De politieke kroeg

[NMH]

defiant schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:04:
Bij het NRC lijken ze qua redactioneel commentaar nog enigszins wakker:
De burger is de verliezer in het debat over bestuurscultuur

[...]


[...]


[...]

Het is inderdaad pijnlijk om te zien hoe een deel van de oppositie zich heeft laten inpakken door machtspolitiek. Met name omdat dit nog maar het begin is, als de weg naar formatie en kabinet eenmaal wordt ingezet dan volgt het bekende scenario waarin men zal worden verpulverd en voor sootgelijke keuze komen te staan als D66 mee doen of verliezen.

De hele notie dat je een cultuur die over decennia is ontstaan even snel in een paar weken kunt fixen met wat pleisters is eigenlijk te zot voor woorden. Dat zou een jarenlange "concerted effort" van alle betrokken partijen vereisen. Maar goed, het was van meet af wel duidelijk dat de motivatie voor echte verandering ontbrak bij de meesten.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:04:
Bij het NRC lijken ze qua redactioneel commentaar nog enigszins wakker:
De burger is de verliezer in het debat over bestuurscultuur

[...]


[...]


[...]

Het is inderdaad pijnlijk om te zien hoe een deel van de oppositie zich heeft laten inpakken door machtspolitiek. Met name omdat dit nog maar het begin is, als de weg naar formatie en kabinet eenmaal wordt ingezet dan volgt het bekende scenario waarin men zal worden verpulverd en voor sootgelijke keuze komen te staan als D66 mee doen of verliezen.

Diezelfde redactie ziet er echter ook van af om de geobserveerde en gemeten realiteit te vertalen naar wat het uiteindelijk betekent voor de segmenten van sociale geografie die het mogelijk maken. It's not rocket science,

we hebben complete kennisframes en disciplines hierbij beschikbaar. En een ontzettende hoop aan geschiedenis. Een consistente geschiedenis bij geobserveerde problematiek.

En dan nog ziet men er van af om school en mentaliteit te identificeren. Onvermogen tot handelen? Nee. Dit is een van de pijlers. Dit is het laissez-faire denken. Een hoeksteen van -> en de rest van de verkenning is echt zo moeilijk niet.


Misschien ben ik hard, misschien is dat omdat een van de grote dossiers waar ik mij professioneel mee bezig heb gehouden dat van Brexit is, en een ander de VS, maar kom op. The overlap between conservatism and authoritarianism. Dit is wat het is: een punt van normaliseren, versnellen en verbreden van de ruimte voor die overlap als motor.


Iets anders, het begint wel heel erg doorzichtig te worden.

Waar wordt wat van overgenomen. Wie geeft welke term aan. "De olifant gaat dansen" komt uit twee netwerken, het eerste is er een van media, Tweakers.net niet onbekend, overdracht politieke organisatie daar dienstbaar aan een zekere familie, hier geïntroduceerd vanuit verbonden lobby. Het tweede is een oud clubje van belangenconcentratie die al sinds de dagen van ABP perikelen er alles aan doen om beeldvorming te scheppen maar niets te laten veranderen, daar was het "de olifant geen boertje laten". Goh, AZ.

Ondertussen is het nog steeds laissez-faire, met focus op plus ca change. Het is logisch dat Mark geen verandering nastreeft en zorgvuldig perceptie daarbij doet masseren. Niet omdat geen verandering nodig is voor correctie, niet omdat verandering juist achter het masker het streven is (maar dan heel anders), maar omdat hij besef dat hij het moet hebben van het brede gevoel dat een extreme minderheid wel de meerderheid is.

Dan doe je geen grote dingen, dan stel je mensen "gerust" met het idee dat je voorzichtig werkt. Daarbij gaat het niet om het gebrek aan realisme daarbij, wel om het gevoel. Zoals altijd, duale focus. Het geeft weer iets om in te happen. En weer is er minder blikveld. Minder energie.


Wat het laten inpakken door machtspolitiek aangaat voor de oppositie. We hebben overal wel heel erg makkelijk spreken. Media laten zich net zo inpakken. En als we heel eerlijk zijn, de burger ook.


Vanavond was een tweede deel van de serie "The Reagans" op TV (of was/komt op TV, is mij niet zo duidelijk, stond in mijn feed dossier dus gekeken). De moeite waard. Het zijn oude recepten. Niets origineels aan. Niets van talent bij. Status quo. Verhaal. Associatie in beeld. Beheersing over messaging. Interne focus messaging.

[Virtuozzo]

NMH schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:15:
[...]

De hele notie dat je een cultuur die over decennia is ontstaan even snel in een paar weken kunt fixen met wat pleisters is eigenlijk te zot voor woorden. Dat zou een jarenlange "concerted effort" van alle betrokken partijen vereisen. Maar goed, het was van meet af wel duidelijk dat de motivatie voor echte verandering ontbrak bij de meesten.

Oh het kan. Probleem is wel, instinctief wijzen menselijke groepsdynamica dat af. Zelfs maar het presenteren van "kijk uit mensen er komt verandering" is een oud recept om mensen naar de hand te zetten in hun reflexieve en afwijzende status quo gedrag.

De crux hier zit hem in beheersing / rol vierde macht en media. Extreme verandering is prima mogelijk, zeker voor correctie, zolang het zichtbaar maar minder voelbaar is en er sprake is van van een tastbare en eetbare kruimel.

Is dat effect onder de streept van baat voor progressieve gedragstoepassingen, dan kan het heel erg snel gaan. Historisch is dan het probleem veelal dat het conservatieve het heel makkelijk krijgt om vervolgens de tegenstander vooruit te laten struikelen.


Ga eens terug naar de notities van Ollongren. Zwakke verbinding links. Identificatie van gedrag. Van netwerk. Van toegang en bereik. Niet van politiek. Niet van oriëntatie. Het gedrag is absoluut de zwakke plek, maar met motivatie heeft dat niets te maken. Integendeel zelfs, er is op veel plekken juist ontzettend veel motivatie - maar dat werkt juist tegen.

De crux blijft het binnen kaders bewegen geschapen dan wel beheerst door conservatisme als driver van machtspolitiek.

Ik heb echt niet het idee dat men buiten de segmenten van conservatisme en machtspolitiek het probleem niet heel goed ziet. Mijn indruk is ook dat men verdomd goed weet wat de uiteindelijke schadelast gaat zijn (dit soort lijnen van bestuurscultuur kunnen enkel escaleren en uiteindelijk uitmonden in isolationisme en intern hyperparasitisme).

Maar ik zie gewoon vrijwel nergens respons die indicatie geeft dat men bereid is tot dan wel bewustzijn heeft van het bewegen binnen andermans kader.

Ik kom dan toch weer uit bij media, een stuk academia maar ook de burger. Politiek volgt.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:22:
Diezelfde redactie ziet er echter ook van af om de geobserveerde en gemeten realiteit te vertalen naar wat het uiteindelijk betekent voor de segmenten van sociale geografie die het mogelijk maken. It's not rocket science,

Het valt inderdaad op dat het NRC zich niet waagt aan analyses van wat er gebeurd bij het continuering van beleid (of ik moet het gemist hebben). Bijvoorbeeld dat de bestuurscultuur een 'template' is die gevolgen heeft voor toekomstige scenario's of waarvan er inmiddels al lijken in de kast liggen heb ik nog niet langs zien komen.

Want deze gebeurtenissen zouden tevens een motivatie moeten zijn om te gaan graven in dossiers om te kijken of wat er qua lijken inmiddels is opgestapeld. Continuering van deze bestuurscultuur betekend tevens dat je niet meer kan vertrouwen op zowel regering als tweede kamer voor informatievoorziening en er dus andere wegen en bronnen moeten worden opgetuigd. In de Haagse cultuur waarin media niets anders meer zijn dan een doorgeefluik van PR en communicatiemedewerkers van partijen hoeft men het niet meer te zoeken.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:39:
[...]

Het valt inderdaad op dat het NRC zich niet waagt aan analyses van wat er gebeurd bij het continuering van beleid (of ik moet het gemist hebben). Bijvoorbeeld dat de bestuurscultuur een 'template' is die gevolgen heeft voor toekomstige scenario's of waarvan er inmiddels al lijken in de kast liggen heb ik nog niet langs zien komen.

Het komt er om een of andere reden niet van. Een absoluut aanwezig patroon is wat ik het syndroom van de neutraliteit noem, een verstoord idee t.a.v. rol van media binnen publiek debat. Je zou op zijn minst kunnen verwachten - na de perikelen van het afgelopen decennium op mondiaal niveau - dat er enige discussie zou zijn over het verschil tussen de vermeende journalistieke kaders binnen veranderde condities en het pijnlijke gegeven van cultural engineering waarbij berekenbaar gedrag van media net zo'n conditionele variabele is als berekenbaar gedrag van de burger.

Dat moment met Pauw bij De Vooravond eerder deze week. Er ligt structureel een blinde vlek, niet eens binnen kennisframes, maar binnen perceptie. Men ziet zich zelf als apart, als separaat. Op geen enkele manier is dat overeenkomstig de realiteit. En ja, men is ook ondergeschikt. Aan effect.

Bij sommige media is duidelijk sprake van coördinatie en invloed, bij andere van dat en een strikt spel van commercie. Waar daar sprake van is wordt er niet moeilijk over gedaan, het "is wat het is", zo is het mantra. Elders is het minder inzichtelijk. Vaak kun je best pijnlijk redelijk zien wie waar met wie spreekt. De volgorde van de lijnen zijn ook altijd dezelfde, daar ligt echt een structuurverschuiving die ongezond is. Elders is het volstrekt onduidelijk hoe men als redactie - wat toch een noot hoger is dan journalist of verslaggever, en functioneel anders dan opinie / columnist - consistent specifieke taken van vierde macht negeert.

Ik noem het negeren omdat dit het patroon is. Jongere journalisten die de valstrik van eigen merk eerst hebben weten te vermijden botsen maar al te vaak tegen het syndroom van "autoriteit" aan. Te vaak hoor ik daar dat dit niet de enige botsing is. Een ander probleem is afwezigheid van botsing. Er komt niets terug, er verdwijnt eerder. Bij een redactie van een actualiteitenprogramma is dat tot op best redelijke hoogte goed te verklaren vanuit condities en beperkingen bij het medium zelf. Bij kranten is dat toch best weer heel anders.


Weet je wat mij opvalt? De afgelopen twee maanden zijn er best veel momenten geweest waar personen in autoriteit (status maar ook functie) van media uitspraken hebben gedaan over rol van media. Meer nog dan de perikelen en valstrikken viel mij op dat ze het allemaal, stuk voor stuk, hebben over een vertaalslag. Zelfs Pauw, die zelden of nooit het achterste van zijn tong laat zien bij verkenning waar eigen positie een variabele is, bezigde die specifieke uitdrukking.

En het is ook een flink stuk essentie. Vierde macht, controleert op twee manieren:

• als eerste toetsing,
• als tweede vertaalslag.

Dat wil dus zeggen onderzoeksjournalistiek voor het puzzelen en boven tafel krijgen, en dan het uitwerken van consequenties en effecten voor burger & bedrijf.

Het treft mij als bijzonder wrange ironie dat op relatief korte tijd die uitspraak van "vertaalslag" na een dik decennium van afwezigheid ineens weer over tafel gaat. Het treft mij nog meer dat er wel aldus gesproken wordt, maar er volgt geen enkele handeling daarbij.

In plaats daarvan zien we een patroon van recapituleren met afnemend blikveld.


Waar je mee omgaat raak je mee besmet. Kleine les uit menige discipline. Zo ook hier.

Want deze gebeurtenissen zouden tevens een motivatie moeten zijn om te gaan graven in dossiers om te kijken of wat er qua lijken inmiddels is opgestapeld. Continuering van deze bestuurscultuur betekend tevens dat je niet meer kan vertrouwen op zowel regering als tweede kamer voor informatievoorziening en er dus andere wegen en bronnen moeten worden opgetuigd. In de Haagse cultuur waarin media niets anders meer zijn dan een doorgeefluik van PR en communicatiemedewerkers van partijen hoeft men het niet meer te zoeken.

Een paar weken geleden kreeg ik in gesprek met een aantal mensen menig signaal van zorg voor het volgende: waar we nu zitten is een moment waarop we niet enkel de problematiek geïdentificeerd hebben, maar ook het moment waarop het nog mogelijk is om het in kaart te brengen.

Daar kwam ook jouw punt bij op tafel: er wordt niet gegraven, er wordt aangereikt. Als we héél eerlijk willen zijn, dan was dat ook bij de Toeslagenaffaire het geval. Op exact dezelfde manier als bij de Bulgarenaffaire. Enige verschil was de continue geschapen verschillen tussen wat een kamer kreeg, wat een commissie kreeg, en wat verslaggevers kregen.

Ik moet toegeven, ik herken het draaiboek. Het is er niet een wat in de politiek gangbaar is, al lijkt het op het eerste oog wel zo. Pas wanneer we verder kijken dan wat aangereikt wordt begint dat duidelijk te worden. Dit zijn gedragslijnen die niet thuishoren in wat we omschrijven als "beschaafde samenleving". Het is dan ook iets van domeinen die er niet aan corresponderen.

offtopic:
Als ik zo vrij mag zijn, die afgelopen jaren beroepsmatige focus op VK/VS, en dan het Nederlandse. Ik zie de verschillen enkel nog in termen van punten op tijdlijn.

[XWB]

quote: https://www.volkskrant.nl...n-sta-in-de-weg~b02cb76a/

De enige oplossing voor een andere bestuurscultuur is dat we terugkeren naar een stelsel met (partij)onafhankelijke volksvertegenwoordigers, betoogt bestuurskundige Jos Verveen.

Leuke column, maar hoe kan een regering nog functioneren met onafhankelijke volksvertegenwoordigers? Dan wordt misschien wel elk wetsvoorstel afgeschoten, dat kan toch ook niet werken?

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 00:12:
[...]


Leuke column, maar hoe kan een regering nog functioneren met onafhankelijke volksvertegenwoordigers? Dan wordt misschien wel elk wetsvoorstel afgeschoten, dat kan toch ook niet werken?

Eh?

Sinds wanneer is het een probleem onafhankelijk te zijn van beïnvloeding, groepsdynamica of organisatie?


Beetje vreemd dit, ook wel verwarrend.


Ons bestel is ontworpen op basis van selectie, opdracht en mandaat “zonder last”. Dat heeft sinds de Tweede Wereldoorlog geen windeieren gelegd. Zeker, er waren een paar politici die er enkel voor zichzelf waren, uitzondering op de regel, daar werd dan electoraal maar ook organisatorisch én nog veel eerder in mechanismen mee afgerekend.

Tegenwoordig hebben we veel van dat laatste niet meer trouwens, het is veel meer een normatief stelsel. In het bedrijfsleven houden we dat graag buiten de deur omdat we best redelijk inzicht hebben in de perverse prikkels die dan optreden. Om de een of andere reden hebben we het in de Nederlandse politiek de afgelopen tien à twintig jaar wel verkozen.

We zijn extreem doorgeschoten naar inbreuk op zowel de Grondwet als een flinke stapel leercurve van bestuurskunde en menige andere discipline.

Gelukkig hebben we nog steeds een enorme structuur van overheid waardoor het draaiend houden van machines van bestuur en uitvoering volledig separaat staat van de politiek. Enfin, volledig, er blijft de kwestie beleid, toch is dat in het Nederlandse minder prangend dan bijvoorbeeld in België omdat overheid zelf in het Nederlandse zelf koppelingen van mandaat en opdracht heeft. En zelfs in België ging het beter na een lange periode van verlamde politieke arena 😎

Caveat daarbij, de Toeslagenaffaire toont pijnlijk hard aan dat vanuit aanwezige bestuurscultuur ook dat aangetast wordt. Belastingdienst, ABD TopConsult, kleine koninkrijkjes en andere gekende syndromen bij politisering en verzelfstandiging externe consultatie rukken op.

Ik blijf het vreemd vinden. Met enige terugblik waren de meest constructieve kabinetten na WOII (maar tot aan de erfenis Lubbers) minderheidskabinetten, waar gewerkt (!) moest worden. Veel daarvan struikelden, net zoals meerderheidskabinettten - reguliere politieke cyclus. Ook in het Interbellum kwam het voor, en ook daar lag de bestuurlijke en politieke focus eerst op collectieve belangen. Zelfs in de periode waarin men te maken kreeg met populistische hefboom in de mix.

Zijn we echt zover doorgeschoten dat er mensen zijn nu die “onafhankelijk” als een probleem zien?

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 14-05-2021 00:30 ]

[XWB]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 00:26:
[...]


Eh?

Sinds wanneer is het een probleem onafhankelijk te zijn van beïnvloeding, groepsdynamica of organisatie?

Dat hangt er een beetje vanaf aan wie je het vraagt

Beetje vreemd dit, ook wel verwarrend.

Het lijkt mij een oprechte vraag. Hypotetisch, hoe zou een regering nog kunnen functioneren als een echt onafhankelijk parlement dan elk wetsvoorstel zou afschieten?

Zijn we echt zover doorgeschoten dat er mensen zijn nu die “onafhankelijk” als een probleem zien?

Dat denk ik wel. Echt "onafhankelijk" is het parlement al lang niet meer, teruggaan naar hoe het ooit was zoals de column van hierboven voorstelt zullen sommige mensen als vervelend ervaren.

Kijk maar naar buurland België, wat al sinds de jaren 60 meer een particratie is. De gevestigde orde vind het wel prima zo en hoeft echt geen onafhankelijk parlement terug te krijgen

[Virtuozzo]

Wat minderheidskabinet aangaat, daar is niets mis mee. Hier zit heel serieus een stuk perceptieproblematiek. Er is altijd continuïteit, dat zit in ons systeem (vooralsnog, dit is aan het veranderen ten gevolge van wat allemaal geïdentificeerd is in de rapportages, van enquête tot commissie tot ombudsman, Onderzoeksinstellingen en Planbureaus.

De politieke component, het is juist het hele punt dat het kan en moet struikelen. Zonder dat is er geen cyclus, politieke status quo is in onze geschiedenis een van de meest destructieve condities die we kennen.

Een val van een kabinet is geen punt. We denken dat echter wel. Het punt is waarom de val er is. Is dat bestuurlijk falen, grensoverschrijdend gedrag, disconnect electoraal draagvlak, dissonant dynamiek - dat zijn de leerpunten. Status quo is niet hetzelfde als stabiliteit.

Een schip voor anker heeft geen koers. Belangrijker, het wordt ingehaald door wat wel vaart. En bij storm is wat voor anker ligt dat wat schadelast heeft.

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 00:37:
[...]


Dat hangt er een beetje vanaf aan wie je het vraagt


[...]


Het lijkt mij een oprechte vraag. Hypotetisch, hoe zou een regering nog kunnen functioneren als een echt onafhankelijk parlement dan elk wetsvoorstel zou afschieten?

Vrij eenvoudig, zoals het dat deed voorafgaand aan dominantie van machtspolitiek. Dat waren de decennia waarin we de grootste groei en verdeling (hier ligt een harde correlatie) van welvaart en gelijkwaardigheid bewerkstelligd hebben. We onderschatten heel serieus hoe functioneel ons bestel in ontwerp is, daar breekt het niet.

En ja, zoals het dat doet buiten machtspolitiek. Zolang dat nog kan. Ook iets om over na te denken.

[...]


Dat denk ik wel. Echt "onafhankelijk" is het parlement al lang niet meer, teruggaan naar hoe het ooit was zoals de column van hierboven voorstelt zullen sommige mensen als vervelend ervaren.

Tja, als dat een correcte weergave van de complexe realiteit was, dan lagen er harde vragen op tafel. Je projecteert hier echter een uniform beeld, een wat bij toetsing precies dat is: beeld.

De politieke organisaties van machtspolitieke school en/of netwerkverbinding zijn inderdaad niet enkel structureel voorzien van perikelen van afhankelijkheid (netwerkcorruptie, skeletten, verstrengeling en zo meer), ze zijn zelf in meer of iets minder meer mate niet langer onafhankelijk in functioneren.

Dat is inderdaad een probleem.

Dat is wel precies waar we het hier over hebben, dit is immers wat in al die onderzoeken op tafel komt voor geïdentificeerde bestuurscultuur.


Maar nu komt het, dit is beperkt tot die organisaties. Zeker, elders komen - bij uitzondering - perikelen voor. Echter niet als structuurfenomeen, niet als netwerkfenomeen, en niet in verbinding persoon / organisatie / positie.


Waar jij op wijst is geen uniform probleem: het is een machtspolitiek probleem.

De vraag is dan of het een probleem is. Nu ja, als dat inmiddels nog niet duidelijk is, zeker, daar ligt het probleem van vertaalslag bij vierde macht zoals eerder deze avond aangestipt, maar dat is evenzo een probleem van perspectief en inzet van de burger zelf. De bevindingen van al die onderzoeken liegen er niet om, het zijn bevindingen die over de volledige linie bitter conform zeer gekende syndromen van kennisdisciplines zijn.

De vraag is misschien meer of de burger het wil weten dat het een probleem voor hem of haar is dan wel schept.


Enfin, ik heb een beetje het idee dat je een soort van acceptatie geschapen hebt voor wat gekend is als verstoring én afwijking op de norm. Nederlandse politiek is nooit zonder perikelen geweest, historisch, echter na WOI is er een correctieve evolutie gekomen waar “zonder last” het recept voor stabiliteit van beleid en bestuur bleek te zijn. Mensen zijn nu niet anders dan toen.

Het is geen kwestie van terug naar het verleden. Wat we nu doen is vasthouden aan een idee van status quo. Dat is juist in het verleden blijven zitten. Nu ja, elk geschiedenisboek laat zien hoe weinig slim dat is.

Het is wel een kwestie van corrigeren van wat scheef is gegaan.


Ergens is het rauwe ironie. Het komt neer op het doen wat gezegd wordt. Schouders eronder, aanpakken, niet zagen of zeuren, participeren, engageren. Maar het wordt slechts gezegd om het werk juist niet te doen. Cui bono? Dat is een vraag van korte én lange termijn perspectief. Beter gezegd, korte én lange afstand. Want dat het heel snel goed mis kan gaan juist daar waar het volgt, dat is een constante in de geschiedenisboeken. Elke keer bij varianten van wat hier geïdentificeerd wordt als probleem van bestuurscultuur - het is een heel net label voor geïdentificeerd geamalgameerde problematiek van grensoverschrijdend gedrag.

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 00:05:
Dat moment met Pauw bij De Vooravond eerder deze week. Er ligt structureel een blinde vlek, niet eens binnen kennisframes, maar binnen perceptie. Men ziet zich zelf als apart, als separaat. Op geen enkele manier is dat overeenkomstig de realiteit. En ja, men is ook ondergeschikt. Aan effect.

Pauw is helaas de belichaming van iemand met (imho) een te groot ego en te weinig reflectievermogen en hierdoor een makkelijk te manipuleren instrument is, niet om z'n minst omdat hij financieel betrokken is bij productie van o.a. z'n eigen shows. Die man krijgt op die manier de verkeerde incentives vanzelf aangereikt. Ironisch gezien is dit binnen de context van de publieke omroep en nota bene de VARA.

Deze twee zaken hebben denk ik met elkaar te maken:

Het komt er om een of andere reden niet van. Een absoluut aanwezig patroon is wat ik het syndroom van de neutraliteit noem, een verstoord idee t.a.v. rol van media binnen publiek debat.

Het treft mij als bijzonder wrange ironie dat op relatief korte tijd die uitspraak van "vertaalslag" na een dik decennium van afwezigheid ineens weer over tafel gaat. Het treft mij nog meer dat er wel aldus gesproken wordt, maar er volgt geen enkele handeling daarbij.

Ik heb geen zicht op de achtergrond bij dat soort processen, maar het idee van z.g.n. neutraliteit is natuurlijk ingegeven door enorme druk van de hoek van het populisme sinds Fortuyn. Sindsdien is het 'weaponized', in de zin dat elke media standaard partijdig is tenzij ze compleet in lijn handelen met het beleid van populisten (inclusief gevestigde partijen die dit inmiddels bedrijven).

Het idee van neutraliteit is echter een illusie, mensen handelen altijd vanuit een bepaalde visie of achterliggende ideologie of cultuur. En daarin zit het probleem als er grenzen worden overschreden, d.w.z. je kan prima neutraal zijn in triviale kwesties maar zodra beleid de kern gaat raken wat een samenleving en democratie inhoudt worden er grenzen overtreden. D.w.z. als men de liberale westerse rechtstaat als grondslag heeft, kan je dan "neutraal" verslag doen als er met de voeten wordt getreden of neemt men dan sterk stelling?

De toeslagenaffaire heeft laten zien dan de fundamenten van de liberale westerse democratie en rechtstaat aardig wat scheuren vertonen.

Een paar weken geleden kreeg ik in gesprek met een aantal mensen menig signaal van zorg voor het volgende: waar we nu zitten is een moment waarop we niet enkel de problematiek geïdentificeerd hebben, maar ook het moment waarop het nog mogelijk is om het in kaart te brengen.

Daar kwam ook jouw punt bij op tafel: er wordt niet gegaven, er wordt aangereikt.

Het is imho een probleem van institutioneel geheugen dat niet overleeft, we weten niet meer welke processen/acties/etc noodzakelijk zijn en geborgd moet en worden om dit te bereiken. Partijen met andere belangen weten wel hoe ze zeer succesvol dit soort institutioneel geheugen kunnen wissen.

De oplossing hiervoor heb ik helaas niet.

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 01:27:
[...]


De oplossing hiervoor heb ik helaas niet.

De oplossing is dan ook geduld hebben. Heel. Veel. Geduld. Dat is moeilijk vandaag de dag omdat we in een maatschappij leven die onmiddellijke gratificatie wenst, eist bijna. Als we vandaag te maken krijgen met #ophef, dan moet dat meteen aangepakt worden. Morgen zijn we het weer vergeten, en zo niet, dan is dat niet snel genoeg en geven we de moed op. Next.

Hoewel jij en @Virtuozzo helemaal gelijk hebben, hell, ik heb zelf ook meermaals geschreven over deze negatieve, zelfs schadelijke trends, moeten we niet vergeten dat deze trends over een tijdlijn van pakweg ~40 jaar ontstaan zijn en tot wasdom hebben kunnen komen. Dat zo even veranderen gaat dus niet lukken, helaas. Verandering kost een generatie©.

De oplossing is dan ook, in mijn bescheiden optiek, hierover blijven discussiëren. Het is al vaker bewezen dat dit forum, zoals ook Partij voor de Dieren zichzelf kenmerkt (en hey, ik ben natuurlijk nooit te beroerd om even mijn partij in een positief daglicht te zetten ), een haas in de marathon is. Wellicht overschat ik onze discussies en de mate van inhoudelijke analyses die hier de revue passeren nu, maar ik denk het eigenlijk niet. Wij spraken al over de neo-klassieke doctrine, de inrichting van onze economie, of (indirect) over de bestuurscultuur en de schadelijke effecten van fractiediscipline, het gestaag afbouwen van de democratische rechtsstaat, de structuren zoals we die zien in de VS en met de Brexit, en de overeenkomsten hiervan met het Nederlandse. Over de bio-industrie en de klimaatcrisis. Lobbyisme.

Toen we deze onderwerpen nog maar mondjesmaat hoorden in de reguliere media. Toen dergelijke schadelijke effecten nog niet zo goed zichtbaar aan de oppervlakte lagen.

Dat is veranderd. Natuurlijk nog niet in de mate zoals menigeen (waaronder ik) het graag zouden zien, maar alles begint nu eenmaal klein. En nogmaals. Misschien is dat naïef van mij, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de laatste jaren steeds meer onderwerpen breder aan bod komen dan voorheen, welke hier op T.net al lang een breed aan bod zijn geweest. Zelfs de media lijkt tenminste al een spiegel aangeschaft te hebben (ze moeten er alleen nog een blik in werpen). En ik lees/kijk toch behoorlijk wat, en met mij meerdere mensen, met ieder zijn eigen invalshoek. Dat maakt ons forum toch van waarde.

Misschien praten Tweakers weleens met anderen, niet-Tweakers, over politiek. En misschien haal je dan weleens zaken aan die je hier gelezen hebt. Omdat je erover nagedacht hebt, en het je bezig houdt. Misschien denkt de ander met wie je dan spreekt hierover dat ook wel. En zo worden zaadjes geplant. Beter goed gejat dan slecht bedacht, nietwaar?

@D-e-n heeft eens opgemerkt dat ik erg lange termijn denk; hij heeft wel een punt denk ik.

Als laatste wilde ik nog opmerken dat ik nog steeds een idealist ben. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

[Virtuozzo]

Change the tale. Pass it on. Consistently.

Wel een opmerking: reparatie kost een generatie.

Correctie -> reparatie -> verandering. De uitdaging is groter dan je denkt.

[Wilf]

Gister was weer een aflevering van Pak de Macht, dit keer kritisch over de EU en de macht en corruptie van landbouw en hoe dat is gegroeid. Daarbij werd een aantal keer Mark (Rutte) genoemd over zijn ‘vrekkerigheid’ en ‘Mr No No No’. Er werd zelfs een citaat van Rutte gebruikt.

Het was best moeilijk te zien hoe groot de blinde vlek is; diezelfde kritische blik op de EU is er niet voor Mark.

Want vrekkerigheid is goed, want het ging over smijten met subsidie. Men haat Mark in de EU omdat hij op de centen let. Case closed.

[Wilf]

dawg schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 06:04:
[...]Misschien praten Tweakers weleens met anderen, niet-Tweakers, over politiek. En misschien haal je dan weleens zaken aan die je hier gelezen hebt. Omdat je erover nagedacht hebt, en het je bezig houdt. Misschien denkt de ander met wie je dan spreekt hierover dat ook wel. En zo worden zaadjes geplant. Beter goed gejat dan slecht bedacht, nietwaar?

Uit ervaring kan ik zeggen dat mensen je snel een wappie noemen (als je kritisch bent op Rutte / machtspolitiek- zonder COVID te noemen al) of geen interesse hebben in een politiek diepgaand gesprek al was het onderwerp in de kantine hoe erg alles is en toeslagenaffaire en huizenmarkt en en en…

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 14-05-2021 07:35 ]

[polthemol]

Wilf schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 07:34:
[...]
Uit ervaring kan ik zeggen dat mensen je snel een wappie noemen (als je kritisch bent op Rutte / machtspolitiek- zonder COVID te noemen al) of geen interesse hebben in een politiek diepgaand gesprek al was het onderwerp in de kantine hoe erg alles is en toeslagenaffaire en huizenmarkt en en en…

probeer eens een gesprek aan te gaan over uitkeringen, het is verbazingwekkend hoe bikkelhard mensen (en vaak met zelf toeslagen om de boot drijvende te houden) oordelen over die wat 'onder hun' staat.

Misschien lichtjes gechargeerd, maar ik denk niet dat het heel veel moeite kost om draagvlak te vinden voor werkkampen voor structurele werkelozen (en vanaf dat punt kun je natuurlijk ook meteen zorgen dat gevangenen economisch rendabel worden).

Maar we zijn ook als maatschappij heel erg gericht op kleine dingetjes. De focus gaat bijna meteen over in hyperfocus op deze of gene dossier, waarbij er vaak zelfs dossier zijn die helemaal nergens over gaan, maar alle tijd en aandacht in onze kanalen opsoeperen. Beetje schreeuwen, lekker wat schelden op deze of gene en door met hoe het ging, in plaats van te kijken naar grotere plaatjes.

(Urgenda hun punt heeft bijvoorbeeld weinig opvolging en exposure gekregen, maar een rechter die een heel stuk regeringsbeleid aan de kant schuift was toch wel een vrij spectaculair dingetje. De regering die er vervolgens doodleuk nog altijd niets mee doet zou nog spectaculairder moeten zijn, maar het was hier en daar maar een kort item, ten faveure van het zinloze gedans en 'vertrouwen herstellen' (en in feite een kruimel krijgen)).

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 08:45:
[...]

probeer eens een gesprek aan te gaan over uitkeringen, het is verbazingwekkend hoe bikkelhard mensen (en vaak met zelf toeslagen om de boot drijvende te houden) oordelen over die wat 'onder hun' staat.

Misschien lichtjes gechargeerd, maar ik denk niet dat het heel veel moeite kost om draagvlak te vinden voor werkkampen voor structurele werkelozen (en vanaf dat punt kun je natuurlijk ook meteen zorgen dat gevangenen economisch rendabel worden).

Maar we zijn ook als maatschappij heel erg gericht op kleine dingetjes. De focus gaat bijna meteen over in hyperfocus op deze of gene dossier, waarbij er vaak zelfs dossier zijn die helemaal nergens over gaan, maar alle tijd en aandacht in onze kanalen opsoeperen. Beetje schreeuwen, lekker wat schelden op deze of gene en door met hoe het ging, in plaats van te kijken naar grotere plaatjes.

(Urgenda hun punt heeft bijvoorbeeld weinig opvolging en exposure gekregen, maar een rechter die een heel stuk regeringsbeleid aan de kant schuift was toch wel een vrij spectaculair dingetje. De regering die er vervolgens doodleuk nog altijd niets mee doet zou nog spectaculairder moeten zijn, maar het was hier en daar maar een kort item, ten faveure van het zinloze gedans en 'vertrouwen herstellen' (en in feite een kruimel krijgen)).

Daarom zou je eigenlijk alle discussies moeten beginnen met de vraag: "vindt je dat je het bestaan/leven moet verdienen?". Het antwoord daarop beïnvloed eigenlijk alle daarop volgende punten.

Meestal dwingt het mensen om eens goed na te denken over hun eigen morele kompas.

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 08:57:
[...]
Daarom zou je eigenlijk alle discussies moeten beginnen met de vraag: "vindt je dat je het bestaan/leven moet verdienen?". Het antwoord daarop beïnvloed eigenlijk alle daarop volgende punten.

Het lijkt mij waarschijnlijk dat het antwoord daarop deels een gevolg is van een van de vele manieren waarop mensen zichzelf een positief zelfbeeld geven.

Immers: als het volgens de gesprekspartner zo is dat zijn of haar gedrag heeft geleid tot succes, dan moet een persoon die niet succesvol is wel het verkeerde gedrag hebben vertoond, want anders zou de eerste stelling niet kloppen.

Het is dus een vorm van victim blaming, waarbij het in essentie helemaal niet gaat over het slachtoffer maar over het door de schuld-toekenner zelf veronderstelde succes relatief t.o.v. het slachtoffer. Het concept is uitgebreid onderzocht door Melvin Lerner.

Het vormt volgens mij ook de basis van veel (neo-)liberale gedachten, omdat het omgekeerde zou betekenen dat de (neo-)liberaal in een onzekere wereld leeft. Wat natuurlijk gewoon zo is, maar dat veeg je met dit soort redeneringen onder het tapijt. En dat leidt weer tot onnodig risicogedrag in een onzekere wereld.

Ik stel het even scherp, maar waarom streven sociaal-democraten naar een verzorgingsstaat? Omdat ze meer dan de (neo-)liberaal erkennen dat iemands succes voor een (groot) deel samenhangt met geluk en dat raakt totaal niet aan de meritocratische zelfillusie.

De vraag is continu: waar ligt de optimale balans? Succes komt meestal niet alleen aanwaaien en vereist nu eenmaal moeite en energie (liberaal), maar onfortuinlijke situaties zijn ook een onderdeel van het leven (socialist). Het eerste is (tegenwoordig) vrij eenvoudig voor te stellen, het tweede vereist (tegenwoordig) meer inbeeldingsvermogen. Ik vermoed dat daarmee ook het relatieve succes van het (neo-)liberalisme in een ontwikkelende maatschappij met meer welvaart te verklaren is, zeker in combinatie met het zelfbeeld-versterkende aspect van de meritocratische zelfillusie.

[Indoubt]

Lubach komt misschien 5 dagen op de buis. Misschien dat dat enkele misstanden voor een breder publike bespreekbaar maakt.

Nu is het misschien wel triest dat de reguliere media dat nauwelijks oppakt maar alle beetjes helpen.

[polthemol]

Number10 schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 09:35:

De vraag is continu: waar ligt de optimale balans? Succes komt meestal niet alleen aanwaaien en vereist nu eenmaal moeite en energie (liberaal), maar onfortuinlijke situaties zijn ook een onderdeel van het leven (socialist). Het eerste is (tegenwoordig) vrij eenvoudig voor te stellen, het tweede vereist (tegenwoordig) meer inbeeldingsvermogen. Ik vermoed dat daarmee ook het relatieve succes van het (neo-)liberalisme in een ontwikkelende maatschappij met meer welvaart te verklaren is, zeker in combinatie met het zelfbeeld-versterkende aspect van de meritocratische zelfillusie.

Als elk succes door iemand zelf komt, impliceert het ook dat elk falen door iemand zelf komt. Op die manier is het een ideaal mentaal model om me vooral niet schuldig te voelen als ik 'jou' volledig uit ga kleden voor eigen gewin. Het is dan immers je eigen schuld dat jij het moet ondergaan. Dat maakt ook de weg vrij om invloeden die er al zijn verder toe te passen en verder door te drijven: er is immers geen geweten wat in de weg zit als je er oprecht in gaat geloven (nog idealer als de laag waar je op in gaat haken je verhaal ook gaat geloven, maar dat is in de individualistische maatschappij die we zijn geworden denkelijk niet zo heel moeilijk).

Maar goed, we komen dan ook uit op het punt: wat is succes? Of hoe ben je als maatschappij succesvol? Dat kader ontbreekt ook wel aardig in de huidige politiek (of tenminste: voor mijn gevoel).

[tweakduke]

Bij eenvandaag was gisteravond in de uitzending een artikel over persvoorlichters bij de overheid. Hoeveel ze er tegenwoordig hebben en hoe ze worden ingezet.

Wallage reageerde in het artikel dat de overheid nu vooral reageert op wat er gebeurt in de samenleving en niet zelf regeert. Ook pleit hij voor een waakhond om de informatievoorziening te toetsen. Er wordt te selectief gekozen wat er naar buiten wordt gebracht. Iets wat wij zelf ook al langer opmerken. Het tactisch aanschuiven van ministers bij diverse talkshows of voor een artikel wordt gepubliceerd, dit opvragen en zo hier meteen op in kunnen spelen. Iets wat een Volkskrant verslaggever noemde.

Oud-politicus Jacques Wallage (PvdA) bevestigt het beeld dat ministers zich met al die voorlichters 'bewapenen'. Dat doen ze voor wat zij zien als 'oorlogsvoering' met de media. "De agenda van wat er speelt, wordt gemaakt in publieke ruimte, in media, in talkshows en op social media. En dat betekent dat ministers zich steeds opnieuw willen bewapenen tegen wat er allemaal in die open ruimte gebeurt."

Om ervoor te zorgen dat overheidscommunicatie beperkt blijft tot informatieverstrekking en geen 'reclame' wordt voor het beleid, pleit Wallage voor een 'waakhond': een organisatie die die communicatie toetst en overheidsinstellingen desnoods op de vingers tikt.

https://eenvandaag.avrotr...een-wapen-tegen-de-media/


Ik heb de hele uitzending gelinkt (klik Bekijk extern als hij niet wordt gepakt), gek genoeg is het fragment te kort in het artikel. Vanaf 16:00 tot einde uitzending voor de uitgebreidere toelichting.

[PWM]

Maar is dat een politiek probleem, of een media probleem? Geen retorische vraag

Zowel de nieuwe online media als de oude media, staan als hongerige wolven in de gang. Vragen worden heel specifiek gesteld op kleine onderwerpen, de bigger picture geldt niet. Er worden letterlijk Irakese asielkinderen in je neus geduwd tijdens een interview.

Als er een beslissing is genomen voor 100.000 mensen, gaat het NRC op zoek naar Mevr. Jansen in Schubberkutterveen, waar die beslissing nou net niet lekker voor valt. Die gaat dan op de voorpagina.

Het is een kip/ei verhaal, maar de media (wij dus als nieuwsconsumenten) hebben het er ook wel naar gemaakt, dat een politicus meerdere woordvoerders/voorlichters nodig heeft. De macro omstandigheden kennen ze zelf echt wel. Maar tegenwoordig wordt verwacht dat ze de implicaties per postcodegebied uit hun hoofd kennen.

[Number10]

polthemol schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:15:
[...]
Op die manier is het een ideaal mentaal model om me vooral niet schuldig te voelen als ik 'jou' volledig uit ga kleden voor eigen gewin.

Ja, maar ik vermoed dat het subtieler is. Het denkpatroon is denk ik grotendeels onbewust en wordt als vanzelfsprekend toegepast binnen allerlei kaders. Het wordt daarmee denk ik ook niet als persoonlijk gewin ervaren, en ook geen 'uitkleden' van de ander.

tweakduke schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:19:
Ook pleit hij voor een waakhond om de informatievoorziening te toetsen. Er wordt te selectief gekozen wat er naar buiten wordt gebracht.

Dat lijkt mij een mooi standpunt, maar aan openbaarheid van bestuur zit wel de nodige historie verbonden. Ik snap dat het in dit geval de mening van een individuele partijprominent is, maar de PvdA lijkt als fractie of met een betrokken bewindspersoon historisch niet altijd evenzeer gericht geweest op dergelijke openbaarheid. Niet alleen de PvdA voor de goede orde, want Nederlandse politici lijken al tientallen jaren van links tot rechts weinig op te hebben met meer openbaarheid van bestuur (zie specifiek het stukje op 20:00 minuten), waar uiteraard persvoorlichting linksom of rechtsom een onderdeel van uitmaakt.

In dit artikel over de geschiedenis van de Wob wordt ook de rol van verschillende partijen toegelicht:
https://www.vvoj.org/2019...n-overheid-grote-blamage/

De benoeming van een (variant op een) Informatiecommissaris waar op gedoeld lijkt te worden heeft het in de Tweede Kamer in ieder geval niet gehaald in januari van dit jaar. En dat was dus vlak na de aanbieding van het rapport Ongekend Onrecht over de kinderopvangtoeslag.

Het is wederom een voorbeeld waarbij Nederland zich internationaal met een opgestoken vingertje opstelt als een voorstander van een politieke 'best practice', maar het nationaal vervolgens zelf niet toepast. Zie ook het eerder genoemde Urgenda arrest.

Nederland was namelijk een van de initiatiefnemers van het verdrag van Tromsø van de Raad van Europa maar heeft het tot op de dag van vandaag zelf niet ondertekend. Want redenen.

Misschien is het nog een puntje dat de Venetië-Commissie (eveneens Raad van Europa) kan meenemen in hun advies (zie onderaan deze reactie)? We kunnen dit door alle machtspolitieke vrhoudingen namelijk niet zelf, dat is ondertussen wel duidelijk.

PWM schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 11:39:
Maar is dat een politiek probleem, of een media probleem?

Ik was lange tijd van mening om te zeggen 'beiden', maar thans is het antwoord volgens mij 'politiek', want 'de media' valt niet te sturen evenals de 'nieuwsconsument'. Natuurlijk vormt 'de politiek' ook een relatief ongrijpbaar concept, maar het is veel beter te sturen dan de eerste twee.

Natuurlijk is een cultuur waar journalisten minder over zoiets als 'wie is de schuldige' schrijven een omstandigheid waar het voor politici eenvoudiger is om daadwerkelijk verandering door te voeren, maar de recente gebeurtenissen hebben vrij duidelijk laten zien dat het omgekeerde ook niet waar is.

Daarmee is het voor mij volstrekt helder dat het (bewust of onbewust) verhullen van informatie een slechte tegenbeweging is, want met het omgekeerde wordt het er ook niet beter op. De problemen liggen alleen maar onder het tapijt.

[Number10]

Om 14:00 uur volgt een persverklaring van de nieuwe informateur:
https://www.kabinetsforma...hamer-vrijdag-14-mei-2021

Onder andere hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[tweakduke]

De groei van de media is zeker een aanleiding dat de politiek meer woordvoerders heeft aangenomen. Immers met een verhoogde aantal vragen om informatie neemt de werkdruk ook toe.
Dat werd ook aangestipt in de uitzending, een minister krijgt om de haverklap vragen kan te pas en onpas tegen een journalist aanlopen en moet dan wel een goed antwoord klaar hebben.

De andere kant is natuurlijk wel in de mate de overheid de informatievoorziening probeert te sturen en wat acceptabel is. Als dat niet transparant genoeg is dan krijg je vanzelf nog meer vragen en onderzoeken tegen je.

Het hangt in ieder geval met elkaar samen. Echter neig ik toch naar om de werkwijze bij de politiek te leggen. Waarom meteen en altijd een antwoord klaar hebben? Je kunt er altijd nog op terugkomen of een andere zijweg kiezen, dat hoor je eigenlijk nooit meer.

[ArgantosNL]

tweakduke schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 14:13:
De groei van de media is zeker een aanleiding dat de politiek meer woordvoerders heeft aangenomen. Immers met een verhoogde aantal vragen om informatie neemt de werkdruk ook toe.
Dat werd ook aangestipt in de uitzending, een minister krijgt om de haverklap vragen kan te pas en onpas tegen een journalist aanlopen en moet dan wel een goed antwoord klaar hebben.

De andere kant is natuurlijk wel in de mate de overheid de informatievoorziening probeert te sturen en wat acceptabel is. Als dat niet transparant genoeg is dan krijg je vanzelf nog meer vragen en onderzoeken tegen je.

Het hangt in ieder geval met elkaar samen. Echter neig ik toch naar om de werkwijze bij de politiek te leggen. Waarom meteen en altijd een antwoord klaar hebben? Je kunt er altijd nog op terugkomen of een andere zijweg kiezen, dat hoor je eigenlijk nooit meer.

inderdaad, dit verhaal klinkt erg als een excuus, niemand verwacht dat ze alle informatie direct paraat hebben en een antwoord later geven zou geen probleem moeten zijn. Rutte heeft dit soort zaken alleen wel moeilijker gemaakt met zijn "vergeten" excuus waardoor de vertrouwen daalt.

Een betere vraag om te stellen op dit moment is "waarom is het aantal vragen toegenomen?". Want als je meer vragen krijgen vanwege gebrek aan transparantie dat wil zeggen dat door oorzaak van de meer werkdruk niet bij de media licht maar bij de politiek die niet transparant is.

[Virtuozzo]

Sinds Lubbers II is er een verandering gekomen in politiek perspectief op de burger. In het verlengde, media.

De burger is lastig. Tegenwoordig zitten we al op het punt waarop de burger de facto fout is. Achter de toeslagenaffaire zit de kwestie van substitutie beleidsfundamenten. De burger is fout.

Dit is een ontwikkeling die verder terug gaat dan Mark Rutte, het is er ook een die tot twee grote factoren / invloeden herleidbaar is. De verzelfstandiging van externe consultatie (en toename bereik daarvan bij ontwerp van beleid) en de transitie van het neoliberale laissez-faire concept naar beleidsfundament buiten domeinen van economie.

Dat gezegd, zelfs Lubbers had zich nooit kunnen voorstellen dat er een formele kadrering zou komen van wat nu beleidsfundamenten voor machtsverhouding overheid en burger zijn. Niet voor niets wordt inbreuk op staatsrecht en rechtsorde opgemerkt. Dit is de machtspolitieke verbinding van de afgelopen acht jaar specifiek aan te rekenen.

Wat de relatie met media aangaat, ik weet niet of groei van media het issue is. Ik kijk meer naar verandering van het medialandschap zelf, én de veranderingen in gedragslijnen daarbinnen.

Ja, men krijgt meer vragen. En ja, in respons op observaties.

Maar toch zien politici dat in de praktijk veel minder als probleem. Men benoemt het meer als probleem, men is er echter best blij mee want er is sprake van een verschuiving in verhouding en relatie. De verslaggever staat te wachten aan de deur. De politicus hoeft niet langer te werken voor ingang. Hij kan probleemloos vertragen en verdelen. Hij kan net zo probleemloos richting geven aan de verslaggever. Middels timing al, maar net zo met toepassing van selectieprocessen in het spel van woordvoerder wisselen.

Er zit in deze een blinde vlek bij de verslaggever voor het spel en de prikkels, vanuit het blindstaren op de knikkers.

[ManiacsHouse]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 16:37:


De burger is lastig. Tegenwoordig zitten we al op het punt waarop de burger de facto fout is. Achter de toeslagenaffaire zit de kwestie van substitutie beleidsfundamenten. De burger is fout.

Dit is een ontwikkeling die verder terug gaat dan Mark Rutte, het is er ook een die tot twee

Niet alleen de toeslagen-affaire. Ook de bijstand wordt je standaard als fraudeur behandeld. Exact moeten uitleggen wat je met JOUW geld hebt gedaan. Kun je niet uitleggen waar je je gepinde geld aan hebt uitgegeven gaat men er vanuit dat je de boel belazerd en wel met minder kan.
Zelfde grapje bij de belastingdienst dus ook, ik werd bij voorbaat beticht van onterecht hebben aangevraagd van voorlopige teruggave (wat dus niet zo was). Eigenlijk was dat gewoon laster richting mijns persoon. En die mag zich proberen te verdedigen en aantonen dat de grote boze overheid het fout heeft. Maar die wegen werden dus afgesneden zoals bij de toeslagen-affaire en dmv het wegnemen van de sociale advocatuur. Voer strenge wetten in en maak het het gepeupel moeilijk/onmogelijk om er tegenin te gaan. Is dat niet gewoon een dictatuur?
*knip*
Kalmeer. Frustratie is begrijpelijk, maar het laatste stuk gaat te ver.

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 14-05-2021 21:14 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 07:11:
Change the tale. Pass it on. Consistently.

Wel een opmerking: reparatie kost een generatie.

Correctie -> reparatie -> verandering. De uitdaging is groter dan je denkt.

Dat klopt wel. Het is ook dat de inrichting van allerlei facetten van de maatschappij (economie, openbaar bestuur, journalistiek, productieprocessen, onderwijs) nog stammen uit de vorige eeuw, en niet meer toereikend zijn voor de samenleving zoals deze zich ontwikkeld heeft. Er worden nu zaken gevraagd die voorheen niet aan de orde waren of nog niet voldoende aan de oppervlakte lagen, of waar we nu anders tegenaan kijken dan vroeger, voortschrijdend inzicht zo je wilt. Ik denk ook dat dat altijd zo is geweest.

Om dat te veranderen (ons hieraan aan te passen) moet je geduld hebben. Dus ja, dat kost een generatie, soms twee stappen vooruit en dan weer een stap terug. Maar dat we in een transitie zitten lijkt me wel duidelijk. Daar komt nu eenmaal onzekerheid en wat chaos (conflict) bij kijken. Maar nu is er echter een probleem, er is nog maar weinig tijd. Inderdaad, de uitdaging is groter dan we denken. Iets met klimaat.

[Wilf]

Ondertussen graaft FTM naar de volgende affaire die je wist dat zou komen.

Het misbruik van NOW schijnt weer kinderlijk eenvoudig te zijn geweest. Nu ja, het was hier natuurlijk ook al lang aangekondigd maar met zulke publicaties is de kans dat het publiek het opmerkt en de kamer er een toneelstukje over op moet voeren weer een stap dichterbij.

[wildhagen]

Wilf schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 08:45:
Ondertussen graaft FTM naar de volgende affaire die je wist dat zou komen.

Het misbruik van NOW schijnt weer kinderlijk eenvoudig te zijn geweest. Nu ja, het was hier natuurlijk ook al lang aangekondigd maar met zulke publicaties is de kans dat het publiek het opmerkt en de kamer er een toneelstukje over op moet voeren weer een stap dichterbij.

Ach. ze roepen gewoon dat ze er 'geen actieve herinnering aan hebben'. Vervolgens doet iedereen een plas, en de rest bleef zoals het was.

Zo voorspelbaar inmiddels allemaal van dit kabinet.

[Cyphax]

Wilf schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 08:45:
Ondertussen graaft FTM naar de volgende affaire die je wist dat zou komen.

Het misbruik van NOW schijnt weer kinderlijk eenvoudig te zijn geweest. Nu ja, het was hier natuurlijk ook al lang aangekondigd maar met zulke publicaties is de kans dat het publiek het opmerkt en de kamer er een toneelstukje over op moet voeren weer een stap dichterbij.

Wat een rare gang van zaken?

Controles vinden achteraf plaats op basis van aangeleverde stukken van de aanvrager. Dat geld is lang niet altijd terug te vorderen.

Niet terug te vorderen? Hoezo niet terug te vorderen?? Daar zijn ze nou juist zo goed in? Geldt dat alleen voor onschuldige burgers dan? Die niet failliet kunnen gaan?

Straks komt Rutte nog met "zie je wel dat het op mijn manier moet, we kunnen al die fraudeurs nu niet aanpakken" ofzo.

[Proton_]

@Cyphax ik ben bang dat ze precies op tijd lessen hebben getrokken uit de Toeslagenaffaire: terugvordering mag niet tot persoonlijke drama's leiden. Dat er wat dit betreft verschil is tussen natuurlijke personen en bedrijven, komt ze nu even niet uit

Maar hier was FTM toch niet voor nodig, het was al aangekondigd vóór invoering?
Snelheid was belangrijker dan zorgvuldigheid. Of gaat de ophef nu over het niet terug kunnen vorderen? (voor de discussie wel fijn als het relevante stuk FTM hier gequote wordt).

[Cyphax]

Proton_ schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 10:04:
@Cyphax ik ben bang dat ze precies op tijd lessen hebben getrokken uit de Toeslagenaffaire: terugvordering mag niet tot persoonlijke drama's leiden.

Dat is eigenlijk wel het laatste waar ik bang voor ben, dat ze van de toeslagenaffaire iets geleerd hebben waar wij als volk wat aan hebben.
Ik denk dat het enige dat ze zullen proberen beter te doen is buiten schot blijven, meer moeite steken in het voorkomen van lekken. Wat er niet uitlekt hoef je ook niet uit te leggen... gelukkig zijn ze vrij incompetent en lekt er af en toe iets uit onvoorzichtigheid. Hebben we nog geluk bij...

[Laguna]

Cyphax schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 10:15:
[...]

Wat er niet uitlekt hoef je ook niet uit te leggen... gelukkig zijn ze vrij incompetent en lekt er af en toe iets uit onvoorzichtigheid. Hebben we nog geluk bij...

Veel lekt ook bewust. De notities die Ollongren bij zich droeg niet, maar van de gelekte notulen zou ik toch graag weten uit welke hoek die gelekt zijn richting de media.

[Virtuozzo]

AZ

[Laguna]

IJzingwekkend om de uitsluiting van ‘dwarsligger’ Omtzigt te zien

'Een tikkende tijdbom’, noemt politiek commentator van RTL Frits Wester hem: ‘Pieter Omtzigt zit al maanden thuis en houdt het CDA in een wurggreep omdat hij maar niet laat weten of hij met Rutte in een nieuw kabinet wil.’

Deze krant kopte dat Omtzigt het CDA ‘in gijzeling’ houdt. Talkshowhost Beau van Erven Dorens sprak van een ‘nekklem’. Telegraaf-commentator Wouter de Winther liet CDA’ers in zijn rubriek fluisteren dat die ‘bang zijn voor een nieuwe eruptie uit Enschede’ en noemde het ‘ongezond’ en ‘ondemocratisch’ dat ‘de vorming van een nieuw landsbestuur afhankelijk lijkt van de zegen van dit ene Kamerlid’. NRC-publicist Paul Scheffer had een kwinkslag over Omtzigts ziekte in petto: ‘Het hele land wordt overspannen terwijl we wachten op witte rook.’

Maar Mark Rutte voelde de stemming goed aan toen hij Omtzigt in Nieuwsuur voor het blok zette. Hij wilde wel een gesprek met ‘Pieter’ over ‘waar zijn boosheid zit’. Kortom, niet de welwillende Rutte is het probleem, maar die boze Omtzigt.

Zo ook weer bij WNL met VVD-prominent Henk Kamp, de aanval op Rutte in de kamer zou louter uit onvrede zijn vanwege de uitslag van de verkiezingen en Rutte is een paar keer wat "onhandig" geweest, maar de terughoudendheid van het CDA moet nu afgelopen zijn. Waarop Rick Nieman vraagt: 'hoeveel langer kan de formatie wachten op Pieter Omtzigt?'
'Pieter Omtzigt heeft echt een probleem omdat hij overwerkt/ overspannen is geraakt, stel je voor dat hij lijsttrekker was geworden dan was het echt een dramatische situatie geweest', aldus Henk Kamp en wat later: 'indien er linkse partijen aansluiten is er belang voor een stevig regeerakkoord'.

Rutte is het probleem, niet Pieter Omtzigt.

De tendens bij WNL is ook weer er moet snel een nieuw kabinet komen want we zitten in een crisis.

[Sandor_Clegane]

Laguna schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:21:
IJzingwekkend om de uitsluiting van ‘dwarsligger’ Omtzigt te zien


[...]


Zo ook weer bij WNL met VVD-prominent Henk Kamp, de aanval op Rutte in de kamer zou louter uit onvrede zijn vanwege de uitslag van de verkiezingen en Rutte is een paar keer wat "onhandig" geweest, maar de terughoudendheid van het CDA moet nu afgelopen zijn. Waarop Rick Nieman vraagt: 'hoeveel langer kan de formatie wachten op Pieter Omtzigt?'
'Pieter Omtzigt heeft echt een probleem omdat hij overwerkt/ overspannen is geraakt, stel je voor dat hij lijsttrekker was geworden dan was het echt een dramatische situatie geweest', aldus Henk Kamp.

Rutte is het probleem, niet Pieter Omtzigt.

De tendens bij WNL is ook weer er moet snel een nieuw kabinet komen want we zitten in een crisis.

"Shoot the messenger".

[defiant]

Laguna schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:21:
De tendens bij WNL is ook weer er moet snel een nieuw kabinet komen want we zitten in een crisis.

WNL heeft dan ook niets te maken met journalistiek, onafhankelijkheid of een kritische blik. Het is een format dat geschapen is binnen de publieke omroep juist vanwege de beeldvorming en beïnvloeding.

Het past binnen het inmiddels klassieke draaiboek van ontmantelen van de journalistieke, kritische en controlerende functie van de publieke omroep. D.w.z. beschuldig de omroep continu van partijdigheid en trek elke format wat een bedreiging is in twijfel, maar push aan de andere kant wel hard om voor eigenlijk ideologie juist wel zulke programma's te maken.

En dat is een probleem wat ik al vaker heb aangekaart, er bestaan aan de rechterkant van het spectrum gewoon geen serieuze kritische journalistiek meer. Alles wat er is volgt de agenda zoals die ook VVD en CDA wordt uitgedragen.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:49:
En dat is een probleem wat ik al vaker heb aangekaart, er bestaan aan de rechterkant van het spectrum gewoon geen serieuze kritische journalistiek meer.

Waarom is dat de taak van een rechtse omroep? De EO gaat ook niet kritisch zijn op gelovigen, Max niet op boomers en de TROS niet op Volendam...

Het tegenovergestelde valt me vooral op: waar zijn de uitgesproken linkse omroepen gebleven? De VARA met 'in de rode haan' en dat soort programma's waar linkse politici hun spreekbuis vinden, het is in die hoek allemaal zo braaf geworden.

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:56:
Waarom is dat de taak van een rechtse omroep? De EO gaat ook niet kritisch zijn op gelovigen, Max niet op boomers en de TROS niet op Volendam...

Het gaat niet om kritiek op groepen, het gaat om de journalistieke functie als controlerende taak op de overheid en politiek. De EO gaat inderdaad niet kritisch zijn op gelovigen, maar zou qua journalistiek christelijke politieke partijen wel kritisch en onafhankelijk moeten benaderen. D.w.z. als bijvoorbeeld Slob z'n beleid gefaald heeft, zouden ze daar gewoon kritisch op moeten wezen.

[Number10]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:56:
[...]
Het tegenovergestelde valt me vooral op: waar zijn de uitgesproken linkse omroepen gebleven?

Om er maar wat in te gooien: Kassa staat schijnbaar ook op de lijst om te worden gekort in aantal uitzendingen en Radar ook:

https://www.mediacourant....-uitzenden-iedereen-boos/

Twee programma's die nu net aandacht besteden aan (consumenten)recht, maar recent bijvoorbeeld ook aan de Wob of huurtoeslagen. Een betere toegang tot het recht voor rechtzoekenden was een van de 'radicale ideeën' en daar hoort dus wat mij betreft bij dat de publieke omroep daarover bericht.

De omroepverenigingen (voor zover ze nog bestaan na de ontzuiling) kunnen er dus zelf ook weinig aan doen als er van hogerhand wordt besloten om dergelijke programma's een kleiner deel van de taart te geven.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:03:
De EO gaat inderdaad niet kritisch zijn op gelovigen, maar zou qua journalistiek christelijke politieke partijen wel kritisch en onafhankelijk moeten benaderen.

Dat is op zich een keuze, WNL heeft binnen de haar toegewezen zendtijd de vrijheid om dat naar eigen inzicht in te vullen. Snap wel dat ze het eigen nest niet bevuilen, ze zijn nadrukkelijk opgericht als spreekbuis en niet als controlerende macht.

Wat @Number10 aanstipt kan ik veel minder goed duiden, inhoudelijk sterke programma's als Radar, Kassa maar ook Andere Tijden worden gekortwiekt en vervangen door nog meer plat amusement. De leiding van de NPO is echt de weg kwijt, we moeten juist meer van dat soort programma's hebben en laat de commerciëlen de inhoudsloze 'showcolade' meuk uitzenden.

[Number10]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:26:
[...]
minder goed duiden

De gedachte lijkt te zijn dat een omroep met hun programmakeuze zich moet plooien naar de wensen van het (jongere) publiek, maar dat is bij journalistiek natuurlijk nu net niet de bedoeling. De beoogde jongere doelgroep leest al heel weinig kranten of columns zoals hierboven en als je dat ook nog weghaalt bij de publieke omroep blijft er niks tot weinig over.

Programma's zoals Andere Tijden, Kassa, Radar en Medialogica vereisen actieve aandacht van de kijker, want gaan over onderwerpen met een historische context, recht of de wijze waarop media keuzes maken. Veel kijkers kiezen denk ik al snel voor gemakkelijk amusement i.p.v. televisie met een inhoudelijke boodschap als ze die keuze kunnen maken. Beide hebben hun waarde, maar de programmering laten afhangen van het publiek lijkt mij alles behalve verstandig vanuit maatschappelijk standpunt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:56:
[...]

Waarom is dat de taak van een rechtse omroep? De EO gaat ook niet kritisch zijn op gelovigen, Max niet op boomers en de TROS niet op Volendam...

Omdat media de vierde macht zijn. Whatever else, rol en functie binnen bestel. Laten we dat naast ons liggen, dan krijg je drama zoals in de VS. Fox News, it’s entertainment only. Doesn’t matter if it kills your country. It’s just entertainment.

Jawel dus, rol en functie liggen er altijd. Wanneer men die negeert, is dat teken aan de wand.

[Laguna]

Talitha Muusse uit kritiek op oude werkgever na Op1-ophef

"Ik merkte dat ik daar als outsider kwam en dan heel vaak dingen aankaartte waarna er vervolgens tegenargumenten werden gebruikt waarom mijn perspectief naïef is of niet relevant of niet belangrijk of het niet zo zit", zegt ze nu in de podcast. "Ik vond dat als nieuwkomer best wel heftig om te ervaren. Er is een gevestigde manier van denken die verdedigd wordt."

Naast dat Talitha de makers van Op1 in de podcast verwijt weinig afstand tot Den Haag te houden, klaagt ze ook over de onderzoeksredactie van het programma. "Je hebt niet de onderzoeksredactie van een krant en daar wordt ook niet mee samengewerkt. Wat je nu krijgt: ik zit daar en die avond komt Ab Osterhaus. Die verwacht dat de Britse variant komende week heel groot is in Nederland en voor veel besmettingen kan zorgen. Maar ik kan dat niet laten controleren", aldus de presentatrice.

"Ik kan hem alleen maar vragen of hij denkt dat zijn cijfers kloppen. Ik vind dat een hele zwakke controlefunctie. Ik draag bij aan een beeld dat ik niet zelf kan checken en dat vond ik heel frustrerend. Ik heb daar bezwaar bij. Maar dan werd er gezegd: hij is een autoriteit."

Talkshows hebben inmiddels wel een aanzienlijk bereik, maar hebben totaal geen journalistieke waarde. De gemiddelde kijker wordt dus vrijwel niet bereikt en wordt dus niks wijzer. Dit geldt voor zowat het hele medialandschap. Het gevolg is dan dat er op het gebied van politiek ook niks zal veranderen.

[Number10]

Vanochtend werd in het eerste gesprek bij Buitenhof opgeworpen om een kabinet te formeren zonder parlementaire belangen. Eerder hoorde ik in een radiouitzending door een prominent van een andere partij hetzelfde geopperd worden.

Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook de beste route op dit moment. Alle gekozen Kamerleden blijven wat mij betreft buiten dat kabinet (anders dan in Buitenhof werd gesuggereerd zou dat volgens mij ook voor de MP moeten gelden) en het zou denk ik de VVD moeten zijn die een formateur aandraagt met instemming van de Kamer.

Aan het einde van de uitzending werd o.a. daarop gereflecteerd door de nieuwkomers van BIJ1, BBB en Volt, waaruit bleek dat BIJ1 en de BBB dat ook een goed idee zouden vinden. Terecht werd in dat gesprek opgemerkt dat alle 150 Kamerleden als vertegenwoordiger van alle Nederlanders moeten optredend en wisselende meerderheden prima tot een werkbare uitkomst kunnen leiden. Minder 'efficiënt' dan we gewend zijn wellicht, maar het is maar zeer de vraag of efficiënte snelle besluitvorming de kwaliteit ten goede komt.

https://www.vpro.nl/buitenhof.html

(Het zal mij benieuwen hoe lang het duurt totdat de NPO ook begint te morrelen aan de positie van Buitenhof overigens).

[Virtuozzo]

Daar is al sprake van. “Het succes van Mens” als format. Toenemende lobby.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:50:
[...]


Omdat media de vierde macht zijn. Whatever else, rol en functie binnen bestel. Laten we dat naast ons liggen, dan krijg je drama zoals in de VS. Fox News, it’s entertainment only. Doesn’t matter if it kills your country. It’s just entertainment.

Jawel dus, rol en functie liggen er altijd. Wanneer men die negeert, is dat teken aan de wand.

Maar men negeert die niet, althans in mijn optiek. Natuurlijk, de tendens is nog niet de goede kant op maar het is beter dan een aantal jaren geleden. Er is tenminste discussie, kritiek, ook op media en zelfs op vermeende plannen van de bobo's van de NPO. De parlementaire journalistiek begint zich kritiek aan te trekken getuige bijvoorbeeld de podcasts van Vullings & vd Wulp, of de analyses van Dieuwertje Kuijpers, Ewald Engelen, Talitha Muuse. e.a. Ik weet wat je (waarschijnlijk) zult zeggen; scope niet voldoende in bereik en schaal. Uiteraard, kan ook niet binnen een dergelijk kort tijdsbestek.

Nogmaals, nog lang niet voldoende en diepgaand genoeg, maar er is beweging die er voorheen niet was. Soms wordt in dit topic wel erg de nadruk gelegd op wat er allemaal schort, terwijl er ook goede zaken gebeuren en analyses gemaakt worden. Burgers zijn ook niet allemaal gek, machteloos wellicht, maar gek niet.

Zo nu en dan kan er ook weleens wat nadruk gelegd worden op wat positieve (voorzichtige) trends aangezien anders het risico bestaat dat mensen nóg cynischer worden of afhaken. Zou zonde zijn toch.

offtopic:
Of misschien stoor ik me wel als enige enigszins aan de steeds negatiever/uitzichtlozer wordende toon aangaande politieke onderwerpen op T.net, dat kan natuurlijk ook.

[KleineJoop]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:56:
Het tegenovergestelde valt me vooral op: waar zijn de uitgesproken linkse omroepen gebleven? De VARA met 'in de rode haan' en dat soort programma's waar linkse politici hun spreekbuis vinden, het is in die hoek allemaal zo braaf geworden.

Je hebt BNN/Vara nog met Tim Hofman, op NPO3 zijn er tegenwoordig vaak programma's die de misstanden, politiek, etc in Nederland onderzoeken. Ook het gelijknamige NOS op 3 YouTube kanaal met goede content over allerlei onderwerpen trekt veel (jongere) kijkers. Kan ik iedereen aanraden om even globaal naar/overheen te kijken.

[ Voor 18% gewijzigd door KleineJoop op 16-05-2021 17:14 ]

[NMH]

Laguna schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:21:
IJzingwekkend om de uitsluiting van ‘dwarsligger’ Omtzigt te zien


[...]


Zo ook weer bij WNL met VVD-prominent Henk Kamp, de aanval op Rutte in de kamer zou louter uit onvrede zijn vanwege de uitslag van de verkiezingen en Rutte is een paar keer wat "onhandig" geweest, maar de terughoudendheid van het CDA moet nu afgelopen zijn. Waarop Rick Nieman vraagt: 'hoeveel langer kan de formatie wachten op Pieter Omtzigt?'
'Pieter Omtzigt heeft echt een probleem omdat hij overwerkt/ overspannen is geraakt, stel je voor dat hij lijsttrekker was geworden dan was het echt een dramatische situatie geweest', aldus Henk Kamp en wat later: 'indien er linkse partijen aansluiten is er belang voor een stevig regeerakkoord'.

Rutte is het probleem, niet Pieter Omtzigt.

De tendens bij WNL is ook weer er moet snel een nieuw kabinet komen want we zitten in een crisis.

Ik las de column van Bessems zaterdag ook en ik kon me er vrijwel helemaal in vinden aangezien ik me er ook over verbaasd heb. Zoals je zegt, de oorzaak van dit probleem is Rutte (en Hoekstra) aangezien die er voor kiezen om hun verantwoordelijkheid niet te nemen. Het CDA doet er vervolgens nog een schepje bovenop door ook nog van Omtzigt te verlangen dat hij zijn vertrouwen in Rutte uitspreekt na alles wat er gebeurd is, wat bijzonder onredelijk is. (Men biedt hem zelfs een kabinetspost aan om zijn medewerking te kopen, wat best saillant is als je bedenkt dat Hoekstra in het openbaar nog steeds de "ons past bescheidenheid" kaart speelt met betrekking tot de formatie.) Dat de media daar niet wat kritischer over zijn is bijzonder teleurstellend.

[NMH]

hoevenpe schreef op zondag 16 mei 2021 @ 11:56:
Waarom is dat de taak van een rechtse omroep?

De betere vraag is: is het wenselijk dat er rechtse en linkse omroepen zijn? Iedere politieke stroming zijn eigen omroep legt de bijl aan de wortel van de controlerende taak van de media zoals @Virtuozzo terecht opmerkt. In extremis doorgevoerd krijg je dan een nieuwe verzuiling (of om de moderne term te gebruiken, iedereen zijn eigen bubbel) waar de meeste mensen alleen naar de "eigen" omroep kijken die de eigen stroming ophemelt en de "anderen" verkettert. Kritische berichtgeving kan vervolgens triviaal terzijde worden geschoven als leugens en laster van de vijand (zie bijvoorbeeld Trump met zijn "fake news", alternatieve feiten en het afgeven op de mainstream media).

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/23...van-maandag-tot-donderdag

In ieder geval is Lubach terug met zijn team. Blijkbaar zijn we sinds de middeleeuwen nog altijd niet echt opgeschoten op dat vlak: de hofnarren zijn nog altijd broodnodig (met uiterste waardering voor Lubach en zijn team hun werk) en blijkbaar de sterkste personen om macht te bespreken en toe te lichten.

Van de week een paar keer met wat meer aandacht Beau gekeken en nog een paar talkshows en het is tenenkrommende meuk wel. Politiek wordt toegelicht met een paar muzikanten en Beau of 1 vaste politiek verslaggever van de telegraaf of met de totaal van kritiek ontdane interviews van Jaïr (zijn meest kritische vraag aan de Jonge zal waarschijnlijk zijn dat zijn haar niet zo goed zit). Wat vooral opvalt: de mening van de 'voorzitter' (dus Beau in dit geval) is zo intens sturend aanwezig op alle informatie, inclusief interrupties bij langere uitlegpogingen van tafelgasten, waardoor je continu het gevoel hebt dat deze of gene wetenschapper het maar niet kan uitleggen (want hij wordt afgekapt en probeert precies te zijn), maar dat die artiest of horecatycoon (veelvuldig aanwezig om te mieren over terrassen) het met hun oneliners wel goed hebben. Het is een bak propaganda.

[alexbl69]

NMH schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:53:
[...]

Ik las de column van Bessems zaterdag ook en ik kon me er vrijwel helemaal in vinden aangezien ik me er ook over verbaasd heb. Zoals je zegt, de oorzaak van dit probleem is Rutte (en Hoekstra) aangezien die er voor kiezen om hun verantwoordelijkheid niet te nemen. Het CDA doet er vervolgens nog een schepje bovenop door ook nog van Omtzigt te verlangen dat hij zijn vertrouwen in Rutte uitspreekt na alles wat er gebeurd is, wat bijzonder onredelijk is. (Men biedt hem zelfs een kabinetspost aan om zijn medewerking te kopen, wat best saillant is als je bedenkt dat Hoekstra in het openbaar nog steeds de "ons past bescheidenheid" kaart speelt met betrekking tot de formatie.) Dat de media daar niet wat kritischer over zijn is bijzonder teleurstellend.

Als je het 'gedoe' om Omtzigt van een afstandje bekijkt kun je enkel concluderen dat het bijzonder triest gesteld is met onze democratie en pers.

Omtzigt is gekozen als volksvertegenwoordiger. Zijn 'enige' ambitie is een plek als Tweede Kamerlid waar hij een zuivere invulling wil geven aan de term 'controleren zonder last of ruggespraak'. Het is toch volslagen idioot dat de formatie al weken / maanden op zijn gat ligt omdat men in alle openheid wil beletten dat een Tweede Kamerlid zijn werk doet?

Omtzigt heeft in het verleden (voor zover ik weet) altijd met de CDA fractie meegestemd, hoe kritisch hij ook op het kabinet (en dus zijn eigen partij) was. Dat heeft hem (ook van mij) in het verleden al flink wat kritiek opgeleverd. Hoe kun je aan de ene kant enorm kritisch zijn en tegelijkertijd hoegenaamd 'blind' meestemmen? Het lijkt erop dat Omtzigt hierin 2 petten hanteert. Hetzij voor de regeerbaarheid van het land, hetzij voor het veiligstellen van zijn eigen positie.

Kijkend naar het verleden is Omtzigt voor de stemverhouding in de Kamer dus geen risico voor een nieuw kabinet. De enige reden voor dit hele gedoe is dus dat men geen al te kritische Kamerleden in de eigen fracties duldt.

Dat feit an sich is al godgeklaagd, maar dat de media zich ook nog hiervoor laten gebruiken betekent dat zij er hetzij geen snars van begrijpen, hetzij dat ze braaf bij Rutte c.s. in bed liggen. Iedereen mag voor zichzelf bepalen wat erger is.

[hoevenpe]

NMH schreef op zondag 16 mei 2021 @ 22:27:
De betere vraag is: is het wenselijk dat er rechtse en linkse omroepen zijn? Iedere politieke stroming zijn eigen omroep legt de bijl aan de wortel van de controlerende taak van de media zoals Virtuozzo terecht opmerkt.

Wat mij betreft worden al die omroepverenigingen opgeheven, gaat de NPO van 3 naar 2 netten en zend men alleen nog kwalitatief inhoudelijke journalistieke programma's uit. Plat amusement hoeft niet van belastinggeld: liever twee keer zoveel tegenlicht, keuringsdienst van waren, Lubach en achtergronden.

Dat gezegd hebbende, ze bestaan en dat heeft in de jaren 70 en 80 links Nederland geen windeieren gelegd. In mijn herinnering had de VARA nog dusdanige ideologische veren dat er bij ons thuis vrijwel niet naar gekeken werd. De 'rode' Volkskrant kwam er niet in, ben opgegroeid in een AVRO/Telegraaf/Haagsche Courant gezin.

Los daarvan zijn de jongere generaties op internet dusdanig 'verzuild' dat de NPO daar imo niet het verschil zal maken. De tijd van lineaire TV op Nederland 1 en 2 komt echt niet meer terug, keek je vroeger wel eens iets omdat 'er niets anders was' nu is er Nexflix, Prime, Videoland, YouTube of NPO on demand.

[Number10]

alexbl69 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 07:23:
[...]
'controleren zonder last of ruggespraak' (…)

Ter info: sinds 1983 is het alleen 'zonder last' en is 'ruggespraak' uit de grondwet verdwenen. Het is dus niet langer ongrondwettelijk om het stemgedrag.tussen Kamerleden af te stemmen. Zie ook:
Wikipedia: Stemmen zonder last of ruggespraak

(…) Hoe kun je aan de ene kant enorm kritisch zijn en tegelijkertijd hoegenaamd 'blind' meestemmen? (…)

Zie voor een mogelijke verklaring deze reactie en de link naar de essaybundel onderaan die reactie:
Number10 in "De politieke kroeg"

(…) Kijkend naar het verleden is Omtzigt voor de stemverhouding in de Kamer dus geen risico voor een nieuw kabinet. De enige reden voor dit hele gedoe is dus dat men geen al te kritische Kamerleden in de eigen fracties duldt. (…)

Kijkend naar de coalitiegrootte VVD/D66/CDA/PVDA/GL houdt een kabinet ook een meerderheid bij een afsplitsing binnen het CDA. Het laatste argument lijkt dus een grotere rol te spelen dan het eerste en gezien de historie van het toeslagenschandaal vind ik dat zeer zorgelijk. Het heeft namelijk niets met een meerderheid te maken maar lijkt inderdaad meer met het inperken van kritiek van doen te hebben, vaak verwoord als een 'gebrek aan eenheid'.

In essentie zijn we daardoor als burgers niet of slecht beschermd tegen een kabinet dat bijvoorbeeld de informatievoorziening aan de Kamer blokkeert om politieke redenen, als de coalitiefracties daarin meegaan.

(…) Dat feit an sich is al godgeklaagd, maar dat de media zich ook nog hiervoor laten gebruiken betekent dat zij er hetzij geen snars van begrijpen (…)

Het komt op mij over als de collectieve 'fractiediscipline' in Nederland. Er wordt soms wel eens gesteld dat er in Nederland zo weinig maatschappelijke hiërarchie zou bestaan (zeg maar gewoon 'je' tegen de baas), maar in essentie lijkt die hiërarchie wel te bestaan maar vrij sterk verstopt te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 17-05-2021 08:57 ]

[ErikT738]

hoevenpe schreef op maandag 17 mei 2021 @ 07:26:
[...]

Wat mij betreft worden al die omroepverenigingen opgeheven, gaat de NPO van 3 naar 2 netten en zend men alleen nog kwalitatief inhoudelijke journalistieke programma's uit. Plat amusement hoeft niet van belastinggeld: liever twee keer zoveel tegenlicht, keuringsdienst van waren, Lubach en achtergronden.

Lubach heeft de afgelopen jaren laten zien dat amusement en journalistiek prima te combineren zijn. De NPO hoeft van mij echt niet in te krimpen maar het plan wat ze nu hebben is gedoemd te falen. Je kan de jeugd simpelweg niet bereiken met ouderwetse TV uitzendingen. Gooi gewoon lekker alles op YouTube zoals ze bij Boos doen.

Verder hoeft ook niet alles journalistiek te zijn, als het maar inhoud heeft of leerzaam is. Zelfs een programma als Heel Holland Bakt kan wat mij betreft door de beugel.

[Señor Sjon]

polthemol schreef op maandag 17 mei 2021 @ 07:11:


Van de week een paar keer met wat meer aandacht Beau gekeken en nog een paar talkshows en het is tenenkrommende meuk wel. Politiek wordt toegelicht met een paar muzikanten en Beau of 1 vaste politiek verslaggever van de telegraaf of met de totaal van kritiek ontdane interviews van Jaïr (zijn meest kritische vraag aan de Jonge zal waarschijnlijk zijn dat zijn haar niet zo goed zit). Wat vooral opvalt: de mening van de 'voorzitter' (dus Beau in dit geval) is zo intens sturend aanwezig op alle informatie, inclusief interrupties bij langere uitlegpogingen van tafelgasten, waardoor je continu het gevoel hebt dat deze of gene wetenschapper het maar niet kan uitleggen (want hij wordt afgekapt en probeert precies te zijn), maar dat die artiest of horecatycoon (veelvuldig aanwezig om te mieren over terrassen) het met hun oneliners wel goed hebben. Het is een bak propaganda.

Op1 en Beau/Jinek zijn vrijwel identieke programma's met vrijwel dezelfde gasten. Je kan er bijna een bingo op invullen afgaande op het onderwerp van de dag. Heeft de ene Kuipers, dan de andere Gommers of Osterhaus. En zo gaat dat met elk onderwerp en dan mag nog de artiest van de dag zijn/haar boekje/filmpje/whatever pluggen. Jammer dat een kortere versie van Buitenhof niet wat meer op primetime kan ipv weggestopt op zondagochtend. Zodra een discussie nu de diepte in gaat, wordt het gelijk afgekapt en oppervlakkig gehouden.

hoevenpe schreef op maandag 17 mei 2021 @ 07:26:
[...]

Wat mij betreft worden al die omroepverenigingen opgeheven, gaat de NPO van 3 naar 2 netten en zend men alleen nog kwalitatief inhoudelijke journalistieke programma's uit. Plat amusement hoeft niet van belastinggeld: liever twee keer zoveel tegenlicht, keuringsdienst van waren, Lubach en achtergronden.

Dat gezegd hebbende, ze bestaan en dat heeft in de jaren 70 en 80 links Nederland geen windeieren gelegd. In mijn herinnering had de VARA nog dusdanige ideologische veren dat er bij ons thuis vrijwel niet naar gekeken werd. De 'rode' Volkskrant kwam er niet in, ben opgegroeid in een AVRO/Telegraaf/Haagsche Courant gezin.

Los daarvan zijn de jongere generaties op internet dusdanig 'verzuild' dat de NPO daar imo niet het verschil zal maken. De tijd van lineaire TV op Nederland 1 en 2 komt echt niet meer terug, keek je vroeger wel eens iets omdat 'er niets anders was' nu is er Nexflix, Prime, Videoland, YouTube of NPO on demand.

De link tussen BNN en VARA heb ik eigenlijk ook nooit zo gelegd, in ieder geval niet toen De Graaff nog leefde. Maar goed, die zijn samengeveegd. Overigens merk ik aan mezelf dat ik soms liever wat afzap en me laat verrassen dan dat ik op een van de vele streamdiensten specifiek een programma ga zoeken.

---

Gaat Hamer nu weer dezelfde gesprekken voeren als Willink en het Lekke Duo? Dit schiet toch niet op zo?

[polthemol]

Señor Sjon schreef op maandag 17 mei 2021 @ 13:30:
[...]

Op1 en Beau/Jinek zijn vrijwel identieke programma's met vrijwel dezelfde gasten. Je kan er bijna een bingo op invullen afgaande op het onderwerp van de dag. Heeft de ene Kuipers, dan de andere Gommers of Osterhaus. En zo gaat dat met elk onderwerp en dan mag nog de artiest van de dag zijn/haar boekje/filmpje/whatever pluggen. Jammer dat een kortere versie van Buitenhof niet wat meer op primetime kan ipv weggestopt op zondagochtend. Zodra een discussie nu de diepte in gaat, wordt het gelijk afgekapt en oppervlakkig gehouden.

die keuzes doen me een beetje denken aan 'Idiocracy'. Je kunt kiezen tussen monstertruckshow of inhoud, tuurlijk is de monstertruckshow belangrijker En dus kunnen we kijken naar hoe Waylon, Gerard Joling of Beau zich voelen over deze of gene vaccinatie of economisch beleid óO

Gaat Hamer nu weer dezelfde gesprekken voeren als Willink en het Lekke Duo? Dit schiet toch niet op zo?

Nee joh, je snapt het niet. Men gaat nu nieuwe pijnpunten behandelen die nog niet eerder ter sprake zijn gekomen. Dan moet je denken aan welke rol het CDA wil innemen, hoe men een nieuwe bestuursvorm gaat hanteren en wat men nu moet met Omtzigt (functie elders misschien?)

[Number10]

Señor Sjon schreef op maandag 17 mei 2021 @ 13:30:
[...]
Dit schiet toch niet op zo?

Zoals de fractieleider van BIJ1 opmerkte bij het interview in Buitenhof gisteren: het is niet in ieders voordeel om op te schieten.

Laten we zeggen dat eventuele actieve herinneringen in de tussentijd inactief kunnen worden. In ieder geval bij het electoraat, want het merendeel daarvan lijkt na een dag alweer vergeten te zijn waar het ook al weer allemaal over ging,

Voor iedereen die het geheugen wil opfrissen:
Number10 in "De politieke kroeg"

[Laguna]

Wie zouden jullie graag als MP zien? Azarkan blijft ook vandaag weer pleiten voor een andere premier dan Rutte en dat kan ik alleen maar waarderen, maar ik vind Kaag eigenlijk net zo erg. Wie zou er wel geschikt zijn om MP te zijn en het voortouw te nemen in de verandering qua bestuurscultuur?

[Robkazoe]

Laguna schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:43:
Wie zouden jullie graag als MP zien? Azarkan blijft ook vandaag weer pleiten voor een andere premier dan Rutte en dat kan ik alleen maar waarderen, maar ik vind Kaag eigenlijk net zo erg. Wie zou er wel geschikt zijn om MP te zijn en het voortouw te nemen in de verandering qua bestuurscultuur?

Kaag is de enige volgens mij die echt de ambitie heeft uitgesproken om premier te worden. Denk dat zij het ook wel prima kan. Het zou alleen niet mijn voorkeur hebben. En de rest van de 150 mensen die gekozen zijn? Er zit echt weinig in het vat. Mag een premier ook buiten de volksvertegenwoordiging gekozen worden? Dan wordt het nog wel interessant om een beetje te gaan brainstormen.

[Sandor_Clegane]

Ouwehand. Als we dan toch moeten kiezen.

Omtzigt mag ook.

[alexbl69]

Laguna schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:43:
Wie zouden jullie graag als MP zien? Azarkan blijft ook vandaag weer pleiten voor een andere premier dan Rutte en dat kan ik alleen maar waarderen, maar ik vind Kaag eigenlijk net zo erg. Wie zou er wel geschikt zijn om MP te zijn en het voortouw te nemen in de verandering qua bestuurscultuur?

Kan geen enkele (electoraal zinvolle) naam bedenken.

Kaag is van hetzelfde laken een pak, bij het CDA zie ik ook niemand zitten die het kan of wil. En dan zitten we al bij de SP of PvdA met 9 zetels, wat dus electoraal gezien niet realistisch is.

Het enige logische zouden nieuwe verkiezingen met nieuwe spelers zijn. Maar aangezien geen van de bepalende figuren dat wil (het zou ze zelf de kop kosten) zal het na een tijdje pruttelen tot de grootste storm is gaan liggen toch weer Rutte worden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:04:
Het enige logische zouden nieuwe verkiezingen met nieuwe spelers zijn.

Kaag, Rutte, Hoekstra, Segers, Ploumen en Klaver gaan niet zonder slag of stoot vertrekken. Nieuwe verkiezingen zal waarschijnlijk weinig veranderen, de gemiddelde kiezer is hier helemaal niet (meer) mee bezig.

[Woy]

Robkazoe schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:51:
[...]Mag een premier ook buiten de volksvertegenwoordiging gekozen worden? Dan wordt het nog wel interessant om een beetje te gaan brainstormen.

Zeker, mensen in het kabinet, inclusief premier hoeft niet door de bevolking gekozen te zijn, of überhaupt verkiesbaar gestaan hebben.

[Bart-Willem]

Laguna schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:43:
Wie zouden jullie graag als MP zien? Azarkan blijft ook vandaag weer pleiten voor een andere premier dan Rutte en dat kan ik alleen maar waarderen, maar ik vind Kaag eigenlijk net zo erg. Wie zou er wel geschikt zijn om MP te zijn en het voortouw te nemen in de verandering qua bestuurscultuur?

Ik denk dat Kaag en Rutte elkaar nog wel de tent gaan uitvechten over dat Israël-Palestina-gedoe.

Qua premier: Omtzigt is niet stressbestendig, binnen de VVD zitten verder alleen ja-knikkers, Kaag is al helemaal niet stressbestendig en kan eigenlijk totaal niets (getuige haar radio-stilte na de verkiezingen en ook uit die ministerraad-notulen blijkt het iemand te zijn zonder inbreng en alleen maar blij lijkt te zijn met haar verworven positie) en vind ik als persoon gewoon ook helemaal niets. Bovendien blijkt dat "nieuw leiderschap" echt totaal niets waard te zijn want het is gewoon een vrouwelijke Rutte (maar dan erger en sluwer, en diplomaten zijn nooit te vertrouwen en waaien met alle winden mee).

Eigenlijk kan ik zo even niet snel iemand bedenken die wel geschikt is.

[Robkazoe]

Woy schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:16:
[...]

Zeker, mensen in het kabinet, inclusief premier hoeft niet door de bevolking gekozen te zijn, of überhaupt verkiesbaar gestaan hebben.

Ok, schieten maar:
- Aboutaleb
- Kroes
- Timmermans

[Virtuozzo]

Laguna schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:43:
Wie zou er wel geschikt zijn om MP te zijn en het voortouw te nemen in de verandering qua bestuurscultuur?

Dit is volledig afhankelijk van de vraag of een MP de president is, of eerste minister.


Ik leg het bewust even op tafel, het is iets wat al langer dan de huidige bestuurscultuur een issue is. Meer specifiek, de verschuiving in perceptie bij en ten aanzien van "MP" is een van de oorzaken van het ontstaan van ruimte die genomen is geworden door geïdentificeerde bestuurscultuur.


Wat voortouw nemen aangaat, daar is geen enkel blijk van. Het is er niet. Je kan eerder spreken van versnelling en verbreding van toxiciteit.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 17-05-2021 19:58 ]

[D-dark]

Virtuozzo schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:56:
[...]


Dit is volledig afhankelijk van de vraag of een MP de president is, of eerste minister.


Ik leg het bewust even op tafel, het is iets wat al langer dan de huidige bestuurscultuur een issue is. Meer specifiek, de verschuiving in perceptie bij en ten aanzien van "MP" is een van de oorzaken van het ontstaan van ruimte die genomen is geworden door geïdentificeerde bestuurscultuur.


Wat voortouw nemen aangaat, daar is geen enkel blijk van. Het is er niet. Je kan eerder spreken van versnelling en verbreding van toxiciteit.

Interessante gedachtengang.
Voor een minister president zou je de persoon idealiter los willen trekken van de huidige partij verkiezingen en een aparte kandidatenlijst hebben voor wie het wordt. Dan kan je stemmen op wie je geschikt acht om die rol te vervullen.

Eerste minister is een ander verhaal. Dat zou dan de leider van de grootste partij in het parlement zijn.

[Virtuozzo]

Een eerste minister is pur sang een minister met een aantal additionele administratieve taken en conditioneel een functie voor externe relaties regering.

Nu ja, op zijn zachtst gezegd is dat niet de invulling die gegeven wordt. Maar, het wordt dan ook al best lang niet meer zo gezien. Dan krijgt je een gat tussen wat welke ruimte genomen wordt en wat daadwerkelijk mag & moet.

Anders gezegd, transitie naar perceptie van minister president - associatie: president.


Waar we in eerste instantie verwachten dat er associatie optreedt is bij eerste minister. Dat blijkt echter niet het geval. Wel bij het tweede, daar is immers sprake van focus op gebruik daarvan. Veel van de verwarring komt uit tegenwoordig gebrek aan kennis t.a.v. functiebepaling, regels en kaders. En ja, de verstoringen in perceptie. Dit wil best iets zeggen, heel veel mensen verwachten dat een minister president geen koppeling heeft met partijbelang. Nu ja, het tegendeel.

Dit is trouwens niet specifiek eigen aan het Nederlandse, het is veel meer een Angelsaksisch fenomeen. Een Prime Minister in het VK is al heel lang niet meer wat het in de tijd van "Yes Minister" de TV serie was. Associatief is het een presidentiele invulling bij functiemodel. In de VS is dat al sinds LBJ het geval. Ook elders in de Anglosphere, maar in relatief mindere mate.


Als terzijde, dit is waarom de argumentatie van Willink bij zijn colleges aan de verzamelde media niet gevolgd werd door dezelfde media. Het blikveld is reeds verschoven. Ja, her en der wat signalen van rechtsgeleerden, maar zie het probleem van beeld > realiteit. Willink weest op de verstoring. Maar goed, het was klaarblijkelijk overal teveel moeite om de realiteit aan perceptie te toetsen.


Even cru, een eerste minister functiemodel is in ons bestel juist waar de koppeling persoon / partij rigoureus gebroken wordt voor opdracht en mandaat. We mogen dan best even eerlijk zijn, daar staat de Nederlandse samenleving al niet meer bij stil sinds Lubbers II. Vanaf dat punt is het transitie naar wat Willink omschrijft als "het beeld van president".

En daar zit juist altijd een integrale koppeling tussen persoon en partij. Helemaal wanneer er in het aanwezige bestel geen voorzieningen of bepalingen zijn voor dergelijk functioneren. De valstrik van normatief stelsel en precedent van gedrag.

Nu ja, hoe goed werkt dat elders waar men die lijnen volgt ....

[Number10]

D-dark schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:09:
[...]
Voor een minister president zou je de persoon idealiter los willen trekken van de huidige partij verkiezingen en een aparte kandidatenlijst hebben voor wie het wordt.

Een gekozen MP heeft in Nederland ontzettend veel nadelen. Zie dit artikel bijvoorbeeld:
https://stukroodvlees.nl/...kozen-minister-president/

Het kabinet is het uitvoerend orgaan van het parlement, maar in de loop der jaren lijken ministers er veel aan te doen om dat anders te doen voorkomen. Dit lijkt mij het uitgelezen moment in de geschiedens om dat beeld bij te stellen.

Een zakenkabinet met een VVD formateur als interim oplossing lijkt mij een prima stap. Dan kunnen we tenminste weer verder.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:28:
Anders gezegd, transitie naar perceptie van minister president - associatie: president.

Daar zijn de progressieve partijen imo mede debet aan, die hebben er de afgelopen jaren alles aan gedaan om de rol van Willem-Alexander te beperken.

In de beeldvorming is er ruimte ontstaan omdat de invulling van het staatshoofd steeds beperkter geworden is, mensen hebben zeker in tijden van crisis behoefte aan een leider of dat nou Beatrix is of Rutte.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 17 mei 2021 @ 21:32:
[...]

Daar zijn de progressieve partijen imo mede debet aan, die hebben er de afgelopen jaren alles aan gedaan om de rol van Willem-Alexander te beperken.

In de beeldvorming is er ruimte ontstaan omdat de invulling van het staatshoofd steeds beperkter geworden is, mensen hebben zeker in tijden van crisis behoefte aan een leider of dat nou Beatrix is of Rutte.

Oh ja, het verminderen van functie en bereik van de koning is een bewust agendapunt - voor precies dat effect. Het oprekken en invullen van ruimte. Gedragseffect macro + meta niveau.

Saillant is dat er gebruik gemaakt is van een zekere progressieve oriëntatie op staatsrecht en ordening, misschien is het betere woord “misbruik”. Wie was de architect van de verschuivingen, daar zit een spoor van interesse.

Donner.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 21:06:
[...]


Een gekozen MP heeft in Nederland ontzettend veel nadelen. Zie dit artikel bijvoorbeeld:
https://stukroodvlees.nl/...kozen-minister-president/

Laat dat nou precies Mark’s argumentatie van zijn voorkeurstemmen zijn. Teken aan de wand. Wat mij opvalt is hoe binnen de partij, eigenlijk net als bij de Tories in het VK, niet langer nagedacht wordt over hoe gebruik van gereedschap ook effect heeft op de gebruiker. Dat laatste woord, bewust gekozen.

Het kabinet is het uitvoerend orgaan van het parlement, maar in de loop der jaren lijken ministers er veel aan te doen om dat anders te doen voorkomen. Dit lijkt mij het uitgelezen moment in de geschiedens om dat beeld bij te stellen.

Die kans is gemist. Mijn inschatting is dat dit pas over een jaar of twee duidelijk zal worden, ik zie enkel tekenen van focus op versnelling én verbreding van geïdentificeerde problematiek.

Een zakenkabinet met een VVD formateur als interim oplossing lijkt mij een prima stap. Dan kunnen we tenminste weer verder.

Maar dat is taboe als onderwerp binnen de VVD. Inschatting: systemisch risico. Vanuit afwezigheid van domein specifieke competenties zou op enorme schaal en bij dusdanige frequentie van toepassing ingezet moeten worden op meerdere toolboxes van politieke marketing dat het risico van - vrij vertaald - door de mand vallen te groot is.

Los van wat dergelijke oriëntatie zegt, men heeft geen ongelijk. Niet enkel is er een breed probleem van competenties, skeletten, selectie en verjonging, het is inderdaad ook zo dat als je elke keer dezelfde hamer gebruikt het ding slijt. Gereedschap voor gedragseffecten en narratief toepassingen zijn, eenvoudig gezegd, kwesties van puntdruk. Nudge, prikkel, kruimel, tik, afleiding. Doe je het elke keer omdat je het werk niet kan / wil leveren, dan heb je inderdaad heel snel een probleem.

Goed punt van studie in deze is juist het afgelopen jaar goed zichtbaar. Dan heb ik het niet over het masseren van een Toeslagenaffaire à la “the Rhodesia solution” (serieus) maar over het nudgen en (af)schuiven bij de COVID persconferenties. Niet enkel hoef je maar één Grapperhaus moment te hebben, als je elke keer foei zegt maar geen toepassing doet volgt vanzelf een trend van meten en dus gedragen met twee maten & stuiteren in respons binnen sociale geografie. Moet je dan ook de toolbox op een parallel kwestie in zelfde periodiek toepassen dan gaan mensen er doorheen prikken.

Zakenkabinet is ontzettend verlokkelijk vanuit doelstellingen van herordening naar neo-klassiek corporatisme (who needs democracy, just let it be marketing), maar ja, dat rust in volledigheid op gedragseffecten. Systemisch risico.

[NMH]

Laguna schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:43:
Wie zouden jullie graag als MP zien? Azarkan blijft ook vandaag weer pleiten voor een andere premier dan Rutte en dat kan ik alleen maar waarderen, maar ik vind Kaag eigenlijk net zo erg. Wie zou er wel geschikt zijn om MP te zijn en het voortouw te nemen in de verandering qua bestuurscultuur?

Als het een VVD'er moet zijn (want grootste partij), voormalig communitymanager @zeef maar eens proberen?

[ManiacsHouse]

En ze blijven er 1 grote puinhoop van maken... En een aantal mensen weer een hartverlamming rijker...

https://www.gelderlander....oeten-afbetalen~ac3ed357/

"Een groep gedupeerden van de Toeslagenaffaire heeft onterecht een brief gekregen van deurwaarders waarin stond dat zij weer hun private schulden moesten afbetalen. Dat laat staatssecretaris Alexandra van Huffelen maandagavond weten. De bewindsvrouw biedt haar excuses aan voor de fout."

Waarom eigenlijk geen generaal pardon voor iedereen die er ook maar enigszins mee van doen heeft gehad?
Immers degene die fout bezig waren (en nog steeds zijn) zitten nog steeds met hun kont op het pluche en gaan volledig vrijuit... Dus waarom dan niet voor de slachtoffers? Dan neem je verlies als overheid, het geld komt uiteindelijk toch uit de zak van het gepeupel.

[DevWouter]

ManiacsHouse schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:50:
Waarom eigenlijk geen generaal pardon voor iedereen die er ook maar enigszins mee van doen heeft gehad?
Immers degene die fout bezig waren (en nog steeds zijn) zitten nog steeds met hun kont op het pluche en gaan volledig vrijuit... Dus waarom dan niet voor de slachtoffers? Dan neem je verlies als overheid, het geld komt uiteindelijk toch uit de zak van het gepeupel.

Omdat het een incident is en men wilt geen precedent creeëren.
Het helpt ook niet dat de impact al een stuk minder is geworden.

[Lordy79]

Ik zou ook wel voor een zakenkabinet zijn. Alle kamerleden mogen een motie indienen en daar wordt dan over gestemd. En alles wat wordt aangenomen moet uitgevoerd worden.
Tuurlijk, BBB krijgt dan een motie en de VVD tientallen maar dat is inherent aan de uitslag van de verkiezingen.

[polthemol]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:11:
Ik zou ook wel voor een zakenkabinet zijn. Alle kamerleden mogen een motie indienen en daar wordt dan over gestemd. En alles wat wordt aangenomen moet uitgevoerd worden.
Tuurlijk, BBB krijgt dan een motie en de VVD tientallen maar dat is inherent aan de uitslag van de verkiezingen.

en wat dan als de moties op zijn? Dan kun je de rest van de kabinetsperiode niets meer aanpassen?

Dat 'moet uitvoeren' is ook zo een ding. Men MOET de Urgendauitspraak uitvoeren van de rechter, maar doet het doodleuk niet. Men MOET de richtlijnen mbt. stikstofuitstoot uitvoeren maar doet dat doodleuk niet. Daar staat je zakenkabinet dan, netjes geparkeerd.

[Number10]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:11:
Ik zou ook wel voor een zakenkabinet zijn

Er is niks anders aan een zakenkabinet dan het huidige kabinet, anders dan dat de gekozen Kamerleden geen bewindspersoon worden.

De MP hoeft geen gekozen Kamerlid te zijn en we kiezen om goede redenen ook helemaal geen MP (zie ook SRV artikel hierboven). Als de formateur op voordracht van de VVD wordt benoemd kan er gewoon een ouderwetse coalitie worden gevormd met de fracties en zal de VVD ook een MP leveren. Maar die MP stond dus niet op de kieslijst.

Maar een redelijke voorwaarde lijkt mij dat dan ook alle gekozen Kamerleden uit het kabinet blijven.

Een fractie of partij die moeite heeft met deze constructie geeft mij klip en klaar aan niet uit zuiver democratische belangen te handelen, maar uit eigenbelang of macht. Het maakt immers niets uit wie de bewindspersonen zijn als het echt over de inhoud gaat.

[Virtuozzo]

Minderheidskabinet /= zakenkabinet.

[polthemol]

Of het CDA daarna daadwerkelijk wil meeregeren, kan hij nog niet zeggen. "Ik kan me zeer wel voorstellen dat we in de oppositie gaan, maar ook dat we in het kabinet gaan."

Ik moet zeggen: ik waardeer het wel heel erg hoe Hoekstra communiceert. Zelden iemand in zo een duidelijk bewoordingen zien zeggen dat het allemaal niet duidelijk is

[hoevenpe]

En we kunnen weer door...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...pen-voor-kabinetsformatie

CDA-leider Hoekstra staat open voor kabinetsdeelname: 'Vooruit met de geit'

CDA-leider Hoekstra zei na afloop van zijn gesprek dat er de afgelopen twee maanden veel is gebeurd. Ook in zijn partij. Maar na de formatiecrisis wordt het tijd om haast te maken, vindt hij. "Ik hoop dat het Binnenhof genoeg is afgekoeld. De meeste mensen hebben er genoeg van. We moeten verder op de inhoud. Dat verwacht het land van ons. We moeten aan het werk."

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:22:
En we kunnen weer door...

[...]

Jesus wat een taalgebruik "Ik hoop dat het Binnenhof genoeg is afgekoeld. De meeste mensen hebben er genoeg van. We moeten verder op de inhoud. Dat verwacht het land van ons. We moeten aan het werk."

Alsof de kritieken die gemaakt zijn inhoudsloos zijn, en de mensen die boos zijn op rutte en het kabinet vanwege hun handelen niets meer dan driftbuien zijn die men moet negeren. De kans is groot dat ze letterlijk niets gaan veranderen en alles op dezelfde manier blijven doen zolang zo'n groot deel van nederland op de rechtse partijen blijft stemmen.

Waarom leren rechte stemmers niets van het verleden?

[Napo]

Hun spreekwoordelijke shit op orde krijgen is niet hun werk? Dat er eerst iets recht gezet dient te worden in de basis hoort er helaas bij en dat is mede dankzij de verkiezingsuitslag bijzonder lastig. Daar met zulke woorden overheen stappen is niet verwonderlijk maar wel onwenselijk

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:22:
En we kunnen weer door...

[...]

Geen verrassing, Hoekstra heeft zich al lang overgegeven aan het partijbureau, en zich geschikt.

Dat gezegd, het is wel weer typisch. Het Binnenhof is waar het om gaat. Als het daar rustig is, dan is alles ok. Het zegt veel, heel veel, over het perspectief van Hoekstra op de kiezer. Die doet er niet toe zodra de oefening van het kruisje klaar is.

De CDA kiezer krijgt hier wel duidelijk signaal ...

Mijn inschatting hier is dat het partijbureau in een blinde vlek stapt. Een die zal kosten. Er ligt een dynamiek van kiezers en verschuivingen in associatief gedrag, van ledenafdelingen die niet eens meer pro forma conformeren, van business club die niet meer luistert maar laat volgen, van scheppen van symbool pour encourager les autres en nog van alles. Waaronder ook bijzondere nieuwe breuklijnen bij traditionele oudere segmenten sociale geografie.

En dat dit: it’s cool folks, none of you matter. Only we do.


Ik vraag me heel serieus af of er wel nagedacht is hoeveel munitie hij hier buiten de deur legt voor tegenstanders, intern én extern.

[Virtuozzo]

Napo schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:53:
Hun spreekwoordelijke shit op orde krijgen is niet hun werk? Dat er eerst iets recht gezet dient te worden in de basis hoort er helaas bij en dat is mede dankzij de verkiezingsuitslag bijzonder lastig. Daar met zulke woorden overheen stappen is niet verwonderlijk maar wel onwenselijk

De gemiddelde rechtse kiezer bankiert op beeld en perceptie van status quo bij geloofsgedrag. Het is an sich niet vreemd dat er binnen rangen van conservatisme in politieke organisatie zoveel ruimte is gekomen voor het liaisez-faire denken, het is ook prima verklaarbaar dat er kaalslag is ontstaan t.a.v. beschikbaarheid competenties binnen politieke organisatie.

Zelfversterkend proces. Gulzige prikkels.

Hoekstra volgt het aanwezige proces. That’s it.


Allemaal verklaarbaar, die analyse maakt echter geen onderdeel uit van politiek of maatschappelijk debat. Daarmee volgt het Nederlandse rigoureus op de lijnen en het model van - primair - het VK.

Als ik alles op een rijtje zet dan is ook voor maatschappelijk en economisch perspectief de politieke arena niet langer de bepalende. Het medialandschap is dat.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:50:
[...]

Waarom leren rechte stemmers niets van het verleden?

Misschien ietwat hard, maar het antwoord is relatief eenvoudig. Het is hetzelfde antwoord als bij linkse, progressieve en alle andere varianten van kiezers.

Men leert niet langer burger te zijn. In onderwijs net zo min als in andere processen van vorming.

Men leert niet langer beeld te toetsen, elke resterende oefening is er een van detailfocus en kruimel. Men leert geen blikveld meer te ontwikkelen of te onderhouden. Men leert te geloven en te consumeren.

En men leert dat alles binnen polariserende condities waar het enkel nog om binaire tegenstellingen gaat.


Hier ligt echt geen issue van deze of gene kiezer, hier ligt een probleem van gemaakte samenleving.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:56:
[...]
Het zegt veel, heel veel, over het perspectief van Hoekstra op de kiezer.

Het is gewoon de zoveelste MBA-consultant. Die hebben vaak maar één perspectief. Het gedrag van deze figuren is immers vrijwel over de gehele wereld hetzelfde.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:06:
[...]


Misschien ietwat hard, maar het antwoord is relatief eenvoudig. Het is hetzelfde antwoord als bij linkse, progressieve en alle andere varianten van kiezers.

Toch speelt het probleem waar @ArgantosNL op doelde in Nederland toch vooral bij kiezers in het midden en rechts van het midden. Je kunt linkse kiezers ook niet verwijten dat ze maar "op dezelfde partijen blijven stemmen" want dat doen ze niet. Het is niet de tussen GL en SP hoppende kiezer die maakt dat de verhoudingen zijn zoals ze zijn.

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 13:59:
Minderheidskabinet /= zakenkabinet.

Dat is een goede. Ik word ook een beetje moe van de popie jopie term "zakenkabinet". Alsof het kiezen van kundige personen als minister iets te maken heeft met hoe een kabinet gevormd wordt.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 18-05-2021 17:22 ]

[hoevenpe]

En daar is nummer twee...

quote: https://www.ad.nl/politie...-we-vaart-maken~a84e48b9/

Kaag wil nieuw kabinet voor de zomer: ‘Mensen willen dat we vaart maken’

Kaag wil ‘voor de zomer’ een nieuw kabinet vormen, zei de leider van D66 zojuist bij het verlaten van de Stadhouderskamer: ,,Het land wil dat we vaart maken, dat we voor de zomer een nieuw kabinet hebben. Met een regeerakkoord op hoofdlijnen kan dat.” Volgens Kaag moet er een aantal principiële afspraken op papier gezet worden. ,,We willen een stabiel kabinet, bijvoorbeeld met Groenlinks, PvdA, VVD en CDA.” Kaag spreekt voor het eerst openlijk over deze voorkeurscoalitie, al deelde ze dezelfde combinatie ook met de eerste verkenners Ollongren en Jorritsma, zo bleek uit de openbaar gemaakte notulen.

Nu nog even Ploumen en Klaver tegen elkaar uitspelen, vechten voor de kruimel.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:20:
En daar is nummer twee...

[...]


Nu nog even Ploumen en Klaver tegen elkaar uitspelen, vechten voor de kruimel.

Klaver zie ik er wel voor aan de rug niet recht te houden en de PvdA los te laten. Dat wordt wel een kleiner GL dan.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:20:
En daar is nummer twee...

[...]


Nu nog even Ploumen en Klaver tegen elkaar uitspelen, vechten voor de kruimel.

Precies, en dit is waarom ik 0 vertrouwen meer in de politiek heb. Integriteit is een onbekend woord. Sterker nog, het lijkt wel alsof Kaag, Hoekstra en Rutte er alles aan willen doen om te bewijzen dat de boel echt door en door rot is. En het merendeel van de Nederlanders slikt het als zoete koek en in 2025 hebben we gewoon weer hetzelfde riedeltje.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:24:
Klaver zie ik er wel voor aan de rug niet recht te houden en de PvdA los te laten. Dat wordt wel een kleiner GL dan.

Ploumen idem, ze zijn doodsbang om buiten de boot te vallen. Met felle partijen als PvdD, SP en Bij1 op hun linkerflank is het voor beiden vrijwel onmogelijk om zich in de oppositie te profileren.

Rutte en Kaag hebben in deze fase alle kaarten in handen, wie de minste eisen stelt krijgt het stoeltje. Met 8 of 9 zetels tegenover 58 voor VVD66 heb je weinig te willen, graag of niet.

[D-e-n]

dr.lowtune schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:24:
[...]


Precies, en dit is waarom ik 0 vertrouwen meer in de politiek heb.

"De politiek" bestaat niet. De politiek is een afspiegeling van de maatschappij. Ik heb 100% vertrouwen in het deel van de politici dat nog wel degelijk doet voor de burger maar dat deel wordt door de gemiddelde Nederlander klein gehouden. Wees dus eerder boos op je mede landgenoten.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:28:
[...]

Ploumen idem, ze zijn doodsbang om buiten de boot te vallen. Met felle partijen als PvdD, SP en Bij1 op hun linkerflank is het voor beiden vrijwel onmogelijk om zich in de oppositie te profileren.

Rutte en Kaag in deze fase alle kaarten in handen, wie de minste eisen stelt krijgt het stoeltje. Met 8 of 9 zetels tegenover 58 voor VVD66 heb je weinig te willen, graag of niet.

Met die 8 of 9 zetels gaan ze ook niet zoveel bereiken dus vraag is in hoeverre Rutte en Kaag zoveel te bieden hebben. Als ze elkaar vasthouden moet men het elders zoeken en dat wil Kaag absoluut niet.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:28:
[...]

Ploumen idem, ze zijn doodsbang om buiten de boot te vallen. Met felle partijen als PvdD, SP en Bij1 op hun linkerflank is het voor beiden vrijwel onmogelijk om zich in de oppositie te profileren.

Rutte en Kaag in deze fase alle kaarten in handen, wie de minste eisen stelt krijgt het stoeltje. Met 8 of 9 zetels tegenover 58 voor VVD66 heb je weinig te willen, graag of niet.

Dit zou opgaan als je PvdA als links zou classificeren. En dat waag ik te betwijfelen. PvdA is eigenlijk een grijs gebied geworden. Niet links, niet rechts, maar wat ze wel zijn weten ze zelf volgens mij ook nog steeds niet. Ondanks alle analyses die men de laatste ~20 jaar heeft gedaan.

Zelfde zie je min of meer ook bij CDA, al kun je deze partij wel als centrumrechts classificeren. Echter zijn ook zij sinds de fusie in de jaren '80 al zoekende. Ik vermoed dat dat niet snel zal veranderen vanwege de aard van de twee stromingen die de partij vormen, waar nu ook nog die business club overheen is gekomen.

Wellicht komt het ook wel omdat ze beiden een steeds ouder wordende achterban hebben en niet meer weten hoe men andere groepen kan aanspreken. Speelt nog mee dat beide partijen gewend zijn in het centrum van de macht te fungeren en die tijd is ook voorbij gezien de dramatische verliezen van beiden over de jaren heen.

Ik blijf er toch een beetje bij dat op termijn deze partijen zullen verdwijnen.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:32:
[...]

"De politiek" bestaat niet. De politiek is een afspiegeling van de maatschappij. Ik heb 100% vertrouwen in het deel van de politici dat nog wel degelijk doet voor de burger maar dat deel wordt door de gemiddelde Nederlander klein gehouden. Wees dus eerder boos op je mede landgenoten.

100%? Zoveel? Optimist.

[D-e-n]

@dawg
Ik deel niet de mening dat CDA en PvdA per se gaan verdwijnen. Een oude achterban hoeft niet erg te zijn, zolang er maar nieuwere ouderen bij komen. Die jonge GL kiezers hoeven tenslotte geen GL te blijven stemmen als ze ouder worden.

Ik blijf er ook bij: met een juiste koers en vooral het juiste poppetje om die uit te dragen en te verwoorden heeft de PvdA toch de sleutel. Meer dan de SP (of de PvdD) zouden zij in staat moeten zijn een groter publiek aan te spreken.