Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:11:
[...]

GGT presteert flink minder dan een simpele S&P 500 tracker en kent ook nog veel grotere volatiliteit. Daarnaast is het ook veel minder gespreid.

Je vergeet een belangrijk aspect. De vergelijker die je gebruikt gaat er van uit dat de beleggingsconstructie voor de ETF gelijk is aan die van de CEF en dat is hij niet.

Stel dat je 300000 hebt en je wil er van leven. Laten we zeggen dat 42000 per jaar acceptabel is om van te leven. Waar kun je dan het beste in beleggen?

Als je 300000 in een S&P 500 replicerende ETF belegt om daar vervolgens van te leven ontkom je niet aan het doen van onttrekkingen. De ETF die je noemt keert namelijk veel te weinig dividend uit (1,55%) om van te kunnen leven. Door die onttrekkingen wordt je bezit snel kleiner.

Als je 300000 een beetje slim in een of liever een aantal CEF's belegt en daarvan wil leven hoef je alleen maar de periodieke dividend uitkeringen op te strijken. Als je (hypothetisch) alleen in GGT zou beleggen zou die uitkering 14% (42000) per jaar zijn en het bezit wordt daarbij niet kleiner.

Reken het maar eens apart door en ga bij de ETF uit van herbelegging en een onttrekking van 10500 per kwartaal en ga bij de CEF uit van geen herbelegging.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:29:
[...]
Je vergeet een belangrijk aspect.

Vergeet ik niet. Die vergelijker gaat uit van volledige herinvestering van dividend voor beide investeringen. Of je een euro haalt uit het verkopen van stukken of een euro haalt uit dividend maakt niet uit voor je uitgaven; het is nog steeds een euro. Ik zou zeggen zoek eens terug naar alle voorgaande discussies over dividend beleggen in dit topic. Er zijn rationele redeneren om een voorkeur te hebben voor sommige dividendfondsen maar het idee dat ze een hogere withdrawal rate supporten is een misvatting.

[bumble_bee]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:29:
Stel dat je 300000 hebt en je wil er van leven. Laten we zeggen dat 42000 per jaar acceptabel is om van te leven. Waar kun je dan het beste in beleggen?

Als je 300000 in een S&P 500 replicerende ETF belegt om daar vervolgens van te leven ontkom je niet aan het doen van onttrekkingen. De ETF die je noemt keert namelijk veel te weinig dividend uit (1,55%) om van te kunnen leven. Door die onttrekkingen wordt je bezit snel kleiner.

Dividend is irrelevant en het verkopen van een deel van je beleggingen voor periodiek inkomen is helemaal niet erg, daar hoef je niet aan te "ontkomen". Door alleen te beleggen in dividend-uitkerende aandelen (of ETFs daarvan) verlies je een boel spreiding, en dat is wel erg.

[MikeN]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:29:
Reken het maar eens apart door en ga bij de ETF uit van herbelegging en een onttrekking van 10500 per kwartaal en ga bij de CEF uit van geen herbelegging.

Zoiets? Waarbij uiteindelijk je CEF dus op 0 uitkomt omdat die 14% blijkbaar dus niet ieder jaar gehaald wordt.

[tuinïnen]

bumble_bee schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:48:
[...]
Door alleen te beleggen in dividend-uitkerende aandelen (of ETFs daarvan) verlies je een boel spreiding, en dat is wel erg.

Of dat erg is mag je jezelf wel afvragen. Hangt ook af van wat je risicoprofiel en het uiteindelijke doel van je beleggingen. En ook in welke mate je er mee bezig wil zijn.

Zelf ga ik voor een cashflow uit mijn investeringen en prefereer ik dividend. Maar dan niet de high yield aandelen maar ik richt mij voornamelijk op de groeiers. Dan kom je vaker uit bij wat defensieve bedrijven met sterke cashflows maar ook kan je dan kijken naar sterkte dividendgroeibedrijven als bijv ASML en Microsoft. Je kan hierin ook een bepaalde risico-mix maken.

De discussie dat het niet uitmaakt dividend ontvangen of je aandeel verkleinen is hier al honderden keren voorbij gekomen. Wat mij betreft wordt er vaak te stellig beweerd dat er geen verschil is.

[Zr40]

In de context van een uitkerend versus herbeleggend fonds met dezelfde onderliggende aandelen, het enige wat het uitkeren van dividend doet is er voor zorgen dat je niet zelf bepaalt hoeveel er wordt onttrokken uit het fonds. Is het teveel, dan moet je met het restant stukken bijkopen. Is het te weinig, dan moet je voor het tekort zelf stukken verkopen. Je moet nog steeds periodiek transacties doen, net als bij een herbeleggend fonds, alleen weet je nu niet van tevoren hoe groot je transacties moeten zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Zr40 op 21-06-2023 11:26 ]

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:48:
[...]

Vergeet ik niet. Die vergelijker gaat uit van volledige herinvestering van dividend voor beide investeringen. Of je een euro haalt uit het verkopen van stukken of een euro haalt uit dividend maakt niet uit voor je uitgaven; het is nog steeds een euro. Ik zou zeggen zoek eens terug naar alle voorgaande discussies over dividend beleggen in dit topic. Er zijn rationele redeneren om een voorkeur te hebben voor sommige dividendfondsen maar het idee dat ze een hogere withdrawal rate supporten is een misvatting.

Ja, je vergeet het dus wel, feitelijk ben je er zelfs blind voor.

Dat rendementsplaatje van die S&P valt in duigen als er structureel geld onttrokken wordt. Dat hoef je niet terug te zoeken, dat kun je uitrekenen met dat handige tooltje.

[Verwijderd]

Zr40 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:23:
In de context van een uitkerend versus herbeleggend fonds met dezelfde onderliggende aandelen, ...

Dat is een andere context.

[Zr40]

Dat is wel de context waar men het over heeft als gezegd wordt dat dividend geen verschil maakt. En de context die van belang is wanneer je een fonds selecteert op dividenduitkering.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:38:
[...]
Ja, je vergeet het dus wel, feitelijk ben je er zelfs blind voor.

Dat rendementsplaatje van die S&P valt in duigen als er structureel geld onttrokken wordt. Dat hoef je niet terug te zoeken, dat kun je uitrekenen met dat handige tooltje.

Ik vergeet het niet. Uit beide fondsen wordt in dit geval niets onttrokken. Beide fondsen 'vallen in duigen' als er 14% per jaar wordt onttrokken. GGT sneller dan SPY.

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:53:
[...]

Ik vergeet het niet. Uit beide fondsen wordt in dit geval niets onttrokken. Beide fondsen 'vallen in duigen' als er 14% per jaar wordt onttrokken. GGT sneller dan SPY.

Dividend is geen onttrekking...

Je weet hoe een CEF werkt?

[Zr40]

Kan je een post hier ook een duimpje omlaag geven? Dividend is weldegelijk een onttrekking. Iets dat het fonds bezit en vervolgens aan jou uitkeert is een onttrekking.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:59:
[...]


Dividend is geen onttrekking...

Je weet hoe een CEF werkt?

Ben geen expert maar volgens mij weet ik er genoeg van. Volgens mij laat deze post het goed zien: MikeN in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"

[Verwijderd]

Zr40 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:02:
Kan je een post hier ook een duimpje omlaag geven? Dividend is weldegelijk een onttrekking. Iets dat het fonds bezit en vervolgens aan jou uitkeert is een onttrekking.

Je weet hoe een CEF werkt?

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:03:
[...]

Ben geen expert maar volgens mij weet ik er genoeg van. Volgens mij laat deze post het goed zien: MikeN in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"

Je weet niet wat een CEF is, hoe een CEF werkt en wat je er aan hebt en je hebt er een mening over.

Dit gaat een beetje op tijdverspilling lijken.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:19:
[...]
Je weet niet wat een CEF is, hoe een CEF werkt en wat je er aan hebt en je hebt er een mening over.

Dit gaat een beetje op tijdverspilling lijken.

Ik denk dat jij niet goed begrijpt hoe het werkt maar goed, agreed to disagree.

[Zr40]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:17:
[...]
Je weet hoe een CEF werkt?

Ik weet hoe een balans werkt.

Een CEF is niet iets magisch dat dividend uit het niets tevoorschijn tovert en aan jou uitkeert. Ook een CEF kent een balans. Het heeft geld, het keert het uit aan jou en daarna staat het geld niet meer op de balans van de CEF. Onttrekking noemen we dat.

[ Voor 42% gewijzigd door Zr40 op 21-06-2023 12:34 ]

[flyguy]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:59:
[...]


Dividend is geen onttrekking...

Je weet hoe een CEF werkt?

Dividend is per definitie een onttrekking van kapitaal uit de onderneming waarin geinvesteerd wordt. In het geval van GGT is het overigens vrij duidelijk waar de dividenden hoofdzakelijk betaald door worden. De individuele stukken waarin belegd worden keren veel minder dividend uit dan GGT doet. Daarnaast verhandeld GGT op een prijs van 6.28 terwijl de NAV slechts 3.96 is. Het is dus sowieso veel slimmer om als je de inhoud wil hebben, deze los te kopen ipv deze CEF (of je moet zoveel vertrouwen hebben in het management van het fonds dat deze de discount ruimschoots compenseert, maar dat is historisch gezien niet zo). Hoe wordt het dividend dat bekostigd door GGT? Primair door de verkoop van holdings.

[MikeN]

Om het nog wat duidelijker te maken: de uitkering bij GGT is de afgelopen jaren meestal $0,22/kwartaal/share. Het is geen 14%, want de koers fluctueert. Sinds 2015 komt het op ongeveer 9% gemiddeld uit. Als we dan $10.000 aankopen in 2015, zouden we dus $900 uitkering krijgen. Als we dat in de calculator invullen, en hetzelfde voor de S&P doen, zie je dat de S&P dat ook makkelijk vol heeft gehouden. Sterker nog, bij de S&P heb je uiteindelijk $12.224 aan beleggingen over, bij GGT $5.799.

Met de huidige koers betaal je voor GGT een premium van 58.59% boven de NAV. Je zou voor hetzelfde geld dus méér aandelen kunnen kopen als je ze direct zou kopen. Soms blijft die premium bestaan, maar soms zou hij ook kunnen afvlakken. Enkele jaren geleden was die premium er bijvoorbeeld niet bij GGT. Als je die premium kwijtraakt, maak je extra verlies.

[bumble_bee]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:17:
Je weet hoe een CEF werkt?

Ga toch nog een poging wagen
Ik geef toe dat ik niet voor ogen had wat een CEF ook alweer was, maar nu ik het opzoek zie ik niet echt wat het hiermee te maken heeft? Het belangrijkste verschil met een gewoon fonds lijkt dat de issuer (het fondshuis) na de IPO niet zelf nieuwe shares op de markt gaat zetten?
Ik zie niet hoe dit afdoet aan het principe dat als jij een aandeel bezit, en dat aandeel geeft geld weg, dat het logisch is dat het aandeel zelf dan vervolgens minder waard wordt met hetzelfde bedrag.
Maar ik ben reuze benieuwd naar jouw uitleg waarom het feit dat iets een CEF is, zou betekenen dit aloude principe niet meer opgaat?
Een frietzaak met alle keuken apparatuur verkopen levert meer op dan zonder keuken apparatuur, tenzij het een CEF-frietzaak is?
Dat GGY wat jij linkte lijkt met name grote groei-aandelen te bevatten inderdaad, op zich niet heel bijzonder?

[Verwijderd]

bumble_bee schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:40:
[...]
Ik geef toe dat ik niet voor ogen had wat een CEF ook alweer was, ...

Je bevestigt mijn vermoeden dat men hier graag eerst een mening post en daarna pas gaat nadenken, googelen of informatie gaat opzoeken.

[HEA220]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 19:24:
[...]


Ik heb ze nog niet gezien. Moet wel zeggen dat ik alleen voor mijn pensioenpotje in ETF's beleg.

Alles boven 6 procent dividend rendement vind ik het onderzoeken waard. Daarom ben ik druk met CEF's. Bijvoorbeeld GGT is een CEF die momenteel 14% oplevert.

Heb ook een tijdje flink in de CEF's gezeten, aangezien je hierin ook in sectoren kunt beleggen waar geen ETF's voor zijn. En aangezien veel CEF's onder een discount handelen (vaak terecht vanwege de kosten) kan je met korting in de onderliggende waardes beleggen.

Heb ook even naar jou GGT gekeken. Deze heeft een premium van 59%. Dus je betaalt 59% meer dan het onderliggende waard is. Gemiddeld is het rond de 40% dus hier zit een risico naar beneden in.

Als je naar de koers kijkt lijkt hij redelijk te presteren. Maar dat is geheel te danken aan de verhoogde premium. Want op de NAV gezien presteert hij veel slechter dan zijn peers

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:05:
[...]

Je bevestigt mijn vermoeden dat men hier graag eerst een mening post en daarna pas gaat nadenken, googelen of informatie gaat opzoeken.

Jammer dat je alleen reageert op zijn eerste zinnetje, en niet op de rest van het verhaal van @bumble_bee

[ Voor 15% gewijzigd door HEA220 op 21-06-2023 13:12 ]

[Herko_ter_Horst]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:59:
[...]
Dividend is geen onttrekking...

Dividend is in zoverre geen onttrekking in dat het aantal stukken niet veranderd. De waarde van het fonds/het portfolio verandert in beide gevallen even hard en dat is waar het om gaat.

Om het voorbeeld uit de eerder gelinkte video van Ben Felix te gebruiken:

Stel 2 vergelijkbare bedrijven, qua omvang, winstgevendheid, etc. hebben allebei aandelen uitgegeven met een gelijke koers. Jij bezit aandelen ter waarde van 100 (in de vorm van een ETF of CEF desnoods). Beide bedrijven groeien intrinsiek met 10%. Bedrijf 1 keert 50% van die groei uit als dividend, bedrijf 2 niet.

Na uitkering van het dividend is jouw aandelenpakket van bedrijf 1 105 waard en heb je 5 dividenduitkering cash op je rekening staan. Het aandeel bedrijf 2 is 110 waard en als je ter waarde van 5 een aantal stukken verkoopt heb je 105 aan aandelen en 5 cash op je rekening staan. Dividend uitkeren is dus gelijkwaardig aan onttrekking.

De waardestijging van bedrijf 1 ontstaat niet uit het niets omdat er dividend wordt uitgekeerd, net als de koersstijging van bedrijf 2 niet uit het niets ontstaat. Een CEF eromheen bouwen, maakt dit principe niet ineens op magische wijze anders.

[ Voor 3% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 21-06-2023 13:17 ]

[Requiem19]

Ik ben wel benieuwd naar hoe een (cash) dividend uitbetaling geenimpact kan hebben op de retained earnings op de balance sheet van een bedrijf.

Het is in wezen heel simpel: een bedrijf kan kiezen om retained earnings te gebruiken om te investeren (vaker van toepassing bij bedrijven in de groeifase), of om een deel uit te betalen aan de aanheelhouders (vaker van toepassing bij meer mature stabiele bedrijven (Ahold etc)).

Als het gaat om stock dividend wordt het iets ingewikkelder, maar volgens mij ging het daar niet over in deze discussie.

[flyguy]

Requiem19 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:27:
Ik ben wel benieuwd naar hoe een (cash) dividend uitbetaling geenimpact kan hebben op de retained earnings op de balance sheet van een bedrijf.

Het is in wezen heel simpel: een bedrijf kan kiezen om retained earnings te gebruiken om te investeren (vaker van toepassing bij bedrijven in de groeifase), of om een deel uit te betalen aan de aanheelhouders (vaker van toepassing bij meer mature stabiele bedrijven (Ahold etc)).

Als het gaat om stock dividend wordt het iets ingewikkelder, maar volgens mij ging het daar niet over in deze discussie.

Technisch gezien kan dividend ook betaald worden door nieuwe aandelen uit te geven of schuld aan te gaan. Er is geen directe koppeling tussen income en dividend hoewel veel bedrijven wel een policy hebben a la '40% van de winst wordt jaarlijk uitgekeerd als dividend'.

Wat je bij CEFs gericht op de Amerikaanse markt wel veel ziet is ter optimalisatie van de fiscale impact (voor het fonds, dan wel investeerder) is dat de eventuele capital gains richting het einde van het jaar uitgekeerd worden. Vaak met als optie om dat dan weer om te zetten in nieuw uitgegeven units.

[Requiem19]

flyguy schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:33:
[...]


Technisch gezien kan dividend ook betaald worden door nieuwe aandelen uit te geven

Stock Dividend is een ander verhaal - staat ook in mijn post:

Als het gaat om stock dividend wordt het iets ingewikkelder, maar volgens mij ging het daar niet over in deze discussie.

of schuld aan te gaan.

Je kunt niet zomaar geld lenen om als dividend uit te keren, daar zijn alle ondernemingsrechtelijke beperkingen voor. Plus: sec geld lenen en dat uitbetalen aan je aandeelhouders is helemaal geen dividendbetaling.

Een cash dividend betaling is een afboeking op de retained earnings op je balans. Voor de goede orde: retained earnings is NIET je winst, maar het gedeelte eigen vermogen waar geen verplichtingen tegenover staan.

Wat je bij CEFs gericht op de Amerikaanse markt wel veel ziet is ter optimalisatie van de fiscale impact (voor het fonds, dan wel investeerder) is dat de eventuele capital gains richting het einde van het jaar uitgekeerd worden. Vaak met als optie om dat dan weer om te zetten in nieuw uitgegeven units.

Stock dividend is idd anders - maar wel goed om te benadrukken dat er dan sprake is van dilution en de aandelen dus minder waard worden. Kortom, imo een sigaar uit eigen doos.

[flyguy]

Requiem19 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:41:
[...]

Je kunt niet zomaar geld lenen om als dividend uit te keren, daar zijn alle ondernemingsrechtelijke beperkingen voor. Plus: sec geld lenen en dat uitbetalen aan je aandeelhouders is helemaal geen dividendbetaling.

Een cash dividend betaling is een afboeking op de retained earnings op je balans. Voor de goede orde: retained earnings is NIET je winst, maar het gedeelte eigen vermogen waar geen verplichtingen tegenover staan.

Het gebeurd volop, leveraged recapitalizations zijn dagelijkse kost voor veel bedrijven.

Retained earnings zijn inderdaad wat anders dan wat je op de income statement ziet. Wanneer die uitgekeerd worden is er technisch kapitaalteruggave en is dit onbelast. Dividend is net wat anders. Maar beide verminderen het eigen vermogen.

[Requiem19]

flyguy schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:52:
[...]


Het gebeurd volop, leveraged recapitalizations zijn dagelijkse kost voor veel bedrijven.

Retained earnings zijn inderdaad wat anders dan wat je op de income statement ziet. Wanneer die uitgekeerd worden is er technisch kapitaalteruggave en is dit onbelast. Dividend is net wat anders. Maar beide verminderen het eigen vermogen.

Maar haal je nu niet wat zaken door elkaar?

Income statement = PL
Retained earning = balans.

Retained earning = 'winst' over verschillende jaren / eigen vermogen waar geen liability tegenover staat.

Als je dividend uitkeert, boek je dit af op je retained earnings op je balans. En dat is gewoon een belaste dividenduitkering.

Edit: als ik het zo even lees is een 'leveraged recapitalization' geen lening om dividend uit te keren, maar geld lenen om eigen aandelen terug te kopen:

A leveraged recapitalization is a corporate finance transaction in which a company changes its capitalization structure by replacing the majority of its equity with a package of debt securities consisting of both senior bank debt and subordinated debt. A leveraged recapitalization is also referred to as leveraged recap. In other words, the company will borrow money in order to buy back shares that were previously issued, and reduce the amount of equity in its capital structure.

Geld lenen om dividend uit te keren is - wmb - niet iets dat je 'zomaar even' doet. Je zult namelijk eerst moeten voldoen aan de wettelijke regels om uberhaupt Dividend te mogen uitkeren zoals een balanstoets en een liquiditeitstoets. (https://www.firm24.com/ke...-uitkeren-hoe-en-wanneer/).

Als je dividend uitkeert moet je dus kijken of je nog voldoende (wettelijke) reserves aanhoudt. Dit is in NL vrij droog gedefinieerd in het Burgerlijk Wetboek (art 373) en je zult ook nog moeten kijken naar de statuten van je bedrijf.

[ Voor 43% gewijzigd door Requiem19 op 21-06-2023 14:22 ]

[helloitsme]

Ik vraag me bij dit soort zaken (zoals de hier besproken cef) altijd af: waar komt het geld vandaan? Wie/wat betaald mijn dividend?

De bedrijven die in deze cef zitten betalen wel wat dividend uit, maar bij lange na geen 14%.
Waar komt de rest dan vandaan? Wie betaalt dat?

[Verwijderd]

helloitsme schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 17:26:
Ik vraag me bij dit soort zaken (zoals de hier besproken cef) altijd af: waar komt het geld vandaan? Wie/wat betaald mijn dividend?

De bedrijven die in deze cef zitten betalen wel wat dividend uit, maar bij lange na geen 14%.
Waar komt de rest dan vandaan? Wie betaalt dat?

Voornamelijk hefboomwerking, rente, dividend en zoals in de discussie is opgemerkt door verkoop van assets. Er is ook zeker een risico. CEF's waar ik op doel zijn RIC's, worden actief beheerd en betalen geen belasting omdat ze 90% van winst distribueren onder de investeerders. Verkoop van assets wordt door critici gezien als nadelig omdat het de NAV verlaagt. Kennelijk zijn er voor CEF beleggers gegronde redenen om een premium te betalen en zoals je in deze discussie kunt lezen is men in Europa niet gewend aan dit soort bedrijfsvormen.

[helloitsme]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 18:34:
[...]


Voornamelijk hefboomwerking, rente, dividend en zoals in de discussie is opgemerkt door verkoop van assets. Er is ook zeker een risico. CEF's waar ik op doel zijn RIC's, worden actief beheerd en betalen geen belasting omdat ze 90% van winst distribueren onder de investeerders. Verkoop van assets wordt door critici gezien als nadelig omdat het de NAV verlaagt. Kennelijk zijn er voor CEF beleggers gegronde redenen om een premium te betalen en zoals je in deze discussie kunt lezen is men in Europa niet gewend aan dit soort bedrijfsvormen.

Dank je voor je reactie.

Het komt mij als ik je toelichting lees wel over als een soort piramide spel. Er zijn steeds nieuwe investeerders en/of mensen die geld uit willen lenen (voor de hefboom) nodig om het dividend uit te betalen. Op een gegeven moment blijft er dan toch steeds minder waarde over?

[Verwijderd]

helloitsme schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 19:30:
[...]


Dank je voor je reactie.

Het komt mij als ik je toelichting lees wel over als een soort piramide spel. Er zijn steeds nieuwe investeerders en/of mensen die geld uit willen lenen (voor de hefboom) nodig om het dividend uit te betalen. Op een gegeven moment blijft er dan toch steeds minder waarde over?

Hefboom beleggen werkt als volgt: Je leent geld, je belegt daarmee en als je dat goed doet overtreft het rendement de rente die je over de lening betaalt en verhoog je je ROI. Van de winst keert een CEF 90% aan de aandeelhouders uit. Heeft niets met een pyramide spel te maken, evenmin als mijn uitleg.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2023 19:43 ]

[flyguy]

Requiem19 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:10:
[...]


Maar haal je nu niet wat zaken door elkaar?

Income statement = PL
Retained earning = balans.

Retained earning = 'winst' over verschillende jaren / eigen vermogen waar geen liability tegenover staat.

Als je dividend uitkeert, boek je dit af op je retained earnings op je balans. En dat is gewoon een belaste dividenduitkering.

Edit: als ik het zo even lees is een 'leveraged recapitalization' geen lening om dividend uit te keren, maar geld lenen om eigen aandelen terug te kopen:


[...]


Geld lenen om dividend uit te keren is - wmb - niet iets dat je 'zomaar even' doet. Je zult namelijk eerst moeten voldoen aan de wettelijke regels om uberhaupt Dividend te mogen uitkeren zoals een balanstoets en een liquiditeitstoets. (https://www.firm24.com/ke...-uitkeren-hoe-en-wanneer/).

Als je dividend uitkeert moet je dus kijken of je nog voldoende (wettelijke) reserves aanhoudt. Dit is in NL vrij droog gedefinieerd in het Burgerlijk Wetboek (art 373) en je zult ook nog moeten kijken naar de statuten van je bedrijf.

Haal inderdaad wat door elkaar, maar 2 delen van equity op de balans, retained earning en additional paid in capital. De uitkering van de eerste is dividend en verminderd idd de retained earnings. De tweede vorm uitkering is een kapitaalteruggave en is onbelast. Beide verminderen in elk geval de equity.

Een leveraged recapitalization kan inderdaad ook gebruikt worden om aandelen in te kopen, maar in de meeste gevallen wordt het gebruik bijvoorbeeld bij de overname door PE om een dividend uitkeren aan de koper of bij een spin-off zie je het ook veel dat er eerst nog schulden op de af te spinnen ondernemen aangegaan worden en er vervolgens een flink dividend naar de voormalige moederonderneming gaat. In het geval van Private Equity is het redelijk standaard. Wat betreft de Nederlandse wetgeving geloof ik je, maar internationaal komt het veel voor.

[HEA220]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 18:34:
[...]


CEF's waar ik op doel zijn RIC's, worden actief beheerd en betalen geen belasting omdat ze 90% van winst distribueren onder de investeerders.

Dit doet niet terzake. Dit is alleen om dubbele belasting te voorkomen. Bij een ETF heb je hier sowieso geen last van

Verkoop van assets wordt door critici gezien als nadelig omdat het de NAV verlaagt. Kennelijk zijn er voor CEF beleggers gegronde redenen om een premium te betalen en zoals je in deze discussie kunt lezen is men in Europa niet gewend aan dit soort bedrijfsvormen.

Een forum is ervoor om elkaar te helpen. Niet om een discussie te winnen met allerlei drogreden.

Dat iemand anders iets koopt of doet betekend niet meteen dat het de beste keus is. Als je de kudde achterna loopt, loop je altijd in de stront.

Zoals al eerder gemeld ben ik best wel fan van CEFs. Maar lees je wel in, en leer de plussen en minnen

[Verwijderd]

HEA220 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 23:06:
[...]

Dit doet niet terzake. Dit is alleen om dubbele belasting te voorkomen. Bij een ETF heb je hier sowieso geen last van

....

Een forum is ervoor om elkaar te helpen. Niet om een discussie te winnen met allerlei drogreden.

Je weet dat een CEF die als RIC wil kwalificeren aan specifieke voorwaarden zal moeten voldoen. Dat die voorwaarden gevolgen hebben voor de bedrijfsvoering ligt voor de hand en dat lijkt mij behoorlijk relevant.

<knip> Je hebt op dit forum 3 opties:
- vriendelijk en hulpvaardig reageren.
- een TR indienen als je denkt dat een post niet volgens beleid is.
- doorscrollen.

Jouw post voldoet niet aan deze richtlijnen en is dus aangepast. SVP hier in de toekomst op letten.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 22-06-2023 09:20 ]

[helloitsme]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 00:58:
[...]


Je weet dat een CEF die als RIC wil kwalificeren aan specifieke voorwaarden zal moeten voldoen. Dat die voorwaarden gevolgen hebben voor de bedrijfsvoering ligt voor de hand en dat lijkt mij behoorlijk relevant.

<knip>

Ik heb eerder het gevoel dat een aantal mensen je probeert te waarschuwen / te beschermen. Maar dat dat niet echt lukt...

Misschien goed om te checken of je hetzelfde kijkt naar een aantal aspecten?

1)
Zoals uit de eerder gepost link blijkt levert de investering in het door jou genoemde fonds (op basis van historische resultaten) een stuk minder op dan gewoon een s&p500 tracker. Ook als je rekening houdt met de dividend dat je krijgt (het vinkje bij reinvest dividends staat aan)

https://www.portfoliovisu...ol2=SPY&allocation2_2=100

Als je de s&p500 tracker had gekocht dat had je dus meer geld naar je bankrekening over kunnen maken om daarna dezelfde waarde over te houden als de CEF


2)
De vraag is dan natuurlijk of er aanwijzingen zijn dat het fonds het beter gaat doen in de toekomst. Daar zijn echter voor zover ik weet geen aanwijzingen voor (je noemt het ook niet als argument om het fonds te kopen). Nog even los van het feit dat het voorspellen van de toekomst nogal lastig/ foutgevoelig is.

3) dit is niet een asset die juist stabiel blijft (of het juist goed doet) in tijden dat de beurs sterk daalt. Zie ook de info bij punt 1. Het zorgt dus niet voor stabiliteit in lastige tijden.

4) voordeel is dat (als je wilt leven van de inkomsten van je beleggingen) het wat makkelijker is om ieder kwartaal dividend te ontvangen versus een paar aandelen te moeten verkopen.

Ben je het eens met deze conclusies? En/of missen er nog aspecten?

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 22-06-2023 09:20 ]

[Verwijderd]

<knip> De HK is een paar deuren verder.

[ Voor 93% gewijzigd door Ardana op 22-06-2023 12:37 ]

[Verwijderd]

helloitsme schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 06:49:
[...]

Ik heb eerder het gevoel dat een aantal mensen je probeert te waarschuwen / te beschermen. Maar dat dat niet echt lukt...

Misschien goed om te checken of je hetzelfde kijkt naar een aantal aspecten?

1)
Zoals uit de eerder gepost link blijkt levert de investering in het door jou genoemde fonds (op basis van historische resultaten) een stuk minder op dan gewoon een s&p500 tracker. Ook als je rekening houdt met de dividend dat je krijgt (het vinkje bij reinvest dividends staat aan)

https://www.portfoliovisu...ol2=SPY&allocation2_2=100

Als je de s&p500 tracker had gekocht dat had je dus meer geld naar je bankrekening over kunnen maken om daarna dezelfde waarde over te houden als de CEF

2)
De vraag is dan natuurlijk of er aanwijzingen zijn dat het fonds het beter gaat doen in de toekomst. Daar zijn echter voor zover ik weet geen aanwijzingen voor (je noemt het ook niet als argument om het fonds te kopen). Nog even los van het feit dat het voorspellen van de toekomst nogal lastig/ foutgevoelig is.

3) dit is niet een asset die juist stabiel blijft (of het juist goed doet) in tijden dat de beurs sterk daalt. Zie ook de info bij punt 1. Het zorgt dus niet voor stabiliteit in lastige tijden.

4) voordeel is dat (als je wilt leven van de inkomsten van je beleggingen) het wat makkelijker is om ieder kwartaal dividend te ontvangen versus een paar aandelen te moeten verkopen.

Ben je het eens met deze conclusies? En/of missen er nog aspecten?

1) Je lijkt nog steeds niet te willen of kunnen begrijpen dat de vergelijking zoals je die maakt niet op gaat omdat het twee volstrekt verschillende beleggingsscenarios zijn. Als je vergelijkt, doe dat dan niet in één berekening.
Daarnaast houdt de rekentool geen rekening met teruggaaf van dividendbelasting zoals dat in Nederland gebruikelijk is. Beetje slordig.

2) Vind ik niet relevant. Ik gaf GGT slechts als voorbeeld en ik gaf zeker geen beleggingsadvies. Iedereen die belegt is daarvoor zelf verantwoordelijk en zal zelf die inschatting moeten maken.

3) Klopt. Leverage werkt twee kanten op. De kansen en risico's zijn bekend, ook die van de daling van de NAV van een CEF. Lastige tijden heb ik genoeg meegemaakt, maak je vooral geen zorgen.

4) Ik ben sinds enkele jaren bezig met het opbouwen van een portfolio die voor mij een inkomen genereert. Dat gaat best aardig, ik lig voor op mijn planning.

Voor de mensen die zo overtuigd zijn van de kracht van ETF beleggen heb ik even opgezocht hoe mijn portfolio het doet in vergelijking met de S&P 500, helaas kan ik niet verder terugkijken dan oktober 2021 omdat mijn broker (Binck/Saxo) die gegevens niet meer aanbiedt. Sinds oktober 2021 loopt de S&P 500 32% achter op mijn portfolio. Dat komt vooral door keuzes ik in 2017 heb gemaakt: niet diversificeren maar focussen op energie.

Ik mis nog wel een belangrijk aspect. Je hebt het over elkaar waarschuwen en elkaar helpen op dit forum. Kun je mij uitleggen wanneer ik om hulp heb gevraagd?

Verder bespeur ik op dit forum een breed gedragen overtuiging dat beleggen in ETF's ideaal en simpel zou zijn. Voor een hoop mensen zal dat ongetwijfeld zo zijn, voor mij vormen ETF's een betrekkelijk klein deel van mijn beleggingen en voor mij is het lucratief gebleken om af en toe kritisch naar zo'n ETF te kijken en zonodig opnieuw te alloceren.

[Johan Bogle]

Altijd fijn als veel risico nemen goed uitpakt. Prima als je van een gokje houdt, maar voor lange termijn vermogensopbouw niet de beste optie. Denk dat daar de (ongevraagde) waarschuwing vandaan komt.

Ik heb toen ik begon met ‘beleggen’ ook jaren met 100+% winst gehad, helaas ook met 80% verlies :-).

Slow en steady wins the race. Niemand gokt 20/30 jaar goed.

[Verwijderd]

Johan Bogle schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 12:16:
Altijd fijn als veel risico nemen goed uitpakt. Prima als je van een gokje houdt, maar voor lange termijn vermogensopbouw niet de beste optie. Denk dat daar de (ongevraagde) waarschuwing vandaan komt.

Ik heb toen ik begon met ‘beleggen’ ook jaren met 100+% winst gehad, helaas ook met 80% verlies :-).

Slow en steady wins the race. Niemand gokt 20/30 jaar goed.

Ik vermoed dat die ongevraagde hulp en waarschuwing niets met mij te maken heeft. Men weet hier immers niets van mijn achtergrond en men heeft summiere info over mijn beleggingen, je zou wel kunnen weten dat ik niet beleg voor vermogensopbouw maar voor inkomen.

Als je zonder dat je mijn achtergrond en ervaring kent mijn beleggingsbeslissingen als gokken kwalificeert neem je een flinke gok.

[ErnstH]

Het is meer dat onderzoek uitwijst dat uiteindelijk de meeste actief gemanagede portfolios underperformen tov een index als de S&P, daardoor heb je de schijn tegen. Maar ik wens je veel succes.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:00:
[...]
Ik vermoed dat die ongevraagde hulp en waarschuwing niets met mij te maken heeft.

Het heeft te maken met dit soort posts te maken. Dat schreeuwt eigenlijk dat je het onderwerp niet voldoende begrijpt. Ja dan krijg je veel feedback op dit forum. Als je dat niet wil kun je beter niet meer posten.

[Requiem19]

Ik vind het goed en interessant als mensen afwijkende meningen / strategieen posten.

Diversiteit in een discussie is gezond en goed voor iedereen. Als men de stelling dan niet begrijpt, vind ik het wel jammer dat het gelijk persoonlijk gemaakt moet worden. Dat killed echt het gesprek.

Daarnaast vind ik het ook maar 'zo-zo' dat men in z'n algemeenheid makkelijk schermt met verhalen over hoge behaalde rendementen, maar het moeilijk is om dit te verifieren. Daarnaast is het ook jammer dat we vooral horen over succesverhalen en niet over fails.

[Sissors]

@Verwijderd Twee fondsen / aandelen:
Ene is €100 waard op T=0, een jaar later is hij 10% in waarde gestegen, en geen dividend uitgekeerd, dus hij is nu €110 waard

Andere is €100 waard op T=0, een jaar later is hij 5% in waarde gestegen, en heeft 5% dividend uitgekeerd. Dus hij is nu €105 waard, en jij hebt €5 dividend

Ben je het er dan mee eens dat er effectief heel weinig verschil is voor de belegger welke die heeft gekozen? Ja de dividend uitbetaling (bij niet herinvesteren) betekend dat je gewoon geld op je bankrekening erbij krijgt, bij de ander moet je voor €5 verkopen. Maar het eindresultaat is identiek toch?

Ook qua belasting is er in Nederland nul verschil, dividendbelasting krijg je terug praktisch gezien zo goed als altijd, en VRH is identiek voor beide.

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:39:
[...]

Het heeft te maken met dit soort posts te maken. Dat schreeuwt eigenlijk dat je het onderwerp niet voldoende begrijpt. Ja dan krijg je veel feedback op dit forum. Als je dat niet wil kun je beter niet meer posten.

*knip* graag bij de inhoud blijven

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 22-06-2023 17:11 ]

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:52:
[...]
Je vertoont de kenmerkende reactie van iemand die zo overtuigd is van zijn gelijk dat hij is gestopt met kijken en dat hij andere meningen niet meer accepteert.

En dat is weer precies wat ik van jou denk. Maar goed, het valt me op dat je de reactie van MikeN in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11" nog steeds niet weerlegt hebt. En nee een beetje verschil in dividendbelasting dat je terugkrijgt maakt het niet ineens een goede investering.

[Pistachenootje]

Requiem19 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:43:
Daarnaast vind ik het ook maar 'zo-zo' dat men in z'n algemeenheid makkelijk schermt met verhalen over hoge behaalde rendementen, maar het moeilijk is om dit te verifieren. Daarnaast is het ook jammer dat we vooral horen over succesverhalen en niet over fails.

Dat is inderdaad een nadeel. Verder betekent outperformance sinds oktober 2021 natuurlijk helemaal niets.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:43:
Ik vind het goed en interessant als mensen afwijkende meningen / strategieen posten.

Diversiteit in een discussie is gezond en goed voor iedereen. Als men de stelling dan niet begrijpt, vind ik het wel jammer dat het gelijk persoonlijk gemaakt moet worden. Dat killed echt het gesprek.

Daarnaast vind ik het ook maar 'zo-zo' dat men in z'n algemeenheid makkelijk schermt met verhalen over hoge behaalde rendementen, maar het moeilijk is om dit te verifieren. Daarnaast is het ook jammer dat we vooral horen over succesverhalen en niet over fails.

Als een discussie persoonlijk wordt is dat een goede indicator van de kracht van de argumenten.

Ik beleg sinds oktober 2000. Het percentage wat ik noemde is de optelsom van alle fails en successen van de afgelopen jaren. Zoals ik al schreef kan ik niet de lange termijn laten zien, die gegevens zijn bij de overname van Binck door Saxo verloren gegaan. Het bijbehorende grafiekje posten is geen probleem, er staan immers alleen percentages in.

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:03:
[...]
Verder betekent outperformance sinds oktober 2021 natuurlijk helemaal niets.

Het betekent dat mijn portfolio het over die periode 32% beter deed dan de S&P500. Niet meer, ook niet minder.

Stel je voor dat je in 2021 100k in die S&P ETF hebt gestopt. Dan weet je nu dat het ook anders had gekund.

[Pistachenootje]

Als je 100 beleggers volgt over zo'n korte periode dan is er een flink aantal dat 'outperformt'. In de meeste gevallen is het meer geluk dan wijsheid. Het wordt pas interessant als iemand >10-20 jaar weet out te performen, zie bijv. Buffett.

[bumble_bee]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:03:
Als een discussie persoonlijk wordt is dat een goede indicator van de kracht van de argumenten.

Niemand hier heeft iets persoonlijks tegen of over jou geroepen. Ook hebben we het niet over je resultaten die je in het verleden behaald hebt.
Wat jij niet lijkt te begrijpen, is dat er een boel onderzoek en wetenschap is gedaan naar beleggen en hoe en waarom bepaalde categorieen beleggingen op langere termijn, bepaalde resultaten laten zien. Sommige dingen zijn daarbij van belang, anderen niet (zoals herbelegd dividend). Een aantal mensen hier proberen je hierop te wijzen, dat jouw beleggingskeuzes hier niet mee te rijmen zijn. Een aantal andere mensen proberen je uit te leggen waarom het deel van je huidige portefeuille wat je wel hebt verteld, gezien de samenstelling en waardering (valuation) ervan, waarschijnlijk geen goede keuze is.
Jij komt hierop terug met jouw in het verleden behaalde resultaten, waarop men uiteraard zegt dat het feit dat jouw gokjes in het verleden goed hebben uitgepakt, dat dat niet betekent dat deze manier van handelen het beste is.
Niks tegen jou persoonlijk dat je niet weet dat er wetenschap achter beleggingsstrategieen zit, een boel mensen weten dit niet. Het is wel jammer dat je zo de sfeer loopt te verzieken als je hierop gewezen wordt, in plaats van op de arugmenten ingaan die gepost worden, daar zouden wij (misschien) allemaal wat aan hebben.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:03:
[...]


Als een discussie persoonlijk wordt is dat een goede indicator van de kracht van de argumenten.

Ik beleg sinds oktober 2000. Het percentage wat ik noemde is de optelsom van alle fails en successen van de afgelopen jaren. Zoals ik al schreef kan ik niet de lange termijn laten zien, die gegevens zijn bij de overname van Binck door Saxo verloren gegaan. Het bijbehorende grafiekje posten is geen probleem, er staan immers alleen percentages in.

Het probleem is dat je relatief nieuw in dit topic komt binnen vliegen met een stellige aanname over dividend die in dit topic al meerdere malen inhoudelijk is bediscussieert en consensus over is. Dat maakt dat een ieder hier toch anders reageert dan je wellicht zou verwachten. Het helpt daarbij niet mee dat je in de discussie ook niet inhoudelijk wilt in gaan maar je verwijst naar je ervaring, kennis en resultaten en daardoor niet inhoudelijk hoeft te reageren. Sterker nog, in de afgelopen 5 jaar hebben we dit patroon al eerder meegemaakt met mensen die even kort het topic kwamen binnen vliegen, een sterke contraire mening hadden om er vervolgens niets meer van te vernemen. Wees niet zo'n persoon want dat is zonde, dit topic heeft voldoende kennis en expertise om specifieke onderwerpen uit te diepen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 13:50:
@Verwijderd Twee fondsen / aandelen:
Ene is €100 waard op T=0, een jaar later is hij 10% in waarde gestegen, en geen dividend uitgekeerd, dus hij is nu €110 waard

Andere is €100 waard op T=0, een jaar later is hij 5% in waarde gestegen, en heeft 5% dividend uitgekeerd. Dus hij is nu €105 waard, en jij hebt €5 dividend

Ben je het er dan mee eens dat er effectief heel weinig verschil is voor de belegger welke die heeft gekozen? Ja de dividend uitbetaling (bij niet herinvesteren) betekend dat je gewoon geld op je bankrekening erbij krijgt, bij de ander moet je voor €5 verkopen. Maar het eindresultaat is identiek toch?

Ook qua belasting is er in Nederland nul verschil, dividendbelasting krijg je terug praktisch gezien zo goed als altijd, en VRH is identiek voor beide.

Ja, dat klopt.

Het gaat hier fout omdat iemand die de materie niet doorgrondt met een ongeschikt tooltje een vergelijking maakt tussen beleggen voor vermogensaanwas met ETF's en beleggen voor inkomen met CEF's .

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:22:
[...]


Ja, dat klopt.

Het gaat hier fout omdat iemand die de materie niet doorgrondt met een ongeschikt tooltje een vergelijking maakt tussen beleggen voor vermogensaanwas met ETF's en beleggen voor inkomen met CEF's .

Helpt jouw dit:

Closed-end funds typically pay distributions on a monthly or quarterly basis. These distributions can include income generated by the fund – interest income, dividends, or capital gains – or a return of principal/capital. A return of principal/capital reduces the size of the fund’s assets. Closed-end funds are required to send a written notice - called a 19(a) notice - whenever distributions include a return of capital.

Bron: https://www.investor.gov/...glossary/closed-end-funds

[Requiem19]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:22:
[...]


Ja, dat klopt.

Het gaat hier fout omdat iemand die de materie niet doorgrondt met een ongeschikt tooltje een vergelijking maakt tussen beleggen voor vermogensaanwas met ETF's en beleggen voor inkomen met CEF's .

Vermogensaanwas kan toch ook gewoon als inkomen gebruikt worden?

Alleen zul je dan af en toe wat (fractionele) ETF's moeten verkopen...?

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:22:
[...]


Ja, dat klopt.

Het gaat hier fout omdat iemand die de materie niet doorgrondt met een ongeschikt tooltje een vergelijking maakt tussen beleggen voor vermogensaanwas met ETF's en beleggen voor inkomen met CEF's .

Kan je dan uitleggen hoe het een verschil is? Want ik denk niet dat er hier iemand is behalve jij die het verschil ziet in bovenstaand voorbeeld tussen situatie 1 waarbij je voor €5 verkoopt aan einde van het jaar, en situatie 2 waarbij je €5 aan dividend op je rekening krijgt. Allebei hebben aan einde van de rit €5 op de bankrekening en €105 waarde aan beleggingen.

[ Voor 33% gewijzigd door Sissors op 22-06-2023 14:32 ]

[Verwijderd]

bumble_bee schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:13:
[...]

Wat jij niet lijkt te begrijpen, is ....

Niet persoonlijk?

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:30:
[...]

Helpt jouw dit:

Bron: https://www.investor.gov/...glossary/closed-end-funds

Je stelt die vraag aan de verkeerde persoon.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:31:
[...]


Vermogensaanwas kan toch ook gewoon als inkomen gebruikt worden?

Alleen zul je dan af en toe wat (fractionele) ETF's moeten verkopen...?

Ik verwijs je naar het rekenvoorbeeld van gisteren over die 300k.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:32:
[...]

Kan je dan uitleggen hoe het een verschil is? Want ik denk niet dat er hier iemand is behalve jij die het verschil ziet in bovenstaand voorbeeld tussen situatie 1 waarbij je voor €5 verkoopt aan einde van het jaar, en situatie 2 waarbij je €5 aan dividend op je rekening krijgt. Allebei hebben aan einde van de rit €5 op de bankrekening en €105 waarde aan beleggingen.

Ik heb het nooit gehad over jouw voorbeeld dus ik ga daar ook niet verder op in.

Ook jou verwijs ik naar het rekenvoorbeeld van gisteren over die 300k.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:42:
[...]


Je stelt die vraag aan de verkeerde persoon.

Nee, ik stel hem juist aan jou

Ik probeer je te helpen om uit te leggen hoe de uitkering van zo'n fonds kan zijn opgebouwd. Is dit wat je bedoelde?

[ Voor 23% gewijzigd door Miki op 22-06-2023 14:46 ]

[Requiem19]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:43:
[...]


Ik verwijs je naar het rekenvoorbeeld van gisteren over die 300k.

Dit voorbeeld?

Je vergeet een belangrijk aspect. De vergelijker die je gebruikt gaat er van uit dat de beleggingsconstructie voor de ETF gelijk is aan die van de CEF en dat is hij niet.

Stel dat je 300000 hebt en je wil er van leven. Laten we zeggen dat 42000 per jaar acceptabel is om van te leven. Waar kun je dan het beste in beleggen?

Als je 300000 in een S&P 500 replicerende ETF belegt om daar vervolgens van te leven ontkom je niet aan het doen van onttrekkingen. De ETF die je noemt keert namelijk veel te weinig dividend uit (1,55%) om van te kunnen leven. Door die onttrekkingen wordt je bezit snel kleiner.

Als je 300000 een beetje slim in een of liever een aantal CEF's belegt en daarvan wil leven hoef je alleen maar de periodieke dividend uitkeringen op te strijken. Als je (hypothetisch) alleen in GGT zou beleggen zou die uitkering 14% (42000) per jaar zijn en het bezit wordt daarbij niet kleiner.

Reken het maar eens apart door en ga bij de ETF uit van herbelegging en een onttrekking van 10500 per kwartaal en ga bij de CEF uit van geen herbelegging.

Ik volg deze redenering niet:

- Je bezit wordt niet kleiner bij een ontrekking aan een ETF. Ja - je hebt minder ETF's, maar gaat niet om hoeveel ETF's je hebt, maar om de waarde van een ETF.

Wat is beter om te hebben: 1 bitcoin die 30k waard is, of 5 bitcoins die 5k waard zijn?

[Verwijderd]

*knip* mensen proberen te helpen, ga dan niet zitten sneren

[ Voor 83% gewijzigd door ZieMaar! op 22-06-2023 17:14 ]

[Verwijderd]

*knip* zie hierboven

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 22-06-2023 17:14 ]

[Miki]

*knip* die discussie gaan we niet in het topic voeren, maak dan liever een TR

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 22-06-2023 17:16 ]

[Marrtijn]

Dus.... Iemand nog iets leuks aangekocht?

[Verwijderd]

*knip*stop met dit getroll

[ Voor 91% gewijzigd door ZieMaar! op 22-06-2023 17:16 ]

[Maverick]

Ik heb een misschien wel domme vraag. Ik denk, de rente is hoog. Misschien eens tijd om mijn portefeuile te diversiveren door eens wat staatsobligaties te kopen. Ik begrijp wel enigzins hoe ze werken. Ik leen geld aan de staat uit en krijg daar rente voor terug. Als de staat failliet gaat kan ik naar mijn centen fluiten. Kleine kans dat dat gebeurd, dus bijna gegarandeerd rendement.

Dus ik zoek eens een obligatie op bij de giro: https://trader.degiro.nl/trader/#/products/175157/overview NL 5,5% rente. simpel genoeg. Maar nu heb ik toch een vraag. Ik zie de waarde van deze obligatie fluctueren. Wel leuk dat ik dan na een jaar 5,5% rente krijg, maar als de obligatie daalt dan heb ik daar nog niets aan. Is dit niet hoe het werkt? Of heb ik het verkeerde product voor me neus? Of is er iets anders dat ik niet begrijp?

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:44:
[...]


Ik heb het nooit gehad over jouw voorbeeld dus ik ga daar ook niet verder op in.

Ook jou verwijs ik naar het rekenvoorbeeld van gisteren over die 300k.

Maar dat is toch niks anders, of we nu met €100 of met €300k rekenen. Zolang het totale rendement van jouw optie niet hoger is (oftewel waardestijging + dividend), komt het onder de streep toch op exact hetzelfde neer als een alternatief?

Als het totale rendement wel hoger is, tja dan is dat natuurlijk interessant, maar maakt dan ook niks uit of je in de opbouw of de uitkeringsfase zit. Rendement == rendement.

[Sissors]

Maverick schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:39:
Ik heb een misschien wel domme vraag. Ik denk, de rente is hoog. Misschien eens tijd om mijn portefeuile te diversiveren door eens wat staatsobligaties te kopen. Ik begrijp wel enigzins hoe ze werken. Ik leen geld aan de staat uit en krijg daar rente voor terug. Als de staat failliet gaat kan ik naar mijn centen fluiten. Kleine kans dat dat gebeurd, dus bijna gegarandeerd rendement.

Dus ik zoek eens een obligatie op bij de giro: https://trader.degiro.nl/trader/#/products/175157/overview NL 5,5% rente. simpel genoeg. Maar nu heb ik toch een vraag. Ik zie de waarde van deze obligatie fluctueren. Wel leuk dat ik dan na een jaar 5,5% rente krijg, maar als de obligatie daalt dan heb ik daar nog niets aan. Is dit niet hoe het werkt? Of heb ik het verkeerde product voor me neus? Of is er iets anders dat ik niet begrijp?

Aan einde van de rit wordt originele bedrag + 5.5% rente aan je betaald. Maar als je laten we zeggen een 10 jaar obligatie koopt met 2% rente, en na 5 jaar staat de gemiddelde rente op 7%, dan gaat niemand die obligatie met 2% rente van jou kopen. Of nou ja, alleen voor een stuk lager bedrag waardoor het effectief weer op 7% rendement per jaar uitkomt.

Dat was ook het probleem voor die omvallende banken: Ze hadden over het algemeen zat geld, maar veel zat vast in staatsobligaties met langere looptijden. En uiteindelijk zouden ze dat tot de laatste cent krijgen (als een land niet failliet gaat). Maar op korte termijn wil niemand die obligaties van hun overkopen gezien ze lagere rente hadden als wat je nu kan krijgen.

[MikeN]

Maverick schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:39:
Ik heb een misschien wel domme vraag. Ik denk, de rente is hoog. Misschien eens tijd om mijn portefeuile te diversiveren door eens wat staatsobligaties te kopen. Ik begrijp wel enigzins hoe ze werken. Ik leen geld aan de staat uit en krijg daar rente voor terug. Als de staat failliet gaat kan ik naar mijn centen fluiten. Kleine kans dat dat gebeurd, dus bijna gegarandeerd rendement.

Houd er rekening mee dat voor box 3 je obligatie wordt gezien als een belegging. Daarmee is een obligatie al snel niet interessant.

Dus ik zoek eens een obligatie op bij de giro: https://trader.degiro.nl/trader/#/products/175157/overview NL 5,5% rente. simpel genoeg. Maar nu heb ik toch een vraag. Ik zie de waarde van deze obligatie fluctueren. Wel leuk dat ik dan na een jaar 5,5% rente krijg, maar als de obligatie daalt dan heb ik daar nog niets aan. Is dit niet hoe het werkt? Of heb ik het verkeerde product voor me neus? Of is er iets anders dat ik niet begrijp?

De waarde van een obligatie hangt af van de beweging van de rente. Grof gezegd: als jij op een obligatie 1% rente krijgt, maar ergens anders kun je 2% krijgen, wil je die obligatie niet hebben tenzij iemand hem 1% onder de kostprijs geeft (zodat je alsnog 2% hebt). Daardoor krijg je die fluctuaties en daarmee zijn obligaties niet geheel triviaal te doorgronden.

Beter dan sparen: kortlopende staatsobligaties bevat nog wat meer info en is misschien nuttig om te bekijken.

[Maverick]

Sissors schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:43:
[...]

Aan einde van de rit wordt originele bedrag + 5.5% rente aan je betaald. Maar als je laten we zeggen een 10 jaar obligatie koopt met 2% rente, en na 5 jaar staat de gemiddelde rente op 7%, dan gaat niemand die obligatie met 2% rente van jou kopen. Of nou ja, alleen voor een stuk lager bedrag waardoor het effectief weer op 7% rendement per jaar uitkomt.

MikeN schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:44:
[...]

De waarde van een obligatie hangt af van de beweging van de rente. Grof gezegd: als jij op een obligatie 1% rente krijgt, maar ergens anders kun je 2% krijgen, wil je die obligatie niet hebben tenzij iemand hem 1% onder de kostprijs geeft (zodat je alsnog 2% hebt). Daardoor krijg je die fluctuaties en daarmee zijn obligaties niet geheel triviaal te doorgronden.

Beter dan sparen: kortlopende staatsobligaties bevat nog wat meer info en is misschien nuttig om te bekijken.

Oei, dit klinkt gelijk een stuk ingewikkelder dan ik voorzien had Ik ga me eerst eens inlezen. tnx heren.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:29:
[...]


Ik probeer jou iets te laten inzien.

Je krijgt extra punten als je stopt met je goedbedoelde hulp.

Dat lijkt je maar steeds te denken maar daar slaag je nu al heleboel pogingen niet in. Blijkbaar kun je het niet uitleggen of je begrijp zelf niet in wat voor effecten je zit. Zelfs als ik je je wat aanreik om de discussie te verder te brengen sla je dat volledig in de wind en bedien je je van drogredenen en lompe reacties. Waarom
Blijf dan lekker weg of doe mee maar dit is alles behalve constructief en voegt geheel niets toe aan dit topic.

[Qwerty-273]

@Verwijderd , als een geluid uit de zijlijn, de manier van discussie voeren die je in je berichten neerzet is niet constructief. Het is een bepaalde manier waarmee je in botsing komt met het gros van de mensen. Er zitten in dit topic een heel scala aan lezers die op verschillende punten in hun leven staan. Aan het begin zonder enige kennis waar men nu kijkt wat beleggen precies is, tot de mensen die al decennia tal van producten van binnen en buiten kennen.

Ik weet de basisverschillen tussen een open-ended en closed-ended fondsen. Ik zie daar niet direct iets tussen zitten waarmee er gegarandeerd meer inkomsten tegen een zelfde risico mee neer gezet kan worden (de meesten passen een vorm van lichte leverage toe voor een beter rendement waarmee je ook meer risico toevoegt). Zeker niet op het moment dat de prijs een dikke premium heeft ten opzicht van de NAV. Ik snap de aantrekkelijkheid als er een behoorlijke discount is, waar dat waarschijnlijk komt door illiquide beleggingen binnen de CEF en paniek bij de huidige houders. Hoog (stabiel) rendement door deels te leunen op return of capital (waarmee de NAV omlaag gaat) is verre van ideaal. Dan is op een gegeven moment het kapitaal van het fonds gewoon op (je hebt in de looptijd natuurlijk wel al een groot deel van de inleg als dividend uitgekeerd gekregen). Daarmee teer je in op je vermogen en wordt het bezit dus wel kleiner - of je moet "op tijd" iemand vinden die de stukken van je overneemt zodat jijzelf de initiële inleg er uit krijgt naast de ontvangen dividenden (die persoon zadel je dan wel op met een sterfhuisconstructie die op een gegeven moment ploft). Je ziet dan ook vaak dat tijdens de wind up (geen idee waarom het up en niet down is) dat een fonds alles liquideert er minder dan de originele inleg terugvloeit naar de houders van de CEF. De originele inleg wordt dus niet gegarandeerd uitgekeerd aan het einde.

Als voorbeeld:
https://documents.nuveen....b3-4194-885d-ffff792c3516

Nuveen Corporate Income 2023 Target Term Fund Announces Wind-Up Period

Nuveen Corporate Income 2023 Target Term Fund (NYSE:JHAA) has entered the wind-up period in anticipation of its termination date. The fund is a “target term” fund that will cease its investment operations and liquidate its portfolio on or about December 1, 2023 and distribute the net proceeds to shareholders, unless the term is extended for a period of up to six months by a vote of the fund’s Board of Trustees.

The fund has the investment objective to provide a high level of current income and to return the fund’s original $9.875 net asset value to shareholders at termination. Based on current market conditions, the fund does not anticipate returning the Original NAV at its termination. The investment objective relating to Original NAV is not a guarantee and is dependent on a number of factors including the extent of market recovery and the cumulative level of income retained in relation to cumulative portfolio gains net of losses.

Current share price: $9.35
Current NAV: $9.57
Inception NAV: $9.875
Inception share price: $10.00

[Verwijderd]

*knip* graag constructief blijven

[ Voor 86% gewijzigd door ZieMaar! op 22-06-2023 17:18 ]

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:47:
[...]
Blijkbaar kun je het niet uitleggen of je begrijp zelf niet in wat voor effecten je zit.

Dat schreef ik toch al? Ik begrijp er volgens jou niets van dus mag jij het even uitleggen want je helpt zo graag.

Leg dan ook even uit wat Box Spread Financing is en hoe je daar bij negatieve rentestanden gratis geld mee kan verdienen (been there, done that).

Ik zit hier omdat iemand een onderwerp over een erfenis hierheen gelinkt heeft. Als ik had geweten dat ik in deze vijandige consensus terecht zou komen was ik hier ver vandaan gebleven.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 16:11:
[...]


Dat schreef ik toch al? Ik begrijp er volgens jou niets van dus mag jij het even uitleggen want je helpt zo graag.

Leg dan ook even uit wat Box Spread Financing is en hoe je daar bij negatieve rentestanden gratis geld mee kan verdienen (been there, done that).

Ik zit hier omdat iemand een onderwerp over een erfenis hierheen gelinkt heeft. Als ik had geweten dat ik in deze vijandige consensus terecht zou komen was ik hier ver vandaan gebleven.

Ik denk dat je echt even naar je eigen reacties moet kijken, de manier waarop jij discussie denkt te voeren is verre van okay.

Het onderwerp Box spreads is hier al enkele jaren geleden veelvuldig besproken. @Zr40 heeft ons hier periodiek in meegenomen en duiding gegeven. Wellicht een idee om de zoekfunctie te gebruiken, er zijn namelijk voldoende interessante discussies over te vinden in het gebruik en de risico's.

Ps. verder nog een beurswijsheid, There's no free lunch on Wall Street, every return comes with a commensurate level of risk of loss.

[Soullie]

Marrtijn schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:25:
Dus.... Iemand nog iets leuks aangekocht?

Ik heb nog wat NN bijgekocht, verwacht ook nog wat stock dividend volgende week.
Lijkt me wel ok voor semi lange termijn.

[49euro]

Soullie schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 16:44:
[...]


Ik heb nog wat NN bijgekocht, verwacht ook nog wat stock dividend volgende week.
Lijkt me wel ok voor semi lange termijn.

NN handelt inderdaad al een tijdje tegen een leuke korting en blijft ook om onverklaarbare reden achter bij andere Financials. Met een dividend rendement van 8% + zeer aantrekkelijk prijs voor een verzekeraar. Waarom ben je voor NN gegaan en niet voor bijvoorbeeld ASR of Aegon?

[Soullie]

Goede prive ervaringen met NN, ik ken ook iemand die er werkt, die is ook wel positief over de toekomst.
Optie tot stock dividend sprak me aan omdat ik mijn positie wil gaat uitbreiden dit jaar.

Aegon was me niet helemaal duidelijk wat men in de toekomst van plan was/is, en ik heb al best wat blootstelling naar de US. (volgens mij is er niets nederlands meer aan dit bedrijf).

Dus bleef ASR / NN over, en heb ik NN gekozen inverband met bovenstaande redenen.

Ik heb erg weinig financials in porto, en banken vind ik eigenlijk maar niets (heb wel rabocertificaten)... dus verzekeraars leek me wel wat.

[Marrtijn]

Soullie schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 16:44:
[...]


Ik heb nog wat NN bijgekocht, verwacht ook nog wat stock dividend volgende week.
Lijkt me wel ok voor semi lange termijn.

Interessant. Ik was toevallig ook aan het kijken om een klein beetje NN aan te kopen omdat de P/E zo ontzettend laag is, maar het aandeel ziet er vrij bearish uit op het moment. Misschien kan ik nog even wachten en de market timen, want dat is zo'n ontzettend succesvolle strategie.

[rapture]

Marrtijn schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 15:25:
Dus.... Iemand nog iets leuks aangekocht?

T (AT&T)

Na de dividendcut in 2022 is er weer twijfel over de houdbaarheid van het dividend (voor wie op de cashflow in een kwartaal inzoom, maar niks aan de hand als je op jaarbasis ernaar kijkt) en het gerucht (propaganda?) dat Amazon een mobiele operator (GSM-abonnement in Amazon Prime in bundelen) wilt worden.

Wireless shares fell Friday after Bloomberg News reported that Amazon was negotiating to get the lowest possible wholesale prices and could offer wireless plans for $10 a month or lower to Prime members through the partnerships, including a possible tie-up with Dish Network (DISH.O).

"We are always exploring adding even more benefits for Prime members, but don't have plans to add wireless at this time," an Amazon spokesperson said in response to a Reuters query.

AT&T, Verizon and T-Mobile denied any talks. Dish did not respond to Reuters requests for comment.

"AT&T is not in discussions with Amazon to resell wireless services," a company spokesperson said. Verizon spokesperson the company "is not in negotiations with Amazon regarding the resale of (Verizon's) wireless network. Our company is always open to new and potential opportunities, but we have nothing to report at this time."

T-Mobile "said we are not in discussions about inclusion of our wireless in Prime service, and Amazon has told us they have no plans to add wireless service."

https://www.reuters.com/b...less-services-2023-06-02/

Niet elke ballonnetje dat opgelaten wordt, wordt iets. Het kost niks om een gerucht op het Internet te slingeren om de Amerikaanse mobiele operatoren lekker bearish te maken en de koers te drukken voor goedkoper instappen of bijkopen. Goed voor wie 7% dividendrendement zoekt.

Op ongeveer de boekwaarde per aandeel kopen en ik zie boekwaarde per aandeel + cashflow per aandeel als koersdoel bij herstel naar normale waardering. De verwachte EPS is ietsje meer dan 2x het dividend van 1,1 dollar en verwachte cashflow per aandeel is 5 dollar. Potentiële upside is +40% (koersherstel naar normale waardering) en de downside is beperkt. En als de koers blijft liggen, dan is 7% jaarlijks rendement niet slecht.

Het is een voorbeeld van waarom een bedrijf beter hun geld aan de aandeelhouders uitkeert en aandelen terugkoopt, dan in iets anders investeren. Ze hadden gedacht dat een video content erbij nemen een goed idee is en hebben dat vorig jaar afgestoten (Discovery spin-off). Terug naar de corebusiness van een telco runnen n.

In een recessie kunnen de mensen op andere dingen besparen (dalende earnings, verwachtingen en waarderingen in andere sectoren), maar de Internetaansluiting en GSM-abonnement blijft.

Soullie schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 16:44:
Ik heb nog wat NN bijgekocht, verwacht ook nog wat stock dividend volgende week.
Lijkt me wel ok voor semi lange termijn.

Op ongeveer de helft van de boekwaarde per aandeel kopen is goedkoop.

Ik was bijna vergeten hoe onleesbaar de jaarrekeningen hier zijn. Het zijn geen gestandaardiseerde documenten zoals Form 10-K.

Soullie schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 21:06:
Goede prive ervaringen met NN, ik ken ook iemand die er werkt, die is ook wel positief over de toekomst.
Optie tot stock dividend sprak me aan omdat ik mijn positie wil gaat uitbreiden dit jaar.

Aegon was me niet helemaal duidelijk wat men in de toekomst van plan was/is, en ik heb al best wat blootstelling naar de US. (volgens mij is er niets nederlands meer aan dit bedrijf).

Dus bleef ASR / NN over, en heb ik NN gekozen inverband met bovenstaande redenen.

Ik heb erg weinig financials in porto, en banken vind ik eigenlijk maar niets (heb wel rabocertificaten)... dus verzekeraars leek me wel wat.

Wat is er in 2021 en 2022 gebeurt dat voor negatieve free cash flow gezorgd heeft?

De verwachte EPS van ongeveer 5 euro en free cash flow per aandeel van ongeveer 6 euro zorgen erdoor dat een verwachte dividend van ongeveer 3 euro houdbaar is.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 14:43:
[...]
Ik verwijs je naar het rekenvoorbeeld van gisteren over die 300k.

Ik dacht dat die tool goed laat zien waarom SPY beter werkte dan GGT, zowel voor inkomen als vermogensaanwas. Gisteren schreef je dat die tool niet geschikt is. Dat begrijp ik niet. Kun je dat toelichten?

PS. ik heb je argument over het terugkrijgen van dividendbelasting gelezen gelezen maar dat gaat volgens mij geen groot genoeg verschil maken.

[helloitsme]

Pistachenootje schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 08:57:
[...]

Ik dacht dat die tool goed laat zien waarom SPY beter werkte dan GGT, zowel voor inkomen als vermogensaanwas. Gisteren schreef je dat die tool niet geschikt is. Dat begrijp ik niet. Kun je dat toelichten?

PS. ik heb je argument over het terugkrijgen van dividendbelasting gelezen gelezen maar dat gaat volgens mij geen groot genoeg verschil maken.

Ten aanzien van het argument over dividend belasting. Dit klopt wellicht ook niet eens.

Onderaan de tool staat namelijk:

Hypothetical returns do not reflect trading costs, transaction fees, commissions, or actual taxes due on investment returns.

[HEA220]

Pistachenootje schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 08:57:
[...]

Ik dacht dat die tool goed laat zien waarom SPY beter werkte dan GGT, zowel voor inkomen als vermogensaanwas. Gisteren schreef je dat die tool niet geschikt is. Dat begrijp ik niet. Kun je dat toelichten?

Het is een klein beetje appels met peren vergelijken omdat GGT alleen in de wereldwijde multimedia sector zit, en spy in de brede Amerikaanse markt.
Echter als je GGT gaat vergelijken met een wereldwijde technologie index zal het verschil nog veeel groter zijn.

Mijn inziens is dat CEF's geen goed instrument om in aandelen te beleggen.
Het zijn wel goede instrumenten om in de minder liquide markten te beleggen zoals:
- vastgoed
- utilities
- senior loans
- obligaties

[flyguy]

HEA220 schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 10:39:
[...]


Het is een klein beetje appels met peren vergelijken omdat GGT alleen in de wereldwijde multimedia sector zit, en spy in de brede Amerikaanse markt.
Echter als je GGT gaat vergelijken met een wereldwijde technologie index zal het verschil nog veeel groter zijn.

Mijn inziens is dat CEF's geen goed instrument om in aandelen te beleggen.
Het zijn wel goede instrumenten om in de minder liquide markten te beleggen zoals:
- vastgoed
- utilities
- senior loans
- obligaties

Denk dat er prima CEF's zijn voor aandelen, bijvoorbeeld ADX heeft sinds oprichting (1840!) het behoorlijk gedaan en op veel tijdspannes outperformance geleverd. Daarnaast kan als er een mooie discount is er af en toe een koopje zijn. Er zijn hedge funds die azen op discounts, genoeg kopen en dan het fonds omzetten naar open-ended om zo arbitrage te doen. Ook voor sommige marketen waar je zelf geen toegang toe hebt of weinig weet van locale governance, etc. kunnen het prima tools zijn.

Met betrekking tott je statement dat het voor minder liquide markten prima is, ben ik het niet helemaal mee eens. Op het eerste gezicht lijkt er dan liquiditeit te zijn, maar uiteindelijk is een fonds zo liquide als waar het in investeerd. Daar verkijken beleggers zich nog wel eens op.

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 08:57:
[...]

Ik dacht dat die tool goed laat zien waarom SPY beter werkte dan GGT, zowel voor inkomen als vermogensaanwas. Gisteren schreef je dat die tool niet geschikt is. Dat begrijp ik niet. Kun je dat toelichten?

PS. ik heb je argument over het terugkrijgen van dividendbelasting gelezen gelezen maar dat gaat volgens mij geen groot genoeg verschil maken.

Ik heb al uiteen gezet dat die tool niet geschikt is om de vergelijking van de twee verschillende beleggingsscenarios tegelijk te maken. Je had het zelf kunnen onderzoeken maar je blijft het aan mij vragen.

In het scenario met de ETF moet je herbelegging van dividend en ook onttrekkingen aanvinken, in het andere scenario niet, daar ontvang je dividend en doe je geen onttrekkingen. Dat gaat niet tegelijk. Ik begrijp nu ook de misverstanden over onttrekkingen en dividend. Als je de berekeningen apart van elkaar doet lukt het wel

Er is nog iets waardoor vergelijking met dit tooltje lastig is, dat is het uitgangspunt dat de onttrekkingen aan de ETF doorgaan in jaren dat er door de CEF geen dividenuitkering is gedaan. In de praktijk zul je in die jaren ergens anders inkomen uit moeten genereren of de CEF kannibaliseren. Ook dat kan allemaal niet met dat tooltje.

Dat er in het tooltje niet kan worden gecorrigeerd voor verrekening dividendbelasting maakt heel wat uit, niet voor het tooltje maar wel voor de uitkering van de CEF die als dividend wordt belast. De uitkeringen van de CEF zijn daardoor 15% te laag weergegeven.

Kortom, voor een simpele berekening van de vermogensaanwas van een ETF is dat tooltje best leuk, als het wat ingewikkelder wordt heb je er niet zo veel aan.

Ik denk dat nu duidelijk zou moeten kunnen zijn wat ik bedoel.

Voordat je nu weer allerlei tegenwerpingen bedenkt om de consensus te voeden en om mij te "helpen" realiseer je dan dat het zelf uitvoeren van onderzoek belangrijker en leerzamer is dan het napraten van anderen. Consensus is leuk maar nooit zaligmakend.

[MikeN]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:13:
In het scenario met de ETF moet je herbelegging van dividend en ook onttrekkingen aanvinken, in het andere scenario niet, daar ontvang je dividend en doe je geen onttrekkingen. Dat gaat niet tegelijk. Ik begrijp nu ook de misverstanden over onttrekkingen en dividend. Als je de berekeningen apart van elkaar doet lukt het wel

Je kunt prima vergelijken met herbelegging aangevinkt en onttrekking aangevinkt, gezien de uitkering uit GGT sinds 2015 zo ongeveer stabiel is geweest op $0.22/kwartaal. Dat heb ik in deze post ook gedaan: MikeN in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"

Je ontvangt per jaar dan ongeveer $900 dollar aan uitkeringen uit GGT. De tool gaat uit van herbeleggen en vervolgens $900 dollar eruit halen. Effectief maakt dat geen verschil, omdat de tool geen transactiekosten rekent. Of je nu 100 euro krijgt, herbelegt en dan 100 euro eruit haalt, of 100 euro direct eruit haalt, maakt voor de tool geen verschil.

De enige opmerking die erbij te plaatsen is, is dat GGT per kwartaal uitkeert. Dat kun je eventueel in de tool aanpassen.
Verder zou je kunnen zeggen dat je verkoopactie van S&P je transactiekosten op kan leveren en dat die transactiekosten mogelijk afwezig of lager zijn bij de uitkering uit GGT. Dat kan een klein verschil maken.

Wanneer de uitkeringen uit het CEF niet gelijkmatig zijn zal het inderdaad lastiger zijn om dit goed met de genoemde tool te vergelijken in 1 grafiek.

Er is nog iets waardoor vergelijking met dit tooltje lastig is, dat is het uitgangspunt dat de onttrekkingen aan de ETF doorgaan in jaren dat er door de CEF geen dividenuitkering is gedaan. In de praktijk zul je in die jaren ergens anders inkomen uit moeten genereren of de CEF kannibaliseren. Ook dat kan allemaal niet met dat tooltje.

Zoals gezegd is in de vergelijking die ik heb gedaan sinds 2015 de uitkering vanuit GGT nagenoeg stabiel gebleven.

Dat er in het tooltje niet kan worden gecorrigeerd voor verrekening dividendbelasting maakt heel wat uit, niet voor het tooltje maar wel voor de uitkering van de CEF die als dividend wordt belast. De uitkeringen van de CEF zijn daardoor 15% te laag weergegeven.

Dat zijn ze niet. De tool rekent geen dividendbelasting (zie de opmerkingen onderaan) en als je in de 'income' grafiek kijkt en het narekent met de $0.88 uitkering per share die GGT levert, zie je ook dat dat bedrag klopt met de berekening zonder enige belastingen.

Voordat je nu weer allerlei tegenwerpingen bedenkt om de consensus te voeden en om mij te "helpen" realiseer je dan dat het zelf uitvoeren van onderzoek belangrijker en leerzamer is dan het napraten van anderen. Consensus is leuk maar nooit zaligmakend.

Deze tegenwerpingen zijn op basis van eigen onderzoek. Dat doe ik juist omdat als iemand wel het 'gouden ei' heeft ik daar graag ook van wil weten.

[HEA220]

flyguy schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 10:54:
[...]


Denk dat er prima CEF's zijn voor aandelen, bijvoorbeeld ADX heeft sinds oprichting (1840!) het behoorlijk gedaan en op veel tijdspannes outperformance geleverd. Daarnaast kan als er een mooie discount is er af en toe een koopje zijn.

ADX is zeker een mooi fonds. Vrij lage kosten, geen leverage en een discount.
En zeker als je een actief beheerd fonds zoekt is dit een zeer goede keus.
Alleen zelf geloof toch meer in een passieve benadering voor aandelen.

Met betrekking tott je statement dat het voor minder liquide markten prima is, ben ik het niet helemaal mee eens. Op het eerste gezicht lijkt er dan liquiditeit te zijn, maar uiteindelijk is een fonds zo liquide als waar het in investeerd. Daar verkijken beleggers zich nog wel eens op.

Klopt, maar dat is het grote voordeel van een CEF t.o.v. een ETF. Als iedereen een uitgang zoekt, heeft de ETF een probleem. Een EFT moet dan zijn onderliggende fondsen gaan verkopen. Een CEF hoeft niks te verkopen, en wanneer hij cash heeft kan deze zelfs bijkopen tijdens paniek..

[Verwijderd]

MikeN schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:35:
[...]

Je kunt prima vergelijken met herbelegging aangevinkt en onttrekking aangevinkt, gezien de uitkering uit GGT sinds 2015 zo ongeveer stabiel is geweest op $0.22/kwartaal. Dat heb ik in deze post ook gedaan: MikeN in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"

Je ontvangt per jaar dan ongeveer $900 dollar aan uitkeringen uit GGT. De tool gaat uit van herbeleggen en vervolgens $900 dollar eruit halen. Effectief maakt dat geen verschil, omdat de tool geen transactiekosten rekent. Of je nu 100 euro krijgt, herbelegt en dan 100 euro eruit haalt, of 100 euro direct eruit haalt, maakt voor de tool geen verschil.

De enige opmerking die erbij te plaatsen is, is dat GGT per kwartaal uitkeert. Dat kun je eventueel in de tool aanpassen.
Verder zou je kunnen zeggen dat je verkoopactie van S&P je transactiekosten op kan leveren en dat die transactiekosten mogelijk afwezig of lager zijn bij de uitkering uit GGT. Dat kan een klein verschil maken.

Wanneer de uitkeringen uit het CEF niet gelijkmatig zijn zal het inderdaad lastiger zijn om dit goed met de genoemde tool te vergelijken in 1 grafiek.


[...]

Zoals gezegd is in de vergelijking die ik heb gedaan sinds 2015 de uitkering vanuit GGT nagenoeg stabiel gebleven.

[...]

Dat zijn ze niet. De tool rekent geen dividendbelasting (zie de opmerkingen onderaan) en als je in de 'income' grafiek kijkt en het narekent met de $0.88 uitkering per share die GGT levert, zie je ook dat dat bedrag klopt met de berekening zonder enige belastingen.

[...]

Deze tegenwerpingen zijn op basis van eigen onderzoek. Dat doe ik juist omdat als iemand wel het 'gouden ei' heeft ik daar graag ook van wil weten.

Dankjewel voor de moeite die je doet om het zelf uit te rekenen.

Van die verrekening dividend belasting wil ik even af, ik reken met mijn GAK en van daaruit reken ik dus met een ander rendement dan het tooltje en dat wekt hier de schijn dat het niet klopt.

Ik blijf bij mijn eigen voorbeeld. In 1994 (de oprichting van de CEF) heb je 300k in de CEF of in een S&P ETF belegd met als doel daar een inkomen uit te halen. Een jaarlijks inkomen van 42000 lijkt me redelijk en dat komt procentueel overeen met de 14% distributie (ROI) die GGT momenteel aan mij doet. Of die distributie gerechtvaardigd en duurzaam is op basis van bedrijfsvoering (hefboom, stockpicking, handel, asset management, fiscale voordelen) is een andere discussie.

Ik kom op de volgende resultaten.

De CEF (GGT): https://www.portfoliovisu...ol1=GGT&allocation1_1=100

De ETF: https://www.portfoliovisu...ol2=SPY&allocation2_2=100

Een gelijk speelveld bereiken voor beide scenario's valt niet mee.

De onttrekking van 10500 per kwartaal uit de ETF is te hoog als ik dat vergelijk met de inkomsten uit de CEF. Maak ik daar 8943 van waarbij dat exact gelijk is aan de kwartaal uitkering van de CEF over 2022 dan gaat de ETF nog steeds het putje in.

Als je het resultaat vanaf 2015 wil zien omdat GGT vanaf dat moment een gelijkmatig dividend uitkeert maakt dat niet veel uit voor het resultaat en dat lijkt me verklaarbaar als de uitkeringen over 1999 en 2000 worden uitgemiddeld. De ETF levert simpelweg te weinig rendement om zo'n grote onttrekking vol te houden. De 4% regel bestaan niet voor niets.

Er zitten teveel aannames en vrijheidsgraden in de case voor een correcte vergelijkende berekening met dit tooltje, mijn conclusie is dat dit tooltje niet geschikt is voor deze vergelijking.

Laat me maar zien waar ik de denkfout maak, ik zie het niet.

[Thompson]

Voor de mensen die bij Goldman Sachs/Fitvermogen met de 2 bekende fondsen zitten; dividend voor dit jaar is bekend gemaakt.
0,74€ voor "World" en €2,5 voor "EM". Uit te keren op 19-07.

Blijft voor mij altijd weer zo'n aangename verrassing, geld waarvan ik vergeet dat ik het heb/krijg

Nou vraag ik me af, stel dat ik _nu_ al mijn geld van die rekening af haal, hoe zit het dan met het eventuele dividend wat automatisch herbelegd wordt? Dan krijg je dan wel alsnog alleen voor een net iets kortere periode lijkt me?

[ Voor 11% gewijzigd door Thompson op 23-06-2023 14:00 ]

[MikeN]

ravon, dank voor je constructieve reactie. Ik denk dat het verschil zit in de onttrekking die je gebruikt. Als ik de 'income' die wordt weergegeven voor de CEF op de site bij elkaar optel, waarbij ik voor het huidige jaar (wat nog niet afgelopen is) even de cijfers van het afgelopen jaar gebruik, kom ik op een gemiddelde van 31285 per jaar, of 7821 per kwartaal. Dat is wel uit de S&P 500 te halen. Je eindigt dan wel zo'n 15% lager dan je startte, maar dat is zo'n 19% bij de CEF. Dan gaan we er wel van uit dat de 'income' zoals weergegeven bij de CEF voor inderdaad de uitkeringen staat en klopt. Dat leek mij wel voor recente jaren, maar ik ben het niet voor de oudere jaren nagegaan. Verder heeft de CEF een voordeel, omdat ze in slechte jaren geen onttrekking doen, waarbij we dat bij de S&P wel deden. Als je dat handmatig niet zou doen, zou de S&P veel hoger uitkomen omdat je dan meer koerswinst meepakt op aandelen die je niet onttrokken hebt. Dat is natuurlijk wel meer werk dan de CEF beheerders dat laten bepalen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeN op 23-06-2023 13:56 ]

[helloitsme]

Thompson schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 13:53:
Voor de mensen die bij Goldman Sachs/Fitvermogen met de 2 bekende fondsen zitten; dividend voor dit jaar is bekend gemaakt.
0,74€ voor "World" en €2,5 voor "EM". Uit te keren op 19-07.

Blijft voor mij altijd weer zo'n aangename verrassing, geld waarvan ik vergeet dat ik het heb/krijg

Nou vraag ik me af, stel dat ik _nu_ al mijn geld van die rekening af haal, hoe zit het dan met het eventuele dividend wat automatisch herbelegd wordt? Dan krijg je dan wel alsnog alleen voor een net iets kortere periode lijkt me?

Ex dividend datum is 28-6. Voor alle aandelen die je dan in je bezit hebt krijg je op 19-7 dividend uitbetaald. als je voor de 28e alles verkoopt krijg je geen dividend uitbetaald.

Het ontvangen dividend wordt door fitvermogen direct weer herbelegd. Je kan die nieuwe stukken daarna weer verkopen als je dat wilt.

De prijs van het fonds zal overigens op het ex dividend moment met hetzelfde bedrag dalen als het later uit te betalen dividend.

[ Voor 6% gewijzigd door helloitsme op 23-06-2023 15:03 ]

[helloitsme]

helloitsme schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 14:47:
[...]

[ Voor 57% gewijzigd door helloitsme op 23-06-2023 14:49 ]

[Qwerty-273]

Nou zit ik bij DeGiro (de entiteit in PL) maar ga nu toch overstappen. Voor mij de druppel is eigenlijk niet direct DeGiro aan te rekenen, maar doet de emmer met haar geschiedenis wel overlopen. De druppel is dat Vanguard niet langer haar KID documenten in het Pools publiceert. Daardoor is geen enkele Vanguard ETF meer beschikbaar via DeGiro PL. DeGiro geeft aan dat het alleen documenten in het Pools kan/mag accepteren.

Navraag bij Vanguards personal investors team leerde dat de Poolse markt niet (meer) in hun Europese visie zit (waar ze producten aanbieden) en ze daardoor de KID niet beschikbaar maken in het Pools (en een aantal andere talen). Wel is deze nog gewoon in het Engels (en ook Nederlands, Duits etc.) beschikbaar.

IBKR lijkt de optie wel aan te bieden om de KID in het Engels te accepteren:

Generally KIDs must be provided in an official language of the country in which a client is resident.

However, clients of IBKR have agreed to receive communications in English, and therefore if a KID is available in English all EEA and UK clients can trade the product regardless of their country of residence.

If a KID is not available in English, but one is available in another language, German for example, the PRIIP can only be traded by retail clients resident in countries where that language is an official language, in this example Germany, Austria, Belgium, Luxembourg or Liechtenstein.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:13:
[...]
Ik heb al uiteen gezet dat die tool niet geschikt is om de vergelijking van de twee verschillende beleggingsscenarios tegelijk te maken.

Ik vond je uitleg niet steekhoudend, daarom vraag ik door. Ik vind het altijd goed om te onderzoeken want misschien zie ik iets over het hoofd. Ik leef al van mijn portfolio. Als CEF’s een wezenlijk voordeel zouden bieden zou ik erin beleggen. MikeN heeft zorgvuldig op je ideeën in deze laatste post geantwoord. Ik kan me helemaal vinden in zijn uitleg.

Er is nog iets waardoor vergelijking met dit tooltje lastig is, dat is het uitgangspunt dat de onttrekkingen aan de ETF doorgaan in jaren dat er door de CEF geen dividenuitkering is gedaan.

Dit past bij je initiële scenario.

Voordat je nu weer allerlei tegenwerpingen bedenkt om de consensus te voeden en om mij te "helpen" realiseer je dan dat het zelf uitvoeren van onderzoek belangrijker en leerzamer is dan het napraten van anderen. Consensus is leuk maar nooit zaligmakend.

Ik denk dat je mensen door elkaar haalt. Het was iemand anders die refereerde aan de 'consensus'. Ik doe sowieso mijn eigen onderzoek en heb een relatief ongebruikelijk portfolio.

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 23-06-2023 16:02 ]

[MikeN]

Overigens ben ik het wel eens dat de vergelijking met de tool niet helemaal goed te maken is. Wanneer je alles herbelegt is dat te doen, maar wanneer je er ook daadwerkelijk geld uit wil halen en daarbij de uitkering van de CEF aan wil houden is dat lastig, omdat de CEF een wisselende uitkering per jaar heeft en je dat niet in de tool kan modelleren.

[Pistachenootje]

Maar het initiële scenario ging uit van een vast inkomen per jaar.

Maar ook met variabele strategieën zal SPY het beter hebben gedaan dan GGT over de meeste tijdvakken.

[abalone]

MikeN schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 13:54:
ravon, dank voor je constructieve reactie. Ik denk dat het verschil zit in de onttrekking die je gebruikt. Als ik de 'income' die wordt weergegeven voor de CEF op de site bij elkaar optel, waarbij ik voor het huidige jaar (wat nog niet afgelopen is) even de cijfers van het afgelopen jaar gebruik, kom ik op een gemiddelde van 31285 per jaar, of 7821 per kwartaal. Dat is wel uit de S&P 500 te halen. Je eindigt dan wel zo'n 15% lager dan je startte, maar dat is zo'n 19% bij de CEF. Dan gaan we er wel van uit dat de 'income' zoals weergegeven bij de CEF voor inderdaad de uitkeringen staat en klopt. Dat leek mij wel voor recente jaren, maar ik ben het niet voor de oudere jaren nagegaan. Verder heeft de CEF een voordeel, omdat ze in slechte jaren geen onttrekking doen, waarbij we dat bij de S&P wel deden. Als je dat handmatig niet zou doen, zou de S&P veel hoger uitkomen omdat je dan meer koerswinst meepakt op aandelen die je niet onttrokken hebt. Dat is natuurlijk wel meer werk dan de CEF beheerders dat laten bepalen.

Even als sidenote, het is altijd erg tricky om conclusies te trekken op basis van zulke tools. Als je bijvoorbeeld in jou voorbeeld niet in 1994 maar in 1996 begint, gaat de SPY naar 0, en is de ontrekking dus niet mogelijk. Dat maakt het trekken van conlusies voor 1 fonds al erg lastig, laat staan het vergelijken van 2 fondsen (bv SPY en GGT).

Dat gezegd hebbende, is volgens mij de kernvraag hier of je gelooft dat GGT de SPY zal outperformen in de toekomst en of de 14% dividendrendement houdbaar blijft (het geld moet ergens vandaan komen, verkoop assets, dividend of koerswinst, al dan niet met leverage).

[Morty]

GGT versus SPY, beide herbelegd.

Kijk, wanneer je je onttrekkingen doet is natuurlijk belangrijk, maar je bent de vergelijking nu echt nodeloos complex aan het maken. Rendement = rendement, en door het in een andere structuur te gooien verandert het echt niet.