Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

[Requiem19]

Bij een atoombom-ramp denk ik toch altijd aan een volledige meltdown met jaren van besmet gebied.

Hoe de huidige bankensituatie op mij overkomt is eerder dat er enkele banken zijn die slecht bestuurd zijn. De daling van de aandelen van de overige (groot) banken lijkt eerder een sentiment in de markt te zijn dan een reactie op systeemproblemen.

Zoals we vaker reageren markten nogal overdreven en emotioneel op grote gebeurtenissen.

[Lordy79]

Requiem19 schreef op maandag 27 maart 2023 @ 09:48:

Zoals we vaker reageren markten nogal overdreven en emotioneel op grote gebeurtenissen.

Ik hoop dat de markten dat vooral blijven doen Weer een mooi ritje ING gemaakt. Wel verlies gepakt op opties. 1 euro winst per contract dekt de transactiekosten niet maar soms is verlies nemen beter dan stug vasthouden.

Nu weer wachten op het volgende plukje slecht nieuws en weer gáán.

[DutchManticore]

RichieB schreef op zondag 26 maart 2023 @ 20:58:
[...]

Die term is kennelijk nogal subjectief. Jij zegt:
[Afbeelding]
ik zie:
[Afbeelding]

Nee. Jij doet alsof ik het over een nucleaire explosie heb. Dat is wel heel onzorgvuldig in het taalgebruik.

Ik zei toch echt nucleaire meltdown? Een zelfvoedende kettingreactie die steeds moeilijker te controleren blijkt, steeds meer interventie middelen negeert en blijft escaleren.

Daar zit nogal een verschil tussen en dat weet je zelf ook prima want als je plaatjes googled voor "nuclear meltdown" staat jouw post er niet eens tussen, je hebt dus gezocht naar "nuclear explosion" want dan is het tadaa het tweede plaatje. Dan zit je me toch gewoon bewust te strawmannen of


Die meltdown is als analogie accuraat en nog actief in progress.

Geen wonder dat ik als overdreven gezien wordt als men zo aan de haal gaat met wat ik daadwerkelijk zeg en de resulterende beeldvorming.

[ Voor 19% gewijzigd door DutchManticore op 27-03-2023 13:10 ]

[mrc4nl]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 12:55:
[...]


Nee. Jij doet alsof ik het over een nucleaire explosie heb. Dat is wel heel onzorgvuldig in het taalgebruik.

Ik zei toch echt nucleaire meltdown? Een zelfvoedende kettingreactie die steeds moeilijker te controleren blijft, steeds meer interventie middelen negeert en blijft escaleren.

Daar zit nogal een verschil tussen. Die meltdown is nog actief in progress.

Geen wonder dat ik als overdreven gezien wordt als je zo aan de haal gaat met wat ik zeg en je beeldvorming.

Tot nu toe lijkt het vooralsnog op brandjes blussen, het is onrustig, en af en toe laait er weer een vuurtje op. Maar tot nu toe lijken de brandhaarden onder controle of geblusd.

SVB - uitgeblust, gekocht door First Citizens Bank
CS, groot vuur, maar geblusd door overname
Deutsche bank, af en toe wat rooksignalen maar niets concreets.

Nederlandse banken: alles lijkt rustig.
Heb nog geen domino effect gezien.

Dus ja, die complete kettingreactie waar jij het over hebt zie ik nog niet. t kan nog gebeuren, maar dan moet er ook meer aan de hand zijn dan brandjes. huizencrisis, obligaties die geen cent waard zijn, bank runs etc etc. Pas dan kan het snel gaan.

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 12:55:
[...]


Nee. Jij doet alsof ik het over een nucleaire explosie heb. Dat is wel heel onzorgvuldig in het taalgebruik.

Ik zei toch echt nucleaire meltdown? Een zelfvoedende kettingreactie die steeds moeilijker te controleren blijkt, steeds meer interventie middelen negeert en blijft escaleren.

Daar zit nogal een verschil tussen. Die meltdown is nog actief in progress.

Geen wonder dat ik als overdreven gezien wordt als men zo aan de haal gaat met wat ik daadwerkelijk zeg en de resulterende beeldvorming.

Mijn eerste reactie elke keer, ook bij voorgaande posts, als ik dat waarde-oordeel lees is ook: nucleaire meltdown? Ik zie een bermbrandje.

En toen zag ik @RichieB post

Een meltdown is eigenlijk een runaway event. Die race is nog lang niet gelopen. Bermbrandjes kunnen ook mega-wildfires worden, maar probably not.
Als je het toch in reactor vergelijkingen wil houden zitten we eerder in dit stadium: er is probleem met debiet van koelvloeistof omdat 1 van de pompen dienst weigert. Als je daar helemaal niks aan doet stijgt de core temp en ga je ri meltdown. Als je er eens met een hammer opslaat en de de fixt/patcht dan heb je geen meltdown.

[Sineplex]

De prijs van een aandeel ING is met ruim 20% gezakt ten opzichte van het hoogtepunt dit jaar en sommige banken zelfs 25%+. Om dat als een "bermbrandje" te betitelen lijkt mij toch wel een understatement. Waarderingen liggen nog altijd te hoog, reken er op maar op dat de EV/EBITDA multiple gaat zakken.

[Ko.Kane]

Sineplex schreef op maandag 27 maart 2023 @ 13:46:
De prijs van een aandeel ING is met ruim 20% gezakt ten opzichte van het hoogtepunt dit jaar en sommige banken zelfs 25%+. Om dat als een "bermbrandje" te betitelen lijkt mij toch wel een understatement. Waarderingen liggen nog altijd te hoog, reken er op maar op dat de EV/EBITDA multiple gaat zakken.

Dat is nou juist het punt met van die niet kwantificeerbare (draconische) waardeoordelen.

Het is ook maar net wat je blikveld is: Voor ING is dit wel een dingetje, maar voor de wereld ansich irrelevant. En daling in waardering kan aan van alles liggen, dat hoeft helemaal niet desastreus te zijn. Lagere outlook en winstverwachting is wat anders als 'maandag bestaat de bank niet meer". Dus de vraag is wat is achterliggend probleem voor ING?

En er zullen nog wel wat lijken ergens uit een kast komen, maar dat is wat anders dan zeggen dat SVB een kettingreactie triggert die niet meer te stoppen is. En als een besmettinggolf door de bankensector trekt en evt de hele beurs meetrekt. (Anderen hebben hier ook al dempende effecten genoemd oa dat het geld dat bij SVB weggehaald wordt ergens anders heen gaat etc)
Daarom gebruik ik bermbrandje, een afgesloten brand die goed te bestrijden is, maar als je er niks aan doet wel kan overslaan. Maar het punt was natuurlijk tegengewicht tegen nucleaire meltdown geven.

Vooralsnog speelt SVB nu al tijdje en gebeurt weinig extra significants. Beurs is wat terug van de highs van dit jaar, maar ruim boven de oktober lows. En we zitten nog zo'n -20% van ATH, de lows zaten rond de -30%, dus globaal matcht dat wel sentiment dat het niet top gaat. En misschien tikken we de -30 weer aan of wellicht de -40%, maar ik vind het niet dramatisch allemaal.

[DutchManticore]

Ko.Kane schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:22:
[...]

Dat is nou juist het punt met van die niet kwantificeerbare (draconische) waardeoordelen.

Het is ook maar net wat je blikveld is: Voor ING is dit wel een dingetje, maar voor de wereld ansich irrelevant. En daling in waardering kan aan van alles liggen, dat hoeft helemaal niet desastreus te zijn. Lagere outlook en winstverwachting is wat anders als 'maandag bestaat de bank niet meer". Dus de vraag is wat is achterliggend probleem voor ING?

En er zullen nog wel wat lijken ergens uit een kast komen, maar dat is wat anders dan zeggen dat SVB een kettingreactie triggert die niet meer te stoppen is. En als een besmettinggolf door de bankensector trekt en evt de hele beurs meetrekt. (Anderen hebben hier ook al dempende effecten genoemd oa dat het geld dat bij SVB weggehaald wordt ergens anders heen gaat etc)
Daarom gebruik ik bermbrandje, een afgesloten brand die goed te bestrijden is, maar als je er niks aan doet wel kan overslaan. Maar het punt was natuurlijk tegengewicht tegen nucleaire meltdown geven.

Vooralsnog speelt SVB nu al tijdje en gebeurt weinig extra significants. Beurs is wat terug van de highs van dit jaar, maar ruim boven de oktober lows. En we zitten nog zo'n -20% van ATH, de lows zaten rond de -30%, dus globaal matcht dat wel sentiment dat het niet top gaat. En misschien tikken we de -30 weer aan of wellicht de -40%, maar ik vind het niet dramatisch allemaal.

Ja maar lees nog even terug. Ik gebruikte de analogie van de nucleaire meltdown in een zeer specifiek scenario.

Het onttrekken van gelden, leidt tot het verkopen van snel liquide te maken onderpand (namelijk staatsbonden), leidt tot waarde daling van die bonden op de secundaire markt, leidt tot nog grotere balans problemen, leidt tot nog meer verkoop druk, leidt tot nog meer waarde daling. Dat was, en is(!) exact de ontwikkeling die momenteel gaande is en de vergelijking is exact een meltdown. Een ongecontroleerde kettingreactie met veel contagion potentieel.

En dan waren er hier vijf a zes mensen die bij hoog en laag op zeer cynische wijze volhielden dat de bonden juist omhoog gingen, en zich totaal niet realiseerden dat zij naar de rente op nieuwe bonden keken en dat dat JUIST de reden was dat reeds gekochte bonden in bankportfolios aan waarde verloren . Dunning Kruger on overdrive.

Waarom denken jullie dat de FED en Yellen er in een weekend een noodpakket uitbranden, en dat de Zwitserse overheid UBS dwong om in het tijdsbestek van 48u een overname te doen waarbij monopolie wetgeving omzeild werd, alles in een wanhopige poging om de deal maar rond te hebben voordat de markten in Azië zouden openen.

Banks Are Still Drawing on the Fed for $164 Billion of Emergency Cash

Credit Suisse Wouldn’t Have Lasted Another Day, Minister Says

“CS would not have survived Monday,” Keller-Sutter said in an interview with Zurich newspaper NZZ. “Without a solution, payment transactions with CS in Switzerland would have been significantly disrupted, possibly even collapsed.”

The impact of a disorderly bankruptcy may have been as much as double Swiss economic output, the minister said, citing expert estimates. More broadly, “we should have expected a global financial crisis” as “the crash of CS would have sent other banks into the abyss.”

Spijt me zeer, en misschien is het gewoon te wijten aan een gebrek van bancaire reilen en zeilen bij een groot deel van de bevolking maar ik kan me niet onttrekken aan het feit dat men, ook in dit topic, de ernst behoorlijk onderschat.

Misschien is daarvoor een vergelijking met een ondergrondse veenbrand treffend. Wordt ook niet gezien of erkend, totdat de vlammen plots de kop opsteken

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 15:01:
[...]


Ja maar lees nog even terug. Ik gebruikte de analogie van de nucleaire meltdown in een zeer specifiek scenario.

Het onttrekken van gelden, leidt tot het verkopen van snel liquide te maken onderpand (namelijk staatsbonden), leidt tot waarde daling van die bonden op de secundaire markt, leidt tot nog grotere balans problemen, leidt tot nog meer verkoop druk, leidt tot nog meer waarde daling. Dat was, en is(!) exact de ontwikkeling die momenteel gaande is en de vergelijking is exact een meltdown. Een ongecontroleerde kettingreactie met veel contagion potentieel.

En dan waren er hier vijf a zes mensen die bij hoog en laag op zeer cynische wijze volhielden dat de bonden juist omhoog gingen, en zich totaal niet realiseerden dat zij naar de rente op nieuwe bonden keken en dat dat JUIST de reden was dat reeds gekochte bonden in bankportfolios aan waarde verloren . Dunning Kruger on overdrive.

Voor SVB ja, maar deel van de "contagion" is dat andere banken dus inflow krijgen van geld. En bij die gedwongen bond verkoop staat er tegenpartij tegen over die mooie deal heeft.

Maar het blijft dus subjectief punt, SVB dumpt bonds omdat ze liq nodig hebben, drukt bond prijs: is dat nucleaire meltdown of is dat "meh, that's how it works"

Waarom denken jullie dat de FED en Yellen er in een weekend een noodpakket uitbranden, en dat de Zwitserse overheid UBS dwong om in het tijdsbestek van 48u een overname te doen waarbij monopolie wetgeving omzeild werd, alles in een wanhopige poging om de deal maar rond te hebben voordat de markten in Azië zouden openen.

Banks Are Still Drawing on the Fed for $164 Billion of Emergency Cash

Credit Suisse Wouldn’t Have Lasted Another Day, Minister Says

Maar ook hier hang je er waardeoordeel aan "wanhopige". De antwoord op de vraag waarom er in een weekend een overname door wordt gepusht (of gebrand): Omdat dat nu eenmaal is hoe is het werkt? De regel is altijd straight face "niks aan de hand", zowel van de bank als de Nat.Bank en toezichthouders. Zelfs als ze al weten dit is niet goed en dit weekend trekken we de stekker eruit en dwingen overname af. En uiteraard doe je dat in weekend.

[...]


Spijt me zeer, en misschien is het gewoon te wijten aan een gebrek van bancaire reilen en zeilen bij een groot deel van de bevolking maar ik kan me niet onttrekken aan het feit dat men, ook in dit topic, de ernst behoorlijk onderschat.

Misschien is daarvoor een vergelijking met een ondergrondse veenbrand treffend. Wordt ook niet gezien of erkend, totdat de vlammen plots de kop opsteken

Ik heb altijd gevoel dat bankiers te veel met andere bankiers optrekken en denken dat alles alleen nog maar om bankieren draait. (En ja financiële sector is best belangrijk is totale economie systeem).

CS en SVB zijn super interessant en je ontkomt niet aan nieuws er over in financieel nieuws, maar wat jij onderschatting van de ernst noemt, zie ik als plaatsing in breder perspectief.

[writser]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 15:01:
En dan waren er hier vijf a zes mensen die bij hoog en laag op zeer cynische wijze volhielden dat de bonden juist omhoog gingen, en zich totaal niet realiseerden dat zij naar de rente op nieuwe bonden keken en dat dat JUIST de reden was dat reeds gekochte bonden in bankportfolios aan waarde verloren . Dunning Kruger on overdrive.

Volgens mij snap jij nog steeds niet precies hoe de obligatiemarkt werkt en wat voor invloed rentestanden hebben op obligatieprijzen. Er is geen verschil tussen "nieuwe" en "oude" bonds. Ze worden allemaal zo geprijsd door de markt dat ze dezelfde risk/reward hebben. Ja, banken kunnen opteren om bonds te waarderen als HTM (hold-to-maturity) en dan hoeven ze geen marktwaardering te gebruiken in hun rapportages. Ja: SVB deed dat en bij SVB zijn die obligaties een stuk minder waard geworden de afgelopen 12 maanden. En ja: dat is deels waarom SVB in de problemen kwam. Dat snap je allemaal prima.

Maar het deel dat jij nog niet lijkt te snappen is: omdat SVB in de problemen kwam, stapten beleggers meer in veilige obligaties. Dat gebeurde al op vrijdag 10 maart, voordat de FED had ingegrepen. En dat zorgt er ironisch genoeg voor dat obligaties juist meer waard worden. Ook de 'reeds gekochte', waar jij het steeds over hebt, de obligaties die SVB op de balans had en waar ze mee in de problemen kwamen. Die stonden HTM op de balans voor 80 dollar, ik noem maar wat, maar ze waren minder waard in de markt. Op 9 maart kon SVB die obligaties verkopen op 60 dollar maar op 10 maart ineens voor 62 dollar. Ze werden meer waard op de dag dat SVB omviel. Nog voordat de FED had ingegrepen! Dat is een simpel feit dat jij hier de hele tijd negeert, of niet snapt. Jij hebt het hier constant over een spiraal naar de bodem maar die zie ik niet. Wat is jouw verklaring voor wat 10 maart gebeurde in de obligatiemarkt? Ben je met me eens dat de activa van SVB die dag meer waard werden of zie je dat anders? Waarom gingen obligatieprijzen die dag niet omlaag maar juist scherp omhoog? Ben jij de enige die inziet dat die dodelijke spiraal precies de andere kant op moet?

[ Voor 11% gewijzigd door writser op 27-03-2023 17:35 ]

[Zr40]

Voor een vergelijkbare misvatting in een andere tak van beleggen dat als sentiment in bepaalde kringen maar blijft voortduren lang nadat het voorbij is, kijk naar het fenomeen 'short squeeze'. Ook daar is men overtuigd van hoe zaken precies werken dat niet strookt met de werkelijkheid. Dit soort sentiment bij diegenen overkom je niet, hoe goed je uitleg ook is.

[ Voor 43% gewijzigd door Zr40 op 27-03-2023 17:47 ]

[Hielko]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 15:01:
En dan waren er hier vijf a zes mensen die bij hoog en laag op zeer cynische wijze volhielden dat de bonden juist omhoog gingen, en zich totaal niet realiseerden dat zij naar de rente op nieuwe bonden keken en dat dat JUIST de reden was dat reeds gekochte bonden in bankportfolios aan waarde verloren . Dunning Kruger on overdrive.

Klopt.

[GerritGekke]

Normaal gesproken koop ik aandelen die ik voor lange tijd vast houdt.

Nu heb ik een aandeel waarvan ik verwacht in korte tijd naar x punt te gaan en wil deze dan meteen weer verkopen.
Kan bij DeGiro een automatisch verkooppunt ingesteld worden? Eventueel in combinatie met een stoploss (mocht je onder drempel y zakken)?

[coelho]

GerritGekke schreef op maandag 27 maart 2023 @ 17:58:
Normaal gesproken koop ik aandelen die ik voor lange tijd vast houdt.

Nu heb ik een aandeel waarvan ik verwacht in korte tijd naar x punt te gaan en wil deze dan meteen weer verkopen.
Kan bij DeGiro een automatisch verkooppunt ingesteld worden? Eventueel in combinatie met een stoploss (mocht je onder drempel y zakken)?

Ja, mits de verkoopprijs niet meer dan 20% hoger is dan de huidige prijs.

[DutchManticore]

Ik kan het niet blijven uitleggen, heb er echt de energie niet toe. Het mechanisme heb ik hier al meerdere keren zelf uitgelegd, en ik heb links gedeeld.

Why bonds lose value when interest rates rise

Why Have Bonds Lost $2.6 Trillion in Value?

En nog even de meest plat mogelijke uitleg:

When interest rates go up, newer bonds have higher interest rates so existing fixed-rate bonds must sell at a discount to compete.

Silicon Valley Bank needed a lot of cash fast. But, of course, a lot of its cash was locked up in 10 year bonds. Now it had to try and sell those now to get cash.

That's where the interest rate risk bit Silicon Valley Bank: Trying sell those second hand, low interest rate bonds at a moment when all the new bonds being issued paid out far more was not easy.

"Now, that same bond and the yield would be about 20 times higher," says Mark Williams. "So, to encourage investors to even think about your old bond, you would have to discount it."

Discount as in, a fire sale.

Uitgeschreven;
Als een jun 2022 US treasury bond contract met een 5 year expiry en een 1,25% yield nu verkocht moet worden, is deze veel minder aantrekkelijk dan een nieuwe march 2023 5yr met 5,25% yield.

Op de secondary market, waar bonds die niet HTM worden aangehouden worden verhandeld, geldt ook gewoon het vraag en aanbod principe. Zijn er veel partijen, bijvoorbeeld banken, die bijvoorbeeld door een liquiditeitcrisis, de jun 22 6yr 1,25% ylds proberen te verkopen dan hebben de potentiële kopers daarvan het voor het uitkiezen. Zeker als er verkoop noodzaak is. Dit drukt de recoverable funds bij zo'n niet HTM verkoop en dat drukt weer op de bank balansen, hetgeen weer op hun liquidity ratios drukt, hetgeen weer zorgt voor behoefte aan cash, hetgeen weer zorgt voor premature verkoop van bonds, en zo herhaalt de cyclus zich. Dat gebeurt uiteraard niet in een vacuüm. Maar wat hier gemist wordt is dat hoe hoger de Bond yields, hoe groter de unrealized gains bij oude bond holders

We hebben het nu vooral over government bonds, maar ditzelfde gebeurt bij de mortgage backed securities. Ook daarvan is de (book& market) value invers gecorreleerd aan rente stijgingen.

Dit is echt het laatste wat ik over dit onderwerp ga vertellen want het is het me echt niet waard. Ik gebruik Tweakers vooral als sentiment meter, en dat is nu wel duidelijk. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen of te krijgen. Laten we niet eindeloos in rondjes lopen.

[ Voor 5% gewijzigd door DutchManticore op 27-03-2023 18:37 ]

[DutchManticore]

Of the $17 trillion in total U.S. bank deposits, nearly $7 trillion are currently not insured by the FDIC.

The authors of the study—including University of Southern California’s Erica Xuewei Jiang, Northwestern University’s Gregor Matvos, Columbia University’s Tomasz Piskorski, and Stanford University’s Amit Seru—explained that if half of these uninsured depositors decide to withdraw their funds after the recent bank instability, it could put hundreds of billions of dollars of deposits in jeopardy.

“If uninsured deposit withdrawals cause even small fire sales [of assets], substantially more banks are at risk,” they wrote. “Overall, these calculations suggest that recent declines in bank asset values very significantly increased the fragility of the U.S. banking system.”

Unrealized losses aren’t reflected on banks’ balance sheets due to an accounting practice where assets are held on banks’ books at the value at which they are bought, instead of their current market value. And Stephan Weiler, an economics professor at Colorado State University and co-director of the Regional Economic Development Institute, explained that these losses will only be realized by banks if they are forced to sell their holdings.

Leesvoer

[ Voor 5% gewijzigd door DutchManticore op 27-03-2023 18:26 ]

[MneoreJ]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 18:25:
Unrealized losses aren’t reflected on banks’ balance sheets due to an accounting practice where assets are held on banks’ books at the value at which they are bought, instead of their current market value.

Dit is er ook zo een waar ik met mijn boerenverstand niet bij kan, maar daarom worden boeren dan ook geen accountants, I suppose.

Er is natuurlijk iets voor te zeggen om het geheel niet te valueren op de waarde die het op dat moment toevallig in de markt heeft, want dat heeft wellicht geen relatie met de waarde op het moment van verkoop, maar die "wellicht" compleet negeren en dan doen alsof die verkoop alleen maar plaats gaat vinden als het geheel nog net zoveel waard is als bij aankoop is het andere uiterste. Maar ja, waarom zouden we de boeken moeilijker maken in een poging om realistischer aan te geven wat de echte waarde onder risico is, als we veel beter kunnen bankieren op onze zelfverklaarde waarde -- pun intended.

Hebzucht leidt tot voorspelbare uitwassen, en toch worden de spelletjes telkens weer op dezelfde manier gespeeld. Als het kalf verdronken is, schrijven we de put af en bouwen we een nieuwe put waar kalveren op een nieuwe manier in kunnen verdrinken.

[Hielko]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 18:14:
Dit is echt het laatste wat ik over dit onderwerp ga vertellen want het is het me echt niet waard. Ik gebruik Tweakers vooral als sentiment meter, en dat is nu wel duidelijk. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen of te krijgen. Laten we niet eindeloos in rondjes lopen.

Hoe beantwoord je dan de vraag van Writser wat betreft:

ben je met me eens dat de activa van SVB die dag meer waard werden of zie je dat anders?

[writser]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 18:14:
Ik kan het niet blijven uitleggen, heb er echt de energie niet toe. Het mechanisme heb ik hier al meerdere keren zelf uitgelegd, en ik heb links gedeeld.

Why bonds lose value when interest rates rise

Why Have Bonds Lost $2.6 Trillion in Value?

En nog even de meest plat mogelijke uitleg:


[...]


[...]


Uitgeschreven;
Als een jun 2022 US treasury bond contract met een 5 year expiry en een 1,25% yield nu verkocht moet worden, is deze veel minder aantrekkelijk dan een nieuwe march 2023 5yr met 5,25% yield.

Op de secondary market, waar bonds die niet HTM worden aangehouden worden verhandeld, geldt ook gewoon het vraag en aanbod principe. Zijn er veel partijen, bijvoorbeeld banken, die bijvoorbeeld door een liquiditeitcrisis, de jun 22 6yr 1,25% ylds proberen te verkopen dan hebben de potentiële kopers daarvan het voor het uitkiezen. Zeker als er verkoop noodzaak is. Dit drukt de recoverable funds bij zo'n niet HTM verkoop en dat drukt weer op de bank balansen, hetgeen weer op hun liquidity ratios drukt, hetgeen weer zorgt voor behoefte aan cash, hetgeen weer zorgt voor premature verkoop van bonds, en zo herhaalt de cyclus zich. Dat gebeurt uiteraard niet in een vacuüm. Maar wat hier gemist wordt is dat hoe hoger de Bond yields, hoe groter de unrealized gains bij oude bond holders

We hebben het nu vooral over government bonds, maar ditzelfde gebeurt bij de mortgage backed securities. Ook daarvan is de (book& market) value invers gecorreleerd aan rente stijgingen.

Dit is echt het laatste wat ik over dit onderwerp ga vertellen want het is het me echt niet waard. Ik gebruik Tweakers vooral als sentiment meter, en dat is nu wel duidelijk. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen of te krijgen. Laten we niet eindeloos in rondjes lopen.

Je draait er weer omheen. Iedereen die hier met je in discussie gaat snapt allang wat je probeert uit te leggen. Je snapt zelf alleen de precieze details niet. Nogmaals: de simpelste manier om de vinger op de zere plek te leggen en de vraag die je telkens ontwijkt: wat gebeurt er op 10 maart in de obligatiemarkt? Er valt een grote bank om die potentieel tientallen miljarden aan obligaties moet verkopen maar de prijs van die obligaties gaat .. hard omhoog! Hoe verklaar je dat? Ik zie namelijk precies het tegenovergestelde van jouw bewering dat “kopers het voor het kiezen hebben”.

[GerritGekke]

coelho schreef op maandag 27 maart 2023 @ 18:10:
[...]

Ja, mits de verkoopprijs niet meer dan 20% hoger is dan de huidige prijs.

Hoe/waar vul je dit in?

[Galactic]

Total US Banks Balance Sheet +- 23 T

Total US Banks Unrealized Losses +- 1.7 T

Total US Banks Equity +- 2.2 T

Als ze allemaal en massaal zouden moeten liquideren zou dat een probleem zijn, maar iedereen begrijpt wel dat de overheid en FED al lang daarvoor een of ander noodplan klaar hebben en dat niet zullen laten gebeuren. Heel het financiële systeem zou dan instorten, en de economie zal snel daarna in een depressie belanden. De trukendoos van de FED en overheid is zeer groot. De FED kan in principe gewoon weer beginnen opkopen als het echt nodig is. Van een depressie zijn we ver af en daar zijn veel grotere externe gebeurtenissen voor nodig dan een inflatie op mijn god 5.5%, alsof dat een drama is.

Jij weet dat shelter een lagging factor is in inflatie?
Recent nog een inflatie heatmap gezien of de Case-Shiller Home Price Index?

[YakuzA]

Galactic schreef op maandag 27 maart 2023 @ 18:54:
Total US Banks Balance Sheet +- 23 T

Total US Banks Unrealized Losses +- 1.7 T

Total US Banks Equity +- 2.2 T

Als ze allemaal en massaal zouden moeten liquideren zou dat een probleem zijn, maar iedereen begrijpt wel dat de overheid en FED al lang daarvoor een of ander noodplan klaar hebben en dat niet zullen laten gebeuren. Heel het financiële systeem zou dan instorten, en de economie zal snel daarna in een depressie belanden. De trukendoos van de FED en overheid is zeer groot. De FED kan in principe gewoon weer beginnen opkopen als het echt nodig is. Van een depressie zijn we ver af en daar zijn veel grotere externe gebeurtenissen voor nodig dan een inflatie op mijn god 5.5%, alsof dat een drama is.

Jij weet dat shelter een lagging factor is in inflatie?
Recent nog een inflatie heatmap gezien of de Case-Shiller Home Price Index?

En als die mensen die miljarden van de bank halen, parkeren ze dat toch weer bij de volgende bank.
Een tech startup gaat echt geen 50 miljoen aan cash ophalen met een geldwagen om dat in hun kantoor te leggen.

Verder heeft de fed idd noodplannen dat ze banken de State bonds tegen nominale waarde mogen terug verkopen etc, waardoor de banken niet het rente risico daarop hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 27-03-2023 19:27 ]

[DutchManticore]

YakuzA schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:14:
[...]

En als die mensen die miljarden van de bank halen, parkeren ze dat toch weer bij de volgende bank.
Een tech startup gaat echt geen 50 miljoen aan cash ophalen met een geldwagen om dat in hun kantoor te leggen.

We hebben net gezien dat ze het naar een klein clubje grote banken verplaatsen en massaal in obligaties dumpen als safe haven.

Daarom is het ook waar wat ik schrijf, dat het grote gevaar hiervan is dat contagion optreedt door een crash in de marktwaarde van bestaande obligaties die zich in alle portfolios bevinden. Het zou een meltdown betekenen in het banklandschap waarbij slechts een klein clubje het zou overleven. Mits zij beperkt exposure hebben tot de banken die het niet overleven.

Bij CreditSuisse zijn ook voor 17 miljard aan AT1 bondholders de zak geweest. 100% afschrijving. Puur om CS levensvatbaar te houden na overname.

[ Voor 21% gewijzigd door DutchManticore op 27-03-2023 19:19 ]

[YakuzA]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:16:
[...]
We hebben net gezien dat ze het naar een klein clubje grote banken verplaatsen en massaal in obligaties dumpen als safe haven.

Daarom is het ook waar wat ik schrijf, dat het grote gevaar hiervan is dat contagion optreedt door een crash in de marktwaarde van bestaande obligaties die zich in alle portfolios bevinden. Het zou een meltdown betekenen in het banklandschap waarbij slechts een klein clubje het zou overleven. Mits zij beperkt exposure hebben tot de banken die het niet overleven.

Mwa. Dat valt best mee.
In de VS worden al die assets gewoon weer goedkoop overgeheveld naar een andere bank.
En dat kan best weer de bank zijn waar ook dat geld van die tech startups is terecht gekomen.

In de VS is vooral het issue dat er wat ‘regional’ banks gewoon veel te ver uit de voegen waren gegroeid en nog onder een ‘milder’ toezicht stonden.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 27-03-2023 19:22 ]

[ZeRoC00L]

GerritGekke schreef op maandag 27 maart 2023 @ 18:53:
[...]


Hoe/waar vul je dit in?

Limit verkoop?

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:16:
[...]


We hebben net gezien dat ze het naar een klein clubje grote banken verplaatsen en massaal in obligaties dumpen als safe haven.

Daarom is het ook waar wat ik schrijf, dat het grote gevaar hiervan is dat contagion optreedt door een crash in de marktwaarde van bestaande obligaties die zich in alle portfolios bevinden. Het zou een meltdown betekenen in het banklandschap waarbij slechts een klein clubje het zou overleven. Mits zij beperkt exposure hebben tot de banken die het niet overleven.

Je maakt wel een lange post over het denk ik wel voor iedereen duidelijke fenomeen wat stijgende rente met bonds doet met een sneer dat je de kracht niet hebt het ons nog eens uit te leggen. Maar niemand twijfelt daar toch aan? Echter ga je niet in op Writsers zijn vraag.

En hier noem je weer een hypothetische meltdown, zonder te onderbouwen hoe dat zich zou moeten ontvouwen. SVB was speciaal, speciale balans, speciale klantenkring. Andere banken hebben totaal andere balans en ook veel meer beschermde klanten, die veel minder twichy zijn als een kleine kliek van tech start-ups die mega onbeschermde sommen hebben staan.
Dat banken bonds HTM op hun balans hebben terwijl ze onderwater staan is ansich helemaal geen probleem.
Hoe kan er een echte crash ontstaan in die bond prijzen? Ze zijn allemaal zo geprijsd dat ze allemaal effectief zelfde zijn. En met vraag aanbod wijkt t beetje af. Het is toch irreëel dat er geen kopers zijn? Iedereen wil toch een bond met korting hebben das toch extra yield. Zoals in Writsers voorbeeld. Je zegt zelf hierboven dat geld naar andere banken gaat, die dus bonds willen en andere partijen ook in bonds gaan. Dat ondersteund de prijs allemaal en krijg je toch geen crash?

Bij CreditSuisse zijn ook voor 17 miljard aan AT1 bondholders de zak geweest. 100% afschrijving. Puur om CS levensvatbaar te houden na overname.

Ja, daar zijn die AT1's toch voor.

[Galactic]

DutchManticore schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:16:
[...]


We hebben net gezien dat ze het naar een klein clubje grote banken verplaatsen en massaal in obligaties dumpen als safe haven.

Daarom is het ook waar wat ik schrijf, dat het grote gevaar hiervan is dat contagion optreedt door een crash in de marktwaarde van bestaande obligaties die zich in alle portfolios bevinden. Het zou een meltdown betekenen in het banklandschap waarbij slechts een klein clubje het zou overleven. Mits zij beperkt exposure hebben tot de banken die het niet overleven.

Bij CreditSuisse zijn ook voor 17 miljard aan AT1 bondholders de zak geweest. 100% afschrijving. Puur om CS levensvatbaar te houden na overname.

Survival of the fittest, nodig in onze kapitalistische wereld. Als het geld bovendien van kleinere risicovollere banken gaat naar grote financiële instellingen zal de schade nog meer beperkt blijven. De overlevers zullen het puin kunnen opkopen voor centen op de dollar (alsof dat in de geschiedenis nog nooit is gebeurt). Dat is dan eerder een diepe crisis en consolidatie in de sector.

Wat bij AT1 holder is gebeurt, volgens mij volledig volgens voorwaarden in prospectus Coco's kopen aan 5%, moet je ook erg veel verstand voor hebben om dat te doen. Ken je de voorwaarden dat zo een ding algemeen gezien heeft? Zou ik zeker +600-700 bps voor willen en niet +350 bps zoals ze soms in de markt komen.

[ Voor 12% gewijzigd door Galactic op 27-03-2023 20:29 ]

[DutchManticore]

Zeker mee eens! Daar zijn de AT1s ook voor. En ik geloof dat het merendeel ook tussen de 6.75 en 9.75% aan zat.

Dat zou an sich moeten verstevigen dat het risico papieren zijn. Dat zijn erg stevige coupon sizes

Wat betreft de contagion risk en de zelfvoedende spiraal. Er kunnen nog tien mensen zijn die me nog een keer vragen het uit te leggen, of verwijzen naar de post van Writser. Heb het echt al zoveel uit proberen te leggen... Naar mijn idee staat het antwoord al in meer posts letterlijk. Links naar artikelen waarin letterlijk dat meltdown risk wordt aangehaald en uitgelegd.

Of ik zuig in uitleggen, of het kwartje valt niet. Ik heb vrede met beiden en berust erin.

[ Voor 15% gewijzigd door DutchManticore op 27-03-2023 21:42 ]

[RichieB]

Of @DutchManticore snapt er echt niets van of hij wil niet toegeven dat hij fout zit. Ik heb vrede met beiden en berust erin.

De vrij duidelijke vraag van @writser ontwijkt hij nu al meerdere keren. Jammer.

[ Voor 48% gewijzigd door RichieB op 27-03-2023 22:02 ]

[Requiem19]

Ik moest even die AT1’s opzoeken: het is toch niet gek dat je met dit instrument risico loopt om je geld kwijt te zijn? Als ik het zo lees zijn ze juist bedoeld om omgezet te worden naar equity als de kapitaalbuffers van de bank te laag worden? Voor dat risico krijg je dus ook meer rendement als belegger.

De spelers die hierin zitten zullen dit vooraf weten. En zeker met CS kon het geen verrassing zijn dat die AT1’s ooit zouden worden omgezet naar equity.

Wat is hier nu zo bijzonder aan?

[Dunedin]

@Requiem19 bijzondere in geval van CS is dat ze niet zijn omgezet in equity, maar volledig afgeschreven zijn. De AT1 houders waren dus nog slechter af dan houders aan aandelen, die in elk geval nog een fractie van hun waarde behielden. Volgens mij stond deze mogelijkheid in het geval van CS wel expliciet benoemd in het prospectus, maar was tot CS de heersende opvatting in de markt dat AT1 houders in elk geval niet lager gerangschikt zijn dan aandeelhouders.

[DutchManticore]

RichieB schreef op maandag 27 maart 2023 @ 21:58:
Of @DutchManticore snapt er echt niets van of hij wil niet toegeven dat hij fout zit. Ik heb vrede met beiden en berust erin.

De vrij duidelijke vraag van @writser ontwijkt hij nu al meerdere keren. Jammer.

Wel mooi dat de optie waarbij jullie fout zitten compleet weg is gevallen maar ach. Je kunt niet alles hebben.

Nogmaals, de vraag is al meerdere keren beantwoord. Maar ik kan het niet uitleggen of jullie snappen het niet. Ik heb genoeg energie erin gestoken. Als het beter voelt om te denken dat ik mijn ongelijk niet toe kan geven, of er niets van snap vooral doen.

Ik ben hier niet voor erkenning of vrienden. Vind het helemaal prima.

Jullie hebben helemaal gelijk. De FED heeft een backstop programma met noodmeeting in het weekend opgezet, en de Zwitserse overheid heeft CS in het weekend via een geforceerde overname gered omdat er inderdaad geen enkele contagion risk was, en de bondmarket niet aan het melten was. Idem voor al de gelinkte artikelen die dat expliciet benoemen. Zeker omdat datzelfde niet ook al twee maanden terug in de UK gebeurde.

Je moet het gewoon zien als een soort van dure hobby voor de lol waarbij de FED haar balancesheet oppompt met noodleningen om bonds op par te kunnen opkopen van banken, zodat ze niet op de open secondary markt verkocht hoeven te worden met stevig verlies.

En daar is voor de lol a 500 miljard gebruik van gemaakt door Amerikaanse banken ondanks de 5% rente die de FED erop vraagt.

Denk inderdaad dat jullie het bij het rechte eind hebben

[ Voor 57% gewijzigd door DutchManticore op 28-03-2023 00:31 ]

[DutchManticore]

Requiem19 schreef op maandag 27 maart 2023 @ 22:25:
Ik moest even die AT1’s opzoeken: het is toch niet gek dat je met dit instrument risico loopt om je geld kwijt te zijn? Als ik het zo lees zijn ze juist bedoeld om omgezet te worden naar equity als de kapitaalbuffers van de bank te laag worden? Voor dat risico krijg je dus ook meer rendement als belegger.

De spelers die hierin zitten zullen dit vooraf weten. En zeker met CS kon het geen verrassing zijn dat die AT1’s ooit zouden worden omgezet naar equity.

Wat is hier nu zo bijzonder aan?

Helemaal juist. Behalve dat normaal gesproken de aandeelhouders de eerste klappen vangen en dat daarna de bondholders de sjaak zijn. Daarover is wat discussie.

De AT1s van CS hebben dit gewoon vermeld zowel in de prospectus als de naam. Investeerders die boos zijn hebben gewoon niet goed gelezen.

[Lordy79]

Volgens mij wordt er langs elkaar heen gepraat.

Het probleem bij de SVB was dat mensen hun tegoeden weghaalden (banken) waardoor de bank te weinig liquide middelen had. Bank moest dus assets (obligaties) verkopen die fors minder waard waren geworden omdat de rente heel snel heel veel was verhoogd. Dat ging tegen verlies.
Als dat lang genoeg duurt gaat de bank failliet.

Even micro:
Als ik van jou 100 euro leen tegen 1pct per jaar en ik leen het aan Piet tegen 2pct maar jij hebt het recht om je 100 euro elk moment op te eisen terwijl ik het geld van Piet pas over een jaar terug krijg, gaat het goed als jij je geld niet opeist voor Piet terugbetaalt.

Maar als jij na 6 mnd je 100 euro wil en ik heb het niet dan moet ik Piet smeken om die 100 euro terug te geven. Piet wil dat niet of wil maar 90 euro geven. Dan kom ik geld tekort en ga failliet

Bij SVB hetzelfde verhaal maar dan in het groot.


Wat betreft de meltdown vind ik het wel een goede metafoor. In de praktijk heeft Jan misschien ook 50 euro van mij tegoed maar als ik failliet ga kan Jan naar zijn geld fluiten en gaat ook fsilliet.
Jan stond weer in het krijt bij Klaas dus Klaas komt ook in de problemen. Kettingreactie dus.
En een black box want niemand weet wie geld schuldig is aan wie dus men gaat elkaar wantrouwen en geen geld meer uitlenen.

Een side effect is dat banken dus ook minder (lang) geld zullen uitlenen wat de economie zou kunnen afkoelen en dat is nou precies wat de centrale banken beogen dus misschien komt het toch nog goed met inflatiereductie ondanks dat de centrale banken de rentes niet verder verhogen of misschien zelfs dit jaar weer wat verlagen.

Als een grote bank omvalt krijg je dus een domino effect dus de centrale bank zal zsm een dominosteen willen tegenhouden door een bank of haar schuldeisers te helpen met liquiditeiten.

In mijn analogie met Piet en Klaas: als ik jou niet kan terugbetalen kan de centrale bank jou je 100 euro geven en mijn tegoed op Piet overnemen zodat iedereen zijn geld krijgt. Als de centrale bank daarna wacht tot Piet zijn 100 euro aflost is iedereen tevreden en we leven nog lang en gelukkig.

[r0bb]

Ligt het aan mij of leg je het nu toch gewoon uit, maar dan met een oververhit sausje wat nogal onnodig is?

Misschien dat je getriggerd bent door writers statement dat je zaken niet snapt maar leg dat naast je neer. Het zou writser sieren om jou overhitte uitleg weer afkoelend te counteren if needed. Ik vind jullie toevoegingen erg waardevol, props mannen.

[Morty]

Het zit hem erin dat @DutchManticore denkt dat het contagion risico zit in een crashende bond market. Dat is niet zo, zoals @writser al aangaf ging die juist omhoog. Voor het overige is iedereen het met elkaar eens volgens mij.

Een contagion risico is er wel, maar dat zit him in een verlies aan vertrouwen dat veroorzaakt dat mensen hun geld van de bank halen, wat weer veroorzaakt dat banken hun reeds bestaande unrealized losses op bonds moeten realiseren.

[Bodemvis]

Aangezien dit een beleggingsforum is, is het niet ongepast om eens te polsen wat jullie 'koopwaardige' aandelen zijn? Met evt. een beoogd instapmoment...Deze week staan : wba en cvs op mijn vizier

[ Voor 12% gewijzigd door Bodemvis op 28-03-2023 09:22 ]

[DutchManticore]

Bodemvis schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:17:
Aangezien dit een beleggingsforum is, is het niet ongepast om eens te polsen wat jullie 'koopwaardige' aandelen zijn? Met evt. een beoogd instapmoment...Deze week staan : wba en cvs op mijn vizier

Het waarom maakt uiteindelijk het verschil tussen interessant of oninteressant !

Waarom WBA en CVS? En waarom juist nu?

[Requiem19]

Morty schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 08:44:
Het zit hem erin dat @DutchManticore denkt dat het contagion risico zit in een crashende bond market. Dat is niet zo, zoals @writser al aangaf ging die juist omhoog. Voor het overige is iedereen het met elkaar eens volgens mij.

Een contagion risico is er wel, maar dat zit him in een verlies aan vertrouwen dat veroorzaakt dat mensen hun geld van de bank halen, wat weer veroorzaakt dat banken hun reeds bestaande unrealized losses op bonds moeten realiseren.

Die laatste alinea is eigenlijk iets wat we al lang allemaal weten, maar wat nu zichtbaar wordt:

- Banken bestaan bij de gratie van vertrouwen.

Zodra er - terecht of onterecht - geen vertrouwen meer is in een bank, zullen mensen hun geld opeisen. Er is geen bank in de wereld die alle uitstaand tegoeden tegelijk kan uitbetalen aan al haar klanten. Die dekking is er niet. Een bank kan dus alleen functioneren met het vertrouwen dat dit niet gaat gebeuren.

1 omvallende bank, die slecht gemanaged is, zorgt voor een soort paniek-reactie in de markt waarbij men z'n geld van de bank haalt en tegelijkertijd zoekt de markt naar het volgende slachtoffer dat gaat omvallen. Logischerwijs kom je dan uit bij een van de bekende zorgenkindjes wat in dit geval CS is.

Het feit dat de FED en de Zwitserse centrale bank zo sterk reageren impliceert naar mijn mening dan ook niet angst voor een onderliggend structureel probleem, maar impliceert dat beide centrale banken inzien dat vertrouwen in de sector essentieel is voor de sector om te blijven functioneren.

[Remcobus33]

Hi,

Even een vraag die wellicht hier beantwoord zou kunnen worden. Als je cash aan houd op het Interactive broker platform , of een crypto platform. In dit geval dollars.

Word dat in box3 gezien als spaargeld?

[DutchManticore]

[quote]Morty schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 08:44:

(knip) rant over interactie van andere forumleden


Het lijkt alsof ik het niet uitgelegd krijg dat er meerdere zaken tegelijkertijd spelen. Een loss-of-trust event (die zorgt dat mensen hun geld opnemen), die zorgt voor behoefte aan short term liquidity, die banken oplossen met het converten van obligaties (MBS/Treasury), en dat grootschalig dumpen zorgt ervoor dat de waarde van de bonds op de secondary market dalen, waardoor de volgende die zo liquiditeit probeert te creëren meer moet verkopen voor minder liquiditeit. Tegelijk is er een toevlucht naar obligaties in de rest van de markt, ook bij opgenomen kredieten, naar obligaties als veilige haven. Zoals de dump van obligaties een neerwaartse druk uitoefent, oefent de vlucht opwaartse druk uit. De een sluit de ander niet uit.

Het contagion risk zit hem niet in het feit dat mensen geld opnemen. Dat is de catalyst, de start van het probleem.. (maar dus niet het probleem zelf, immers geld dat bij bank 1 wordt opgenomen, wordt grotendeels weer bij bank 2 gestald). Het risico, waar men zich binnen bancaire kringen zorgen over maakt, is de snelle afwaardering van obligaties en het dumpen daarvan.

Je kunt je voorstellen dat als je in de sector werkt, je gesprekken meekrijgt die onder NDA vallen en die soms enigszins beperken wat ik wel een niet kan zeggen of delen. En dat het dan een beetje frustrerend en lachwekkend is, om op een forum eindeloos in een kring te debatteren met een groepje retail traders die steeds cynischer duidelijk maken dat ze het niet zien of niet willen zien en die duidelijk niet willen dat er iemand tornt aan hun passieve dollar cost average slow bull strategie.

Dat is overigens niet de reden dat ik niet op Writser inga, maar ik heb het naar mijn mening echt al zo duidelijk als ik het kan maken uitgelegd. Ik leg me erbij neer als het niet verder lukt. Ik heb hier ook niets bij te winnen... Zal wel weer gigantisch arrogant klinken maar so be it. Goedkeuring of afkeuring hier laat me oprecht koud.

Dat risico voor een bond market meltdown bestaat 100%. Momenteel zijn alle bondmarkets behoorlijk ingezakt maar de losses zijn nog unrealized, en raken ook de books van de banken niet omdat ze HTM gebookt mogen worden. Bij een catalyst (zoals nu de withdrawals) lopen die losses risico geforceerd te materialiseren, en deze materialisatie kan weer een catalyst zijn voor verdere materialisatie. Meer dan dit ga ik NDA technisch ook niet zeggen.

In plaats daarvan, lees gewoon even de volgende artikelen. Het blijkt overigens al meerdere keren dat mensen dat niet doen, ookal zeggen ze te begrijpen wat ik uitleg.

Het staat hier echt letterlijk:
“If uninsured deposit withdrawals cause even small fire sales [of assets], substantially more banks are at risk,” they wrote. “Overall, these calculations suggest that recent declines in bank asset values very significantly increased the fragility of the U.S. banking system.”

Om beter te begrijpen hoe dit kan gebeuren, lees ook even dit artikel. 5 maanden terug dreigde hetzelfde al te gebeuren, maar dan in de UK omdat, ditmaal pensioenfondsen, massaal staatsobligaties verkochten hetgeen een meltdown risk creëerde.

Bank confirms pension funds almost collapsed amid market meltdown
The Bank said a dramatic rise in interest rates on long-dated UK government bonds in the days immediately after the chancellor’s mini-budget had triggered a “self-reinforcing” spiral in debt markets, putting the stability of Britain’s financial system at risk.

The central bank’s Financial Policy Committee stepped in after a massive sell-off of U.K. government bonds — known as “gilts” — following the new government’s fiscal policy announcements on Sept. 23.

The emergency measures included a two-week purchase program for long-dated bonds and the delay of the bank’s planned gilt sales, part of its unwinding of Covid pandemic-era stimulus.

The PLUNGE IN BOND VALUES (KIJK hier staat het ook weer!) caused panic in particular for Britain’s £1.5 trillion ($1.69 trillion) in so-called liability-driven investment funds (LDIs)

The LDIs needed to liquidate substantial portions of their long-term gilt positions as the values of the bonds fell early last week, and could have done so in an orderly fashion providing gilt prices did not deteriorate too rapidly.

“The Bank was informed by a number of LDI fund managers that, at the prevailing yields, multiple LDI funds were likely to fall into negative net asset value. As a result, it was likely that these funds would have to begin the process of winding up the following morning

“In that eventuality, a large quantity of gilts, held as collateral by banks that had lent to these LDI funds, was likely to be sold on the market, driving a potentially self-reinforcing spiral and threatening severe disruption of core funding markets and consequent widespread financial instability.”

Het staat hier gewoon weer echt letterlijk. Geen enkele vorm van twijfel of vragen mogelijk.

Het feit dat mensen mij hier vragen om ontwikkelingen in een 24h grafiekje uit te leggen geeft aan dat we echt langs elkaar op praten wat betreft de complexiteit in de markt wat betreft unrealized, realized losses, actieve of slechts dreigende verkoopdruk, feedback loops. Dat is waarom ik Writsers "simpele" vraag negeer. Zoom out, zou ik zeggen? Voelt een beetje alsof ik word gevraagd uit te leggen hoe het kan dat 2008 zo erg was, omdat op 14 december 2008 SPY toch mooi even 1,4% ralliede.


(knip) ik probeer de interactie tot de inhoud te beperken.


Hopelijk is het risico wat betreft de bond collaterals nu ingedamd na interventie van de FED en Zwitserse overheid en zal de vraag bij jullie blijven bestaan of het risico dat ik beschrijf echt is. Als ik over een tijdje "I told you so" can zeggen, is dat niet in een gezelligere of gezondere wereld.

Ik hoop dat jullie gelijk hebben dus!

[ Voor 43% gewijzigd door t_captain op 29-03-2023 21:46 ]

[Requiem19]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:07:

Het lijkt alsof ik het niet uitgelegd krijg dat er meerdere zaken tegelijkertijd spelen. Een loss-of-trust event (die zorgt dat mensen hun geld opnemen), die zorgt voor behoefte aan short term liquidity, die banken oplossen met het converten van obligaties (MBS/Treasury), en dat grootschalig dumpen zorgt ervoor dat de waarde van de bonds op de secondary market dalen, waardoor de volgende die zo liquiditeit probeert te creëren meer moet verkopen voor minder liquiditeit. Tegelijk is er een toevlucht naar obligaties in de rest van de markt, ook bij opgenomen kredieten, naar obligaties als veilige haven. Zoals de dump van obligaties een neerwaartse druk uitoefent, oefent de vlucht opwaartse druk uit. De een sluit de ander niet uit.

Alles begint en valt met een 'loss-of-trust' event.

Als er geen loss of trust is, nemen klanten van hun bank hun geld niet op. Veel simpeler dan dat kun je het niet maken. De FED en de CH centrale banken proberen dit (onnodige!) loss of trust te herstellen met hun ingrijpen.

Een design probleem van een bank is dat de buffer van een bank nooit gelijk is aan de uitstaande tegoeden. Dat bestaande bonds met lage rente minder waard zijn in tijden van hoge rente is logisch en begrijpt iedereen. Maar hoe belangrijk is dat voor een bank als er geen opname-run is?

Als er geen opname run komt, is er ook geen probleem. Daarbij mogen banken volgens mij in sommige gevallen bonds ook waarderen op de nominale waarde ipv de marktwaarde op basis van IFRS (?). Qua P&L en balans zou een waardedaling op de markt dan ook niet moeten uitmaken, zolang er geen opname run is.

[Flexion1]

Remcobus33 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:06:
Hi,

Even een vraag die wellicht hier beantwoord zou kunnen worden. Als je cash aan houd op het Interactive broker platform , of een crypto platform. In dit geval dollars.

Word dat in box3 gezien als spaargeld?

Nee geen spaargeld. Word gezien als overige bezittingen.

[DutchManticore]

Requiem19 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:37:
[...]


Alles begint en valt met een 'loss-of-trust' event.

Als er geen loss of trust is, nemen klanten van hun bank hun geld niet op. Veel simpeler dan dat kun je het niet maken. De FED en de CH centrale banken proberen dit (onnodige!) loss of trust te herstellen met hun ingrijpen.

Een design probleem van een bank is dat de buffer van een bank nooit gelijk is aan de uitstaande tegoeden. Dat bestaande bonds met lage rente minder waard zijn in tijden van hoge rente is logisch en begrijpt iedereen. Maar hoe belangrijk is dat voor een bank als er geen opname-run is?

Als er geen opname run komt, is er ook geen probleem. Daarbij mogen banken volgens mij in sommige gevallen bonds ook waarderen op de nominale waarde ipv de marktwaarde op basis van IFRS (?). Qua P&L en balans zou een waardedaling op de markt dan ook niet moeten uitmaken, zolang er geen opname run is.

Ja eens met wat hier staat, behalve dat in dit specifieke geval we een loss-of-trust event als catalyst hebben. Maar er zijn meer zaken die kunnen dwingen tot verkoop van collateralized assets en dus als catalyst dienen. Zie ook het Engelse deel van mijn vorige post. Daar was het geen loss of trust, maar wel dezelfde bond market meltdown die dreigde te gebeuren.

En dat staat toch ook compleet los van de discussie die hier plaatsvindt?

Namelijk "is er sprake van mogelijkheid tot een zelfvoedende neerwaartse spiraal en speelt daar risico op dit moment".

Dat is waar ik en de rest nu niet eye-to-eye zien

Edit:

En onnodige loss of trust te herstellen?! Pardon? Jij denkt dat de loss of trust ongerechtvaardigd is?

[ Voor 11% gewijzigd door DutchManticore op 28-03-2023 12:48 ]

[Zr40]

Remcobus33 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:06:
Hi,

Even een vraag die wellicht hier beantwoord zou kunnen worden. Als je cash aan houd op het Interactive broker platform , of een crypto platform. In dit geval dollars.

Word dat in box3 gezien als spaargeld?

Normaliter valt dat onder ‘overige bezittingen’, omdat onder ‘spaargeld’ uitsluitend contant geld en dat wat de Wft ‘deposito’ noemt vallen.

Alleen bij aanbieders die namens jou een bankrekening openen om je geld op te bewaren (grootbanken en DEGIRO zijn voor zover ik weet de enigen die zo werken op dit moment) valt het geldsaldo onder de categorie ‘spaargeld’.

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:07:
[...]


Nee, ik ben dus blijkbaar echt heel slecht in uitleggen. Zeker wanneer men niet wil horen dat het waar is.

Omdat je niet reageert op serieuze opmerkingen en erg veel dilutie toevoegt met non-informatie. Of random artikelen erbij houdt die bijvoorbeeld over andere dingen gaan dan waarover de discussie is. (Voorbeeld artikel mbt bond prices vs %, dat staat en stond niet ter discussie.)

Par 1 en 2 spreken elkaar tegen/hangen slecht samen. Dat zou beter uitgelegd kunnen worden.

Par 3, 4, 5 & 6 zijn een mix van kijk mij nou, en een klaagzang over wat wij van jouw zouden vinden, zonder enige onderbouwing of reden, en als ik zo kijk naar reageerders als Writser etc is dat ook helemaal niet hoe de vork in de steel zit.
Hoe dan ook een lap van tekst die niet inhoudelijk is.

Dan een intermezzo over de UK Gilts. Waar je een artikel highlight, maar dat is een ander verhaal met de LDI funds die in problemen raakte. Maar gebaseerd op die highlights zeg je QED, maar welke vraag beantwoordt die highlights dan?

EDIT: nvrmd de Paragraaf nummering, je herschrijft/reshuffled je post, maar denk dat de gist van bovenstaande nog wel duidelijk is

Kan me voorstellen dat jullie je ergeren aan mij, aangezien ik zon beetje de antithesis ben voor jullie hele portfolio en strategie en omdat ik claim vorig jaar een behoorlijk rendement te hebben gehaald terwijl de meeste portfolio hier unrealized gains kwijt zijn. (SPY staat op -13% op de 1 year, gematerialiseerd nadat ik hier postte toen er nog niet veel aan de hand was) maar dat was echt al sinds dag een en nog voordat ik wat botter en to the point ging communiceren.

Hopelijk is het risico nu ingedamd en zal de vraag bij jullie blijven bestaan of het risico dat ik beschrijf echt is. Als ik over een tijdje "I told you so" can zeggen, is dat niet in een gezelligere of gezondere wereld.

Ik hoop dat jullie gelijk hebben dus!

Er zijn meerdere hier afgelopen jaar gewoon + hadden. En de inhoudelijke discussie over mogelijke ontwikkelingen op de beurs of bond market heeft in de basis niks te maken met iemand persoonlijke portfolio, dat verandert niks aan de mechanismen.

En je dat er een passief belegen topic is komt echt niet door jou, dat topic was long over due. Want denk dat de meesten hier gek werden van de dagelijkse vragen: IWDA of VWRL? IWDA en EMIM of ook SC erbij? Beleggen bij rabo of deGiro kernselectie? Waarom wordt mijn NT order niet uitgevoerd?

Anyway: interessant topic, maar er is teveel ruis voor mij. Mijn post is ondertussen ook ruis.

[ Voor 3% gewijzigd door Ko.Kane op 28-03-2023 13:13 ]

[DutchManticore]

Ko.Kane schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:04:
[...]

Omdat je niet reageert op serieuze opmerkingen en erg veel dilutie toevoegt met non-informatie. Of random artikelen erbij houdt die bijvoorbeeld over andere dingen gaan dan waarover de discussie is. (Voorbeeld artikel mbt bond prices vs %, dat staat en stond niet ter discussie.)

Par 1 en 2 spreken elkaar tegen/hangen slecht samen. Dat zou beter uitgelegd kunnen worden.

Par 3, 4, 5 & 6 zijn een mix van kijk mij nou, en een klaagzang over wat wij van jouw zouden vinden, zonder enige onderbouwing of reden, en als ik zo kijk naar reageerders als Writser etc is dat ook helemaal niet hoe de vork in de steel zit.
Hoe dan ook een lap van tekst die niet inhoudelijk is.

Dan een intermezzo over de UK Gilts. Waar je een artikel highlight, maar dat is een ander verhaal met de LDI funds die in problemen raakte. Maar gebaseerd op die highlights zeg je QED, maar welke vraag beantwoordt die highlights dan?

EDIT: nvrmd de Paragraaf nummering, je herschrijft/reshuffled je post, maar denk dat de gist van bovenstaande nog wel duidelijk is


[...]

Er zijn meerdere hier afgelopen jaar gewoon + hadden. En de inhoudelijke discussie over mogelijke ontwikkelingen op de beurs of bond market heeft in de basis niks te maken met iemand persoonlijke portfolio, dat verandert niks aan de mechanismen.

En je dat er een passief belegen topic is komt echt niet door jou, dat topic was long over due. Want denk dat de meesten hier gek werden van de dagelijkse vragen: IWDA of VWRL? IWDA en EMIM of ook SC erbij? Beleggen bij rabo of deGiro kernselectie? Waarom wordt mijn NT order niet uitgevoerd?

Anyway: interessant topic, maar er is teveel ruis voor mij. Mijn post is ondertussen ook ruis.

Sorry voor het saboteren met de reshuffle!

Maar inderdaad ik ben hier nogal druk met kijk-mij-nouen en slachtoffer spelen. Ik kom dat ernstig tekort in mijn dagelijks leven en bij wijze van surrogaat dacht ik dat hier even te komen halen. Trappen jullie helaas niet in.
Ik beschuldigde Writser daar ook niet specifiek van overigens.

En niet ter zake doende informatie lol. Dat is nu net de hele discussie, jullie zien niet hoe wat ik zeg juist extreem relevant is. Vandaar de hele discussie!

Maargoed ik heb mijn zegje gedaan, we gaan er toch niet uitkomen verder. Als er weer wat te melden valt kom ik wel weer terug, of als ik meer inzicht wil in het retail sentiment.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchManticore op 28-03-2023 13:23 ]

[Requiem19]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:42:
[...]


En onnodige loss of trust te herstellen?! Pardon? Jij denkt dat de loss of trust ongerechtvaardigd is?

[Afbeelding]

Ja - ik denk dat het altijd te verwachten is dat er in een grote sector enkele bedrijven zijn die slecht geleid zijn.

Dat betekent niet automatisch dat er een systeemprobleem is binnen de financiële wereld. Het probleem manifesteert zich alleen als klanten van financiele instellingen denken dat hun geld (bijna) nergens veilig is. Als ze dan op grond van die overtuiging hun geld opnemen, ontstaat er vanzelf een probleem, ook bij gezonde banken.

Volgens mij zien we overigens afgelopen dagen dat de rust in de financiële sector weer enigszins terugkeert na resoluut ingrijpen van de centrale banken. Er zal ongetwijfeld nog wel wat gebeuren komende maanden, maar een nucleaire meltdown zie ik persoonlijk niet gebeuren komende tijd.

[Mimiix]

Bodemvis schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:17:
Aangezien dit een beleggingsforum is, is het niet ongepast om eens te polsen wat jullie 'koopwaardige' aandelen zijn? Met evt. een beoogd instapmoment...Deze week staan : wba en cvs op mijn vizier

Om hier op aan te haken (en de discussie een wat andere kant op te sturen):

Ik ben vooral aan het kijken naar het verschuiven van mijn portefuile. Ik heb rond de 30 VWRL ,15 VUSA en 7 SPYD. Hier weet ik nog niet zeker of ik hiermee wil uitbreiden. Daarnaast heb ik nog wat Tech stocks (omdat daar ook mijn kennis ligt) en wat losse "speel" aandelen als Netflix (aankoop op 223$). Ik heb ook nog wat MPW die aardig geraakt zijn, maar daar hoef ik niet echt van af.

Ik twijfel om in te kopen op FastNed (gezien toekomst) of op een van de NT fondsen. Het liefst zou ik wat meer dividend aandelen kopen, maar daar vind ik het onwijs lastig.

Wat ik ook nog lastig vind, is het hele valuta verhaal. Ik heb mijn Apple aandelen nu goed in de plus (aangekocht op 131) maar de valuta staat op -13,61.

[DutchManticore]

Requiem19 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:20:
[...]


Ja - ik denk dat het altijd te verwachten is dat er in een grote sector enkele bedrijven zijn die slecht geleid zijn.

Dat betekent niet automatisch dat er een systeemprobleem is binnen de financiële wereld. Het probleem manifesteert zich alleen als klanten van financiele instellingen denken dat hun geld (bijna) nergens veilig is. Als ze dan op grond van die overtuiging hun geld opnemen, ontstaat er vanzelf een probleem, ook bij gezonde banken.

Volgens mij zien we overigens afgelopen dagen dat de rust in de financiële sector weer enigszins terugkeert na resoluut ingrijpen van de centrale banken. Er zal ongetwijfeld nog wel wat gebeuren komende maanden, maar een nucleaire meltdown zie ik persoonlijk niet gebeuren komende tijd.

Nee wacht nu even...., jij gebruikt nu "nucleaire meltdown" weer heel generiek om de gezondheid van de bankensector als geheel te beschrijven. Iets wat ik absoluut niet deed....

Ik had het heel specifiek over nucleaire meltdown in de nauwe context van de feedbackloop die dreigt / dreigde te ontstaan met betrekking tot het snel liquide maken van MBSen en bonden terwijl deze in waarde afnemen. En dat de FED maatregelen erop gericht waren dit effect te voorkomen. De gezellige discussie nu gaat erover dat Writser en Hielko wijzend naar een grafiekje zeggen dat dit effect niet bestaat.

Het bestaan van deze feedbackloop wordt hier door iedereen miskend of ontkend, ondanks dat ik meerdere artikel post die het bestaan bevestigen, en ook bevestigen dat deze in de context van de huidige situatie relevant is.

Even met alle respect, ook jij geeft aan dat je de loss of trust als catalyst ziet met als gevolg het omvallen van SVB en het Amerikaanse clubje, en CreditSuisse.

Wat ik zeg, ik dat jij/jullie te klein in schaal denken en dat SVB en CreditSuisse niet de ziekte zijn, maar slechts symptomen (catalysts an sich) voor veel grotere problemen waarvan we simpelweg nog niet weten of en hoe deze zich gaan manifesteren.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchManticore op 28-03-2023 13:36 ]

[Galactic]

(knip)
Ik knip nu even alles weg wat obver proces of interactie gaat en niet over de inhoud.

[ Voor 91% gewijzigd door t_captain op 29-03-2023 21:47 ]

[Bodemvis]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 11:14:
[...]

Het waarom maakt uiteindelijk het verschil tussen interessant of oninteressant !

Waarom WBA en CVS? En waarom juist nu?

WBA: lijkt me ondergewaardeerd en staat op een goed technisch niveau
CVS:iets duurder, maar meer potentie, staat nu op een technisch cruciaal punt (afwachten of het door de steun zakt, of consolideert )

Voor diepere inzichten over deze aandelen, wijs ik je door naar google...je lijkt me ook niet de persoon die overtuigd kan geraken van een wildvreemde persoon op een forum...zoals het hoort, trouwens...

[Bodemvis]

Mimiix schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:26:
[...]


Wat ik ook nog lastig vind, is het hele valuta verhaal. Ik heb mijn Apple aandelen nu goed in de plus (aangekocht op 131) maar de valuta staat op -13,61.

Wisselkoersrisico is inderdaad een factor waar je je serieus aan kan mispakken... ik ging hier in het verleden al te licht over...ben mijn portefeuille meer in eigen munt aan het focussen...maar de Amerikaanse markt is moeilijk te versmaden...alles wat ik in dollars heb laat ik me bij verkoop uitbetalen in dollars...ik wacht dan wel op een opportuun moment om de conversie naar euro weer te maken...

[DutchManticore]

Galactic schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:36:
[...]


Ik krijg het idee dat je zo zwaar in je eigen denkwereld zit, dat je gewoon niet begrijpt dat er hier genoeg anderen zijn die gewoon (met soms andere verwoording of redenatie) er bijna exact hetzelfde over denken als jou. Bovendien vind ik dat je niet iedereen in het topic over dezelfde kam moet scheren. Dat is ook echt een idee dat ik uit je voorgaande posts krijg.

Je sentiment is gewoon overdreven negatief naar mijn mening. Blijkbaar heb je het idee dat het sentiment bij de rest van de leden positief is, maar dat is niet zo! Er is genoeg bearishness, maar niet iedereen is zo bearish als jij. Verder, er zit altijd risico in de markt, altijd, nu wat meer dan begin 2021, wat minder dan vorige week.

Waarom ben ik zo extreem negatief / bearish dan? Als je nu komt met het feit dat ik het over een nucleaire meltdown had dan stop ik echt met dit forum hoor.

Dan is dus nog steeds niet gevallen dat ik dit in een analogie gebruikte, om een zelfvoedend effect in de bond en MBS market te omschrijven, in plaats van als waardeoordeel over de markt als geheel.

Verder heb ik alleen uitgelegd dat jullie dit effect miskennen en onterecht ontkennen.

Je doet net alsof ik in elke post een cataclysmisch einde van de wereld voorspel? Als je dat eruit haalt , dan praten we echt compleet langs elkaar op.

Mijn puts worden elke keer gekocht met 3-6 expiry maanden, en net OTM, en bijna niet stock specifiek maar bijna altijd op indice (ETFs). Dat zijn vrij conservatieve posities voor iemand die volgens jou denkt dat alles tot een smeulend hoopje as zal verworden?

We hebben absoluut potentie om tot een 2008 stijl globale crisis te vervallen en ik ben absoluut van mening dat veel assets waaronder real estate en stockmarket nog een duw naar beneden gaan krijgen. Logisch gevolg van de stijgende rentes.

Dat is toch niet overdreven bearish?

[Mimiix]

Bodemvis schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:16:
[...]


Wisselkoersrisico is inderdaad een factor waar je je serieus aan kan mispakken... ik ging hier in het verleden al te licht over...ben mijn portefeuille meer in eigen munt aan het focussen...maar de Amerikaanse markt is moeilijk te versmaden...alles wat ik in dollars heb laat ik me bij verkoop uitbetalen in dollars...ik wacht dan wel op een opportuun moment om de conversie naar euro weer te maken...

Dank voor het delen van jouw ervaring. Is dit het AutoFX verhaal wat ik in DeGiro app langs zie komen?

[Galactic]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:17:
[...]

Waarom ben ik zo extreem negatief / bearish dan? Als je nu komt met het feit dat ik het over een nucleaire meltdown had dan stop ik echt met dit forum hoor.

Nee gaan we niet doen idd. en ja ik begrijp wat je daarmee bedoelt

Dan is dus nog steeds niet gevallen dat ik dit in een analogie gebruikte, om een zelfvoedend effect in de bond en MBS market te omschrijven, in plaats van als waardeoordeel over de markt als geheel.

Tja ik beleg al meer dan 25 jaar en werk zelf bij een bank. Denk wel dat ik weet hoe het werkt ik kan me goed in je redenatie vinden, maar ook in die van de mede-forumleden.

Verder heb ik alleen uitgelegd dat jullie dit effect miskennen en onterecht ontkennen.

Hier is denk ik je perceptie niet helemaal correct, als ik voor mezelf spreek, ik ontken dat helemaal niet. Andere forumleden ook niet per se buiten een enkeling misschien.

Je doet net alsof ik in elke post een cataclysmisch einde van de wereld voorspel? Als je dat eruit haalt , dan praten we echt compleet langs elkaar op.

Nee hoor, helemaal niet, is weer je perceptie denk ik.

Mijn puts worden elke keer gekocht met 3-6 expiry maanden, en net OTM, en bijna niet stock specifiek maar bijna altijd op indice (ETFs). Dat zijn vrij conservatieve posities voor iemand die volgens jou denkt dat alles tot een smeulend hoopje as zal verworden?

We hebben absoluut potentie om tot een 2008 stijl globale crisis te vervallen en ik ben absoluut van mening dat veel assets waaronder real estate en stockmarket nog een duw naar beneden gaan krijgen. Logisch gevolg van de stijgende rentes.

Dat is toch niet overdreven bearish?

Ja die potentie is er, maar die is er altijd. In februari 2020 was er geen vuiltje aan de lucht, een maand daarna complete paniek. Dat de potentie nu wat hoger is begrijpt iedereen wel. Hoeveel kans dat het de komende maanden gaat gebeuren, daar zal iedereen een ander percentage op plakken. Maar ik zie niemand schrijven dat een zeer laag risico is momenteel.

Verder herinner ik me niet zo lang geleden dat je zegt dat de kerninflatie nog gaat oplopen en de hypotheekrente in de US naar +-9% gaat met de daarbij horende daling van de huizenprijzen en aandelenmarkten. Dat zit bij mij dan toch dicht bij het extreme spectrum van de gedachtengang ja. Maar ik geef toe dat het een post van zijn van al 2 maanden geleden. Misschien is de mening wat bijgeschaafd ondertussen? Wat verwacht je dan momenteel zelf voor het komende jaar? Hoe groot schat je de kans op een herhaling van 2008. Plak er eens concrete cijfers op, die zijn minder voor foute perceptie vatbaar.

Als ik me niet vergis straks de Chase-Shiller voor Januari, erg benieuwd naar het cijfer volgens mij is Shelter een van de grootste inflation drivers momenteel, en dat is ook nog een van de grootste lagging factors bovendien.

[ Voor 3% gewijzigd door Galactic op 28-03-2023 14:45 ]

[2Dutch]

Moet maar eens wat opties op een rij gaan zetten, maar vermoed dat het mekaar niet zo bijzonder veel gaat schelen en Bux Zero niet verkeerd uit de bus blijft komen voor mijn situatie. Het lijkt er echter op dat hier vrijwel iedereen er al is weggelopen

Zucht, weer een excelsheet erbij

[DutchManticore]

Galactic schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:43:
[...]


Verder herinner ik me niet zo lang geleden dat je zegt dat de kerninflatie nog gaat oplopen en de hypotheekrente in de US naar +-9% gaat met de daarbij horende daling van de huizenprijzen en aandelenmarkten. Dat zit bij mij dan toch dicht bij het extreme spectrum van de gedachtengang ja. Maar ik geef toe dat het een post van zijn van al 2 maanden geleden. Misschien is de mening wat bijgeschaafd ondertussen?

Nee dat is mijn verwachting nog steeds wel
De kerninflatie loopt nog steeds up, in Europa nog veel erger dan in de VS.

De FED gaat dat nog steeds moeten bestrijden met oplopende rentes, en telkens als dat gebeurt gaan ook de hypotheekrentes omhoog. Bij gelijkblijvende vraag is 9% in de VS voor een 30 year mortgage echt niet zo extreem als het klinkt.

Die zat 4 weken terug al op 7.2% average.
Dat is geen speculatie meer, daar was hij al.

Inmiddels is deze door de aanhoudende bankenstress, en de maatregelen weer wat teruggelopen naar 6.87%

Maar als we zo doorgaan, en de inflatie wordt niet gebroken door economische malaise of effectief verkrappend monetair beleid, dan gaan we die 9% gewoon zien in de VS

[Galactic]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:51:
[...]

Nee dat is mijn verwachting nog steeds wel
De kerninflatie loopt nog steeds up, in Europa nog veel erger dan in de VS.

De FED gaat dat nog steeds moeten bestrijden met oplopende rentes, en telkens als dat gebeurt gaan ook de hypotheekrentes omhoog. Bij gelijkblijvende vraag is 9% in de VS voor een 30 year mortgage echt niet zo extreem als het klinkt.

Die zat 4 weken terug al op 7.2% average.
Dat is geen speculatie meer, daar was hij al.

Inmiddels is deze door de aanhoudende bankenstress, en de maatregelen weer wat teruggelopen naar 6.87%

Maar als we zo doorgaan, en de inflatie wordt niet gebroken door economische malaise of effectief verkrappend monetair beleid, dan gaan we die 9% gewoon zien in de VS

In de US zitten we op het einde van de hike cycle, zal nog wel stijgen, maar de grote stappen zijn gebeurt. Zou me zeer verbazen dat FED boven de 6% zou aantikken. De lange termijnrente hoeft daar ook niet per se in mee te gaan, zie de huidige negatieve spread 10Y/2Y die al enige tijd aanhoud.

Europa is een heel ander verhaal inderdaad. De €STR is hier nog onder de 3%. De ECB heeft al helemaal te laat gereageerd op de situatie, en gaat nog grotere stappen moeten zetten om dat recht te trekken. Maar Europa loopt altijd achter op US in dit soort zaken, dus niet heel atypisch eigenlijk. Kans op brokken ook aanzienlijk groter, weet niet hoeveel Italië zal moeten financieren 2023/2024...

[writser]

r0bb schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 08:12:
Ligt het aan mij of leg je het nu toch gewoon uit, maar dan met een oververhit sausje wat nogal onnodig is?

Misschien dat je getriggerd bent door writers statement dat je zaken niet snapt maar leg dat naast je neer. Het zou writser sieren om jou overhitte uitleg weer afkoelend te counteren if needed. Ik vind jullie toevoegingen erg waardevol, props mannen.

Dank. De discussie van de afgelopen dagen is ongeveer zo samen te vatten:

1. Er komt een meltdown in obligaties omdat banken gedwongen moeten verkopen!
2. Hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Je snapt er niks van! Er zijn oude en nieuwe obligaties.
2. Maar hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Je snapt er niks van! Credit Suisse moest gered worden in het weekend!
2. Maar hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Dunning-Kruger! Er dreigt een catastrofale feedback loop!
2. Maar hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Lees dit artikel in de Telegraaf van Pakistan, dan snap je het misschien.

Enzovoort. Daar kunnen we nog wel een paar rondes aan toevoegen maar daar schieten we niet heel veel mee op. De andere lezers hier snappen hopelijk wat het punt is dat ik probeer te maken en iedereen kan zelf aan de hand van wat simpele ETF's (TLT voor obligaties, VMBS voor mortgage-backed securities) kijken wat er in de vastrentende markt gebeurt en zijn eigen conclusies trekken.

Wat ik daar zie is precies het tegenovergestelde van wat @DutchManticore beweert. Namelijk: het moment dat de paniek rond SVB begint is er een 'flight to safety' en dat heeft een deflationair effect. Staatsobligaties en -hypotheken stijgen in prijs dus rentes dalen. Dat geeft hij hierboven zelf ook aan, waarschijnlijk zonder dat door te hebben:

Inmiddels is deze (de rente) door de aanhoudende bankenstress, en de maatregelen weer wat teruggelopen naar 6.87%

Er wordt dus beweerd dat er een catastrofale feedback-loop is van banken die obligaties moeten verkopen vanwege de stijgende rente, wat de rente nog verder doet oplopen, maar ook dat de rente daalt door de aanhoudende bankenstress, waardoor de obligatieprijzen weer stijgen. Tja ... De zogenaamde Schrödinger bonds, die gaan tegelijk omhoog en omlaag als je alleen maar post en niet kijkt naar wat er in de markt gebeurt.

Maar goed, het mooie van een vrije markt is dat die uiteindelijk zelf bepaalt wie er gelijk heeft (Fastned is ook over de kop gegaan sinds ik het afzeek ). De een bezit puts in een huurhuis en de ander bezit aandelen en een eigen woning en over een paar jaar zien we wel waar het schip strandt. Misschien krijg ik het deksel op mijn neus maar de argumentatie hier vind ik vrij zwakjes.

[ Voor 12% gewijzigd door writser op 28-03-2023 15:49 ]

[DutchManticore]

writser schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:28:
[...]


De discussie van de afgelopen dagen is ongeveer zo samen te vatten:

1. Er komt een meltdown in obligaties omdat banken gedwongen moeten verkopen!
2. Hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Je snapt er niks van! Er zijn oude en nieuwe obligaties.
2. Maar hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Je snapt er niks van! Credit Suisse moest gered worden in het weekend!
2. Maar hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Dunning-Kruger! Er dreigt een catastrofale feedback loop!
2. Maar hoe verklaar je dan dat obligaties en mortgage-backed securities omhoog gingen toen SVB omviel?
1. Lees dit artikel in de Telegraaf van Pakistan, dan snap je het misschien.

Enzovoort. Daar kunnen we nog wel een paar rondes aan toevoegen maar daar schieten we niet heel veel mee op. De andere lezers hier snappen hopelijk wat het punt is dat ik probeer te maken en iedereen kan zelf aan de hand van wat simpele ETF's (TLT voor obligaties, VMBS voor mortgage-backed securities) kijken wat er in de vastrentende markt gebeurt en zijn eigen conclusies trekken.

Wat ik daar zie is precies het tegenovergestelde van wat @DutchManticore beweert. Namelijk: het moment dat de paniek rond SVB begint is er een 'flight to safety' en dat heeft een deflationair effect. Staatsobligaties en -hypotheken stijgen in prijs dus rentes dalen. Dat geeft hij hierboven zelf ook aan, waarschijnlijk zonder dat door te hebben:


[...]


Er wordt dus beweerd dat er een catastrofale feedback-loop is van banken die obligaties moeten verkopen vanwege de stijgende rente, wat de rente nog verder doet oplopen, maar ook dat de rente daalt door de aanhoudende bankenstress, waardoor de obligatieprijzen weer stijgen. Tja ... De zogenaamde Schrödinger bonds, die gaan tegelijk omhoog en omlaag als je alleen maar post en niet kijkt naar wat er in de markt gebeurt.

Meester der Stromannen en Red Herrings

Toont wel mijn punt weer aan. Of ik kan het niet uitleggen of het wordt niet gevat. Aan wie het ook ligt, verdere discussie is zinloos

[ Voor 3% gewijzigd door DutchManticore op 28-03-2023 15:49 ]

[Zr40]

In ander nieuws, trading in het aandeel SIVB is hervat, deze handelt nu OTC onder de ticker SIVBQ. Er wordt op dit moment circa 55 25 cent per aandeel geboden (was $106 op de dag voordat het mis ging en $267 de dag daarvoor), wat voor mijn positie een verlies van -99,7% zou betekenen. Mijn grootste procentuele verlies tot op heden

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:47:
[...]


Meester der Stromannen en Red Herrings

Toont wel mijn punt weer aan. Of ik kan het niet uitleggen of het wordt niet gevat. Aan wie het ook ligt, verdere discussie is zinloos

Je hebt echt boter op je hoofd. Je maakt zelf een overdreven beeldspraak met Nucleaire Meltdown (dat een meltdown positieve feedback loop is betekent niet dat elke positieve feedback loop een nucleaire meltdown is). En "red herrings" is het strooien met informatie die afleidt van de kern door op bv op een tangent in te gaan. Dat zijn toch twee dingen die ik voornamelijk in jouw posts zie.

En je bent het blijkbaar niet eens met hem (@writser ), maar je weerlegt helemaal niks door 'stroman' en 'red herring' te roepen. En dat noem je "Toont wel mijn punt weer aan."

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:17:
[...]
Verder heb ik alleen uitgelegd dat jullie dit effect miskennen en onterecht ontkennen.

Ik had deze eerst maar laten gaan, maar je realiseert je blijkbaar niet dat dit totaal niet strookt met onze perceptie. m.i. heb je geen 1x wat proberen uit te leggen, je hebt vooral vaak gezegd dat je iets hebt uitgelegd.

[wibblemoo]

Ik heb de discussie een paar dagen gevolgd en een vraag aan eenieder:

Eens dat de waarde van obligaties MtM stijgen bij een vlucht naar 'veilige havens' / rentes dalen, maar die stijging is niet ineens tot par (100%), dat wil zeggen dat banken die gedwongen worden liquiditeit te creeren en hun posities te verkopen die onder water staan, hun verliezen ten gelde maken in plaats van de 'hold to maturity' waardering die ze tot dan aanhielden. Dat verlies wordt dus ineens wel zichtbaar. Een volgende bank waar paniek ontstaat heeft hetzelfde probleem, dat niet wordt opgelost door de beperkte daling van yields door de 'vlucht naar veilige havens'. Hoezo wordt hier dan gesteld dat er defacto geen probleem is want de waarde van obligaties stegen toen SVB omviel?

[DutchManticore]

wibblemoo schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:43:
Ik heb de discussie een paar dagen gevolgd en een vraag aan eenieder:

Eens dat de waarde van obligaties MtM stijgen bij een vlucht naar 'veilige havens' / rentes dalen, maar die stijging is niet ineens tot par (100%), dat wil zeggen dat banken die gedwongen worden liquiditeit te creeren en hun posities te verkopen die onder water staan, hun verliezen ten gelde maken in plaats van de 'hold to maturity' waardering die ze tot dan aanhielden. Dat verlies wordt dus ineens wel zichtbaar. Een volgende bank waar paniek ontstaat heeft hetzelfde probleem, dat niet wordt opgelost door de beperkte daling van yields door de 'vlucht naar veilige havens'. Hoezo wordt hier dan gesteld dat er defacto geen probleem is want de waarde van obligaties stegen toen SVB omviel?

Oef pas op. Het wel begrijpen wordt hier niet teveel gewaardeerd.

De maatregelen van de FED waren en zijn erop gericht de banken een mogelijkheid te geven om op par hun onderwater bonds te liquideren zonder een race to the bottom op de secondary markt (misschien is dat een betere term want mensen hebben nogal sterke associaties met de term nucleaire meltdown blijkt) te hoeven ontketenen waarmee weer nieuwe liquidatie behoefte ontstaat. En niet te vergeten verdere rente verhogingen mogelijk te maken om de inflatie te kunnen bestrijden.

Men wijst hier angstvallig naar de grafiek om te beweren dat de meltdown niet gebeurd is. Eens, vooralsnog. Maar dat was wel het risico, en de reden waarom de FED en Yellen ingrepen zoals ze gedaan hebben. En met zoveel haastige spoed in de weekenden.

Daarbij link ik artikelen dat precies hetzelfde ook al in de UK gebeurde een paar maanden terug. (Uit de Telegraaf van Pakistan )

En dat wordt allemaal weggewuifd en genegeerd en dan heb ik boter op mijn hoofd. Om maar de cognitieve dissonantie te kunnen ontwijken dat het al rode YoY portfolio nog verder gevaar loopt.

[ Voor 35% gewijzigd door DutchManticore op 28-03-2023 18:11 ]

[Ko.Kane]

wibblemoo schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:43:
Ik heb de discussie een paar dagen gevolgd en een vraag aan eenieder:

Eens dat de waarde van obligaties MtM stijgen bij een vlucht naar 'veilige havens' / rentes dalen, maar die stijging is niet ineens tot par (100%), dat wil zeggen dat banken die gedwongen worden liquiditeit te creeren en hun posities te verkopen die onder water staan, hun verliezen ten gelde maken in plaats van de 'hold to maturity' waardering die ze tot dan aanhielden. Dat verlies wordt dus ineens wel zichtbaar. Een volgende bank waar paniek ontstaat heeft hetzelfde probleem, dat niet wordt opgelost door de beperkte daling van yields door de 'vlucht naar veilige havens'. Hoezo wordt hier dan gesteld dat er defacto geen probleem is want de waarde van obligaties stegen toen SVB omviel?

Niemand beweert hier dat bovenstaande niet waar is. Iedereen snapt wat er met SVB is gebeurd .Uiteraard nu gedwongen tegen marktwaarde verkopen is een verlies voor elke bank. Het verschil in nuance is dat niet elke bank zo kwetsbaar is als SVB. En de discussie gaat over zware ongecontroleerde collaps van de banksector/bondmarket of niet.

[Morty]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:55:
[...]


Oef pas op. Het wel begrijpen wordt hier niet teveel gewaardeerd.

Dit is precies wat iedereen hier zegt en waar jij het de hele tijd niet mee eens bent

[Morty]

Zr40 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:55:
In ander nieuws, trading in het aandeel SIVB is hervat, deze handelt nu OTC onder de ticker SIVBQ. Er wordt op dit moment circa 55 25 cent per aandeel geboden (was $106 op de dag voordat het mis ging en $267 de dag daarvoor), wat voor mijn positie een verlies van -99,7% zou betekenen. Mijn grootste procentuele verlies tot op heden

Dan doe je het goed, mijn grootste procentuele verlies is -7500%

[Sineplex]

Galactic schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:04:
[...]


In de US zitten we op het einde van de hike cycle, zal nog wel stijgen, maar de grote stappen zijn gebeurt. Zou me zeer verbazen dat FED boven de 6% zou aantikken. De lange termijnrente hoeft daar ook niet per se in mee te gaan, zie de huidige negatieve spread 10Y/2Y die al enige tijd aanhoud.

Europa is een heel ander verhaal inderdaad. De €STR is hier nog onder de 3%. De ECB heeft al helemaal te laat gereageerd op de situatie, en gaat nog grotere stappen moeten zetten om dat recht te trekken. Maar Europa loopt altijd achter op US in dit soort zaken, dus niet heel atypisch eigenlijk. Kans op brokken ook aanzienlijk groter, weet niet hoeveel Italië zal moeten financieren 2023/2024...

Ok maar als de FED de rate met 1% verhoogt, dan zit je al snel op c. 8% voor mortgages. Met wat pech kan je dan de 9% aantikken. That's painful.

In Europa gaat het inderdaad ergens ook breken/pijn doen. De vraag is vooral waar en wanneer en hoe er ingegrepen zal moeten worden.

Misschien inhakende op de bredere discussie, als je het vergelijkt met de crisis van 2008 dan is het in bepaalde opzichten beter (d.w.z. meer equity/buffer/regulatie) maar aan de andere kant is het in bepaalde opzichten juist minder (met name op het gebied van interest rates daar waar de moneyprinting machine aan werd gezet gedurende de vorige crisis).

Dus ja, er is meer buffer om bepaalde schokken op te vangen, maar de vooruitzichten op middellange termijn zijn pover. Lagere waarderingen, groei die wellicht onder het inflatieniveau zal liggen.

[DutchManticore]

Morty schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:09:
[...]

Dit is precies wat iedereen hier zegt en waar jij het de hele tijd niet mee eens bent

Neen!

[DutchManticore]

Morty schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:11:
[...]

Dan doe je het goed, mijn grootste procentuele verlies is -7500%

Gerealiseerd of niet?
En hoe heb je dat gedaan?

[Hielko]

wibblemoo schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:43:
Ik heb de discussie een paar dagen gevolgd en een vraag aan eenieder:

Eens dat de waarde van obligaties MtM stijgen bij een vlucht naar 'veilige havens' / rentes dalen, maar die stijging is niet ineens tot par (100%), dat wil zeggen dat banken die gedwongen worden liquiditeit te creeren en hun posities te verkopen die onder water staan, hun verliezen ten gelde maken in plaats van de 'hold to maturity' waardering die ze tot dan aanhielden. Dat verlies wordt dus ineens wel zichtbaar. Een volgende bank waar paniek ontstaat heeft hetzelfde probleem, dat niet wordt opgelost door de beperkte daling van yields door de 'vlucht naar veilige havens'. Hoezo wordt hier dan gesteld dat er defacto geen probleem is want de waarde van obligaties stegen toen SVB omviel?

Volgens mij heeft niemand gezegd dat er geen probleem is in de bankensector. Het punt is alleen dat er geen negatieve doomsday spiraal ontstaat als banken hun obligaties gedwongen verkopen, omdat in tijden van paniek die juist meer waard worden. Bij een potentiële volgende bank is daardoor het probleem kleiner, niet groter (zelfs al is het maar marginaal).

[writser]

wibblemoo schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:43:
Ik heb de discussie een paar dagen gevolgd en een vraag aan eenieder:

Eens dat de waarde van obligaties MtM stijgen bij een vlucht naar 'veilige havens' / rentes dalen, maar die stijging is niet ineens tot par (100%), dat wil zeggen dat banken die gedwongen worden liquiditeit te creeren en hun posities te verkopen die onder water staan, hun verliezen ten gelde maken in plaats van de 'hold to maturity' waardering die ze tot dan aanhielden. Dat verlies wordt dus ineens wel zichtbaar. Een volgende bank waar paniek ontstaat heeft hetzelfde probleem, dat niet wordt opgelost door de beperkte daling van yields door de 'vlucht naar veilige havens'. Hoezo wordt hier dan gesteld dat er defacto geen probleem is want de waarde van obligaties stegen toen SVB omviel?

Goede vraag! Ik spreek niet namen de rest maar mijn antwoord:

Er spelen op dit moment 2 problemen:

1. Bepaalde banken zijn in de problemen gekomen omdat hun activa minder waard zijn door de gestegen rente.
2. Mensen halen potentieel hun geld weg bij banken vanwege angst over punt 1.

We kunnen discussiëren over de ernst van deze problemen maar niemand hier ontkent ze. Alleen een zekere poster beweert hier dat er sprake is van een feedback-loop: 1 leidt tot meer 2 en 2 leidt tot meer 1 en zo gaat de hele bankensector naar de tering. En dat zie ik niet. 1 leidt tot 2, daar ben ik het mee eens. Maar punt 2 leidt niet tot meer punt 1. Er is geen uitverkoop in staatsobligaties en -hypotheken als er wat banken omvallen waardoor er nog meer banken omvallen: integendeel. De huidige crisis zorgt er juist voor dat de HTM obligaties bij de resterende banken (iets) meer waard worden. Dat is het enige punt dat ik probeer te maken.

Dat staat helemaal los van het feit dat nog meer banken in de problemen komen als de rente hard stijgt (dat klopt) en dat er nog meer banken in de problemen komen als iedereen er zijn geld weg haalt (dat klopt ook).

Maar het hele verhaal over de “race to the bottom in de secundaire obligatiemarkt” is m.i. klinkklare onzin. Toen SVB omviel kelderen alle bankaandelen maar de tientallen miljarden aan hypotheekinstrumenten die ze potentieel gedwongen moesten verkopen werden juist meer waard in de secundaire markt. En meneer doemdenker hier heeft nog geen enkele halfbakken poging gedaan om dat te verklaren. Wat jammer is, want dan zou de disscussie wellicht een stukje verder komen.

Een paar suggesties waar ik eigenlijk al van had verwacht dat ze voorbij zouden komen:

“De obligatiemarkt verwachtte al dat de FED zou ingrijpen”
“Je kijkt naar de verkeerde instrumenten”
“De obligatiemarkt keldert later pas, zo’n veenbrand kan een paar jaar duren”
“De obligatiemarkt snapt er gewoon niks van”

Het zou leuker zijn als meneer zelf met een verklaring komt maar bij deze help ik alvast een handje.

[ Voor 26% gewijzigd door writser op 28-03-2023 23:30 ]

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:55:
[...]


Oef pas op. Het wel begrijpen wordt hier niet teveel gewaardeerd.

De maatregelen van de FED waren en zijn erop gericht de banken een mogelijkheid te geven om op par hun onderwater bonds te liquideren zonder een race to the bottom op de secondary markt (misschien is dat een betere term want mensen hebben nogal sterke associaties met de term nucleaire meltdown blijkt) te hoeven ontketenen waarmee weer nieuwe liquidatie behoefte ontstaat. En niet te vergeten verdere rente verhogingen mogelijk te maken om de inflatie te kunnen bestrijden.

Of het gaat de FED niet om die niet bestaande race to the bottom op de secundaire markt, maar gewoon om de balans van de banken te supporten. En de boekhoudkundige waarde werkelijkheid te laten worden, mocht een bank een issue hebben. (Daar is wel over te discussiëren of dit nu helemaal gezond is of niet)
Als een bank moet verkopen is er dus geen race to the bottom op de bondmarket, het probleem ligt bij de individuele bank zelf. Ze hebben bonds voor 100 op de balans, die zijn nu maar 80 waard. Dat wordt pas een probleem als ze plotseling veel moeten liquideren. En ongeacht of ze die nu dumpen voor 79,80 of 81, het probleem zit in dat ze ±20 te kort komen. En dat is een intern probleem, of de bondmarket nu wat daalt of stijgt dat maakt voor het voorhanden zijnde probleem weinig uit voor die betroffen bank, een bankrun gooit elke bank om, maar extra snel als je 20% te kort komt. Dus de optie van de FED geeft robuustheid voor de bank.

Men wijst hier angstvallig naar de grafiek om te beweren dat de meltdown niet gebeurd is. Eens, vooralsnog. Maar dat was wel het risico, en de reden waarom de FED en Yellen ingrepen zoals ze gedaan hebben. En met zoveel haastige spoed in de weekenden.

Daarbij link ik artikelen dat precies hetzelfde ook al in de UK gebeurde een paar maanden terug. (Uit de Telegraaf van Pakistan )

En dat wordt allemaal weggewuifd en genegeerd en dan heb ik boter op mijn hoofd. Om maar de cognitieve dissonantie te kunnen ontwijken dat het al rode YoY portfolio nog verder gevaar loopt.

Ik snap niet wat er zou worden weggewuifd ivm cognitieve dissonantie? We zijn het gewoon oneens, maar je hebt toch geen inzicht in andersmans portfolio? Wie weet heb ik een puur academische interesse.

[Morty]

DutchManticore schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 18:45:
[...]


Gerealiseerd of niet?
En hoe heb je dat gedaan?

Gerealiseerd ja. Opties schrijven voor 180 euro en sluiten voor 14k Was niet recent overigens.

[Zr40]

Oh die heb ik ook wel een paar. Ik kijk naar jou, RDFN

[DutchManticore]

Morty schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:27:
[...]

Gerealiseerd ja. Opties schrijven voor 180 euro en sluiten voor 14k Was niet recent overigens.

Auw! Jezus.
Al doende leert men, maar dat was inderdaad wel een bijzonder pijnlijke les.

[DutchManticore]

writser schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:13:
[...]


Goede vraag! Ik spreek niet namen de rest maar mijn antwoord:

Er spelen op dit moment 2 problemen:

1. Bepaalde banken zijn in de problemen gekomen omdat hun activa minder waard zijn door de gestegen rente.
2. Mensen halen potentieel hun geld weg bij banken vanwege angst over punt 1.

We kunnen discussiëren over de ernst van deze problemen maar niemand hier ontkent ze. Alleen een zekere poster beweert hier dat er sprake is van een feedback-loop: 1 leidt tot meer 2 en 2 leidt tot meer 1 en zo gaat de hele bankensector naar de tering. En dat zie ik niet. 1 leidt tot 2, daar ben ik het mee eens. Maar punt 2 leidt niet tot meer punt 1. Er is geen uitverkoop in staatsobligaties en -hypotheken als er wat banken omvallen waardoor er nog meer banken omvallen: integendeel. De huidige crisis zorgt er juist voor dat de HTM obligaties bij de resterende banken (iets) meer waard worden. Dat is het enige punt dat ik probeer te maken.

Dat staat helemaal los van het feit dat nog meer banken in de problemen komen als de rente hard stijgt (dat klopt) en dat er nog meer banken in de problemen komen als iedereen er zijn geld weg haalt (dat klopt ook).

Maar het hele verhaal over de “race to the bottom in de secundaire obligatiemarkt” is m.i. klinkklare onzin. Toen SVB omviel kelderen alle bankaandelen maar de tientallen miljarden aan hypotheekinstrumenten die ze potentieel gedwongen moesten verkopen werden juist meer waard in de secundaire markt. En meneer doemdenker hier heeft nog geen enkele halfbakken poging gedaan om dat te verklaren. Wat jammer is, want dan zou de disscussie wellicht een stukje verder komen.

Een paar suggesties waar ik eigenlijk al van had verwacht dat ze voorbij zouden komen:

“De obligatiemarkt verwachtte al dat de FED zou ingrijpen”
“Je kijkt naar de verkeerde instrumenten”
“De obligatiemarkt keldert later pas, zo’n veenbrand kan een paar jaar duren”
“De obligatiemarkt snapt er gewoon niks van”

Het zou leuker zijn als meneer zelf met een verklaring komt maar bij deze help ik alvast een handje.

Gewoon de artikelen die precies die feedbackloop omschrijven blijven negeren en lekker passief agressief blijven doen. Altijd een teken dat je waarschijnlijk bij het juiste eind zit.

Meneer de doemdenker? Was jij niet diegene die SVB omschreef als "een klein probleem waarbij een paar rijke stinkerds wat verlies moesten accepteren"?

Inmiddels staat de hele bancaire sector op de kop (of is dat weer te negatief? Ik bedoel hiermee de deposit outflows en de koersdalingen), credit default swaps vliegen door het plafond, meerdere overheden hebben met miljarden in moeten grijpen om het te stabiliseren..

Dat risk op bondmarket meltdown bestaat gewoon, en jij ontkent überhaupt de mogelijkheid omdat het volgens jou niet gematerialiseerd is. De maatregelen van de FED waren gericht om eerst de outflow van deposit cash te stoppen, en ten tweede om banken een manier te geven om geen enorme losses op hun treasuries en MBSen te hoeven gaan realiseren in een zoektocht naar liquiditeit door een on-par facility in te richten die al voor 470 miljard door banken in de VS is benut.. Dit is echt zo clear as day, maar op Tweakers zijn ze het er niet mee eens want *wijst hysterisch naar een grafiekje

Niemand zegt dat je in die grafiek wel een meltdown kunt zien die al gematerialiseerd is maar het gaat blijkbaar echt compleet boven jullie pet dat zo'n bondmarket meltdown pas optreedt als meerdere grote partijen en banken in een liquidity squeeze zouden komen. We hebben nog geen massale geforceerde dump van short term convertibles zoals MBS / treasuries gezien omdat de liquiditeitspositie van grote partijen daar nog niet toe sommeerde. De crisis tot nu toe is niet veel meer dan een paar relatief kleine partijen die als kanarie in de kolenmijn in de squeeze kwamen


Dat link ik je met Bloomberg articles, Financial Times en dan kom jij met een totaal losgeslagen "Telegraaf van Pakistan" vergelijking feit dat men je serieus neemt is een teken van het forum hier hoor.

Je attribueert mij veel teveel negativiteit, je weigert gewoon te lezen wat ik schrijf en stuur of bent niet in staat om het te begrijpen. Maar gelukkig ben je in ieder geval in goed gezelschap. Hoop dat dat een troost is

Edit:
New York Times : Bank of England expands market intervention to avoid 'fire sale' of bond markets

Allianz : Gilt market meltdown – A first post mortem and key takeaways

Financial Times : How banks and regulators reacted to the UK bond market meltdown

Enterprise : Explaining the UK’s bond market meltdown

Wees nu eens even intellectueel integer, probeer even je minachting te parkeren en reageer gewoon eens inhoudelijk op deze links? Waarom staat hier niet beschreven dat 1) een risico op feedbackloop binnen de bondmarkets letterlijk bestaat, 2) die jij nu glashard ontkent en waarvan ik zeg dat die wel bestaat en 3) ook vorig jaar in de UK al dreigde te gebeuren, voorkomen doordat ook de centrale bank zich als lender of last resort openstelde. (Oeh wacht dit zou bekend moeten klinken? Kuch kuch)

Eerst maar eens even de UK bespreken waarbij dit risico zich veel meer dreigde te materialiseren, het veel minder theoretisch was, en dus ook voor leken veel beter te volgen en dan zal ik jullie daarna bij het handje houden voor de sprong naar de situatie in de VS

[ Voor 31% gewijzigd door DutchManticore op 29-03-2023 10:14 ]

[writser]

Ten eerste: je vergelijkt een pensioencrisis in een derdewereldland veroorzaakt door een zeer dubieus fiscaal beleidsvoorstel met een bankencrisis veroorzaakt door monetair beleid in Amerika. Appels en peren.

Ten tweede: de crisis in de UK werd voorkomen door dat centrale bank zich er mee ging bemoeien. Dat gaat in Amerika natuurlijk ook gebeuren als de liquiditeit in de obligatiemarkt opdroogt. In hoeverre is er sprake van een feedbackloop als er wordt ingegrepen als er sprake is van een feedbackloop?

Ten derde: de gilt-crisis geeft me eigenlijk wel wat vertrouwen in de toekomst. Er was even paniek, er is redelijk adequaat ingegrepen. Fiscale voorstellen zijn aangepast, pensioenfondsen zijn hervormd en staan er nu beter voor dan een paar maand geleden. Een paar maand regende het artikelen: de UK staat op instorten, het is weer 2008, etc. En nu? Is de UK compleet ingestort? Zijn de rentes daar gestegen naar 15%? Of hoor je er niemand meer over ..

Maar verreweg het belangrijkste punt: in Engeland zag je inderdaad dat op het hoogtepunt van de pensioencrisis de obligatieprijzen omlaag gingen. Echter, in Amerika gebeurt momenteel juist precies het tegenovergestelde. Op het hoogtepunt van de bankenpaniek gingen de obligatieprijzen hard omhoog! Jij komt hier met allemaal artikelen aandraven betreffende een situatie die het tegenovergestelde is van wat we tot nu toe in Amerika hebben gezien om te verklaren wat er in Amerika gaat gebeuren.

We hebben nog geen massale dump van bonds gezien omdat de liquiditeitspositie van grote partijen daar nog niet toe sommeerde.

Ok, dus je gaat voor de opties: “De obligatiemarkt keldert later pas, zo’n veenbrand kan een paar jaar duren” en "De obligatiemarkt snapt er gewoon niks van”. Dit was nog niet het hoogtepunt van de crisis, op een niet nader te noemen tijdstip vallen er nog veel meer banken om. Obligaties kelderen pas als al die andere banken omvallen en obligaties gingen de afgelopen weken omhoog omdat de hele planeet dat risico verkeerd inschat. Wat je nu ziet is het tegenovergestelde van een feedbackloop maar later wordt het een echte feedbackloop. Duidelijk, fijn dat je eindelijk die vraag hebt beantwoord. We zullen zien of het gaat gebeuren!

[ Voor 8% gewijzigd door writser op 29-03-2023 10:33 ]

[DutchManticore]

writser schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:16:
Ten eerste: je vergelijkt een pensioencrisis in een derdewereldland veroorzaakt door een zeer dubieus fiscaal beleidsvoorstel met een bankencrisis veroorzaakt door monetair beleid in Amerika. Appels en peren.

Ten tweede: de crisis in de UK werd voorkomen door dat centrale bank zich er mee ging bemoeien. Dat gaat in Amerika natuurlijk ook gebeuren als de liquiditeit in de obligatiemarkt opdroogt. In hoeverre is er sprake van een feedbackloop als er wordt ingegrepen als er sprake is van een feedbackloop?

Wow! Voortgang!

Dus je erkent nu dat het mogelijk is voor een bond market om in meltdown te gaan, waar je een post of twee terug nog zei dat hetklinkklare onzin was. Dat is al heel knap van je.

Ik heb nergens gezegd dat de twee situaties gelijk zijn dus geen idee waarom je met een heel betoog komt om de verschillen aan te duiden.

Ten derde: de gilt-crisis geeft me eigenlijk wel wat vertrouwen in de toekomst. Er was even paniek, er is redelijk adequaat ingegrepen. Fiscale voorstellen zijn aangepast, pensioenfondsen zijn hervormd en staan er nu beter voor dan een paar maand geleden. Een paar maand regende het artikelen: de UK staat op instorten, het is weer 2008, etc. En nu? Is de UK compleet ingestort? Zijn de rentes daar gestegen naar 15%? Of hoor je er niemand meer over ..

Ok weer een hele dwazige tangent waar niemand om gevraagd heeft en waarvan de relevantie hooguit minimaal is. Ik heb niet gezegd dat de maatregelen destijds genomen in de UK geen effect hebben gehad, en ik heb ook niet gezegd dat mijn verwachting was dat ondanks de maatregelen de boel alsnog in zou storten? Waarom kom je hier nu in godsnaam mee op de proppen? Met wie ben je hier in discussie want het is niet met mij?

Mijn rente verwachtingen in de VS komen vanuit de noodzaak om de inflatie te bestrijden. De enige link tussen de bancaire problemen nu en mijn rente verwachtingen is dat de en symptoom is van de ander maar je kunt niet zomaar in een keer wild met causale verbanden gaan schuiven in een poging mijn argumenten onderuit te schuiven. Nouja dat kan natuurlijk wel, maar dat heeft nul zin en dat heet dan ook een strawman.

Maar verreweg het belangrijkste punt: in Engeland zag je inderdaad dat op het hoogtepunt van de pensioencrisis de obligatieprijzen omlaag gingen. Echter, in Amerika gebeurt momenteel juist precies het tegenovergestelde. Op het hoogtepunt van de bankenpaniek gingen de obligatieprijzen hard omhoog! Jij komt hier met allemaal artikelen aandraven betreffende een situatie die het tegenovergestelde is van wat we tot nu toe in Amerika hebben gezien om te verklaren wat er in Amerika gaat gebeuren.

Jij hebt op een of andere manier opgeslagen dat ik zeg dat die meltdown in de bondmarkets nu actief gaande is, terwijl ik vanaf begin af aan heb gezegd dat die meltdown iets is wat men actief probeert te voorkomen... En dat de maatregelen die men neemt daarop geënt zijn.

Serieus. Quote even een stukje van mij waar je uit hebt gehaald dat ik zeg dat het nu actief gaande is of dat dit nog actief te gebeuren staat zonder dat ik zeg dat de maatregelen nu door de FED genomen dit actief tegengaan?

Ik ben al drie paginas aan het uitleggen en bewijzen dat de negatieve spiraal op de bondmarkets als mogelijkheid, hypothetisch en theoretisch bestaat, iets waar jij je tegen verzet, tot klinkklare onzin verklaart en waarvan jij alle bestaans bewijs in bronnen wegwuift. Daarna kom je totaal onzinnig met een grafiek die laat zien dat die spiraal nog niet actief is want de prijzen kelderen niet. En dan vind je het gek dat ik niet NOGMAALS wil uitleggen dat ik nooit heb beweerd dat die nu al gaande is. Hallo! Hielko maakt precies dezelfde fout door zes keer die grafiek te posten en totaal te missen dat hij compleet langs mij op praat.

Dat is iets dat jij zelf verzonnen en aan mij geattribueerd hebt haha.

Je bent al drie paginas aan het roepen dat het niet mogelijk is dat een huis afbrandt, omdat je wijst naar een brandmelder die nu niet afgaat. Terwijl ik al drie paginas zeg dat er maatregelen zijn genomen om te voorkomen dat de vonk die wel degelijk is opgetreden overging tot een huisbrand en ik uitleg hoe zon huisbrand kan ontstaan. En dan kom jij weer met "leg dan eens uit waarom deze brandmelder nog niet afgaat".

Dat is waarom ik je vraag totaal negeer! Ik heb niet de energie om dat eindeloos uit te leggen.

Ok, dus je gaat voor de opties: “De obligatiemarkt keldert later pas, zo’n veenbrand kan een paar jaar duren” en "De obligatiemarkt snapt er gewoon niks van”. Dit was nog niet het hoogtepunt van de crisis, op een niet nader te noemen tijdstip vallen er nog veel meer banken om. Obligaties kelderen pas als al die andere banken omvallen en obligaties gingen de afgelopen weken omhoog omdat de hele planeet dat risico verkeerd inschat. Wat je nu ziet is het tegenovergestelde van een feedbackloop maar later wordt het een echte feedbackloop. Prima. Daar heb ik natuurlijk niks tegenin te brengen. We zullen zien of het gaat gebeuren!

Dit zie je helaas wel vaker. Denk je dat je eindelijk een breakthrough hebt in een discussie, slaat je gesprekspartner gewoon bij de eerste afslag weer gillend de bosjes in.

Je kunt me eindeloos woorden, posities en standpunten in de mond leggen maar dat heb ik gewoon simpelweg nooit gezegd...

Snap je nu dat ik compleet de energie verlies om inhoudelijk aan deze discussie mee te blijven doen?

[ Voor 8% gewijzigd door DutchManticore op 29-03-2023 10:55 ]

[49euro]

DutchManticore schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:44:
[...]

Serieus. Quote even een stukje van mij waar je uit hebt gehaald dat ik zeg dat het nu actief gaande is of dat dit nog actief te gebeuren staat zonder dat ik zeg dat de maatregelen nu door de FED genomen dit actief tegengaan?

Bij deze:

DutchManticore schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 22:47:
Die nucleaire bank meltdown begint aardig te manifesteren.

Ik ken wat mensen in de industrie, die zijn allemaal op kantoor dit weekend

[ Voor 90% gewijzigd door 49euro op 29-03-2023 11:01 ]

[DutchManticore]

49euro schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:55:
[...]


Bij deze:


[...]

Geef ik direct toe. Daar gebruik ik zelf de veelbesproken meltdown die ik overal keurig definieer tot hypothetische mogelijkheid van haircuts op bonds/MBS die in waarde dalen en zo zelfverstevigen tot ineens de context als omschrijving van de algehele aftakelende staat van de bankensector

Dat zal ik dus direct corrigeren. Ik had daar niet moeten zeggen nucleaire meltdown, want daarmee vertroebel ik de discussie. Gebruik daar ongepast dezelfde termen. Het was in directe reactie op de wegwuif behoefte hier bij velen toen SVB de kop opstak en wat uiteindelijk toch uitmondt in grootschalige problemen in de banken sector

Maar doe nu niet alsof dit het begin van de weerstand tegen mijn ponering van de mogelijkheid tot meltdown is. Vanaf het moment dat ik omschreef dat de meltdown bestond in de context van bondmarket meltdown bestond al bezet tegen überhaupt die mogelijkheid.

Ik ben al paginas bezig om te verdedigen dat die mogelijkheid wel degelijk bestaat, iets wat jullie met zijn allen ontkennen (maar nu wel erkennen?!)

Nogmaals;

Ik ben al drie paginas aan het uitleggen en bewijzen dat de negatieve spiraal op de bondmarkets als mogelijkheid, hypothetisch en theoretisch bestaat, iets waar jij je tegen verzet, tot klinkklare onzin verklaart en waarvan jij alle bestaans bewijs in bronnen wegwuift. Daarna kom je totaal onzinnig met een grafiek die laat zien dat die spiraal nog niet actief is want de prijzen kelderen niet. En dan vind je het gek dat ik niet NOGMAALS wil uitleggen dat ik nooit heb beweerd dat die nu al gaande is. Hallo! Hielko maakt precies dezelfde fout door zes keer die grafiek te posten en totaal te missen dat hij compleet langs mij op praat.

Dat is iets dat jij zelf verzonnen en aan mij geattribueerd hebt haha.

Je bent al drie paginas aan het roepen dat het niet mogelijk is dat een huis afbrandt, omdat je wijst naar een brandmelder die nu niet afgaat. Terwijl ik al drie paginas zeg dat er maatregelen zijn genomen om te voorkomen dat de vonk die wel degelijk is opgetreden overging tot een huisbrand en ik uitleg hoe zon huisbrand kan ontstaan. En dan kom jij weer met "leg dan eens uit waarom deze brandmelder nog niet afgaat".

Dat is waarom ik je vraag totaal negeer! Ik heb niet de energie om dat eindeloos uit te leggen.

[ Voor 74% gewijzigd door DutchManticore op 29-03-2023 11:11 ]

[writser]

Dus er is geen meltdown, je probeerde slechts uit te leggen dat het hypothetisch mogelijk is dat er ooit een negatieve spiraal in de obligatiemarkt komt maar iedereen doet z'n best om dat te voorkomen. En tot nu toe is dat gelukt.

Wellicht kun je deze post dan ook nog even aanpassen:

DutchManticore schreef op maandag 13 maart 2023 @ 11:00:
Je schets van het probleem understate echt de ernst van de situatie.
Dit is echt een nucleaire meltdown van de assets van alle banken in de VS

En deze:

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 11:48:
Je hebt toch niet echt nog steeds twijfels over of SVB het begin was van een nucleaire meltdown die diep ingrijpen benodigde om dat af te remmen of hopelijk te voorkomen?

[dennis112]

Ik heb een vraag over de ETF's waar ik inzit. Ik zit nu in 2 ETF's namelijk IWDA en VWRL maar merk dat die koersen eigenlijk vrijwel gelijk lopen, als de ene 1% stijgt dan stijgt de ander ook 1%. Is het beter om alles gewoon onder 1 ETF te gooien? Of hebben jullie misschien tips voor een andere ETF waar ik in zou kunnen beleggen?

[DutchManticore]

(knip)
Hoewel grotendeels inhoudelijk, komt ook in deze post het thema van interactie met medetweakers terugkomt, Excuus voor de botte bijl.

[ Voor 177% gewijzigd door t_captain op 29-03-2023 22:26 ]

[Loek92]

dennis112 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:12:
Ik heb een vraag over de ETF's waar ik inzit. Ik zit nu in 2 ETF's namelijk IWDA en VWRL maar merk dat die koersen eigenlijk vrijwel gelijk lopen, als de ene 1% stijgt dan stijgt de ander ook 1%. Is het beter om alles gewoon onder 1 ETF te gooien? Of hebben jullie misschien tips voor een andere ETF waar ik in zou kunnen beleggen?

IWDA volgt de/een developed world index en VWRL is volgens mij (correct me if i'm wrong) 90% developed en 10% Emerging markets, dus ja die koersen zijn bijna gelijk.

Wat beter is moet je denk ik zelf weten, maar deze ETF's komen dus voor 90% met elkaar overeen. VWRL heeft een iets betere spreiding.

[49euro]

dennis112 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:12:
Ik heb een vraag over de ETF's waar ik inzit. Ik zit nu in 2 ETF's namelijk IWDA en VWRL maar merk dat die koersen eigenlijk vrijwel gelijk lopen, als de ene 1% stijgt dan stijgt de ander ook 1%. Is het beter om alles gewoon onder 1 ETF te gooien? Of hebben jullie misschien tips voor een andere ETF waar ik in zou kunnen beleggen?

Volgen inderdaad beide de wereldindex. IWDA (BlackRock) de MSCI World index en VWRL (Vanguard) de FTSE all world index. Er zit volgens mij nauwelijks verschil qua spreiding tussen deze 2 indices dus het voegt inderdaad weinig toe om in beide te beleggen.

Het een verkopen en het ander bijkopen zou ik niet zo snel doen. In dat geval betaal je transactiekosten die ten lasten komen van het rendement op je investering. Je kan het prima laten staan en ervoor kiezen om in de toekomst slechts 1 van beide uit te breiden

[ Voor 15% gewijzigd door 49euro op 29-03-2023 11:23 ]

[dennis112]

Ja dat dacht ik inderdaad al. En hebben jullie nog tips over andere ETF's die ik nader kan bekijken om erin te beleggen

[writser]

DutchManticore schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:14:
[...]


Die beide quotes kloppen gewoon Writser.
SVB was het begin van een nuclaire meltdown in de context van MBS / bondassets die de FED dwong tot ingrijpen.

Dat kun je toch niet meer ontkennen.

Hieruit kwam de hele discussie voort.

Twee posts geleden beweerde je nog: "Ik heb nergens beweerd dat die meltdown, in de context van banken die elkaar onderuit trekken met steeds groter wordende bondverliezen nu actief gaande is..." .. Maar een post later meld je dat het begin van de meltdown al wel heeft plaatsgevonden? Volgt op het begin van een meltdown niet een gaande meltdown? Is hij alweer afgelopen? Dan was het wel een hele laffe meltdown (eentje waarin de obligatieprijzen stegen nota bene) .. Of was dit een hypothetisch begin van een mogelijke meltdown in de toekomst? Is de meltdown 'passief' gaande? Of haal ik twee meltdowns door elkaar?

[ Voor 3% gewijzigd door writser op 29-03-2023 11:36 ]

[DutchManticore]

writser schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:31:
[...]


Twee posts geleden beweerde je nog: "Ik heb nergens beweerd dat die meltdown, in de context van banken die elkaar onderuit trekken met steeds groter wordende bondverliezen nu actief gaande is..." .. Maar een post later meld je dat het begin van de meltdown al wel heeft plaatsgevonden? Volgt op het begin van een meltdown niet een gaande meltdown? Is hij alweer afgelopen? Dan was het wel een hele laffe meltdown (eentje waarin de obligatieprijzen stegen nota bene) .. Of was dit een hypothetisch begin van een mogelijke meltdown in de toekomst? Is de meltdown 'passief' gaande? Of haal ik twee meltdowns door elkaar?

Als je collega zou vertellen dat zijn TV thuis in brand is gevlogen maar de brandweer is er op tijd bij om te voorkomen dat het hele huis af zou branden , dan zou jij zeggen "Gast lul niet met je huisbrand er was niets aan de hand. Je huis staat er toch nog"?

Het was het begin van ja, de succesvolle interventie doet daar helemaal niets aan af.

In mijn eerste post omschrijf ik letterlijk dat dit de reden voor de aard en de omvang van de interventie was....

[TobyD]

dennis112 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:27:
Ja dat dacht ik inderdaad al. En hebben jullie nog tips over andere ETF's die ik nader kan bekijken om erin te beleggen

Hydrogen Economy.. gaat echt fantastisch bij mij, staat op -30%. Heb 3-4 thematische ETF's gekocht toen ik begon (en niet voldoende had ingelezen), maar staan meeste op verlies. Ik denk dat je met jouw ETFs (world coverage) al prima bezig bent.

[49euro]

dennis112 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:27:
Ja dat dacht ik inderdaad al. En hebben jullie nog tips over andere ETF's die ik nader kan bekijken om erin te beleggen

Waar ik zelf sinds kort in beleg naast mijn aandelenportefeuille en ETF die de wereldindex volgt is een Momentum ETF. Deze streven ernaar om het rendement te volgen van een index die bestaat uit een groep van aandelen waarvan de koersen een stijgende tendens kennen.

Ik geloof dat markten langer irreëel kunnen blijven dan men vantevoren verwacht. Zonder dat ik zelf geloof in hype aandelen wil ik hier wel van proberen te profiteren maar beperk ik mijn risico op een mispeer door dit via een ETF te doen.

Hoewel sommige Momentum ETF's over de laatste jaren een beter rendement op hebben geleverd dan ETF's die de wereld index hebben gevolgd is dit geen beleggingsadvies. Resultaten uit het verleden bieden immers geen garanties voor de toekomst.

[dennis112]

TobyD schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:44:
[...]


Hydrogen Economy.. gaat echt fantastisch bij mij, staat op -30%. Heb 3-4 thematische ETF's gekocht toen ik begon (en niet voldoende had ingelezen), maar staan meeste op verlies. Ik denk dat je met jouw ETFs (world coverage) al prima bezig bent.

Ah kijk -30% daar ben ik naar op zoek

[mrc4nl]

dennis112 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:28:
[...]


Ah kijk -30% daar ben ik naar op zoek

dan heb ik anders nog Vonovia in de aanbieding. YTD -27%

Bij vonovia vraag ik mij wel eens af wanneer de bodem bereikt is. de sector is erg omlaag getrokken de laaste tijd, maar een keer zal de boel wel koopwaardig zijn. maar goed, heb ff geen zin om dalende aandelen te kopen, heb liever dat ze omhoog gaan,plus ik heb al mn geld al uitgeven

[Qwerty-273]

dennis112 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:27:
En hebben jullie nog tips over andere ETF's die ik nader kan bekijken om erin te beleggen

Het klinkt wellicht als een dooddoener, maar wat is je strategie? De uiteindelijke keuze van een specifieke ETF is slechts een product die bij je gekozen strategie past. Als je de keuze hebt gemaakt om de wereld wijde marktkapitalisatie te volgen, dan zal je met een extra ETF keuze weinig toevoegen (of eerder een tilt naar een bepaald thema, regio of sector). Als je dat met "speelgeld" wilt doen (bijvoorbeeld 90% de wereld wijde markt volgen en met 10% ergens anders kijken) om daar meer rendement te halen - uiteindelijke is dat maar een klein verschil op het totale belegde vermogen.

Waar ik recent een aantal andere forummers (op een ander forum) over hoorde was Fidelity Global Quality Income UCITS ETF (IE00BYV1YH46 / IE00BYXVGZ48). Maar daar zit wel een sterke voorkeur voor dividenden in verwerkt, dat moet dan wel jouw voorkeur hebben. Er zitten ongeveer 250 bedrijven in, waarvan een groot deel (of alles) al in je wereld strategie zal zitten - je legt er dan wel een extra tilt op.

The Fidelity Global Quality Income UCITS ETF seeks to track the Fidelity Global Quality Income index. The Fidelity Global Quality Income index tracks high quality companies from developed markets, which offer high dividend yields.

[Galactic]

mrc4nl schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:45:
[...]

dan heb ik anders nog Vonovia in de aanbieding. YTD -27%

Bij vonovia vraag ik mij wel eens af wanneer de bodem bereikt is. de sector is erg omlaag getrokken de laaste tijd, maar een keer zal de boel wel koopwaardig zijn. maar goed, heb ff geen zin om dalende aandelen te kopen, heb liever dat ze omhoog gaan,plus ik heb al mn geld al uitgeven

Ja, jij dacht natuurlijk dat +- 21 euro de bodem was

Ik houd vastgoed ook in de gaten voor sommige "klanten". Ik heb nu gisteren pas een 1ste aanvangspositie aangenomen voor iemand die dat graag beursgenoteerd vastgoed in portefeuille wilde. Hij heeft 3 maanden geleden zijn verhuurappartement verkocht voor een nog leuke prijs. Maar ik kan er dus rekening mee houden dat ik nu 25% van het totaal investeer wat die persoon in beursgenoteerd vastgoed wil hebben. Als het in juni nog lager is koop ik weer bv 25% bij afhankelijk hoe de evolutie is.

[Ko.Kane]

49euro schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:17:
[...]


Volgen inderdaad beide de wereldindex. IWDA (BlackRock) de MSCI World index en VWRL (Vanguard) de FTSE all world index. Er zit volgens mij nauwelijks verschil qua spreiding tussen deze 2 indices dus het voegt inderdaad weinig toe om in beide te beleggen.

Het een verkopen en het ander bijkopen zou ik niet zo snel doen. In dat geval betaal je transactiekosten die ten lasten komen van het rendement op je investering. Je kan het prima laten staan en ervoor kiezen om in de toekomst slechts 1 van beide uit te breiden

Waarbij het verschil is dat "World" bij MSCI op de westerse wereld slaat en FTSE All-world index dus hele wereld is.
Uit het hoofd: VWRL is ~3000 posities
IWDA en EMIM (emerging market) beide ong ~1500 en IUSN (smallcap 4000)

Dus VWRL is wat breder dan IWDA, maar de bekende IWDA/EMIM/IUSN (in ~78-11-11) id weer breder dan VWRL. Maar die verschillende zitten in procentuele posities ver achter de komma.

Maar ik laat me nu trollen. Dit past beter in : Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1

[Ko.Kane]

DutchManticore schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 09:07:
[...]
We hebben nog geen massale geforceerde dump van short term convertibles zoals MBS / treasuries gezien omdat de liquiditeitspositie van grote partijen daar nog niet toe sommeerde. De crisis tot nu toe is niet veel meer dan een paar relatief kleine partijen die als kanarie in de kolenmijn in de squeeze kwamen

Waarom denk je dat dat nog wel gaat gebeuren dan?

DutchManticore schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:14:
[...]

SVB was het begin van een nuclaire meltdown in de context van MBS / bondassets die de FED dwong tot ingrijpen.

En diegene die zei "ach SVB is niets meer dan een paar rijke stinkerds die wat verliezen moeten accepteren" zat er volledig naast, want ja het was en is echt een dreigende meltdown.. En daarom ook dat de FED in het weekend met een gehaaste creditline op de proppen kwam. Dat voorkwam precies die negatieve spiraal.

Ik heb nergens beweerd dat die meltdown, in de context van banken die elkaar onderuit trekken met steeds groter wordende bondverliezen nu actief gaande is... Dat zou toch totaal onzinnig zijn als ik daarmee mijn eerste post waarin ik zeg dat het voorkomen is weer tegenspreek...

Banken zitten nu op grote unrealized losses, maar zo lang ze die niet onder druk van een liquidity event hoeven te realiseren gaat die meltdown er niet komen.


Die was de eerste opmerking in de hele discussie, waarbij ik direct al aangeef dat de maatregelen van de FED de meltdown actief voorkomen door een on-par facility in te richten.

Dan is het wijzen naar een grafiek waaruit blijkt dat de bond values niet door de vloer gaan toch compleet dwazig.

Ik snap die extreme focus en de links die je legt naar "nuclaire meltdown in de context van MBS / bondassets die de FED dwong tot ingrijpen" niet? Waarom de denklijn dat de FED ingreep ivm een (ophanden zijnde) nucleaire meltdown vd bondmarket? (Niet alleen in deze post, maar in algemeen in je posts)

Waarom niet de volgende denklijn?:
-banken hebben ongerealiseerde verliezen op bonds (ivm rente stijging)
-dat is eigenlijk geen probleem, maar maken banken kwetsbaarder (een bankrun voor welke reden dan ook, is altijd een killer)
-SVB komt er door in problemen (of vooral hoe ze het gemanaged hebben)
-nu is het mainsteam nieuws en wordt iedereen zenuwachtig of het ook bij hun (kleine) bank speelt
-En dan doet de FED nationale bank dingen: SVB oplossen en vertrouwen herstellen in de rest (of iig proberen te herstellen) door te zeggen: "Geen paniek over die onderwater bonds, die waarderen wij tegen par, dus geen reden om je geld weg te halen"

In het hele scenario is geen negatieve bondspiraal nodig. De bondprijzen kunnen 100% stabiel zijn, maar de potentie voor de negatieve spiraal zit intern in een bank die 100$ nodig heeft, maar maar 80$ krijgt en daarom meer moet verkopen en onder de streep dus met een tekort zit. FED wil niet hele rits banken in de problemen hebben, dus dat proberen ze te voorkomen. En omdat ze op par supporten kunnen ze rente blijven verhogen.

Deze denklijn lijkt mij al ruim stress genoeg voor een FED om in te grijpen.

En dan in een separaat issue: als er veel bonds gedumpt worden wat doet met de prijs? Nou, 'it depends'. Hypothese kan zijn aanbod>vraag= markt stort in. Echter dat is duidelijk weerlegt omdat de vraag niet crashte in dit scenario.

De enige context waarin ik het woord meltdown kan plaatsen is in "SVB had een meltdown", denk dat het daar wel zo aanvoelde.

(En in de UK speelde wat anders en was de ingreep ook anders, maar lijkt opgelost)

[49euro]

Galactic schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:57:
[...]


Ja, jij dacht natuurlijk dat +- 21 euro de bodem was

Ik houd vastgoed ook in de gaten voor sommige "klanten". Ik heb nu gisteren pas een 1ste aanvangspositie aangenomen voor iemand die dat graag beursgenoteerd vastgoed in portefeuille wilde. Hij heeft 3 maanden geleden zijn verhuurappartement verkocht voor een nog leuke prijs. Maar ik kan er dus rekening mee houden dat ik nu 25% van het totaal investeer wat die persoon in beursgenoteerd vastgoed wil hebben. Als het in juni nog lager is koop ik weer bv 25% bij afhankelijk hoe de evolutie is.

In wat voor product investeer je dan namens deze klant? Ik vind dat een zeer risicovolle en ingewikkelde beleggings categorie. Ben dus zeer benieuwd naar welk beursgenoteerde vastgoed jij denkt dat gaat renderen de komende jaren. Heb zelf nog niet echt feeling bij vastgoed producten op de beurs vandaar mijn vraag. Alvast dank.

[Zr40]

Note to self: verzend de aangifte inkomstenbelasting niet direct op de eerste dag van maart. Dividend wil nog wel eens met terugwerkende kracht geherclassificieerd worden waarbij withholding verandert

[ Voor 18% gewijzigd door Zr40 op 29-03-2023 19:08 ]