima te onderbouwen is in metingen en validaties. Sterker nog, die liggen er, van sociologenpanel tot stukken rood vlees en zo voorts, maar ze zijn vooralsnog te zuur om op tafel te willen. Toch is dit waar de existentiële uitdaging ligt voor de PvdA.

[gekkie]

Ben benieuwd wat er met de overige 10 (2x5) miljoen gaat gebeuren en of ze die nog gaan herverdelen onder de compagnons onder het genot van een goed glas krokodillentranen.

En dat is nog los van al het andere:

• beetje barmhartige samaritaan gaan spelen
• wanneer hij iets uit zou gaan keren als die barmhartige samaritaan was ook volstrekt onduidelijk, maar het leek vooral op voorlopig nog niet, want het moest uiteraard wel zorgvuldig
• of het allemaal uitgekeerd wordt en voor wanneer is ook lekker onduidelijk, ongeveer net zo onduidelijk dat het geen liefdadigheidsactie bleek te zijn, dus dat biedt al weer perspectief
• en dat geld moet in die tijd natuurlijk wel beheerd worden, dus daar mogen de bestuurders uiteraard wel een vergoeding voor krijgen, die toch ook wel minimaal conform is aan de goededoelenindustrie (lees best hoog)
• wellicht in de hoop dat we het collectief toch snel vergeten, al denk ik dat een FTM wel een timertje in de kalender zetten van zaken uit het verleden die weer eens nagekeken moeten worden op hoe het daar inmiddels meeloopt.

[ Voor 73% gewijzigd door gekkie op 06-06-2021 21:13 ]

[polthemol]

gekkie schreef op zondag 6 juni 2021 @ 18:18:
Ben benieuwd wat er met de overige 10 (2x5) miljoen gaat gebeuren en of ze die nog gaan herverdelen onder de compagnons onder het genot van een goed glas krokodillentranen.

En dat is nog los van al het andere:

• beetje barmhartige samaritaan gaan spelen
• wanneer hij iets uit zou gaan keren als die barmhartige samaritaan was ook volstrekt onduidelijk, maar het leek vooral op voorlopig nog niet, want het moest uiteraard wel zorgvuldig
• of het allemaal uitgekeerd wordt en voor wanneer is ook lekker onduidelijk, ongeveer net zo onduidelijk dat het geen liefdadigheidsactie bleek te zijn, dus dat biedt al weer perspectief
• en dat geld moet in die tijd natuurlijk wel beheerd worden, dus daar mogen de bestuurders uiteraard wel een vergoeding voor krijgen, die toch ook wel minimaal conform is aan de goededoelenindustrie (lees best hoog)
• wellicht in de hoop dat we het collectief toch snel vergeten, al denk ik dat een FTM wel een timertje in de kalender zetten van zaken uit het verleden die weer eens nagekeken moeten worden op hoe het daar inmiddels meeloopt.

je hebt de loophole niet gehoord dan? Toen hij aankondigde het in een stichting te houden, waar alleen hij zeggenschap over had, samen met de melding dat alle opbrengsten naar goede doelen gaan, voegde hij er meteen aan toe 'ik hoop dat ik het geld niet nodig heb in de toekomst'. Dan weten we meteen de rede waarom hij het niet terug wil lappen.

In ieder geval een sterke casus van misbruik van netwerken en gulzigheid en oa. een Van Ark die van niets zou weten. Ook tekenend voor de rest voor het CDA intern en de algehele aanpak van Hugo de Jonghe mbt regelen van zaken voor corona: het gele boekje snapte de kerel al weinig van, maar een gedegen inkooptraject is ook niet van toepassing. Voor partijgenoten en wat opportunistische ondernemers maak je graag uitzonderingen, wat behoorlijk apart is gezien je, gezien de enorme lading inkopen die nodig waren, toch een vast proces zou toepassen zodat je deze grappen niet kunt krijgen, yet here we are

Zoals in een column (hoe zeer ik een hekel heb aan columns) terecht werd vastgesteld: een bijstandsmoeder trek je de laatste nier uit als ze boodschappen krijgt van familie, dit? Dit is ondernemerschap waar geen andere mogelijkheden zijn dan het maar af te keuren en dat is het dan. Rules for thee, not for me

[gekkie]

polthemol schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:40:
[...]
je hebt de loophole niet gehoord dan? Toen hij aankondigde het in een stichting te houden, waar alleen hij zeggenschap over had, samen met de melding dat alle opbrengsten naar goede doelen gaan, voegde hij er meteen aan toe 'ik hoop dat ik het geld niet nodig heb in de toekomst'. Dan weten we meteen de rede waarom hij het niet terug wil lappen.

Die had ik getracht samen te vatten onder de noemer "of en wanneer volstrekt onduidelijk"

In ieder geval een sterke casus van misbruik van netwerken en gulzigheid en oa. een Van Ark die van niets zou weten. Ook tekenend voor de rest voor het CDA intern en de algehele aanpak van Hugo de Jonghe mbt regelen van zaken voor corona: het gele boekje snapte de kerel al weinig van, maar een gedegen inkooptraject is ook niet van toepassing. Voor partijgenoten en wat opportunistische ondernemers maak je graag uitzonderingen, wat behoorlijk apart is gezien je, gezien de enorme lading inkopen die nodig waren, toch een vast proces zou toepassen zodat je deze grappen niet kunt krijgen, yet here we are

Helaas toont het ook aan dat voor de ambtenarij hetzelfde geldt.
En het gele boekje, tsja het is ook meer een kleurboekje met stickers, dus voor een echte controle ongeschikt, maar goed niet alle (verre) buitenlanden zullen overal QR-codes kunnen verwerken en raadplegen (als ze het al mogen van de EU), dus wat dat betreft wellicht wat over de "noodzaak" heen gekeken.
Ik vond het vooral apart dat als ik het goed begrepen had er juist iemand van financiën was gekomen voor het mede begeleiden van deze deals.
En helemaal gek is het niet, zelfs het inkopen van rollators ligt tegenwoordig bij gemeenten, ik zou niet weten wat MinVWS nog zelf inkoopt behalve ongetwijfeld prijzig briefpapier met regelmatig een geupdate logo, dus die ervaring is daar niet.
Net als dat de focus bij zo'n minsterie jarenlang zal hebben gelegen bij promotie van wat (top)sport, aanhoren van (anti)rokerslobbies etc. Echt die-hard volksgezondheid dat was al weer eventjes geleden en daar zal het zwaarte punt in de ambtelijke organisatie wel niet bepaald hebben gelegen.
Dus deels was het ook wel roeien met de toetjeslepels die ze hadden.

Zoals in een column (hoe zeer ik een hekel heb aan columns) terecht werd vastgesteld: een bijstandsmoeder trek je de laatste nier uit als ze boodschappen krijgt van familie, dit? Dit is ondernemerschap waar geen andere mogelijkheden zijn dan het maar af te keuren en dat is het dan. Rules for thee, not for me

Yups we liggen dichter bij Italië dan we denken.

[polthemol]

gekkie schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:54:
[...]

Die had ik getracht samen te vatten onder de noemer "of en wanneer volstrekt onduidelijk"


[...]

Helaas toont het ook aan dat voor de ambtenarij hetzelfde geldt.
En het gele boekje, tsja het is ook meer een kleurboekje met stickers, dus voor een echte controle ongeschikt, maar goed niet alle (verre) buitenlanden zullen overal QR-codes kunnen verwerken en raadplegen (als ze het al mogen van de EU), dus wat dat betreft wellicht wat over de "noodzaak" heen gekeken.
Ik vond het vooral apart dat als ik het goed begrepen had er juist iemand van financiën was gekomen voor het mede begeleiden van deze deals.
En helemaal gek is het niet, zelfs het inkopen van rollators ligt tegenwoordig bij gemeenten, ik zou niet weten wat MinVWS nog zelf inkoopt behalve ongetwijfeld prijzig briefpapier met regelmatig een geupdate logo, dus die ervaring is daar niet.
Net als dat de focus bij zo'n minsterie jarenlang zal hebben gelegen bij promotie van wat (top)sport, aanhoren van (anti)rokerslobbies etc. Echt die-hard volksgezondheid dat was al weer eventjes geleden en daar zal het zwaarte punt in de ambtelijke organisatie wel niet bepaald hebben gelegen.
Dus deels was het ook wel roeien met de toetjeslepels die ze hadden.

het gele boekje had ik anders toch wel nodig voor een deel buitenlandreizen. Er zit meer waarde aan dan Hugo even stelde, wat vooral een beetje laat zien dat zijn inhoudelijke kennis niet zo bijster sterk te noemen is. Ergens ook bedenkelijk: als je een beleidskeuze maakt om een document wel of niet te handhaven, verwacht ik toch dat je je even in gaat lezen met wat het ding is. Als het gele boekje door bv. Duitsland en België wordt erkend en het ding nota bene uit de koker van de WHO is gekomen als systeem, kun je niet met droge ogen beweren dat het internationaal niets waard is.

Het roeien met de toetjeslepels wat ze hebben heb ik 0 medelijden mee voor de rest: dit was immers 'hun' beleid, waarvan ze zeiden dat het prima kon. Dan mogen ze daar keihard op worden afgerekend ook. Dit zijn geen posities meer waar je mensen een schouderklopje kunt geven met de melding 'je hebt wel leuk proberen mee te doen, goed gedaan joh!', maar dat is helaas wel wat we als land doen.

Yups we liggen dichter bij Italië dan we denken.

de beunhaas heeft nog meegeschreven aan het partijprogramma ook, dat geeft nog heel wat meer te denken. Je weet in ieder geval dan voor 1 persoon wel wat de mentaliteit is waarmee dat programma wordt samengesteld.

[gekkie]

polthemol schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:08:
[...]
het gele boekje had ik anders toch wel nodig voor een deel buitenlandreizen. Er zit meer waarde aan dan Hugo even stelde, wat vooral een beetje laat zien dat zijn inhoudelijke kennis niet zo bijster sterk te noemen is.

Ik denk dat zijn eerste focus op Europa lag, zijn er twee mogelijkheden, MinVWS had nog niet zo'n zin om reizen naar het verre buitenland te stimuleren en/of ze zijn niet van het efficiënt werken en hebben er niet bij nagedacht dat het onhandig is om daar later weer een hele mallemolen voor op te gaan zetten om die stempeltjes als nog te gaan halen ipv het efficiënt gelijk te regelen.

Overigens verwacht en vind ik niet dat "Hugo" zich hier al te veel persoonlijk mee bezig zou moeten houden met dit soort detail zaken en alle afgeleide gevolgen overal van overdenken.
Dan kunnen we beter die paar duizend ambtenaren ontslaan als die man alles zelf moet bedenken en uitvoeren.

Ergens ook bedenkelijk: als je een beleidskeuze maakt om een document wel of niet te handhaven, verwacht ik toch dat je je even in gaat lezen met wat het ding is. Als het gele boekje door bv. Duitsland en België wordt erkend en het ding nota bene uit de koker van de WHO is gekomen als systeem, kun je niet met droge ogen beweren dat het internationaal niets waard is.

Neu dat klopt, al denk ik dat hij onderliggend wel een punt heeft.
Omdat die dingen eigenlijk totaal oncontroleerbaar zijn voor wat betreft het werkelijk gevaccineerd zijn. Ik denk niet dat in de binnenlanden van Burundi er iemand capabel is om te checken of een willekeurige sticker (nouja misschien dat mickeymouse te ver gaat) paraaf en datum, van een officiële instellingen is in NL of niet. Hetzelfde geldt omgekeerd voor een sticker en paraaf uit Burundi hier in NL. Kortom het is inderdaad deels voor de show en geeft dus totaal geen zekerheid voor het land, het geeft enige zekerheid aan de reiziger dat hij niet geweigerd zal worden, gevaccineerd of niet, zolang het boekje maar goed zit.
Aan de andere kant hebben we niets beters en zullen andere landen het wellicht wel gaan vereisen en zou het dus wel "waarde" kunnen hebben.

Alleen de beste man heeft de "kwaliteit" om alles te verwoorden als een autoverkoper, waarvan ik verwacht dat dat is wat de meeste mensen tegen staat. Ik vind het ook niet echt om aan te horen als hij aan het spreken is, niet als het vrij is en ook niet als het het uitdragen van een al geschreven tekst op een persconferentie is.

Het roeien met de toetjeslepels wat ze hebben heb ik 0 medelijden mee voor de rest: dit was immers 'hun' beleid, waarvan ze zeiden dat het prima kon. Dan mogen ze daar keihard op worden afgerekend ook. Dit zijn geen posities meer waar je mensen een schouderklopje kunt geven met de melding 'je hebt wel leuk proberen mee te doen, goed gedaan joh!', maar dat is helaas wel wat we als land doen.

Het heeft weinig zin om "ze" er keihard op af te rekenen en medelijden is ook niet nodig.
Zorgen dat we weer degelijke ambtenaren krijgen die zich over de werkelijke dingen die er werkelijk toe doen

de beunhaas heeft nog meegeschreven aan het partijprogramma ook, dat geeft nog heel wat meer te denken. Je weet in ieder geval dan voor 1 persoon wel wat de mentaliteit is waarmee dat programma wordt samengesteld.

Een partijprogramma is vaak dus danig op hoofdlijnen, de angel zit hem doorgaans in de details en hoe die details worden uitgevoerd. Dus ik kan hier verder niet zoveel mee, maar misschien lucht het je op

[Brent]

polthemol schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:08:
[...]

het gele boekje had ik anders toch wel nodig voor een deel buitenlandreizen. Er zit meer waarde aan dan Hugo even stelde, wat vooral een beetje laat zien dat zijn inhoudelijke kennis niet zo bijster sterk te noemen is. Ergens ook bedenkelijk: als je een beleidskeuze maakt om een document wel of niet te handhaven, verwacht ik toch dat je je even in gaat lezen met wat het ding is. Als het gele boekje door bv. Duitsland en België wordt erkend en het ding nota bene uit de koker van de WHO is gekomen als systeem, kun je niet met droge ogen beweren dat het internationaal niets waard is.

Ik moet elke keer als ik NL prikkies krijg er weer op hameren dat het label in dat boekje moet komen, want anders heb ik er niks aan. Nederland is letterlijk het enige land op Aarde waar het Gele Boekje niet standaard geupdate wordt (en gebruikt wordt?).

[polthemol]

gekkie schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:32:
Een partijprogramma is vaak dus danig op hoofdlijnen, de angel zit hem doorgaans in de details en hoe die details worden uitgevoerd. Dus ik kan hier verder niet zoveel mee, maar misschien lucht het je op

conform het FTMonderzoek heeft hij op alle mogelijke manieren een intense voorkeursbehandeling gekregen, is de interne commissie van zijn eigen partij een symbolisch iets en ga zo maar door.

Je hebt dus niet alleen een persoon die zich gretig de zak volduwt op basis van een politieke positie (dat is hoe hij die mondkapjes heeft verpatst, op basis daarvan), je hebt een partij die het in feite gewoon enabled en ook niet bepaald heel erg controleert (zie de algemene rekenkamer hun vrij harde kritiek over dat men slechts heel gebrekkige onderbouwingen kon geven over fikse coronagerelateerde uitgaven).

Dus terug dan naar partijprogramma: dit lijkt dus een type persoon te zijn wat mee kan schrijven hieraan. Ja het zijn mogelijk hoofdlijnen, het heeft er alle schijn van dat door weinig tot geen controle, men de details daarna fijn zelf kan gaan invullen. En als je een partijprogramma/partij mede kunt sturen naar bv. een groot punt zoals 'deregulering' of 'een kleinere overheid', dan kun je vrji hard voorspellen wat sommige effecten gaan zijn.

Bekijken we het met een nog iets ruimer blikveld: precies dit gedrag ga je krijgen en stimuleren als politiek wanneer je controle en inzage in werkwijzes en besluiten tegen gaat werken.

In die zin was dit iets wat we konden verwachten dat zou gaan gebeuren, het is een gevolg van de gekozen wijze van bestuur.

[gekkie]

polthemol schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:11:
[...]
conform het FTMonderzoek heeft hij op alle mogelijke manieren een intense voorkeursbehandeling gekregen, is de interne commissie van zijn eigen partij een symbolisch iets en ga zo maar door.

Ah je was al weer teruggeschakeld op Sywert, dat had ik even gemist.

Je hebt dus niet alleen een persoon die zich gretig de zak volduwt op basis van een politieke positie (dat is hoe hij die mondkapjes heeft verpatst, op basis daarvan), je hebt een partij die het in feite gewoon enabled en ook niet bepaald heel erg controleert (zie de algemene rekenkamer hun vrij harde kritiek over dat men slechts heel gebrekkige onderbouwingen kon geven over fikse coronagerelateerde uitgaven).

Yups, al had een fatsoenlijk ambtenarenapparaat dat deels moeten voorkomen.
Al is de vraag of dat gelukt was gezien de druk in/van de media ten tijde dat dit speelde, ik heb de indruk dat ook de stoffige ambtenaar van weleer daar ondertussen drukker mee is dan goed voor ons is.

Dus terug dan naar partijprogramma: dit lijkt dus een type persoon te zijn wat mee kan schrijven hieraan. Ja het zijn mogelijk hoofdlijnen, het heeft er alle schijn van dat door weinig tot geen controle, men de details daarna fijn zelf kan gaan invullen. En als je een partijprogramma/partij mede kunt sturen naar bv. een groot punt zoals 'deregulering' of 'een kleinere overheid', dan kun je vrji hard voorspellen wat sommige effecten gaan zijn.

Ik ken het partijprogramma waar hij aan meegeschreven heeft niet, dus ik kan er niet over oordelen of daar veel "deregulering" of "kleinere overheid" in terug komen (en in hoeverre dat aan hem te koppelen zou zijn).

Bekijken we het met een nog iets ruimer blikveld: precies dit gedrag ga je krijgen en stimuleren als politiek wanneer je controle en inzage in werkwijzes en besluiten tegen gaat werken.

In die zin was dit iets wat we konden verwachten dat zou gaan gebeuren, het is een gevolg van de gekozen wijze van bestuur.

Ik ben het met je eens dat er te pas en onpas te veel met geheimhouding wordt gewerkt.
Neem bijvb die belastingrulings, dan wordt soms wel als argument gegeven dat dat puur zou zijn om vooraf duidelijkheid te krijgen over toepassing van bepaalde belastingregels en dat dat dan niet zou gaan om "deals" en geautoriseerd ontwijken van belastingen. Maar dan denk ik, waarom zou een verduidelijking van belastingregels geheimgehouden moeten worden, zoals die rulings worden, dat is voor iedereen belangrijk en ook voor de mede wetgevende macht. Mocht die het niet eens zijn met die uitleg en gevolgen dan kan het als nog vlot gerepareerd worden.

Maar goed hoe gaan we de wijze van bestuur weer aangepast krijgen tot iets redelijks, in het verleden was het ook niet allemaal koek en ei, bovendien zijn de tijden veranderd wat toen werkte hoeft nu niet meer te werken, o.a. door hoe mondig/schreeuwerig burgers zijn, hoeveel bereik (bepaalde) burgers hebben etc., hoe makkelijk je tegenwoordig ergens anders weer aan de bakt komt en door kunt gaan, is het niet hier, dan in het buitenland.

Ik zie zo 1-2-3 niet hoe we dat (in een beetje tempo) weer in het gareel gaan krijgen, zeker niet omdat voor burgers zoveel af te wegen valt in het keuze moment wat we hebben, dus vanuit het stemmen zal het niet alleen gaan komen. De kamer kan het niet want is gecompromitteerd, dus hou je over dat het van burgers en media zou moeten komen buiten de verkiezingen om. En dat zie ik voorlopig ook nog niet gebeuren, daar voor hebben we het meestal (nog) te goed.

[polthemol]

gekkie schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:35:
Ik ben het met je eens dat er te pas en onpas te veel met geheimhouding wordt gewerkt.
Neem bijvb die belastingrulings, dan wordt soms wel als argument gegeven dat dat puur zou zijn om vooraf duidelijkheid te krijgen over toepassing van bepaalde belastingregels en dat dat dan niet zou gaan om "deals" en geautoriseerd ontwijken van belastingen. Maar dan denk ik, waarom zou een verduidelijking van belastingregels geheimgehouden moeten worden, zoals die rulings worden, dat is voor iedereen belangrijk en ook voor de mede wetgevende macht. Mocht die het niet eens zijn met die uitleg en gevolgen dan kan het als nog vlot gerepareerd worden.

Maar goed hoe gaan we de wijze van bestuur weer aangepast krijgen tot iets redelijks, in het verleden was het ook niet allemaal koek en ei, bovendien zijn de tijden veranderd wat toen werkte hoeft nu niet meer te werken, o.a. door hoe mondig/schreeuwerig burgers zijn, hoeveel bereik (bepaalde) burgers hebben etc., hoe makkelijk je tegenwoordig ergens anders weer aan de bakt komt en door kunt gaan, is het niet hier, dan in het buitenland.

Ik zie zo 1-2-3 niet hoe we dat (in een beetje tempo) weer in het gareel gaan krijgen, zeker niet omdat voor burgers zoveel af te wegen valt in het keuze moment wat we hebben, dus vanuit het stemmen zal het niet alleen gaan komen. De kamer kan het niet want is gecompromitteerd, dus hou je over dat het van burgers en media zou moeten komen buiten de verkiezingen om. En dat zie ik voorlopig ook nog niet gebeuren, daar voor hebben we het meestal (nog) te goed.

Ik denk dat je dan nu een resem 'potentiele coalitiepartners' moet hebben die regeringsdeelname gaan afwijzen en of voor nieuwe verkiezingen gaan of een minderheidskabinet. Uiteindelijk is een minderheidskabinet eigenlijk ook de enige manier dat een tweede kamer dit kan afdwingen, dan ben je als regering wel gedwongen om steeds naar de kamer te moeten gaan om plannen uit te leggen en te onderbouwen. Dat hoef je niet met een meerderheid, dan krijg je wat symbolische debatten veelal.

Dat zal zo goed als zeker niet gaan gebeuren, maar goed.

[defiant]

Wat ik mis bij de hele Sywert discussie is het plaatsen in breder perspectief. Niemand is een eiland en mensen handelen altijd volgens morele en ethische grenzen van hun opvoeding en hun omgeving. Sywert en zijn partners zijn niets anders dan producten van de omgeving, waarin men bij beslissingen hierover gedacht heeft dat dit uiteindelijk voor hunzelf geen morele en ethische grenzen overtrad en qua impact op de samenleving heeft beredeneerd dat eventuele consequenties beheersbaar zijn.

Tot nu toe hebben ze hierin nog geen ongelijk gekregen, als doel het behouden van de winst was.

Nu is Sywert een CDA'er en dezelfde handelswijze zie terug in o.a. bij het CDA bestuur in Limburg waar al decennia lang dit soort corruptieschandalen en vriendjespolitiek de norm is. Tot voor kort zonder enige politieke consequenties.

En doordat het vriendjespolitiek is, zie je hier dezelfde in/outgroup dynamiek ontstaan als op andere terreinen in de samenleving.

• Morele en ethische grenzen op gebied van uitgaven van de overheid voor sociale zekerheid dienen zeer streng bewaakt te worden met hoge sancties.
• Morele en ethische grenzen op gebied van uitgaven van de overheid op gebied van inkoop en aanbestedingen zijn flexibel en afhankelijk van de context.

Wie je bent en wie je kent bepaald dus welke set morele en ethische grenzen van toepassing zijn.

Het grootste probleem is hierin is dat hoe er nu gehandeld wordt precedent werking zal hebben, de morele en ethische grenzen worden continu opnieuw bepaald en dit is nu weer zo'n moment. Weinig mensen, zoals ook de partners van Sywert, zullen in een positie zitten dat ze last hebben van publieke reputatie schade en als er niets gebeurd bevestigd worden dat er geen consequenties zijn.

[GreatDictator]

defiant schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:46:
Wat ik mis bij de hele Sywert discussie is het plaatsen in breder perspectief. Niemand is een eiland en mensen handelen altijd volgens morele en ethische grenzen van hun opvoeding en hun omgeving. Sywert en zijn partners zijn niets anders dan producten van de omgeving, waarin men bij beslissingen hierover gedacht heeft dat dit uiteindelijk voor hunzelf geen morele en ethische grenzen overtrad en qua impact op de samenleving heeft beredeneerd dat eventuele consequenties beheersbaar zijn.

Tot nu toe hebben ze hierin nog geen ongelijk gekregen, als doel het behouden van de winst was.

Nu is Sywert een CDA'er en dezelfde handelswijze zie terug in o.a. bij het CDA bestuur in Limburg waar al decennia lang dit soort corruptieschandalen en vriendjespolitiek de norm is. Tot voor kort zonder enige politieke consequenties.

En doordat het vriendjespolitiek is, zie je hier dezelfde in/outgroup dynamiek ontstaan als op andere terreinen in de samenleving.

• Morele en ethische grenzen op gebied van uitgaven van de overheid voor sociale zekerheid dienen zeer streng bewaakt te worden met hoge sancties.
• Morele en ethische grenzen op gebied van uitgaven van de overheid op gebied van inkoop en aanbestedingen zijn flexibel en afhankelijk van de context.

Wie je bent en wie je kent bepaald dus welke set morele en ethische grenzen van toepassing zijn.

Het grootste probleem is hierin is dat hoe er nu gehandeld wordt precedent werking zal hebben, de morele en ethische grenzen worden continu opnieuw bepaald en dit is nu weer zo'n moment. Weinig mensen, zoals ook de partners van Sywert, zullen in een positie zitten dat ze last hebben van publieke reputatie schade en als er niets gebeurd bevestigd worden dat er geen consequenties zijn.

Ik vind het nogal makkelijk gesteld dat v/d Linden kennelijk geen 'persoonlijke morele en ethische grenzen' overtrad. Misschien deed hij dat wel juist omdat de wil om multimiljonair te worden sterker was. En zelfs al was dat zo, dan wil dat nog niet zeggen dat het daarmee ook maatschappelijk acceptabel is, anders kun je letterlijk alles goedpraten.

Ook vind ik het een denkfout om te stellen dat het argument voor het streng bewaken van overheidsuitgaven aan sociale zekerheid voorkomt uit morele/ethische grenzen. Dit komt imo voor uit de wens om makkelijk electoraal te scoren door hard te roepen dat buitenlanders onze subsidies afpakken, en om via die weg het verder dereguleren van de overheid mogelijk te maken.

[defiant]

GreatDictator schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:12:
Ik vind het nogal makkelijk gesteld dat v/d Linden kennelijk geen 'persoonlijke morele en ethische grenzen' overtrad. Misschien deed hij dat wel juist omdat de wil om multimiljonair te worden sterker was.

Als dat zo is dan heeft hij toch geen persoonlijke morele ethische grenzen overtreden? Zulke grenzen zijn er om mensen tegen te houden om onethisch/amoreel te handelen. Hij zal ongetwijfeld wel weten dat hij qua maatschappelijke perceptie op ethiek en moreel vlak fout zit, net zoals een dief weet dat hij niet mag stelen.

Ook vind ik het een denkfout om te stellen dat het argument voor het streng bewaken van overheidsuitgaven aan sociale zekerheid voorkomt uit morele/ethische grenzen. Dit komt imo voor uit de wens om makkelijk electoraal te scoren door hard te roepen dat buitenlanders onze subsidies afpakken, en om via die weg het verder dereguleren van de overheid mogelijk te maken.

Dat is maar deels waar. Een deel van strengere aanpak van uitkeringsfraude wordt gedreven door in/outgroup gedrag richting nieuwkomers. Maar ook door onze van oorsprong protestantse werkethiek en rechts/conservatieve focus op misbruik van collectieve voorzieningen, voorbeelden van (schijnbaar) misbruik roepen altijd een sterke reactie op. Mede ook omdat mensen het op zichzelf betrekken en de relatie kunnen leggen met hun eigen omgeving.

[Virtuozzo]

Bestuurscultuur -> Business Club -> “the swamp syndrome”

“Oplossing” -> sadopopulisme

Zelfversterkend proces van hellend vlak.

[Indoubt]

Dat van Lienden geen moreel kompas heeft is wel duidelijk.

Bovendien mogen we hier best wel heel erg streng op zijn. Het gaat om belastinggeld, ons belastinggeld. Daar moet echt wel met grotere zorgvuldigheid naar worden gekeken.

Niet alleen in deze case maar in algemene zin.

Je betaald in Nederland flink belasting. Dat is op zich niet erg maar wel als er op deze manier geld over de balk wordt gesmeten (en op alle andere manieren waarbij geld over de balk wordt gesmeten natuurlijk)

Zeker als bedrijven hun belastingafdracht op allerlei manieren kunnen ontwijken. De voorzet in de G7 om een minimum afdracht te hanteren van 15% is misschien een stap voorwaarts maar dat (15%) wil ik dan eigenlijk ook wel.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:16:
Dat van Lienden geen moreel kompas heeft is wel duidelijk.

Bovendien mogen we hier best wel heel erg streng op zijn. Het gaat om belastinggeld, ons belastinggeld. Daar moet echt wel met grotere zorgvuldigheid naar worden gekeken.

Niet alleen in deze case maar in algemene zin.

Je betaald in Nederland flink belasting. Dat is op zich niet erg maar wel als er op deze manier geld over de balk wordt gesmeten (en op alle andere manieren waarbij geld over de balk wordt gesmeten natuurlijk)

Zeker als bedrijven hun belastingafdracht op allerlei manieren kunnen ontwijken. De voorzet in de G7 om een minimum afdracht te hanteren van 15% is misschien een stap voorwaarts maar dat (15%) wil ik dan eigenlijk ook wel.

“Ja maar de verzorgingsstaat is wat zo duur is en vol zit met foute mensen”.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:23:
[...]


“Ja maar de verzorgingsstaat is wat zo duur is en vol zit met foute mensen”.

Ja, de verzorgingsstaat is duur en daar moet zeker op worden gelet en er moet met het geld goed worden omgesprongen. Maar om dat zo goed mogelijk te doen moet er wel een functionerende overheid zijn en niet een die tot het bot is uitgekleed en niet in staat is om te functioneren. Daar krijg je commerciële zorgcowboys van en dat werkt mijns inziens averechts.

[mekkieboek]

Indoubt schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:16:
Zeker als bedrijven hun belastingafdracht op allerlei manieren kunnen ontwijken. De voorzet in de G7 om een minimum afdracht te hanteren van 15% is misschien een stap voorwaarts maar dat (15%) wil ik dan eigenlijk ook wel.

Ter illustratie, scroll deze pagina naar boven, zie post van @Virtuozzo met link 'waarom moet je zoveel belasting betalen':
https://www.universiteitv...-zoveel-belasting-betalen

Het voelt ontzettend oneerlijk en is het ook imho. Het levert enerzijds maar weinig op om bedrijven meer te belasten en de mogelijke schade is in verhouding groot (verlies aan werkgelegenheid en als afgeleide, verlies aan belastingheffing bij werknemers). En (wat niet eens genoemd werd in de video) bedrijven rekenen de extra belasting toch weer door aan consumenten. Het is zuur.

Wat je aangeeft is idd hoopvol, bedrijven kunnen niet meer zo makkelijk uitwijken om te ebenezer-scroogen. De bonentellers van tegenwoordig hebben imo veel te veel inbreng. Het is veel makkelijker als bedrijf te bloeien en groeien in een omgeving waar alles goed is geregeld. Belastingen gaan ook daar voor de baat uit. Maar ojee de kwartaalcijfers...

[hoevenpe]

Indoubt schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:16:
Zeker als bedrijven hun belastingafdracht op allerlei manieren kunnen ontwijken. De voorzet in de G7 om een minimum afdracht te hanteren van 15% is misschien een stap voorwaarts maar dat (15%) wil ik dan eigenlijk ook wel.

De echt grote jongens blijven buiten schot, sterker nog de VS lijkt dit akkoord te willen gebruiken om tech-belasting te dwarsbomen:

quote: https://www.volkskrant.nl...t-van-schrikken~b6454710/

Akkoord van G7 over minimum winstbelasting is ‘historisch’, maar multinationals zullen er niet van schrikken

Het akkoord bevat echter ook elementen die de jubeltonen wat schril doen klinken. Allereerst het minimumpercentage van 15 procent: dat is aan de karige kant. Dan is er de verdeling van de verwachte opbrengst, die lijkt ook een stevige kater te veroorzaken. Het G7-akkoord zegt namelijk dat 20 procent van de winstbelasting versleuteld wordt over de betrokken landen, de overige 80 procent mag de multinational net als nu daar houden waar het hem het beste uitkomt.

Dan zijn er de altijd verraderlijke open eindjes – eufemistisch ‘technische details’ genoemd – die nadere uitwerking vergen. Bijvoorbeeld wat nu precies als winst wordt beschouwd. Let wel, de EU steggelt daar al tien jaar over. ‘Dat is beslist geen detail’, erkent een betrokkene. Een uitgeklede winstdefinitie erodeert immers het effect van een toch al bescheiden minimumtarief.

Nog een heikel punt: het G7-akkoord zegt dat er ‘passende coördinatie’ komt voor het gelijktijdig invoeren van de winstbelasting en het afschaffen van de speciale digitaksen in EU-landen als Frankrijk, Italië, Spanje en Oostenrijk voor techgiganten. De VS staat hierop, omdat de digitaks in de praktijk alleen Amerikaanse bedrijven (Apple, Google, Amazon, Facebook) treft. De EU is echter geenszins van plan die taksen op te heffen, ook al omdat ze op den duur het EU-budget mede moeten financieren.

[D-dark]

mekkieboek schreef op maandag 7 juni 2021 @ 15:51:
[...]

Ter illustratie, scroll deze pagina naar boven, zie post van @Virtuozzo met link 'waarom moet je zoveel belasting betalen':
https://www.universiteitv...-zoveel-belasting-betalen

Het voelt ontzettend oneerlijk en is het ook imho. Het levert enerzijds maar weinig op om bedrijven meer te belasten en de mogelijke schade is in verhouding groot (verlies aan werkgelegenheid en als afgeleide, verlies aan belastingheffing bij werknemers). En (wat niet eens genoemd werd in de video) bedrijven rekenen de extra belasting toch weer door aan consumenten. Het is zuur.

Wat je aangeeft is idd hoopvol, bedrijven kunnen niet meer zo makkelijk uitwijken om te ebenezer-scroogen. De bonentellers van tegenwoordig hebben imo veel te veel inbreng. Het is veel makkelijker als bedrijf te bloeien en groeien in een omgeving waar alles goed is geregeld. Belastingen gaan ook daar voor de baat uit. Maar ojee de kwartaalcijfers...

Deze discussie kan je eigenlijk niet los zien van de opkomst van de multinationals en digitale dienstverlening.

Digitale dienstverlening kan je zoals de naam al zegt overal vanuit de gehele wereld uitvoeren.
Waarom zijn de meesten dan in de VS? Opkomst van Microsoft en Apple welke talent aantrokken en daardoor een aanzuigende werking op onderzoek, opleidingen en bedrijven die meeliften en ook weer personeel aantrekken en ga zo maar door.

Multinationals is weer een ander verhaal. Voor een kleiner of middelgroot bedrijf wat lokaal of regionaal produceerd is het verhuizen naar een buurland al heel wat. Er was een meer gelijk speelveld tussen Overheid en Bedrijfsleven. Multinationals zijn groot genoeg om meerdere landen tegen elkaar uittespelen.
Men wil ze graag hebben vanwege de werkgelegenheid maar als het business model is om eens in de zoveel tijd te verhuizen en dan nieuwe subsidies optestrijken is de vraag of er wel een echte winst overblijft.

[mekkieboek]

D-dark schreef op maandag 7 juni 2021 @ 16:26:
Deze discussie kan je eigenlijk niet los zien van de opkomst van de multinationals en digitale dienstverlening.

Dat is wel zo maar het is niet dat het MKB nou zo gretig is om wél belasting te betalen. Overal, groot tot klein wordt de hele fiscale truukendoos toegepast om maar zo min mogelijk af te dragen. Begrijpelijk maar de lange termijn gevolgen zijn ook begrijpelijk.

Bij multinationals is de truukendoos gewoon veel groter maar de drijvende kracht is precies hetzelfde. En wat mij bij de grote jongens nog het meeste stoort, wat gaan ze doen met al die miljarden die ze hebben overgeheveld naar ergens anders? Wanneer is het genoeg? Wat moet je met 300+ miljard (Apple Inc als willekeurig voorbeeld) aan assets? Wat is je 'stip aan de horizon' ? 400 miljard?

[dawg]

Wellicht niet ieders kopje thee, maar Pakhuis de Zwijger heeft een nieuw politiek programma/platform, genaamd Het Progressief Café. De naam zegt het eigenlijk al; Nederland is rijk aan denkers en doeners die meebouwen aan een toekomst waarin niemand achterblijft. Deze progressieve onderstroom heeft concrete ideeën over hoe de klimaattransitie rechtvaardiger kan; de economische groei inclusiever en duurzamer; en de rechtsstaat vitaler.

https://dezwijger.nl/programma/het-progressief-cafe

De eerste livecast kun je uiteraard ook via YouTube kijken.

Wat is de progressieve agenda voor de komende decennia?

Kiza Magendane, initiatiefnemer Progressief Café, Politicoloog
Kiza Magendane is schrijver en beleidsondernemer. Hij heeft in Amsterdam en Antwerpen politicologie gestudeerd en werkt in Den Haag als kennismakkelaar op het gebied van internationale samenwerking. Bij Promtheus werkt hij aan een boek over Nederlanderschap en het multiculturalisme. Als schrijver en essayist is hij verbonden aan NRC en De Groene Amsterdammer.

Merijn Oudenampsen, Socioloog en Politicoloog
Merijn Oudenampsen is socioloog en politicoloog. Hij is als postdoc verbonden aan de UvA, waar hij onderzoek doet naar de politieke geschiedenis van het neoliberalisme in Nederland. Hij schrijft regelmatig essays en analyses voor de Groene Amsterdammer, Krisis, de Gids, de Helling en Socialisme & Democratie.

Klara Boonstra, Directeur Wiardi Beckman Stichting (WBS)
Klara Boonstra is directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA. Ze is jurist, in het bijzonder op het terrein van het arbeidsrecht. Ook is ze in deeltijd werkzaam als hoogleraar internationaal arbeidsrecht aan de Vrije Universiteit.

Noortje Thijssen, Directeur Wetenschappelijk Bureau GroenLinks
Noortje Thijssen (1983) is directeur van Wetenschappelijk Bureau GroenLinks. Zij is gepromoveerd socioloog en volgde een post-master Journalistiek. Eerder was ze partner bij Public Matters, beleidsmedewerker bij de Tweede Kamerfractie van GroenLinks en PR-manager bij myTomorrows.

Afke Groen, Onderzoeker bij de Mr. Hans van Mierlo Stichting
Afke Groen (1991) is wetenschappelijk medewerker bij de Mr. Hans van Mierlo Stichting, het wetenschappelijk bureau van D66. Ze is co-redacteur van het boek Naar een nieuw kabinet van sociale rechtvaardigheid (2021, Boom) en doet onder meer onderzoek naar de democratische inrichting van de Europese Unie. Eerder promoveerde ze in de politieke wetenschappen aan Maastricht University, waar ze ook werkte als docent. Ze publiceerde over de rol van nationale parlementen en partijen in Europese zaken en de ontwikkeling van studenten in het hoger onderwijs.

Ruud Kuin, Directeur Wetenschappelijk Bureau SP
Ruud Kuin is het hoofd van het wetenschappelijk bureau van de SP. Tegelijkertijd werkt hij voor FNV Veiligheid (Politie, Defensie, Marechaussee). Hiervoor was Ruud actief in de FNV Jongeren, FNV Horecabond (individuele belangenbehartiging), Abvakabo FNV (o.a. als Cao-onderhandelaar gemeente en dagelijks bestuur) en na de fusie in 2013 vicevoorzitter van het dagelijks bestuur van de FNV.

Koen Bruning, Student PPE en schrijver
is student Philosophy, Politics and Economics aan Vrije Universiteit Amsterdam (VU) en auteur van Samen Rijk (Prometheus, 2021).

Dilara Bilgiç, Student Psychologie en Schrijver
Auteur van De Black Box Democartie (Boom Uitgevers, 2020) en student Psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam (VU).

Linkse partijen en Merijn Oudenampsen, dat moet wel goed zijn!

offtopic:
Disclaimer: ik heb het zelf nog niet gezien, vanavond pas voldoende tijd. Maar ik wilde het alvast posten, wie weet zijn er geïnteresseerden. En omdat de favoriete politicoloog/socioloog van @Virtuozzo ook aanschuift.

Sorry @hoevenpe, weer geen podcast maar een livecast. Net even anders.

Enjoy!

[D-dark]

mekkieboek schreef op maandag 7 juni 2021 @ 17:47:
[...]

Dat is wel zo maar het is niet dat het MKB nou zo gretig is om wél belasting te betalen. Overal, groot tot klein wordt de hele fiscale truukendoos toegepast om maar zo min mogelijk af te dragen. Begrijpelijk maar de lange termijn gevolgen zijn ook begrijpelijk.

Met een paar normale aftrekposten hoor je mij niet klagen. Maar het is iets uit de hand gelopen.
De infrastructuur, wetenschappelijk onderzoek, scholing moet toch worden opgebracht en dat zijn ook factoren waar iedereen van afhankelijk is.

mekkieboek schreef op maandag 7 juni 2021 @ 17:47:
[...]

. En wat mij bij de grote jongens nog het meeste stoort, wat gaan ze doen met al die miljarden die ze hebben overgeheveld naar ergens anders? Wanneer is het genoeg? Wat moet je met 300+ miljard (Apple Inc als willekeurig voorbeeld) aan assets? Wat is je 'stip aan de horizon' ? 400 miljard?

Dat is een reële vraag.
Enige optie is eigenlijk een land opkopen en zelf de regering vormen.
Dan is er nog de Bill Gates route die een groot deel via zijn stichting weggeeft.

[Number10]

dawg schreef op maandag 7 juni 2021 @ 18:32:
Sorry @hoevenpe, weer geen podcast maar een livecast. Net even anders.
Enjoy!

offtopic:
Volgens mij kun je met zowel Android als iOS een video in de browser starten, je mobiele device locken en dan de playback hervatten vanaf het lockscreen. Dan luister je met een uitgeschakeld scherm verder.

[Brent]

Number10 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 19:15:
[...]

offtopic:
Volgens mij kun je met zowel Android als iOS een video in de browser starten, je mobiele device locken en dan de playback hervatten vanaf het lockscreen. Dan luister je met een uitgeschakeld scherm verder.

Of gebruik invidious/Newpipe/Freetube/youtube-dl om te streamen danwel te downloaden.

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op maandag 7 juni 2021 @ 17:47:
[...]

Dat is wel zo maar het is niet dat het MKB nou zo gretig is om wél belasting te betalen. Overal, groot tot klein wordt de hele fiscale truukendoos toegepast om maar zo min mogelijk af te dragen. Begrijpelijk maar de lange termijn gevolgen zijn ook begrijpelijk.

Verschil tussen groot en klein is dat groot genoeg geld heeft om een legertje lobbisten te betalen. Daardoor is hun trukendoos aanzienlijk groter dan die van het MKB.

[Tuttel]

D-dark schreef op maandag 7 juni 2021 @ 16:26:
[...]

Multinationals is weer een ander verhaal. Voor een kleiner of middelgroot bedrijf wat lokaal of regionaal produceerd is het verhuizen naar een buurland al heel wat. Er was een meer gelijk speelveld tussen Overheid en Bedrijfsleven. Multinationals zijn groot genoeg om meerdere landen tegen elkaar uittespelen.
Men wil ze graag hebben vanwege de werkgelegenheid maar als het business model is om eens in de zoveel tijd te verhuizen en dan nieuwe subsidies optestrijken is de vraag of er wel een echte winst overblijft.

Jammer genoeg kan ik je verzekeren dat je niet eens een multinational hoeft te zijn. Ik kom in de praktijk de nodige cases tegen waar "veelbelovende" startups publieke steun ontvangen omwille van (o.a.) het dreigement dat ze Nederland anders wellicht zouden verlaten. Het verdere economische financieringsmotief hoeft het bedrijf zelf niet eens aan te dragen, de verdere verantwoording/framing daarvan werd wel door de behandelaars gedaan.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op maandag 7 juni 2021 @ 21:19:

Verschil tussen groot en klein is dat groot genoeg geld heeft om een legertje lobbisten te betalen. Daardoor is hun trukendoos aanzienlijk groter dan die van het MKB.

Valt wel mee. Zo moeilijk is het niet om een "constructie" op te zetten. Probleem voor veel bedrijven is dat de winst niet zomaar te verschuiven is door de aard van het bedrijfsmodel. Maar als je als bedrijf een miljoen of 2 of meer per jaar verdient en dus een ton of 5 aan vennootschapsbelasting betaalt is het al de moeite waard om een bedrijfje in een laag tarief landje te starten en vanuit daar flinke rentelasten te berekenen aan de werkmaatschappij. Kun je jaarlijks een miljoen winst afromen en bespaar je 250k.
Een advies hiervoor kost maximaal 50.000 euro en het opzetten incl snoepreisje nog eens 50k en tel uit je winst.

[polthemol]

mekkieboek schreef op maandag 7 juni 2021 @ 17:47:
[...]

Dat is wel zo maar het is niet dat het MKB nou zo gretig is om wél belasting te betalen. Overal, groot tot klein wordt de hele fiscale truukendoos toegepast om maar zo min mogelijk af te dragen. Begrijpelijk maar de lange termijn gevolgen zijn ook begrijpelijk.

Bij multinationals is de truukendoos gewoon veel groter maar de drijvende kracht is precies hetzelfde. En wat mij bij de grote jongens nog het meeste stoort, wat gaan ze doen met al die miljarden die ze hebben overgeheveld naar ergens anders? Wanneer is het genoeg? Wat moet je met 300+ miljard (Apple Inc als willekeurig voorbeeld) aan assets? Wat is je 'stip aan de horizon' ? 400 miljard?

er is geen stip aan de horizon, als Apple 1000 miljard heeft staan en 100 000 000 miljard waard is, dan moet en zal Amazon 100 000 001 miljard waard moeten zijn en gaan ze nog wel ergens wat knijpen op 'kosten'. Joris Luyendijk zijn werk 'dit kan toch niet waar zijn' geeft vrij aardige inzichten in hoe die ratrace in zijn werk gaat in de grootzakelijke bankierswereld om maar wat te noemen. Alles voor de moneys en de reputatie met het idee dat je dan wat bent, wat gepresteerd hebt wat ertoe doet. De ironie is vooral dat het parasitair gedrag is, je teert op andere levensvormen om te kunnen groeien, het is geen symbiose.

Maar goed, men draaft rustig verder en de grootste idioten voelen zich niet meer gehinderd om zelfs totaal waanzinnige voorstellen te uiten zoals 'Forumland'. Ik wil er geld op inzetten dat JA21 nog altijd zal zeggen 'ja dat puntje kan niet, maar politiek gezien steunen we hoor want er zijn ook goede dingen'.

@D-dark de Bill Gates optie is net zo decadent: men cashed miljarden via vaak ook shady deals / belastingmaatregelen en gaat nu zelf bepalen waar dat geld aan besteed moet worden. Dit is de shit waarmee ze supervillains backgroundstories geven De foundation van Bill Gates heeft al meer te zeggen bij het WHO dan een resem landen. Bedenk ook dat hij bepaald grotendeels wat er wel en niet gaat gebeuren met dat geld. Dan de grootste ironie: het hele budget van die foundation komt op basis van investeringen die ze maken. Het rendement wordt dus uitgedeeld, wat betekend dat het effectieve geld in de beurs wordt geinvesteerd en aldus het hele rottige systeem wat een bak van die issues al heeft gemaakt, doodleuk in stand blijft houden.

Point en case: in India zijn wat liefdadigheidsprojecten om boeren te leren hoe ze de grond beter kunnen bewerken en voorbereiden op droogtes/watertekorten. Een paar K verderop staat coca cola met een fabriek het grondwaterpeil omlaag te werken. De Bill en Melindaconstructie bestaat er uit dat ze geld investeren in Coca cola, om met het rendement ervan die Indiaase boer te gaan vertellen dat hij een beetje zuiniger moet gaan zijn met water.

Het zijn PR-schemes die uiteindelijk weinig bijdragen aan de wereld, buiten dat ze corporatisme en nieuwe despoten in een stroomversnelling leggen.
(*ik doe voor de rest niet aan de conspiracy mbt. Gates/Corona enz. Gates kunnen we ook vervangen door Bezos, Musk, Warren Buffett en ga zo maar door. Filantropie is het hippe ding voor uberrijken, want zo kun je je ego natuurlijk nog meer voeden ).

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 08-06-2021 08:44 ]

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 23:10:
[...]

Valt wel mee. Zo moeilijk is het niet om een "constructie" op te zetten.

Het is voor een groot deel dankzij lobby dat constructies toegestaan blijven.
Ook zie ik een MKB bedrijfje niet zo snel een op maat gemaakte deal met de belastingdienst sluiten. https://eenvandaag.avrotr...-wegsluist-via-nederland/

[Virtuozzo]

D-dark schreef op maandag 7 juni 2021 @ 19:11:
Dan is er nog de Bill Gates route die een groot deel via zijn stichting weggeeft.

Wat gewoon een verdienmodel is. Een marginale charity component als fiscaal mechanisme, een component voor participaties en als grootste deel een mechanisme meer bekend als advisory services. Dat laatste wordt ingezet om sectoraal prioriteit te geven aan gewenste ontwikkelingen en / of beslissingen, zelfs selectiemechanismen startups e.d.

Onder de streep is het gewoon een eigen kapitaalstroom als toolbox.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 12:08:
[...]


Het is voor een groot deel dankzij lobby dat constructies toegestaan blijven.
Ook zie ik een MKB bedrijfje niet zo snel een op maat gemaakte deal met de belastingdienst sluiten. https://eenvandaag.avrotr...-wegsluist-via-nederland/

MKB is nogal breed.... Dat is van ZZP tot een bedrijf van 250 werknemers.
(Sorry even edit gemaakt)

Voor de jaarrekeningen zijn er 3 criteria (Maxima) en als je aan 2 van de 3 voldoet ben je klein of middelgroot.
Die criteria zijn omzet balanstotaal en aantal werknemers.

Maar goed punt is dat onder MKB dus ook vrij grote bedrijven kunnen vallen die zo'n constructie kunnen opzetten en het ook lonend is.

Een bedrijfje zoals jij aangeeft is klein natuurlijk.

[ Voor 27% gewijzigd door Lordy79 op 08-06-2021 17:36 ]

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 16:53:
[...]

Onder de streep is het gewoon een eigen kapitaalstroom als toolbox.

Propublica heeft net een artikel gepost waarin de belasting betaald door superrijken wordt geanalyseerd.

quote: https://www.propublica.or...althiest-avoid-income-tax

In such cases, though, the data obtained by ProPublica shows billionaires have a palette of tax-avoidance options to offset their gains using credits, deductions (which can include charitable donations) or losses to lower or even zero out their tax bills. Some own sports teams that offer such lucrative write-offs that owners often end up paying far lower tax rates than their millionaire players. Others own commercial buildings that steadily rise in value but nevertheless can be used to throw off paper losses that offset income.

Goede doelen mag je aftrekken, en goede doelen mogen zich met politiek bemoeien. Zodoende kun je dus je politieke doelen nastreven op kosten van de belastingbetaler als je erg rijk bent.

Nog wat meer van Propublica:

It’s clear, though, from aggregate IRS data, tax research and what little trickles into the public arena about estate planning of the wealthy that they can readily escape turning over almost half of the value of their estates. Many of the richest create foundations for philanthropic giving, which provide large charitable tax deductions during their lifetimes and bypass the estate tax when they die.

Wealth managers offer clients a range of opaque and complicated trusts that allow the wealthiest Americans to give large sums to their heirs without paying estate taxes. The IRS data obtained by ProPublica gives some insight into the ultrawealthy’s estate planning, showing hundreds of these trusts.

The result is that large fortunes can pass largely intact from one generation to the next. Of the 25 richest people in America today, about a quarter are heirs: three are Waltons, two are scions of the Mars candy fortune and one is the son of Estée Lauder.

[...]

Congress did pass some reforms, but the long-term trend was a revolt in the opposite direction, which then accelerated with the election of Ronald Reagan in 1980. Since then, through a combination of political donations, lobbying, charitable giving and even direct bids for political office, the ultrawealthy have helped shape the debate about taxation in their favor.

Veel van die aftrekbare giften worden dus weer gebruikt om wetgeving gunstig te stemmen, en zodoende de ongelijkheid vergroten en versnellen. De marketing van die gunstige wetgeving trekt de temporarily embarrased milionaires aan: mensen die denken dat ze ook 'rijk' zijn of dat ooit zullen zijn, en zich wetgeving laat aansmeren omdat ze denken dat het ze belastingvoordelen oplevert, terwijl ze het ergens anders veel meer kost (bijv.: bezuinigingen op politie en onderwijs raakt ook 5x modaal, alleen miljardairs kunnen privépolitie en persoonlijk onderwijs veroorloven). Alleen de superrijken profiteren, en hebben het overzicht en de invloed op het grote plaatje.

[mekkieboek]

Brent schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 19:34:
Alleen de superrijken profiteren, en hebben het overzicht en de invloed op het grote plaatje.

Ik vraag me in mijn grenzeloze naïviteit wel een af of de doorsnee superrijke zélf wel dat overzicht heeft. Met zulke vermogens heb je immers mensen / fiscale adviseurs etc. in dienst wiens rol het is om de rijkdommen van hun opdrachtgever te beschermen. Het is denkbaar dat zij er andere ethische normen op nahouden dan hun opdrachtgever, alles mag in ruil voor de kruimels. En uit vrees dat een andere adviseur er met de kruimels vandoor gaat omdat ze net wat inventiever zijn.

[Brent]

mekkieboek schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 20:14:
[...]

Ik vraag me in mijn grenzeloze naïviteit wel een af of de doorsnee superrijke zelf wel dat overzicht heeft. Met zulke vermogens heb je immers mensen / fiscale adviseurs etc. in dienst wiens rol het is om de rijkdommen van hun opdrachtgever te beschermen. Het is denkbaar dat zij er andere ethische normen op nahouden dan hun opdrachtgever, alles mag in ruil voor de kruimels. En uit vrees dat een andere adviseur er met de kruimels vandoor gaat omdat ze net wat inventiever zijn.

Lees dit boek om een beeld te krijgen van het circuit dat de Kochtopus organiseert: lezingen en congressen, waar pundits waaronder Wilders en Baudet worden uitgenodigd om te spreken.

Het is geen taai boek, wel schokkend.

Niet elke superrijke houd zich hiermee bezig, maar vele komen daar juist omdat ze er inderdaad 100% van de tijd mee bezig zijn. Zo zijn ze immers aan hun kapitaal gekomen.

[mekkieboek]

Brent schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 20:17:
Niet elke superrijke houd zich hiermee bezig, maar vele komen daar juist omdat ze er inderdaad 100% van de tijd mee bezig zijn. Zo zijn ze immers aan hun kapitaal gekomen.

Best treurig eigenlijk (en niet alleen voor ons plebs). Financiele obesitas.

[Brent]

Het onderstreept wat mij betreft het belang van het sluiten van zulke 'belastingoptimalisatiekanalen'. Wij geven ze aftrekposten, waarmee ze geld geven aan doelen die nog meer wetgeving nastreven om nog meer aftrekposten of lagere belastingtarieven te creëren. In het Propublica artikel ze je waar dit op uit komt, een defacto regressieve belastingstelsel waar armen meer betalen, zowel absoluut als kwa percentage.

[hoevenpe]

Het 'plebs' zal niet snel last krijgen van financiële obesitas maar de overspannen woningmarkt biedt genoeg fastfood:

quote: https://www.ad.nl/geld/je...-klein-huurhuis~ad450a7d/

Jeroen (42) investeerde twee ton overwaarde: ‘Neem nu genoegen met klein huurhuis’

Jeroen verkocht vorig jaar zijn Amsterdamse appartement, met twee ton overwaarde. Hij had het sinds 2012 in bezit, en kon het nu voor 377.000 euro van de hand doen. Inmiddels woonde hij al samen, in een sociale huurwoning in Utrecht. ,,Ik vond het mooi om er vervolgens over na te denken wat ik met dat geld kan doen”, zegt Jeroen, die zelf ervaring heeft in de financiële dienstverlening.

,,Heel veel mensen kiezen meteen voor een groot en fantastisch nieuw huis, omdat iederéén dat doet; omdat het zo ‘hoort’. Maar dan zit je vaak met enorm hoge maandlasten, die je 30 jaar lang iedere maand moet ophoesten. Wij hebben geluk gehad met de sociale huurwoning waar mijn vriendin al 10 jaar woonde. Die is recent gerenoveerd, en we hebben een gunstige huurprijs. Ik heb daarom de keuze gemaakt om de overwaarde op mijn rekening te laten storten.”

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 20:45:
Het 'plebs' zal niet snel last krijgen van financiële obesitas maar de overspannen woningmarkt biedt genoeg fastfood:

Al heeft dit wel een paar wrange kanttekeningen. De woningmarkt is (zeker in Amsterdam) overspannen voor een deel door mensen met teveel geld die daarmee beleggen in woningen en mede de prijs opdrijven. Deze persoon heeft geluk gehad en kon daarop meeliften.

Toch krijgt hij nu al snel het stempel van 'scheefwoner', met een puist geld in een sociale huurwoning die voor minder bedeelde mensen is bedoeld (hoewel als ik me niet vergis, is er geen vermogenstoets voor het mogen bewonen ve sociale huurwoning). Scheefwoner dus terwijl je met een veel grotere puist met geld, goed bezig bent als je belasting op een slimme manier 'ontwijkt'.

Daarbij loopt ie (voor mijn gevoel) met z'n puistje geld aan de onderkant vd ladder een grotere kans op corrigerende maatregelen dan bovenin de ladder (of zelfs halverwege). Politieke keuze's, welke belasting loopholes worden aangepakt?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:54:
Bestuurscultuur -> Business Club -> “the swamp syndrome”

“Oplossing” -> sadopopulisme

Zelfversterkend proces van hellend vlak.

Het logisch gevolg van olicharchie, immers wil je dit in stand houden met al je rijkdom, scheefgroei en macht dan heb je politiek gezien weinig beweegruimte. Hel je rechts dan zal dat neigen tot vrije marktwerking, nauwelijks iets wat je scheefgegroeide positie en vermogen beschermt op termijn, kies of kleur je links dan neigt dat tot herdistibutie van middelen, ook niet iets wat je positie en bezit duurzaam zeker stelt en scheef laat doorgroeien.

Sadopopulisme daarentegen werkt zolang je iedereen kan overtuigen dat zijn buurman het nog slechter heeft dan hijzelf. Angstbeeld creatie, onvrede, zorgen, al het negatieve met het kenmerk dat het een race naar de bodem is wie er het slechtste af is maar zonder de realisatie dat je daar zelf al aardig dichtbij zit maar met de 'geruststelling' dat je buurman in jouw ogen een klein stapje dichter bij die bodem zit. Het is afleiding en voeding, aas van het soort waar we maar al te graag in happen.

Rusland of de VS als lichtend voorbeeld hiervan maar ook in toenemende mate een land als Nederland. Hele bevolkingen die keer op keer hunzelf in de voet schieten bij de stembus vanwege onvrede etc, het is dan ook een directe afbraak van democratie.

Bewust gecreëerde onrust, leed, angstbeeld of een ongezonde 'ratrace' stelt in staat om scheefgroei en ongelijkheid in stand te houden. Niet politieke kleur of partij, overtuiging of de wil er iets beter van te maken. Sociologie en psychologie ingezet als instrument om het volk te mennen. Klinkt aardig complotterig maar is inmiddels een onderdeel van instrumentatie breed ingezet vanuit die wetenschap.

'Make (vul in land van keuze) great again' met het collectieve geheugen dat vroeger inderdaad soms zaken beter liepen maar ondertussen bedekt met een mantel van agitatie zonder enig voornemen het werkelijk beter te doen. En we trappen er massaal in...

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 20:45:
Het 'plebs' zal niet snel last krijgen van financiële obesitas maar de overspannen woningmarkt biedt genoeg fastfood:

[...]

Sorry, maar wat een lul. Als je het over misbruikers van de verzorgingsstaat hebt.

[polthemol]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 08:41:
[...]


Sorry, maar wat een lul. Als je het over misbruikers van de verzorgingsstaat hebt.

waarom dat? Dit is gewoon een gevolg van gevoerd beleid. Ik heb een koophuis, maar sta nog altijd ingeschreven bij een woningbouw 'just in case'. Ik doe dat omdat mocht ik het nodig hebben, de wachtlijst veel te lang. Die wachtlijst is veel te lang omdat anderen dat ook doen. Anderen doen dat omdat er weinig huurhuizen zijn, er zjin weinig huurhuizen vanuit sociale woningbouw/woningbouwverenigingen omdat dat ondertussen commerciele toko's zijn geworden, die bij voorkeur duurdere wijken bouwen en zo kun je blijven door gaan.

Die kerel laat dus gewoon gedrag zien waarvoor hij optimaal wordt gestimuleerd. Wil de overheid daar vanaf, dan zal men eenvoudigweg vastgoedinvesteringen moeten tegen gaan in plaats van stimuleren.

[Brent]

Het idiote is dat die inschrijvingen altijd op stadsbasis zijn. Hoe weet ik in vredesnaam waar ik over 10+ jaar misschien nog eens een sociale huurwoning nodig zou hebben?

[polthemol]

Brent schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:25:
Het idiote is dat die inschrijvingen altijd op stadsbasis zijn. Hoe weet ik in vredesnaam waar ik over 10+ jaar misschien nog eens een sociale huurwoning nodig zou hebben?

dus schrtijf je je bij nog een paar plekken in. Het hele probleem is netjes gemanaged op die manier, want iedereen staat in een wachtrij en als de ene wachtrij vol is, bouwen we gewoon een nieuwe wachtrij Je hebt dan wel geen huis, maar who cares als het probleem maar gemanaged is

[Brent]

I care. Het is niet goed gemanaged, want ik moet er dus $N-grote-steden inschrijvingen op nahouden. Als ik de Sovjet-ervaring wil, vraag ik wel m'n schoonmoeder te vertellen over die goeie ouwe tijd

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 20:45:
Het 'plebs' zal niet snel last krijgen van financiële obesitas maar de overspannen woningmarkt biedt genoeg fastfood:

[...]

...

Dan woont hij daar illegaal (wel op adres inwonend, wel bij gemeente bekend, niet bij sociale woningbouw, en dat laatste haalt hem op een gegeven moment wel in... ), of iemand bij de overheid heeft zijn werk niet goed gedaan. Als je bijna vier ton aan bezittingen hebt, zou je geen sociale huurwoning moeten kunnen krijgen, en ze kijken bij samenwonende mensen naar allebei de personen. Mogelijk haalt ook dat hem nog wel in, als de Belastingdienst weer eens gegevens levert voor een controle.

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 09-06-2021 11:20 ]

[Amphiebietje]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:26:
[...]

dus schrtijf je je bij nog een paar plekken in. Het hele probleem is netjes gemanaged op die manier, want iedereen staat in een wachtrij en als de ene wachtrij vol is, bouwen we gewoon een nieuwe wachtrij Je hebt dan wel geen huis, maar who cares als het probleem maar gemanaged is

Dat kan vaak niet eens, die systemen zitten zo in elkaar dat je alleen ingeschreven kan zijn bij de sociale woningbouw in jouw regio.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:22:
[...]


Dat kan vaak niet eens, die systemen zitten zo in elkaar dat je alleen ingeschreven kan zijn bij de sociale woningbouw in jouw regio.

zijn wel wat middelen en die administratries zijn ook niet zo briljant/foolproof. Die wachtlijsten zijn in ieder geval een pleister op een crappy systeem.

Ik zou nu bv. 10 jaar staan ingeschreven in gemeente A. De mobiliteit op de arbeidsmarkt is ondertussen best hoog geworden, er begint vrij hard een verwachting te komen dat je naar je werk toe gaat als er ergens werk is voor je. Dat zou betekenen dat ik naar gemeente B moet gaan, maar daar ga ik geen huis kunnen krijgen, want er zijn hele lijsten van mensen met meer jaren inschrijving op de teller.

Dan ga ik nog even de heel trieste gevallen buiten beschouwing laten waar je bv. alleenstaande moeders hebt die inwonen bij hun ouders en die geen prioriteit kunnen krijgen veelal (of met moet gaan husselen met regels).

[Roozzz]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:19:
[...]


...

Dan woont hij daar illegaal (wel op adres inwonend, wel bij gemeente bekend, niet bij sociale woningbouw, en dat laatste haalt hem op een gegeven moment wel in... ), of iemand bij de overheid heeft zijn werk niet goed gedaan.

Waar komt deze aanname vandaan? Het is perfect mogelijk dat hij zich als medehuurder heeft ingeschreven. Hoeveel centjes er op de bank staan doet echt niet ter zaken. Hoogstens dat ie geen schulden/strafblad heeft.Daar kan/mag je iets van vinden

Als je bijna vier ton aan bezittingen hebt, zou je geen sociale huurwoning moeten kunnen krijgen, en ze kijken bij samenwonende mensen naar allebei de personen. Mogelijk haalt ook dat hem nog wel in, als de Belastingdienst weer eens gegevens levert voor een controle.

Een hoog vermogen of inkomen is dus echt geen enkel probleem voor het wonen in sociale huur. Het enige waar je mee te maken hebt is de "scheefhuurdertoeslag", waarmee een extra huurverhoging doorgevoerd kan worden als je veel inkomen hebt.

De maximale huurverhoging is 5,4 % voor 2021 : het gezamenlijk inkomen moet dan hoger zijn dan € 44655, - bruto. (bij een lager bedrag is de maximale huurverhoging 2,4 %;ook bij huishoudens groter dan 3 personen of als er iemand AOW ontvangt).

Daar vind ik ook iets van gezien dit geen enkel probleem oplost. De gedachte is dat dit de doorstroming bevordert; maar veel succes daarmee als je €45k verdiend. Dan heb je de optie om (1) lekker te blijven zitten en de huurverhoging te betalen; (2) te verhuizen naar vrije sector huur (veel duurder); (3) te verhuizen naar een koophuis (succes daarmee met €200k). Ik vermoed dat optie 1 voor veel mensen de logische keuze is. Lekker doelmatig beleid.

[Amphiebietje]

@Roozzz

Hebben ze daar dan wat veranderd? Toen ik nog ingeschreven stond (15 jaar geleden), werd mij verteld dat als mijn loon en vermogen boven een bepaalde grens zou komen ik niet meer ingeschreven kon zijn (lokale regel?).

[Roozzz]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:37:
@Roozzz

Hebben ze daar dan wat veranderd? Toen ik nog ingeschreven stond (15 jaar geleden), werd mij verteld dat als mijn loon en vermogen boven een bepaalde grens zou komen ik niet meer ingeschreven kon zijn (lokale regel?).

Ik denk een lokale regel dan. Zie je ook wel eens bij studentenhuisvesters. Daar mag men dan wonen tot afronding studie +1 jaar oid. Is zover mij bekend zeker niet de standaard (of wet).

[polthemol]

Roozzz schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:41:
[...]

Ik denk een lokale regel dan. Zie je ook wel eens bij studentenhuisvesters. Daar mag men dan wonen tot afronding studie +1 jaar oid. Is zover mij bekend zeker niet de standaard (of wet).

dat zijn regels die ook niet te controleren zijn voor de rest. Weet dat het in het complex waar ik woonde toen ik nog studeerde in ieder geval bestond maar er heel veel zaten die echt al jaren niet meer op school waren geweest.

Anyhow, het toont vooral het intens kromme non-beleid aan op woonvlak.

[Brent]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:43:
[...]

dat zijn regels die ook niet te controleren zijn voor de rest. Weet dat het in het complex waar ik woonde toen ik nog studeerde in ieder geval bestond maar er heel veel zaten die echt al jaren niet meer op school waren geweest.

Anyhow, het toont vooral het intens kromme non-beleid aan op woonvlak.

In Amsterdam controleert men door jaarlijks een bewijs van inschrijving bij een universiteit te tonen. Dat werkt wel aardig.

[polthemol]

Brent schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:54:
[...]

In Amsterdam controleert men door jaarlijks een bewijs van inschrijving bij een universiteit te tonen. Dat werkt wel aardig.

ik schrijf me in, schrijf me daarna weer uit zodra ik dat inschrijvingsdocument hebt. Dat kost me dan een maand of 2 maand inschrijvingsgeld, maar gezien de huurprijzen in bv. Amsterdam, kun je dat zien als een inkoopprijs op een jaar lang korting op je huur.

Ik denk ook dat met hoe hoger de woningnood gaat zijn, hoe creatiever mensen gaan worden met deze dingen. Vooral als je ergens een plekje hebt (al is het maar een studentenkamer) en de volgende laag boven je geen ruimte geeft om naar door te stromen.

[armageddon_2k1]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:18:
[...]

waarom dat? Dit is gewoon een gevolg van gevoerd beleid. Ik heb een koophuis, maar sta nog altijd ingeschreven bij een woningbouw 'just in case'. Ik doe dat omdat mocht ik het nodig hebben, de wachtlijst veel te lang. Die wachtlijst is veel te lang omdat anderen dat ook doen. Anderen doen dat omdat er weinig huurhuizen zijn, er zjin weinig huurhuizen vanuit sociale woningbouw/woningbouwverenigingen omdat dat ondertussen commerciele toko's zijn geworden, die bij voorkeur duurdere wijken bouwen en zo kun je blijven door gaan.

Die kerel laat dus gewoon gedrag zien waarvoor hij optimaal wordt gestimuleerd. Wil de overheid daar vanaf, dan zal men eenvoudigweg vastgoedinvesteringen moeten tegen gaan in plaats van stimuleren.

Wat een non reden. Emergent gedrag uit een systeem kan nog steeds gedrag zijn van een lul. Doordat het wettelijk allemaal mag wil nog niet zeggen dat het geen aso gedrag is.

Er is ook nog zo iets als "in de geest van de wet" handelen. Maar prima joh, praat jij het maar goed en ga lekker je in en uitschrijven uit een universiteit.

Je snapt toch ook wel dat het argument "Het mag gewoon want er wordt geen wet overtreden" historisch nogal slecht uit de verf komt.

[ Voor 12% gewijzigd door armageddon_2k1 op 09-06-2021 12:00 ]

[Brent]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 11:58:
[...]

ik schrijf me in, schrijf me daarna weer uit zodra ik dat inschrijvingsdocument hebt. Dat kost me dan een maand of 2 maand inschrijvingsgeld, maar gezien de huurprijzen in bv. Amsterdam, kun je dat zien als een inkoopprijs op een jaar lang korting op je huur.

Dat werkt alleen als je nooit afstudeert, toch? Anders betaal je 2 maanden van het instellingscollegegeld.

[Amphiebietje]

Het hangt ook nogal van de stad en/of universiteit af. In sommige steden wordt er behoorlijk gecontroleerd op woonfraude met en door studenten en/of andere laagverdieners.

[polthemol]

Brent schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 12:00:
[...]

Dat werkt alleen als je nooit afstudeert, toch? Anders betaal je 2 maanden van het instellingscollegegeld.

denk dat die 2 maanden ook niet altijd een probleem zijn. Het spaart veel geld uit bij je eerste baan. een ~400 euro tov. 700+. 1 of 2 maand collegegeld is dan het issue niet

@armageddon_2k1 het hangt er maar van af: de woningmarkt is dermate sterk gereguleerd (of de intentie tot) dat je aan de ene kant een speciale sector krijgt voor mensen die lagere inkomens hebben, maar aan de andere kant is alles te koop en vrije markt ohne ende. Er is weinig tot geen nieuwbouw door het 'briljante' stikstofissue en falende woningbouwverenigingen. Vanuit dat licht is het gedrag misschien niet ok of sociaal wenselijk van die persoon, maar ik denk dat je wel een speelveld hebt waarin dat gedrag optimaal gestimuleerd wordt. Het is natuurlijk ergens raar dat we met verkapte boetesystemen werken voor 'scheefwonen'. Beetje halfzacht beleid, want ergens geef je dan ook het signaal dat het wel ok is als je die scheefwoonboete maar betaald. Dan moet men gewoon een harde regel instellen: is je inkomen boven x-bedrag, dan heb je 12 maand de tijd om te wiebelen. Maar dat is dan weer niet heel liberaal, dus houden we het maar bij een verkapt boetesysteem om een systematisch issue niet op te hoeven lossen Dus ik denk niet dat het gedrag an sich af te wijzen is, als alles is ingericht om het ok te vinden en de persoon in kwestie er ook gewoon woont.

[rik86]

Het 'lastige' aan sociale huurwoningen, maar eigenlijk aan de huizenmarkt in 't algemeen, is dat er een hele rits aan regelingen zit waarbij op enige of ander vorm subsidie/belastingkorting/toeslag gegeven wordt.

De huurprijs voor een sociale woning is volgens mij heel anders dan wat er voor die woning gevraagd zou worden als die niet onder de sociale woningbouw zou vallen. En daarnaast heb je ook nog de huurtoeslag die je in bepaalde situaties kan krijgen. Als huizenkoper heb je juist weer de HRA;

Ik heb het sterke gevoel dat dit ongewenste bijeffecten oplevert, maar hoe je dit nu heel veel beter kan doen weet ik ook niet. Aan de ene kant maakt 't vrijgeven van de huurprijzen wel duidelijk dat wonen in bijv. Amsterdam duurder is omdat er veel meer vraag naar is. Maar dan jaag je de lagere inkomens wel weg Amsterdam. En dat kan je wel deels compenseren via toeslagen, maar daar wordt 't stelsel ook niet eenvoudiger van vermoed ik...

[defiant]

Het hele huurstelsel i.c.m. sociale huur is onderhevig geweest aan de ideologische visie dat huur en huisvesting in principe een kleine of helemaal geen overheidstaak behoort te zijn. Dit zag je terug in hoe woningcorporaties als instanties met een taak tot sociale woningbouw via allerlei wet en regelgeving werden gedwongen af te schalen. Niet alleen had je de verhuurdersheffing, maar bestaand bezit (vaak goede woningen) werden verkocht om een krimpend sociale huur segment te kunnen financieren.

Maar als semigeprivatiseerde instellingen kregen woningbouwverenigingen ook meer ruimte om "te bewegen" in "de vrije markt". Kapitaal aanwezig in woningbouwverenigingen wat een publiek goed was en afkomstig was uit belastinggeld werd gebruikt voor excessieve salarissen, corruptie en pretprojecten. Maar het doel werd uiteindelijk bereikt, met minder kapitaal en een beperkte verantwoordelijkheid op het gebied van huren de is ruimte voor sociale huur inmiddels fors afgenomen.

Zie ook hier hoe selectief politieke verontwaardiging is over gemeenschapsgeld.

Toen de parlementaire enquête eenmaal kwam was het te laat. En deze legde ook niet de vinger op de zere plek, d.w.z. dat deze gevolgen een direct gevolg waren van een ideologische visie op de sociale huurmarkt.
Men hoefde niets te leren van de parlementaire enquête want het politieke doel was allang bereikt.

Het probleem met de huidige staat van politiek, media en pers is dat dit soort ideologische keuzes niet meer naar voren komen. De ontstane ongelijkheid zie je op veel vlakken, bijvoorbeeld ook qua woongenot en kosten. Sociaal huurwoningen zijn vaak ouder en minder onderhouden, waar je met een beetje pech je suf stookt terwijl je al een krap budget hebt.

[Brent]

Volgens mij is de praktijk bij veel woningbouwverenigingen inmiddels dat er twee tarieven zijn, en op basis van je vlaggetje je het sociale tarief moet betalen of het reguliere.

[FunkyTrip]

"de politieke kroeg"
Ik kom net uit het huizenmarkt topic en dacht dat ik hetzelfde topic nog open had

[Virtuozzo]

Nou, de kleine trend van ruimte binnen media voor raken aan journalistiek debat is voorbij. De Vooravond wordt schoongeveegd en de bezetting vervangen. Nu werd er de afgelopen maanden her en der gebabbeld over het lastige van het aanstippen van het vraagstuk media als factor dan wel actor vierde macht, maar dit kwam toch snel, en hard.

Nu moet gezegd worden, de Vooravond trok de aandacht, als enige plek waar af en toe, niet eens vaak, geraakt werd aan het neutraliteitsvraagstuk, het communicatielegioen en het debat rol van media bij de Toeslagenaffaire. Dat er reactie zou komen is niet vreemd, eerder te verwachten bij breder debat. Maar goed, dat debat is de factor voorbij zo.

Met bijzonder saillant excuus: https://nos.nl/l/2384458

[dawg]

Nou ja, het was nou niet zo dat Klamer en Ekiz nu zo enorm kritisch waren. Vond dat vooral opvallen toen Dieuwertje Kuijpers enkele keren te gast was, rake analyses gaf en de beide presentatoren daar niet verder op in gingen.

Ik schat Renze Klamer ook niet echt hoog in eerlijk gezegd. Snap niet wat iedereen in hem ziet. Ekiz idem. 1/2x kritisch geweest en dat is het. Nou.

Van dit soort programma's hoef je derhalve ook niks te verwachten. Zoveel was al duidelijk maar werd eens te meer onderschreven door het wegwerken van Talitha Muuse bij Op1. Zie hiervoor dit gesprek met haar.

Daarnaast denk ik dat we meer kunnen verwachten van media als dC, de Groene, FTM, De Balie, Pakhuis de Zwijger, en nog enkele van dat soort nieuwere media. En natuurlijk even uitkijken naar Lubach komende herfst.

Iets met golfbewegingen.

[dr.lowtune]

https://www.ad.nl/politie...cda-en-formatie~af5724bc/

Hadden we deze al behandeld hier? Bizar, had ik niet achter het cda gezocht…. Ben benieuwd naar de duiding van @Virtuozzo in deze klucht

[Robkazoe]

Explosief memo van Omtzigt legt nieuwe bom onder CDA en formatie

CDA-ers, to the trenches! Dacht je dat bij de populistische partijen dat er bizarre dingen voorbij kwamen in chatgroepen maar blijkt het keurige CDA er dus ook niet vuil van te zijn. Man, man, man.

@dr.lowtune : Shoot, net te laat met melden.

[ Voor 6% gewijzigd door Robkazoe op 10-06-2021 18:30 ]

[dawg]

dr.lowtune schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:29:
https://www.ad.nl/politie...cda-en-formatie~af5724bc/

Hadden we deze al behandeld hier? Bizar, had ik niet achter het cda gezocht…. Ben benieuwd naar de duiding van @Virtuozzo in deze klucht

Niet? Het CDA kampt al heel lang met interne tegenstellingen.

[hoevenpe]

Hoe hard het ook klinkt, Omtzigt is niet relevant meer. Vergelijk het met Cummings die de vuile was over Johnson en Hancock buiten hing wat als een nachtkaars uitging.

Veel relevanter voor de CDA achterban is of Hoekstra zijn poot stijf houdt of dat hij toegeeft aan regeren met Klaver.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:52:
Zoveel was al duidelijk maar werd eens te meer onderschreven door het wegwerken van Talitha Muuse bij Op1. Zie hiervoor dit gesprek met haar.

Vraag is of zij ook niet vooral een hype is. De manier waarop ze Sywert van L verdedigde geeft mij niet veel hoop dat ze het bredere plaatje ziet, alsof de dief onschuldig is als hij misbruik maakt van het feit dat er ondeugdelijke sloten zijn.

@Virtuozzo
Is het wegsturen van Fidan en Renze niet vooral een teken van onkunde bij de NPO, in hetzelfde straatje als het kortwieken van Kassa? Het lijkt me toch niet dat Rutte een belletje pleegt met de boodschap "die twee zijn vervelend".

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2021 18:46 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:43:
Hoe hard het ook klinkt, Omtzigt is niet relevant meer. Vergelijk het met Cummings die de vuile was over Johnson en Hancock buiten hing wat als een nachtkaars uitging.

Veel relevanter voor de CDA achterban is of Hoekstra zijn poot stijf houdt of dat hij toegeeft aan regeren met Klaver.

Cummings had een andere positie. Omtzigt heeft een zetel en heeft meteen ook nog wat donaties op de kaart gezet van mensen met belangen bij het partijprogramma (niet-gemelde donaties). Ik denk dat die balans toch heel wat anders ligt en dat Omtzigt uitermate relevant blijft zolang het CDA het niet afhandeld.

Al zou ik het toejuichen dat Omtzigt gewoon breekt met het CDA en de zetel mee neemt

[dawg]

Hier trouwens het memo van Omtzigt.
https://upload.gscdn.nl/u...omtzigt_via_geenstijl.pdf

@D-e-n getuige dat gesprek wat ik postte (volgens mij heeft ze ook een interview in NRC gegeven maar daar heb ik geen abbo van dus kan ik niet lezen) denk ik dat zij zeker wel het grote plaatje ziet.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:51:
Hier trouwens het memo van Omtzigt.

Als ik het vluchtig lees lijkt het erop dat Pieter van Hugo gewonnen had als er niet substantieel gemanipuleerd/voorgetrokken zou zijn.

[XWB]

dr.lowtune schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:29:
https://www.ad.nl/politie...cda-en-formatie~af5724bc/

Hadden we deze al behandeld hier? Bizar, had ik niet achter het cda gezocht…. Ben benieuwd naar de duiding van @Virtuozzo in deze klucht

En dat CDA wil meeregeren. Laat die partij eerst maar eens zijn sh*t fixen.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:29:
Explosief memo van Omtzigt legt nieuwe bom onder CDA en formatie

CDA-ers, to the trenches! Dacht je dat bij de populistische partijen dat er bizarre dingen voorbij kwamen in chatgroepen maar blijkt het keurige CDA er dus ook niet vuil van te zijn. Man, man, man.

@dr.lowtune : Shoot, net te laat met melden.

Dit gaat al geruime tijd rond. Nu is het naar buiten komen too little, too late, de prioriteiten zijn reeds gesteld.

Dat zegt meer over CDA leden dan over de organisatie, van dat laatste was de stringente focus reeds resoluut.


Even alle gekheid op een stokje, dit is waar ik op wees toen het woord fluistercampagne in media verslagen opdook. Het was abstract. De rauwheid had op tafel gelegd moeten worden, als een reality tv drama. Enkel dan kan zoiets voorbij komen aan kordon.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:43:

@Virtuozzo
Is het wegsturen van Fidan en Renze niet vooral een teken van onkunde bij de NPO, in hetzelfde straatje als het kortwieken van Kassa? Het lijkt me toch niet dat Rutte een belletje pleegt met de boodschap "die twee zijn vervelend".

Nee, het is politisering, maar het scheermes van Hanlon is van toepassing. Organisatorische dynamiek en oriëntatie op intern debat bij aanwezig - maar geschapen - intern conflict over koers.

Het komt gewoon samen vanuit reacties op gebeurtenissen en ontwikkelingen.

De Kassa kwestie voldeed trouwens niet aan het scheermes. Ander verhaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2021 19:32 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:03:
[...]

Als ik het vluchtig lees lijkt het erop dat Pieter van Hugo gewonnen had als er niet substantieel gemanipuleerd/voorgetrokken zou zijn.

Dat was in het algemene topic al van te voren duidelijk, bij de discussies toen over technische perikelen bij het CDA als traditie en het drama van fluistercampagne.

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:15:
[...]


En dat CDA wil meeregeren. Laat die partij eerst maar eens zijn sh*t fixen.

Oh, er zijn nog ettelijke skeletten, documenten en verslagen vertrouwelijk gedeeld met personen partijbestuur. In elke richting.

In de achtergrond is dat waarom dit stuk een non-factor is voor de bestuurspunten van organisatiestructuur. Immers, het is zo implosies dat bij publicatie er niet enkel geen partij overblijft, maar - meer kritiek - organisatie en netwerk imploderen.

Anders gezegd, het gaat enkel om het voedingssysteem. Het vreten. En dat is in gevaar.

[Soldaatje]

XWB schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:15:
[...]


En dat CDA wil meeregeren. Laat die partij eerst maar eens zijn sh*t fixen.

Wat voor coalitie kan je nog krijgen zonder CDA? Vijf partijen?

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:34:
[...]

Wat voor coalitie kan je nog krijgen zonder CDA? Vijf partijen?

Een coalitie hoeft geen meerderheid te hebben, zeker gezien de vele narratieven van herstel en nationaal belang en zakenkabinet en meer van die politieke marketing 😎

Een heel normaal minderheidskabinet wat eens moet werken voor het geld, in plaats van alle ruimte te hebben om te bankieren op theater, is zo verkeerd niet.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:03:
[...]

Als ik het vluchtig lees lijkt het erop dat Pieter van Hugo gewonnen had als er niet substantieel gemanipuleerd/voorgetrokken zou zijn.

Het CDA heeft al zo vaak laten zien niet vies te zijn van wat corruptie, messen in ruggen en weggooien van principes. En dat heeft men gevoeld, nu weer na het verlies tijdens de verkiezingen i.c.m. de populariteit van Omtzigt.

Dit schaadt wederom de partij. En persoonlijk kan me die partij niet snel genoeg uit elkaar vallen. Dat zie ik ook nog wel gebeuren eigenlijk. Dat, of wat ik eerder aangaf vordert het sterfhuis gestaag door tot ze vanzelf in de marginaliteit verdwijnen.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:43:
Dit schaadt wederom de partij.

Betwijfel het...

Het is een smeuïg verhaal, maar ben jij echt verrast/gechoqueerd? Dit wisten we toch al, had ergens niet anders verwacht.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:43:
[...]

Het CDA heeft al zo vaak laten zien niet vies te zijn van wat corruptie, messen in ruggen en weggooien van principes. En dat heeft men gevoeld, nu weer na het verlies tijdens de verkiezingen i.c.m. de populariteit van Omtzigt.

Dit schaadt wederom de partij. En persoonlijk kan me die partij niet snel genoeg uit elkaar vallen. Dat zie ik ook nog wel gebeuren eigenlijk. Dat, of wat ik eerder aangaf vordert het sterfhuis gestaag door tot ze vanzelf in de marginaliteit verdwijnen.

En dat is waarom Bijleveld terug gehaald is, om te voorkomen dat het de partij schaadt - volledig ander concept én volledig andere toepassing hier, machtspolitieke school.

Vraag het aan CDA leden en de business club. Gaan ze mee, of niet. Ze gaan mee.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:53:
[...]

Betwijfel het...

Het is een smeuïg verhaal, maar ben jij echt verrast/gechoqueerd? Dit wisten we toch al, had ergens niet anders verwacht.

Verrast? Nee, niet echt. Er zijn echter ook nog burgers (kiezers). Je kunt het geduld maar zolang op de proef stellen, zie PvdA. Zal niet iedereen met me eens zijn maar soit. Ik zie het CDA als een partij die er over ~10 jaar niet meer is. Net als PvdA. Maar dat heb ik al eerder aangegeven.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:55:
[...]


En dat is waarom Bijleveld terug gehaald is, om te voorkomen dat het de partij schaadt - volledig ander concept én volledig andere toepassing hier, machtspolitieke school.

Vraag het aan CDA leden en de business club. Gaan ze mee, of niet. Ze gaan mee.

Niet flauw bedoeld maar eerst zien dan geloven. Als Omtzigt iets heeft bewezen is het wel dat hij zich genadeloos kan vastbijten. Iemand met 342.000 voorkeursstemmen, mind you.

[Monkeydancer]

De leugens van Rutte, coalitie vormen lukt niet, nu deze clusterfuck binnen CDA . Is het niet gewoon beter voor Nederland om gewoon opnieuw verkiezingen uit te schrijven?

Mijn vertrouwen in de politiek is lager dan ooit en hoop echt op nieuwe verkiezingen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:58:
[...]

Niet flauw bedoeld maar eerst zien dan geloven. Als Omtzigt iets heeft bewezen is het wel dat hij zich genadeloos kan vastbijten. Iemand met 342.000 voorkeursstemmen, mind you.

Bij het partijbureau is dat niet relevant. Only the business club matters. En dan wel te verstaan, het oude voedingssysteem - niet de gelovige sponsoren.

[Amphiebietje]

Gelukkig hoef je ook hier de afkorting niet te veranderen. Appel en Asociaal beginnen allebei met "A".

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 20:04:
[...]


Bij het partijbureau is dat niet relevant. Only the business club matters. En dan wel te verstaan, het oude voedingssysteem - niet de gelovige sponsoren.

Maar ook dat partijbureau ontkom niet aan publieke perceptie aangaande de partij.

Perceptie is alles. Het bepaalt je gewicht en dat bepaalt invloed en derhalve aantrekkelijkheid, óók voor die businessclub. Zonder gewicht, tja.

Er is meer van invloed dan enkel die paar vierkante meter Binnenhof.

[Amphiebietje]

Monkeydancer schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 20:03:
De leugens van Rutte, coalitie vormen lukt niet, nu deze clusterfuck binnen CDA . Is het niet gewoon beter voor Nederland om gewoon opnieuw verkiezingen uit te schrijven?

Mijn vertrouwen in de politiek is lager dan ooit en hoop echt op nieuwe verkiezingen.

...maar pas nadat een groot deel van de huidige garde op enkele reis richting de zuidpool is gestuurd in een krakkemikkig bootje gekocht van een Libische mensensmokkelaar.

[Virtuozzo]

Monkeydancer schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 20:03:
De leugens van Rutte, coalitie vormen lukt niet, nu deze clusterfuck binnen CDA . Is het niet gewoon beter voor Nederland om gewoon opnieuw verkiezingen uit te schrijven?

Mijn vertrouwen in de politiek is lager dan ooit en hoop echt op nieuwe verkiezingen.

Niet echt, zou ik zeggen, puur al omdat het inmiddels wel pijnlijk makkelijk is om aan de slag te gaan met politieke marketing à la conservatisme / autoritarisme om zieltjes richting te geven.

Pur sang zien we eigenlijk gewoon de machtspolitieke partijen struikelen in het werk doen. Daar wringt de schoen, dat probeert men uit alle macht te vermijden. Als je enkel maar zit te spelen is op gegeven moment de rek er uit.

Want ja, waar struikelt het. Nu ja, op clubjes die te diep in de fuik gekeken hebben met polarisatie en vreemde vijandsbeeld, op bestuurders die bang zijn voor hun stoel in het netwerk, op organisatie waar men jaar op jaar op jaar selectie / begeleiding afgeschoven heeft om maar op het sterke man syndroom te bankieren.

Ja, het spijt me, maar links- of rechtsom zijn de machtspolitieke partijen zelf schuld aan zowel hun drama als hun perikelen. Dat is niet vreemd.

Nu nieuwe verkiezingen is gewoon hetzelfde draaiboek kunnen inzetten, manipulatie, malversatie, marketing. Zonder enige prikkel tot constructief gedrag.


Ik heb echt zoiets van “niet zeuren, schouders eronder, maak de kretologie maar waar”. Werken voor het geld. Minderheidskabinet wat het moet hebben van herstel parlementaire democratie.

Wat herstelt vertrouwen bij mensen? Handeling. Geen beeld of babbel.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:36:
[...]


Een coalitie hoeft geen meerderheid te hebben, zeker gezien de vele narratieven van herstel en nationaal belang en zakenkabinet en meer van die politieke marketing 😎

Een heel normaal minderheidskabinet wat eens moet werken voor het geld, in plaats van alle ruimte te hebben om te bankieren op theater, is zo verkeerd niet.

Als we 300 dagen aan het formeren zijn, FVD/PVV voor de 27e keer zijn uitgesloten door iedereen en zijn moeder, CU voor de 11e keer heeft bedankt voor meeregeren, D66 nog maar eens voor de zoveelste benadrukt dat PvdA en GL mee moeten doen terwijl CDA dan nogmaals benadrukt dat een van de twee wel voldoende is, op die dag zal Rutte 5 seconden aan een minderheidskabinet denken.

[BoB_HenK]

dawg schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 20:09:
[...]

Maar ook dat partijbureau ontkom niet aan publieke perceptie aangaande de partij.

Perceptie is alles. Het bepaalt je gewicht en dat bepaalt invloed en derhalve aantrekkelijkheid, óók voor die businessclub. Zonder gewicht, tja.

Er is meer van invloed dan enkel die paar vierkante meter Binnenhof.

Dit is in weze toch niets anders dan een milde versie van de GOP perikelen in de VS? Perceptie is dusdanig verstoord en posities dusdanig verhard dat van redelijkheid, zuiverheid geen sprake meer is. Laten we wel zijn, indien de shit die Omtzigt over zich heen heeft gekregen rond de verkiezingen nog niet voldoende was, lijkt het me sterk dat dit grote delen van de overgebleven CDA stemmers van gedachten doet veranderen. Niet in de laatste plaats omdat je toe moet geven steun te hebben gegeven aan een stel huichelaars, voor velen een te grote stap.

[NMH]

Heb niet de hele memo gelezen, maar vond dit wel een interessante zin:

quote: https://upload.gscdn.nl/u...omtzigt_via_geenstijl.pdf

Want in de vooroverleggen –zoals op maandag -worden afspraken gemaakt over ‘landingsrechten’ van wetsvoorstellen.

Dat roept bij mij associaties op met het Britse systeem van "government control of the parliamentary timetable", wat ik een uitermate onwenselijke situatie vind (de uitvoerende macht die over de agenda van de controlerende macht gaat).

Een ding wat ik me wel afvraag; als Omtzigt wel in de "inner circle" van de overleggen had gezeten; zou hij zich dan ook tegen het systeem afgezet hebben?