Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

[Frankenstein]

Pistachenootje schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 06:44:
[...]

Dat noemen ze performance chasing. Er is geen enkele reden om te denken dat deze fondsen de komende 10 jaar weer het beste zullen presteren. Sterker nog, het is vaak omgekeerd: de hoogste performers van de laatste periode worden de lagere performers. Dit komt gedeeltelijk door de oplopende waarderingen.

Ik denk dat jij en >90% van de beleggers beter af zijn met een gewoon wereldfonds. Als je dan toch wil gaan afwijken zou ik eerst kijken naar factor beleggen. Daar is tenminste bewijs voor dat het werkt op de lange termijn.

Edit: qua brokers is DeGiro een houtje-touwtje broker en Saxo veel te duur. Beter neem je IBKR.

@Pistachenootje

Stel, ik ga het als volgt doen.

50% sparen.

0% obligaties. Daarop is de forfaitaire belasting de eerstvolgende jaren te hoog.

50% beleggen, verdeeld over ETF's die MSCI, FTSE all world en S&P 500 volgen.

Het beleggen zou ook kunnen gaan tussen alleen FTSE all world en S&P 500, of alleen maar S&P 500. Gemiddeld rendement van de index sinds 1928 is tegen de 12%. Maar het laatste decennium ruim hoger en ik heb inmiddels geleerd (hoe lang zal ik het onthouden?) dat dat niet echt een goed teken is.

Een redelijke offensieve portefeuille.

Als het niet lukt om mijn vermogen te vergroten uit niet-rendements inkomsten zou het belegde vermogen sneller groeien dan het spaargeld. Dat maakt de portefeuille op den duur riskanter.

Zoals je ziet maak ik nu een heel andere keus dan vorige week. Ik geef ruiterlijk toe dat mijn inzicht in de markt buitengewoon beperkt is. (Voorbeeld: tijdens de pandemie bedacht ik niet dat de farmaceutische industrie wel eens heel goede resultaten zou kunnen gaan boeken. In plaats daarvan was ik, op een moment dat mijn posities in Nederlandse aandelenfondsen geen hoge maar ook geen lage koers hadden, erg pessimistisch en wantrouwend, en verkocht ik deze posities; dit was tussen de eerste en tweede coronagolf, nadat de beurs zich in belangrijke mate had hersteld. Ik sluit niet uit dat het voortkwam uit de blues van het thuiszitten en sociale isolatie).

Wat betreft Interactive Brokers, ik ben niet zo happig op een niet-Nederlandse interface voor beleggen. Voor sparen gaat dat best in vreemde talen.

[ Voor 5% gewijzigd door Frankenstein op 13-12-2022 00:28 ]

[Pistachenootje]

Frankenstein schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 00:24:
[...]
Stel, ik ga het als volgt doen.

50% sparen.

0% obligaties. Daarop is de forfaitaire belasting de eerstvolgende jaren te hoog.

50% beleggen, verdeeld over ETF's die MSCI, FTSE all world en S&P 500 volgen.

Het beleggen zou ook kunnen gaan tussen alleen FTSE all world en S&P 500, of alleen maar S&P 500.

Geen gek idee. Vraag is dan hoeveel van je aandelen portfolio wil je in de VS hebben. De msci developed world index heeft al 70% (!) VS. Ga je nog een S&P 500 tracker toevoegen wordt het nog meer dan 70%.

In de geschiedenis van aandelen is VS één van de best presterende landen, zo niet het best presterende land. Is dat een kwestie van geluk of is dat structureel? (retorische vraag). Niemand die het antwoord weet.

Zelf hou ik van meer spreiding. Ik zit zo rond de 55% VS, 35% international, 10% EM. International en EM zijn momenteel ook goedkoper dan VS.

Qua broker raad ik aan om zeker ook naar je grootbank te kijken. De Northern Trust fondsen zijn goedkoop en dividend efficiënt. Zie: https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

Voor de grotere portefeuilles is de Rabobank interessant door de 100 euro cap per kwartaal.

[Galactic]

Zr40 schreef op maandag 12 december 2022 @ 09:39:
Dividendlekkage vindt plaats binnen het fonds wanneer het fonds dividend ontvangt, het gaat niet over de ingehouden dividendbelasting wanneer het fonds dividend aan jou betaalt.

VOO heeft geen last van dividendlekkage omdat het een Amerikaans fonds is, deze hoeft zelf geen dividendbelasting te betalen wanneer het dividend ontvangt. VUSA heeft hier wel last van, omdat het een Iers fonds is.

NB: dividendlekkage is in principe alleen voor Nederlanders relevant. Wij kunnen ingehouden dividendbelasting verrekenen met de box 3 belasting, waardoor het voor ons verschil maakt dat het fonds belasting is verschuldigd ipv wijzelf. Voor inwoners van de meeste andere landen bestaat deze mogelijkheid niet, en is het Ierse fonds het gunstigst aangezien de dividendlekkage gelijk is aan of lager dan de belasting die men anders had moeten betalen.

Ik vraag me alleen af wat een ETF in Ierland over het dividend betaald wat het ontvangt. Daar vind ik zelf geen betrouwbare informatie over helaas.

Bovendien de VOO betaald dividend, er is geen ACC alternatief welke in de VS noteerd volgens mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Galactic op 13-12-2022 09:47 ]

[mossel]

Galactic schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:46:
[...]


Ik vraag me alleen af wat een ETF in Ierland over het dividend betaalt wat het ontvangt. Daar vind ik zelf geen betrouwbare informatie over helaas.

Bovendien de VOO betaalt dividend, er is geen ACC alternatief welke in de VS noteert volgens mij.

Heb ergens gelezen dat je het zelf kunt berekenen als onderstaand voorbeeld voor VUSA:

Vanguard Funds plc - Annual Report (30 juni 2022). Pagina 282:

(Taxation USD 74,392,079 / Dividend Income USD 528,506,265) * 100 = 14,08%

[mrc4nl]

VS inflatie november 7,1% (7,3% verwacht)

en de indexen bewegen weer eens hard... dit keer omhoog.

[eamelink]

Ja, de grootste inflatiezorgen lijken achter ons te liggen. De centrale banken doen nog even stoer en proberen als serieuze inflatiebestrijders over te komen - perceptie is immers het halve hele werk - maar inmiddels zijn we ruim uit de ‘spannend’ zone in het ‘hoog maar geen echt probleem’-gebied beland.

[Pistachenootje]

Galactic schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:46:
[...]
Bovendien de VOO betaald dividend, er is geen ACC alternatief welke in de VS noteerd volgens mij.

Voor zover ik weet zijn Amerikaanse ETFs verplicht dividend uit te keren.

[_the_crow_]

eamelink schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 23:35:
Ja, de grootste inflatiezorgen lijken achter ons te liggen. De centrale banken doen nog even stoer en proberen als serieuze inflatiebestrijders over te komen - perceptie is immers het halve hele werk - maar inmiddels zijn we ruim uit de ‘spannend’ zone in het ‘hoog maar geen echt probleem’-gebied beland.

Dat is veel te kort door de bocht. Inflatie is nog steeds veel te hoog. Vooral kerninflatie daalt zeer zeer langzaam in zowel de VS als in Europa en het VK. In de VS is daarnaast OER (owner-equivalent rent) nog steeds vrij hoog. De aandelenmarkt is veel te enthousiast. De rente zal vermoedelijk tot eind 2023 wel op een hoog niveau blijven. De details horen we vanavond. Feit is wel dat door het vuurwerk op de aandelenmarkten de 'financial conditions' weer een stuk 'soepeler' zijn (link naar Chicago Fed). Dus dit werkt de monetaire verkrapping gewoon keihard tegen. Hopelijk neemt de FED dit ook mee.

[giganielsie]

Kort vraagje, kan je bij de ING de NT fondsen ook 4 wekelijks kopen? Ik krijg namelijk 4 wekelijks uitbetaald waardoor ik graag elke 4 weken een order in zou willen leggen

[SvV_Ying]

giganielsie schreef op woensdag 14 december 2022 @ 20:13:
Kort vraagje, kan je bij de ING de NT fondsen ook 4 wekelijks kopen? Ik krijg namelijk 4 wekelijks uitbetaald waardoor ik graag elke 4 weken een order in zou willen leggen

Volgens mij zijn de opties wekelijks, maandelijks en per kwartaal.

[Atomius]

Pistachenootje schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:10:
Voorspel de eindstand S&P 500 2022
Gearloose 3500
tuinïnen 3780
mrc4nl 4045
Qunix 4269
Atomius 4320
Get!em 4356
Miki 4400
Lycaon 4700
Klaasvaak 4840
Thompson 4867
Pistachenootje 4900
XanderDrake 5001
Theta-1 5025
Phantom09 5100
Radiodurans 5243
Dan Stark 5400

Inschrijven kan t/m dinsdag 25 januari. Hoofdprijs: eeuwige roem + to be determined (ideeën welkom)

Kan ik mijn inzending nog wijzigen naar 4000? Kuch. Was nog veel te bullish zo te zien

[tuinïnen]

Atomius schreef op woensdag 14 december 2022 @ 22:32:
[...]

Kan ik mijn inzending nog wijzigen naar 4000? Kuch. Was nog veel te bullish zo te zien

Ja jij mag dat wel, staat er ook bij:
Atomius mag zijn inzending tot 20 december wijzigen om zo ook kans te maken



We gaan het zien , zelf verwacht ik nog wel wat ruimte naar beneden. Inflatiecijfers worden vandaag toch ook neutraal ontvangen. Olie dendert omlaag maar kerninflatie blijft sterk aanwezig. En juist daarop zal worden gestuurd het komende jaar.

[ArthurMorgan]

Atomius schreef op woensdag 14 december 2022 @ 22:32:
[...]

Kan ik mijn inzending nog wijzigen naar 4000? Kuch. Was nog veel te bullish zo te zien

Ik heb een ander voorstel, we passen de eindstand gewoon aan
Nog 2 weken, dus dat moet gewoon prima te doen zijn als iedereen even zijn best doet.

(Semi-serieus, wat zou er gebeuren als Putin opgeeft en Xi het hele coronabeleid afschaft?)

[eamelink]

ArthurMorgan schreef op donderdag 15 december 2022 @ 07:42:
(Semi-serieus, wat zou er gebeuren als Putin opgeeft en Xi het hele coronabeleid afschaft?)

Qua COVID in China, die zijn nu net bezig met het afschaffen van het zeer strikte Coronabeleid. Bij de Money Talks podcast van The Economist was een analist van Goldman Sachs aan het woord, en die voorspelt het eerste kwartaal na heropening in China een enorme COVID-golf en daardoor een kleine krimp van de economie door veel ziekte en mensen die extra voorzichtig doen en thuisblijven.

[Jebus4life]

Eergisteren "hoopgevende inflatiecijfers stuwen beurzen omhoog". Vandaag is alle winst (en meer) terug verdampt

[Thompson]

eamelink schreef op donderdag 15 december 2022 @ 09:59:
[...]


Qua COVID in China, die zijn nu net bezig met het afschaffen van het zeer strikte Coronabeleid. Bij de Money Talks podcast van The Economist was een analist van Goldman Sachs aan het woord, en die voorspelt het eerste kwartaal na heropening in China een enorme COVID-golf en daardoor een kleine krimp van de economie door veel ziekte en mensen die extra voorzichtig doen en thuisblijven.

En als er zo'n gigantische golf komt kan dat zeer strikte beleid ook zomaar weer terug komen onder het mom van "zie je nou wel". China is gewoon erg onvoorspelbaar.

[Arfalas]

Jebus4life schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:48:
Eergisteren "hoopgevende inflatiecijfers stuwen beurzen omhoog". Vandaag is alle winst (en meer) terug verdampt

Ergens is het wel goed om dit even mee te maken.
Ondanks een harde -4% vandaag doet het me eigenlijk niks. lange termijn enzo. Dus dat weet ik in elk geval dat m'n strategie werkt voor mij

Hodl, oh nee, het is geen crypto

[RobertMe]

Arfalas schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:07:
[...]


Ergens is het wel goed om dit even mee te maken.
Ondanks een harde -4% vandaag doet het me eigenlijk niks. lange termijn enzo. Dus dat weet ik in elk geval dat m'n strategie werkt voor mij

Als je bij 1 dagje -4% al zou twijfelen over beleggen dan zou het sowieso niet bij je passen.

Ik sta al het hele jaar in het rood (effectief denk ik nog geen 5 dagen in het groen gestaan). Momenteel "weer" -10% YTD. Dat is toch wat anders dan een beetje fluctuatie van dag tot dag. Niet dat ik er wakker van lig overigens.

[Arfalas]

Nee precies, maar bij crypto - wat ik een blauwe maandag heb geprobeerd- had ik daar wel stress bij. Dus dat was niks voor mij.

[Zenix]

Mag nog wel even dalen, dan hoef ik ook minder box3 belasting te betalen. Vanaf januari dan weer omhoog

[Soullie]

Zenix schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:37:
Mag nog wel even dalen, dan hoef ik ook minder box3 belasting te betalen. Vanaf januari dan weer omhoog

Zo heb ik dat eigenlijk nog nooit bekeken, slecht eigenlijk

[superpolm]

Pistachenootje schreef op maandag 12 december 2022 @ 16:12:
[...]

Geldt voor alle obligaties. Vallen onder 'Beleggingen/andere bezittingen'. Zie bijvoorbeeld: https://www.belastingdien...-berekening-box-3-inkomen.

VUTY is een voorbeeld van een treasury ETF voor Europese beleggers.

Weet iemand of stablecoins ook onder spaargeld vallen?

[Zenix]

superpolm schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:08:
[...]

Weet iemand of stablecoins ook onder spaargeld vallen?

offtopic:
Het is geen spaargeld, maar crypto, dus valt gewoon onder beleggen

[Qwerty-273]

De ECB heeft de publicatie "Eurosystem staff macroeconomic projections for the euro area, December 2022" gepubliceerd. Dit is volgens het standaard schema waar deze projecties door de ECB staff in maart en september worden samengesteld, en door Eurosystem staff in juni en december. Veel tekst en veel details, zoals gewoonlijk, maar de kern cijfers als simpele weergave:

[_the_crow_]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:09:
De ECB heeft de publicatie "Eurosystem staff macroeconomic projections for the euro area, December 2022" gepubliceerd. Dit is volgens het standaard schema waar deze projecties door de ECB staff in maart en september worden samengesteld, en door Eurosystem staff in juni en december. Veel tekst en veel details, zoals gewoonlijk, maar de kern cijfers als simpele weergave:
[Afbeelding]

Ik geloof niet zo heel veel van die projecties. Wat ze zeggen is dat er in 2023 even een dipje is qua groei, maar dat we daarna gewoon lekker doorstomen zoals voorheen. Ik ben geen doemdenker, maar ik denk dat we toch echt wel een paar kwartalen negatieve groei gaan zien volgend jaar. Om dan toch tot 0.5% te komen voor 2023 moet dat gecompenseerd worden door een paar kwartalen positieve cijfers. Ik denk dat dat gewoon te optimistisch is. Net als de zachte landing in de VS. Dat kan de Federal Reserve zich gewoon niet veroorloven als ze inflatie hard en snel willen terugdringen.

[phantom09]

Atomius schreef op woensdag 14 december 2022 @ 22:32:
[...]

Kan ik mijn inzending nog wijzigen naar 4000? Kuch. Was nog veel te bullish zo te zien

Helaas niet. Ik stel voor dat we een voorspelling maken voor de stand van de SP500 eind 2023.

Ik voorspel 4200.

[phantom09]

ArthurMorgan schreef op donderdag 15 december 2022 @ 07:42:
[...]

Ik heb een ander voorstel, we passen de eindstand gewoon aan
Nog 2 weken, dus dat moet gewoon prima te doen zijn als iedereen even zijn best doet.

(Semi-serieus, wat zou er gebeuren als Putin opgeeft en Xi het hele coronabeleid afschaft?)

Euh Xi heeft het coronabeleid al laten vallen:

https://www.trouw.nl/buit...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Murphy78]

Na veel twijfel en pijn heb ik besloten mijn TSLA positie liquideren.

Het hele Twitter debacle heeft mij diverse bruto maandsalarissen gekost, maar ik denk dat het tijd is mijn verlies te nemen.

Waarom verkoop ik?
Reputatie komt te voet en gaat te paard. Ik heb geen vertrouwen meer in TSLA's toekomst met Musk. Zie hier hoeveel mensen koopinteresse zijn verloren door zijn gedrag. Ik zie Elon niet vrijwillig aftreden als CEO, en aangezien hij niet over zelfreflectie lijkt te beschikken, en geen weerwoord accepteert (omringd door yes men, de rest ontslagen) kan niemand hem terug op het rechte pad krijgen.

Zelfs de huidige 50%-gezakte waardering gaat nog steeds uit van enorme groei. Ik denk niet dat dat nog realistisch is. TSLA's waardering lijkt doorgaans voor 10% uit bestaande business te bestaan, de andere 90% uit beloftes voor de toekomst.

Tevens denk ik dat er een class action lawsuit gaat komen van de mensen die tussen de 5k$ en 15k$ voor FSD hebben betaald, en simpelweg zijn opgelicht met constante FSD beloftes van de CEO (en het filmpje "The driver is only here for legal reasons.") Wederom zal de grootste schade in de vorm van reputatieverlies zijn.

Waarom is dat extra relevant? Als het "belofte" deel - de ~90% deel van de waardering - gebakken lucht blijkt te zijn, dan is de waardering dat ook.

Dit gevoel wordt versterkt door mijn mening dat de huidige beloftes zeer discutabel zijn:
• Roadster 2.0: is in 2017 aangekondigd, en zijn aanbetalingen voor geaccepteerd. Er is niets concreets mee gebeurd tot op heden.
• Cybertruck: komt volgend jaar, al jaren lang. Tevens denk ik dat het polariserende (lees: lelijke) ontwerp alleen werkt als het merk goede status heeft en cool is. Dit is dag na dag minder het geval, en er is geen einde in zicht.
• Semi: in 2017 beloofd, levering zou volgen in 2019. Er is net een launch event geweest voor de eerste levering, maar hoelang duurt het nog tot volumeproductie? Waarom wordt er nog steeds geheimzinnig gedaan over de prijs, het gewicht en de cargocapaciteit? Daarnaast zijn de 2.000 reserveringen niet veel op een schaal van >100.000(?) in de VS geproduceerde semi trucks per jaar.
• Tesla Bot: ze lopen minstens 10 jaar achter op Boston Dynamics, een bedrijf dat ondanks die voorsprong nog steeds geen fatsoenlijk businessmodel heeft (een mooi bedrijf is niet perse een mooi aandeel).
• Solar City: belangenverstrengling, een bailout van het bedrijf van zijn neven waar een rechtzaak over loopt. De solar roof presentatie in 2017 blijkt 100% vaporware te zijn, Musk gaf dit onlangs min of meer toe in de rechtzaak.
• The Boring company/Vegas Loop: een aanfluiting als je ziet wat er beloofd werd vs wat er geleverd is. De memes dat Musk een tragere, duurdere metro aan het uitvinden is zijn pijnlijk, maar waar.
• Hyperloop: nooit economisch haalbaar. Een trein in een tunnel is duurder dan een trein. Een trein in een bijna-vacuum tunnel is astronomisch duurder. En als kers op de taart vervoert een hyperloop pod slechts 10 passagiers, waar een trein >500 vervoert. Elon is bedrijfstechnisch gelukkig niet aan de Hyperloop verbonden, maar heeft zichzelf geprofileerd als de uitvinder ervan, wat nu zijn reputatie schaadt.


Wat heeft deze zeer dure les mij geleerd?
• Een mooi bedrijf is niet perse een mooi aandeel. Er werd hier jaren terug al skeptisch over prijsagnostische visies gepraat, maarja, ik had oogkleppen op, en ging mee in het mooie bedrijf+line go up. Ik kan alleen mezelf de schuld geven. "It's easier to fool someone than to convince them they've been fooled."
• Ga niet mee in "Het is geen autobedrijf, maar een techbedrijf, dus met hoge PE!" als het bedrijf >97% van de omzet uit autoverkoop haalt,
• Het Cathie Woods-effect. We zijn we zeer resultaatgeorienteerd wanneer we mensen beoordelen, terwijl dit vaak (groten)deels toe te schrijven is aan geluk. Met name in de financiele en zakelijke wereld is dit het geval. Tot begin dit jaar zagen veel mensen Musk als briljant, maar nu blijkt dat hij grotendeels op het juiste moment en de juiste plek was, net als Cathy Woods. Toegegeven: hij heeft veel bijgedragen aan Tesla en EV-acceptatie, maar je kan argumenteren dat als hij er niet was, iemand anders het had gedaan. Wat ik ermee wil zeggen is dat als hij vijf jaar eerder of later was geboren, het "window of opportunity" er mogelijk niet was, en/of reeds door iemand anders gevuld, en hij ondanks dezelfde eigenschappen nooit een miljardair zou zijn geworden.
• Wees extra voorzichtig als de hele waardering van een bedrijf afhangt van de hype rondom 1 persoon: single point of failure. Bij Apple (Jobs) ging dit goed. Ik had echter niet moeten te negeren dat Elon's narcistische en leugenachtige karakter al jaren zichtbaar was. Het Thaise duikersincident, de nepleveringen van COVID-beademingsapparatuur, de zeven-jaar-op rij "FSD probably in 6 months, definitely next year" (als je 30% risk free return met de Robotaxi hebt, waarom zou het bedrijf die dan aan het publiek verkopen?), doen alsof hij Tesla heeft opgericht, het feit dat hij als CEO via een coup ontslagen werd bij X.Com (voorganger Paypal), etc. Achteraf heel veel red flags.


(De oplettende lezer zal zien dat mijn rant prijsagnostisch is. Ik meen dat TSLA's marketcap echter nog steeds groter is dan de grotere concurrenten bij elkaar. Als het groeiverhaal een sprookje blijkt dan is de conclusie triviaal.)

[janklp]

Wat leuk om te zien dat beleggen op Tweakers nog steeds zo leeft! Ik zag net dat het alweer 17 jaar geleden is dat een hele jongere versie van mijzelf het eerste draadje heeft opgestart .De laatste jaren ben ik me steeds meer gaan bezighouden met (professioneel) beleggen. Vandaar dat het me leuk lijkt me weer te mengen in de discussies en van alle slimme koppen hier te leren!

De semiconductor industrie heeft onder andere mijn bovengemiddelde interesse. Ik heb me er de afgelopen tijd flink in verdiept om er meer en meer van te begrijpen. Toevallig vorige week met Rowan Nijboer hier ook een podcast over gemaakt.

Maar ik zou verder willen gaan in het analyseren van bedrijven als LAM, KLA, Tokyo Electron en Applied Materials. Niet alleen financieel, maar ook qua competitieve voordeel in de keten. Want dit zijn stuk voor stuk bedrijven met hele gezonde marges en een waardering die aantrekkelijker is dan die van bijvoorbeeld ASML.

Zijn er Tweakers die hier al meer research naar hebben gedaan? Of die het leuk lijkt een stuk hiervan in samenwerking op te pakken?

@Murphy78: mooie reflectie op je proces en de lessen die je daaruit heb geleerd

[Jedi_Pimp]

Lees de laatste tijd veel discussies over of de aanstaande recessie reeds is ingeprijsd of niet. Hier, maar vooral ook in het ETF topic zijn er natuurlijk (terecht) velen die menen dat dergelijke zaken ingeprijsd zijn en dat dalingen/stijgingen alleen te rationaliseren zijn bij "onverwacht" nieuws.

Nu las ik zojuist dat de S&P earnings concensus voor 2023 momenteel 230$ is (2022: 220$). Als je de historische YoY earnings delta's bekijkt, zie je behoorlijk negatieve delta's in jaren van recessie. Bijvoorbeeld een ~-50% na de dotcom crisis en resulterende recessie en zelfs een factor 3 na 2008. Het lijkt er dus op dat de markt deze (verwachte) aanstaande decline niet ingeprijsd heeft en dat momenteel alleen de risk premium is ingeprijsd. Hoe zien jullie dit?

[MrFX]

Jedi_Pimp schreef op zondag 18 december 2022 @ 15:13:
Lees de laatste tijd veel discussies over of de aanstaande recessie reeds is ingeprijsd of niet. Hier, maar vooral ook in het ETF topic zijn er natuurlijk (terecht) velen die menen dat dergelijke zaken ingeprijsd zijn en dat dalingen/stijgingen alleen te rationaliseren zijn bij "onverwacht" nieuws.

Nu las ik zojuist dat de S&P earnings concensus voor 2023 momenteel 230$ is (2022: 220$). Als je de historische YoY earnings delta's bekijkt, zie je behoorlijk negatieve delta's in jaren van recessie. Bijvoorbeeld een ~-50% na de dotcom crisis en resulterende recessie en zelfs een factor 3 na 2008. Het lijkt er dus op dat de markt deze (verwachte) aanstaande decline niet ingeprijsd heeft en dat momenteel alleen de risk premium is ingeprijsd. Hoe zien jullie dit?

Ik deel je mening en vul dit aan met een andere invalshoek. De markt hield recent (in de US) nog rekening met
een beperkte groei en duur van de rente standen. We weten nu op basis van de FED dot plots dat dit scenario naar boven is bijgesteld.





Een vergelijkbaar scenario zie je bij de ECB.

Deze rente standen dienen nog verdisconteerd te worden in de waarderingen van de aandelen.

[_the_crow_]

MrFX schreef op zondag 18 december 2022 @ 15:33:
[...]


Ik deel je mening en vul dit aan met een andere invalshoek. De markt hield recent (in de US) nog rekening met
een beperkte groei en duur van de rente standen. We weten nu op basis van de FED dot plots dat dit scenario naar boven is bijgesteld.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Een vergelijkbaar scenario zie je bij de ECB.

Deze rente standen dienen nog verdisconteerd te worden in de waarderingen van de aandelen.

Iets wat natuurlijk heel dom was van de markt. Er zijn heel veel FOMC leden geweest die aangegeven hebben dat de markt te optimistisch was en dat er geen pivot gaat komen op korte termijn. Dat marktpartijen dat dan compleet negeren en speculeren op een 'pivot' is gewoon wensdenken. Nog steeds zijn er deels verlagingen ingeprijsd per medio 2023. Iets wat ik onwaarschijnlijk acht. Inflatie is dan vermoedelijk nog lang niet op 2%.

Bij de ECB waren er overigens best wel wat leden die een verhoging van 75bp wilden. Die zijn tegemoet gekomen (vermoed ik) met de afbouw van de balans per maart 2023.

[Maahes]

_the_crow_ schreef op zondag 18 december 2022 @ 15:52:
[...]
Iets wat natuurlijk heel dom was van de markt. Er zijn heel veel FOMC leden geweest die aangegeven hebben dat de markt te optimistisch was en dat er geen pivot gaat komen op korte termijn. Dat marktpartijen dat dan compleet negeren en speculeren op een 'pivot' is gewoon wensdenken. Nog steeds zijn er deels verlagingen ingeprijsd per medio 2023. Iets wat ik onwaarschijnlijk acht. Inflatie is dan vermoedelijk nog lang niet op 2%.

Ik ben zo iemand die een beetje speculeert op een pivot. Leuk om te lezen hoe jij hier anders over denkt.

Mijn interpretatie is namelijk dat de FED en ECB vooral graag de markt willen laten doen geloven dat ze heel hawkish zijn maar ondertussen is currency debasement nog steeds het doel, zoals dat altijd al was.

[_the_crow_]

Maahes schreef op maandag 19 december 2022 @ 12:52:
Ik ben zo iemand die een beetje speculeert op een pivot. Leuk om te lezen hoe jij hier anders over denkt.

Mijn interpretatie is namelijk dat de FED en ECB vooral graag de markt willen laten doen geloven dat ze heel hawkish zijn maar ondertussen is currency debasement nog steeds het doel, zoals dat altijd al was.

Ik denk dat de FED/ECB moet laten zien dat ze adequaat inflatie eronder kunnen krijgen. Dit laten dooretteren gaat heel veel problemen opleveren. Ik geloof op dit moment niet zo in de 'Fed put'. Centrale banken hebben te lang teveel stimulus gegeven aan de markt. Het zou dus goed zijn als centrale banken een hoger niveau een tijdje vasthouden. En ik geloof wel dat die intentie er ook daadwerkelijk is.

De BoJ is overigens al langer z'n geloofwaardigheid kwijt. Die hebben de hele obligatiemarkt leeg gestofzuigerd. Sommige obligaties zijn bijna of geheel in bezit van de BoJ.

[ Voor 9% gewijzigd door _the_crow_ op 19-12-2022 17:49 ]

[Maahes]

_the_crow_ schreef op maandag 19 december 2022 @ 17:47:
[...]
Ik denk dat de FED/ECB moet laten zien dat ze adequaat inflatie eronder kunnen krijgen. Dit laten dooretteren gaat heel veel problemen opleveren. Ik geloof op dit moment niet zo in de 'Fed put'. Centrale banken hebben te lang teveel stimulus gegeven aan de markt. Het zou dus goed zijn als centrale banken een hoger niveau een tijdje vasthouden. En ik geloof wel dat die intentie er ook daadwerkelijk is.

De BoJ is overigens al langer z'n geloofwaardigheid kwijt. Die hebben de hele obligatiemarkt leeg gestofzuigerd. Sommige obligaties zijn bijna of geheel in bezit van de BoJ.

Ja, ik denk daar dus anders over. Zeker in het geval van de ECB. Veel geblaat weinig wol. Het geblaat is nodig om de markt te beinvloeden. Als ze echt inflatie willen bestrijden dan moeten ze de rente gewoon direct gelijk stellen aan de inflatie of hoger. Momenteel zijn ze nog steeds bezig om spaargeld weg te laten smelten.

[phantom09]

Maahes schreef op maandag 19 december 2022 @ 20:02:
[...]


Ja, ik denk daar dus anders over. Zeker in het geval van de ECB. Veel geblaat weinig wol. Het geblaat is nodig om de markt te beinvloeden. Als ze echt inflatie willen bestrijden dan moeten ze de rente gewoon direct gelijk stellen aan de inflatie of hoger. Momenteel zijn ze nog steeds bezig om spaargeld weg te laten smelten.

Als de ECB en/of FED jou idee zouden volgen en de rente niet met 75 of 50 basispunten verhogen maar tegelijk met zeg 800 basispunten, dan krijgen we een megacrash. Daling van 80-90% van de koersen is dan zeer goed mogelijk. De markt zal in grote angst zitten en de FED en ECB voor gek verklaren.
Zeer grote kans dat we dan een depressie krijgen a la 1929.

[eamelink]

Ach, er wordt ook aan de stoelpoten van het inflatiedoel van 2% gezaagd. Misschien staat het doel over een tijdje wel op 3%

[Jedi_Pimp]

_the_crow_ schreef op maandag 19 december 2022 @ 17:47:
[...]
Ik denk dat de FED/ECB moet laten zien dat ze adequaat inflatie eronder kunnen krijgen. Dit laten dooretteren gaat heel veel problemen opleveren. Ik geloof op dit moment niet zo in de 'Fed put'. Centrale banken hebben te lang teveel stimulus gegeven aan de markt. Het zou dus goed zijn als centrale banken een hoger niveau een tijdje vasthouden. En ik geloof wel dat die intentie er ook daadwerkelijk is.

De BoJ is overigens al langer z'n geloofwaardigheid kwijt. Die hebben de hele obligatiemarkt leeg gestofzuigerd. Sommige obligaties zijn bijna of geheel in bezit van de BoJ.

BoJ doet aan yield curve control (YCC) en Europa is hard op weg om hetzelfde te doen. Pivot is trouwens naar mijn mening pas het geval als er geen hikes meer plaatsvinden, en we weten allemaal dat er nog hikes gaan komen. Het is alleen de vraag welke terminal rate wordt gekozen zoals @MrFX aangeeft in z'n grafiek.

[_the_crow_]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 02:43:
[...]


BoJ doet aan yield curve control (YCC) en Europa is hard op weg om hetzelfde te doen. Pivot is trouwens naar mijn mening pas het geval als er geen hikes meer plaatsvinden, en we weten allemaal dat er nog hikes gaan komen. Het is alleen de vraag welke terminal rate wordt gekozen zoals @MrFX aangeeft in z'n grafiek.

Ik ken het beleid van de BoJ. Toevallig hebben ze zojuist de YCC bijgesteld van +/-25 naar +/-50bp vannacht. Maar de ECB doet echt iets wezenlijk anders. Je kunt de flexibiliteit in (weliswaar verminderde) QE aankopen niet vergelijken met YCC.

En de definitie van een pivot is wezenlijk ander beleid. In de markt betekent dat dat er verlagingen in de pijplijn zitten op korte termijn. En dat is/lijkt niet het geval. Een pauze is géén pivot.

[_the_crow_]

MrFX schreef op zondag 18 december 2022 @ 15:33:
[...]


Ik deel je mening en vul dit aan met een andere invalshoek. De markt hield recent (in de US) nog rekening met
een beperkte groei en duur van de rente standen. We weten nu op basis van de FED dot plots dat dit scenario naar boven is bijgesteld.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Een vergelijkbaar scenario zie je bij de ECB.

Deze rente standen dienen nog verdisconteerd te worden in de waarderingen van de aandelen.

Dit is exact wat ik bedoel. De markt is veel te positief gegeven de economische data. Blijkbaar gaat de vlag al uit als we alsnog enorm hard op jaar- en maandbasis omhoog gaan in prijzen. Dat het op jaarbasis 1 tiende lager uitvalt dan verwacht is dan reden voor een hoera-stemming, maar in andere gevallen reageert de markt apathisch. Ik denk dat als earnings gaan tegenvallen, dat we dan nog wel een klap gaan zien.

[Maahes]

phantom09 schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:13:
[...]


Als de ECB en/of FED jou idee zouden volgen en de rente niet met 75 of 50 basispunten verhogen maar tegelijk met zeg 800 basispunten, dan krijgen we een megacrash. Daling van 80-90% van de koersen is dan zeer goed mogelijk. De markt zal in grote angst zitten en de FED en ECB voor gek verklaren.
Zeer grote kans dat we dan een depressie krijgen a la 1929.

De ECB is inderdaad 'gegijzeld' door de financiele markten. Hoge koersen zijn belangrijker dan prijsstabiliteit.

[_the_crow_]

Maahes schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 08:07:
[...]


De ECB is inderdaad 'gegijzeld' door de financiele markten. Hoge koersen zijn belangrijker dan prijsstabiliteit.

Dat is niet het punt. De renteverhogingen die nu gedaan worden zijn weliswaar (in mijn ogen) te laat, maar wel historisch qua omvang. Dit is echt wereldwijd niet of niet vaak vertoond. Mensen die roepen dat er verhoging van meer dan 1-2% per keer moeten komen, realiseren zich niet wat de gevolgen dan zijn. Ja, er moet verhoogd worden voorlopig, maar ik zou niet sneller gaan dan 75bp in het geval van de ECB.

[JEightyFive]

Van DeGiro:

Geachte heer ...,
We informeren je graag over een aankomende wijziging in de noteringen van aandelen die aan de Börse Frankfurt worden aangehouden. Jouw posities in aandelen die genoteerd staan aan de Börse Frankfurt en die ook een Tradegate notering hebben, zullen na 20 februari 2023 worden overgezet naar de beschikbare Tradegate notering. Het voordeel hiervan is dat de tarieven bij Tradegate lager zijn. De handelstijden van Tradegate zijn hetzelfde als op Börse Frankfurt: 08:00 - 22:00 CET.

De overdracht van Börse Frankfurt naar Tradegate is kosteloos. Als je voor de overzetdatum in 2023 niet eerder hebt gehandeld of posities hebt gehad op Tradegate, worden de aansluitkosten voor de beurs in 2023 ook kwijtgescholden. De betreffende aandelen die op Börse Frankfurt genoteerd staan, zullen vanaf 20 december 2022 niet meer op Börse Frankfurt kunnen worden gekocht.

Waarom krijg ik hier het gevoel dat er ergens een addertje zit?
Ik geloof er gewoon niks meer van dat ze dit uit de goedheid van hun hart doen.

[Jedi_Pimp]

_the_crow_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:47:
[...]

Ik ken het beleid van de BoJ. Toevallig hebben ze zojuist de YCC bijgesteld van +/-25 naar +/-50bp vannacht. Maar de ECB doet echt iets wezenlijk anders. Je kunt de flexibiliteit in (weliswaar verminderde) QE aankopen niet vergelijken met YCC.

En de definitie van een pivot is wezenlijk ander beleid. In de markt betekent dat dat er verlagingen in de pijplijn zitten op korte termijn. En dat is/lijkt niet het geval. Een pauze is géén pivot.

Sure, eens, echter is wat de BoE dit jaar al twee keer heeft gedaan (het opblazen van haar balans na crises) om de rente te drukken was een flinke hint naar wat ons te wachten staat. Dat laatste is een speculatie en mening, maar you get my drift

[Qwerty-273]

JEightyFive schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:44:
Waarom krijg ik hier het gevoel dat er ergens een addertje zit?
Ik geloof er gewoon niks meer van dat ze dit uit de goedheid van hun hart doen.

Toen DeGiro enkele tijd geleden Tradegate aan het promoten was (en eigenlijk nog steeds is), had de algemene consensus (aka de forum'ers / bloggers) het er over dat DeGiro daar meer commissie kreeg dan via de Frankfurt of Xetra. Als ik het mij goed herinner was het altijd mogelijk om de aandelen wel naar Tradegate toe te brengen (als je ze op een andere beurs had gekocht), maar je kon ze niet van Tradegate naar een andere beurs brengen. Ik weet eigenlijk niet wat de "Duitsers" kwa beurzen eigenlijk van plan zijn. Tradegate Exchange is voor 42.84 % in handen van Deutsche Börse AG en 42.84 % in handen van Tradegate AG Wertpapierhandelsbank. En Deutsche Börse runt Frankfurt Stock Exchange wat volgens mij nog steeds de grootste beurs in Duitsland is, en ook de openingstijden zijn al enige tijd van 8:00 to 22:00 (Xetra is echter van 9:00 to 17:30)

[rapture]

JEightyFive schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:44:
Van DeGiro:

[...]


Waarom krijg ik hier het gevoel dat er ergens een addertje zit?
Ik geloof er gewoon niks meer van dat ze dit uit de goedheid van hun hart doen.

Dat is het donker steegje in Berlijn waar ze jou met een grote spread pakken. Je betaalt iets meer voor de aandelen dan op de echte beurs (waar de spread kleiner is, want er zijn daar veel meer kopers en verkopers) en krijgt bij verkoop iets minder geld voor de aandelen. Dezelfde truc als 0% commissie wisselkantoren.

Nu doe ze het niet meer achter je rug en maken het officieel.

Degiro is door Flatex overgenomen en de orders gaan naar Tradegate.

Euro Parlementaire vraag over payment for order flow:

Payment for order flow practices

In June 2021, FlatexDEGIRO and Tradegate announced a deal. According to the press release, FlatexDEGIRO will route retail order flow to Tradegate, a German‑licenced exchange that is not open to non-affiliated liquidity providers and does not use a central counterparty.

Whereas the press release does not mention any payment for order flow (PFOF), it is well known that platforms like Tradegate are willing to pay for order flow. PFOF is frowned upon and even strictly banned in some Member States. Other Member States appear to take a more lenient approach. This creates an uneven playing field and is to the detriment of regulated exchanges in the Member States that forbid the practice. These regulated exchanges play a key role in the EU’s capital markets union ambitions.

1.Is the Commission concerned about PFOF practices, especially when best execution is not guaranteed owing to the lack of competing market makers, as the retail flow is handled by just one pre-selected counterparty?2.What actions does the Commission propose to ensure a level playing field across the EU for exchanges and their clients?
https://www.europarl.euro...t/E-9-2021-003846_EN.html

Elke particuliere order dat naar Tradegate gaat, is waardevolle informatie en daarvoor wordt betaald.

'Beleggingsplatform DeGiro verkoopt miljoenen orders klanten door naar Duitsland'

De Nederlandse toezichthouder vindt het niet goed, maar via een omweg gaat beleggingsplatform FlatexDeGiro toch beursorders doorverkopen. Dat meldt het Financieele Dagblad. Particuliere beleggers bij de grootste online broker in Nederland kunnen mogelijk de dupe worden van de constructie.

Het is de vraag in wiens belang de orders doorverkocht worden: krijgt de particuliere belegger zo de beste deal, of is vooral in het belang van de broker zelf, die een vergoeding krijgt voor het doorverkopen?

De orders van particuliere beleggers zijn interessant voor platforms die ook professionele handelaren bedienen, omdat particulieren vaak minder goed geïnformeerd zijn. Beter geïnformeerde handelaren kunnen daar hun voordeel mee doen.
https://nos.nl/artikel/23...anten-door-naar-duitsland

In Duitsland mag meer

Volgens Europese regels mag dit doorverkopen van orders niet, en in Nederland is het verboden. Maar sinds begin dit jaar is het Nederlandse DeGiro overgenomen door het Duitse Flatex. Dat bedrijf verkoopt de orders van klanten van dochterbedrijf DeGiro nu door aan het Duitse handelsplatform Tradegate.

Nederland is tegen payment for order flow:

Ongewenste ontwikkeling

Toezichthouder AFM laat in een reactie weten niet te willen ingaan op individuele gevallen. Wel ziet de AFM een toenemend gebruik van het zogeheten "payment for order flow" als handelsmodel in Europa.

Dat vind de waakhond een "ongewenste ontwikkeling omdat dit kosten verhult en het handelsmodel indruist tegen het beginsel van open en concurrerende markten". De toezichthouder pleit voor een algeheel Europees verbod.

90% van de Duitse aandelenhandel gaat door Xetra en de DAX is berekend met de prijzen daar.

With its two marketplaces, the Frankfurt Stock Exchange is the most important German trading centre for securities.

1.5 million securities of German and international providers are traded on the largest German stock exchange. The exchange provides its investors with two trading platforms: Xetra and Frankfurt floor trading. 

Xetra - the electronic trading platform

Xetra is the fully electronic trading platform of Deutsche Börse. 90 percent of stock trading in Germany is conducted on this marketplace. Here, supply and demand are automatically combined. A match automatically leads to a transaction. 

Xetra is thus the ideal trading place for securities that are traded very often, i.e. have high liquidity, such as the 30 shares in the DAX. On Xetra you benefit from high transparency, low trading costs, fast execution and fair prices, as supply and demand are enormously high. The system is so successful that it has become the global reference market for many German equities and the most important market for ETFs in Europe. 

Specialist trading - personal support on historical floors

For foreign, less strongly traded shares with a home market outside Germany, bonds and classical funds, the principle of full ketronic execution does not work. Such securities may lack the necessary liquidity if supply and demand are low. In the worst case, your order would remain in the order book or you would have to sell or buy at a bad price. 

In order to prevent this, Deutsche Börse offers specialist trading via the Frankfurt Stock Exchange. Here, too, trading today takes place via computers. The main difference to Xetra, however, is that additional specialists are involved in trading. Why? The specialists ensure that your order can also be executed in a non-liquid security at a fair market price. The method of price determination is clearly laid down in the rules and regulations of the exchange, and its execution is monitored. Specialists are obliged to keep the difference between purchase and sale prices, the trading margin, as small as possible, which reduces your costs. 
https://www.boerse-frankf...etze-der-deutschen-boerse

Een cryptische omschrijving om te zeggen dat Xetra is de echte beurs in Duitsland en Frankfurt Stock Exchange is floor trading voor wie een specialist nodig heeft die orders zodanig input dat tegen een fair price uitgevoerd wordt. Niet iedereen kan goed met illiquide effecten omgaan.

Een voordeel van IBKR is dat je controle hebt over de bestemming van je orders en goede order execution voor het handelen.

Bij een echte broker ben je de klant die keuzes maakt en bij een "nepbroker" ben je het vee dat verkocht.

[Afas]

rapture schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 16:25:
[...]

Dat is het donker steegje in Berlijn waar ze jou met een grote spread pakken. Je betaalt iets meer voor de aandelen dan op de echte beurs (waar de spread kleiner is, want er zijn daar veel meer kopers en verkopers) en krijgt bij verkoop iets minder geld voor de aandelen. Dezelfde truc als 0% commissie wisselkantoren.

Nu doe ze het niet meer achter je rug en maken het officieel.

Degiro is door Flatex overgenomen en de orders gaan naar Tradegate.

Euro Parlementaire vraag over payment for order flow:

[...]

Elke particuliere order dat naar Tradegate gaat, is waardevolle informatie en daarvoor wordt betaald.


[...]


[...]


Nederland is tegen payment for order flow:

[...]


90% van de Duitse aandelenhandel gaat door Xetra en de DAX is berekend met de prijzen daar.

[...]

Een cryptische omschrijving om te zeggen dat Xetra is de echte beurs in Duitsland en Frankfurt Stock Exchange is floor trading voor wie een specialist nodig heeft die orders zodanig input dat tegen een fair price uitgevoerd wordt. Niet iedereen kan goed met illiquide effecten omgaan.

Een voordeel van IBKR is dat je controle hebt over de bestemming van je orders en goede order execution voor het handelen.

Bij een echte broker ben je de klant die keuzes maakt en bij een "nepbroker" ben je het vee dat verkocht.

Ik heb 2 ETF's via degiro die op de Xetra genoteerd staan. Ik heb de mail ook niet gekregen. Begrijp ik het goed dat ik de tradegate-dans ontspring?

[Hielko]

rapture schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 16:25:
[...]

Dat is het donker steegje in Berlijn waar ze jou met een grote spread pakken. Je betaalt iets meer voor de aandelen dan op de echte beurs (waar de spread kleiner is, want er zijn daar veel meer kopers en verkopers) en krijgt bij verkoop iets minder geld voor de aandelen. Dezelfde truc als 0% commissie wisselkantoren.

Nu doe ze het niet meer achter je rug en maken het officieel.

Dat hoeft helemaal niet perse het geval te zijn. Ik ken niet de details van de orderuitvoering op Tradegate, maar wat je in ieder geval in de VS ziet is dat de winst van PFOF vooral ten koste gaat van (andere) professionele partijen. Als piet particulier krijg je een (marginaal) betere order uitvoering dan als de order direct naar de beurs gestuurd zou worden, maar omdat de gemiddelde particulier orders geeft met een negatieve alpha (lees: bijna altijd bereid de bid/ask te betalen) kan het uit om voor die orders te betalen EN tegelijkertijd een klein beetje van die winst weer terug te geven aan de broker en piet particulier.

Het "slachtoffer" zijn de grotere partijen die "gedwongen" zijn om te blijven handelen op de beurs en daardoor tegen meer toxic order flow aanlopen. Die zullen gemiddeld genomen een slechtere orderuitvoering krijgen en tegen meer toxic order flow aanlopen.

Afgezien van de PFOF kan het voor degiro ook gewoon heel interessant zijn om tradegate te gebruiken, omdat je dan geen commissies meer hoeft te betalen aan Xetra. Als je voldoende volume kan genereren dan zijn de min of meer vaste kosten van het zelf draaien van een elektronisch order boek veel lager dan de orders via een derde partij laten lopen die daar een flinke marge op pakt. Het kan gewoon een win-win zijn voor de klanten van de giro en de giro zelf.

[mrc4nl]

janklp schreef op zondag 18 december 2022 @ 13:11:
Maar ik zou verder willen gaan in het analyseren van bedrijven als LAM, KLA, Tokyo Electron en Applied Materials. Niet alleen financieel, maar ook qua competitieve voordeel in de keten. Want dit zijn stuk voor stuk bedrijven met hele gezonde marges en een waardering die aantrekkelijker is dan die van bijvoorbeeld ASML.

Zijn er Tweakers die hier al meer research naar hebben gedaan? Of die het leuk lijkt een stuk hiervan in samenwerking op te pakken?

research kan ik het niet noemen, maar wat ik zelf weet over het management Applied Materials, is dat het mij wat zwak over komt.
Omdat ze erg lang de schuld gaven aan de chiptekorten, zonder eens te kijken in de supply chain hoe het beter kon. LAM doet dacht ik veel in de geheugen sector. en die markt is moeilijk aan te verdienen, erg cyclisch. En we hebben het hoogtepunt van PC verkopen achter ons, dus de markt is nu zeker niet booming meer.

KLA hoor ik niet zo veel over, maar interest omdat het bedrijf dacht ik ook veel diensten levert.

andere namen die ik zelf in de gaten hou zijn Coherent (voorheen II-VI) en AEHR
Coherent vind ik gewoon een interessant bedrijf doen veel met optica, en zijn verder erg gediversifieerd. en aehr is een groeiaandeel, aangezien het bedrijf nog redelijk klein is, maar langzaam aan wel een grotere speler aan het worden is voor SiC testapparatuur en burn in

[phantom09]

Maahes schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 08:07:
[...]


De ECB is inderdaad 'gegijzeld' door de financiele markten. Hoge koersen zijn belangrijker dan prijsstabiliteit.

Juist het omgekeerde, de financiële markten gijzelen de ECB in het verleden. De krediet crisis van 2008 heeft ervoor gezorgd dat de FED en ECB in moesten komen.

[Harm_H]

Murphy78 schreef op zaterdag 17 december 2022 @ 14:43:
Na veel twijfel en pijn heb ik besloten mijn TSLA positie liquideren.

Het hele Twitter debacle heeft mij diverse bruto maandsalarissen gekost, maar ik denk dat het tijd is mijn verlies te nemen.

Waarom verkoop ik?
Reputatie komt te voet en gaat te paard. Ik heb geen vertrouwen meer in TSLA's toekomst met Musk. Zie hier hoeveel mensen koopinteresse zijn verloren door zijn gedrag. Ik zie Elon niet vrijwillig aftreden als CEO, en aangezien hij niet over zelfreflectie lijkt te beschikken, en geen weerwoord accepteert (omringd door yes men, de rest ontslagen) kan niemand hem terug op het rechte pad krijgen.

Zelfs de huidige 50%-gezakte waardering gaat nog steeds uit van enorme groei. Ik denk niet dat dat nog realistisch is. TSLA's waardering lijkt doorgaans voor 10% uit bestaande business te bestaan, de andere 90% uit beloftes voor de toekomst.

Tevens denk ik dat er een class action lawsuit gaat komen van de mensen die tussen de 5k$ en 15k$ voor FSD hebben betaald, en simpelweg zijn opgelicht met constante FSD beloftes van de CEO (en het filmpje "The driver is only here for legal reasons.") Wederom zal de grootste schade in de vorm van reputatieverlies zijn.

Waarom is dat extra relevant? Als het "belofte" deel - de ~90% deel van de waardering - gebakken lucht blijkt te zijn, dan is de waardering dat ook.

Dit gevoel wordt versterkt door mijn mening dat de huidige beloftes zeer discutabel zijn:
• Roadster 2.0: is in 2017 aangekondigd, en zijn aanbetalingen voor geaccepteerd. Er is niets concreets mee gebeurd tot op heden.
• Cybertruck: komt volgend jaar, al jaren lang. Tevens denk ik dat het polariserende (lees: lelijke) ontwerp alleen werkt als het merk goede status heeft en cool is. Dit is dag na dag minder het geval, en er is geen einde in zicht.
• Semi: in 2017 beloofd, levering zou volgen in 2019. Er is net een launch event geweest voor de eerste levering, maar hoelang duurt het nog tot volumeproductie? Waarom wordt er nog steeds geheimzinnig gedaan over de prijs, het gewicht en de cargocapaciteit? Daarnaast zijn de 2.000 reserveringen niet veel op een schaal van >100.000(?) in de VS geproduceerde semi trucks per jaar.
• Tesla Bot: ze lopen minstens 10 jaar achter op Boston Dynamics, een bedrijf dat ondanks die voorsprong nog steeds geen fatsoenlijk businessmodel heeft (een mooi bedrijf is niet perse een mooi aandeel).
• Solar City: belangenverstrengling, een bailout van het bedrijf van zijn neven waar een rechtzaak over loopt. De solar roof presentatie in 2017 blijkt 100% vaporware te zijn, Musk gaf dit onlangs min of meer toe in de rechtzaak.
• The Boring company/Vegas Loop: een aanfluiting als je ziet wat er beloofd werd vs wat er geleverd is. De memes dat Musk een tragere, duurdere metro aan het uitvinden is zijn pijnlijk, maar waar.
• Hyperloop: nooit economisch haalbaar. Een trein in een tunnel is duurder dan een trein. Een trein in een bijna-vacuum tunnel is astronomisch duurder. En als kers op de taart vervoert een hyperloop pod slechts 10 passagiers, waar een trein >500 vervoert. Elon is bedrijfstechnisch gelukkig niet aan de Hyperloop verbonden, maar heeft zichzelf geprofileerd als de uitvinder ervan, wat nu zijn reputatie schaadt.


Wat heeft deze zeer dure les mij geleerd?
• Een mooi bedrijf is niet perse een mooi aandeel. Er werd hier jaren terug al skeptisch over prijsagnostische visies gepraat, maarja, ik had oogkleppen op, en ging mee in het mooie bedrijf+line go up. Ik kan alleen mezelf de schuld geven. "It's easier to fool someone than to convince them they've been fooled."
• Ga niet mee in "Het is geen autobedrijf, maar een techbedrijf, dus met hoge PE!" als het bedrijf >97% van de omzet uit autoverkoop haalt,
• Het Cathie Woods-effect. We zijn we zeer resultaatgeorienteerd wanneer we mensen beoordelen, terwijl dit vaak (groten)deels toe te schrijven is aan geluk. Met name in de financiele en zakelijke wereld is dit het geval. Tot begin dit jaar zagen veel mensen Musk als briljant, maar nu blijkt dat hij grotendeels op het juiste moment en de juiste plek was, net als Cathy Woods. Toegegeven: hij heeft veel bijgedragen aan Tesla en EV-acceptatie, maar je kan argumenteren dat als hij er niet was, iemand anders het had gedaan. Wat ik ermee wil zeggen is dat als hij vijf jaar eerder of later was geboren, het "window of opportunity" er mogelijk niet was, en/of reeds door iemand anders gevuld, en hij ondanks dezelfde eigenschappen nooit een miljardair zou zijn geworden.
• Wees extra voorzichtig als de hele waardering van een bedrijf afhangt van de hype rondom 1 persoon: single point of failure. Bij Apple (Jobs) ging dit goed. Ik had echter niet moeten te negeren dat Elon's narcistische en leugenachtige karakter al jaren zichtbaar was. Het Thaise duikersincident, de nepleveringen van COVID-beademingsapparatuur, de zeven-jaar-op rij "FSD probably in 6 months, definitely next year" (als je 30% risk free return met de Robotaxi hebt, waarom zou het bedrijf die dan aan het publiek verkopen?), doen alsof hij Tesla heeft opgericht, het feit dat hij als CEO via een coup ontslagen werd bij X.Com (voorganger Paypal), etc. Achteraf heel veel red flags.


(De oplettende lezer zal zien dat mijn rant prijsagnostisch is. Ik meen dat TSLA's marketcap echter nog steeds groter is dan de grotere concurrenten bij elkaar. Als het groeiverhaal een sprookje blijkt dan is de conclusie triviaal.)

Gefeliciteerd in elk geval, want het is nog verder gedaald. Ik had een significante positie, en ben nu all-in Tesla. Wel nog een hoop shorts als Nikola, Rivian en Lucid waarmee ik het uithield.

Tesla is zelfs op korte termijn is toch al minimaal 600bn market cap waard?
2 miljoen auto's × $50.000 = 100 billion omzet
100 billion omzet × 30% marge = 30 billion profit
30 billion profit met 20P/E is 600bn market cap

[Deveon]

Murphy78 schreef op zaterdag 17 december 2022 @ 14:43:
Na veel twijfel en pijn heb ik besloten mijn TSLA positie liquideren.

Het hele Twitter debacle heeft mij diverse bruto maandsalarissen gekost, maar ik denk dat het tijd is mijn verlies te nemen.

Waarom verkoop ik?
Reputatie komt te voet en gaat te paard. Ik heb geen vertrouwen meer in TSLA's toekomst met Musk. Zie hier hoeveel mensen koopinteresse zijn verloren door zijn gedrag. Ik zie Elon niet vrijwillig aftreden als CEO, en aangezien hij niet over zelfreflectie lijkt te beschikken, en geen weerwoord accepteert (omringd door yes men, de rest ontslagen) kan niemand hem terug op het rechte pad krijgen.

Zelfs de huidige 50%-gezakte waardering gaat nog steeds uit van enorme groei. Ik denk niet dat dat nog realistisch is. TSLA's waardering lijkt doorgaans voor 10% uit bestaande business te bestaan, de andere 90% uit beloftes voor de toekomst.

Tevens denk ik dat er een class action lawsuit gaat komen van de mensen die tussen de 5k$ en 15k$ voor FSD hebben betaald, en simpelweg zijn opgelicht met constante FSD beloftes van de CEO (en het filmpje "The driver is only here for legal reasons.") Wederom zal de grootste schade in de vorm van reputatieverlies zijn.

Waarom is dat extra relevant? Als het "belofte" deel - de ~90% deel van de waardering - gebakken lucht blijkt te zijn, dan is de waardering dat ook.

Dit gevoel wordt versterkt door mijn mening dat de huidige beloftes zeer discutabel zijn:
• Roadster 2.0: is in 2017 aangekondigd, en zijn aanbetalingen voor geaccepteerd. Er is niets concreets mee gebeurd tot op heden.
• Cybertruck: komt volgend jaar, al jaren lang. Tevens denk ik dat het polariserende (lees: lelijke) ontwerp alleen werkt als het merk goede status heeft en cool is. Dit is dag na dag minder het geval, en er is geen einde in zicht.
• Semi: in 2017 beloofd, levering zou volgen in 2019. Er is net een launch event geweest voor de eerste levering, maar hoelang duurt het nog tot volumeproductie? Waarom wordt er nog steeds geheimzinnig gedaan over de prijs, het gewicht en de cargocapaciteit? Daarnaast zijn de 2.000 reserveringen niet veel op een schaal van >100.000(?) in de VS geproduceerde semi trucks per jaar.
• Tesla Bot: ze lopen minstens 10 jaar achter op Boston Dynamics, een bedrijf dat ondanks die voorsprong nog steeds geen fatsoenlijk businessmodel heeft (een mooi bedrijf is niet perse een mooi aandeel).
• Solar City: belangenverstrengling, een bailout van het bedrijf van zijn neven waar een rechtzaak over loopt. De solar roof presentatie in 2017 blijkt 100% vaporware te zijn, Musk gaf dit onlangs min of meer toe in de rechtzaak.
• The Boring company/Vegas Loop: een aanfluiting als je ziet wat er beloofd werd vs wat er geleverd is. De memes dat Musk een tragere, duurdere metro aan het uitvinden is zijn pijnlijk, maar waar.
• Hyperloop: nooit economisch haalbaar. Een trein in een tunnel is duurder dan een trein. Een trein in een bijna-vacuum tunnel is astronomisch duurder. En als kers op de taart vervoert een hyperloop pod slechts 10 passagiers, waar een trein >500 vervoert. Elon is bedrijfstechnisch gelukkig niet aan de Hyperloop verbonden, maar heeft zichzelf geprofileerd als de uitvinder ervan, wat nu zijn reputatie schaadt.


Wat heeft deze zeer dure les mij geleerd?
• Een mooi bedrijf is niet perse een mooi aandeel. Er werd hier jaren terug al skeptisch over prijsagnostische visies gepraat, maarja, ik had oogkleppen op, en ging mee in het mooie bedrijf+line go up. Ik kan alleen mezelf de schuld geven. "It's easier to fool someone than to convince them they've been fooled."
• Ga niet mee in "Het is geen autobedrijf, maar een techbedrijf, dus met hoge PE!" als het bedrijf >97% van de omzet uit autoverkoop haalt,
• Het Cathie Woods-effect. We zijn we zeer resultaatgeorienteerd wanneer we mensen beoordelen, terwijl dit vaak (groten)deels toe te schrijven is aan geluk. Met name in de financiele en zakelijke wereld is dit het geval. Tot begin dit jaar zagen veel mensen Musk als briljant, maar nu blijkt dat hij grotendeels op het juiste moment en de juiste plek was, net als Cathy Woods. Toegegeven: hij heeft veel bijgedragen aan Tesla en EV-acceptatie, maar je kan argumenteren dat als hij er niet was, iemand anders het had gedaan. Wat ik ermee wil zeggen is dat als hij vijf jaar eerder of later was geboren, het "window of opportunity" er mogelijk niet was, en/of reeds door iemand anders gevuld, en hij ondanks dezelfde eigenschappen nooit een miljardair zou zijn geworden.
• Wees extra voorzichtig als de hele waardering van een bedrijf afhangt van de hype rondom 1 persoon: single point of failure. Bij Apple (Jobs) ging dit goed. Ik had echter niet moeten te negeren dat Elon's narcistische en leugenachtige karakter al jaren zichtbaar was. Het Thaise duikersincident, de nepleveringen van COVID-beademingsapparatuur, de zeven-jaar-op rij "FSD probably in 6 months, definitely next year" (als je 30% risk free return met de Robotaxi hebt, waarom zou het bedrijf die dan aan het publiek verkopen?), doen alsof hij Tesla heeft opgericht, het feit dat hij als CEO via een coup ontslagen werd bij X.Com (voorganger Paypal), etc. Achteraf heel veel red flags.


(De oplettende lezer zal zien dat mijn rant prijsagnostisch is. Ik meen dat TSLA's marketcap echter nog steeds groter is dan de grotere concurrenten bij elkaar. Als het groeiverhaal een sprookje blijkt dan is de conclusie triviaal.)

De beargumentatie voelt erg emotioneel en weinig rationeel. Gebruikte je die argumenten voor je positie? Ik kijk eigenlijk alleen naar de productiecijfers van de Y en de toename van de marge. De rest zie ik als afleiding of toekomst muziek, ik vertrouw het pas als het positief in de financiën terug komt.

Helaas is mijn TSLA positie is ook hard geraakt maar helaas andere posities nog meer. Mijn grootste fout in 2021 is diversificatie geweest waardoor 2022 een bloedbad werd. Gelukkig heb ik mijn Tesla positie wel goed kunnen beschermen door calls te verkopen en met de premiums breid ik mijn positie nog steeds uit. Al is het met name beschermen tegen de macro want Google staat hier ook op -30%.

[rapture]

Hielko schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:47:
[...]

Dat hoeft helemaal niet perse het geval te zijn. Ik ken niet de details van de orderuitvoering op Tradegate, maar wat je in ieder geval in de VS ziet is dat de winst van PFOF vooral ten koste gaat van (andere) professionele partijen. Als piet particulier krijg je een (marginaal) betere order uitvoering dan als de order direct naar de beurs gestuurd zou worden, maar omdat de gemiddelde particulier orders geeft met een negatieve alpha (lees: bijna altijd bereid de bid/ask te betalen) kan het uit om voor die orders te betalen EN tegelijkertijd een klein beetje van die winst weer terug te geven aan de broker en piet particulier.

Het "slachtoffer" zijn de grotere partijen die "gedwongen" zijn om te blijven handelen op de beurs en daardoor tegen meer toxic order flow aanlopen. Die zullen gemiddeld genomen een slechtere orderuitvoering krijgen en tegen meer toxic order flow aanlopen.

Afgezien van de PFOF kan het voor degiro ook gewoon heel interessant zijn om tradegate te gebruiken, omdat je dan geen commissies meer hoeft te betalen aan Xetra. Als je voldoende volume kan genereren dan zijn de min of meer vaste kosten van het zelf draaien van een elektronisch order boek veel lager dan de orders via een derde partij laten lopen die daar een flinke marge op pakt. Het kan gewoon een win-win zijn voor de klanten van de giro en de giro zelf.

De SEC heeft het voordeel van geen commissies tov de slechtere prijzen voor de particulieren onderzocht.

SEC Charges Robinhood Financial With Misleading Customers About Revenue Sources and Failing to Satisfy Duty of Best Execution

FOR IMMEDIATE RELEASE
2020-321

Washington D.C., Dec. 17, 2020 —

The Securities and Exchange Commission today charged Robinhood Financial LLC for repeated misstatements that failed to disclose the firm’s receipt of payments from trading firms for routing customer orders to them, and with failing to satisfy its duty to seek the best reasonably available terms to execute customer orders. Robinhood agreed to pay $65 million to settle the charges.

According to the SEC’s order, between 2015 and late 2018, Robinhood made misleading statements and omissions in customer communications, including in FAQ pages on its website, about its largest revenue source when describing how it made money – namely, payments from trading firms in exchange for Robinhood sending its customer orders to those firms for execution, also known as “payment for order flow.” As the SEC’s order finds, one of Robinhood’s selling points to customers was that trading was “commission free,” but due in large part to its unusually high payment for order flow rates, Robinhood customers’ orders were executed at prices that were inferior to other brokers’ prices. Despite this, according to the SEC’s order, Robinhood falsely claimed in a website FAQ between October 2018 and June 2019 that its execution quality matched or beat that of its competitors. The order finds that Robinhood provided inferior trade prices that in aggregate deprived customers of $34.1 million even after taking into account the savings from not paying a commission. Robinhood made these false and misleading statements during the time in which it was growing rapidly.
https://www.sec.gov/news/press-release/2020-321

De conclusie was dat de Robinhood klanten door payment for order flow $34.1 million benadeeld zijn tov beleggen/handelen bij de andere brokers en Robinhood claimt dat hun order execution net zo goed is als bij de concurrentie. De klanten zijn misleid door commissievrij, want de SEC kan aantonen dat de klanten benadeeld zijn tov beleggen/handelen bij brokers die wel transactiekosten aanrekenen. Robinhood heeft het voor $65 million geschikt.

There is no free lunch. Geen commissie en je wordt ook in de VS op een sneaky manier gepakt.


Gary Gensler van de SEC legt de conflict of interest uit:

Een broker heeft de plicht van de beste mogelijke prijs te regelen, maar als er veel orders naar wholesalers in a dark market afgeleid worden, dan heb je niet de concurrentie als alles bij de exchange samenkomt voor maximale concurrentie. Je kan afvragen waarom een wholesaler wilt betalen voor onze orders? Werkt de broker in het belang van de klant of wilt de broker gewoon meer payments van de wholesaler krijgen? Robinhood is bekend voor de casino-achtige animaties in de app om het traden een leuke ervaring te maken. Als het aan hem ligt, moet de markt voor de klanten werken ipv alleen de grote spelers.

Wanneer hij aangesteld wordt, dan weet iedereen dat er iets mis is en hij gaat z'n uitgebreide know-how van de interne keuken van Wall Street gebruiken om de branden blussen, problemen oplossen,...


Ik weet dat zulke propaganda bestaat:


Als een legal team de SEC kan overtuigen om de zaak te seponeren, dan hoeven ze niet voor 65 miljoen dollar te schikken.

De Amerikanen zeggen dat financieel nieuws nog minder betrouwbaar is dan politiek nieuws en oorlogspropaganda. Van hen heb ik geleerd dat nieuws over een bedrijf op de bedrijfswebsite of bij de SEC filings te vinden is. Alle andere bronnen zijn mogelijk propaganda die in het voordeel van iemand's posities of die van z'n baas de koers omhoog of omlaag willen praten/schrijven.


Over hoeveel geld per maand spreken we?



Tegenover 100+ miljoen dollar per maand naar Robinhood stelt 65 miljoen dollar schikking voor meerdere jaren iets fout doen niet veel voor.


Wat gebeurt er dan (in de VS)?

Front running. Wordt normaal gezien toegepast door streamers die een delay op hun stream zetten. De streamer koopt de aandelen of opties eerst, de volgers doen hetzelfde en drijven de posities van de streamer naar meer winst.



De order flow gaat in de VS naar een market maker, die ziet een buy order binnenkomen en plaatst eigen buy order voor de order van de klant. De klant moet nog hoger bieden dan de order van de market maker om aangetikt te worden en koopt duurder.


In Duitsland gaat 90% van de aandelenhandel naar Xetra, de price discovery is nog niet aangetast.

In de VS kan het hard gaan.

Percentage van retail optieorders die naar payment for order flow gaan:

https://www.sec.gov/news/studies/ordpay.htm

Meer dan 20 jaren geleden werd bijna 4/5 van de retail optieorders van de beurs weggehouden en de verandering gebeurde in 1 jaar tijd.


Mijn belang is dat alle GME buy orders en sell orders op de lit exchange terecht komen ipv de sell orders naar de exchange om rood op de borden te zetten en de buy orders moffelen ze weg in de dark pools of internalizen op hun margin.

Als ze een miljoen GME-aandelen moeten kopen, dan kunnen ze ook 150% van de huidige koers * 1 miljoen van hun margin reserveren ipv de aandelen kopen. Bij illiquide aandelen waar de spread meer dan 1 dollar groot kan worden, heeft de minste koopdruk een grote impact alsof dat je een kruitopslag aansteekt.

Ze stellen een "raketlancering" graag een maand uit, als ze dat kunnen en het is voor de call-kopers niet gemakkelijk om de juiste maand te vinden. Wanneer je de juiste maand vindt, knallen de calls gemakkelijk over +1000% winst. High risk, high reward trades. Tientallen procenten verlies riskeren voor inleg x10 of meer.

Morgen is de laatste dag van de T+2 na de maandelijkse expiratie. Vrijdag +2 handelsdagen gaat in de VS tot orders voor de openingsbel van woensdag in de dark pools plaatsen die op bepaalde tijdstippen van de dag naar de lit market printen. Morgenavond zal ik voor de slotbel winst of verlies nemen (en jan calls naar een later expiratie doorrollen). Een nieuwe auto verdienen of tweedehandse auto verliezen, wordt binnen 24 uren bepaald.

Als ze december kunnen ontwijken, dan wordt er ontiegelijk veel opwaartse druk in januari opgebouwd.

De tegenstander gaat uiteraard alles eraan doen om de hoop te laten verliezen en de mensen overtuigen om de calls te verkopen. Het is aan de optiehandelaren om met het vasthouden van de calls tot het gaatje te gaan.

[Hbeez]

Harm_H schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 22:31:
[...]


Gefeliciteerd in elk geval, want het is nog verder gedaald. Ik had een significante positie, en ben nu all-in Tesla. Wel nog een hoop shorts als Nikola, Rivian en Lucid waarmee ik het uithield.

Tesla is zelfs op korte termijn is toch al minimaal 600bn market cap waard?
2 miljoen auto's × $50.000 = 100 billion omzet
100 billion omzet × 30% marge = 30 billion profit
30 billion profit met 20P/E is 600bn market cap

Alleen heeft Tesla een netto winstmarge van ~15% en is de P/E-ratio van een GM/Ford/Volkswagen<10.. met een huidige market cap van 430bln$ dus wel een risico als Tesla als traditioneel autobedrijf wordt gewaardeerd.

[Xanaroth]

Harm_H schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 22:31:
[...]


Gefeliciteerd in elk geval, want het is nog verder gedaald. Ik had een significante positie, en ben nu all-in Tesla. Wel nog een hoop shorts als Nikola, Rivian en Lucid waarmee ik het uithield.

Tesla is zelfs op korte termijn is toch al minimaal 600bn market cap waard?
2 miljoen auto's × $50.000 = 100 billion omzet
100 billion omzet × 30% marge = 30 billion profit
30 billion profit met 20P/E is 600bn market cap

Serieus, Tesla maakte laatste kwartaal 3,3b winst. Dat maakt zeg 13b op jaarbasis. Geef je ze dezelfde P/E als de rest van de automotive sector, kom je uit op een 130b market cap ipv de huidige 430b.

Ze moeten dus met 50% groeien in 2023 om een 195b market cap te verantwoorden. En nogmaals met 50% groeien in 2024 voor 293b market cap. En nogmaals met 50% in 2025 voor 438b market cap. Anders gezegd: als ze 4 jaar op een rij elk jaar met 50% kunnen groeien, om de huidige koers te verantwoorden.

Dan ga je kijken naar hoe Tesla presteert op het niveau van marktaandeel, laten we Europa eens als voorbeeld nemen. Huidige EV sales is #1 VW, #2 Stellantis (peugot/citroen enzo) #3 Hyundai-Kia, #4 BMW, #5 Mercedes, #5 Renault-Nissan, #7 Geely-Volvo... Tesla?

Tesla is not mentioned as its results were relatively low.

In die context van enorm verlies in marktaandeel in 2 van de 3 grootste economiën (want in China zijn ze ook voorbij gestreefd, de thuismarkt U.S. hebben ze nog wel een #1 geloof ik) - waar bedrijven als BYD en VW in de doelstellingen voorlopen op de verwachtingen, verkopen juist méér dan verwacht.
Ze zijn niet meer de enige, ze hebben geen technologische voorsprong meer, en een Model3 kost 52k waar de goedkoopste EV 20k doet dus ze moeten het puur hebben van 'premium' marge want winnen op basis van volume (meeste verkoop)... die strijd is al verloren.


Hoe reëel is het nog om met 50% jaarlijks te kunnen groeien en uberhaupt de huidige waarde te verantwoorden? Heel benieuwd hoe je erop uit gekomen bent om all-in te gaan op Tesla, wat ik over het hoofd heb gezien.

[ Voor 24% gewijzigd door Xanaroth op 21-12-2022 12:57 ]

[Harm_H]

Xanaroth schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:45:
[...]


Serieus, Tesla maakte laatste kwartaal 3,3b winst. Dat maakt zeg 13b op jaarbasis. Geef je ze dezelfde P/E als de rest van de automotive sector, kom je uit op een 130b market cap ipv de huidige 430b.

Ze moeten dus met 50% groeien in 2023 om een 195b market cap te verantwoorden. En nogmaals met 50% groeien in 2024 voor 293b market cap. En nogmaals met 50% in 2025 voor 438b market cap. Anders gezegd: als ze 4 jaar op een rij elk jaar met 50% kunnen groeien, om de huidige koers te verantwoorden.

Dan ga je kijken naar hoe Tesla presteert op het niveau van marktaandeel, laten we Europa eens als voorbeeld nemen. Huidige EV sales is #1 VW, #2 Stellantis (peugot/citroen enzo) #3 Hyundai-Kia, #4 BMW, #5 Mercedes, #5 Renault-Nissan, #7 Geely-Volvo... Tesla?

[...]


In die context van enorm verlies in marktaandeel in 2 van de 3 grootste economiën (want in China zijn ze ook voorbij gestreefd, de thuismarkt U.S. hebben ze nog wel een #1 geloof ik) - waar bedrijven als BYD en VW in de doelstellingen voorlopen op de verwachtingen, verkopen juist méér dan verwacht.
Ze zijn niet meer de enige, ze hebben geen technologische voorsprong meer, en een Model3 kost 52k waar de goedkoopste EV 20k doet dus ze moeten het puur hebben van 'premium' marge want winnen op basis van volume (meeste verkoop)... die strijd is al verloren.


Hoe reëel is het nog om met 50% jaarlijks te kunnen groeien en uberhaupt de huidige waarde te verantwoorden? Heel benieuwd hoe je erop uit gekomen bent om all-in te gaan op Tesla, wat ik over het hoofd heb gezien.

Welke bron gebruik je voor EU marktaandeel?

Dit is 2021 Europa voor zowel BEV als hybride:

Volgens mij staat met vol EV Tesla nog altijd aan de top. Behalve in China met BYD.

Verder, ja, er komt 50% groei ieder jaar met Tesla tot ze aan de 8 miljoen auto's per jaar zitten. Ik vraag me af of je echt geïnteresseerd bent naar mijn kant?

• Het supercharger network is ongeëvenaard - wat een insane 'moat'.
• De software is de beste zonder twijfel.
• De efficiëntie om de range te behalen en met deze prijs (dus geen 150k Lucid of Lightyear prototype vergelijken).
• Het enige EV model die alles goed doet qua EV: van liquid batterijkoeling tot frunk. Andere mensen die een EV willen kopen, doen bewust geen Tesla omdat ze anders willen zijn
• Verticale integratie met eigen Tesla verkoop, Tesla garages en Tesla financiering
• Geen marketing.
• Wel geavanceerd rijhulpsysteem.
• Geen schulden.
• Wel cash.
• Veiligste auto ter wereld qua botsingen.

Bij 1 Trillion en 2 Trillion market cap ga ik mijn positie echt weer significant verminderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Harm_H op 21-12-2022 16:10 ]

[Galactic]

De koers van Tesla was 1 jaar geleden enorm overgewaardeerd. Dat is ondertussen duidelijk. De vraag is, waar naartoe vanaf het huidige niveau. Ik denk nog altijd overwaardering hoor, de vraag is gewoon hoeveel. MAar 1 ding is zeker. Tesla is in ieder geval een naam die staat, Tesla zal niet meer verdwijnen (andere EV bedrijven ongetwijfeld wel). Ook de persoon Musk werd de afgelopen tijden meer een meer controversieel, en de laatste maanden gaat het al helemaal hard.

Voor mij als ervaren belegger zou ik er momenteel een waarde op plakken van 75-85$ per aandeel (en ja, ik heb Tesla aandelen gehad van midden 2016 tot december 2020 zeker in 2016-2018 geloofde niemand erin hoor).

[ Voor 18% gewijzigd door Galactic op 21-12-2022 16:04 ]

[Harm_H]

Galactic schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:00:
De koers van Tesla was 1 jaar geleden enorm overgewaardeerd. Dat is ondertussen duidelijk. De vraag is, waar naartoe vanaf het huidige niveau. Ik denk nog altijd overwaardering hoor, de vraag is gewoon hoeveel. MAar 1 ding is zeker. Tesla is in ieder geval een naam die staat, Tesla zal niet meer verdwijnen (andere EV bedrijven ongetwijfeld wel). Ook de persoon Musk werd de afgelopen tijden meer een meer controversieel, en de laatste maanden gaat het al helemaal hard.

Voor mij als ervaren belegger zou ik er momenteel een waarde op plakken van 75-85$ per aandeel (en ja, ik heb Tesla aandelen gehad van midden 2016 tot december 2020 zeker in 2016-2018 geloofde niemand erin hoor).

Ondergewaardeerd. Maar we zitten qua EV nu in de downtrend van de 'hype cycle' samen met hogere rente.


Gartner Hype Cycle December 2022 Elektrische auto's: disillusie
+ TSLA stock.

©Member of the Tesla Cult©

[ Voor 25% gewijzigd door Harm_H op 21-12-2022 16:41 ]

[RichieB]

Xanaroth schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:45:
[...]

Dan ga je kijken naar hoe Tesla presteert op het niveau van marktaandeel, laten we Europa eens als voorbeeld nemen. Huidige EV sales is #1 VW, #2 Stellantis (peugot/citroen enzo) #3 Hyundai-Kia, #4 BMW, #5 Mercedes, #5 Renault-Nissan, #7 Geely-Volvo... Tesla?

[...]
Hoe reëel is het nog om met 50% jaarlijks te kunnen groeien en uberhaupt de huidige waarde te verantwoorden? Heel benieuwd hoe je erop uit gekomen bent om all-in te gaan op Tesla, wat ik over het hoofd heb gezien.

Het groeipotentieel is niet om een groter aandeel te verwerven van de totale EV verkopen maar alle ICE modellen die steeds sneller vervangen gaan worden voor EV. De markt voor Tesla is gigantisch en ze zijn het best gepositioneerd van alle EV aanbieders om die te bedienen.

[Deveon]

Xanaroth schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:45:
[...]


Serieus, Tesla maakte laatste kwartaal 3,3b winst. Dat maakt zeg 13b op jaarbasis. Geef je ze dezelfde P/E als de rest van de automotive sector, kom je uit op een 130b market cap ipv de huidige 430b.

In de winst van Q3 zitten ook twee gigantische fabrieken die net op gang kwamen. Inmiddels rollen in Berlijn en Austin ook 3000 Y’s per week van de band. Zo lang ze maar met hooguit een week aan productie capaciteit meenemen naar het volgende kwartaal is concurrentie niet relevant.

Vooralsnog zijn ze goed op weg om 50% per jaar te blijven groeien met de huidige fabrieken. Die verwachte groei houden aandeelhouders ook rekening mee. De andere autofabrikanten hebben eerder met krimp te maken, zeker nu kleinere auto’s steeds duurder worden (VW stopt met de Polo).

Tot slot heeft de concurrentie ook nog te maken met enorme schulden terwijl de rente toeneemt. Ondertussen lost Tesla haar schulden zelfs versneld af omdat de cashflow ruime voldoende is terwijl de “hobby” projecten zoals Solarroof, FSD en de bot gefinancierd worden.

[bsmpower]

Durf de vraag bijna niet te stellen, want ik voel me echt een noob als ik alle berichten hier zo lees... Ik zit sinds eind vorig jaar in het aandelenfonds ING Duurzaam Index Offensief. Sinds de invasie gaat het niet zo lekker, maar wat wel tegenwoordig. Ik zit nu alleen in dubio om alles te verkopen en af te wachten hoe de "wereld" zich ontwikkelt de komende tijd en bij positievere ontwikkelingen weer kopen. Ik snap dat jullie ook geen glazen bol hebben, maar wat is jullie gevoel? Helemaal nu Rusland wil opschalen, corona weer oplaait in China, etc..

[GoEV6]

bsmpower schreef op woensdag 21 december 2022 @ 20:39:
Durf de vraag bijna niet te stellen, want ik voel me echt een noob als ik alle berichten hier zo lees... Ik zit sinds eind vorig jaar in het aandelenfonds ING Duurzaam Index Offensief. Sinds de invasie gaat het niet zo lekker, maar wat wel tegenwoordig. Ik zit nu alleen in dubio om alles te verkopen en af te wachten hoe de "wereld" zich ontwikkelt de komende tijd en bij positievere ontwikkelingen weer kopen. Ik snap dat jullie ook geen glazen bol hebben, maar wat is jullie gevoel? Helemaal nu Rusland wil opschalen, corona weer oplaait in China, etc..

Dan verkoop je dus met verlies? Heb je het geld nu nodig? Wat is je horizon?

[Xanaroth]

Harm_H schreef op woensdag 21 december 2022 @ 15:42:
[...]


Welke bron gebruik je voor EU marktaandeel?

Dit is 2021 Europa voor zowel BEV als hybride:[Afbeelding]

Volgens mij staat met vol EV Tesla nog altijd aan de top. Behalve in China met BYD.

Het is nu 2022. Je kijkt naar de cijfers van 2021, daar was Tesla weliswaar al van #1 terug gezakt naar #4. Check eens zo'n beetje elke willekeurige maand van dit jaar aan cijfers en die dalende trend is simpelweg doorgezet.

[ Voor 42% gewijzigd door Xanaroth op 21-12-2022 20:55 ]

[de Peer]

bsmpower schreef op woensdag 21 december 2022 @ 20:39:
Durf de vraag bijna niet te stellen, want ik voel me echt een noob als ik alle berichten hier zo lees... Ik zit sinds eind vorig jaar in het aandelenfonds ING Duurzaam Index Offensief. Sinds de invasie gaat het niet zo lekker, maar wat wel tegenwoordig. Ik zit nu alleen in dubio om alles te verkopen en af te wachten hoe de "wereld" zich ontwikkelt de komende tijd en bij positievere ontwikkelingen weer kopen. Ik snap dat jullie ook geen glazen bol hebben, maar wat is jullie gevoel? Helemaal nu Rusland wil opschalen, corona weer oplaait in China, etc..

Allemaal niet relevant. Wil je speculeren of lange termijn (verstandig) beleggen?

Als je nu gaat verkopen ben je dus te laat, had je voor de invasie moeten doen. En mis je straks het asnkoopmoment weer. Loop je achter de feiten aan

[bsmpower]

GoEV6 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 20:42:
[...]
Dan verkoop je dus met verlies? Heb je het geld nu nodig? Wat is je horizon?

Geld is nu niet nodig. Horizon heb ik nog niet voor mezelf maar eerder langere termijn (5-10 jaar?).

[de Peer]

bsmpower schreef op woensdag 21 december 2022 @ 20:59:
[...]

Geld is nu niet nodig. Horizon heb ik nog niet voor mezelf maar eerder langere termijn (5-10 jaar?).

5 is kort. 10 is 'middellang' zou ik zeggen. Je loopt wel risico met zo'n horizon

[Galactic]

Harm_H schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:05:
[...]


Ondergewaardeerd. Maar we zitten qua EV nu in de downtrend van de 'hype cycle' samen met hogere rente.

[Afbeelding]
Gartner Hype Cycle December 2022 Elektrische auto's: disillusie
+ TSLA stock.

©Member of the Tesla Cult©
[Afbeelding]

Ja maar ik bedoel, wat is de moat hier voor een bedrijf als Tesla. Een technologie die 2-3 jaar voor loopt daar alleen ga je het alleen niet redden. Maar laten we vooral naar hun core bussiness kijken. De competitie is ondertussen wakker. Batterij technologie is voor iedereen toegankelijk, het is niet dat ze er een parent op hebben en dit aan iedereen in licentie kunnen geven. Een elektrische auto produceren is naar complexiteit niet ingewikkelder dan een reguliere wagen. Er zijn al tientalle grote bedrijven wereldwijd die dat ook kunnen en inmiddels doen. Hun productie is inmiddels ook aanzienlijk, en zal sneller en harder opgeschaald worden dan initieel geplanned de komende jaren.

Bovendien, waar komt de groei vandaag, er worden minder en minder autos verkocht op de meeste plaatsen ter wereld. Mensen switchen naar de elektrische fiets, e-scooter, e-step, trein en bus... De 2de auto gaat vaker en vaker weg (zonder onderzoek te doen, waarschijnlijk een van de hoofdredenen van de daling samen met de steeds langere technische levensduur). Welke vooruitzichten heeft de auto industrie verder. De auto industrie is nu niet bepaald lucratief geweest om in te investeren de afgelopen 30 jaar. Tal van failissementen, zware herstructureringen, uitstoot-schandalen enz. Beetje als de luchtvaartmaatschappijen. Niet echt winstgevend gebleken voor de aandeelhouder de laatste decennia.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind Tesla nog altijd een mooi bedrijf, maar ik ben er al enige tijd uit. Het opwaards potentieel is niet groter dan de gemiddelde andere stock in de S&P500. Alleen zie ik een (te) hoge waardering en een bovengemiddeld risico.

[Pistachenootje]

bsmpower schreef op woensdag 21 december 2022 @ 20:59:
[...]

Geld is nu niet nodig. Horizon heb ik nog niet voor mezelf maar eerder langere termijn (5-10 jaar?).

Gewoon stug doorgaan met inleggen. Gebruik maken van de huidige dip om relatief goedkoop in te kopen. Overigens is er een speciaal topic voor Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1.

[ Voor 14% gewijzigd door Pistachenootje op 22-12-2022 00:51 ]

[KunDun]

Valt me trouwens op dat ING vrij laat is altijd met het coupon/dividend overzicht van mijn etf’s en aandelen. Ik houd bij Degiro bijna dezelfde portefeuille aan, en daar staat het al een kleine week in het overzicht, bij ING alleen bij vwrl, en pay date komt er over niet al te lange tijd aan.

[DIJK]

Harm_H schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:05:
[...]


Ondergewaardeerd. Maar we zitten qua EV nu in de downtrend van de 'hype cycle' samen met hogere rente.

[Afbeelding]
Gartner Hype Cycle December 2022 Elektrische auto's: disillusie
+ TSLA stock.

©Member of the Tesla Cult©
[Afbeelding]

Die DeBolt heeft nu ineens aandelen verkocht om z,n margin op peil te houden in plaats van zijn huis te verkopen en bij te kopen.

[Murphy78]

Deveon schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 22:54:
[...]

De beargumentatie voelt erg emotioneel en weinig rationeel. Gebruikte je die argumenten voor je positie?

Ja, dat was een van mijn zwaktes, waarvoor ik geboet heb. Als het binnen een aantal jaar weer naar de $400 gaat dan sla ik des te meer een modderfiguur, maar dat acht ik zeer onwaarschijnlijk.

Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik dat stuk zonder emotie had geschreven. Toch denk ik dat het vrij rationeel is om in het kort te beredeneren:
• Heel veel mensen kochten en raadden Tesla aan vanwege de merkassociatie, de status als innovators, als leiders.
• Musk was de drijfveer hierachter. Tesla = Musk en Musk = Tesla.
• De enorme ingeprijsde groei in de aandeelwaarde leunde derhalve grotendeels op (de perceptie van) het genie van Musk; alles wat hij aanraakte veranderde in goud. Groei groei groei.
• Nu is er de val van Musk, waardoor de magie weg is.
• Eenmaal verloren komt zo'n unicorn-reputatie nooit meer terug.
• Maakt dat al hun assets dan waardeloos? Nee, ik denk dat ze een goede boterham kunnen blijven verdienen, net als andere autofabrikanten. Maar dat is het probleem:
• Het gevolg is dat Tesla nu slechts een van de 10 andere autoboeren is geworden, met op termijn navenante waardering. Deze ligt nog steeds veel lager dan de huidige koers (ondanks weer -9% vandaag), en de eerdere $300 a $400 lijkt nu slechts een mirage.

Oprechte vraag, niet vervelend bedoeld: denk je dat Musk in staat is om zijn zelfvernietiging om te keren? Zo ja: denk je dat het grote publiek hem ooit weer als genie zal zien?

Hij is nog steeds in volledige ontkenning dat zijn acteren de koers omlaag duwt, daarom heb ik er weinig vertrouwen in. Hij leeft in zijn eigen echokamer; iedereen die hem tegenspreekt is ontslagen. Waar ik eerder zelf door zijn reality distrortion field domme keuzes heb gemaakt, is hij nu degene die door zijn eigen distortion field dom handelt. Het zou nog steeds aan macro liggen, terwijl ieder weldenkend mens ziet dat andere bedrijven de afgelopen twee maanden niet zo hard onderuit zijn gegaan. "If you're in a hole, don't keep digging."

Het frustrerende is dat dit hele Twitter-gebeuren een "unforced error" was. Toenmalig CEO Agrawal stuurde Musk een net, diplomatiek bericht dat "Twitter is dying" posten niet goed was voor het bedrijf. Musk explodeerde als een klein kind: “What did you get done this week?” en stuurde binnen een minuut: “I’m not joining the board. This is a waste of time. Will make an offer to take Twitter private.”, gaf alle due diligence op, en kocht Twitter. Koren op de molen van Matt Levine's tragikomische stukken.

Ik troost mij met de gedachte dat mijn te-emotionele TSLA-handelen in het niet valt bij zijn >150B persoonlijke verlies door het bovenstaande emotionele handelen.

[eamelink]

Vanuit het perspectief van de casual observer staat Tesla er een heel stuk slechter voor dan twee of drie jaar geleden.

Toen was het een mooi bedrijf met een geniale leider dat misschien de markt voor EVs gaat domineren - alleen met een absurd hoge waardering.

Nu is het een best mooi bedrijf dat weinig opzienbarends voor elkaar heeft gekregen de afgelopen jaren, terwijl de competitie flinke stappen maakt. Marktaandeel stagneert en zal waarschijnlijk gaan dalen. Erg beperkt modellen gamma voor non-US landen.

En natuurlijk een leider en grootaandeelhouder die een totaalidioot blijkt te zijn; die van Tesla inmiddels een MAGA-pet op wielen heeft gemaakt. Die als uiterst rechtse wappie heel progressief Amerika de kast op jaagt - wat op zich best een belangrijke doelgroep is voor een elektrische-automobielenfabrikant - zich als een simpleton gedraagt op het internet, zichzelf ontmaskert als vre-se-lijke leider met kapotte impulscontrole en die ook nog eens zeer beperkte technische vaardigheden blijkt te hebben - het tegendeel van wat we dachten, maar bij nader inzien de Elon-illusie blijkt.

Maargoed, voor de meeste consumenten zal de hele Musk-meltdown een ver-van-mijn-bed-show zijn, dus dat hoeft niet per sé heel veel impact te hebben als hij of Tesla ervan herstelt . Dan kan het weer een mooi bedrijf met een hoge waardering worden

[ Voor 9% gewijzigd door eamelink op 22-12-2022 22:50 ]

[Deveon]

@Murphy78 Ik denk dat Tesla helemaal niet zo afhankelijk is van (de reputatie) van Musk en hoewel alles wat hij aanraakt misschien in goud verandert betekent niet dat het zeker niet tegenslagen gaat. Het afgelopen jaar was hij voor mijn gevoel al drukker met SpaceX dan Tesla, hij was al bezig met kwartaalmeetings te skippen. Hij heeft bij Tesla een enorm sterk team neer gezet en je ziet dat daar met name zijn kracht zit. Dit zag je met name ook bij Autonomy Day #2 en nogmaals bij de presentatie van Neuralink.

Elon Musk bewoog al steeds meer naar de achtergrond en dat juich ik alleen maar toe. Key man risk is serieus risico en eerlijk gezegd denk ik dat het de gemiddelde koper een worst kan zijn wie CEO is. Enkel de mondige minderheid vind daar wat van. Want stel Tesla gaat snijden in haar marges, denk je echt dat consumenten liever meer betalen gaan betalen om niet in een auto van Musk te zitten? Zeker in de VS wanneer Tesla volgende jaar weer in aanmerking komt voor subsidie. Vergeet niet dat er al heel veel Tesla in handen zijn van democraten omdat het de duurzame keuze is zonder teveel in te leveren lange ritten.

Ik zit de storm wel uit, vind het maar een hoop onzin om niets. Alsof de beste man zelf miljoenen auto’s in elkaar staat te schroeven. Naast zijn andere bedrijven is hij altijd part-time CEO geweest. Paniek in bedrijven met uitstekende financiën geeft altijd een mooi instapmoment. Toen iedereen in paniek was over Meta’s investering in de Metavers heb in paar maanden tijd ook een leuke stap kunnen maken.

[mrc4nl]

ik ben nieuw bij degiro en het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe die connectiviteitskosten worden doorberekend. Ik heb 2 posities op twee verschillende beurzen a 23 euro. (totaal 46 euro dus)

Als ik de site van de giro moet geloven ga ik twee keer 2,50 betalen. Echter staat er ook nog iets van Max 0.25% van portfolio, maar dat wordt verder niet uitgelegd.

Verder staat iets met boekdatum. Betekend dat als ik daarvoor alle posities sluit dat ik dan niets hoef te betalen?

De posites staan hopeloos in het rood, dus als ik extra kostten kan vermijden doe ik dat liever dan vasthouden in de hoop dat het over 25 jaar misschien nog wat wordt....

[Zr40]

Je betaalt 2,50 per jaar per beurs, met een maximum van 0,25% van totale accountwaarde.

Als die twee posities het enige is dat je bij hen aanhoudt, dan betaal je 2x 0,25% van 46 euro = 0,23 euro per jaar.

Als je daarnaast ook, ik noem maar wat, 1000 euro aan VWRL hebt staan, dan is 2,50 al kleiner dan 0,25% en betaal je de volledige 5 euro per jaar.

Boekdatum maakt niets uit in deze, handelen telt ook mee.

Dat ze hopeloos in het rood staan zou niet relevant moeten zijn. De vraag die je jezelf moet stellen: heb ik een betere bestemming voor die 46 euro (min kosten verkoop) en is dat de kosten verkoop waard? Je zegt zelf al dat het hopeloze posities zijn.

[DIJK]

Deveon schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:04:
@Murphy78 Ik denk dat Tesla helemaal niet zo afhankelijk is van (de reputatie) van Musk en hoewel alles wat hij aanraakt misschien in goud verandert betekent niet dat het zeker niet tegenslagen gaat. Het afgelopen jaar was hij voor mijn gevoel al drukker met SpaceX dan Tesla, hij was al bezig met kwartaalmeetings te skippen. Hij heeft bij Tesla een enorm sterk team neer gezet en je ziet dat daar met name zijn kracht zit. Dit zag je met name ook bij Autonomy Day #2 en nogmaals bij de presentatie van Neuralink.

Elon Musk bewoog al steeds meer naar de achtergrond en dat juich ik alleen maar toe. Key man risk is serieus risico en eerlijk gezegd denk ik dat het de gemiddelde koper een worst kan zijn wie CEO is. Enkel de mondige minderheid vind daar wat van. Want stel Tesla gaat snijden in haar marges, denk je echt dat consumenten liever meer betalen gaan betalen om niet in een auto van Musk te zitten? Zeker in de VS wanneer Tesla volgende jaar weer in aanmerking komt voor subsidie. Vergeet niet dat er al heel veel Tesla in handen zijn van democraten omdat het de duurzame keuze is zonder teveel in te leveren lange ritten.

Ik zit de storm wel uit, vind het maar een hoop onzin om niets. Alsof de beste man zelf miljoenen auto’s in elkaar staat te schroeven. Naast zijn andere bedrijven is hij altijd part-time CEO geweest. Paniek in bedrijven met uitstekende financiën geeft altijd een mooi instapmoment. Toen iedereen in paniek was over Meta’s investering in de Metavers heb in paar maanden tijd ook een leuke stap kunnen maken.

Ze betalen hem tig miljard in aandelenbonussen omdat hij onmisbaar is, maar nu moeten we het toejuichen dat hij afstand neemt?

[mrc4nl]

Zr40 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:42:
Je betaalt 2,50 per jaar per beurs, met een maximum van 0,25% van totale accountwaarde.

Als die twee posities het enige is dat je bij hen aanhoudt, dan betaal je 2x 0,25% van 46 euro = 0,23 euro per jaar.

Als je daarnaast ook, ik noem maar wat, 1000 euro aan VWRL hebt staan, dan is 2,50 al kleiner dan 0,25% en betaal je de volledige 5 euro per jaar.

Boekdatum maakt niets uit in deze, handelen telt ook mee.

Dat ze hopeloos in het rood staan zou niet relevant moeten zijn. De vraag die je jezelf moet stellen: heb ik een betere bestemming voor die 46 euro (min kosten verkoop) en is dat de kosten verkoop waard? Je zegt zelf al dat het hopeloze posities zijn.

thanks, voor die 23 cent laat ik de boel voorlopig nog even staan. verkopen is ook niet gratis.

[eamelink]

Deveon schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:04:
Want stel Tesla gaat snijden in haar marges, denk je echt dat consumenten liever meer betalen gaan betalen om niet in een auto van Musk te zitten?

Tsja, maar als ze snijden in de marges komt meteen de waardering weer onder druk. Die auto’s verkopen zal zo lastig niet zijn, en daar winst op maken gaat ze ook wel lukken; daar is nog ruimte zat. Maar ook bij de huidige market cap heb je nog enorme groei bij de huidige marges nodig om het waar te maken.

Ik zit de storm wel uit, vind het maar een hoop onzin om niets. Alsof de beste man zelf miljoenen auto’s in elkaar staat te schroeven.

Tsja, ik denk dat voor veel mensen de statuur van Musk toch een belangrijke component was in de verwachting van groei en innovatief vermogen op de lange termijn. Tuurlijk is hij niet van operationeel belang, maar in de waardering van Tesla zit een groot strategisch component.

[tuinïnen]

Deveon schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:04:
Ik zit de storm wel uit, vind het maar een hoop onzin om niets. Alsof de beste man zelf miljoenen auto’s in elkaar staat te schroeven. Naast zijn andere bedrijven is hij altijd part-time CEO geweest. Paniek in bedrijven met uitstekende financiën geeft altijd een mooi instapmoment. Toen iedereen in paniek was over Meta’s investering in de Metavers heb in paar maanden tijd ook een leuke stap kunnen maken.

Ik zie de daling eerder als lucht wat uit de waardering loopt waar weinig fundamenteels onder lag. Nu onderweg naar een iets reëlere waarde.

Recente ontwikkelingen laten zien wat je eigenlijk al jaren kon zien aankomen. Zodra de grote fabrikanten op stoom komen op EV gebied verliest Tesla de voorsprong en zal deze keuze steeds vaker op een ander merk vallen. Niet erg, maar de waardering van Tesla ging op een gegeven moment naar totale marktdominantie en dat sloeg natuurlijk nergens op.

Zelf blijf ik ver weg van de automobielindustrie, lage marges, sterk volatiel en hoge risico’s , dat gun ik een ander wel.

*koopt weer wat ASR*

[Deveon]

DIJK schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:42:
[...]

Ze betalen hem tig miljard in aandelenbonussen omdat hij onmisbaar is, maar nu moeten we het toejuichen dat hij afstand neemt?

Nee hoor, je moet helemaal niets en ik kan mij niet voorstellen dat de aandeelhouders die destijds akkoord zijn gegaan met de voorwaarden van de compensatie daar spijt van hebben. Hooguit de aandeelhouders die erbij gekomen zijn, buy high, sell low.

eamelink schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 00:01:
[...]

Tsja, maar als ze snijden in de marges komt meteen de waardering weer onder druk. Die auto’s verkopen zal zo lastig niet zijn, en daar winst op maken gaat ze ook wel lukken; daar is nog ruimte zat. Maar ook bij de huidige market cap heb je nog enorme groei bij de huidige marges nodig om het waar te maken.

[...]

Tsja, ik denk dat voor veel mensen de statuur van Musk toch een belangrijke component was in de verwachting van groei en innovatief vermogen op de lange termijn. Tuurlijk is hij niet van operationeel belang, maar in de waardering van Tesla zit een groot strategisch component.

Zo lang Tesla cashflow positief blijft maakt de aandeelkoers niet zoveel uit, dat is ook groot deel van het strategische component van Musk. Het operationeel belang zit in het team wat hij samengesteld, gevormd en gemotiveerd heeft. Dat gaat niet zo maar weg maar zit in de cultuur van de gehele organisatie. Vergelijk dat maar eens met een Volkswagen of BMW waar duidelijk andere belangen meespelen. Dat vereist veel meer “hands-on” management.

tuinïnen schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 00:08:
[...]


Ik zie de daling eerder als lucht wat uit de waardering loopt waar weinig fundamenteels onder lag. Nu onderweg naar een iets reëlere waarde.

Recente ontwikkelingen laten zien wat je eigenlijk al jaren kon zien aankomen. Zodra de grote fabrikanten op stoom komen op EV gebied verliest Tesla de voorsprong en zal deze keuze steeds vaker op een ander merk vallen. Niet erg, maar de waardering van Tesla ging op een gegeven moment naar totale marktdominantie en dat sloeg natuurlijk nergens op.

Zelf blijf ik ver weg van de automobielindustrie, lage marges, sterk volatiel en hoge risico’s , dat gun ik een ander wel.

*koopt weer wat ASR*

Op gebied van winst is er totale marktdominantie zoals Apple dat ook 10 jaar heeft volgehouden met de iPhone. Voor de consument is er concurrentie maar één partij pak 90+% van de winst van de markt. Deze markt groeit daarnaast ook nog eens enorm en zelfs de doelen van de concurrentie hebben weinig ambitie terwijl Tesla nog steeds elke kwartaal groei laat zien. Zo lang ze de auto’s kunnen blijven verkopen blijft de cashflow op orde en is de aandeelkoers niet zo relevant. Als die echt omhoog zou moeten kunnen ze altijd hun eigen aandelen opkopen gezien ze, in tegenstelling tot de concurrentie, amper schulden hebben.

ASR is volgens de koers lekker bezig in ieder geval! Slow and steady wins the race.

[Carfanatic]

eamelink schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:48:
Nu is het een best mooi bedrijf dat weinig opzienbarends voor elkaar heeft gekregen de afgelopen jaren, terwijl de competitie flinke stappen maakt. Marktaandeel stagneert en zal waarschijnlijk gaan dalen. Erg beperkt modellen gamma voor non-US landen.

Hooo, de in 2017 gepresenteerde Tesla Roadster komt er nog aan!

[Galactic]

Nu wil ik stilaan eens bekijken om voor de schoonouders en vriendins portefeuille wat obligaties en/of obligatie ETF in portefeuille te nemen. Ik dacht, dat doe ik met een ETF, lekker makkelijk. Zie ik hier bijvoorbeeld de "iShares Core € Corp Bond UCITS ETF" ofwel IEAC.

Gemiddelde looptijd 5,2 jaar. Maar nu komt het, het uitkeerrendement is slechts 1,62%. Dit begrijp ik niet aangezien dit toch als een meer risicovol instrument gezien wordt als de Nederlandse/Duitse/Belgische staatobligaties die met een 5 jarige duurtijd toch meer dan +2,5% doen.

Waarom zou iemand dit verkiezen boven de staatsobligaties?

[RobertMe]

Galactic schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:54:
Nu wil ik stilaan eens bekijken om voor de schoonouders en vriendins portefeuille wat obligaties en/of obligatie ETF in portefeuille te nemen. Ik dacht, dat doe ik met een ETF, lekker makkelijk. Zie ik hier bijvoorbeeld de "iShares Core € Corp Bond UCITS ETF" ofwel IEAC.

Gemiddelde looptijd 5,2 jaar. Maar nu komt het, het uitkeerrendement is slechts 1,62%. Dit begrijp ik niet aangezien dit toch als een meer risicovol instrument gezien wordt als de Nederlandse/Duitse/Belgische staatobligaties die met een 5 jarige duurtijd toch meer dan +2,5% doen.

Waarom zou iemand dit verkiezen boven de staatsobligaties?

Waarom zou je überhaupt kiezen voor obligaties? In Nederland betaal je eaar vanaf volgend jaar belasting over alsof het aandelen zijn, terwijl het rendement veel lager is dan aandelen. Geld in bv depositos stoppen heeft om en nabij hetzelfde rendement maar betaal je vele malen minder belasting over (in het FO topic kwam afgelopen week een link naar de Belastingdienst langs. Voor de voorlopige aangifte gaan ze uit van een fictief rendement van 0,36% op sparen en 6,17% op beleggen. Dat verschil is dus enorm).

[Galactic]

Ja goed punt niet aan gedacht, de schoonouder portefeuille is Nederlands, daar speelt het wel.

De vriendin portefeuille is niet Nederlands, daar speelt het dan weer niet

[Harm_H]

eamelink schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:48:

Nu is het een best mooi bedrijf dat weinig opzienbarends voor elkaar heeft gekregen de afgelopen jaren, terwijl de competitie flinke stappen maakt. Marktaandeel stagneert en zal waarschijnlijk gaan dalen. Erg beperkt modellen gamma voor non-US landen.

Xanaroth schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:45:
[...]
Dan ga je kijken naar hoe Tesla presteert op het niveau van marktaandeel, laten we Europa eens als voorbeeld nemen. Huidige EV sales is #1 VW, #2 Stellantis (peugot/citroen enzo) #3 Hyundai-Kia, #4 BMW, #5 Mercedes, #5 Renault-Nissan, #7 Geely-Volvo... Tesla?

Toevallig kwam Visual Capitalist met een nieuw overzicht. Ik weet niet welke short-seller informatie jullie lezen. Productie is everything - want elke Tesla EV verkoopt zichzelf.



Disclaimer: ik ben TSLA aan het kopen met elke cent

[Harm_H]

Galactic schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:54:
Nu wil ik stilaan eens bekijken om voor de schoonouders en vriendins portefeuille wat obligaties en/of obligatie ETF in portefeuille te nemen. Ik dacht, dat doe ik met een ETF, lekker makkelijk. Zie ik hier bijvoorbeeld de "iShares Core € Corp Bond UCITS ETF" ofwel IEAC.

Gemiddelde looptijd 5,2 jaar. Maar nu komt het, het uitkeerrendement is slechts 1,62%. Dit begrijp ik niet aangezien dit toch als een meer risicovol instrument gezien wordt als de Nederlandse/Duitse/Belgische staatobligaties die met een 5 jarige duurtijd toch meer dan +2,5% doen.

Waarom zou iemand dit verkiezen boven de staatsobligaties?

Obligaties nu inkopen met hoge rente voor landen die niet failliet gaan lijkt me een prima beslissing.

[ Voor 18% gewijzigd door Harm_H op 23-12-2022 11:31 ]

[VidaR-9]

Harm_H schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:26:
[...]


[...]


Toevallig kwam Visual Capitalist met een nieuw overzicht. Ik weet niet welke short-seller informatie jullie lezen. Productie is everything - want elke Tesla EV verkoopt zichzelf.

[Afbeelding]

Disclaimer: ik ben TSLA aan het kopen met elke cent

Chinese merken tellen niet mee in de chart?

[Deveon]

VidaR-9 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:30:
[...]


Chinese merken tellen niet mee in de chart?

Die zijn amper actief in de VS. Tesla produceert zelf al meer dan dit in China Q3 dit jaar. Zeker met de mogelijk fabriek in Mexico zou ik dit niet serieus nemen.

[Magpie]

De koers van Tesla is vanaf hoogste punt bijna 70% gezakt. Een belangrijk deel van de gebakken lucht is eruit gelopen, hoewel de reden meer macro lijkt vanuit de gestegen rente. Toekomstige verwachte kasstromen dalen sterk in waarde. In die zin verwacht ik dat als de inflatie afneemt en daarmee het vooruitzicht op een renteverlaging toeneemt, Tesla ineens weer een mooie sprong kan maken.

Maar dat heeft niks te maken met de fundamentele vooruitzichten. Concurrentie zal alleen maar verder toenemen denk ik en als Tesla uiteindelijk overproductie heeft, zal ze de prijzen (en daarmee de marges) moeten verlagen. Kortom, de EV markt wordt een vechtmarkt uiteindelijk. En dan komt het er inderdaad op neer of Tesla een Apple is of gewoon een autofabrikant.

Maar zelfs bij een Apple imago zit Tesla in de automarkt met een groot probleem. Een Apple kost zeg € 1.000, duur, maar als een consument echt wil, vaak haalbaar. Apple heeft de sweetspot, hoge marges en hoge volumes. En de cyclus van vervanging is relatief kort. Een auto (zeker een nieuwe EV) heeft echter een veel hogere aanschafprijs, waardoor voor een belangrijk deel van de markt de prijs een veel sterkere bepalende factor is in de aankoop van een EV. Tesla zit daarmee in een spagaat. Het is of de prijzen verlagen (en meegaan met de concurrentie) of (als Tesla haar marges op peil wil houden) in de concurrentie komen met de luxe automerken met minder volume. Dan blijft als laatste reddingboei over dat Tesla door de hoge volumes een structureel kostenvoordeel behoudt ten opzichte van de concurrentie, dat zou immers de marges op peil houden bij noodzakelijke prijsverlagingen om de productie te kunnen afzetten. Dit zal tijdelijk het geval kunnen zijn, maar de concurrentie staat niet stil.

Lang verhaal kort: in deze groeifase verkoopt Tesla nog iedere geproduceerde auto. Maar Tesla gaat uiteindelijk (om haar productie te kunnen afzetten bij een steeds groter prijs kritisch publiek) haar prijzen moeten verlagen. Marges dalen dan op lange termijn. De automarkt is geen markt waar een groot volume en een hoge marge kunnen bestaan, ook niet voor premium merken.

[Carfanatic]

Harm_H schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:26:
[...]


[...]


Toevallig kwam Visual Capitalist met een nieuw overzicht. Ik weet niet welke short-seller informatie jullie lezen. Productie is everything - want elke Tesla EV verkoopt zichzelf.

[Afbeelding]

Disclaimer: ik ben TSLA aan het kopen met elke cent

20 miljoen Tesla's per jaar(!) in 2030

Dat geloof je zelf toch niet?

Magpie schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 12:29:
Lang verhaal kort: in deze groeifase verkoopt Tesla nog iedere geproduceerde auto. Maar Tesla gaat uiteindelijk (om haar productie te kunnen afzetten bij een steeds groter prijs kritisch publiek) haar prijzen moeten verlagen. Marges dalen dan op lange termijn. De automarkt is geen markt waar een groot volume en een hoge marge kunnen bestaan, ook niet voor premium merken.

nu al $7,5k korting op een voorraad Tesla.
https://www.autoblog.nl/n...wel-7-500-korting-3431206

[ Voor 31% gewijzigd door Carfanatic op 23-12-2022 12:57 ]

[Deveon]

Carfanatic schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 12:54:
[...]


20 miljoen Tesla's per jaar(!) in 2030

Dat geloof je zelf toch niet?


[...]


nu al $7,5k korting op een voorraad Tesla.
https://www.autoblog.nl/n...wel-7-500-korting-3431206

https://electrek.co/2022/...-increases-discount-cars/

As the incentive is being put in place for 2023, buyers need to take delivery of their vehicles on or after January 1 to qualify.

This situation is incentivizing buyers to wait until after the new year to purchase a Tesla vehicle in the United States. We reported last month that it also contributed to an increase in cancellations as Tesla is not allowing buyers to delay orders to get them next month.

Earlier this month, we learned that Tesla started offering a $3,750 discount to buyers in order to combat this issue. The amount was interesting since it is half of the full $7,500 tax credit.

Het is zo jammer dat zo enorm veel Tesla gerelateerde nieuwsbericht zo ontzettend gekleurd zijn (verkoopt wel advertenties). Ik kan wel speculeren waardoor het komt, maar als je een mening wilt vormen moet je echt door een enorme hoeveelheid aan BS. Dat geld overigens voor beide kampen.

[Galactic]

Carfanatic schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 12:54:
[...]


20 miljoen Tesla's per jaar(!) in 2030

Dat geloof je zelf toch niet?


[...]


nu al $7,5k korting op een voorraad Tesla.
https://www.autoblog.nl/n...wel-7-500-korting-3431206

In 2023 gaat de auto inflatie helemaal stilvallen. Achterstanden in productie zullen weggewerkt worden. Tweedehands prijzen zijn al aan het dalen. Het zal bikkelhard concurreren worden want de vraag zal onvermijdelijk terug vallen. Ook Tesla zal daar niet immuum voor blijven. Vergeet ook niet een auto-koper is meestal vrij conservatief. Kijkt ook naar de centen. Als ze bij wijze een elektrische volkswagen kunnen kopen voor 45k of een Tesla voor 55k weet ik wel wat het bij 95% van de kopers zal worden

Bovendien voor elke bestuurder die ik ken, die al die technologie allemaal geweldig vind. Ken ik er 5 die gewoon willen dat de auto rijd, die willen al die extra technologie niet (en al helemaal niet ervoor betalen). Veel mensen sukkelen nu al financieel als ze een wagen van 20k moeten aanschaffen, laat staat 50k.

Naam, Globaal marktaandeel, Market Cap

1. Toyota Motor Corporation, 10,5%, 187 miljard dollar
2. Volkswagen AG 6,40%, 66,8 miljard euro
3. Mercedes-Benz Group AG (schat +- 5,xx%) 65,8 miljard euro
......
20.0 Tesla

Ze staan dus momenteel op plaats 20. Laten ze nu in de top 5 komen, wat ik wel verwacht. Tja, kijk naar de huidige waarde van Toyota... Tesla is vandaag 395 miljard dollar waard op de beurs, en ze zitten nog niet eens in de top 10.

Ja maar Tesla is zoveel meer dan auto's... al die andere bedrijven hebben ook nevenactiviteiten. Toyota zit in vastgoed en boten en veel meer, Mercedes heeft ook trucks enz. Toyota productie is ongeveer 10 miljoen wagens per jaar. Ze willen dus maar even 20% globaal marktaandeel halen, en dat in een dalende automobielmarkt.

[ Voor 25% gewijzigd door Galactic op 23-12-2022 14:02 ]

[eamelink]

Harm_H schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:26:
Toevallig kwam Visual Capitalist met een nieuw overzicht.

Rare grafiek. Er staat 'production', maar dat moet waarschijnlijk 'sales in the USA' zijn, of ligt dat aan mij?

[tuinïnen]

eamelink schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 15:11:
[...]


Rare grafiek. Er staat 'production', maar dat moet waarschijnlijk 'sales in the USA' zijn, of ligt dat aan mij?

Ja of productie in de VS. Vrij logisch dat VW daar niet de hoogste productie heeft?

Of mogelijk marktaandeel in de VS met verkopen 2022?

[ Voor 8% gewijzigd door tuinïnen op 23-12-2022 15:43 ]

[Deveon]

Galactic schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 13:40:
[...]
Ze staan dus momenteel op plaats 20. Laten ze nu in de top 5 komen, wat ik wel verwacht. Tja, kijk naar de huidige waarde van Toyota... Tesla is vandaag 395 miljard dollar waard op de beurs, en ze zitten nog niet eens in de top 10.

Aantallen zijn irrelevant, het gaat om (toekomstige) winst. Als je het Volkswagen concern opsplitst dan kwam in 2021 1/4 van de winst uit Porsche, 1/4 uit Audi, 1/4 uit Financial Services, 1/8 uit Volkswagen en de overige 1/8 uit de rest. Porsche en Audi maken samen 1.2 miljoen auto's van de totaal 8,5 miljoen auto's. Meer dan 7 miljoen van de auto's die ze verkopen voegt nauwelijks iets toe aan het resultaat, hooguit vanuit de financieringstak. Je zou kunnen zeggen dat Volkswagen meer is dan een autofabrikant.. namelijk een financiële instelling (Porsche is ook incl Financial Services). Dit betreft alleen de data van 2021, echter zie ik het Q3 rapport verder ook geen groei maar juist krimp (10-20%).

Tesla opereert puur in het segment van Porsche en Audi en heeft dus logischer wijze over het hele wagenpark een hoger marge. Porsche doet het nog beter en Audi iets minder. Best knap gezien zij niet direct aan consumenten verkopen en de dealer ook een fors deel van de marge (10-15%?) op zich nemen.

En dan staat er op de balancesheet ook nog een paar honderd miljard aan schulden open bij VW tegenover 32 miljard cash terwijl er bij Tesla slechts 34 miljard open staat tegenover 20 mijard aan cash. Dit is ondanks dat er drie fabrieken (verder) opgeschaald worden. Nu ben ik geen expert hierin maar volgens mij zijn dit twee totaal verschillende bedrijven die toevallig hetzelfde product maken.

[Galactic]

Deveon schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 15:47:
[...]

Aantallen zijn irrelevant, het gaat om (toekomstige) winst. Als je het Volkswagen concern opsplitst dan kwam in 2021 1/4 van de winst uit Porsche, 1/4 uit Audi, 1/4 uit Financial Services, 1/8 uit Volkswagen en de overige 1/8 uit de rest. Porsche en Audi maken samen 1.2 miljoen auto's van de totaal 8,5 miljoen auto's. Meer dan 7 miljoen van de auto's die ze verkopen voegt nauwelijks iets toe aan het resultaat, hooguit vanuit de financieringstak. Je zou kunnen zeggen dat Volkswagen meer is dan een autofabrikant.. namelijk een financiële instelling (Porsche is ook incl Financial Services). Dit betreft alleen de data van 2021, echter zie ik het Q3 rapport verder ook geen groei maar juist krimp (10-20%).

Tesla opereert puur in het segment van Porsche en Audi en heeft dus logischer wijze over het hele wagenpark een hoger marge. Porsche doet het nog beter en Audi iets minder. Best knap gezien zij niet direct aan consumenten verkopen en de dealer ook een fors deel van de marge (10-15%?) op zich nemen.

En dan staat er op de balancesheet ook nog een paar honderd miljard aan schulden open bij VW tegenover 32 miljard cash terwijl er bij Tesla slechts 34 miljard open staat tegenover 20 mijard aan cash. Dit is ondanks dat er drie fabrieken (verder) opgeschaald worden. Nu ben ik geen expert hierin maar volgens mij zijn dit twee totaal verschillende bedrijven die toevallig hetzelfde product maken.

Maar Tesla maakt geen Porsches of Ferrarri's ze maken Tesla's. Ook is er geen enkele kans dat ze 20 miljoen wagens zullen kunnen wegzetten in 2030 in het premium segement. Die vraag is er niet. Er is ook geen enkele reden om te geloven dat de automarkt niet gefragmenteerd blijft, of ineens spontaan terug enorm zal gaan groeien. Het marktaandeel dat zal dus van marktaandeel komen dat andere fabrikanten zouden verliezen. Dat gaat een harde strijd worden en is niet zomaar een eenvoudige markt aandeel grab wat je in groeiende markten kan doen.

Nogmaals, ik heb ze gehad, mijn aandelen zijn net niet x10 gegaan, de prijs die ik ervoor kreeg vond ik gewoon absurd.

[Deveon]

Mijn punt was juist dat het niet om de aantallen gaat.. Wat Ferrari ermee te maken heeft ontgaat mij even. Porsche moet het met name van de praktische modellen hebben zoals de Macan, Taycan en Cayenne, niet de 911 en Cayman.

Ik zie Tesla (zonder autonomie) ook geen 20 miljoen auto's per jaar maken. Eerlijk gezegd denk ik dat het zelfs risicovol is om te investeren om tot zulke productiecapaciteit te komen want als ze autonoom zijn dan zijn er opeens ook een stuk minder auto's nodig.

[SvV_Ying]

Zojuist weer goed inflatie nieuws uit de VS gekomen.

“The numbers: A key gauge of U.S. prices rose just 0.1% in November, marking the fifth month in a row in which inflation eased after peaking at a 40-year high over the summer.

The yearly rate of inflation, meanwhile, slowed to 5.5% in November from 6.1% in the prior month, based on the personal consumption expenditures index. That’s the smallest increase since October 2021.

Key details: The PCE index is viewed by the Federal Reserve as the best measure of inflation, especially the core gauge that strips out volatile food and energy costs.

The core index rose 0.2% last month, matching Wall Street’s forecast. The increase in the core rate of inflation in the past 12 months relaxed to 4.7% from 5%. That’s also the lowest level since October 2021.”

De markt lijkt echter de focus te verleggen van inflatie naar het momentum van de economie en afkoeling daarvan cq mogelijke recessie.

[Jebus4life]

Inpikkens op de discussie, mijn werkgever is volop de switch naar electrisch aan het doen, ik had verwacht dat er een pak Tesla's zouden bijkomen op de parking, maar dat valt me nogal tegen. Blijkbaar worden hier vooral Mercedessen (EQA/EQB en BMW's (I4 & iX1) besteld in ruwweg het prijssegment van de Model 3. Nauwelijks Tesla.

Ik heb een Volvo besteld (normaal ging ook een een Mercedes/BMW nemen, maar die levertijden, jongens minimaal 1 tot soms zelfs 2,5 jaar ) Heb zelf ook de model 3 ook bekeken, maar ik vind het geen mooie auto...

Met de enorme shift die eraan komt liggen er zeker kansen voor nieuwe challengers (a la Tesla). Maar toch... de Duitsers zijn toch echt meesters in het ontwerpen en bouwen van auto's in het luxe-segment (waar dus het grote geld te verdienen is)... Tesla heeft nu wel het first mover advantage, maar de Amerikanen raken al decennia niet tot aan de enkels van de Duitsers. Tesla zal toch nog wat speciale zaken uit de hoed moeten toveren om ze de loef af te steken...

***EDIT***
@rapture was minuut later met een veel betere post. Jammer genoeg kan ik maar 1 duimpje geven.

***EDIT2***
Geen kritiek op mensen die wel Tesla in hun portefeuille hebben. Wie er vroeg genoeg bij was heeft nog steeds een héél pak winst. En die heb ik gemist, dus ik heb ongelijk gehad

[ Voor 12% gewijzigd door Jebus4life op 23-12-2022 16:58 ]

[rapture]

In de VS is er sociale druk om de mensen aan een iPhone helpen. Wie Android gebruikt, is een rare waarmee zij niet kunnen communiceren. De overstap naar een iPhone is sociale normalisatie. Daar komt de combinatie van hoge marges en 55% marktaandeel vandaan. Dit verankert een groot deel van de Amerikaanse bevolking in hun ecosysteem.

Voor de Amerikanen zijn Apple aandelen wat Shell vroeger voor de Nederlanders is. Als je het laag genoeg koopt, dan is het een goede hoeksteen van je portfolio.

In de automarkt zie ik dat niet gebeuren. Dan is het hoge marges en lage volumes of lage marges en hoge volume.


Wie is de Tesla-voorganger in de autogeschiedenis?

SAAB in de jaren 80. Een kleine turbo aan een 2.0 benzinemotor toevoegen combineert de zuinigheid van een kleine motor met de koppel van een grote motor. Tesla rijden doe je ook voor de efficiëntie en lekker veel koppel combineren. En op goedkope Amerikaanse stroom rijden.

Als de typische Saab-rijder iemand is die een BMW 5 Series of Mercedes E-Class kan betalen, dan is er een goede marge tussen de verkoopprijs en productiekosten.

Quirky, successful, understated individuals who shy away from the stigma of driving a BMW or Mercedes. According to Top Gear, Saab Drivers are members of the ‘ intelligentsia’, including but not limited to architects, graphic designers, civil rights lawyers, and specialist doctors.

Ze deden het anders dan de gevestigde orde en zijn een bedrijf dat straaljagers maakt:

We don’t build cars, we build SAABS

Voor de automobilist is eventjes aan de eigenaardigheden van een SAAB wennen.

Plotseling moest alles een turbo hebben.



Waar ging het verkeerd?

SAAB geraakte niet verder dan een nichemarkt bedienen.

De auto-industrie ging de R&D-kosten over steeds meer auto's spreiden en steeds meer gedeelde onderdelen tussen automerken/fabrikanten om van economies of scale te profiteren. Franse diesels zijn goed en Ford, BMW, Mercedes,... tweaken de Franse diesels voor hun gebruik. Bij de VAG zie je dezelfde onderdelen bij verschillende merken en in verschillende prijscategorieën.

Naast samenwerken, worden bedrijven samengevoegd.

Dit plaatje is gedateerd. Stellantis is FCA en PSA samengevoegd.

Uiteindelijk is er een overname van SAAB Automobile AB en de noodzaak om auto's van een andere fabrikant te rebadgen met zo weinig mogelijk aanpassingen. SAAB zou SAAB niet zijn, als ze niet alles aangepast hebben en wat voor zin heeft zo'n overname nog?

De mogelijke end-game is dat Tesla gedwongen wordt om hun eigenheid om te geven om te overleven en als ze dat niet doen, dan eindigen ze zoals SAAB.

Maar dit kan veel verder dan de beleggingshorizon van de Tesla-aandeelhouders zijn. Het kan wel 10 jaren goed gaan voordat het bergaf gaat. Voor veel mensen is 3 tot 5 jaren de aandelen vasthouden al te lang. Een bedrijf hoeft voor de aandeelhouders niet oneindig lang goed presteren.


Voor de bear case:

• Je kan afvragen hoeveel ruimte dat er in de luxury car market is. De markt van de BMW 5 Series, Mercedes E-Class, Audi A6,... is wel kleiner dan de mainstream.
• Amerikaanse voorkeur voor veel vermogen, plastic panelen niet goed aansluiten wordt in Europa als cheap en slecht afgewerkt ervaren. Je kiest voor een duurdere merk voor een beter afgewerkt interieur. In Nederland verliest Tesla al bijna van iedereen.

  20 Top Selling Plugin Vehicles in the Netherlands — January–November 2022

  https://cleantechnica.com...ctric-in-the-netherlands/
• In China wordt nationalisme en eigen merken gepusht. Verbrandingsmotoren, straalmotoren,... zijn moeilijk dingen voor Aziatische landen, maar elektronica produceren kunnen ze goed. EV's zijn laagdrempeliger voor de Aziatische landen dan een goede dieselmotor maken.
• De gevestigde orde is goed in het aanpassen van de auto's op de verschillende smaken en voorkeuren in verschillende landen en doen nog fiscale optimalisatie. Een Volkswagen heeft in de VS grotere motoren, aangepaste carrosserie en in China willen ze een verlengde Passat. Een Belgische Volkswagen kan 1 pk minder hebben dan in de buurlanden om fiscale redenen.
• Mensen klagen nu al over teveel op de knopjes bespaard en alles moet via de touchscreen. Het is handiger en sneller als je een knopje kan indrukken of draaien ipv door de menu's moeten gaan.
• Er zijn mensen die vinden dat een Tesla interieur te kaal of saai is.
• Als ze de auto's niet in Europa of China kwijt kunnen, dan wordt "MAGA-pet op wielen" imago een probleem.
• Hoe snel kan de EV-markt groeien? Gelimiteerd door de groei van laadinfrastructuur en subsidies. Dat de andere fabrikanten nog niet zoveel EV's maken en bescheiden ambities hebben, kan omdat ze de markt beter lezen en zien dat veel landen nog niet klaar zijn voor grote hoeveelheden EV's.
• Theorie vs praktijk in de noodzaak voor onderhoud.

  Part of the frustration is that EVs are supposed to be easier to maintain than internal combustion vehicles. They don’t need oil changes, have fewer moving parts, and use regenerative braking, which means brake pads last longer. Tesla even says that it “designs every Tesla vehicle with the goal of eliminating the need for service.”
  
  Among car owners who do need service, however, Tesla drivers tend to visit service centers at nearly the same rate as the owners of premium gas-powered vehicles, such as Lexus or Audi, according to data the consumer research firm J.D. Power shared with Recode.
  https://www.vox.com/recod...elay-electric-vehicles-ev

• Als de Teslarijders toch naar de garage moeten, dan moet wel voldoende capaciteit en uitgebreid dealernetwerk zijn.

  Tesla’s approach to service is also frustrating some customers. While automakers like Ford and GM enlist a network of thousands of dealerships and independent mechanics to fix their vehicles, it appears the vast majority of Tesla repairs tend to be completed by Tesla technicians employed or authorized by the company. Tesla warns customers that damage or failures caused by technicians who aren’t Tesla-certified won’t be covered by the company’s warranty policy. In the past, Tesla has also opposed legislation that supports the right-to-repair movement, which advocates for making it easier for people to repair their own devices and equipment.

• Verticale integratie is een oud bedrijfsmodel. Je kan denken dat controle over alles en andermans marges afpakken interessant lijkt. Maar je kan niet in alles goed zijn en je kan teveel onnodige exposure hebben.
• Eigen garages en financiering hebben is weinig speciaal. Als je in de VS in een garage vraagt wat een auto in cash kost, dan weten ze niet hoeveel dat het bedrag is. Zo'n vraag wordt zelden gesteld, want de standaardkeuze in de VS is financiering en de verkopers gaan ervan uit dat ze commissie van de krediet krijgen. Zegt niet tegen de verkopers dat je in cash gaat betalen, want zij gaan een commissie missen en zullen de prijs op de offerte opdrijven. Een garage kan bv 600 dollar verliezen op een verkoop en bv 2000 dollar verdienen aan een krediet. Financiering aanbieden is nodig om een verkoop gemakkelijker door te laten gaan.
• Gaat Full Self Driving ooit werken? Het gaat ervan uit dat de straten utopisch perfect zijn. De gemiddelde straat in de VS zal dat nooit worden.
• Is het zoals speculeren op wietaandelen en hopen op de legalisatie in de hele VS? Als dat gebeurt, dan legt de tabaksindustrie bij elke tabakslevering de wietbestelling in dezelfde doos in hun grote distributienetwerken. Speculeren op alle auto's worden EV's betekent niet dat het perse Tesla's moeten zijn. We zien nu al het effect van EV's via de dealernetwerken van de gevestigde orde in de Nederlandse YTD EV sales. 1 denkfout kan een bull case al volledig onderuit halen. Tegelijkertijd kan je wel argumenteren dat als je iemand wijs kan maken dat alle EV's Tesla moeten zijn, dan kan je de aandelen op de meest absurde prijzen lozen. Voor de beste koerswinst, moet je bagholders creëren.

Ik bleef ver van hun aandelen weg. Tijdens mijn technische opleiding werd uitgelegd hoe fabrieken, Just In Time, Kaizen, BOM costs,... werken en ik weet goed hoe een autofabriek, supply chain,... hoort te draaien tov hoe het niet moet.

Tesla staat niet stil en heeft ook geleerd dat 70 stukken metaal aan elkaar verbinden volledig foute manier van werken was.


Uiteindelijk zijn Angelsaksische landen niet zo goed in het bouwen van auto's als de Japanners en Duitsers. De Japanners gaan voor de perfectie en liggen wakker van het feit dat op een bepaalde dag een auto minder geproduceerd is. Voor de Duitsers zijn auto's niet zomaar een zakelijke transactie, maar een kunstwerk op wielen dat iets zegt over de koper, de ambities,... en de koper denkt goed na welke kunstwerk dat hij/zij wilt kopen. Dat zijn andere autoculturen dan mooooaar pooowaah en plastic panelen die niet aansluiten.

Voor wie een docu wilt zien over de geschiedenis van hoe de Duitsers de Britse auto-industrie afgeslacht hebben: YouTube: Das Auto - The Germans, Their Cars and Us Ken je tegenstander voordat je de strijd aangaat. Het maakt niet uit hoe hard de Duitsers een oorlog verliezen, ze maken altijd een comeback om weer een grootmacht te worden. Dieselgate was een kleine setback en ze gaan voor de comeback, dominantie.

We zien nu al dat als we de keuze hebben om voor een niet-Amerikaanse EV te gaan, dan kopen we alles behalve Amerikaans en de Amerikanen kunnen weer klagen over Europeanen die geen Amerikaanse auto's kopen.

[ Voor 100% gewijzigd door rapture op 23-12-2022 17:22 ]