De politieke kroeg

[dawg]

Een aantal VVD’ers roert zich. In positieve zin.

https://nos.nl/artikel/23...erfractie-moet-kritischer

Een groep VVD-leden is niet tevreden over het opereren van de eigen fractie in de Tweede Kamer. Ze vinden dat de Kamerleden veel te veel onder druk worden gezet om het regeringsbeleid te volgen, terwijl ze juist kritisch zouden moeten zijn op het kabinet.

De hartekreet van de leden, vervat in een motie, wordt zaterdag besproken op het digitale congres van de VVD. De indiener van de motie, Gijs Dröge, zegt in een toelichting dat er wel aanleiding is om te betwijfelen of de Kamerfractie wel genoeg ruimte krijgt om kritisch te zijn. Het valt hem op dat VVD-Kamerleden in debatten vaak volgzaam zijn en niet degenen zijn die gevoelige kwesties aankaarten.

"De checks and balances in de partij functioneren onvoldoende", staat in de motie, en "machtspolitiek is niet een correct uitgangspunt voor een liberale partij".

Het artikel gaat verder.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 27-05-2021 15:18 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:12:
[...]


Maar het is tegelijk ook een spectrum, waarbij kleine fracties die een coalitie vormen een verdunningseffect geven. In essentie komt het bij een multi-coalitie veel meer aan op consensus. En dat is vermoedelijk een van de redenen waarom een 'linkse wolk' niet gewenst wordt geacht door de VVD. Het wordt dan een 'gevecht' met een veelkoppige draak en dat is evident veel lastiger.

Wat je verdunningseffect noemt is iets wat binnen netwerk meer omschreven wordt als kwetsbaarheid voor blootstelling - van de toolbox. Dit is een kritiek punt.

Het heeft bij een CU weinig gescheeld of er was een breuk gevolgd, dat was het "afspraken is afspraken" moment. Daar is van geleerd.

Een van die lessen zit hem in een oude doctrine, van Hayek (inmiddels dus heel oud). Behandel je een arena niet als de bepalende en heb je elders groter bereik voor wat bij mensen het meest bepalend is - het verhaal - dan kun je daar volledig aan voorbij gaan.

Ik besef dat het iets is wat moeilijk voorstelbaar is, maar bekijk het eens vanuit organisatiekunde of groepspsychologie. Menselijk gedrag is geen mysterie.

Er is geen risico van gevecht met een veelkoppige draak, de strijd ligt immers elders.

Er is wel groter risico wanneer de draakjes niet meedoen met jouw spel én niet corresponderen aan reguliere gedragslijnen van de reguliere arena. Maar, bijvoorbeeld, in jouw arena duiken, zonder blootstelling aan chantagepolitiek of medeschuld in de reguliere arena.

Het hele idee van alle focus op deelname zit hem in de kwetsbaarheid van de toolbox zelf: je kan hem niet de hele tijd toepassen. Ontstaat er een dynamiek waar dat wel moet, dan wordt het ding op gegeven moment onbruikbaar.

[...]


Laten we zeggen dat de historie bewijst dat je gelijk hebt, en dus hangt het af van hun reflectievermogen daarop en de keuzes die worden gemaakt. Maar als GL en PvdA elkaar blijven vasthouden kunnen ze beiden weglopen wanneer ze willen en vraag ik me serieus af of dat wel zo'n electorale schade zal geven.

Om eerlijk te zijn, het hangt veel minder af van hun reflectievermogen, dan van signaalbereidheid van hun leden.

We zien politieke partijen vaak als een soort magische organisatie, zelfstandig, oriënterend, bewegend. Politieke partijen die zich conform vereisten van parlementaire democratie gedragen zijn echter een samengestelde groepsdynamiek. Er is sprake van een kern, een hiërarchie, absoluut. Maar als structuur is het volgend op participatie en signaal van organisatie.

Je zou kunnen stellen dat bij de niet-machtspolitieke partijen het zelfde probleem speelt als in het algemene geheel van de tegenwoordige parlementaire democratie: de burger doet te weinig mee. Te onregelmatig, te weinig consistent, te weinig signaal, te weinig vinger aan de pols.

Hier speelt echt een conflict tussen het idee van "ik geef mijn mandaat en dus volgt behartiging" uit minder complexe tijden en een realiteit van toenemende complexiteit van zowel structuur als processen als variabelen.


Misschien een zijstap, maar in de projecties van inlichtingendiensten (ik heb er eerder een paar gelinkt) is precies dit waarom het antwoord op uitdagingen bij condities (intern én extern) niet meer command & control is (varianten: regentisme e.d.) maar meer demos cratos pur sang. Er moet een manier gevonden worden om de burger in de gelegenheid te stellen om meer laagdrempelig maar consistent te laten participeren, terwijl wat we eigenlijk doen neerkomt op "het wordt te complex dus we gaan uitsluiten en richting geven zonder toezicht".


Enfin, om terug te komen op je laatste punt. Dat is pijnlijk. Het komt neer op het vermogen van PvdA / GL tot scheppen en verspreiden van narratief. Vanuit een positie van gruwelijke achterstand, zonder bereik, zonder netwerk.

Hier speelt al snel iets van een aantal vormen van bias vanuit associatie. Oh, maar dat kunnen we best, want we begrijpen elkaar en wij weten wat er gespeeld wordt. Voor een kernsegment klopt dat, voor electorale geografie breekt dit al heel snel, interne informatiestroom is immers lang zo repetitief en indringend niet als externe informatiestroom.

Pur sang is dergelijk scenario iets wat bepaald wordt door vermogen tot richting en / of smaak geven aan dominant narratief voor publiek debat.


Dat vermogen is de afgelopen twintig jaar voor alles links, liberaal en progressief afgenomen. De afgelopen tien jaar steeds breder. De afgelopen vier jaar steeds scherper. Collectieve perceptie is al fundamenteel verstoord, zie bijvoorbeeld het vreemde idee dat er linkse media zijn, of het MSM syndroom, disproportionele signalen zijn in deze steeds meer effectief. Zie de reacties vanuit het medialandschap op een Toeslagenaffaire, neutraliteit, detail, procedureel perspectief. Je kan op twee handen de publicaties tellen waar een principepunt gesteld wordt - en dan elke keer is het iets wat een script volgt wat pijnlijk eenvoudig in polarisatie te stellen is. Waarmee op niveau van medium / reactie altijd weer de neutraliteitsreflex volgt.


Dit komt inmiddels al heel dicht in de buurt van discussies in het topic over Linkse politiek, de crux is dit: elke vorm van deelname is de guillotine. De enige weg uit de impasse is ook de enige weg naar relevantie. Niet meedoen, en de lessen opnieuw leren die nota bene van hen weggenomen zijn door neo-klassieke lobby.

De cruciale vraag voor een PvdA of GL en anderen zou nu niet moeten zijn "doen we wel of niet mee en zo ja wat is de prijs en wat is de schade". Maar "hier doen we niet aan mee wat kunnen we leren van hun opbouw zodat we het kaartenhuis zich zelf in elkaar kunnen laten storten".

Er staat me - vaag - iets bij van een serie in de Groene, over de geschiedenis van neo-klassieke politieke economie als netwerkfenomeen, en een serie in de Correspondent, over wat men kan leren van de neoliberalen.

De tijd voor die oefeningen én investeringen is óf de komende vier jaar, of nooit meer.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:55:
Een aantal VVD’ers roert zich. In positieve zin.

https://nos.nl/artikel/23...erfractie-moet-kritischer


[...]


Het artikel gaat verder.

Het is misschien zuur, maar dit is binnen de partij geen nieuw debat, de terminologie vereist ietwat toelichting.

Kritisch zijn heeft een volledig andere lading. Denk aan de toolbox, denk aan wat de bepalende arena is. Niet de bestuurlijke, niet de politieke. Beeldvorming.

Dit is een reactie op de verschuivingen binnen organisatie en selectiemechanismen van de afgelopen acht jaar. There can be only one. Na het vertrek van Dijkhoff en wat perikelen van "hoe kan het dat lobby X beslist wie dat commissariaat kreeg en niet wij als partij" deed zich dit als signaal aan.


Het is niet de eerste keer dat Gijs hier mee komt, het is ook al overgenomen door Hermans. Zelfs nog tijdens dat eerste recente late debat over bestuurscultuur. Het is een intern marketing punt inmiddels.

Kritisch zijn heeft een betekenis van selectie en zichtbaarheid, of zoals Hermans dat noemt: ruimte om zelf te kunnen profileren.


Dan leest het meteen anders Schakel even een paar dagen terug, naar het 1-2'tje van Mark en de kamervoorzitter over burnout en beschikbaarheid middelen. Dit komt niet zomaar. Dit is gewoon uitwerkt voor timing.

Narratief, perceptie, beeld.


Dat gezegd, nu even helemaal cru. Er is een zoeken naar wegen om zelfstandig te kunnen profileren, maar de steunbetuigingen zijn marginaal. Dat zegt iets. Dit is weinig anders dan wat je bij een Tories ziet, het jaarlijkse positioneren voor selectie. Wat even handig gebruikt wordt voor wat beeldvorming. Maar de terminologie gekozen zegt alles.


En ja, conceptuele lading is relatief. Het een heeft bij de ander daadwerkelijk een andere betekenis. Denk aan het woord "neoliberalisme". Het gemiddelde VVD kamerlid meent oprecht liberaal te zijn, ook al komen de wetenschappelijke definities al heel lang niet overeen. Het "neoliberaal" genoemd worden is tegenwoordig binnen kring een prikkel tot slachtofferreflex. Want het is fout, klopt niet, offensief, beledigend et cetera.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 27-05-2021 15:36 ]

[D-e-n]

defiant schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:51:
[...]

Je moet een narratief hebben en bereik om het verhaal en de motivatie achter het breken/weglopen te kunnen brengen, dat hebben beiden partijen niet meer.

De vraag is dan hoe groot de mogelijkheden zijn daar maar even wat aan te veranderen.

Er is in de politieke topics nogal sterk de neiging alle schuld bij "links" te leggen, zowel bij voorstanders als tegenstanders. Linkse partijen kunnen het namelijk nooit goed doen. Stappen ze wél in een coalitie dan krijgen ze de negatieve kanten van het kabinetsbeleid in de schoenen geschoven terwijl ze eigenlijk niet heel veel in de melk hebben te brokkelen. Stappen ze niet in een coalitie dan nemen ze hoegenaamd "geen verantwoordelijkheid". Zie hoe de SP jarenlang is weggezet, ook hier.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:51:
[...]

Je moet een narratief hebben en bereik om het verhaal en de motivatie achter het breken/weglopen te kunnen brengen, dat hebben beiden partijen niet meer. Bij de formatie zag je dat bij GL vorig keer, de boodschap en invulling van het breken lag steven in handen van partijen buiten bereik van GL, hoewel ze goed aanvoelden dat ze dit niet moesten doen. Hetzelfde zag je met regeren: 'wie breekt is schuldig en loopt weg voor verantwoordelijkheid in het landbelang" wordt steevast toegepast op partijen buiten machtspolitiek. Zie D66 tijdens de crisis met Verdonk en de PvdA met Uruzgan.

Breken/weglopen is een spel dat hoort bij politiek, daarom wordt die weg afgesloten door machtspolitiek. Als die weg is afgesloten, weet je dat gevangen zit en een hoge prijs betaald voor als men wel uitbreekt.

Stockholm / Lima syndroom als toepassing. Niet mijn woorden, maar ze worden tegenwoordig gebruikt binnen context. Zegt wel iets.


Dat gezegd, hier spelen verschillende varianten van bias een enorme rol bij alle niet-machtspolitieke partijen. Voornamelijk omdat er intern een vacuüm ligt van signaal / communicatie binnen de organisatie. Beneden naar boven, zogezegd. Een OpiniePanel van EenVandaag is meer onderzoekend dan wat je binnen de politieke organisaties communicatief ziet, dat is best een dingetje.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:38:
[...]

De vraag is dan hoe groot de mogelijkheden zijn daar maar even wat aan te veranderen.

Exact. De vraag is dan of het glas half leeg is, of half vol.

Op het moment zijn de mogelijkheden gering. Maar waarom? Nu ja, er is een achterstand t.a.v. bereik / toegang, dat is een netwerkprobleem (zie de kwestie communicatielegioen), er is ook een probleem met gebrek aan beheersing over eigen narratief, dat is een netwerk- én een perceptieprobleem.


Twee keer netwerkprobleem, een keer perceptieprobleem dus. Nu ja, als het glas half leeg is, dan wordt het doorgaan op huidige leest. Is het glas half vol, dan is er op zijn minst potentieel voor keuze tot opbouw van zowel netwerk als narratief. Die keuze vereist wel gedragsverandering.


Je hebt gelijk als je zou zeggen dat daar niet even iets aan veranderd kan worden. Dit is niet iets van "even". Het kost, van investering tot ego, van gewoonte tot aanpassing. Het kost.

In afwezigheid van cultuur-maatschappelijke conformistische drivers van participatie / grassroots concepten is dit uitermate zuur.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:33:
[...]


Het is misschien zuur, maar dit is binnen de partij geen nieuw debat, de terminologie vereist ietwat toelichting.

Kritisch zijn heeft een volledig andere lading. Denk aan de toolbox, denk aan wat de bepalende arena is. Niet de bestuurlijke, niet de politieke. Beeldvorming.

Dit is een reactie op de verschuivingen binnen organisatie en selectiemechanismen van de afgelopen acht jaar. There can be only one. Na het vertrek van Dijkhoff en wat perikelen van "hoe kan het dat lobby X beslist wie dat commissariaat kreeg en niet wij als partij" deed zich dit als signaal aan.


Het is niet de eerste keer dat Gijs hier mee komt, het is ook al overgenomen door Hermans. Zelfs nog tijdens dat eerste recente late debat over bestuurscultuur. Het is een intern marketing punt inmiddels.

Kritisch zijn heeft een betekenis van selectie en zichtbaarheid, of zoals Hermans dat noemt: ruimte om zelf te kunnen profileren.


Dan leest het meteen anders Schakel even een paar dagen terug, naar het 1-2'tje van Mark en de kamervoorzitter over burnout en beschikbaarheid middelen. Dit komt niet zomaar. Dit is gewoon uitwerkt voor timing.

Narratief, perceptie, beeld.


Dat gezegd, nu even helemaal cru. Er is een zoeken naar wegen om zelfstandig te kunnen profileren, maar de steunbetuigingen zijn marginaal. Dat zegt iets. Dit is weinig anders dan wat je bij een Tories ziet, het jaarlijkse positioneren voor selectie. Wat even handig gebruikt wordt voor wat beeldvorming. Maar de terminologie gekozen zegt alles.


En ja, conceptuele lading is relatief. Het een heeft bij de ander daadwerkelijk een andere betekenis. Denk aan het woord "neoliberalisme". Het gemiddelde VVD kamerlid meent oprecht liberaal te zijn, ook al komen de wetenschappelijke definities al heel lang niet overeen. Het "neoliberaal" genoemd worden is tegenwoordig binnen kring een prikkel tot slachtofferreflex. Want het is fout, klopt niet, offensief, beledigend et cetera.

Dit klinkt niet zuur maar gewoon fatalistisch, vind ik dan. Deze discussie hebben we vaker gehad overigens.

Bekijk het eens zo. Ik post regelmatig zaken (nogmaals, in mijn optiek) waarvan ik vind dat ze illustreren dat er gesprek is, dialoog, langzaam proces van bewustwording. Jij komt daar dan vaak overeen met een betoog wat uit de doeken doet dat het zo niet werkt. Alsof alles al in kannen en kruiken is, bepaalde spelers in de arena alles al van tevoren zagen aankomen en daar bij voorbaat al op hebben kunnen anticiperen om e.e.a. wat hun visie/beleid/machtspolitieke spelletjes zou kunnen beschadigen onschadelijk te maken. Dat er driedubbele lagen onder schuil gaan.

(ik weet dat je het niet zo direct zo zwart/wit bedoeld maar zo komt het op mij wel vaak over)

En ik ben het daar niet mee eens. Het zou best kunnen dat er een kern zit in je verhaal maar dat men alles altijd, ongeacht wie zaken initieert, maar kan afvangen en neerslaan en met wat manipulatie en narratieven inbrengen, daar geloof ik niet zo in. Kom ik weer op de golfbewegingen die ik laatst aanhaalde. Trends die komen en gaan (weten we vanuit de geschiedenis) maar waar nu de klimaatcrisis boven hangt.

Om jouw uitspraak maar eens aan te halen, wederom.
Verandering is de enige constante. Daar voeg ik slechts aan toe dat die verandering heel langzaam gaat en niet meteen zichtbaar aan de oppervlakte te bewonderen valt.

En de reden voor mijn posts is juist het trachten mensen bewust te maken van gaande trends en discussies in de samenleving die plaatsvinden om dergelijke trends te doen keren. Dat gaat nu eenmaal langzaam maar ik moet eerlijk bekennen dat jouw betogen me altijd weer zo'n negatief gevoel geven, alsof alles al in beton gegoten is, resistance is futile. Ik bekijk zaken liever positief, hoe langzaam ze ook gaan. Voortgekomen uit mijn gezondheidsperspectief, hou het daar maar op. Met een dergelijke blik zou ik gek worden namelijk en geen leven hebben, m.b.t. mijn gezondheid. En dan komen we automatisch uit op de bubbels waar mensen in zitten, jij en ik ook. Er is nu eenmaal verschil. Ik ben een idealist en optimist.

[Number10]

defiant schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:51:
[...]
dat hebben beiden partijen niet meer

Dat hebben ze juist prima, want de situatie is compleet anders dan vier jaar geleden.

Natuurlijk zal een deel van de GL aanhang mopperen en de VVD die kaart spelen als ze breken, maar het enige wat ze hoeven doen is dan alle zooi van de afgelopen weken te benoemen. Er komen met de week ook argumenten bij om weg te lopen mochten ze dat nodig vinden, zoals het debacle met het SP amendement:
IThom in "De politieke kroeg"

Interessant is wellicht de memorie van antwoord waarin het kabinet aangeeft het amendement niet uit te voeren ondanks de meerderheid in de Kamer. De memorie van antwoord is namelijk ondertekend door de minister die net deze week met ziekteverlof naar huis is gegaan:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-980427

Misschien is bovenstaande wat er is besproken onder agendapunt 15b van de ministerraad op 12 mei jl.?
https://www.rijksoverheid...-ministerraad-12-mei-2021

Addendum - Voor de context: het amendement betreft o.a. rechtsbijstand in het Groningen-dossier en laat dat nu net een van de 'radicale nieuwe ideeën' zijn geweest die in het formatiedebat na het Nieuwsuur interview zijn gelanceerd. Vlak daarvoor kreeg de sociaal advocatuur ook een zoveelste 'nee' te horen, maar dat is ondertussen volgens mij 'soort van' gerepareerd.

[ Voor 13% gewijzigd door Number10 op 27-05-2021 16:15 ]

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:38:
[...]

De vraag is dan hoe groot de mogelijkheden zijn daar maar even wat aan te veranderen.

Er is in de politieke topics nogal sterk de neiging alle schuld bij "links" te leggen, zowel bij voorstanders als tegenstanders. Linkse partijen kunnen het namelijk nooit goed doen. Stappen ze wél in een coalitie dan krijgen ze de negatieve kanten van het kabinetsbeleid in de schoenen geschoven terwijl ze eigenlijk niet heel veel in de melk hebben te brokkelen. Stappen ze niet in een coalitie dan nemen ze hoegenaamd "geen verantwoordelijkheid". Zie hoe de SP jarenlang is weggezet, ook hier.

Of rechts (de "elite", zie het Groene essay aangaande democratie wat ik enkele dagen geleden postte) heeft een kristallen bal waarmee ze in de toekomst kunnen kijken en zo bij voorbaat de vliegenmepper kunnen hanteren om tóch ontsnapte vliegen direct te kunnen afvangen.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 15:28:
[...]
We zien politieke partijen vaak als een soort magische organisatie, zelfstandig, oriënterend, bewegend. Politieke partijen die zich conform vereisten van parlementaire democratie gedragen zijn echter een samengestelde groepsdynamiek

Er zijn ongetwijfeld dergelijke structuren, maar de partijcongressen van de PvdA en GL over regeringsdeelname wordt denk ik vergelijkbaar met het CDA congres in 2010.

Ik heb de popcorn al klaar staan

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:03:
[...]

Of rechts (de "elite", zie het Groene essay aangaande democratie wat ik enkele dagen geleden postte) heeft een kristallen bal waarmee ze in de toekomst kunnen kijken en zo bij voorbaat de vliegenmepper kunnen hanteren om tóch ontsnapte vliegen direct te kunnen afvangen.

De kristallen bal is al lang en breed vervangen 😎 Het is geen kunst meer.

Je hoeft toekomst niet te voorspellen. Je hoeft enkel in staat te zijn om richting te kunnen blijven geven.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:11:
[...]


Er zijn ongetwijfeld dergelijke structuren, maar de partijcongressen van de PvdA en GL over regeringsdeelname wordt denk ik vergelijkbaar met het CDA congres in 2010.

Ik heb de popcorn al klaar staan

Ja, maar tegen die tijd ligt het hoofd al op het blok bij deelname. Richting ingeslagen, momentum.

Maakt toch wel een ander soort film bij die popcorn 😎

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:13:
[...]


De kristallen bal is al lang en breed vervangen 😎 Het is geen kunst meer.

Je hoeft toekomst niet te voorspellen. Je hoeft enkel in staat te zijn om richting te kunnen blijven geven.

"So let's all just go home".

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:14:
[...]
Ja, maar tegen die tijd ligt het hoofd al op het blok bij deelname. Richting ingeslagen, momentum.

Nee hoor. Met alle uitglijers die steeds weer in het nieuws komen is er een prima aanleiding om vriendelijk te bedanken als dat uitkomt.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:03:
[...]

Of rechts (de "elite", zie het Groene essay aangaande democratie wat ik enkele dagen geleden postte) heeft een kristallen bal waarmee ze in de toekomst kunnen kijken en zo bij voorbaat de vliegenmepper kunnen hanteren om tóch ontsnapte vliegen direct te kunnen afvangen.

Mijn punt was meer dat ik een beetje moe wordt van het feit dat er constant naar partijen als GL en PvdA gewezen wordt als het aankomt op het falen van de politiek, en niet alleen vanuit uiterst rechtse hoek. Dan moet we hoegenaamd medelijden hebben met die arme volgzame schapen van de VVD-fractie die ook maar gevangen zitten in hun bubbel maar dan wordt het hoofd van Hamer of Ploumen op het hakblok gelegd. Alsof het als linkse politicus al niet moeilijk genoeg is om je te bewegen in een rechts georiënteerde wereld.

Ja, ook vind de opstelling van de SP of PvdD op dit moment beter dan die van GL of PvdA. Maar het lijkt soms ook wel alsof we haast mythische vermogens van linkse politici verlangen die niet echt realistisch zijn. Heel veel linkse politici zien volgens mij prima waar de pijn zit en wat er fout gaat, vanuit hun linkse opinie. Maar je moet ook maar net de mogelijkheden hebben.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:00:
[...]


Dat hebben ze juist prima, want de situatie is compleet anders dan vier jaar geleden.

Ik zie geen enkel narratief. Geen enkel. Men zit zelfs nog te stuntelen met respons op het overnemen van talking points om focus weg te kapen.

De situatie is inderdaad anders, men staat verder op achterstand, men zit in het spectrum met minder verbinding én intern met tegengestelde focus (zie GL, partijbureau focus op deelname, zie PvdA “huh hoe kunnen onze coryfeeën op pluche ineens toch zo hard aan het netwerken zijn voor deelname” & “wiens idee was het om de Derde Weg club de regie te geven”).

Zeker, men heeft her en der verhaal bij onderwerp, echter geen narratief bij toepassing. De toeslagenaffaire is een non-topic voor beleid inmiddels, voor bestuurlijk perspectief idem. Men is enkel nog bezig met happen op de kruimels voor beeldvorming die men krijgt (niet snel genoeg, niet goed genoeg e.d.) en dat was het. Elders is er positioneren, maar de meta focus die aanwezig was is weg. En dat is wat fundament schept voor narratief toepassing.

De rauwe ironie is dat men zich in deze opnieuw in de luren heeft laten leggen door Wilders. Mede oppositie toch? Nee. Hij reduceerde tot detail en symbool.

Ik moet daar toch bij opmerken, als ik kijk naar de recente stroom analyses (van opiniemaker tot ipsos en zo voorts) dan valt mij op dat precies dit zowel PvdA als GL nu al kost. Van alles in oppositie is er slechts een die daar niet mee zit, en dan ligt er een opmerkelijke variabele. Ouwehand. Die continueerde de meta focus, als enige. Huidige extrapolatie, +3 zetels. Ten koste van wie? PvdA/GL.

Onder de streep is men er slechter aan toe deze ronde dan de vorige. Dit lijkt niet door te dringen, men staart zich blind op electoraal verlies, de stringente focus op het zoeken naar relevantie (altijd een ingebouwde kwetsbaarheid van politieke organisatie). Meta perspectief is weg.


Nu ja, dan nog iets. Men netwerk niet eens meer samen. Vier jaar geleden was sprake van een toename van coördinatie bij activiteiten van niet-machtspolitieke partijen. Inmiddels is dat gereduceerd tot fractievoorzitters die babbelen. In de achtergrond doen partijbureaus opmerkelijk eigen correspondentie. Die notulen van Ollongren waren bot maar correct, er is geen verbinding.


Dus, geen narratief toepassing, geen meta focus, geen meta perspectief, geen verbinding. Onder de streep heeft men niet enkel electoraal ingeleverd.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:15:
[...]

"So let's all just go home".

Integendeel. Wanneer een spel niet werkt speel je een ander. Wanneer je geen resultaat krijgt vanuit bewegen binnen kaders van de ander stap je daarbuiten.

Het is pur sang zo moeilijk of complex niet. Het vraagt wel een brede aanpassing in gedragslijnen.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:18:
[...]

Mijn punt was meer dat ik een beetje moe wordt van het feit dat er constant naar partijen als GL en PvdA gewezen wordt als het aankomt op het falen van de politiek, en niet alleen vanuit uiterst rechtse hoek. Dan moet we hoegenaamd medelijden hebben met die arme volgzame schapen van de VVD-fractie die ook maar gevangen zitten in hun bubbel maar dan wordt het hoofd van Hamer of Ploumen op het hakblok gelegd. Alsof het als linkse politicus al niet moeilijk genoeg is om je te bewegen in een rechts georiënteerde wereld.

Ja, ook vind de opstelling van de SP of PvdD op dit moment beter dan die van GL of PvdA. Maar het lijkt soms ook wel alsof we haast mythische vermogens van linkse politici verlangen die niet echt realistisch zijn. Heel veel linkse politici zien volgens mij prima waar de pijn zit en wat er fout gaat, vanuit hun linkse opinie. Maar je moet ook maar net de mogelijkheden hebben.

Nou, PvdA heeft gewoon nog heel veel werk te verrichten alvorens ze mensen kunnen overtuigen dat ze het beste met hen voor hebben. Maar dat is lastig gebleken. De partij is van oudsher gewoon om mee te besturen, daar zit nog veel pijn. Komt nog bij dat er diverse boeken geschreven zijn, ook door oud-PvdA'ers, waarin men poogt een analyse te maken van de periode onder Kok en hoe dat eigenlijk zo fout heeft kunnen gaan (voor de partij zelf) dat men zelfs zo ver ging de ideologische veren af te schudden. Dat daar nu nog steeds over gesproken wordt geeft wel aan hoe diep dat trauma nog zit, niet enkel bij de PvdA maar ook onder veel mensen.

Dat ging nu net een stukje beter, echter juist op dat moment weet men dat weer volledig van tafel te smijten werkelijk, al het zorgvuldige opgebouwde herstel en terugwinnen van vertrouwen, door op de manier waarop men gedaan heeft in te stappen in Rutte II met het beleid zoals we nu weten wat gevoerd werd.

Tel daarbij op dat de traditionele achterban van de partij inmiddels een beetje bij SP zit maar toch vooral bij rechts-radicale partijen. Dit werd mooi geïllustreerd door de staalarbeider in de Tegenlicht meetup die ik gisteren postte. Die traditionele achterban die zich wéér verraden voelt na Rutte II is een gemakkelijke prooi voor de rechtsradicalen.

GL vind ik moeilijk om daar de vinger op te leggen. Ik denk dat Klaver zijn momentum gewoon voorbij is, deels door corona waardoor hij die bijeenkomsten niet meer kon houden. Daarnaast ligt het er best dik bovenop dat de partij(top) graag mee wil regeren, en ik denk zomaar dat veel linkse kiezers dan meteen weer moeten denken aan hoe dat met PvdA afgelopen is. Maar dit is speculatie van mij hoor.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:28:
[...]


Integendeel. Wanneer een spel niet werkt speel je een ander. Wanneer je geen resultaat krijgt vanuit bewegen binnen kaders van de ander stap je daarbuiten.

Het is pur sang zo moeilijk of complex niet. Het vraagt wel een brede aanpassing in gedragslijnen.

Als we op deze weg nog lang doorgaan zal er heus wel iemand zijn die buiten de kaders gaat stappen. Daar zijn de laatste weken diverse voorbeelden van geweest, ook buiten Nederland. Vraag is of je het zo ver moet willen laten komen.

Vraag is eigenlijk, boeit het de machtspartijen überhaupt iets? Indien nee, wat dan? Oprecht.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:18:
[...]


Nee hoor. Met alle uitglijers die steeds weer in het nieuws komen is er een prima aanleiding om vriendelijk te bedanken als dat uitkomt.

Goed, van te voren? Dan heeft men de korte pijn, maar niet de lange.

Tussentijds? Dan heeft men de lange. Vraag de CU naar hun studie electorale effecten tijdens dat “afspraak is afspraak” moment. Geen invloed op publiek debat of collectieve perceptie? Guillotine. Dat moment heeft men enkel kunnen vermijden door zich over te geven, het CDA was niet happy, maar dat is een verder verhaal.

De crux is en blijft dat men geen bereik / toegang heeft om zelfs maar verweer te hebben tegen narratief toepassingen.

Prima, stel men trekt tussentijds de conclusie en stapt uit de boot. En op magische wijze kiest men er voor om de guillotine te trotseren en een enorme investering voor opbouw te maken voor het komende decennium om wel in positie van relevantie en narratief toepassing te komen. Leuk, maar dat zou voor het eerst in de politieke geschiedenis zijn dat zoiets lukt. Bij die scenario’s zit altijd component van samensmelting / reboot, met alle schade. Inclusief altijd de erfgenaam zijn van.

Ik begrijp waar je vandaan komt, ik heb dit soort gesprekken de afgelopen tijd met regelmaat. Het blijft neerkomen op een blinde vlek bij realiteit van wat machtspolitiek is en hoe het landschap van media & informatiestromen echt is.

offtopic:
Het enige scenario van uitglijder is er een waar symbolen van bindingskracht bij machtspolitiek met de spreekwoordelijke broek op de enkels betrapt worden in een situatie waar hapklaar zichtbaar is dat er bewust verschil is tussen vertegenwoordigen en behartigen. Er zijn minder dan acht mensen waar überhaupt zo’n uitglijder vandaan kan komen, stuk voor stuk personen die geen enkel risico van blootstelling hebben. Elk ander potentieel scenario is onderhevig aan inmiddels gekende variabelen voor vorming collectieve perceptie, het is niet eens dat de waarschijnlijkheid daarvan marginaal is, er is niet eens concurrentie voor de variabelen.

[D-e-n]

@dawg
Als ik PvdA-er was zou ik tegen mijn collega's zeggen: vergeet de periode Kok. Streep eronder. Altijd nuttig om intern te kijken waar je als partij fouten hebt gemaakt maar waarom zou je eeuwig blijven terug kijken en daar boete voor blijven doen? Je ziet het hier ook in de discussies over de "derde weg". Zelfs politici die toen nog niet eens geboren waren krijgen die derde weg in de schoenen geschoven. Het gaat er om wat de huidige politici met het land willen en of zij inzien wat de juiste weg is. We slaan hier wat dat betreft ook wel eens door met terugkijken.

GL heeft gewoon een beperkt bereik. Die gaan nooit 25 zetels halen. Zo moet je ze dus ook niet bekijken, en zo moeten ze zichzelf niet bekijken.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 27-05-2021 16:44 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:39:
[...]

Als we op deze weg nog lang doorgaan zal er heus wel iemand zijn die buiten de kaders gaat stappen. Daar zijn de laatste weken diverse voorbeelden van geweest, ook buiten Nederland. Vraag is of je het zo ver moet willen laten komen.

Vraag is eigenlijk, boeit het de machtspartijen überhaupt iets? Indien nee, wat dan? Oprecht.

Het boeit niet vanuit eigen blinde vlek. Dit is iets wat een heel eigen topic zou kunnen zijn. Men beseft gewoon niet dat men zelf steeds meer gereedschap wordt. Hayek, Dethroning Politics.

Zie het VK. De gemiddelde Tory is geen baron meer, maar horige die aan touwtjes van externe consultatie hangt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:42:
@dawg
Als ik PvdA-er was zou ik tegen mijn collega's zeggen: vergeet de periode Kok. Streep eronder. Altijd nuttig om intern te kijken waar je als partij fouten hebt gemaakt maar waarom zou je eeuwig blijven terug kijken en daar boete voor blijven doen? Je ziet het hier ook in de discussies over de "derde weg". Zelfs politici die toen nog niet eens geboren waren krijgen die derde weg in de schoenen geschoven. Het gaat er om wat de huidige politici met het land willen en of zij inzien wat de juiste weg is. We slaan hier wat dat betreft ook wel eens door met terugkijken.

Ik zou het daar volledig mee eens zijn, als de PvdA niet die Derde Weg - onder allerlei nieuwe labels en termen - integraal als fundament had.

Dit is serieus, alles wat je binnen partij aangereikt krijgt bij selectie, je politieke vorming, je blootstelling, je interacties, het is nog steeds de derde weg. Enkel de term wordt niet meer gebruikt.

De fixatie op boete doen zit in de weg. Dat zou niet eens het punt moeten zijn.

Wel het een streep door die Derde Weg trekken. Immers, dat is waar het elke keer struikelt vanuit bewegen binnen kaders geschapen door de spreekwoordelijke tegenstander (met wie men grote delen van netwerk deelt).

Ik zou zeggen dat het meer een issue is van terugkijken zonder leercurve.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:42:
@dawg
Als ik PvdA-er was zou ik tegen mijn collega's zeggen: vergeet de periode Kok. Streep eronder. Altijd nuttig om intern te kijken waar je als partij fouten hebt gemaakt maar waarom zou je eeuwig blijven terug kijken en daar boete voor blijven doen? Je ziet het hier ook in de discussies over de "derde weg". Zelfs politici die toen nog niet eens geboren waren krijgen die derde weg in de schoenen geschoven. Het gaat er om wat de huidige politici met het land willen en of zij inzien wat de juiste weg is. We slaan hier wat dat betreft ook wel eens door met terugkijken.

GL heeft gewoon een beperkt bereik. Die gaan nooit 25 zetels halen. Zo moet je ze dus ook niet bekijken, en zo moeten ze zichzelf niet bekijken.

Maar win je daarmee vertrouwen in de partij terug? Door het verleden het verleden te laten? Ik denk het niet. Men zal die confrontatie aan moeten gaan en openlijk moeten aangeven het anders te zullen doen. Maar als kiezers dan vervolgens zien hoe men net zo gemakkelijk in een kabinet Rutte II stapt begrijp jij toch ook wel dat mensen dan toch weer hun wenkbrauwen fronzen?

En als ze bij PvdA dát nu zouden beseffen, oki, maar zelfs dat niet. Getuige het feit dat Asscher toch door wilde, na het toeslagenschandaal. Tja. Ik begrijp die mensen wel. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. En zodra het paard gaat galopperen, duurt het wel even alvorens het vertrouwen teruggewonnen is. Een miezerig kabinetstermijntje is daarvoor veel te kort.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:47:
[...]


Ik zou het daar volledig mee eens zijn, als de PvdA niet die Derde Weg - onder allerlei nieuwe labels en termen - integraal als fundament had.

Dit is serieus, alles wat je binnen partij aangereikt krijgt bij selectie, je politieke vorming, je blootstelling, je interacties, het is nog steeds de derde weg. Enkel de term wordt niet meer gebruikt.

Eerste vraag is hoe je dit weet, heb jij inkijk in de vormingsclubjes? En tweede: uit welke politieke voorstellen blijkt dat dan? Want wat ik zie is dat er nog verschil zit tussen de diverse poppetjes: tussen bijvoorbeeld Asscher en Samson zit een wereld van verschil qua insteek.

@dawg
Probleem is dat het niet alleen om kiezers zoals jou of mij gaat. Dan is het simpel: niet in dat kabinet stappen en ferm afstand nemen. Maar een volkspartij moet zich richten op een breed scala aan kiezers en die komen van allerlei kanten. Een deel daarvan wil misschien juist dat de PvdA wél in een kabinet stapt, omdat door anderen het beeld is geschapen dat je dan "verantwoordelijkheid neemt"

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 27-05-2021 17:01 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:43:
[...]


Het boeit niet vanuit eigen blinde vlek. Dit is iets wat een heel eigen topic zou kunnen zijn. Men beseft gewoon niet dat men zelf steeds meer gereedschap wordt. Hayek, Dethroning Politics.

Zie het VK. De gemiddelde Tory is geen baron meer, maar horige die aan touwtjes van externe consultatie hangt.

Nou. Dan kom ik toch terug op wat ik net zei, ook al klinkt dat heel erg flauw.

"Then let's all just go home".

Je moet ook het goede willen doen. Het goede willen zien. Open staan voor anderen. Blinde vlek of niet, er is nog altijd zoiets als zelfstandig nadenken, je blik de wereld in werpen. Als dat weggevallen is zoals je lijkt te suggereren, dan kunnen we onze tijd wel beter besteden denk ik zo. Of niet?

[dawg]

@D-e-n maar daar is vertrouwen in de partij en de mensen van die partij voor nodig. En dat ontbreekt nu juist.
Zonder electoraat geen gewicht en zonder gewicht geen invloed.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:51:
[...]

Eerste vraag is hoe je dit weet, heb jij inkijk in de vormingsclubjes?

Ja, beetje een hobby, maar ook gewoon iets vanuit eigen opbouw. Als je de politiek in gaat krijg je vorming, zowel vanuit overheid als organisaties als partijen zelf. Van formeel tot wat je aangereikt krijgt. Afgezien van een SGP is dat laagdrempelig inzichtelijk, zo houdt een VNG bij wie waar welke training volgt - zo zijn er meer punten van kennis en perspectief. Ook is bijhouden van welke publicaties de ronde doen (of aangereikt worden) al een ding, welke boeken populair zijn in welke frequentie/ distributie geeft laagdrempelig ook inzichten in discussies en richting van vorming van perceptie of bepaling prioriteit van onderwerp. Nog zoiets, welk instituut geeft advies / training, welk verhaal wordt het meest gedeeld, welke termen zijn primair e.d.

Bijhouden van al dit is geen nieuwe sport of zo. Wel is het zo dat de afgelopen acht à tien jaar het onderdeel geworden is van dienstverlening bij bureau’s e.d. voor politieke marketing. Business Intelligence is a political instrument these days. Tot op niveau van kring en persoon.

De afgelopen tien à twintig jaar is veel van de formele vorming gaan verschralen. Wat je nu als nieuw verkozen kamerlid aangereikt krijgt is bijvoorbeeld al een heel stuk dunner dan in voorgaande periode. Bij sommige partijen wordt dat gecompenseerd in volume, bij andere op inhoud, maar overal wordt het voor hen samengesteld. Door wie is een interessante verkenning, dit soort invloed is macht. Deze veranderingen zijn best een dingetje waar het bijvoorbeeld aankomt op het normaliseren van fractiediscipline- om maar iets te noemen.

En tweede: uit welke politieke voorstellen blijkt dat dan? Want wat ik zie is dat er nog verschil zit tussen de diverse poppetjes: tussen bijvoorbeeld Asscher en Samson zit een wereld van verschil qua insteek.

Het issue zit niet in wat men voor doet stellen, maar in de gedragslijnen. Daar is dat verschil tussen de poppetjes inderdaad iets om eens in te duiken. Want verschil is er. Asscher is de afgelopen jaren zich breder gaan oriënteren. Meer buiten netwerk. Je zou kunnen zeggen dat zijn informatiestroom minder gekoppeld is geworden aan de algemene interne stroom van netwerk. Zijn beslissing bij de Toeslagenaffaire heeft daar voetafdruk in. Geen haar op het hoofd van Samson zou die beslissing zelfs maar overwogen hebben. Maar goed, Samson opereert dan ook binnen specifiek kader van netwerk, Asscher begon te luisteren naar mensen die van ander kader waren.

Dat issue van gedragslijnen komt neer op bewegen binnen kader van de tegenstander. Dat is de dominante lijn. Je voorstel kan nog zo goed onderbouwd en uitgewerkt zijn, wanneer je niet raakt aan de aanwezige beleidsfundamenten zit je de facto in een procedurele arena waar uiteindelijk geen enkel voorstel kan raken aan de beleidsfundamenten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:59:
[...]

Nou. Dan kom ik toch terug op wat ik net zei, ook al klinkt dat heel erg flauw.

"Then let's all just go home".

Je moet ook het goede willen doen. Het goede willen zien. Open staan voor anderen. Blinde vlek of niet, er is nog altijd zoiets als zelfstandig nadenken, je blik de wereld in werpen. Als dat weggevallen is zoals je lijkt te suggereren, dan kunnen we onze tijd wel beter besteden denk ik zo. Of niet?

Hier zit een confrontatie met demografie, er is altijd een segment daarvan wat niet correspondeert aan wat voor menselijke groepsdynamica de meest constructieve gedragslijnen zijn. Denk aan de 20-25% van bevolking waar basale oriëntatie altijd op het randje van autoritaristisch gedrag zit (die overlap tussen conservatisme en autoritarisme). Beoordeel dit niet vanuit potentieel op de oriëntatie die je zoekt - het is er niet.

De crux is dat we in een patroon zitten waar dat soort gedragslijnen opnieuw dominant worden, niet omdat het om een meerderheid gaat, of zelfs maar het groter worden van dergelijke geamalgameerde groep. Wel het bereik, de toegang de positie.

Hannah Arendt’s opkomst van het totalitarisme is een aanrader voor die verkenning.


De vraag is er een van besteding van energie. Wil je die segmenten aanspreken, of de daadwerkelijk constructieve meerderheid.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 16:42:
@dawg
Als ik PvdA-er was zou ik tegen mijn collega's zeggen: vergeet de periode Kok. Streep eronder. Altijd nuttig om intern te kijken waar je als partij fouten hebt gemaakt maar waarom zou je eeuwig blijven terug kijken en daar boete voor blijven doen? Je ziet het hier ook in de discussies over de "derde weg".

Misschien zie ik het verkeerd maar volgens mij is de PvdA nog niet zo ver om niet alleen voor zichzelf maar ook richting achterban te erkennen dat ze indertijd een verkeerd pad zijn ingeslagen en het nu over een ander boeg gaan gooien.
Een dergelijk ommezwaai doe je niet stilletjes alsof er niets bijzonders aan de hand is. Intern ea beschouwen en ter discussie stellen is slechts een begin.
Boete doen ze sowieso totdat ze op dat punt zijn aangekomen, en ook daarna zal het spannend blijven.

Zelfs politici die toen nog niet eens geboren waren krijgen die derde weg in de schoenen geschoven.

Omdat de PvdA nog steeds die weg volgt, en nieuwkomers doen daar aan mee. Dat is niet zozeer een verwijt aan die nieuwkomers maar is wel een relevant feit.

[D-e-n]

@BadRespawn
Ik denk dat het niet zo zwart-wit is. Vergeet niet dat de PvdA vaak een verdeelde club is met heel veel smaken. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen Asscher en Samson.

Een partij als de PvdA doet vaak heel gewichtig over het "reflecteren" en ik zie neiging hier ook maar vergeet niet dat het de modale kiezer aan de reet zal roesten. Die kijkt toch vooral wat de leidende poppetjes uitkramen. Wat dat betreft is iemand als Ploumen niet de juiste figuur om de koers bij te stellen.

En het probleem van links is uiteindelijk dat de mensen VVD, D66 of op obscure ondemocratische clubs stemmen. Daar gaat zo'n interne discussie niks aan veranderen want het is niet dat de SP of PvdD wel op twintig zetels staan

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 28-05-2021 19:32 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 19:24:
@BadRespawn


En het probleem van links is uiteindelijk dat de mensen VVD, D66 of op obscure ondemocratische clubs stemmen. Daar gaat zo'n interne discussie niks aan veranderen want het is niet dat de SP of PvdD wel op twintig zetels staan

X stemt niet op Links.
Links: dat is niet ons probleem want wij zijn klein en zij zijn groot.

Ja, zo eindigt het gegarandeerd in het verdomhoekje. Zeker, ik stel het nu wat scherp, maar kom op. Het is interne discussie die bepaalt welke focus er ligt op alles van werving tot messaging tot positioneren en zo voorts en zo verder.

Tenzij die X nu daadwerkelijk en in volledigheid een bruinhemd is, zit hier wel een beetje een reflex van struisvogelgedrag.

Op zijn best. Het spijt me, maar men zal op gegeven moment de streep door het struikelen moeten trekken. Dat vereist interne discussie. Maar dat vereist ook het verwijderen van die Derde Weg.

En nee, dat heeft men nog nooit gedaan. Nog geen enkele keer. @BadRespawn heeft hier meer dan een punt. Zeker, zuur voor een PvdA. Maar dit heeft men zelf in de hand.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:20:
Dat vereist interne discussie. Maar dat vereist ook het verwijderen van die Derde Weg.

En nee, dat heeft men nog nooit gedaan. Nog geen enkele keer. @BadRespawn heeft hier meer dan een punt. Zeker, zuur voor een PvdA. Maar dit heeft men zelf in de hand.

En dan? De oorspronkelijke electorale ruimte is inmiddels opgevuld door SP, PvdD en in mindere mate Bij1 en DENK.

Gaat de PvdA terug gaat naar haar roots dan haalt ze weinig kiezers van D66, VVD of PVV terug, als ze al groeien dan is het vooral kannibalisme van het linkse nest.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Nee, het probleem dat ik hier wil aanstippen is onder andere dat de discussies hier soms vrij elitair en theoretisch worden. Het is leuk dat wij hier allemaal vinden dat een partij als de PvdA een linkser profiel moet aannemen en terecht constateren dat dat met iemand als Ploumen niet gaat lukken. En het is interessante theorie dat we hier het draaiboek denken te hebben hoe dat te veranderen. En het is fijn dat we 't allemaal eens zijn dat Leijten of Ouwehand een goed inzicht hebben.

Maar nogmaals: dat zal de gemiddelde Nederlandse kiezer aan de reet roesten. Die denkt helemaal niet zo diep na over de inhoud. Die ziet bij de PvdA vooral een Limburgse vrouw met net te weinig uitstraling. Die ziet wel Rutte en denkt "die man doet het al zolang, laat maar lekker zitten" en kleurt een hokje rood. Daar gaat een interne discussie bij de PvdA niks aan veranderen.

We leven, helaas moet ik zeggen, in een wereld die bol staat van de marketing. Het draait om het beeld. En natuurlijk moet de PvdA, net als iedere partij, haar koers tegen het licht houden. Maar dat gaat allemaal geen ruk uitmaken als je er geen aansprekend poppetje bij zet die een verhaal weet te vertellen.

En de term "Derde weg" is ook maar een term he. Of een partij die "Derde weg" volgt is geen kwestie van zwart of wit. Het is niet dat je dat ineens per motie af kunt schaffen. Er lopen ook heel veel padjes langs en omheen. En vergeet de externe factoren niet. Want mocht de PvdA er helemaal afscheid van nemen: daar heb je geen ruk aan als andere partijen nog steeds in het neoliberale stramien zitten.

Ik constateer in de samenleving een warmere belangstelling voor een sturende overheid maar tegelijkertijd zijn er ook nog veel dogma's die dat politiek maken in de weg zitten. Zoals het misleidende idee dat alles wat je bereikt in het leven 100% je eigen prestatie is.

Daar zal ook de PvdA door worden beïnvloed, in positieve dan wel in negatieve zin. Dat de PvdA middenin dat proces rare keuzes heeft gemaakt heeft klopt. Dat Ouwehand of Leijten of zelfs Simons de problemen beter verwoorden klopt ook helemaal. Maar dat lost nog niet het probleem van de PvdA op: hoe bereik je een breed publiek zonder je eigen normen en waarden te verloochenen. De SP heeft met een links profiel tenslotte ook geen groot succes.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 21:17:

En de term "Derde weg" is ook maar een term he. Of een partij die "Derde weg" volgt is geen kwestie van zwart of wit.
Het is niet dat je dat ineens per motie af kunt schaffen.

Klopt, vandaar dat zelfreflectie en hervorming ter sprake komen.

Maar dat lost nog niet het probleem van de PvdA op: hoe bereik je een breed publiek zonder je eigen normen en waarden te verloochenen. De SP heeft met een links profiel tenslotte ook geen groot succes.

De vraag is wat die normen en waarden eigenlijk zijn, of zouden moeten zijn. De normen en waarden van PvdA à la jaren '70/'80 toen ze met een links profiel vrij veel succes hadden, of die van de PvdA à la jaren '90 t/m nu? Het contrast tussen die twee is toch behoorlijk groot.
En met dat minder linkse profiel hebben ze uiteindelijk ook niet veel succes. Die derde weg loop te veel parallel aan wat bepaalde andere grote partijen al doen. Voor een VVD-light is blijkbaar geen plek.

Voordeel voor de PvdA is dat ze een aanzienlijk groter netwerk hebben dan klein links. Dat kan van pas komen als ze ooit tot inkeer komen.

[defiant]

D-e-n schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 21:17:
Maar nogmaals: dat zal de gemiddelde Nederlandse kiezer aan de reet roesten. Die denkt helemaal niet zo diep na over de inhoud.

Kijk naar Balkenende IV en Rutte II, die tot stand zijn gekomen met verkiezingen die de PvdA heeft gewonnen, maar na regeringsdeelname uiteindelijk ook fors tot zeer fors heeft verloren.

De algemene consensus over het verlies (los van de tweestrijd destijds) is dat de PvdA toch vooral te veel is meegegaan in de neoliberale agenda van de rechtse partijen. Dat is een dermate zeer grove en dure fout om te maken dat men dat eigenlijk destijds al had moeten beseffen. De reden waarom dat niet beseft werd is vanwege de derde weg, de oplossing die rechts aangdroeg wordt geaccepteerd en van een sociaal randje voorzien. Zie bijvoorbeeld sociale wetgeving, hierin ging de PvdA met met neoliberale dogma's wat uiteindelijk ook de basis was van de toeslagenaffaire.

Wat is nu het proces:

1. Mensen stemden in de genoemde verkiezingen massaal op de PvdA vanwege voornamelijk het sociale gezicht.
2. De PvdA ging vanwege het derde weg gedachtegoed automatisch mee met de neoliberale dogma's.
3. Kiezers merkten weinig van het sociale gezicht en stemden de PvdA weer weg.

Dus het ideologische uitgangspunt van een partij en hoe ze hierin acteer is wel degelijk van belang, want het bepaald hoe zo'n partij onderhandeld en uiteindelijk akkoorden sluit. De discussie is imho hierdoor minder academisch en abstract als je denkt. Het gaan om ideeën en ideologie en die zijn ergens op gebaseerd.

En het is uiteindelijk een dure prijs die betaald wordt, men had een kans gehad om het tij te keren, maar mede doordat men destijds gefaald heeft zijn de condities nu vele malen ongunstiger. Hetzelfde spel speelt nu weer, bij een derde weg houding zal bij een eventuele deelname van de PvdA weer in dezelfde valkuil vallen en de electorale situatie verder verslechteren.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 21:17:
@Virtuozzo
Nee, het probleem dat ik hier wil aanstippen is onder andere dat de discussies hier soms vrij elitair en theoretisch worden.

Maar dat was niet het onderwerp.

@defiant legt hierboven de vinger op de wond. De crux bij die leercurve is telkens dezelfde:

• De PvdA zit in een keurslijf wat niet eens zelf ontworpen is.
• De PvdA doet de interne discussie niet.
• De PvdA doet de evaluatie niet.

Absoluut, hier ligt een lastige verkenning. En absoluut, het is er een die al ontzettend vaak op tafel gekomen is. Maar elke keer wordt de verkenning afgewezen.

Daarmee is de partij effectief óf dood, óf gereedschap voor de machtspolitieke verbinding.


Goed, dat ligt gevoelig. Maar het ligt wel in de handen van die partij zelf. De interne discussie ontbreekt echter, met als resultaat dat men in een binaire valstrik zit. In de huidige dynamiek speelt de VVD dat - wederom - uit.

Daarbij maakt het voor de specifieke dynamiek niets uit of een PvdA wel of niet deelneemt in een coalitie.

Waarom die reflex van afwijzen en ontwijken met detaildiscussie en uitvluchten van abstractie en complexiteit? Omdat men het hoofd in het zand steekt want men wil het niet opnieuw horen, dit is echt niet meer gecompliceerd dan dit. Een litanie aan "ja maar" varianten is de reflex. Te moeilijk, het verleden, andere mensen, sluit niet aan bij de kiezers die we willen - de lijst gaat door. Elke uitvlucht bevat nota bene een kritieke component.

Maar nee, we moeten er klaar mee zijn. De PvdA zou eens wat meer naar de vrijwilliger op het kantoor mogen luisteren, degene die in de WSNP zit, met achtergrond van klassieke opbouw en vertrouwen in verhoudingen & de weg. In plaats van weg te rennen met het ene na het andere excuus. Kom op, een informateur gevormd in het oude gedeelde netwerk van oorsprong (van zowel VVD als PvdA) als adept van de Derde Weg? En dat stelt de partij als positief? Dat ziet men als signaal voor magische positie van sterkte?


Als dit misschien wat hard gesteld is, excuses, er zit geen persoonlijke noot bij. Het is enkel dit: elke keer als er een verkenning op gang komt rolt er een reflex over de tafel - uit allerlei hoeken - van afwijzen van de spiegel en het post mortem. Dit is een probleem breder dan louter een PvdA. Alles in dat deel van het politieke spectrum met primaire voet in wat de volksmond "links" noemt heeft dit in meer of meerdere mate.

Daarna is het altijd "zij zijn groot en wij zijn klein". Nogal wiedes.


Een paar berichten geleden wees je op de streep die getrokken moet worden. Als ik nuchter naar het Nederlandse politieke landschap kijk, alles op een rijtje zet van complicaties en uitdagingen, je hebt gelijk. Het is tijd om een streep te trekken. Maar niet ergens onder, wel ergens doorheen.

---

Enfin, in reactie op de rest van je bericht, ja, je legt met recht een vinger op een patroon wat lang afwezig lijkt te zijn geweest. Een soort van revival van perspectief op collectivisme, iets wat niet verward moet worden met wat we het command en control syndroom van neoliberalisme of neo-klassieke politieke economie (planeconomie boven alles) noemen. Ik persoonlijk twijfel of het een revival is, mijn indruk is veel meer dat in het toenemende licht van opschuivende lijnen er meer bewustzijn aan het groeien is t.a.v. de realiteit van de relatie tussen collectivisme en individualisme (plus, al gaat dit wat ver, tevens een hernieuwd perspectief op de valstrik van het reductionisme).

Maar, op geen enkele wijze is dit iets waar een PvdA of ander (primair) links in een betere positie mee kan komen, Er is geen enkel potentieel voor aan hernieuwing van bewustzijn of perspectief. Dat is onder meer eenvoudige condities al gecompliceerd (inertie, organisatie, overdracht), hier is sprake van denken binnen kaders van de tegenstander. Kaders ontworpen om ongeacht bewustzijn gedragslijnen richting te geven.

Zolang die kaders staan is het least worst scenario beperkte continuïteit binnen valstrik van reductionisme. Anders gezegd, het beperken tot happen op het micro niveau van procedure en proces. Waar elke keer de rekening voor komt.


Dit is eigenlijk niet iets voor in een kroeg topic, er is een separaat eigen topic over. Misschien ben ik hier iets uit mijn slof geschoten, maar het wordt potverdorie eens tijd dat die stukken van het spectrum eens afzien van de gebruikelijke reflex van afwijzen van interne discussie en het (over)compenseren met kruimels vol met gif in procedurele focus.

Streep er doorheen.

offtopic:
Ik laat hier nog een ding achter, iets wat ik vorig jaar bij bezoek aan een bijeenkomst van de PvdA op tafel gelegd heb. Al dat gezeur van "moeilijk, lastig, theoretisch, post mortem & al dat andere excuusgedrag" past niet bij mensen die pretenderen vanuit overtuiging en perspectief zoeken deel te nemen aan beleid en bestuur voor opdracht van behartiging. Calimero mag terugkomen van vakantie in Stockholm. Terug naar huis. En absoluut niet door naar Lima.

[D-e-n]

@defiant
@BadRespawn
Voor de goede orde: ik heb zelf destijds op Samson gestemd en heb daarna niet meer voor de PvdA gekozen, juist vanwege het weggeven van bepaalde basisprincipes aan de VVD, van uitkleden van de wajong tot aan de vrije artsenkeuze.

Maar dat is ook helemaal niet het punt. Dat dat fout was zijn we het volgens mij allemaal over eens. Maar voor de duidelijkheid: dat waren bij uitstek punten waarbij de PvdA lijnrecht inging tegen het eigen verkiezingsprogramma, tegen de eigen beloftes. Dus leuk als we nu zouden horen dat de "derde weg" verlaten zou worden maar wat hebben we daar aan? Het gaat er om dat politici een rechte rug houden als het op hun idealen aankomt. En voor de goede orde: wat mij betreft betekent dit dus in elk geval niet instappen in een kabinet.

En terugkijken is de koe in de kont kijken. De constateringen zijn wellicht juist maar het zegt niks over nu, of beter: wat nu te doen. Want het idee dat de PvdA met een knetterlinks program die kiezers allemaal terug zou winnen is absurd. Zie het "succes" van de SP. Waarbij ik ook nog wil opmerken dat het programma van de PvdA op het gebied van lasten voor bedrijven nog linkser werd geframed dan dat van de SP. De PvdA moet anders handelen maar moet vooral ook de beeldvorming doen kantelen. Anders is het vechten tegen de bierkaai.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2021 00:33 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 23:10:
[...]

Kijk naar Balkenende IV en Rutte II, die tot stand zijn gekomen met verkiezingen die de PvdA heeft gewonnen, maar na regeringsdeelname uiteindelijk ook fors tot zeer fors heeft verloren.

De algemene consensus over het verlies (los van de tweestrijd destijds) is dat de PvdA toch vooral te veel is meegegaan in de neoliberale agenda van de rechtse partijen. Dat is een dermate zeer grove en dure fout om te maken dat men dat eigenlijk destijds al had moeten beseffen. De reden waarom dat niet beseft werd is vanwege de derde weg, de oplossing die rechts aangdroeg wordt geaccepteerd en van een sociaal randje voorzien. Zie bijvoorbeeld sociale wetgeving, hierin ging de PvdA met met neoliberale dogma's wat uiteindelijk ook de basis was van de toeslagenaffaire.

Wat is nu het proces:

1. Mensen stemden in de genoemde verkiezingen massaal op de PvdA vanwege voornamelijk het sociale gezicht.
2. De PvdA ging vanwege het derde weg gedachtegoed automatisch mee met de neoliberale dogma's.
3. Kiezers merkten weinig van het sociale gezicht en stemden de PvdA weer weg.

Dus het ideologische uitgangspunt van een partij en hoe ze hierin acteer is wel degelijk van belang, want het bepaald hoe zo'n partij onderhandeld en uiteindelijk akkoorden sluit. De discussie is imho hierdoor minder academisch en abstract als je denkt. Het gaan om ideeën en ideologie en die zijn ergens op gebaseerd.

En het is uiteindelijk een dure prijs die betaald wordt, men had een kans gehad om het tij te keren, maar mede doordat men destijds gefaald heeft zijn de condities nu vele malen ongunstiger. Hetzelfde spel speelt nu weer, bij een derde weg houding zal bij een eventuele deelname van de PvdA weer in dezelfde valkuil vallen en de electorale situatie verder verslechteren.

Waarbij het probleem intern elke keer hetzelfde is, de reflex van excuusgedrag.


Nu moet ik wel opmerken, het is niet enkel niet makkelijk voor links om in de spiegel te kijken vanwege het bewegen binnen kaders van de ander, dit ligt structureel bijzonder gevoelig. De samenleving als geheel zit al heel lang in transitie naar herordening - de samenleving als geheel beweegt zich binnen die kaders.

Nu ja, ik merk op dat ergens een begin gemaakt moet worden met het trekken van de streep door de gedragslijnen die telkens in de weg zitten. Meta level problems can only be solved by engaging in parallel on each level (meta, macro, micro) but first and foremost om that meta level. Het bewegingspunt in dergelijke dynamiek zit op het macro niveau, daarmee is het politieke organisatie die aan de slag gaat. Of niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 00:23:
@defiant
@BadRespawn


Maar dat is ook helemaal niet het punt. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Maar voor de duidelijkheid: dat waren bij uitstek punten waarbij de PvdA lijnrecht inging tegen het eigen verkiezingsprogramma, tegen de eigen beloftes. Dus leuk als we nu zouden horen dat de "derde weg" verlaten zou worden naar wat hebben we daar aan? Het gaat er om dat politici een rechte rug houden als het op hun idealen aankomt.

Dat eerste punt, inderdaad.

Dat laatste, dat is een van de valstrikken van dat waar we het niet meer over mogen hebben. Vanuit aanwezige kaders houdt men de rug recht bij stringente focus op procedurele dynamiek. Waarmee elke keer weer men juist om de rekening voor schadelast vraagt.

Ik zeg niet dat men moet buigen of barsten, absoluut niet. Maar de aanwezige gedragslijnen zijn zo gevormd dat het netto resultaat onder de streep nooit zonder rekening is én nooit zonder verdere consolidatie van neo-klassieke beleidsfundamenten.

In een optimaal scenario waar links de rug recht houdt doet men dit in een arena waar het geen resultaat geeft.

Heb je enig idee hoe ontzettend makkelijk het is om een bestuurder of politicus te vangen op rechte rug en idealen? Het enige wat je hoeft te doen om misbruik te maken is hem of haar te confronteren met een stuk problematiek wat aan een deelsegment van niet-primaire electorale geografie raakt met morele component.

Er ligt hier een les van Omtzigt. Die deed het niet alleen. Maar let eens op het verschil tussen hem en de SP dame. Die moest recent bewerkt worden om publiek debat te zoeken (met beperkt succes, maar wel in die mate dat er over nagedacht mag worden).

Omtzigt hield de rug recht. Deed het werk in één arena. Maar hield de rug recht in die andere, meer bepalende arena. En in geen van beide volgde hij het script.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 00:23:

En terugkijken is de koe in de kont kijken. De constatering zijn juist maar het zegt niks over nu.

Het zegt meer dan men wil weten over hoe men hier nu gekomen is, hoe wat speelt mogelijk is, en waar welke valstrik - en dus ook welke verdere optie - ligt.

In het voorbeeld van de PvdA, men komt telkens in dezelfde positie omdat men niet terug wil kijken. Men wil niet de confrontatie. Het is niet dat de trukendoos van tegenstander zo geniaal is of continu onderhevig is aan innovatie.

Zonder post mortem kan men ook niet leren. En dus: Plus ça change, plus c'est la même chose.


De definitie van waanzin is steeds weer hetzelfde doen en dan andere resultaten verwachten.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 29-05-2021 00:36 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 00:34:
[...]


Het zegt meer dan men wil weten over hoe men hier nu gekomen is, hoe wat speelt mogelijk is, en waar welke valstrik - en dus ook welke verdere optie - ligt.

In het voorbeeld van de PvdA, men komt telkens in dezelfde positie omdat men niet terug wil kijken. Men wil niet de confrontatie.

En dus kan men ook niet leren.


De definitie van waanzin is steeds weer hetzelfde doen en dan andere resultaten verwachten.

Uiteraard had de PvdA onder Samson anders moeten doen. Maar die situatie is niet meer. That ship has sailed. De PvdA heeft geen veertig zetels meer. De PvdA is een kleine partij, net als de SP. Dus eens dat ze niet moeten doen als toen maar als je ziet wat het de SP oplevert dan is het de vraag of je daar nu anno 2021 nog succes mee boekt.

Het enige wat in het voordeel van de PvdA spreekt ten opzichte van de SP is de geschiedenis. Een goede, verbeterde PvdA kan op basis daarvan wellicht een breder publiek aanspreken dan de SP ooit zou kunnen. Want puur links beleid prediken is in elk geval niet genoeg gebleken.

Ik zou wat betreft ook niet weten op welk links paard ik nu zou moeten wedden. Waar zou een jonge linkse politicus (not me) zich nu moeten melden? GL en PvdD zie ik ook niet groeien.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2021 00:46 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 00:42:
[...]

Uiteraard had de PvdA onder Samson anders moeten doen. Maar die situatie is niet meer. That ship has sailed. De PvdA heeft geen veertig zetels meer. De PvdA is een kleine partij, net als de SP. Dus eens dat ze niet moeten doen als toen maar als je ziet wat het de SP oplevert dan is het de vraag of je daar nu anno 2021 nog succes mee boekt.

Het enige wat in het voordeel van de PvdA spreekt ten opzichte van de SP is de geschiedenis. Een goede, verbeterde PvdA kan op basis daarvan wellicht een breder publiek aanspreken dan de SP ooit zou kunnen. Want puur links beleid prediken is in elk geval niet genoeg.

Daar stip je iets aan wat ook op veel plekken gevoelig ligt, maar het klopt wel. Het potentieel is groter, in theorie. Het bereik is er echter niet. De resonantie ontbreekt ook, én de telkens gekozen focus op politieke bindingskracht is contraproductief. Daarmee is geschiedenis misschien zelfs wel het enige wat een PvdA überhaupt nog overeind houdt - inertie.

Maar goed, het blijft theorie want men wil het post mortem niet.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar je beantwoordt niet de vraag: levert een eventuele verandering voor de PvdA überhaupt wel zetelwinst op anno 2021? Want waarom vult de SP dan niet het gat wat de SP laat? Het is in mijn ogen ook een maatschappelijk probleem waartegen linkse partijen vechten, en dat is meer dan iets van één partij die foute keuzes maakt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 01:00:
@Virtuozzo
Maar je beantwoordt niet de vraag: levert een eventuele verandering voor de PvdA überhaupt wel zetelwinst op anno 2021? Want waarom vult de SP dan niet het gat wat de SP laat? Het is in mijn ogen ook een maatschappelijk probleem waartegen linkse partijen vechten, en dat is meer dan iets van één partij die foute keuzes maakt.

Een kans. Dat is wat het oplevert.

Waarschijnlijk niet een welkom antwoord, maar dit is wel waar het op neerkomt. Enkel nog een kans. Zeker, dat is meer dan nu, binnen bestaande oriëntatie en beweging is elk effect een ten gunste van machtspolitieke verbinding. Trekt men de streep er doorheen, dan heeft een PvdA een kans.

Als terzijde, met de "nieuwe" targeting van D66 op GL zit die laatste met een redelijk vergelijkbare uitdaging.


De SP is een beetje een vreemde eend in de bijt, laat ik het zo zeggen. Het is moeilijker voor andere partijen om dat electorale vaatje aan te tappen, het is makkelijker voor de partij zelf om het vat leeg te laten lopen. De organisatorische dynamiek verschilt op interessante punten van andere politieke organisaties, maar dit is ook wel weer waarom het moeilijker is voor een SP om in bijvoorbeeld een PvdA gat te springen.

Als je die complexiteit wat distilleert, dan komt het uit op het merk. Welke associatie mensen er bij hebben. In hoeverre dat eerlijk is, dat is vers twee. De SP heeft hier wel eenzelfde probleem als overige linkse partijen, men heeft bereik / toegang niet om perceptie buiten eigen kring van het merk bij te stellen.

En ja, de samenleving is anders, de electorale geografie zoals benodigd komt voor vereiste kenmerken steeds minder overeen met de reële sociale geografie. Simplistisch gesteld, de dokwerker is zzp'er. Geen arbeider. Gentrificatie en arbeidsmobiliteit breken de traditionele lokale / regionale weefsels op, en schept elders heel andere.


Mijn inschatting is dat men meer te winnen heeft wanneer er nauwe verbinding is tussen die linkse partijen. Voor targeting, voor messaging, voor netwerk - helemaal door tot aan de oneliners en het oefenen van wie zegt wat. Dit was het eerste beoordelingspunten bij studie door de machtspolitieke partijen: is er verbinding? Nee. Dan is het no problem.


Er ligt niet enkel t.a.v. individuele linkse partijen maatschappelijke perceptieproblematiek is een kritiek punt. Men zit er zelf ook mee, maar er is absoluut sprake van een algemene - brede - verwarring. Nederland is zich op veranderende gedragslijnen gaan oriënteren. De impact van neoliberalisme, individualisme en zo meer. Samen met afwezigheid van bereik / toegang voor mechanismen die perceptie vormen heeft men geen invloed meer op hoe men gezien wordt door mensen die niet langer corresponderen aan de lijnen waar de partijen ooit voor opgericht zijn.


Dit is een samengesteld stuk problematiek. Pur sang is er meer dan voldoende kennis beschikbaar over disciplines heen om uit te werken hoe wat waar wanneer door wie gedaan moet worden om - uiteindelijk - tot correcties te komen. Maar dat vraagt juist van politieke organisatie heel veel.

Dit is wat ik in eerder bericht naar verwees met meta probleem. De verschuivingen volgen op toepassingen op dat niveau, dan is dat ook de primaire arena. Politieke organisatie zit op het macro niveau, zal dus focus moeten verleggen. Heel eenvoudig gezegd, wat men nu telkens doet is engageren op het micro niveau - en verwachten dat het op magische wijze ander resultaat geeft.

Nu ja, dit is meer iets voor dat andere topic, maar men weet eigenlijk dat wat men telkens doet niet het vereiste resultaat levert. De vraag is of men beseft dat dit niet enkel of zozeer een kwestie van methodologie is, maar van arena.

Voor een SP, daar heb ik onvolledig inzicht voor dat aspect. Bij een PvdA is het klip en klaar. Men wil die vraag niet. Een GL is momenteel te intern verlamd.

[Bean77]

Omtzigt lijkt zelf ook nog last te hebben van 'oude politiek' BRON

Kennelijk weinig geleerd van zijn MH17-gate.

[lactaxative]

Bean77 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:08:
Omtzigt lijkt zelf ook nog last te hebben van 'oude politiek' BRON

Kennelijk weinig geleerd van zijn MH17-gate.

Slachtoffershaming van Omtzigt. Fluistercampagne 2.0.

[Sandor_Clegane]

Bean77 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:08:
Omtzigt lijkt zelf ook nog last te hebben van 'oude politiek' BRON

Kennelijk weinig geleerd van zijn MH17-gate.

Dit lijkt me meer een "smear" om zijn statuur gewoon teniet te doen.

Hij is voor velen een voorbeeld van hoe het ook kan, dat is lastig als je hem weg wilt hebben.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 00:23:
@defiant
@BadRespawn
Dus leuk als we nu zouden horen dat de "derde weg" verlaten zou worden maar wat hebben we daar aan?

Het zou gaan om meer dan alleen maar ze dat horen zeggen.

Het gaat er om dat politici een rechte rug houden als het op hun idealen aankomt. En voor de goede orde: wat mij betreft betekent dit dus in elk geval niet instappen in een kabinet.

De PvdA zal eerst hun idealen opnieuw moeten uitvinden en zich daarmee profileren.

En terugkijken is de koe in de kont kijken. De constateringen zijn wellicht juist maar het zegt niks over nu, of beter: wat nu te doen.

Terug kijken is leren van je fouten, en is daarmee inspiratie voor wat nu te doen.

Want het idee dat de PvdA met een knetterlinks program die kiezers allemaal terug zou winnen is absurd.

Er wordt niet gezegd dat PvdA een knetterlinks programma zou moeten hebben. Ze kunnen makkelijk een heel stuk linkser worden dan ze nu zijn en dan nog rechtser zijn dan ze ooit waren (in een tijd dat NL bepaald niet een socialistisch bolwerk was).
Maar alhoewel een meer succesvolle PvdA denk ik wel meer links uitkomt dan hoe die nu is, is belangrijker dat ze zich aanpassen aan de nieuwe maatschappelijk en politieke situatie zoals die de afgelopen decennia is ontstaan, en een manier vinden om het electoraat dat ze hebben verloren aan te spreken. Een nieuwe PvdA kan denk ik wel goede partners hebben aan klein links, al zullen ook die zich aan moeten passen.

Hoe het er igv de PvdA precies uit moet zien weet ik ook niet, maar dat het in principe wel mogelijk is blijkt uit de (zei het sporadische) successen van partijen met een links programma elders in het Westen waar de afgelopen decennia een vergelijkbare ontwikkeling is geweest als in NL. Qua links dat de derde weg is gaan volgen, en (populistische) verrechtsing is NL bepaald niet uniek.

Ik denk daarbij me name aan Portugal. Sinds socialisten daar aan de macht kwamen (in een modern jasje gestoken) en vanuit heel Europa werd gewaarschuwd dat het mis zou gaan, en vervolgens bleek dat het juist goed gaat, horen we daar niets meer over.

How Portugal ended austerity and got a booming economy
https://scoop.me/portugal-antidote-right-wing-populism/
"Facing the policies of socialist Prime Minister António Costa, which include properly supporting the welfare state and investing in the public sector instead of austerity measures, right wing populists don’t stand a chance."

Nieuw-Zeeland en Schotland doen het ook niet verkeerd.

[Sandor_Clegane]

Voor iedereen die denkt dat "austerity" slim, wenselijk of logisch klinkt (want dat doet het vaak): YouTube: Austerity: The History of a Dangerous Idea | Mark Blyth | Talks at G...

[ManiacsHouse]

Bean77 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:08:
Omtzigt lijkt zelf ook nog last te hebben van 'oude politiek' BRON

Kennelijk weinig geleerd van zijn MH17-gate.

Ik lees nou niet echt iets negatiefs over Omtzigt. Behalve dan dat van Lienden waarschijnlijk gewoon een rat is en men hem daarmee probeert te verbinden?

[Sandor_Clegane]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 18:27:
[...]

Ik lees nou niet echt iets negatiefs over Omtzigt. Behalve dan dat van Lienden waarschijnlijk gewoon een rat is en men hem daarmee probeert te verbinden?

Als je zijn foto al ziet, dan weet je het eigenlijk al wel.

[D-e-n]

@BadRespawn
Schotland is een apart geval denk ik gezien de wens tot losmaken van het VK. Maar natuurlijk zijn Portugal en Nieuw Zeeland mooie voorbeelden. Maar vraag is hoe die voorbeelden te volgen. Je zegt zelf al dat je zelf ook niet exact weet en ik heb ook geen concreet compleet antwoord. En dat is waarschijnlijk ook het probleem: het is geen exacte wetenschap. Er spelen zoveel factoren mee: van inhoud tot vorm.

Ik geloof ook niet dat alle klassieke sociaaldemocratische partijen die geen succes hebben bestaan uit volslagen idioten en dat de Portugezen en Nieuw-Zeelanders allemaal Einsteins zijn. Wellicht moet je ook wat mazzel hebben dat het juiste poppetje met de juiste ideeën zo'n partij net het zetje in de goede richting heeft, en dat net op het goede moment. Want andere partijen zitten ook niet stil. Ploumen lijkt me dat poppetje in elk geval niet.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2021 19:56 ]

[D-e-n]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 18:27:
[...]

Ik lees nou niet echt iets negatiefs over Omtzigt. Behalve dan dat van Lienden waarschijnlijk gewoon een rat is en men hem daarmee probeert te verbinden?

Ik heb me altijd verbaasd waarom die omhoog gevallen student zoveel tijd kreeg bij praatprogramma's. Het is echt het type manager annex carrière politicus annex netwerker dat je juist overal buiten zou willen houden.

[Laguna]

Sywert van Lienden sluisde 9 miljoen euro naar persoonlijke holding

Sywert van Lienden heeft aan zijn mondkapjesdeal met de overheid ruim 9 miljoen euro overgehouden. Zijn zakenpartners ontvingen meer dan 5 miljoen euro winst. Dat blijkt uit onderzoek van Follow the Money. Van Lienden richtte eind 2020 een speciale bedrijfsstructuur op, die volgens experts vaak bedoeld is om vermogen onzichtbaar te houden voor de buitenwereld.

Lucratief die politieke connecties..

[Proton_]

Politiek Nederland zou eens goed kunnen kijken naar wat er nu in Israël voor wonderlijke formatie plaatsvindt
Nu ken ik de complexe realiteit van de Israëlische politiek niet goed, maar oppervlakkig gezien haal ik hier uit dat je best de grootste partij kan passeren
Als je het landsbelang voorop hebt staan, heb je -los van links of rechts- alvast meer met elkaar gemeen dan met de machtspolitieke partijen.

[hoevenpe]

Blijf me verbazen over deze draadjes: aan de ene kant heftige filosofische discussies over futiliteiten, als de polder 'uit het niets' de arbeidsmarkt stevige aanpakt geen reactie. Na jaren van politieke passiviteit lijkt dit op het eerste gezicht een doorbraak:

quote: https://www.volkskrant.nl...exwerk-beperken~b922824e/

Nieuw akkoord van vakbeweging en werkgevers moet flexwerk beperken

De vakbeweging en werkgevers hebben op hoofdlijnen een akkoord gesloten over de hervorming van de arbeidsmarkt. Het flexwerk wordt in dit akkoord sterk beperkt. Zo verdwijnen de nulurencontracten en mag uitzendwerk maximaal drie jaar duren.

Ook krijgen uitzendkrachten beter betaald en moeten zelfstandigen minimaal 35 euro per uur verdienen. Dat zeggen ingewijden dinsdag tegen de Volkskrant. Het akkoord is onderdeel van een advies dat is opgesteld in de Sociaal Economische Raad (SER). Het is een poging van werkgevers en werknemers om invloed uit te oefenen op de formatie. De top van de vakbeweging en werkgevers zijn akkoord, hun achterbannen moeten nog instemmen.

SER = Hamer = informateur = toeval?

Proton_ schreef op maandag 31 mei 2021 @ 22:35:
Politiek Nederland zou eens goed kunnen kijken naar wat er nu in Israël voor wonderlijke formatie plaatsvindt
Nu ken ik de complexe realiteit van de Israëlische politiek niet goed, maar oppervlakkig gezien haal ik hier uit dat je best de grootste partij kan passeren

Dus een regering van SP/GroenLinks/PvdA met D66, PVV en SGP onder Premier Wilders?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 20:27:
Blijf me verbazen over deze draadjes: aan de ene kant heftige filosofische discussies over futiliteiten, als de polder 'uit het niets' de arbeidsmarkt stevige aanpakt geen reactie. Na jaren van politieke passiviteit lijkt dit op het eerste gezicht een doorbraak:

[...]

SER = Hamer = informateur = toeval?


[...]

Dus een regering van SP/GroenLinks/PvdA met D66, PVV en SGP onder Premier Wilders?

Blijf de informatie tot nu toe maar een vreemd gebeuren vinden.

Het ene na het andere clubje komt langs bij de informateur

Waarschijnlijk achter een betaalmuur, maar onder andere de volgende clubjes zijn al langs geweest:
De Efteling
Alzheimer Nederland
TU Delft
Zuiderstrandtheater
Eurocircuits
Koninklijke Horeca Nederland
Van Tilburg Mode en Sport
Natuur & Milieu
Nederlandse vereniging Duurzame Energie
Natuurmonumenten
MVO Nederland
Urgenda
Deltares
Milieu Centraal
Arcadis
Koepel Gepensioneerden
KBO PCOB
ANBO
Netwerk NOOM
Landelijke cliëntenraad
Raad voor Ouderen / Beter oud
Patiëntenfederatie Nederland

Dacht dat het de taak van de informateur is om de politieke partijen en kopstukken te polsen over wie met wie wil en met wie niet.

In plaats daarvan heeft Hamer verklaard in het regeerakkoord plannen op te willen nemen over een ‘duurzame economie’, een ‘inclusieve samenleving’ en ‘digitalisering en internationalisering’. Volgens mij behoort het schrijven van een regeerakkoord echter niet tot haar takenpakket.

Ondertussen kunnen de politici de informatie waar ze wél over gaat blijkbaar niet aan haar kwijt en zijn ze gedwongen daarvoor de media op te zoeken.

[ErikT738]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 21:40:
Waarschijnlijk achter een betaalmuur, maar onder andere de volgende clubjes zijn al langsgeweest:
De Efteling

Pardoes als nieuwe MP? Vogel Rok op defensie?

Ik denk dat we nog wel even op onze nieuwe regering kunnen wachten...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 20:27:
Blijf me verbazen over deze draadjes: aan de ene kant heftige filosofische discussies over futiliteiten, als de polder 'uit het niets' de arbeidsmarkt stevige aanpakt geen reactie. Na jaren van politieke passiviteit lijkt dit op het eerste gezicht een doorbraak:

Welkom bij enige weken geleden toen de discussie over de etappe na Willink ging, en het verwachte shoppen onder derde weg adepten ...

[...]

SER = Hamer = informateur = toeval?

Nee, maar dat was al duidelijk. Dat er dan kruimels op tafel gelegd worden net zo. Dat die kruimels uiteindelijk niet geconsumeerd kunnen worden, idem.

Zeker gezien de focus op lobby vanaf dag één denk ik niet dat zovelen hier verbaasd staan.

[dawg]

@hoevenpe @alexbl69

Ik ben niet verbaasd. De kritiek omtrent de bestuurscultuur was o.a. dat het polderen buiten democratische invloed afgelopen moet zijn. Dus nog even snel polderen want stel dat men het echt niet meer wilt.

Daarnaast is er nogal wat afgebroken, kapotgemaakt en uitgesteld, politici hebben steeds minder inzicht in maatschappelijke zaken dus is het ergens niet heel vreemd dat organisaties zelf e.e.a. komen toelichten. Hamer kent ook iedereen dus tja. Misschien is ze daarom wel aangesteld als informateur.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 21:40:

Dacht dat het de taak van de informateur is om de politieke partijen en kopstukken te polsen over wie met wie wil en met wie niet.

[..]

Volgens mij behoort het schrijven van een regeerakkoord echter niet tot haar takenpakket.

Die twee zaken waren vanaf dag één smakeloos. Echter niet onverwacht.

Persoonlijk zit ik met verbazing te kijken naar de overheersende impact van “oh cool weer het terras op” op “ah, we hebben eenzelfde uitverkoop zoals we in het Brexit topic de revue hebben zien passeren”.

Ondertussen kunnen de politici de informatie waar ze wél over gaat blijkbaar niet aan haar kwijt en zijn ze gedwongen daarvoor de media op te zoeken.

Hoekstra speelt enkel noch theater, dat gezegd, wat meer opvalt is hoe moeilijk men het heeft buiten de machtspolitieke kring om aan bod te komen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 21:52:
@hoevenpe @alexbl69

Ik ben niet verbaasd. De kritiek omtrent de bestuurscultuur was o.a. dat het polderen buiten democratische invloed afgelopen moet zijn. Dus nog even snel polderen want stel dat men het echt niet meer wilt.

Daarnaast is er nogal wat afgebroken, kapotgemaakt en uitgesteld, politici hebben steeds minder inzicht in maatschappelijke zaken dus is het ergens niet heel vreemd dat organisaties zelf e.e.a. komen toelichten. Hamer kent ook iedereen dus tja. Misschien is ze daarom wel aangesteld als informateur.

Hamer is aangesteld vanuit netwerk als a) derde weg adept, b) haar bereik en c) haar PR waarde daar waar men geen kennis meer heeft van dat sluikende derde weg probleem.

Dit is geen polderen, op zijn minst slecht is het masseren. Ik heb andere woorden in het achterhoofd. Denk er eens over na, ze past focus toe die Mark zich voorgesteld had toe te passen. Dat vereist nogal wat, zoals agenda en communicatie.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 21:52:
De kritiek omtrent de bestuurscultuur was o.a. dat het polderen buiten democratische invloed afgelopen moet zijn. Dus nog even snel polderen want stel dat men het echt niet meer wilt.

Met als kers op de taart het verhaal van Wouter Bos van InvestNL:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...energietransitie-a4045572

Wouter Bos (Invest-NL): zonder ‘heftige keuzes’ van het kabinet is het moeilijk investeren in energietransitie

In zijn eerste jaar verstrekte het fonds van directeur Wouter Bos financiering aan vier bedrijven, waarvan alleen insectenkweker Protix (7,5 miljoen euro) een directe bijdrage levert aan een schoner milieu.

Het hele verhaal is één grote lobby voor specifieke deelbelangen terwijl ik vooral denk: hoeveel geld heeft Bos voor een paar miljoen investeren gekregen? Wat een bizarre overhead, de man heeft een Sywertje gedaan...

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 21:40:
In plaats daarvan heeft Hamer verklaard in het regeerakkoord plannen op te willen nemen over een ‘duurzame economie’, een ‘inclusieve samenleving’ en ‘digitalisering en internationalisering’. Volgens mij behoort het schrijven van een regeerakkoord echter niet tot haar takenpakket.

Het blijft bijzonder dat na verkiezingen waarbij de balans verder naar rechts opgeschoven is men openlijk de linkse agenda wil uitvoeren.

Waarschijnlijk is het bedoeld om verder te polariseren, dat lukt best aardig als ik de reacties in mijn omgeving (n=30) een beetje volg. Los wat je mening erover is, het ontbreken van migratie, EU, integratie en veiligheid in dit lijstje is op z'n minst opvallend.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 22:22:
[...]

Het blijft bijzonder dat na verkiezingen waarbij de balans verder naar rechts opgeschoven is men openlijk de linkse agenda wil uitvoeren.

Waarschijnlijk is het bedoeld om verder te polariseren, dat lukt best aardig als ik de reacties in mijn omgeving (n=30) een beetje volg. Los wat je mening erover is, het ontbreken van migratie, EU, integratie en veiligheid in dit lijstje is op z'n minst opvallend.

De balans is niet verder naar rechts geschoven. Het is een leuk narratief, maar het klopt niet. De samenleving is onveranderd in oriëntaties en overtuigingen, het enige wat anders is, dat zit hem in

a) de impact van crisis,
b) normalisatie van sadopopulisme,
c) de zich aandienende effecten van bestuurscultuur op vierde macht relaties en
d) het verschuiven van gedragslijnen in reactie op het bovenstaande - op wijzen die historisch atypisch zijn.

Als tussendoortje, met wat moeite zijn leuke analyses te vinden van Mark’s voorkeurstemmen zonder aanslepende COVID crisis. Misschien wat hard, maar als die een ingang vinden bij media wordt het pijnlijk. En als je je wat in het geheugen graaft, de maanden voorafgaand aan de crisis was dit bij de partij een bijzonder hete aardappel 😎


En dan even dit:

de machtspolitieke school is rechts noch links. Het is autoritarisme.

Het zit niet eens in het spectrum, het fundament van machtspolitiek is gebruik van alles voor doelstellingen niet conform met welke politieke verdeling dan ook.

Je vergeet de heilige graal van Hayek: dethroning politics. Wat je nu doet is het vrij klakkeloos overnemen van een narratief wat functioneel incorrect is. Ik kan begrijpen hoe dat mogelijk is, maar het is wel precies wat de toepassing mogelijk maakt. En blijft maken.

Correct is het niet. Zelfs in statistiek niet. Enkel wanneer we labels gaan toepassen die een correlatie hebben voor marketing maar niet beleidsfundamenten zijn er stukjes waar het narratief correct is. En zelfs dan is het nota bene tegengesteld aan de electorale bindingskracht.


Wat het overnemen van talking points aangaat, dat zou na veertig jaar wel een bekend recept mogen zijn 😎 Je gaat schone schijn maken om de tegenstander wind uit de zeilen te nemen zodat je uiteindelijk niets hoeft te doen. En ja, dwingen omstandigheden je toch daartoe, dan kun je op die manier je vriendjes veilig stellen en de rekening doorschuiven. Je tegenstander krijgt dan de schuld daarvan, er zijn immers voldoende mensen die narratief herhalen zonder even te checken.

Wat je mist bij de observatie is dat het om effect gaat. Je verwacht polariseren, dat stadium is al lang en breed actief. En dus volgen de effecten. En dus volgt dan de volgende fase: versnellen, verbreden, escaleren.

Je hebt dus eigenlijk een garantie van een grote PR show die ontworpen is om mensen zo gefrustreerd te krijgen dat ze hun macht uit handen geven. Herken je het recept?

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 22:22:
[...]

Het blijft bijzonder dat na verkiezingen waarbij de balans verder naar rechts opgeschoven is men openlijk de linkse agenda wil uitvoeren.

Waarschijnlijk is het bedoeld om verder te polariseren, dat lukt best aardig als ik de reacties in mijn omgeving (n=30) een beetje volg. Los wat je mening erover is, het ontbreken van migratie, EU, integratie en veiligheid in dit lijstje is op z'n minst opvallend.

Licht eraan.
Er zijn een paar linkse thema's zoals klimaat en milieu die behoorlijk spelen.
Maak je daar de meest reële linkse partijen medeverantwoordelijk voor dan neutraliseer je grotendeels de oppositie.

Op rechts kan je dan prima scoren met corona-ondersteuningsplan of meteen wat hervormingen.

Maar aangezien we toch al voor een brede coalitie gaan dan kan Ja21 er ook wel bij als tegengewicht.

[lactaxative]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 20:27:
Blijf me verbazen over deze draadjes: aan de ene kant heftige filosofische discussies over futiliteiten, als de polder 'uit het niets' de arbeidsmarkt stevige aanpakt geen reactie. Na jaren van politieke passiviteit lijkt dit op het eerste gezicht een doorbraak:

Is dit nu het rapport c.q. akkoord waarover ook klachten van de grote vakbonden kwamen gezien deze enkel ondertekend is door een vakbond met een zeer summier aantal leden? Dat was ook iets met flexwerkers toch?

Soms zie ik door de bomen het bos niet meer...

[ Voor 4% gewijzigd door lactaxative op 02-06-2021 08:41 ]

[Amphiebietje]

Ik vind deze anders ook nogal dubieus, zeker omdat die door een demissionair kabinet wordt ingevoerd:

Start-ups mogen arbeidsmigranten minder betalen in ruil voor een aandeel

Nederland maakt het makkelijker voor start-ups om buitenlandse werknemers naar hier te halen met een verblijfsvergunning. Dat gebeurt door een combinatie van een lager salaris en een deel van de aandelen in het bedrijf. Zo wil het kabinet het makkelijker maken voor start-ups om te concurreren met grote bedrijven die diepere zakken hebben. Het project zit wel nog in een pilotfase.

Minister Wouter Koolmees (Sociale Zaken) maakte het nieuws maandag bekend in een brief aan de Tweede Kamer. Met de zogenoemde verblijfsvergunning voor essentieel start-uppersoneel moet de werkgever een minimumloon van 2.497 euro per maand betalen aan zijn buitenlandse werknemer in plaats van 4.752 euro, zoals onder de normale kennismigrantenregeling. Tegelijk moet hij hem wel minimaal 1 procent van de aandelen geven. Dat mag ook in certificaten of opties.

"Dat bewijst dat die werknemer essentieel is voor de start-up om het bedrijf van de grond te krijgen. Geen ondernemer geeft zonder noodzaak een klein deel van zijn bedrijf weg", zegt Koolmees.

Start-ups kunnen ook nog steeds werknemers aannemen onder de gewone kennismigrantenregeling, maar dan moeten ze hem of haar wel minstens 4.752 euro brutosalaris per maand geven. Die regeling maakt het voor arbeidsmigranten makkelijker om een verblijfsvergunning te krijgen.

(rest van artikel weggelaten)

Het riekt nogal naar een loophole introduceren om Nederlandse werknemers te vervangen door goedkope buitenlandse werknemers. Als je start-up failliet gaat (zoals nogal vaak gebeurt), dan zijn die aandelen ook direct niks waard.

Verder vraag ik mij af of dit wel stand gaat houden bij de rechter...iets over gelijkheid.

[Helixes]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 22:22:
Het blijft bijzonder dat na verkiezingen waarbij de balans verder naar rechts opgeschoven is men openlijk de linkse agenda wil uitvoeren.

Ja maar.... lees nou eens wat hier staat.

alexbl69 schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 21:40:
‘duurzame economie’

Geen van de betrokken partijen wil een economie die gebaseerd is op roofbouw.

‘inclusieve samenleving’

Of een exclusieve samenleving.

‘digitalisering en internationalisering’

Of stilstand in de ontwikkeling van digitalisering. Of zich terugtrekken achter de dijken.

Dit zijn geen omstreden standpunten...

EDIT: Ik begrijp dat Hamer dat heeft gezegd tegen fractievoorzitters van JA21, SGP, BBB en Den Haan. Nu ja. Ik denk niet dat het verboden is te melden waar men aan moet denken wanneer men zou mee willen doen aan de regering. Ik kan me voorstellen dat een JA21 zich wél wil terugtrekken achter de dijken. Of, dat een BBB zich wél wil inzetten voor roofbouw. Dat kan, dat mag. Maar dan wel vanuit de coalitie. Ook prima. Er zijn zeker 5 partijen die het hier niet over oneens zijn - letterlijk van links tot rechts.

[ Voor 24% gewijzigd door Helixes op 02-06-2021 09:12 ]

[ErikT738]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 09:06:
Ik vind deze anders ook nogal dubieus, zeker omdat die door een demissionair kabinet wordt ingevoerd:

Start-ups mogen arbeidsmigranten minder betalen in ruil voor een aandeel


[...]


(rest van artikel weggelaten)

Het riekt nogal naar een loophole introduceren om Nederlandse werknemers te vervangen door goedkope buitenlandse werknemers. Als je start-up failliet gaat (zoals nogal vaak gebeurt), dan zijn die aandelen ook direct niks waard.

Verder vraag ik mij af of dit wel stand gaat houden bij de rechter...iets over gelijkheid.

Welk probleem proberen ze nu eigenlijk op te lossen? Hoeveel startups hebben "essentieel" personeel uit het buitenland nodig wat ook nog eens bereid is om voor een lager loon hier te komen werken? En waarom zou je Nederlandse werknemers geen lager salaris+aandelen mogen aanbieden als we dit wel oké vinden voor buitenlanders? Het lijkt inderdaad op een constructie die bedoeld is om bepaalde wetten te omzeilen.

[hoevenpe]

Helixes schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 09:07:
Ja maar.... lees nou eens wat hier staat.
[..]
Dit zijn geen omstreden standpunten...

Het CDA zal een heel andere invulling hebben over 'roofbouw' dan bijv. de PvdD, de term 'inclusieve samenleving' komt uit de progressieve koker (genoeg mensen die niets willen veranderen). Over de wenselijkheid van verdere internationalisering denkt het electoraat heel verschillend, etc.

Het feit dat Hamer zoveel weerstand oproept is een teken dat over de invulling van deze punten geen brede maatschappelijke consensus is, los van de vraag of dit de meest urgente zaken voor deze fase van de informatie zijn. Waarom geen migratie, vorige keer is het met GroenLinks daarop op geklapt en daar wil je later in het proces geen blokkade op...

[ErikT738]

Yes! We hebben er weer een lekker vage wet bij die ongetwijfeld tot rechtzaken gaat leiden! In een nieuwe dierenwet is vastgelegd dat dieren ook in gevangenschap hun natuurlijke gedrag moeten kunnen vertonen (premium artikel op AD, dus alléén lezen als je nog niet door je drie gratis artikelen heen bent!). Nu zal het nog niet zo zijn dat de politie je deur in trapt om het konijn van je dochter in beslag te nemen, maar overtreed je in principe al de wet als dat konijn niet kan graven en met soortgenoten om kan gaan. Hetzelfde geldt voor een vogel in een kooi en misschien al voor een goudvis in een kom of een aangelijnde hond... Verder zijn de gevolgen voor de veehouderij waarschijnlijk ook niet te overzien, en vraag ik me af of op dat gebied echt dierenleed wordt voorkomen. De vraag naar vlees blijft immers gelijk en de supermarkten en slagers kunnen het vlees gewoon importeren.

Het lijkt er op dat er bij deze wet totaal niet is nagedacht over de uitvoerbaarheid en handhaving, en dat deze er alleen doorheen is gekomen omdat het een nobel doel betreft...

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 10:07:
[...]

Het CDA zal een heel andere invulling hebben over 'roofbouw' dan bijv. de PvdD, de term 'inclusieve samenleving' komt uit de progressieve koker (genoeg mensen die niets willen veranderen). Over de wenselijkheid van verdere internationalisering denkt het electoraat heel verschillend, etc.

Het feit dat Hamer zoveel weerstand oproept is een teken dat over de invulling van deze punten geen brede maatschappelijke consensus is, los van de vraag of dit de meest urgente zaken voor deze fase van de informatie zijn. Waarom geen migratie, vorige keer is het met GroenLinks daarop op geklapt en daar wil je later in het proces geen blokkade op...

maar roept het zoveel weerstand op? Bij een deel van het electoraat, waaronder jij, wel, maar er is misschien ook wel een groot deel die dit toejuicht.

Daarnaast vraag ik me af in hoeverre mensen tegenwoordig nog vanwege een totaal partijprogramma stemmen en hoeveel vanwege 1 of 2 standpunten wel, of juist niet, op een partij stemmen of waarbij het boegbeeld van die partij juist reden is om wel of juist niet op die partij te stemmen.

Het zou me niet verrassen als een groot deel van de bevolking tegen massa-immigratie is, maar ook een groot deel van de bevolking voor een duurzamere samenleving waarbij iets aan de opwarming van de aarde wordt gedaan. Dus als je JA21 stemt wordt je ene standpunt opgepakt, als je GL stemt je andere standpunt. Maar de combi is er niet echt.

Neem daarbij mee dat de afgelopen verkiezingen ook nog eens wat vreemder waren door de corona-crisis...

[Proton_]

ErikT738 schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 10:24:
maar overtreed je in principe al de wet als dat konijn niet kan graven en met soortgenoten om kan gaan.

Welk deel van een dier voor de lol alleen in een hokje opsluiten is dan volgens jou geen dierenmishandeling?
Ik ben het met je eens dat handhaving een uitdaging is, maar dat mag geen verrassing heten. Dat hoort immers bij het plan om problemen niet echt op te lossen

[HvdBent]

Proton_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 10:49:
[...]

Welk deel van een dier voor de lol alleen in een hokje opsluiten is dan volgens jou geen dierenmishandeling?
Ik ben het met je eens dat handhaving een uitdaging is, maar dat mag geen verrassing heten. Dat hoort immers bij het plan om problemen niet echt op te lossen

Er was net een duidelijk thema hierover op radio 1 dieren mogen niet permanent opgesloten worden, maar dat konijnen sociale dieren zijn, hangt er maar net vanaf, mij zwager heeft twee enorme hokken staan want de konijnen vallen elkaar alleen aan, en als een konijn gewond is is dat meteen einde konijn.
Als katten natuurlijk gedrag vertonen mag dat weer niet want oh die arme vogel. De waarheid ligt zoals altijd in het midden, houdt je boeren katten of thuis, of in een afgeschermde tuin als de weidevogels broeden, in de stad wordt dat lastig, maar mijn ervaring is dat er vooral muizen gevangen worden (en een enkele keer een uit het nest gevallen duif) Bij honden is loslopen ook een afweging, liever niet in het bos (zwijnen/reeën hebben er veel last van) Maar als het om McDonalds en consorten gaat daar moet pas echt veel veranderen, en ja ik ben bereid meer te betalen voor een fatsoenlijk stukje vlees.

[ErikT738]

Proton_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 10:49:
[...]

Welk deel van een dier voor de lol alleen in een hokje opsluiten is dan volgens jou geen dierenmishandeling?
Ik ben het met je eens dat handhaving een uitdaging is, maar dat mag geen verrassing heten. Dat hoort immers bij het plan om problemen niet echt op te lossen

Het gaat mij er niet om dat iets wel of geen dierenmishandeling is, maar om het feit dat er niet wordt nagedacht over nieuwe wetten voordat ze worden aangenomen. Wat is het plan voor alle konijnen die nu alleen in een hok zitten? Moeten die allemaal verplicht een maatje krijgen? Moeten ze in beslag worden genomen of worden geruimd? Wat als je wel aan alle regels voldoet en één van je konijnen overlijdt? Moet je verplicht een nieuw konijn of moet je het oude konijn naar een asiel doen of iets dergelijks? Wat als je de ruimte niet hebt om je konijnen een passend onderkomen te bieden waar ze ook kunnen graven? Moet je dan verplicht verhuizen om te voorkomen dat je konijnen worden afgepakt? Ik focus nu alleen op de konijnen maar ik vermoed dat er bij elke diersoort praktische bezwaren zijn.

De wet lijkt heel ver af te staan van de huidige realiteit. Verder vraag ik me ook af waarom iemand in hemelsnaam een wet in zou dienen als ze er geen probleem mee op willen lossen. Het is niet alsof dit een proefballonnetje van de VVD is om de PvdD zoet te houden ofzo, deze komt gewoon bij de PvdD zelf vandaan...

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:09:
De wet lijkt heel ver af te staan van de huidige realiteit. Verder vraag ik me ook af waarom iemand in hemelsnaam een wet in zou dienen als ze er geen probleem mee op willen lossen. Het is niet alsof dit een proefballonnetje van de VVD is om de PvdD zoet te houden ofzo, deze komt gewoon bij de PvdD zelf vandaan...

De PvdD heeft dit gewoon slim gespeeld, met een paar zetels weet men heel veel te bereiken.

Onderschat de juridische implicatie van deze wet niet: actieclubs als Urgenda en Milieudefensie kunnen hiermee de rechter vrijwel de hele veeteeltsector laten verbieden. Idem voor jouw konijn, tropische vissen, kat of hond want geen enkele habitat is 'natuurlijk'. De politiek heeft er niets meer over te zeggen...

[Helixes]

hoevenpe schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 10:07:
Het CDA zal een heel andere invulling hebben over 'roofbouw' dan bijv. de PvdD, de term 'inclusieve samenleving' komt uit de progressieve koker (genoeg mensen die niets willen veranderen). Over de wenselijkheid van verdere internationalisering denkt het electoraat heel verschillend, etc.

Nou krijg ik het gevoel dat je hier een beetje een tweedeling van de maatschappij fingeert in conservatief en progressief. Het is een misvatting te denken dat we geen gematigde stemgerechtigden hebben in Nederland. En het is een misvatting te denken dat we geen gematigde partijen hebben in Nederland - zonder per se conservatief te zijn. Desgevraagd denk ik dat de vijf partijen die nu de kern vormen van de coalitiegesprekken zullen aangeven dat stilstand achteruitgang is. Dus, in die zin heb je gelijk. Maar goed - de oprecht conservatieve partijen hebben nou ook weer niet zo'n heel groot electoraat...

Mijn punt is dat gematigde partijen zich óók kunnen vinden in de statements van Hamer. De invulling daarvan is natuurlijk onderdeel van de onderhandelingen. Wanneer partijen zich daar ten principale al niet kunnen aansluiten bij die brede standpunten, dan is de vraag of het wel zin heeft onderhandelingen met die partijen voort te zetten.

Het feit dat Hamer zoveel weerstand oproept is een teken dat over de invulling van deze punten geen brede maatschappelijke consensus is, los van de vraag of dit de meest urgente zaken voor deze fase van de informatie zijn. Waarom geen migratie, vorige keer is het met GroenLinks daarop op geklapt en daar wil je later in het proces geen blokkade op...

Bij wie dan, precies, roept 'Hamer', of diens statements hierin, weerstand op? De partijen die zich uitgesloten voelen? Ik help je er aan herinneren dat die geen meerderheid vormen in de Kamer...

Waarom geen migratie? Migratie kun je toevoegen aan het lijstje 'controversieel', ook onder gematigde partijen. Daar kun je het later nog altijd over hebben.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 22:02:
[...]

Met als kers op de taart het verhaal van Wouter Bos van InvestNL:

[...]

Het hele verhaal is één grote lobby voor specifieke deelbelangen terwijl ik vooral denk: hoeveel geld heeft Bos voor een paar miljoen investeren gekregen? Wat een bizarre overhead, de man heeft een Sywertje gedaan...

Het wordt nog erger. Was er gisterochtend kritiek op het gebrek aan uitkeringen van dat fonds dat soepeler zou moeten zijn dan aandeelhouders voor duurzame innovatie uiteindelijk moeilijker doet. Datzelfde fonds investeert dan wel weer in andere fondsen maakten ze diezelfde middag bekend. WHY? Zo blijf je geld rondpompen en telkens een paar procent afromen aan 'bestuur'.

---
Inzake de dierenwet maakt BBB de beste samenvatting:

BBB-Kamerlid Caroline van der Plas waarschuwt dat een meerderheid heeft ingestemd met iets waar ze niet van weten wat de gevolgen zijn.

Niet voor het eerst met het stemveegedrag in de TK.

Schouten wel weer in haar natuurlijke rol:

Schouten kan de Tweede Kamer niet geruststellen,

Echt. Ik heb serieus het gevoel dat we Rutte III net zo goed hadden kunnen overslaan. Welke nuttige regels zijn daar nu uit gekomen?!

[ErikT738]

@hoevenpe Precies mijn probleem met deze wet. Het wordt aangenomen vanwege zielige dieren terwijl niemand (behalve misschien de PvdD) over de gevolgen heeft nagedacht. Ik krijg hierdoor het idee dat een groot deel van de tweede en eerste kamer volledig incompetent is.

Maar goed, ik ben benieuwd hoe een Nederland zonder huisdieren, veeteelt en dierentuinen er uit gaat zien, want dat is precies wat deze wet kan bewerkstelligen.

[Wilf]

Helixes schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 09:07:
[...]

Geen van de betrokken partijen wil een economie die gebaseerd is op roofbouw.

Daarbij komt dat ‘duurzame economie’ niets zegt over ecologisch duurzaam. Je kan het ook interpreteren als een langdurig stabiele economie waarin vraag en aanbod goed zijn afgesteld en er geen grondstoffenproblemen zijn

ErikT738 schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 10:24:
Yes! We hebben er weer een lekker vage wet bij die ongetwijfeld tot rechtzaken gaat leiden! In een nieuwe dierenwet is vastgelegd dat dieren ook in gevangenschap hun natuurlijke gedrag moeten kunnen vertonen (premium artikel op AD, dus alléén lezen als je nog niet door je drie gratis artikelen heen bent!). Nu zal het nog niet zo zijn dat de politie je deur in trapt om het konijn van je dochter in beslag te nemen, maar overtreed je in principe al de wet als dat konijn niet kan graven en met soortgenoten om kan gaan. Hetzelfde geldt voor een vogel in een kooi en misschien al voor een goudvis in een kom of een aangelijnde hond... Verder zijn de gevolgen voor de veehouderij waarschijnlijk ook niet te overzien, en vraag ik me af of op dat gebied echt dierenleed wordt voorkomen. De vraag naar vlees blijft immers gelijk en de supermarkten en slagers kunnen het vlees gewoon importeren.

Het lijkt er op dat er bij deze wet totaal niet is nagedacht over de uitvoerbaarheid en handhaving, en dat deze er alleen doorheen is gekomen omdat het een nobel doel betreft...

Je reactie klinkt als:

Dit soort argumentaties waarbij een reactie als vergelijking andere context wordt gegoten om het kracht bij te zetten is ongewenst en werkt discussie verstorend.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 02-06-2021 21:26 ]

[Proton_]

@ErikT738 dat ben ik met je eens hoor, ik vond alleen de voorbeelden die je gaf niet sterk - juist omdat er (mijn mening) erg makkelijk over dierenwelzijn wordt gedacht. Vaak uit onschuldige onwetendheid, maar toch. Jouw post illustreert dat goed.
Ik vermoed trouwens dat PvdD ook verbaasd is dat deze wet in deze vorm er door is
Een gevalletje be careful what you wish for.

[Wilf]

HvdBent schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:04:
[...]Mijn zwager heeft twee enorme hokken staan want de konijnen vallen elkaar alleen aan, en als een konijn gewond is is dat meteen einde konijn.

Je zwager is dus incompetent wat betreft konijnen. Ik denk dat nog geen 0,1% van de Nederlanders weet hoe geweldig konijnen zijn, zeker met de juiste omstandigheden.

ErikT738 schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:09:
[...]

Het gaat mij er niet om dat iets wel of geen dierenmishandeling is, maar om het feit dat er niet wordt nagedacht over nieuwe wetten voordat ze worden aangenomen. Wat is het plan voor alle konijnen die nu alleen in een hok zitten? Moeten die allemaal verplicht een maatje krijgen?

Ja.

*knip* elke zin ontleden en van repliek voorzien is niet constructief.

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 02-06-2021 21:28 ]

[Helixes]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:24:
Daarbij komt dat ‘duurzame economie’ niets zegt over ecologisch duurzaam. Je kan het ook interpreteren als een langdurig stabiele economie waarin vraag en aanbod goed zijn afgesteld en er geen grondstoffenproblemen zijn

Hmm. Duurzaam betekent in ieder geval dat voortzetting van die economie tot in lengte van dagen kan worden voortgezet. Dat wil zeggen dat het niet per se goed is voor de omgeving waarin dat gebeurt - maar toch in ieder geval niet zo slecht dat die omgeving daardoor aftakelt.

Als dat wél het geval is, dan is er (wat mij betreft) sprake van roofbouw. Roofbouw op inwoners, of personeel. Roofbouw op de staatskas. Roofbouw op natuurlijke bronnen. Roofbouw op landbouwgrond. En, ja, in zekere zin ook roofbouw op de samenstelling van onze lucht en atmosfeer.

Desgevraagd zullen de meeste politieke partijen in Nederland aangeven dat ze tegen zulke mechanismen zijn. Dat maakt het wat mijn part een niet-controversieel statement.

Dat de invulling hiervan niet per se leidt tot een duurzame situatie is natuurlijk spijtig. Maar, dat wil niet zeggen dat het aan die ambitie ontbreekt.

[ErikT738]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:24:
[...]
Je reactie klinkt als:

*knip*

De slavernij card? Really?

Oké, om er serieus op in te gaan: Als we momenteel in Nederland nog aan slavernij zouden doen en dit per direct af zouden willen schaffen moeten we ook gewoon nadenken over wat er met de slaven zou moeten gebeuren. Je zou namelijk in één klap een enorme groep dak- en werklozen zonder vermogen creëren terwijl je tegelijkertijd de economie grotendeels tot stilstand zou brengen. De morele high-ground is leuk maar in de praktijk zouden de slaven meer gebaat zijn bij een overgangsregeling waarin huisvesting, compensatie voor geleverd werk en mogelijke arbeidscontracten worden vastgelegd. Uiteraard is de afschaffing van de slavernij in het verleden anders verlopen, maar ik zie niet in hoe dat relevant zou zijn voor de discussie. Ook de vergelijking van een goed behandeld huisdier met een mens die gedwongen wordt onder mensonterende omstandigheden werk te verrichten vindt ik behoorlijk vergezocht.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 02-06-2021 21:30 ]

[HvdBent]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:32:
[...]
Je zwager is dus incompetent wat betreft konijnen. Ik denk dat nog geen 0,1% van de Nederlanders weet hoe geweldig konijnen zijn, zeker met de juiste omstandigheden.

Hij heeft er een heleboel geld aan uitgegeven tot nu toe, de twee konijnen hebben elk een hok van 1,2 bij 2 meter (in een kleine woonkamer) en buiten nog meer ruimte , maar aangezien ze elkaar direct aanvallen gaan ze om en om naar buiten helaas. Maar naar mijn mening zouden konijnen alleen in een grote buitenren thuis horen, en het liefst ook van boven afgeschermd, zodat de kater van de buren geen eigen avondeten regelt ;-)
Ik snap het dilemma helemaal, ben zelf opgeleid in bos en natuurbeheer dus ik zou ook voorstander van natuurlijk gedrag zijn, maar dat past niet altijd in de wens van ons mensen.... Ik denk dat de soep niet zo heet gegeten wordt als deze wordt opgediend, en dat vooral de vee-industrie de komende tijd onder het mes gaat (hoezeer ik een boer een goed inkomen gun, de huidige industrie kan echt niet meer, ook niet elders) Ik betaal liever 5 euro voor een biologisch kipfiletje, dan 5 euro voor 3 schalen bbqvlees (dan maar wat minder vlees eten dat kan ook prima, vandaag heerlijke broccoli perentaart met blauwschimmelkaas en cashewnoten (ook niet duurzaam weet ik, gfrmbllll)

[Wilf]

offtopic:
Konijnen moet je koppelen op neutraal terrein, en altijd mannetje bij vrouwtje. Same sex en op een terrein waar eentje al de baas is leidt tot brokken. En zonder date op neutraal terrein weet je niet of het koppeltje elkaar wel ziet zitten.

Hoe zou je het zelf vinden om in een klein gebied met een vreemde te moeten leven? Dan wil je denk ik ook liever een partner die bij je past

[ErikT738]

@Wilf En wat moet er met al die in beslag genomen huisdieren gebeuren dan? Uitgezet in het wild waar ze het complete ecosysteem kunnen vernielen en/of kunnen sterven omdat ze helemaal niet in de Nederlandse natuur kunnen overleven? De gemiddelde eigenaar van een huisdier heeft helemaal niet de middelen om een natuurlijk habitat te creëren, dus ga er maar vanuit dat de meeste huisdieren in beslag zouden moeten worden genomen.

Verder stel jij dierenleed kennelijk gelijk aan mensenleed. Prima dat jij dat vind, maar ik heb het vermoeden dat het merendeel van Nederland deze mening niet met je deelt.

@HvdBent Ik ben het met je eens dat vlees momenteel te goedkoop is, maar zolang we zonder problemen vlees kunnen importeren helpt het niet om de Nederlandse veeteelt uit te schakelen. Een belasting op vlees zou dan al veel meer effect hebben. Verder denk ik ook dat er voorlopig geen deuren zullen worden ingetrapt om huisdieren uit hun "gevangenis" en "slavernij" te bevrijden, maar erger ik me er vooral aan dat dit soort wetgeving er door komt zonder dat er ook maar iemand over dit mogelijke gevolg heeft nagedacht.

[Wilf]

Verandering krijg je niet door de status quo te behouden en beschermen.

[Helixes]

Zeg even voor de duidelijkheid, he.

Ik dénk dat we het over deze drie ammendementen hebben? En dan heel specifiek over dit stukje tekst?

Aan artikel 2.1, eerste lid, wordt een zin toegevoegd, luidende: Onder een redelijk doel wordt in elk geval niet begrepen het kunnen houden van dieren in een bepaald houderijsysteem of een bepaalde wijze van huisvesting.

Right?

Edit: De huidige Wet Dieren leest alsvolgt:

Art. 2.1.1

Het is verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van het dier te benadelen.

[ Voor 25% gewijzigd door Helixes op 02-06-2021 12:25 ]

[ErikT738]

@Helixes Volgens mij is dat het juiste zinnetje ja. De NOS heeft er intussen een neutraler artikel over geschreven. Het feit blijft wel dat de wet behoorlijk veel aan de verbeelding over laat.

[Amphiebietje]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:32:
[...]
Je zwager is dus incompetent wat betreft konijnen. Ik denk dat nog geen 0,1% van de Nederlanders weet hoe geweldig konijnen zijn, zeker met de juiste omstandigheden.

Hij kan een voorbeeld nemen aan Rijswijk (ZH), waar mensen hun overtollige konijnen gewoon loslaten in de parken/tuinen/openbare groene ruimtes en het gevolg dus is dat de konijnen enorm blij over de grasvelden dartelen, liggen te zonnen op de paden, en pogen voedsel aan passerende oude dametjes te ontfutselen. Zo nu en dan neemt de populatie wat af door een lokale mixomatose epidemie, maar zijnde konijnen wordt die populatieafname binnen no time opgevangen door nieuwe populatieaanwas. Ook valt te observeren dat al die leuke dierenwinkel vachtkleurtjes (wit, zwart, gestippeld, je noemt het maar) bij ongecoördineerde kruisingen buiten een fokker langs allemaal eindigen in kindertjes die bruin of bruingrijs van kleur zijn.

Of staat er ook in die wet dat alle huisdieren baasjes moeten hebben?

[BadRespawn]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 12:13:
Verandering krijg je niet door de status quo te behouden en beschermen.

De status quo verander je niet door alleen maar de wens uit te spreken.
Ook als je dat doel op lange termijn wil bereiken dan zal een programma voor transitie van de huidige naar de nieuwe realiteit (met name NL veeteelt drastisch hervormen) onderdeel van de aanpak moeten zijn.
Zo'n transitie programma zou van veel meer betekenis zijn dat deze wet, maar je hoort niemand er over dus zo'n programma is er waarschijnlijk niet. Blijkbaar ontbreekt ook bij PvdD vooralsnog de wil om het gestelde doel te bereiken.

Voorlopig is het alleen maar een gelegenheid voor partijen zoals D66, PVV, FvD en Ja21 om een wit voetje te halen bij 'gematigde' kiezers.

Voor mensen die het echt willen is de realiteit dat er ook midden-lange termijn niet eens aan wordt begonnen.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 02-06-2021 13:28 ]

[Wilf]

Verandering bewerkstellig je het best abrupt, niet met pappen en nathouden. Een ‘langzame transitie’ leidt altijd tot uitstel, en als de nieuwe goalposts gezet zijn wordt er weer geroepen dat het te kort dag is en dat het bedrijfsleven weer 10 jaar (uitstel) nodig heeft voor de transitie om na 10 jaar weer ter roepen dat het te kort dag is en er 10 jaar (uitstel) nodig is voor de transitie om na 10 jaar…

Er is binnen een paar maand veel veranderd door corona(wetgeving). De vrijblijvende vergezichten van decennia klimaatbeleid komen elke keer weer te vroeg…

Revolutie werkt niet uitgesmeerd over een decennium. Verandering ook niet. Daar zijn mensen te kortetermijndenkers voor (en in een decennium heb je weer veel mensen die overleden zijn of opgevoed in een oud systeem dat veranderen moet, en dan is het weer ‘think of the children!’).

[BadRespawn]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 13:37:
Verandering bewerkstellig je het best abrupt, niet met pappen en nathouden. Een ‘langzame transitie’ leidt altijd tot uitstel,

Hoe kom je aan het idee dat ik vindt dat het een "langzame" transitie moet zijn? Ik denk wel dat zo'n transitie veel tijd zal kosten, net zoals - ik noem maar wat, een nederzetting op Mars bouwen veel tijd zal kosten. Niet alles kan even snel worden gedaan.
Maar belangrijker: met alleen maar een wens en zonder plan kom je er niet.
Op welke termijn denk jij dat er dankzij deze wet iets wezenlijk gaat veranderen?

[drooger]

BadRespawn schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 13:26:
[...]


De status quo verander je niet door alleen maar de wens uit te spreken.
Ook als je dat doel op lange termijn wil bereiken dan zal een programma voor transitie van de huidige naar de nieuwe realiteit (met name NL veeteelt drastisch hervormen) onderdeel van de aanpak moeten zijn.
Zo'n transitie programma zou van veel meer betekenis zijn dat deze wet, maar je hoort niemand er over dus zo'n programma is er waarschijnlijk niet. Blijkbaar ontbreekt ook bij PvdD vooralsnog de wil om het gestelde doel te bereiken.

Er wordt hier en daar wel gebrainstormd over hoe je e.e.a. kunt veranderen en waar je naartoe wilt gaan (zie bijv. https://natuurrijknederland.org/), maar echt nadenken en een concreet transitieprogramma maken gaat pas gebeuren als het ook daadwerkelijk 'moet'.

Veel van de partijen die het betreft en je dus nodig hebt in deze discussie zullen nu of straks pas open staan voor overleggen omtrent een transitie, dus zo'n transitieprogramma kon er eigenlijk ook nooit echt zijn.
Tenzij je tevreden bent met een eenzijdig geschreven transitieprogramma, á la "praten over de boeren i.p.v. met de boeren".

En waarschijnlijk zal voor velen 2023 te kort dag zijn, maar ik deel de mening wel dat je zonder enige tijdsdruk dezelfde houding gaat krijgen als de conservatieve partijen de afgelopen jaren al uitoefenden omtrent klimaat.

[FunkyTrip]

Amphiebietje schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 09:06:
Ik vind deze anders ook nogal dubieus, zeker omdat die door een demissionair kabinet wordt ingevoerd:

Start-ups mogen arbeidsmigranten minder betalen in ruil voor een aandeel


[...]


(rest van artikel weggelaten)

Het riekt nogal naar een loophole introduceren om Nederlandse werknemers te vervangen door goedkope buitenlandse werknemers. Als je start-up failliet gaat (zoals nogal vaak gebeurt), dan zijn die aandelen ook direct niks waard.

Verder vraag ik mij af of dit wel stand gaat houden bij de rechter...iets over gelijkheid.

Als kenniswerkers normaal 4700 euro kosten, dan is het logisch dat dit omlaag moet. Veel autochtone kenniswerkers verdienen veel minder. Geen starter die een Indier kan inhuren zo. Welke startup kan nou zulke hoge salarissen geven? Wij hebben binnen ons bedrijf een start-up afdeling en die heeft een max. salaris waardoor sommige interne medewerkers niet eens meer voor de start-up mogen werken omdat ze te veel verdienen.

[Helixes]

drooger schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:12:
Er wordt hier en daar wel gebrainstormd over hoe je e.e.a. kunt veranderen en waar je naartoe wilt gaan (zie bijv. https://natuurrijknederland.org/), maar echt nadenken en een concreet transitieprogramma maken gaat pas gebeuren als het ook daadwerkelijk 'moet'.

Okee...

Een start-up is volgens de definitie van het kabinet een bedrijf dat een nieuw product of dienst op de Nederlandse markt ontwikkelt, gebruikmaakt van nieuwe technologie of een nieuwe manier van werken en organiseren heeft. Er mogen maar maximaal vijftien mensen bij het bedrijf werken en de verblijfsvergunning voor essentieel start-uppersoneel kan maar voor vijf werknemers aangevraagd worden

Okee... hier is een nieuwe manier van werken.

- Bedrijf haalt kenniswerkers uit het buitenland tegen reduceerd tarief;
- Detacheert ze meteen door aan een andere partij;
- Werknemer krijgt aandeel in die onderneming;
- Onderneming gaat "zomaar" failliet.

Ik denk niet dat deze manier van werken eerder is gedaan. Ergo: startup

[dawg]

Wilf schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 13:37:
Verandering bewerkstellig je het best abrupt, niet met pappen en nathouden. Een ‘langzame transitie’ leidt altijd tot uitstel, en als de nieuwe goalposts gezet zijn wordt er weer geroepen dat het te kort dag is en dat het bedrijfsleven weer 10 jaar (uitstel) nodig heeft voor de transitie om na 10 jaar weer ter roepen dat het te kort dag is en er 10 jaar (uitstel) nodig is voor de transitie om na 10 jaar…

Er is binnen een paar maand veel veranderd door corona(wetgeving). De vrijblijvende vergezichten van decennia klimaatbeleid komen elke keer weer te vroeg…

Revolutie werkt niet uitgesmeerd over een decennium. Verandering ook niet. Daar zijn mensen te kortetermijndenkers voor (en in een decennium heb je weer veel mensen die overleden zijn of opgevoed in een oud systeem dat veranderen moet, en dan is het weer ‘think of the children!’).

Toch wel opmerkelijk om te zien dat men enkele weken geleden over deze voorstellen juist best wel positief was, gezien de plusjes op mijn post.