Beter dan sparen: kortlopende staatsobligaties

[mijosa2]

Ik start dit topic omdat 'kortlopende staatsobligaties' belangrijker zijn dan ooit en niet goed passen in het spaar- of beleggingstopic omdat het eigenlijk tussen beide invalt.

In het kort: met kortlopende staatsobligaties loop je minder risico dan bij banken én maak je meer rendement.

Je kunt bijvoorbeeld (bij een broker) de Nederlandse staatsobligatie (ISIN NL0010418810) kopen die afloopt op 15 juli 2023, dus over grofweg 3 maanden, met een coupon van 1.75%. Hierop ontvangt je een jaarrente van 2,71%, ook wel de yield genaamd. Dat is een stuk hoger dan bij de grootbanken en zelfs hoger dan bij de meeste spaarbanken en depositospaarrekeningen.

Hoe dit in zijn werk gaat is als volgt: je koopt bij de broker de obligatie voor de vraagprijs, vandaag is dat 99,75%. Stel je inleg is €10.000, dan is de nominale waarde van de obligatie €10.000/0.9975 ~ €10.025. Op de afloopdatum van 15 juli 2023 ontvangt jij de nominale waarde plus jouw deel van de coupon van 1.75% (ook over de nominale waarde). Je hebt de obligatie maar 106 dagen van de 365 van het afgelopen jaar in bezit, dus je krijgt 106/365 * 1.75% * €10.025 = €50.95 aan rente.

Al met al krijg je met een inleg van €10.000 na 106 dagen €10.078 uitgekeerd, dat is 0.78% ROI en op jaarbasis 1-(1+0.78%)^(365/106) --> 2.71%

De risico's zijn ook nog eens lager dan op een spaarrekening. Het is namelijk de Nederlandse staat die jou moet terugbetalen i.p.v. een bank. Wel is het zo dat je in die drie maanden minder makkelijk bij je geld kunt, je zult de obligatie moeten verkopen (en er moeten kopers zijn).

Hoe zit dat dan met belastingen? Omdat we sinds dit jaar de nieuwe (vreemde) box 3 situatie hebben moet je wel even oppassen. Door de anti arbitrage bepaling box 3 kun je dit 'maar' 9 maanden per jaar doen zonder dat je de hogere belasting betaald voor beleggen.

Dit was een opzetje, misschien kunnen jullie aanvullen of zie ik dit onverhoopt helemaal verkeerd.

Een goede plek om obligaties te zoeken hier:
https://www.boerse-frankfurt.de/bonds/search

En een goede plek om de yield van een obligatie te berekenen hier:
https://www.boerse-frankfurt.de/bonds/yield-calculator

Beknopt overzicht op 2 mei 2023 van rendement op kortlopende staatsobligaties van euro landen.

Land	Afloopdatum	#mnd	Coupon	Beschikbare vraagprijs	Opbrengst in % jaarbasis	ISIN code
Nederland	15/07/2023	2,4	1,75%	99,82	2,50%	NL0010418810
Oostenrijk	20/10/2023	5,6	1,75%	99,665	2,41%	AT0000A105W3
Portugal	25/10/2023	5,8	4,95%	100,847	3,09%	PTOTEAOE0021
Frankrijk	25/10/2023	5,8	4,25%	100,527	3,02%	FR0010466938
Nederland	15/01/2024	8,5	0,00%	98.02	2,85%	NL0012650469

[ Voor 24% gewijzigd door mijosa2 op 02-05-2023 11:10 . Reden: typo, tabel ]

[I_IBlackI_I]

Nou ben ik niet heel bekend met de obligaties, maar een rente van 2.71% is toch niet heel bijzonder? Kortlopende deposito's kunnen ook al 2.8% p/j (duur: 6 maanden) halen.
Hoewel de kans dat een overheid niet terugbetaalt klein is valt het sparen bij een bank ook onder de depositogarantie. Maakt het risico verschil dan veel uit?

[namliam_eht]

Volgens mij is het koerst * nominale waarde... dus je inleg is dan 9.975 euro

Je coupon is altijd van de nominale waarde dus 1,75% van 10.000 = 175 euro
Volgens mij "koop" je de rente die reeds er opgebouwd is er bij, of dat deel uit maakt van die 99,75% weet ik niet zeker, maar volgens mij niet.
Maar dat zie je terug bij Accrued interest, in dit geval 1,24% = 259 / 365 * 1.75%
Dus bij aankoop koop je volgens mij 9.975 + 124 accrued interest = 10.099 + Kosten

Daar krijg je dan voor die 106 dagen weer 175 euro rente terug op 10.099 geinvesteerd.
Op 106 dagen nog te gaan kan je dat 3 keer per jaar doen zou je op 5+% per jaar uit komen?
Of moet je met het verschil rekenen (175-124) = 51 euro * 3 / 10.099 = 1,515%

Edit:
Daar komt dan nog wel je Koers voordeel bij van 0,25% omdat het bij aflossing 10)% oplevert
Dus 1,75% ongeveer zo na kosten.

Toch nog even terug naar de rekentafel denk ik

Edit 2:
Nog even zelf gerekend.
Je aankoop inclusief kosten is 10.100 euro
Je verkoop/aflossing is 10.174 euro (1 euro gerekend voor kosten)
Dus 10.174 / 10.100 /106*365 = 2,52% per jaar omgerekend ?

Andersom, opbrengst = 74 euro / 106 * 365 = 254,81 / 10.100 = 2.52%
Ja denk dat het wel (ongeveer) klopt ?

[ Voor 26% gewijzigd door namliam_eht op 30-03-2023 16:00 ]

[ocn]

Zijn eventuele transactiekosten bij brokers meegenomen in de berekeningen?
Hoe werkt dit met Degiro?

[Highland]

Als eerste moet je je afvragen waarom je in obligaties wil beleggen. Traditioneel: omdat je wil diversificeren in je beleggingen in categorieën die een uiteenlopen risico-rendementsprofiel hebben (aandelen-obligaties-vastgoed). Zo demp je je risico's.

Maar fiscaliteiten en het rentebeleid van de ECB hebben dat verhaal best in de war geschopt.
- met een stijgende rente dalen je bestaande obligaties in waarde
- door de nieuwe opzet van de vermogensrendementsheffing (VRH) dreigen we relatief veel belasting te moeten betalen in verhouding tot de obligatie-vergoeding. Te veel, naar mijn smaak.

Daarnaast heb je andere producten die makkelijker zijn in te zetten voor risicodemping, bv deposito's (bv via Raisin) of bedrifjsobligaties (bv via duurzaaminvesteren).

Wanneer je voor een paar 10.000 euro hebt te beleggen in het laag-risico-deel van je beleggingsportefeuille, dan zou ik er niet voor kiezen om met uitgekiende aan/verkoopbesluiten bezig te willen zijn. Dat kost mij te veel tijd & aandacht.

[mijosa2]

I_IBlackI_I schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:38:
Nou ben ik niet heel bekend met de obligaties, maar een rente van 2.71% is toch niet heel bijzonder? Kortlopende deposito's kunnen ook al 2.8% p/j (duur: 6 maanden) halen.

Die 2.71% kun je denk ik het beste met een deposito van 3 maanden vergelijken, gezien de resterende looptijd van 106 dagen. Dan zie ik bij Raisin dat de hoogste rentevergoeding 2.06%, dat is wel significant lager. Er zijn ook andere iets langer lopende obligaties en dan komt de rente ook iets hoger uit (~3%). Als daar animo voor is kunnen we een lijstje bijhouden, zoveel zijn er niet volgens mij (kortlopend en euro landen).

I_IBlackI_I schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:38:
Hoewel de kans dat een overheid niet terugbetaalt klein is valt het sparen bij een bank ook onder de depositogarantie. Maakt het risico verschil dan veel uit?

Het zijn beide kleine risico's inderdaad. Bij het DGS ben je wel afhankelijk van de banken in dat (eventueel andere) land.

[pennywiser]

Je vergeet de totale "yield", de waarde van de obligatie zelf (je uitgeleende geld dus) kan ook dalen.

[ Voor 5% gewijzigd door pennywiser op 30-03-2023 15:53 ]

[namliam_eht]

pennywiser schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:53:
Je vergeet "yield", de waarde van de obligatie zelf (je uitgeleende geld dus) kan ook dalen.

Nee want dit betreft een obligatie die over 106 dagen aflost, dus 100% terug krijgt.

[pagani]

namliam_eht schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:53:
[...]

Nee want dit betreft een obligatie die over 106 dagen aflost, dus 100% terug krijgt.

@pennywiser doelt neem ik aan op de inflatie. Je uitgeleende geld is over 100 dagen met de huidige inflatie zo'n 3% minder waard. Met een jaarrendement van slechts 2.7 procent ga je er dus op achteruit in plaats van vooruit.

[pennywiser]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:58:
[...]

@pennywiser doelt neem ik aan op de inflatie. Je uitgeleende geld is over 100 dagen met de huidige inflatie zo'n 3% minder waard. Met een jaarrendement van slechts 2.7 procent ga je er dus op achteruit in plaats van vooruit.

Dat ook, maar een verhandelbare obligatie, zakt in waarde als de rente stijgt.

[namliam_eht]

pennywiser schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:00:
[...]

Dat ook, maar een verhandelbare obligatie, zakt in waarde als de rente stijgt.

Maar die is na 15-7 niet meer verhandelbaar, dan wordt hij ad-pari (of voor 100%) afgelost.

[mijosa2]

namliam_eht schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:47:
Volgens mij is het koerst * nominale waarde... dus je inleg is dan 9.975 euro

Je coupon is altijd van de nominale waarde dus 1,75% van 10.000 = 175 euro

Je kunt kiezen hoeveel je inleg is natuurlijk, voor het gemak had ik dat op €10.000 gelegd i.p.v. €9975. De coupon is inderdaad van de nominale waarde, dat heb ik ook gedaan volgens mij.

Volgens mij "koop" je de rente die reeds er opgebouwd is er bij, of dat deel uit maakt van die 99,75% weet ik niet zeker, maar volgens mij niet.
Maar dat zie je terug bij Accrued interest, in dit geval 1,24% = 259 / 365 * 1.75%
Dus bij aankoop koop je volgens mij 9.975 + 124 accrued interest = 10.099 + Kosten

Daar krijg je dan voor die 106 dagen weer 175 euro rente terug op 10.099 geinvesteerd.
Op 106 dagen nog te gaan kan je dat 3 keer per jaar doen zou je op 5+% per jaar uit komen?
Of moet je met het verschil rekenen (175-124) = 51 euro * 3 / 10.099 = 1,515%

Edit:
Daar komt dan nog wel je Koers voordeel bij van 0,25% omdat het bij aflossing 10)% oplevert
Dus 1,75% ongeveer zo na kosten.

Toch nog even terug naar de rekentafel denk ik

De meegekochte rente (Accrued interest) had ik inderdaad even buiten beschouwing gelaten, omdat het minimaal uitmaakt voor de uitkomst maar wel de boel verward.

Dat terug naar de rekentafel is volgens mij niet nodig. Je ontvangt inderdaad 51 euro aan winst (opbrengst) op een investering van €10.000, je kan dat nog 106/365=3,44x doen en door het rente op rente effect is je rendement dan 2.71%. Als je de initiële meegekochte rente meetelt is het 2.68%.

[ Voor 0% gewijzigd door mijosa2 op 30-03-2023 16:20 . Reden: typo ]

[mijosa2]

ocn schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:48:
Zijn eventuele transactiekosten bij brokers meegenomen in de berekeningen?
Hoe werkt dit met Degiro?

Nee die kosten zijn niet meegerekend en horen voor de volledigheid er wel bij. Bij De Giro zijn het vaste kosten van €3.

[mijosa2]

Highland schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:49:
Als eerste moet je je afvragen waarom je in obligaties wil beleggen. Traditioneel: omdat je wil diversificeren in je beleggingen in categorieën die een uiteenlopen risico-rendementsprofiel hebben (aandelen-obligaties-vastgoed). Zo demp je je risico's.

Maar fiscaliteiten en het rentebeleid van de ECB hebben dat verhaal best in de war geschopt.
- met een stijgende rente dalen je bestaande obligaties in waarde
- door de nieuwe opzet van de vermogensrendementsheffing (VRH) dreigen we relatief veel belasting te moeten betalen in verhouding tot de obligatie-vergoeding. Te veel, naar mijn smaak.

Daarnaast heb je andere producten die makkelijker zijn in te zetten voor risicodemping, bv deposito's (bv via Raisin) of bedrifjsobligaties (bv via duurzaaminvesteren).

Wanneer je voor een paar 10.000 euro hebt te beleggen in het laag-risico-deel van je beleggingsportefeuille, dan zou ik er niet voor kiezen om met uitgekiende aan/verkoopbesluiten bezig te willen zijn. Dat kost mij te veel tijd & aandacht.

Het hele punt is juist dat een kortlopende staatsobligatie kopen een betere vorm van sparen is, hoewel het technisch misschien beleggen is. De reden om dit te doen is duidelijk: het levert meer rendement op dan traditioneel sparen.

Bij het kopen van deze kortlopende obligatie is de bedoeling dat je hem aanhoudt tot de afloopdatum, dus van een variërende koers heb je geen last: je krijgt de nominale waarde terug.

Het is makkelijker om deze obligatie te kopen dan om een nieuwe spaarrekening te openen via bijvoorbeeld Raisin.

[pennywiser]

namliam_eht schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:01:
[...]

Maar die is na 15-7 niet meer verhandelbaar, dan wordt hij ad-pari (of voor 100%) afgelost.

Daarvoor kan die dus in waarde zakken.

[Highland]

mijosa2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:16:
[...]


Het hele punt is juist dat een kortlopende staatsobligatie kopen een betere vorm van sparen is, hoewel het technisch misschien beleggen is. De reden om dit te doen is duidelijk: het levert meer rendement op dan traditioneel sparen.

Bij het kopen van deze kortlopende obligatie is de bedoeling dat je hem aanhoudt tot de afloopdatum, dus van een variërende koers heb je geen last: je krijgt de nominale waarde terug.

Het is makkelijker om deze obligatie te kopen dan om een nieuwe spaarrekening te openen via bijvoorbeeld Raisin.

Beleggen heeft betrekking op elke plek waar je je geld stopt: oude sok, sparen, obligaties, opties schrijven en alles er tussen in. Elke beleggingsvorm heeft alleen z'n eigen functie en risico/rendementsprofiel.

En wat is moeilijk aan Raisin? Je moet je in het begin identificeren (moet je bij een nieuwe bankrekening ook). Daarna ga je naar de site, selecteer je het product (deposito-vergoedingen variëren vandaag tussen 2,7% en 3,6%, afhankelijk van looptijd & voorwaarden) en je klikt op de koopknop.

Daarom zie ik niet echt de meerwaarde met obligaties waarbij je looptijden in de gaten moet houden. Dat is mijn punt, ik ben eigenlijk vooral benieuwd of je redenen hebt om obligaties aan je portefeuille toe te voegen. En dan neem ik aan dat je staatsobligaties bedoelt en niet bedrijfsobligaties.

[mijosa2]

pennywiser schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:37:
[...]

Daarvoor kan die dus in waarde zakken.

Het doel is de obligatie te laten aflopen, dan is het tussentijdse koersverschil niet van belang. Het is heel vergelijkbaar met een deposito, maar dan een hogere rentevergoeding én minder risico.

[pennywiser]

mijosa2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:45:
[...]


Het doel is de obligatie te laten aflopen, dan is het tussentijdse koersverschil niet van belang. Het is heel vergelijkbaar met een deposito, maar dan een hogere rentevergoeding én minder risico.

I stand corrected, ik snap het.

[mijosa2]

Highland schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:43:
[...]


Beleggen heeft betrekking op elke plek waar je je geld stopt: oude sok, sparen, obligaties, opties schrijven en alles er tussen in. Elke beleggingsvorm heeft alleen z'n eigen functie en risico/rendementsprofiel.

En wat is moeilijk aan Raisin? Je moet je in het begin identificeren (moet je bij een nieuwe bankrekening ook). Daarna ga je naar de site, selecteer je het product (deposito-vergoedingen variëren vandaag tussen 2,7% en 3,6%, afhankelijk van looptijd & voorwaarden) en je klikt op de koopknop.

Daarom zie ik niet echt de meerwaarde met obligaties waarbij je looptijden in de gaten moet houden. Dat is mijn punt, ik ben eigenlijk vooral benieuwd of je redenen hebt om obligaties aan je portefeuille toe te voegen. En dan neem ik aan dat je staatsobligaties bedoelt en niet bedrijfsobligaties.

Er is niets moeilijk aan Raisin, het is alleen moeilijker (of meer werk) om een nieuwe rekening bij Raisin te openen dan het is om deze obligatie te kopen. Je moet bij Raisin extra formulieren ondertekenen (lees je die dan?) en soms nieuwe kopietjes van dit en dat opsturen. Hiervoor hoef je alleen op de KOOP knop te drukken.

De rendementen die jij noemt kan ik niet plaatsen, ik zie maximaal 2.06% voor 3mnd deposito dan 2,82% voor 6mnd, 2.4% voor 9maanden en 3,32% voor 12 maanden. In mijn voorbeeld gebruik ik een resterende looptijd van ~3 maanden, dus is de vergelijking met 2.06% op zijn plaats en is het rendement van kortlopende staatsobligaties (iets) hoger.

Het risico bij Raisin banken is hoger dan Nederlandse staatsobligaties. Allereerst is de kans dat er 'iets' gebeurt bij z'n buitenlandse bank vele malen groter dan bij de Nederlandse staat. Dat blijkt ook uit de rating van die banken (<BBB) tov de Nederlandse staat met AAA. Natuurlijk is er het lokale DGS, maar ook dat is 'maar' opgebouwd/gegarandeerd door lokale banken met meestal ook een lage rating. Als het DGS onverhoopt ook niet zou werken ben je (hopelijk) aangewezen op het land waar die bank staat, en bij Raisin zijn dat vaak landen die ook een (veel) lagere rating hebben dan Nederland.

De reden om dit te doen is dus simpel: het is het beste rendement/risico product in de categorie snel beschikbare middelen. Vergelijk het met een geldmarktfonds zoals ze in de VS hebben, alleen dan (noodgedwongen) handmatig.

[ Voor 5% gewijzigd door mijosa2 op 30-03-2023 17:11 ]

[ocn]

Het is voor de gewone consument gewoon niet zo duidelijk.

Ik wil gewoon weten:

1. Welk product moet ik vandaag kopen?
2. Hoeveel euro moet ik erin stoppen om een hoger rendement te krijgen dan vergelijkbare depositos bij reguliere banken (niet Raisin) rekening houdend met transactiekosten bij een consumentenbroker zoals Degiro?
3. Welke datum krijg ik mijn geld terug op mijn beleggingsrekening?
4. Hoeveel rendement (% omgerekend op jaarbasis) heb ik dan gemaakt met aftrek van kosten?
5. Heb ik achteraf nog administratieve rompslomp met belastingen, en vanaf wat voor bedrag speelt dit?

[mijosa2]

Oke laat ik dat proberen duidelijk te maken.

1. De Nederlandse staatsobligatie die afloopt op 15 juli 2023 met ISIN code NL0010418810
2a. Vanaf een inleg van €700 krijg je een hoger rendement dan de referentie 3maanden deposito bij NIBC bank van nu 1,1%. De impact van de transactiekosten en de meegekochte rente wordt snel kleiner als je inleg vergroot.
2b. Stel je inleg is €10.127,49 euro (dit stort je op beleggingsrekening).
3. Op 15 juli 2023 krijg je €10.200,50 teruggestort.
4. 2.504%
5. Nee. En als je onder het heffingsvrij vermogen box 3 zit van €57.000 pp dan nooit. Anders voor toekomstige aankopen ook niet zolang je dit product niet bezit tussen 1 oktober en 1 januari.

NB. Bij dit rendement van 2.504% heb ik rekening gehouden met de transactiekosten (€3,-) én de meegekochte rente (€124,49).

NB2. Ik ben van plan dit aanstaande maandag te doen.

[ Voor 21% gewijzigd door mijosa2 op 30-03-2023 18:40 ]

[MotorBeast]

Niet lullig bedoeld maar wat bereik je hier nu mee? De inflatie is nog steeds veel hoger dan je rendement en onderaan de streep heb je geld verloren? Als het geld is voor de lange termijn denk ik dat je beter stukken in een makkelijke ETF zoals Ishares MSCI World kan kopen, niet meer naar omkijken en verdien je daar op de lange termijn veel meer mee. Jouw plan/rendement is een druppel op de gloeiende plaat vind ik. Mijn kinderen begin 20 doen het al een paar jaar en die lachen zich rot over 30 jaar.

Investeer verder in verduurzaming van je woning en je maandlasten gaan per direct naar beneden, waarde van je woning naar boven en/of los versneld af op je hypotheek. Zelfs met een lage rente van de afgelopen tijd op je hypotheek levert jouw voorstel niets op tov de hypotheekrente die je betaald na teruggave belasting.

[ Voor 10% gewijzigd door MotorBeast op 30-03-2023 18:52 ]

[JAN-B]

mijosa2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:19:
Ik start dit topic omdat 'kortlopende staatsobligaties' belangrijker zijn dan ooit en niet goed passen in het spaar- of beleggingstopic omdat het eigenlijk tussen beide invalt.

In het kort: met kortlopende staatsobligaties loop je minder risico dan bij banken én maak je meer rendement.

@mijosa2 Bedankt voor je idee en de uitleg
heb net even gekeken, maar bij mijn broker moet ik eerst een vragenlijst invullen met heel moeilijke vragen, voor ik obligaties mag kopen; en dat gaat me dus niet lukken, net gedaan en gezakt; nu even 3 dagen wachten, mag ik het weer proberen

[JAN-B]

MotorBeast schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 18:49:
Niet lullig bedoeld maar wat bereik je hier nu mee?

@MotorBeast Waarom zo negatief
op zich een prima idee, een goed rendement voor de korte termijn;
dit verhaal gaat niet over 20 jaar, daar zijn inderdaad andere manieren voor.

[fsfikke]

MotorBeast schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 18:49:
Niet lullig bedoeld maar wat bereik je hier nu mee?

Je snapt nog niet helemaal dat verschillende manieren van vermogensbeheerder verschillende risico’s met zich meebrengen? En dat je daarom normaalgesproken ook niet al je eitjes in een mandje (100% beleggen) legt?

Je hoopt dat de ETF’s in MSCI world op de lange termijn meer winst opleveren. Dat kan, maar het kan ook een hele lange tijd negatief blijven. Resultaten uit het verleden etc. De kans dat de Nederlandse staat failliet gaat zijn een stuk kleiner.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 30-03-2023 23:49 ]

[MotorBeast]

JAN-B schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 23:40:
[...]

@MotorBeast Waarom zo negatief
op zich een prima idee, een goed rendement voor de korte termijn;
dit verhaal gaat niet over 20 jaar, daar zijn inderdaad andere manieren voor.

Is objectief tegenwoordig negatief? Het is moeilijk doen voor een slecht rendement op korte termijn. Je draait gewoon negatief rendement. 2,5 % - zeg 8% inflatie - eventuele aanslag box 3 = helemaal niets. Sorry, ik kan er niets aan doen dat ik goed kan rekenen. Investeren in kort geld levert gewoon geen pepernoot op. Hopelijk blijft dat zo want anders hebben we namelijk ook hele hoge rentes op termijn om te lenen. Ik heb nog 12.5% voor mijn hypotheek betaald.

[MotorBeast]

fsfikke schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 23:46:
[...]

Je snapt nog niet helemaal dat verschillende manieren van vermogensbeheerder verschillende risico’s met zich meebrengen? En dat je daarom normaalgesproken ook niet al je eitjes in een mandje (100% beleggen) legt?

Je hoopt dat de ETF’s in MSCI world op de Lange termijn meer winst opleveren. Dat kan, maar het kan ook een hele lange tijd negatief blijven. Resultaten uit het verleden etc. De kans dat de Nederlandse staat failliet gaat zijn een stuk kleiner.

Resultaten uit het verleden tonen juist aan dat beleggen in aandelen op de lange termijn altijd geld opleveren. Juist angst zoals de jouwe maakt dat echte beleggers nu kopen. In slechte tijden. Je hoeft het mij echt niet uit te leggen als oud adviseur die een DSI inschrijving had.

[ Voor 5% gewijzigd door MotorBeast op 30-03-2023 23:52 ]

[MotorBeast]

JAN-B schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 23:37:
[...]
@mijosa2 Bedankt voor je idee en de uitleg
heb net even gekeken, maar bij mijn broker moet ik eerst een vragenlijst invullen met heel moeilijke vragen, voor ik obligaties mag kopen; en dat gaat me dus niet lukken, net gedaan en gezakt; nu even 3 dagen wachten, mag ik het weer proberen

Je vind het een prima idee en zakt voor de vragen. Beetje tegenstrijdig niet? Rest my case.

[fsfikke]

MotorBeast schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 23:49:
[...]


Resultaten uit het verleden tonen aan dat beleggen in aandelen op de lange termijn altijd geld opleveren. Juist angst zoals de jouwe maakt dat echte beleggers nu kopen. In slechte tijden.

Altijd een overtuigend teken dat je met een ‘echte belegger’ te maken hebt als iemand je 8%+ aan rendement garandeert zonder enig risico

[MotorBeast]

fsfikke schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 23:57:
[...]

Altijd een overtuigend teken dat je met een ‘echte belegger’ te maken hebt als iemand je 8%+ aan rendement garandeert zonder enig risico

Schrijf ik garandeer 8%? Nergens. Schrijf ik zonder risico? Ook niet.

[ Voor 5% gewijzigd door MotorBeast op 31-03-2023 00:01 ]

[fsfikke]

MotorBeast schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 23:59:
[...]


Schrijf ik garandeer 8%? Nergens.

Dus jouw geweldige financiële advies is om al je spaargeld in ETF’s te gooien? Ook als je het geld misschien volgend jaar hard nodig hebt? Want anders ben je een bange schijtert? Past niet helemaal met je eigen keuzes hè MotorBeast in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"

Schrijf ik zonder risico? Ook niet.

Waarom noem je dan beleggen in ETF’s veel beter dan risicoloze obligaties? Is er misschien toch een correlatie tussen risico en rendement?

Ik heb zelf bijvoorbeeld genoeg belegd in o.a. de bekende msci world en emerging market ETF’s. Daarnaast heb ik ook risicovollere beleggingen en ook een gezonde portie spaargeld wat ik niet weg wil laten kwijnen. Mijn advies zou niet zijn om alles blind in ETF’s te gooien, dus het spaargeld staat op een doorlopende spaarrekening voor 2.5%. Imo een verstandigere optie voor de meeste mensen dan om te beginnen in obligaties te handelen.

[ Voor 61% gewijzigd door fsfikke op 31-03-2023 00:23 ]

[mijosa2]

@MotorBeast Door het hier te delen kan ik verifiëren of dit idee klopt en worden anderen mensen zich bewust van deze mogelijkheid. Op dit moment is dit naar mijn mening een betere optie dan een spaarrekening of kortlopende deposito.

Ik vond dat @Highland hierboven het mooi omschreef: 'Elke beleggingsvorm heeft alleen z'n eigen functie en risico/rendementsprofiel.'

Dat jij anderen (en je kinderen) graag een hoog risico product wilt aanpraten is voor jouw rekening. Vertel je er dan ook bij dat met index beleggen je ongeveer 50% kans hebt de komende tijd op verlies te staan. Niet iedereen zit te wachten op die al dan niet tijdelijke drawdown. Je weet vast dat de Nikkei 225 index op verlies staat sinds 1990?

Inflatie heeft er al helemaal niets mee te maken, die grijpt net zo hard in op sparen/korte obligaties/aandelen.

@Jan B Bedankt. Over die kennistoets bij brokers had ik niet nagedacht inderdaad.

[Highland]

Dus voor de TS:
- starten met verschillende financiële doelen (noodbuffer, sparen voor korte/middellange termijndoelen, vermogen voor lange termijn). Dan snapt de lezer dat het van zijn eigen doel afhangt welk risico-rendementsprofiel passend is.
- een overzicht van beleggingsvormen, inclusief verwijzingen naar topics die dat behandelen. Dat voorkomt dat in dit topic de discussie ontspoort richting 'ja maar aandeel x/ETF-fonds y/crypto levert veel meer op'.
- uitleg werking (dat staat er grotendeels al)
- analyse kosten/opbrengsten, zodat kan worden afgewogen wanneer het product interessant is.

Zo zie je maar @mijosa2, ik begon met een beetje weerstand, maar je hebt wel mijn gedachten geprikkeld!

[Wild Chocolate]

MotorBeast schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 18:49:
Niet lullig bedoeld maar wat bereik je hier nu mee? De inflatie is nog steeds veel hoger dan je rendement en onderaan de streep heb je geld verloren? (...)

Dat argument geldt toch net zo voor de producten waar TS mee vergelijkt? Namelijk kortdurende deposito's en spaarrekening.

Je weet nu eenmaal dat laag risico ook lage opbrengst met zich meebrengt. Maar als je het thuis in je sok stopt, krijg je helemaal geen rente en gaat de inflatie net zo hard door...

[MotorBeast]

fsfikke schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 00:05:
[...]

Dus jouw geweldige financiële advies is om al je spaargeld in ETF’s te gooien? Ook als je het geld misschien volgend jaar hard nodig hebt? Want anders ben je een bange schijtert? Past niet helemaal met je eigen keuzes hè MotorBeast in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"


[...]

Waarom noem je dan beleggen in ETF’s veel beter dan risicoloze obligaties? Is er misschien toch een correlatie tussen risico en rendement?

Ik heb zelf bijvoorbeeld genoeg belegd in o.a. de bekende msci world en emerging market ETF’s. Daarnaast heb ik ook risicovollere beleggingen en ook een gezonde portie spaargeld wat ik niet weg wil laten kwijnen. Mijn advies zou niet zijn om alles blind in ETF’s te gooien, dus het spaargeld staat op een doorlopende spaarrekening voor 2.5%. Imo een verstandigere optie voor de meeste mensen dan om te beginnen in obligaties te handelen.

Ik gaf ook totaal risicoloze opties, lezen. Aflossen hypotheek (of bijstorten in je spaarhypotheek ook een mooie tegen een hoge rente als je die hebt, sorry vergeten), investeren in duurzame maatregelen etc. Ik heb nog cash aan de zijlijn om aandelen bij te kopen wanneer mij goeddunkt en ben ook nog steeds belegd. Maak je geen zorgen. NB: risicoloze obligaties bestaan niet, hoe klein het risico ook is van NL Staat. Jij zakt ook voor je toets.

Gewoon zo min mogelijk kort geld aanhouden als dat nodig is voor je korte en middellange termijn plannen en dan maakt een procent punt rendement weinig tot niets meer uit. Stel dat je 30 mille op een spaarrekening houdt dan heb je met 1 procent extra over €300,-. Niet boeiend vind ik. Maar doe wat je zelf wil met je geld.

@mijosa2 Adviseerde ik je de Nikkei? Kijk voor de grap even naar de Msci World grafiek? Voor de niet kenner en diegene die niet iedere dag zich wil bezig houden met aandelen DE manier op een simpele en effectieve manier rendement te maken.

Succes verder. Hou het simpel.

[ Voor 16% gewijzigd door MotorBeast op 31-03-2023 12:01 ]

[Janpietertje89]

Je gaat hierop toch gewoon vol vermogensbelasting betalen omdat dit niet onder definitie spaargeld valt? Dat maakt het toch per definitie een slechte keus qua rendement?

Aka fictief rendement beleggingen/obligaties/rest box 3 is 6,17%, daarvan 32% is 1.99% aan belasting op de obligatie. Dus dan mag je uiteindelijk een half procentje zelf houden van de belastingdienst?

Dat terwijl sparen een fictief rendement van 0,13% heeft voor 2023, daar 32% van is 0.04% aan belasting, een kortlopend deposito krijg je nu ook wel zo'n 2% rente op, dus een veel betere keuze?

[freakaleek]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 12:43:
Je gaat hierop toch gewoon vol vermogensbelasting betalen omdat dit niet onder definitie spaargeld valt? Dat maakt het toch per definitie een slechte keus qua rendement?

Aka fictief rendement beleggingen/obligaties/rest box 3 is 6,17%, daarvan 32% is 1.99% aan belasting op de obligatie. Dus dan mag je uiteindelijk een half procentje zelf houden van de belastingdienst?

Dat terwijl sparen een fictief rendement van 0,13% heeft voor 2023, daar 32% van is 0.04% aan belasting, een kortlopend deposito krijg je nu ook wel zo'n 2% rente op, dus een veel betere keuze?

Volgens mij gaat het hier specifiek om een obligatie met een resterende looptijd van drie maanden. Dan heeft de vermogensrendementsheffing nul invloed.

@mijosa2 ik ben het met je eens (en doe hetzelfde ). Natuurlijk wel goed timen zodat je niet beticht kan worden van peildatumarbitrage...

[ Voor 7% gewijzigd door freakaleek op 31-03-2023 13:10 ]

[Tsurany]

mijosa2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 17:01:
[...]


Er is niets moeilijk aan Raisin, het is alleen moeilijker (of meer werk) om een nieuwe rekening bij Raisin te openen dan het is om deze obligatie te kopen. Je moet bij Raisin extra formulieren ondertekenen (lees je die dan?) en soms nieuwe kopietjes van dit en dat opsturen. Hiervoor hoef je alleen op de KOOP knop te drukken.

Vergeet niet dat je bij DeGiro ook gewoon een account aan moet maken en allerlei KYC procedures moet doorlopen. Je gaat er vanuit dat iedereen dat al heeft en je gaat er tegelijkertijd vanuit dat niemand een Raisin account heeft, dat is natuurlijk een oneerlijke vergelijking.

Persoonlijk vind ik dit teveel gedoe voor een minimale opbrengst. Het is vooral interessant voor vermogen dat je op relatief korte termijn beschikbaar wilt hebben en dat is juist het kleinste deel van iemand z'n vermogen doorgaans. Dan klinkt een rendement van 2,5% leuk maar dan hebben we het over tientjes per jaar.

[grippa]

een probleem van obligaties kopen als particulier is dat het illiquide is en je hierdoor veel verliest op de spread. tijdje terug geprobeerd om griekse staatsaobligaties te kopen maar de spread mega groot. op nl staatsobligaties zal het wel minder zijn maar alsnog significant.

[ Voor 4% gewijzigd door grippa op 01-04-2023 09:53 ]

[mijosa2]

@MotorBeast Mijn punt is juist dat bij index beleggen je niet zeker kan weten hoe de toekomst eruit gaan zien, zoals de Nikkei prachtig illustreert.

@Tsurany Ik doelde op een nieuwe sub-rekening bij Raisin openen vs het kopen van een obligatie. Omdat bij Raisin het steeds een nieuwe bank is moet je telkens extra informatie aanleveren en soms ook ondertekend. De initiële moeite om een hoofdrekening bij Raisin of de Giro te hebben is min of meer vergelijkbaar.

Sommigen hier vinden een klein beetje rendement erbij niet interessant, prima dat is jullie keuze. Deze optie is 'beter dan sparen', geen vervanging van beleggen.

@grippa In mijn voorbeeld heb ik duidelijk met de vraagprijs gerekend. Omdat je laat aflopen is er alleen aankoop en geen verkoop, ergo geen spread verlies.In mijn voorbeeld viel die spread overigens wel mee, biedprijs was 99,60 en de vraagprijs 99,75.

[ Voor 9% gewijzigd door mijosa2 op 01-04-2023 10:34 ]

[MotorBeast]

mijosa2 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 10:31:
@MotorBeast Mijn punt is juist dat bij index beleggen je niet zeker kan weten hoe de toekomst eruit gaan zien, zoals de Nikkei prachtig illustreert.

@Tsurany Ik doelde op een nieuwe sub-rekening bij Raisin openen vs het kopen van een obligatie. Omdat bij Raisin het steeds een nieuwe bank is moet je telkens extra informatie aanleveren en soms ook ondertekend. De initiële moeite om een hoofdrekening bij Raisin of de Giro te hebben is min of meer vergelijkbaar.

Sommigen hier vinden een klein beetje rendement erbij niet interessant, prima dat is jullie keuze. Deze optie is 'beter dan sparen', geen vervanging van beleggen.

@grippa In mijn voorbeeld heb ik duidelijk met de vraagprijs gerekend. Omdat je laat aflopen is er alleen aankoop en geen verkoop, ergo geen spread verlies.In mijn voorbeeld viel die spread overigens wel mee, biedprijs was 99,60 en de vraagprijs 99,75.

Niemand weet hoe de toekomst eruit ziet maar de Nikkei is een waardeloos voorbeeld. Met beleggen moet je spreiden. Zo kan ik ook wel wat individuele bedrijven noemen die slecht presteren. Ik geef je niet voor niets als voorbeeld de MSCI World Index.

Verder is is je opmerking beter dan sparen, geen vervanging van beleggen ook ongefundeerd. Staatsobligaties kopen IS beleggen.

Mijn advies nogmaals, zo weinig mogelijk kort geld aanhouden, niet te moeilijk maken (zeker niet voor mensen die al zakken voor een toets om obligaties te mogen kopen. Die snappen het dus al niet) en geniet gewoon van je geld wat je kort hebt staan. Ga leven. Echt rendement maak je op lange termijn met meer risico nemen.

[mijosa2]

@MotorBeast Zucht. Laten we niet verder discussiëren of men op korte, midden of lange termijn moet beleggen. Dat schiet het doel voor dit topic voorbij. Jij bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je de duidelijke risico's van jouw aanpak negeert of niet wilt zien. Ik hoop voor je dat je er niet op een harde manier achter komt.

[-DarkShadow-]

Zakelijk (in een BV) zou dit behoorlijk interessant kunnen zijn. Stel je hebt tijdelijk liquide middelen tot je beschikking. Zakelijk krijg je in NL momenteel bijna geen rente op spaargeld of op depositos. Ook heb je geen last van Box 3. Zijn deze obligaties beschikbaar via de grootbanken?

[grippa]

mijosa2 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 10:31:
@grippa In mijn voorbeeld heb ik duidelijk met de vraagprijs gerekend. Omdat je laat aflopen is er alleen aankoop en geen verkoop, ergo geen spread verlies.In mijn voorbeeld viel die spread overigens wel mee, biedprijs was 99,60 en de vraagprijs 99,75.

Dat is inderdaad geen verkeerde spread. Ook al verkoop je niet, als er een grote spread tussen koop en verkoopprijs is, zou je kunnen zeggen dan de echte waarde in het midden ligt (ja zo simple is het niet) en dan heb je ook een slechte koop als je de vraagprijs betaald. Maar inderdaad bij de spread die jij aangeeft is dit prima. Kun je eens kijken op griekse obligaties wat daar de spread is via jouw broker?

[MotorBeast]

mijosa2 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:02:
@MotorBeast Zucht. Laten we niet verder discussiëren of men op korte, midden of lange termijn moet beleggen. Dat schiet het doel voor dit topic voorbij. Jij bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je de duidelijke risico's van jouw aanpak negeert of niet wilt zien. Ik hoop voor je dat je er niet op een harde manier achter komt.

Jij kan zuchten maar je komt met ongefundeerde argumenten. Ik beleg als zo'n jaar of dertig en tevens ben ik financieel adviseur geweest. Als ik zo'n advies had gegeven aan mijn klanten in het verleden om kort geld in staatsobligaties weg te zetten had ik per direct mijn ontslag gekregen. Met kort geld neem je GEEN risico, hoe klein dan ook. Kort geld dient ten alle tijde zonder risico op koersverloop en per direct beschikbaar te zijn. Jouw aanpak heeft dus risico's die jezelf negeert of niet wil zien om met je eigen woorden te spreken en je belegt met kort geld. Ik hoop dat jij er niet op een harde manier achter komt.

Succes!

Nb: Eigenlijk zou ik hier een topicreport voor moeten maken: In het kort: met kortlopende staatsobligaties loop je minder risico dan bij banken Dit is gewoon ronduit niet waar.

[ Voor 7% gewijzigd door MotorBeast op 01-04-2023 11:18 ]

[mijosa2]

Ja dat is een goeie! Ik heb geen beleggingsrekening bij de grootbanken, maar op de website Rabobank staat dat ze 'de meest gangbare staatsobligaties' aanbieden. Dus ik vermoed ook deze.

@grippa Het liefst zou je in het midden van die spread kopen inderdaad, dan is het rendement iets hoger dan ik nu had berekend. Voor die Griekse zal ik maandag even kijken of die beschikbaar is.

Ik zal op de startpost even een lijstje proberen te maken met kortlopende obligaties, rendement, beschikbaarheid broker (ik heb wel alleen de Giro).

[mijosa2]

@MotorBeast Als je het wilt hebben over het risico van dit product prima. Reageer dan eens inhoudelijk op de onderstaande argumenten ipv schermen met je (zogenaamde) ervaring.

mijosa2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 17:01:
[...]

Het risico bij Raisin banken is hoger dan Nederlandse staatsobligaties. Allereerst is de kans dat er 'iets' gebeurt bij z'n buitenlandse bank vele malen groter dan bij de Nederlandse staat. Dat blijkt ook uit de rating van die banken (<BBB) tov de Nederlandse staat met AAA. Natuurlijk is er het lokale DGS, maar ook dat is 'maar' opgebouwd/gegarandeerd door lokale banken met meestal ook een lage rating. Als het DGS onverhoopt ook niet zou werken ben je (hopelijk) aangewezen op het land waar die bank staat, en bij Raisin zijn dat vaak landen die ook een (veel) lagere rating hebben dan Nederland.

De reden om dit te doen is dus simpel: het is het beste rendement/risico product in de categorie snel beschikbare middelen. Vergelijk het met een geldmarktfonds zoals ze in de VS hebben, alleen dan (noodgedwongen) handmatig.

[MotorBeast]

mijosa2 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:19:
@MotorBeast Als je het wilt hebben over het risico van dit product prima. Reageer dan eens inhoudelijk op de onderstaande argumenten ipv schermen met je (zogenaamde) ervaring.


[...]

Ik heb mijn punt gemaakt en minachtende opmerkingen reageer ik niet op. Fijne dag!

[mijosa2]

MotorBeast schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:23:
[...]


Ik heb mijn punt gemaakt en minachtende opmerkingen reageer ik niet op. Fijne dag!

Jouw eerste bijdrage in deze discussie was een minachtende opmerking: 'Niet lullig bedoeld maar wat bereik je hier nu mee?'. Als er gevraagd wordt inhoudelijk te worden gooi je de handdoek in de ring. In conclusie is jouw bijdrage hier geweest die van een trol die iedereen wereld ETF's aanpraat.

[Sissors]

MotorBeast schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:23:
[...]


Ik heb mijn punt gemaakt en minachtende opmerkingen reageer ik niet op. Fijne dag!

Kom op zeg, je hebt zelf nog geen post gemaakt die niet minachtend is in dit topic. En dan weiger je inhoudelijk erop in te gaan.

Je kan je imo best afvragen of een kortlopende Nederlandse staatsobligatie risicovoller is dan je geld bij de bank stallen. En dan hoeveel risicovoller. Maar goed, jij lijkt ook te zeggen dat je iets buffer op de bank moet hebben, en alles verder tot de laatste cent investeren voor lange termijn. Iets ertussenin is geen optie voor je.


Edit: Meer ontopic, ik vind dit een interessant topic van TS, dank daarvoor dus. Voor mij persoonlijk echter, gezien het beperkte voordeel tov een deposito, plus potentieel bijkomende kosten, en als laatst dat je ook rekening moet houden wanneer je het doet omdat overheid heeft bedacht dat hier extra belasting op geheven moet worden, zorgt ervoor dat ik zelf het niet zal doen voorlopig.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 01-04-2023 12:25 ]

[helloitsme]

interessant

ik zit bv naar deze te kijken: https://www.boerse-frankf...undesrepublik-0-000-13-23

klopt onderstaande conclusie?

rente = 0,0%
koers is nu 98,596
op 15 augustus krijg je 100 uitbetaald

rendement is dan op jaarbasis zo'n 3,8%

aandachtpunt bij deze is dat er geloof ik niet/nauwelijks in gehandeld wordt (?)

[mijosa2]

helloitsme schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 12:41:
interessant

ik zit bv naar deze te kijken: https://www.boerse-frankf...undesrepublik-0-000-13-23

klopt onderstaande conclusie?

rente = 0,0%
koers is nu 98,596
op 15 augustus krijg je 100 uitbetaald

rendement is dan op jaarbasis zo'n 3,8%

aandachtpunt bij deze is dat er geloof ik niet/nauwelijks in gehandeld wordt (?)

Ik had deze nog niet gezien maar volgens mij heb je het helemaal goed, inclusief dat aandachtspunt!

Omdat de beurs nu gesloten is kun je de vraagprijs (ask) niet zien. Alleen die is belangrijk. De koers 98.596 is de laatste uitgevoerde transactie, maar die geeft geen garantie dat die prijs ook voor jou geld.

De yield die bij de ask staat is erg laag nu, maar misschien komt dat dus omdat die gesloten is?

[Highland]

Zoals gezegd, mijn nieuwsgierigheid is gewekt. Ik heb er daarom nog eens naar zitten kijken. Eerst opmerkingen over de berekening in de openingspost:

- je hebt het koersverschil, dat levert je aflossingsrendement op. In je voorbeeld de 0,9975.
- je hebt de rente, dat levert je couponrendement op, in je voorbeeld 1,75%
- je hebt de looptijd (in je voorbeeld 106 dagen).

Wanneer je een obligatie koopt met een nominale waarde van € 10.000, dan is je rendement:
- aankoop op 30--03 € 10.000, verkoop 15-07 voor € 10.025 (0,25%)
- coupon € 10.000 x (1+1,75%)^(106/364) = € 51 -> rente reken je niet over koerswinst.
Je totale winst is dan € 76, jaarrendement is dan 0,76%. -> de looptijd is 106 dagen, geen 364.

De andere dagen kun je je geld anders beleggen (andere obligatie of op je spaarrekening). Maar je kan er niet van uitgaan dat je dit rendement het hele jaar vasthoudt:
- je wil (om VRH te vermijden) uiterlijk 3 maanden voor 31-12 je geld weer op een spaarrekening. Wanneer je daar niet van uit gaat moet je VRH van je rendement aftrekken.
- het is de vraag of je deze deals elk moment kan afsluiten. Nu de rente is gestegen, kun je koerswinst behalen. Maar die situatie doet zich niet altijd voor. Alleen de couponrente is zeker.

Wanneer ik het gunstigste scenario uitreken dat ik op 1-1 een obligatie met gelijke condities kan aankopen en gedurende 9 maanden kan aanhouden, dan is mijn voordeel ten opzichte van een spaarbank (Leaseplanbank is nu 1,25%) ongeveer 0,5% op jaarbasis. Bij 10k inleg ongeveer € 50.

Mijn potje dat in aanmerking komt voor dit soort producten (nodig op middellange termijn, behoorlijk veilig), heb ik nu in een deposito-ladder zitten. Beschikbaar met een hogere rente (ca 3%), vallend onder deposito-garantie in euro en scheelt VRH. Dat is met de genoemde € 10.000 inleg ongeveer € 120 gunstiger dan de obligatie-route.

Mijn conclusie is dat de obligatie-route interessant is wanneer je echt grote vermogens moet stallen. Maar ik vond het wel leuk om uit te zoeken ;-)

[grippa]

helloitsme schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 12:41:
aandachtpunt bij deze is dat er geloof ik niet/nauwelijks in gehandeld wordt (?)

Dit was ook mijn conclusie toen ik naar obligaties keek een jaar terug, obligaties met water hoger rendement zijn zeer illiquide.

[JAN-B]

mijosa2 schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:03:

@Jan B Bedankt. Over die kennistoets bij brokers had ik niet nagedacht inderdaad.

@mijosa2 Ik kan je melden dat ik net geslaagd ben voor die kennistoets

en heeft dit bij een inleg van 2 of 3000 ook nut ? of wordt het rendement dan erg laag ?

[mijosa2]

Ik heb het vandaag gedaan en succesvol deze obligatie gekocht. De meegekochte rente had een klein verschil tov mijn berekening (1dag extra) maar dat heeft geen significante impact.

Uitgegeven: €10.129,82
Te ontvangen: €10.199,42
Netto rendement € 69,60 -->2.5%
Op 15 juli 2023 verwacht ik te ontvangen: nominale waarde + rente = €10.024 + €175.42=€10.199,42
Netto rendement is daarmee €69,60 in 101 dagen tijd en op jaarbasis 2.50%

@JAN-B Bij een inleg van €2.000 kom ik uit op een rendement van 2.07%, of je dat de moeite waard vindt is natuurlijk aan jou.

[ Voor 0% gewijzigd door mijosa2 op 03-04-2023 15:48 . Reden: typo ]

[LankHoar]

Leuk topic! Het triggert mij om na te denken over mijn spaargeld. We willen een huis kopen maar de markt weerhoud ons. Echter kan dat later dit jaar nog wel eens omslaan, en dan wil ik relatief makkelijk een goede inleg voor een hypotheek paraat kunnen hebben.

Momenteel spaar ik via Bunq, welke 1,56% p.a. rente geeft. Dan is omgerekend 2,5-2,7% p.a. natuurlijk wel interessant, vooral gezien het bedrag wat er mee gemoeid gaat.

Moet er even induiken hoe ik dit praktisch het beste kan aanpakken. Komend weekend is een lange dus dat komt goed uit Is het nog interessant om naar andere EUR overheden te kijken? Ik zag een Duitse obligatie voorbij komen. Zo lang het een EUR land betreft lijkt me het risico verwaarloosbaar, en heb je ook geen gedoe met wisselkoersen enzo.

[mijosa2]

Cool! Ik zou het ook zeker laten bij euro landen. Bedenk wel dat als je het geld tussentijds nodig hebt je niet zeker weet of je de obligatie kan verkopen, en je moet wachten tot die afloopt.

Zoals meerdere al hebben opgemerkt is de beschikbaarheid (liquiditeit) wel een aandachtspunt. Er moeten wel aanbieders/verkopers zijn!

Hieronder een lijstje waarbij er een vraagprijs beschikbaar is (dd 3apr23) en het daarbij behorende rendement. Looptijden variëren van 3-12mnd, dus vergelijk dit met spaardeposito's. Verwar de coupon rente niet met de opbrengst in % op jaarbasis, die laatste is je daadwerkelijke rendement.

NB1: Opvallend dat die Griekse obligatie zo slecht is...
NB2: Afloopdatum na 1-jan kan nadelig zijn voor box 3 als je >57k p.p. hebt

Land	Afloopdatum	#mnd	Coupon	Beschikbare vraagprijs	Opbrengst in % jaarbasis	ISIN code
Nederland	15/07/2023	3,4	1,75%	99,78	2,43%	NL0010418810
Oostenrijk	20/10/2023	6,7	1,75%	99,615	2,41%	AT0000A105W3
Duitsland	02/01/2024	9,1	6,25%	102,575	2,65%	DE0001134922
Nederland	15/01/2024	9,6	0,00%	97,94	2,66%	NL0012650469
Spanje	31/01/2024	10,1	4,80%	101,75	2,58%	ES00000121G2
Duitsland	15/02/2024	10,6	1,75%	96,178	2,74%	DE0001102333
Griekenland	24/02/2024	10,9	4,30%	102,86	1,02%	GR0128011682
Ierland	18/03/2024	11,7	3,40%	100,47	2,86%	IE00B6X95T99

[namliam_eht]

LankHoar schreef op maandag 3 april 2023 @ 15:46:
Momenteel spaar ik via Bunq, welke 1,56% p.a. rente geeft.

Je bedoeld natuurlijk 2,01%

Rekenen met jaar rendementen is leuk, maar uiteindelijk is een 'echt' jaar rendement van 2,3% beter in euro's dan die 2,43% op jaar basis t/m 15-07
En voor 6 maanden zit je in Portugal al op 2,82%

Verschil NL staats obligatie vs BBB+ bank, maar wel onder DGS....

[LankHoar]

@mijosa2 interessant lijstje! Dan lijkt die van Nederland voor mij het beste, ik verwacht zeker niet binnen 3-4 maand een huis te kopen namelijk.

@namliam_eht aha, dat is dus weer verhoogd, niet erg uiteraard Dat maakt het verschil in opbrengst wel erg klein, terwijl een obligatie wel meer moeite is en minder flexibel. Bijzonder dat Bunq zulke hoge rente geeft ivm obligaties! Nu is dat niet interessant wanneer je meer dan 100K wilt investeren, maar ik denk dat je bij bedragen daar boven ook wel interessantere belegginsmogelijkheden hebt dan staatsobligaties.

[Spookie]

LankHoar schreef op maandag 3 april 2023 @ 15:46:
Leuk topic! Het triggert mij om na te denken over mijn spaargeld. We willen een huis kopen maar de markt weerhoud ons. Echter kan dat later dit jaar nog wel eens omslaan, en dan wil ik relatief makkelijk een goede inleg voor een hypotheek paraat kunnen hebben.

Momenteel spaar ik via Bunq, welke 1,56% p.a. rente geeft. Dan is omgerekend 2,5-2,7% p.a. natuurlijk wel interessant, vooral gezien het bedrag wat er mee gemoeid gaat.

Moet er even induiken hoe ik dit praktisch het beste kan aanpakken. Komend weekend is een lange dus dat komt goed uit Is het nog interessant om naar andere EUR overheden te kijken? Ik zag een Duitse obligatie voorbij komen. Zo lang het een EUR land betreft lijkt me het risico verwaarloosbaar, en heb je ook geen gedoe met wisselkoersen enzo.

Bunq geeft sinds kort 2,01% rente

[JAN-B]

mijosa2 schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:51:

@JAN-B Bij een inleg van €2.000 kom ik uit op een rendement van 2.07%, of je dat de moeite waard vindt is natuurlijk aan jou.

[Afbeelding]

@mijosa2Ja, OK, over 1 week komt er een deposito vrij, kan ik nog even nadenken;
moet je trouwens bestens of limiet order invullen

[murphsy]

1 jaar deposito bij ING nu 2,5%. Edit: obligatie bedoel ik.

[ Voor 29% gewijzigd door murphsy op 05-04-2023 18:00 ]

[JAN-B]

MotorBeast schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 10:50:

Mijn advies nogmaals, zo weinig mogelijk kort geld aanhouden, niet te moeilijk maken (zeker niet voor mensen die al zakken voor een toets om obligaties te mogen kopen. Die snappen het dus al niet) en geniet gewoon van je geld wat je kort hebt staan. Ga leven. Echt rendement maak je op lange termijn met meer risico nemen.

@MotorBeast Wat is kort geld moet jij weten als oud adviseur
en ik kan je melden dat ik alsnog - bij de 2e poging - voor die toets ben geslaagd

echt rendement > lange termijn; heb je ook nog advies voor de korte termijn, heb een part time baan, dus voor mij zijn inkomsten op korte termijn belangrijker dan de lange termijn;

geniet van je geld en Ga leven > kijk, daar ben ik het helemaal mee eens

Voor alle duidelijkheid meld ik dat ik toch niet verder ga met obligaties, het verschil met een spaarrekening > 2% rente, is voor mij niet de moeite.

[MotorBeast]

JAN-B schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:14:
[...]

@MotorBeast Wat is kort geld moet jij weten als oud adviseur
en ik kan je melden dat ik alsnog - bij de 2e poging - voor die toets ben geslaagd

echt rendement > lange termijn; heb je ook nog advies voor de korte termijn, heb een part time baan, dus voor mij zijn inkomsten op korte termijn belangrijker dan de lange termijn;

geniet van je geld en Ga leven > kijk, daar ben ik het helemaal mee eens

Voor alle duidelijkheid meld ik dat ik toch niet verder ga met obligaties, het verschil met een spaarrekening > 2% rente, is voor mij niet de moeite.

Als je het belangrijk vind dat je geld in Nederland staat, vrij opneembaar en je vind een maandelijkse rente uitkering prettig.....Centraal Beheer Rente Plus. Rijk word je er niet van. Ik stal mijn geld niet bij vage buitenlandse instellingen ondanks garantie. Heb geen zin in Icesave toestanden en die procent punt meer word ik niet rijk van.

Mijn advies, spaar niet alleen korte termijn maar koop daarnaast maandelijks 1 of 2 stukjes Ishares MSCI World. Over 10/15/20 jaar ben je daar blij mee. Kopen ook als de beurs zakt (dan juist). Lange termijn denken ook.

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 17-04-2023 13:51 ]

[JAN-B]

MotorBeast schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:45:


Als je het belangrijk vind dat je geld in Nederland staat, vrij opneembaar en je vind een maandelijkse rente uitkering prettig.....Centraal Beheer Rente Plus. Rijk word je er niet van. Ik stal mijn geld niet bij vage buitenlandse instellingen ondanks garantie. Heb geen zin in Icesave toestanden en die procent punt meer word ik niet rijk van.

Dat vind ik dan weer slecht advies, CB Rente Plus = 1,05 %, ik heb bij Raisin > Renault vanaf morgen 2 % (nu 1,75 %)

Mijn advies, spaar niet alleen korte termijn maar koop daarnaast maandelijks 1 of 2 stukjes Ishares MSCI World. Over 10/15/20 jaar ben je daar blij mee. Kopen ook als de beurs zakt (dan juist). Lange termijn denken ook.

Lange termijn? ben van 1961, dus 61, korte termijn is belangrijker voor mij;
lees ook eens goed: werk part time, dus extra inkomsten is ook belangrijk, anders teert mijn vermogen teveel in.

[MotorBeast]

JAN-B schreef op maandag 17 april 2023 @ 14:20:
[...]
Dat vind ik dan weer slecht advies, CB Rente Plus = 1,05 %, ik heb bij Raisin > Renault vanaf morgen 2 % (nu 1,75 %)

[...]
Lange termijn? ben van 1961, dus 61, korte termijn is belangrijker voor mij;
lees ook eens goed: werk part time, dus extra inkomsten is ook belangrijk, anders teert mijn vermogen teveel in.

Stel je hebt twintig mille. Die twee tientjes per maand meer zou ik niet moeilijk voor doen. Je vermogen teert met sparen toch al fors in met de inflatie. Volgens mij nu zo'n 8%. Dus met jouw rente nog steeds fors negatief. Nb ik had het over als jij het prettig vindt je geld in Nederland te stallen. Wie leest er niet goed? Succes met je keuze.

[CornermanNL]

Dit is dus leuk voor dood spaargeld wat geen doel heeft op de kortere termijn? In hoeverre zou ik dan niet gewoon put opties schrijven op aandelen die ik in de toekomst al in portefeuille wil hebben ? Iets hoger risico wellicht maar zeker een beter rendement. En op nog kortere termijn te doen. Haal je met een beetje 'mazzel' ook de inflatie nog wel mee.

[JJ1984]

Ik ben me inmiddels ook aan het verdiepen in obligaties, maar weet niet zeker of ik het nou helemaal goed snap. Neem nou de obligatie met ISIN code NL0000102317, een staatsobligatie. Klopt het daadwerkelijk dat je 5,50% couponrente krijgt en op 15 januari 2028 (al) je inleg gegarandeerd terug? Of zie ik iets over het hoofd?

[hv08]

JJ1984 schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 19:30:
Ik ben me inmiddels ook aan het verdiepen in obligaties, maar weet niet zeker of ik het nou helemaal goed snap. Neem nou de obligatie met ISIN code NL0000102317, een staatsobligatie. Klopt het daadwerkelijk dat je 5,50% couponrente krijgt en op 15 januari 2028 (al) je inleg gegarandeerd terug? Of zie ik iets over het hoofd?

Deze noteert alleen tegen bijna 113, dus je kunt hem nu kopen voor 1130 euro en in 2028 krijg je 1000 terug. Los van de kosten bij aankoop nu en afhandeling in 2028 (verschilt per broker). Dan is de opbrengst al snel minder dan 5,5%. En gegarandeerd zolang de NL staat niet failliet gaat.

[JJ1984]

hv08 schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 19:41:
[...]


Deze noteert alleen tegen bijna 113, dus je kunt hem nu kopen voor 1130 euro en in 2028 krijg je 1000 terug. Los van de kosten bij aankoop nu en afhandeling in 2028 (verschilt per broker). Dan is de opbrengst al snel minder dan 5,5%. En gegarandeerd zolang de NL staat niet failliet gaat.

Oke, het klonk ook al te mooi om waar te zijn. Maar wat ik dan nog niet snap is hoe je dat weet/kan zien. Op DEGIRO zie ik dit bijvoorbeeld niet direct terug.

[hv08]

JJ1984 schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 19:50:
[...]


Oke, het klonk ook al te mooi om waar te zijn. Maar wat ik dan nog niet snap is hoe je dat weet/kan zien. Op DEGIRO zie ik dit bijvoorbeeld niet direct terug.

Geen idee van degiro, maar als je de isin in Google gooit zie je 112,xx%

[ Voor 78% gewijzigd door hv08 op 29-04-2023 00:32 ]

[mijosa2]

@JAN-B Ik zou een limiet order doen, dan kan je order alleen uitgevoerd worden voor de door jouw opgegeven prijs of beter. Gebruik wel de laatprijs en niet de biedprijs, voor zowel je berekening als je order plaatsing.

@JJ1984 Een obligatie met een looptijd van 5 jaar is niet meer kortlopend te noemen. Bij z'n lange periode heb je een groot koersrisico. En als je tussentijds bij je geld wilt (met 5 jaar niet onwaarschijnlijk) dan moet je dat eventuele verlies nemen. Hou je het vast tot de afloopdatum dan heb je geen effectief last van dit koersrisico en heb je een rendement van 2.62% op jaarbasis genoten over die hele periode (dus ongeveer 13,8% in totaal).

De GIRO geeft verschrikkelijk slecht informatie over obligaties weer, meestal ontbreekt de exacte afloopdatum en couponrente. Het beste is de pagina's te raadplegen van boerse-frankfurt (zie beginpost) waar je ook makkelijk het rendement kan berekenen door alleen de ISIN in te vullen.

Een korte update van de huidige rendementen op 2 mei 2023. Op dit moment 3% rendement op de Portugese en Franse obligaties. Interessant is dat voor Portugal het rendement vrijwel gelijk is aan de 6mnd depositorente bij Raisin via de Portugese bank Haitong.

Land	Afloopdatum	#mnd	Coupon	Beschikbare vraagprijs	Opbrengst in % jaarbasis	ISIN code
Nederland	15/07/2023	2,4	1,75%	99,82	2,50%	NL0010418810
Oostenrijk	20/10/2023	5,6	1,75%	99,665	2,41%	AT0000A105W3
Portugal	25/10/2023	5,8	4,95%	100,847	3,09%	PTOTEAOE0021
Frankrijk	25/10/2023	5,8	4,25%	100,527	3,02%	FR0010466938
Nederland	15/01/2024	8,5	0,00%	98.02	2,85%	NL0012650469

[ZveenT]

Grappig topic.

Een bekende van mij koopt ook obligaties om z’n risico’s te spreiden. Als alternatief op sparen. Die benoemde ook wel eens achtergestelde obligaties met mooie rentes. Heeft ts dat ook wel eens bekeken? 🥸

[goodfella]

mijosa2 schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 11:02:
@MotorBeast Zucht. Laten we niet verder discussiëren of men op korte, midden of lange termijn moet beleggen. Dat schiet het doel voor dit topic voorbij. Jij bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je de duidelijke risico's van jouw aanpak negeert of niet wilt zien. Ik hoop voor je dat je er niet op een harde manier achter komt.

De titel van deze thread "Beter dan sparen" is ongelukkig en nodigt uit om het te weerleggen. Dus ik begrijp de standpunten van @MotorBeast wel en daarnaast waardeer ook de uitleg van @mijosa2.

Wat de discussie moeilijk maakt is de persoonlijke rationale om kortlopende staatsobligaties te kopen.
Dit loopt namelijk nogal uiteen, en dat is bij jullie ook het geval. Zonder het echte doel en strategie te weten van iemand kan je urenlang discussïeren.

Ik denk dat @mijosa2 het over het type beleggingsproduct heeft en @MotorBeast over het nut en lange termijnsrendementen. (Ja, Ik ben een fan van eenvoudig passief indexfondsbeleggen)

Wij zitten in een fase waar staatsobligaties helemaal niet zo aantrekkelijk zijn als stabilisators. Mr. Fob gebruikt depositoladders als alternatief. Door de recente ontwikkelingen van box 3 en de 6.17% en Raisin alternatieven, als dempers.

[ Voor 5% gewijzigd door goodfella op 05-05-2023 08:57 ]

[ColeJ]

Waarom zou je hier aan beginnen? Obligaties vallen onder beleggingen en daar zul je ongeveer 2% belasting over moeten betalen (31% van een 6,17% fictief rendement) in box 3. De obligatie moet dus al meer dan 5,5% opleveren wil het zinvol zijn gezien het feit dat er ook spaarrekeningen zijn met 3,5% rente welke bijna onbelast zijn.

[DeKever]

ColeJ schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 08:54:
Waarom zou je hier aan beginnen? Obligaties vallen onder beleggingen en daar zul je ongeveer 2% belasting over moeten betalen (31% van een 6,17% fictief rendement) in box 3. De obligatie moet dus al meer dan 5,5% opleveren wil het zinvol zijn gezien het feit dat er ook spaarrekeningen zijn met 3,5% rente welke bijna onbelast zijn.

Tot aan de heffingsvrijstelling heb je geen last van vermogensrendementsheffing.

[JAN-B]

mijosa2 schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 11:22:
@JAN-B Ik zou een limiet order doen, dan kan je order alleen uitgevoerd worden voor de door jouw opgegeven prijs of beter.

@mijosa2 Je hebt waarschijnlijk mijn bericht gemist, ik heb eerder gemeld dat ik er van af zie, en het bij sparen hou.
Bedankt voor de info.

[mijosa2]

@ZveenT Mooi! Ik ben bekend met achtergestelde obligaties, maar hoewel ze gedeeltelijk dezelfde naam hebben is dat héél wat anders dan kortlopende staatsobligaties van euro landen. Bij die eerste loop je grote(re) risico's op wanbetaling. Bij die laatste is dat nihil.

@goodfella Je moet de titel als stelling zo lezen: ben jij een spaarder? Dan is er een (pareto) beter alternatief, zowel qua risico (<=) als rendement (>=). Natuurlijk kan je beweren dat je überhaupt niet moet sparen, maar daar gaat de discussie wat mij betreft hier niet over. ETF's vallen hier dus buiten net zoals de achtergestelde obligaties van hierboven.

Verder heb ik het artikel van Mr. Fob gelezen en hij maakt een cruciale denkfout. Hij stelt immers "Zodra de obligatierente stijgt daalt de koers van de obligaties. Dit wordt renterisico genoemd." en verderop "Maar je loopt bij deposito’s niet het risico dat je inleg minder waard wordt door een oplopende rente. Je inleg staat vast.".

Dit klopt echter niet als de obligatie en deposito dezelfde looptijd hebben. Bij een deposito staat je geld namelijk vast voor tijd x en kun je niet tussentijds opnemen. Bij een obligatie is dit net zo, als je wacht tot de afloopdatum krijg je de nominale waarde terug. Dat je bij een obligatie tussentijds wel bij je geld kan door te verkopen, staat niet gelijk aan meer risico t.o.v. een depositie, waar dit niet kan. In beide gevallen heb je de 'risicoloze' optie te wachten tot de afloopdatum.

Het belastingverhaal is ook iets genuanceerder. Is je vermogen <57k (of <114k met een fiscaal partner) dan is dit niet van toepassing. Is je vermogen hoger, dan moet je goed opletten inderdaad rond 1 januari en moet je geld 3 maanden op een bankrekening staan wil je een hogere (en hier mijns inziens onterechte) belasting voorkomen. Dat nog los van of deze box3 herstel uiteindelijk standhoudt bij de Hoge Raad.

Ik kwam onlangs dit artikel van de vereniging effectenbezitters tegen, die volgens mij mijn lezing ondersteunt.

[ Voor 0% gewijzigd door mijosa2 op 05-05-2023 16:40 . Reden: typo ]

[mijosa2]

Zo, de afloopdatum van de door mij aangekochte staatsobligatie is verlopen en het is tijd om de rekening op te maken.

Mijn verwachting was dat ik op 15 juli €10.199,42 uitbetaald zou krijgen. Dat exacte bedrag heb ik inderdaad ontvangen, echter niet op 15 juli (een zaterdag) maar pas op dinsdag 18 juli. Verder werkt alles zoals verwacht dus.



En al van eerder:

[ Voor 20% gewijzigd door mijosa2 op 19-07-2023 12:06 . Reden: duidelijkheid ]

[namliam_eht]

Dus gekocht voor 10.000 euro a koers van 99,zoveel % + lopende rente + kosten = ...

Uiteindelijk 10.200,39 ontvangen, gaan daar dan nog (coupon) kosten of holding fee's of iets dergelijks vanaf ?

[mijosa2]

Wel transactiekosten voor de aankoop á 3 euro. Maar geen kosten voor de afwikkeling.

Ik heb nu deze op het oog, uit Duitsland met een ideale afloopdatum van 15 december dit jaar en een yield van 3,49%.

[ Voor 56% gewijzigd door mijosa2 op 19-07-2023 12:09 ]

[NiGeLaToR]

Interessant om over de staatsobligaties te lezen. Ik zie ze ook terug in de De Giro obligaties, onder andere een NL 5.5% 2028/01/15 voor rond de 111,54 euro op dit moment. Die loopt dus nog 5 jaar en heeft een hoge rente? Das dan een redelijke no-brainer lijkt mij? Ik zie echter diverse langere looptijden met lagere rente of dezelfde looptijd met vrijwel geen rente - ik begrijp denk ik nog niet helemaal hoe dat werkt en of het inderdaad 'zo simpel' is als de beste rente pakken en kopen?

[x37]

@NiGeLaToR Het voorbeeld wat je aanhaalt:
Daar betaal je nu €111,54 voor, maar krijg je over 5,5jaar €100,- voor terug. Dus je verliest ~€2,- per jaar, wat ook ongeveer 2% is.* Je krijgt echter 5,5% rente. Netto krijg je dus ongeveer 3,5% rente.

De exacte berekeningen staan in het begin van het topic uitgelegd (inclusief een link naar een rekentool in de OP), maar het punt is dus dat je heel goed naar de verhouding tussen de koerswaarde en nominale waarde moet kijken (€111,54 vs €100,- in jouw voorbeeld). Die verhouding gaat namelijk 1:1 worden tegen de datum dat de obligatie afloopt (want de lener betaald de nominale waarde terug).

Je hebt dus ook voorbeelden van obligaties die 0% uitkeren, maar die een veel lagere koerswaarde hebben dan nominale waarde. Uiteindelijk krijg je daar de nominale waarde uitgekeerd, dus dan is het verschil tussen die twee je winst over de resterende looptijd.

* Dit gebeurt niet per se helemaal gelijkmatig. Als de rente meer stijgt dan verwacht, dan daalt de koers harder aan het begin en vice versa. Dat maakt alleen uit als je tussendoor verkoopt. In dit topic gaat het juist over het aanhouden van de obligatie tot hij tot uitkeer komt en dan maakt het tussentijdse verloop niet uit. Als je echter niet wil verkopen, omdat je wacht op de uitkeer, dan is het prettig als de uitkeer niet al te ver in de toekomst ligt. Dat is de reden de meesten in dit topic juist kijken naar obligaties met een korte resterende looptijd.

---

mijosa2 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:06:
[...]
Ik heb nu deze op het oog, uit Duitsland met een ideale afloopdatum van 15 december dit jaar en een yield van 3,49%.

Hoe zit dat met de VRH en anti arbitrage als je hem tot 15-12 aanhoudt?

[ Voor 12% gewijzigd door x37 op 19-07-2023 12:46 ]

[mijosa2]

Zo simpel is het niet nee. Je verward de couponrente met de yield en wellicht de nominale waarde en de huidige waarde van de obligatie.

De prijs van een obligatie is altijd in procent. Bij een prijs van 100% is het uitgeleende geld (aan de staat) gelijk aan wat jij betaald. Is de prijs 111% dan betaal je 11% meer dan dat jij aan het einde van de looptijd terugkrijgt en visa versa. Wat jij terugkrijgt op de afloopdatum is de nominale waarde, en die kun je berekenen met de prijs:

nominale_waarde = uitgegeven_geld / prijs_in_%.

Dus als je €10.000 uitgeeft voor een obligatie met een prijs van 111%, dan:
nominale waarde = €10.000/111% = €9.009,01

De couponrente is wat de obligatie elke jaar uitbetaald. Dat bereken je over de nominale waarde, dus wat je echt hebt uitgeleend aan de staat. Is dit geval 5,5% over €9.009,01 = €495,50 per jaar.

Als je deze twee componenten (+meegekochte rente) bij elkaar neemt kun je uitrekenen wat de yield is op jaarbasis. Dat is wat je moet vergelijken met bijvoorbeeld de spaarrente. Op Boerse Frankfurt doen ze dat al voor je, en is de yield voor jouw obligatie 'maar' 2.75%. Ook is het niet echt kortlopend met 5 jaar en moet je, afhankelijk van je totale vermogen, rekening houden met box 3 belasting.

[ Voor 0% gewijzigd door mijosa2 op 19-07-2023 12:56 . Reden: typo ]

[mijosa2]

Hoe zit dat met de VRH en anti arbitrage als je hem tot 15-12 aanhoudt?

Zoals ik het begrijp zit het zo. Op de peildatum van 1 januari 2024 wordt bepaald hoe je vermogen is verdeeld in bank en overig. Als de obligatie op 15 dec 2023 afloopt en het op een bankrekening zet voor 1 jan 2024 is het groep bank(ik weet niet zeker of De Girorekening ook telt als bankrekening).

Maar je hebt ook de anti-arbitrage bepaling. Die zegt dat je in een periode van 3 maanden rondom 1 januari geen overig --> bank --> overig omzetting mag doen. Dus de eerste mogelijkheid waarop het geld weer beschikbaar is voor beleggen is op 16 maart 2024.

Doe je dat wel, dat moet je de box 3 belasting voor groep overig betalen (is 31% over ~6.7% ofzo).

Althans, volgens mij is het zo. Het is nog nieuw natuurlijk.

[NiGeLaToR]

Epic, dank - ik begrijp nu ook hoe ik de tool moet lezen/gebruiken en de koers moet zien.

[dj1981]

mijosa2 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:06:
Wel transactiekosten voor de aankoop á 3 euro. Maar geen kosten voor de afwikkeling.

Ik heb nu deze op het oog, uit Duitsland met een ideale afloopdatum van 15 december dit jaar en een yield van 3,49%.

Als je toch van plan bent om in bedragen van 10.000 euro te kopen kan je natuurlijk ook kijken naar Nederlands DTC's in plaats van naar DSL's (schatkistpapier ipv staatsobligatie).

Nederlandse staatsobligaties lopen al jarenlang af op 15 juli of 15 januari, da's dus voor jouw doel niet ideaal.
DTC's lopen einde van elke maand af. En heben ook een looptijd < 1 jaar.
Bovendien zit je niet met opgelopen rente: DTC's hebben altijd 0% coupon, ze worden dus gewoon bij de start verkocht tegen een prijs < 100.

De DTC 2023-11-29 heeft volgens mij nu vrijwel hetzelfde rendement als jouw Duitse staatsobligatie

[mijosa2]

dj1981 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 14:28:
[...]


Als je toch van plan bent om in bedragen van 10.000 euro te kopen kan je natuurlijk ook kijken naar Nederlands DTC's in plaats van naar DSL's (schatkistpapier ipv staatsobligatie).

Nederlandse staatsobligaties lopen al jarenlang af op 15 juli of 15 januari, da's dus voor jouw doel niet ideaal.
DTC's lopen einde van elke maand af. En heben ook een looptijd < 1 jaar.
Bovendien zit je niet met opgelopen rente: DTC's hebben altijd 0% coupon, ze worden dus gewoon bij de start verkocht tegen een prijs < 100.

De DTC 2023-11-29 heeft volgens mij nu vrijwel hetzelfde rendement als jouw Duitse staatsobligatie

Heel interessant! Bedankt voor het delen. Na wat rondzoeken weet ik alleen niet hoe ik dit zou kunnen kopen.

De DTC 2023-11-29 heeft wel een Euronext pagina, echter staat er heel weinig op.

Klopt het dat er alleen op maandagen een veiling plaatsvindt. En hoe doe je daaraan mee? Het Bloomberg auction systeen is wat anders dan een normale broker denk ik.

[ Voor 44% gewijzigd door mijosa2 op 20-07-2023 18:23 ]

[dj1981]

De veilingen zijn voor de nieuwe uitgiftes.
In ieder geval op mijn saxo pagina kon ik de nu al lopende DTC 2023-11-29 wel vinden.
Kon helaas niet proberen er eentje voor je te kopen, want zoveel geld heb ik daar niet staan.

Als je het hebt over de veilingen, dan gaat het om de nieuwe uitgiftes. Dat is op zich interessant voor jou als je volgend jaar iets wil kopen dat in nov of dec afloopt. Dan moet je wel de uitgiftekalenders in de gaten houden, om te weten wat er wanneer wordt aangeboden.
Ik gok dat je als particulier ook gewoon een stukje DTC kunt kopen via een van de banken die mogen meedoen aan die veilingen. Die staan op de website van het agentschap
En anders gewoon het Agentschap een keertje mailen, vinden ze vast leuk (niet sarcastisch bedoeld)

[Invocal]

MotorBeast schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:50:


Ik gaf ook totaal risicoloze opties, lezen. Aflossen hypotheek (of bijstorten in je spaarhypotheek ook een mooie tegen een hoge rente als je die hebt, sorry vergeten), investeren in duurzame maatregelen etc. Ik heb nog cash aan de zijlijn om aandelen bij te kopen wanneer mij goeddunkt en ben ook nog steeds belegd. Maak je geen zorgen. NB: risicoloze obligaties bestaan niet, hoe klein het risico ook is van NL Staat. Jij zakt ook voor je toets.

Gewoon zo min mogelijk kort geld aanhouden als dat nodig is voor je korte en middellange termijn plannen en dan maakt een procent punt rendement weinig tot niets meer uit. Stel dat je 30 mille op een spaarrekening houdt dan heb je met 1 procent extra over €300,-. Niet boeiend vind ik. Maar doe wat je zelf wil met je geld.

@mijosa2 Adviseerde ik je de Nikkei? Kijk voor de grap even naar de Msci World grafiek? Voor de niet kenner en diegene die niet iedere dag zich wil bezig houden met aandelen DE manier op een simpele en effectieve manier rendement te maken.

Succes verder. Hou het simpel.

Zou je de VWRL of de MSCI world aanraden?

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 29-07-2023 18:25 . Reden: Quote hersteld. ]