We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij

[crisp]

Breezers schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:04:
Ehm, waarom staan nu plotseling “rode crew/DPG personeel” nu ineens krampachtig eigen reacties te “pinnen” alsof het reacties zijn die essentieel zijn aan dit topic ??

Komt beetje over als: “Wij van WC Eend adviseren WC Eend”

Haal even zsm die pins weg...

@chengbondkwok
@WoutF
@jelle.
@Bart Zoetmulder

De pins zijn bedoelt zodat gebruikers makkelijk alle reacties vanuit Tweakers kunnen filteren met deze link: Gepinde reacties in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij"

[Jelle Brolnir]

Misschien een idee om de fora af te splitsen van tweakers zelf. Maar het dan bij de community te laten ipv een verloop zoals de blogs.

Ik zeg dit overigens omdat dpg/tweakers erkent dat de community ook tweakers maakt echter verwachten jullie ook dat ze dus even extra gaan betalen voor een wettelijk geregeld iets. Het staat dpg vrij om dat te doen, maar dpg beseft niet voldoende dat de community nog steeds de diepgang draagt. En daarmee dragen ze dus ook een deel van de reden om hier te komen en dus de winstmarge. Dit argument is vaker aangedragen dus ik zeg niks nieuws. Maar de community sloop je wel een beetje zo en dus blijft er steeds minder over van dit bedrijf.

[ Voor 66% gewijzigd door Jelle Brolnir op 10-03-2021 21:29 ]

[Breezers]

crisp schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:14:
[...]

De pins zijn bedoelt zodat gebruikers makkelijk alle reacties vanuit Tweakers kunnen filteren met deze link: Gepinde reacties in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij"

Leuk verzonnen, maar die feature is niet bedoelt met de insteek dat je als crew/forum beheerder/personeelslid willekeurige pins in een topic gaat plaatsen om je eigen mening in een topic over te brengen.

Pinnen en filteren van posts in forumtopics

[crisp]

HKLM_ schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:10:
Oké dus een abonnement is de weg naar de toekomst voor tweakers.

Maar waarom zijn de huidige abonnement dan zo extreem triest? Voor 45 euro per jaar krijg momenteel en straks letterlijk niks behalve halve plus artikelen zonder inhoud en straks tracking vrije advertenties. Wil tweakers de tweaker overhalen een abonnement aan te schaffen dan moeten ze echt met een betere abonnements vorm komen i.p.v de huidige.

Die plus artikelen zijn ook al zo’n geweldig idee met een slechte uitvoering en nu dit

Alle abonnementen bieden de mogelijkheid om banners op de site helemaal uit te schakelen; zowel de huidige als de toekomstige abonnementen.

[crisp]

Breezers schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:21:
[...]


Leuk verzonnen, maar die feature is niet bedoelt met de insteek dat je als crew/forum beheerder/personeelslid willekeurige pins in een topic gaat plaatsen om je eigen mening in een topic over te brengen.

Pinnen en filteren van posts in forumtopics

Ik denk dat het voor een topic als deze toch wel nut biedt op deze manier, ook als is het niet 'zo bedoelt'. Uiteindelijk is het aan de topicstarter(s) om te bepalen welke posts zij belangrijk achten in een topic, en in een topic als deze is er toch vaak vraag naar de feedback vanuit crew en HQ welke we op deze manier dus makkelijk kunnen presenteren.

[jelle.]

CyberMania schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 19:42:
@WoutF en @jelle. vraagje hoe gaan jullie dit doen voor 16-minners op Tweakers. Die mogen alleen consent geven voor tracking met toestemming van de ouders toch? Dit moet ook gecontroleerd worden door de organisatie. Hoe komt dit er dan uit te zien?

Daar moeten we even wat dieper in duiken. Maar bij mijn weten verschilt dat niet van de huidige situatie waarbij ook al toestemming gegeven moet worden.

HKLM_ schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:10:
Oké dus een abonnement is de weg naar de toekomst voor tweakers.

Maar waarom zijn de huidige abonnement dan zo extreem triest? Voor 45 euro per jaar krijg momenteel en straks letterlijk niks behalve halve plus artikelen zonder inhoud en straks tracking vrije advertenties. Wil tweakers de tweaker overhalen een abonnement aan te schaffen dan moeten ze echt met een betere abonnements vorm komen i.p.v de huidige.

Ik ben benieuwd welke features jij wel aantrekkelijk zou vinden of je over de streep zouden trekken om een abonnement af te sluiten. Mocht je suggesties willen doen, dan kan dat het beste in Het grote Tweakers Plus topic zodat we de discussie daar centraal kunnen houden.

[Breezers]

crisp schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:27:
[...]

Uiteindelijk is het aan de topicstarter(s) DIE ALLE RECHTEN HEEFT IN DIT FORUM EN OOK BETAALD WORDT DOOR DE EIGENAAR om te bepalen welke posts zij belangrijk achten in een topic, en in een topic als deze is er toch vaak vraag naar de feedback vanuit crew en HQ welke we op deze manier dus makkelijk kunnen presenteren.

FTFY

[Case_C]

jelle. schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:28:
[...]
Ik ben benieuwd welke features jij wel aantrekkelijk zou vinden of je over de streep zouden trekken om een abonnement af te sluiten.

Een product waar passie en daaruit geleide kwaliteit in zit?

Dat is op T.net wel te vinden hoor, de forums zitten er gelukkig nog vol mee...

Mschamp schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:40:
[...]
Sorry echt, had nog even teruggelezen naar de startpost en staat dus echt "eind deze maand", had er "begin volgende maand" gestaan, was het de beste 1 april grap in jaren geweest.

Maak je geen zorgen 1 april doen ze niet meer aan, corporate has no funny division...

[ Voor 32% gewijzigd door Case_C op 10-03-2021 21:45 ]

[Mschamp]

jelle. schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:28:
[...]


Daar moeten we even wat dieper in duiken. Maar bij mijn weten verschilt dat niet van de huidige situatie waarbij ook al toestemming gegeven moet worden.


[...]


Ik ben benieuwd welke features jij wel aantrekkelijk zou vinden of je over de streep zouden trekken om een abonnement af te sluiten. Mocht je suggesties willen doen, dan kan dat het beste in Het grote Tweakers Plus topic zodat we de discussie daar centraal kunnen houden.

Eerlijk: Zoals Tweakers ooit ontstaan is: met een hart voor technologie, respect voor elkaar en de community. Kwaliteitsvolle artikelen, beperkte betaalde crew met focus op deel waar Tweakers grootste meerwaarde biedt: Forum en pricewatch.

Sorry echt, had nog even teruggelezen naar de startpost en staat dus echt "eind deze maand", had er "begin volgende maand" gestaan, was het de beste 1 april grap in jaren geweest.

[mOrPhie]

WoutF schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 17:18:
Deze post was al eerder geplaatst, maar lange posts duren ook wat langer om op te reageren.
We zijn ons er goed van bewust hoe dit overkomt en ik snap dat je teleurgesteld bent. In dat opzicht hebben we het 'begrepen' en gekozen voor een oplossing waarvan we wisten dat niemand er echt blij van wordt - ook wij niet, maar die wij op dit moment zien als de enige werkbare optie om gebruikers een trackingvrij Tweakers te bieden.

“I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail.”

We zijn de topicstart bewust begonnen met excuses. Blijkbaar komt dat bij jou alleen niet aan. Wat hadden we daarvoor anders kunnen doen?

Een excuus is in mijn ogen niet alleen de "sorry", maar ook het inzicht dat het in de lucht houden van de cookiewall, ondanks alle tegenstand, de totaal verkeerde weg is gebleken. Dat dat begrip er ook is bij Tweakers. En daar hoort dan bij dat je alle users die jullie daarop hebben gewezen ook erkent en erbij vermelt dat het je spijt dat die users zijn miskend. Het is niet alleen maar symbolisch, he? Het gaat erom dat users 2 jaar lang nee op rekest kregen. Naar nu blijkt onterecht. Ik vind het excuus gewoon enorm smal nu.

Het is denk ik niet zozeer dat we de gevoelens en behoeften niet snappen. Genoeg HQ-medewerkers die zelf actief onderdeel uitmaken van de community en prima aanvoelen wat er speelt. Maar van tijd tot tijd sta je voor een shitty keuze. En zoals vaker al gezegd, ook door anderen, is Tweakers een bedrijf. Met inkomsten en uitgaven. Dat is verre van mijn favoriete manier van naar Tweakers kijken, maar het is een realiteit waarmee we te dealen hebben. En die realiteit maakt dat we niet altijd kunnen doen wat we misschien het liefst zouden doen.

Sure. Ontken ik ook niet. Dat snap ik maar al te goed. Ik run zelf ook een bedrijf met personeel.

De vergelijking met andere sites van DPG gaat echt mank. Zoals eerder gezegd is het publiek anders en gaan mensen anders met die cookie-consents om.

Privacy-aware ja. Maar dat wisten jullie twee jaar terug ook, toen jullie besloten de cookiewall in de lucht te houden.

En ten tweede leunen die nieuwsmerken veel zwaarder op abonnementen voor hun inkomsten, dus de klap die ze pakken is minder zwaar.

Prima, en Tweakers heeft de pricewatch. Mijn punt is dat er andere manieren van het monetariseren te bedenken zijn dan nog verder inbreuk te maken in de privacy van de users. Veel andere manieren. Legio andere manieren. Daar wordt veel te weinig over nagedacht bij Tweakers. En weet je waarom? Omdat Tweakers wordt gezien als een uitgave. En dus het enige waar men op weet te komen is een abonnement op content. Terwijl de dienst (niet de content!) op vele andere manieren te monetariseren is. Dat creatief vermogen moet er toch voldoende zijn bij jullie? Ga daarmee niet nu, maar gisteren aan de slag. Reddit vind ik zelf een goed voorbeeld, omdat ze het gold-model niet alleen cosmetische impact heeft, maar ook goede content van users stimuleert.

En doen alsof mensen die bij sales en marketing werken niks zouden kunnen bijdragen dat waarde heeft voor de community vind ik erg zwartwit. Sales verdient zichzelf wel terug hoor, en is de reden dat we dit jaar bijvoorbeeld kunnen investeren in development en redactie. En ook marketing is zich veel meer aan het richten op zaken die juist voor de community bedoeld zijn.

Daar verschillen we van mening. De huidige structuur vereist wellicht sales en marketing op deze schaal. Als je Tweakers minder afhankelijk maakt van advertentieinkomsten, zijn die sales-mensen ook niet meer nodig. En wat marketing "voor de community" doet moet je nog maar eens uitleggen. Want de TV-, Radio- en buitenreclames (bijvoorbeeld) zijn imho vooral voor het genereren van verkeer. Niet het initieren van een actieve community. De community-activiteit op bijvoorbeeld het forum (dus niet het aantal users of het aantal users dat af en toe actief is) is volgens mij juist aan het krimpen. Maar zeg het me als ik dat verkeerd heb. Imho moeten veel fora daarom worden samengevoegd. De fora zijn lang niet meer zo bruisend als ze waren. Daar kun je enorm veel marketingcapaciteit op zetten, daarmee ga je de mensen niet terugwinnen.

Fair enough. Ik ga niet ontkennen dat privacy en commercie met elkaar op gespannen voet staan. En dat ondanks dat we dat willen, we nog niet volledig die privacykant op kunnen gaan.

"De privacykant op kunnen gaan" is een ambitie. Prima. Dit hele verhaal begon met iets heel simpels. Namelijk twee jaar geleden toen de cookiewall verboden werd, daar ook naar handelen. Nu loopt Tweakers twee jaar achter op die ambitie vanwege koppigheid.

Ik vind het heel begrijpelijk dat je vanuit jouw perspectief en jouw gebruik van Tweakers dat beeld schetst.

De +70+80 thumbs up op mijn post doen vermoeden dat het niet mijn perspectief persoonlijk is, maar dat van een heleboel andere users.

Maar Tweakers is óók een uitgave.

Maar primair is het een community met diensten voor die community. Een groep gelijkgestemde nerds die een plek zoeken die voor hen bedoeld is.

Er komen ook mensen op Tweakers alleen voor de content, dag in en dag uit. Of voor de Pricewatch. Die zijn minder zichtbaar, omdat ze vaak minder actief in het forum zijn of enkel lezen, maar dat betekent niet dat het geen tweakers zijn. Dat zijn grote groepen mensen. En uiteindelijk willen we er voor al die mensen zijn, met hun verschillende motivaties om bij ons langs te komen.

Zeker. En zonder "vroeger was alles beter" te roepen, want terug naar vroeger is absoluut niet het doel, maar de community had vroeger een veel grotere rol in de website. Tweakers bezoekers zijn toegenomen, maar forum-activiteit ging daar niet in mee. Die groei in bezoekers is wellicht voor een deel toe te schrijven aan bredere naamsbekendheid, maar de incentive om dat op advertenties te monetariseren groeit dan ook. Het gevolg is wel dat je daarmee kiest voor de wat meer anonieme bezoeker. Het motiveert niet de deelname in de community en maakt het daarmee minder aantrekkelijk om verdienmodellen rondom die community te ontwikkelen.

De andere dingen die je noemt hebben onze volle aandacht. Vragen als 'Hoe krijgen we meer mensen actief en laten die bruisende community groeien' zijn precies waar @Moonsugar nu achter de schermen mee bezig is. En ook steken we veel tijd in kijken hoe we verdienmodellen kunnen spreiden, juist zodat we niet zo afhankelijk zijn van banners.

Mijn indruk is nu vooral dat het uitgedelegeerd wordt. Want met alle respect Wout, jij bent Hoofdredacteur en niet verantwoordelijk voor al het reilen en zeilen van Tweakers. De community-betrokkenheid van het MT is nu echt erbarmelijk. Het is zelfs zo erg, dat in veel gevallen men niet werkzaam is voor Tweakers, maar voor DPG Technology en Tweakers voor het gemak daardoor in het bakje met AD Tech komt. Het opheffen van de HI fora omdat de Tweakers al een forum heeft, is daar een voorbeeld van. Dat waren twee communities. Niet één verspreid over twee plekken.

--

Sorry Wout, maar ik merk nog steeds dat er een enorme brug zit tussen DPG Media en de actieve community en dat DPG nu zegt "kom naar de overkant". Ik mis echt de community-interactie. Of misschien zelfs toen het MT zelf nog community was. Het zullen misschien nostalgische gevoelens zijn, maar effectief zie ik ook dat bijvoorbeeld developers naar StackOverflow zijn gegaan en er steeds minder activiteit in sommige fora is (PMG bijvoorbeeld, terwijl het overstroomt aan processornieuws). Op deze manier is Tweakers over 5 jaar alleen nog maar een uitgave.

[Floort]

Bedankt voor de update. Het staat boordevol hele herkenbare dilemma's en lastige puzzels die nog opgelost moeten worden. Mijn gevoel over deze aankondiging is niet eenduidig. Ik zal beginnen met de positieve aspecten. Die meen ik dan ook oprecht en ik hoop niet dat mijn opmerkingen daarna te negatief overkomen.

Als eerste wil ik mijn waardering uitspreken voor de lastige puzzel waar jullie mee te maken hebben. Daar is Tweakers zeker niet uniek in, maar er wordt te weinig openlijk over gesproken en veel andere sites lijken er ook een stuk minder energie in te steken. De afgelopen tijd heb ik in ieder geval ervaren dat de Plus artikelen voor mij een abonnement waard zijn en mijn enige potentiële issue dat ik nog zag is met deze aankondiging ook weggenomen. Ik had het niet geaccepteerd als naast een betaald abonnement ook nog mijn persoonsgegevens worden verhandeld. Voor de duidelijkheid: dat is niet vanwege een wettelijke norm (daar kom ik zo op), maar gewoon goed fatsoen.
Ook de worstelingen die jullie hebben met adverteerders zijn fascinerend en herkenbaar. Ik zag de NPO al genoemd worden als voorbeeld. Het is echt niet zo makkelijk om hun voorbeeld toe te passen bij andere sites, maar daar is wel enorm mooi werk verzet in hele korte tijd. Ook een onderhandeling met Google heeft al waarde ook al heeft het voor Tweakers nog geen tastbaar resultaat opgeleverd. Alleen al het feit dat klanten compliance issues aankaarten nudged ze een beetje de juiste richting op.
Ook zie ik ruimte voor oplossingen waar jullie misschien nog niet aan gedacht hebben. Zo is het misschien niet nodig om alle 3rd-party verkeer technisch te blokkeren als je afspraken maakt over wat er mag gebeuren en ook in de gaten houd of de afspraken worden nageleefd. Het ophalen van real-time prijzen mag bijvoorbeeld prima zonder toestemming, maar als daarmee ook tracking plaatsvind of de prijzen worden afgestemd op profiling mag dat weer niet zonder toestemming. Ik zou aanraden om naar een gecombineerde technische en juridische aanpak te kijken.
Voor de iets langere termijn is het ook verstandig om te kijken naar de aankomende ePrivacy Verordening en de discussie over o.a. cookie-muren. Met een beetje geluk is de Raad sneller met ePrivacy dan Tweakers met deze nieuwe cookie-voornemens. (Grapje, de verordening duurt berucht lang, maar er lijkt schot in te zitten)

Ik kom daarmee ook op mijn meer formele zorgpunten. Daarmee wil ik niet Tweakers eruit pikken omdat ze als een van de weinigen openlijk laten blijken waar ze mee worstelen. De problemen die ik noem zijn zeker niet uniek voor Tweakers.

Als eerste het punt dat ik in al regelmatig terug zie komen in deze discussie: cookiemuren. Daarmee bedoel ik: zal Tweakers rechtmatig toestemming verkrijgen voor alle advertentie-gerelateerde verwerkingen van niet-leden? Ik zie @WoutF bijvoorbeeld noemen dat de AP heeft aangegeven dat deze oplossing voldoet aan de AVG. Maar dat kan helemaal niet, omdat de AP voor zover ik weet niet zulk individueel advies geeft en Tweakers nog geen oplossing heeft om aan te toetsen voor zover ik het begrepen heb. Wat de AP wel heeft aangegeven is dat, volgens de AP, een cookiemuur met een betaaloptie gezien kan worden als een vrije keuze. Maar de vrije keuze is niet de enige voorwaarde voor een rechtmatige toestemming. Een groter obstakel is bijvoorbeeld de laatste zin van artikel 7(3) van de AVG. Daar staat dat als voorwaarde voor rechtmatige toestemming de toestemming net zo makkelijk in te trekken moet zijn als dat die gegeven is. En dat is bijna niet te doen met een cookiemuur. Kan Tweakers toezeggen dat het in ieder geval de intentie heeft om ook voor niet-betalende leden alle persoonsgegevens rechtmatig te verwerken?

Een tweede punt vraag gaat over de persoonsgegevens die al op onrechtmatige wijze verwerkt zijn en die, tot er een oplossing is, nog onrechtmatig verwerkt zullen worden. Gaat Tweakers zich inspannen om alle onrechtmatig verzamelde en verder verwerkte persoonsgegevens te (laten) verwijderen? Bijvoorbeeld door bij alle gebruikte advertentienetwerken aan te kloppen met de mededeling dat de toestemming tot nu toe niet netjes verzameld is en dat de verwerking moet stoppen? Alleen al een open terugkoppeling over welke partijen daar gehoor aan geven en welke niet zou ik al enorm waarderen, los van de wettelijke verplichtingen om onrechtmatig verzamelde persoonsgegevens te vernietigen.

Kan Tweakers een timeline geven van wanneer (naar verwachting) verschillende onderdelen 'af' genoeg zijn om nuttig feedback op te geven? Ik kan me zo voorstellen dat de advertentieloze premium-toegang eerder klaar is dan een enorm ingewikkeld nieuw advertentieplatform voor de niet betalende leden bijvoorbeeld.

Tot slot wil ik ook nog mijn waardering uitspreken over het voornemen om meer te gaan publiceren over het proces. Ik zit al (professioneel) te smullen van de mooie problemen waar jullie mee bezig zijn en ik denk dat andere veel kunnen leren van het proces.

[eLScha]

Tweakers is een unieke community met een specifieke doelgroep. Waarom durft Tweakers de harde stelling richting adverteerders niet aan?

Zonder community, geen Tweakers. We gaan ons aan de wet houden zonder afbreuk te doen aan onze leden. Wil je bij ons adverteren? Dan doen we dat zonder tracking. Het nadeel? Banners zijn inderdaad minder dynamisch. Het voordeel? Loyaliteit van onze gebruikers die bereid zijn om hun adblocker voor ons uit te zetten. Juist door niet te tracken wordt je bereik groter.

De keuze wordt nu gemaakt in het nadeel van de gebruiker, maar zouden er op de lange termijn echt zoveel adverteerders weglopen? Cookieless is de toekomst en de duimschroeven worden door browsers al steeds verder aangedraaid. Moet Tweakers na jaren achterlopen nu niet gewoon het voortouw nemen?

[Isaaczelf]

Het Google Ads platform is niet het probleem, het zijn de adverteerders die bepaalde advertentietypen en functies willen gebruiken waartegen wereldwijd breed verzet is en waar het MT mee in is gegaan onder druk van adverteerders.

Je kunt je doelgroep prima bereiken zonder tracking via datzelfde platform. Enkele specifieke advertentie-types niet meer, exact degene waaraan de meesten zich irriteren en waarvoor deze maatregelen getroffen worden.

Dynamische retargetting op een prijsvergelijkinswebsite is easy-mode adverteren, iemand zocht een prijs op, die krijgt volledig geautomatiseerd mijn banner met mijn prijs te zien. Die persoon gaat waarschijnlijk iets kopen, maar wanneer deze ondertussen door 10 adverteerders geretarget wordt is dat niet perse de holy grail van advertising meer. Was je ooit de eerste? Ja, dan was je spekkoper, maar die tijden zijn veelal voorbij.

De irritatie bij bezoekers wordt echter groter en er is steeds meer aandacht voor is en deze vorm van adverteren gaat bij steeds meer grote merken in de ban. iOS, Firefox e.a. blokkeren al veel automatisch, Chrome is onderweg.

Maar contextueel targetten is een prima alternatief, door advertenties te richten op relevante content en topics i.p.v. gebruikers kan net zoveel en meer opleveren. Maar het is ook meer werk wat minder aansluit bij een adverteerdersbestand waarbij alles op zijn goedkoopst moet. Dat de huidige manier van adverteren andere adverteerders wegjaagt en bezoekers irriteert zou wel mee mogen wegen.

Zo zal Amazon vast blij zijn met deze keuze want het draagt bijvoorbeeld ook bij aan hun strategie. Maar met een prijsvechtersmarkt dupeer je op lange termijn juist je NL adverteerders en raak hen alsnog kwijt.

De vraag is eigenlijk wat Tweakers nu probeert te zijn, Tweakers wil zich als community positioneren en focussen op gebruiker met goede content? Want ze gedraagt zich als vergelijkingssite die niet zonder geautomatiseerde privacy schendende advertenties kan. Het komt dubbel over, de community ambitie is i.i.g. niet logisch hiermee, maar dat ligt dus zeker niet aan het advertentieplatform.

[jelle.]

Floort schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:43:
Bedankt voor de update. Het staat boordevol hele herkenbare dilemma's en lastige puzzels die nog opgelost moeten worden. Mijn gevoel over deze aankondiging is niet eenduidig. Ik zal beginnen met de positieve aspecten. Die meen ik dan ook oprecht en ik hoop niet dat mijn opmerkingen daarna te negatief overkomen.

Allereerst bedankt voor je uitgebreide post en vele suggesties.

Ook zie ik ruimte voor oplossingen waar jullie misschien nog niet aan gedacht hebben. Zo is het misschien niet nodig om alle 3rd-party verkeer technisch te blokkeren als je afspraken maakt over wat er mag gebeuren en ook in de gaten houd of de afspraken worden nageleefd. Het ophalen van real-time prijzen mag bijvoorbeeld prima zonder toestemming, maar als daarmee ook tracking plaatsvind of de prijzen worden afgestemd op profiling mag dat weer niet zonder toestemming. Ik zou aanraden om naar een gecombineerde technische en juridische aanpak te kijken.

Het lastige (en ook het frustrerende) aan het hele verhaal is dat het probleem niet zit in tracking door derden. We kunnen advertenties uitleveren zonder deze trackingcookies, maar onze huidige ad server heeft beperkingen waardoor dit niet werkt voor dynamische banners (HTML5). En dat valt wel onder de kwaliteitseisen van onze adverteerders.

Voor de iets langere termijn is het ook verstandig om te kijken naar de aankomende ePrivacy Verordening en de discussie over o.a. cookie-muren. Met een beetje geluk is de Raad sneller met ePrivacy dan Tweakers met deze nieuwe cookie-voornemens. (Grapje, de verordening duurt berucht lang, maar er lijkt schot in te zitten)

Die ontwikkelingen volgen we inderdaad nauwlettend.

Ik kom daarmee ook op mijn meer formele zorgpunten. Daarmee wil ik niet Tweakers eruit pikken omdat ze als een van de weinigen openlijk laten blijken waar ze mee worstelen. De problemen die ik noem zijn zeker niet uniek voor Tweakers.

Deze twee vragen kunnen we zo 123 niet beantwoorden, daar gaan we achteraan.

Kan Tweakers een timeline geven van wanneer (naar verwachting) verschillende onderdelen 'af' genoeg zijn om nuttig feedback op te geven? Ik kan me zo voorstellen dat de advertentieloze premium-toegang eerder klaar is dan een enorm ingewikkeld nieuw advertentieplatform voor de niet betalende leden bijvoorbeeld.

De optie om een trackingvrij abonnement af te sluiten als keuzemogelijkheid in de cookiewall moet eind deze maand gereed zijn. Voor ons uiteindelijke doel (trackingvrije advertenties) kunnen we nu geen tijdspad schetsen door onze afhankelijkheid van derden, zoals de eerder genoemde ad server.

Tot slot wil ik ook nog mijn waardering uitspreken over het voornemen om meer te gaan publiceren over het proces. Ik zit al (professioneel) te smullen van de mooie problemen waar jullie mee bezig zijn en ik denk dat andere veel kunnen leren van het proces.

Dat is goed om te horen, we gaan kijken of we een periodieke update kunnen geven van de ontwikkelingen.

[mOrPhie]

Daniel schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 20:35:

Dank @Daniel voor je inbreng. Je slaat de spijker op z'n kop en het is goed van jouw kant die steun te zien.

[chengbondkwok]

Isaaczelf schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:01:
Het Google Ads platform is niet het probleem, het zijn de adverteerders die bepaalde advertentietypen en functies willen gebruiken waartegen wereldwijd breed verzet is en waar het MT mee in is gegaan onder druk van adverteerders.

Je kunt je doelgroep prima bereiken zonder tracking via datzelfde platform. Enkele specifieke advertentie-types niet meer, exact degene waaraan de meesten zich irriteren en waarvoor deze maatregelen getroffen worden.

Dynamische retargetting op een prijsvergelijkinswebsite is easy-mode adverteren, iemand zocht een prijs op, die krijgt volledig geautomatiseerd mijn banner met mijn prijs te zien. Die persoon gaat waarschijnlijk iets kopen, maar wanneer deze ondertussen door 10 adverteerders geretarget wordt is dat niet perse de holy grail van advertising meer. Was je ooit de eerste? Ja, dan was je spekkoper, maar die tijden zijn veelal voorbij.

De irritatie bij bezoekers wordt echter groter en er is steeds meer aandacht voor is en deze vorm van adverteren gaat bij steeds meer grote merken in de ban. iOS, Firefox e.a. blokkeren al veel automatisch, Chrome is onderweg.

Maar contextueel targetten is een prima alternatief, door advertenties te richten op relevante content en topics i.p.v. gebruikers kan net zoveel en meer opleveren. Maar het is ook meer werk wat minder aansluit bij een adverteerdersbestand waarbij alles op zijn goedkoopst moet. Dat de huidige manier van adverteren andere adverteerders wegjaagt en bezoekers irriteert zou wel mee mogen wegen.

Zo zal Amazon vast blij zijn met deze keuze want het draagt bijvoorbeeld ook bij aan hun strategie. Maar met een prijsvechtersmarkt dupeer je op lange termijn juist je NL adverteerders en raak hen alsnog kwijt.

De vraag is eigenlijk wat Tweakers nu probeert te zijn, Tweakers wil zich als community positioneren en focussen op gebruiker met goede content? Want ze gedraagt zich als vergelijkingssite die niet zonder geautomatiseerde privacy schendende advertenties kan. Het komt dubbel over, de community ambitie is i.i.g. niet logisch hiermee, maar dat ligt dus zeker niet aan het advertentieplatform.

chengbondkwok in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij"

Ik denk dat er wat dingen door elkaar gehaad wordt. Retargeting is sowieso wat als verloren beschouwd moet worden en daar zijn de adverteerders het ook mee eens. Het gaat erom dat als jij op een smartphone artikel komt van Tweakers, er een banner getoond kan worden wat over smartphones gaat. Contextual targeting en dat doen we al jaren.

Dan nu de deal breaker: de adverteerder zou in die banner een set aan producten willen tonen die de adverteerder aanbiedt momenteel. Bijvoorbeeld drie telefoons die de adverteerder probeert te verkopen. De adverteerder wilt alleen producten tonen die ze op voorraad hebben. Of producten die de relevant achten om te pushen. Dat gebeurt allemaal via een feed die zijn in de banner bouwen. Dit gebeurt met HTML5 banners, want .gif / .jpg / . png banners kunnen dat niet, of niet efficiënt.

Om er zeker van te zijn dat we dit soort banners kunnen blijven uitserveren, maar ook dat er niet stiekem third party cookies gedropped worden, zonder dat we 24/7 politieagent moeten spelen, hebben we dus een ad server en ad management platform nodig die dit kan.

Google kan dit vooralsnog niet, maar we zijn met STER, in samenwerking met de adverteerders die deze functionaliteiten willen gebruiken, aan het kijken of het toch mogelijk is. En zijn we op zoek naar andere partijen die dit wellicht ook kunnen.

Maar onderaan de streep gaat het de adverteerders niet om retargeting wat de dealbreaker is. Het gaat om het kunnen tonen van up to date prijzen en voorradige producten.

[Zebby]

ik vind voor al het gejubel over de community er wel heel oneerlijk wordt gereageerd naar de staff gezien de situatie. Al is er zeker feedback, het meeste is onnodig emotioneel en op de man.

Tweakers is een platform dat in de huidige wereld zoekt naar een verdienmodel dat werkt.
Advertenties en tracking zijn van oudsher een voor de hand liggende keuze, maar met duidelijke nadelen.
Tweakers komt met een plan die ze gaan doorvoeren, een keuze uit kwaden, maar een keuze.

Zonder geld is er ook geen Tweakers meer, wat blijft er dan van je community over? Ik snap heel goed dat het gewoon stopzetten van tracking en weggooien van de cookie wall geen reëele optie is, en het valt me tegen dat er zo schijnheilig over wordt gedaan.

Ergens moet een compromis zijn, ergens moet dat geld binnen komen. Als ze geen abbo mogen aanbieden (met incentives) en geen reclame, wat dan wel?

Eerlijk is eerlijk, het valt bij mij ook niet lekker, heb een hekel aan de implementatie zoals die bijvoorbeeld bij AD wordt toegepast, maar ik kan er begrip voor opbrengen. En als ik dat echt niet kan, tja, op zoek naar wat anders. Of dus mijn feedback geven om ze te helpen, maar ik zie 't zo snel ook niet.

Sterkte iig mods/admins e.a. medewerkers van Tweakers.

[aReaRe]

Daniel schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 20:35:
Ik heb op zich de gewoonte om als oudgediende en voormalig chef niet te reageren op policy-kwesties, maar dit dossier is toch wel zo pijnlijk aan het worden dat ik me niet kan inhouden.

Er is veel te veel om het allemaal uit te lichten maar twee dingen vallen mij op:
Dat het management van Tweakers met droge ogen heeft besloten dat dé oplossing voor een community die zich zorgen maakt over het feit dat Tweakers al járen een gebruikersonvriendelijke én illegale cookiemuur hanteert het invoeren van het betalen-voor-privacy concept is. En dat de verwachting dan kennelijk is dat dat goed zal landen? Een dergelijke mate van toondoofheid laat zich moeilijk voorstellen. Denkt het management wérkelijk dat er ook maar één user zal denken 'Sure! Heel Nederland laat mij gewoon bij binnenkomst m'n trackingsettings beheren zonder enige vorm van tegenprestatie maar natuurlijk, ik ga Tweakers wel betalen voor deze wettelijk verplichte dienst'? Waarom hier überhaupt development effort in steken?

En ten tweede, het feit dat het uberhaupt zo ver heeft moeten komen. Al jaren, veel meer dan de twee jaar die is verstreken sinds de cookiewall illegaal werd verklaard had Tweakers zich kunnen onderscheiden met een privacyvriendelijke manier van cookies aanbieden. Eentje met keuze voor de gebruiker. Het gehele internet heeft dat geregeld, maar Tweakers lukt het niet. Dat is niet geloofwaardig en dus zoeken de gebruikers naar de échte reden, dat valt te verwachten. Er moest een beschamend artikel van de Consumentenbond waarbij Tweakers uit 100 sites van naam letterlijk de enige overtreder was aan te pas komen om het management van Tweakers tot het inzicht te laten komen dat dit toch echt niet meer kon. Maar het kon al 2 jaar echt niet meer. En eigenlijk had je al 5 jaar geleden zélf tot het besef moeten komen dat je hier in het belang van de gebruiker verder zou moeten gaan dan het absolute absolute minimum dan de wet van je eist. Be better. Dán laat je een gezonde belangenafweging zien. Het uitroeien van tracking via advertenties zou juist van Tweakers van groot belang moeten zijn. Want via het platform Tweakers controleer je zélf de toegang tot die interessante, kapitaalkrachtige en koopbeluste doelgroep van techliefhebbers. Als tracking gemeengoed is, kan iedereen er bij. Dus vlucht naar voren, in plaats van het je te laten overkomen.
En doe nou niet alsof trackingvrij adverteren zo ingewikkeld is, tot ±2012 was dat basicly de énige manier om te adverteren: "Wil je je doelgroep bereiken, kom naast mijn content staan. Ik stuur je een factuur".

Het verhaal dat het moet voor de continuïteit is naar mijn mening een holle frase. Het moet om aan de rendementseisen van DPG Media te voldoen. Dat kan het management van Tweakers niet helpen, maar doe niet alsof er geld verdiend moet worden zodat dat terug gepompt kan worden in het product. Wat iedereen ziet dat dat niet in dezelfde mate gebeurt.
Het is nooit verstandig om het gebruikersbelang wezenlijk geweld aan te doen om het eigen business model te beschermen. Het is als bedrijf je goed recht, maar dan gaan je gebruikers ook hun conclusies trekken.

Hear, hear

[Floort]

chengbondkwok schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:20:
Maar onderaan de streep gaat het de adverteerders niet om retargeting wat de dealbreaker is. Het gaat om het kunnen tonen van up to date prijzen en voorradige producten.

Dit geeft juridisch heel veel ruimte omdat in tegenstelling tot de gegevensverwerking voor retargeting, het tonen van up to date prijzen en voorraden geen toestemming van betrokkenen nodig heeft en dus niet achter een cookiewall hoeft te staan.

[chengbondkwok]

Floort schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:24:
[...]

Dit geeft juridisch heel veel ruimte omdat in tegenstelling tot de gegevensverwerking voor retargeting, het tonen van up to date prijzen en voorraden geen toestemming van betrokkenen nodig heeft en dus niet achter een cookiewall hoeft te staan.

Het gaat er ook om dat we niet banners krijgen die stiekem third party tracking in hebben verwerkt. Als we trackingvrij willen aanbieden, moeten we dat ook kunnen waarborgen. En daar lopen we voorlopig vast.

[CyberMania]

chengbondkwok schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:27:
[...]


Het gaat er ook om dat we niet banners krijgen die stiekem third party tracking in hebben verwerkt. Als we trackingvrij willen aanbieden, moeten we dat ook kunnen waarborgen. En daar lopen we voorlopig vast.

Allemaal leuk en aardig maar dit loopt al 2 jaar. Dit is echt niets nieuws dat met spoed moest worden opgelost. Er is gewoon veel te weinig gedaan in de afgelopen 2 jaar ondanks eindeloos geroep vanuit de community. Daar ligt het probleem. Het onvoldoende serieus hebben genomen van de signalen.

[Bart Zoetmulder]

CyberMania schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:34:
[...]


Allemaal leuk en aardig maar dit loopt al 2 jaar. Dit is echt niets nieuws dat met spoed moest worden opgelost. Er is gewoon veel te weinig gedaan in de afgelopen 2 jaar ondanks eindeloos geroep vanuit de community. Daar ligt het probleem. Het onvoldoende serieus hebben genomen van de signalen.

Daar waren we het al over eens toch? Ik ben blij dat we nu de inhoud ingaan. Ik ben benieuwd naar de inhoudelijke discussie, want even los van de tijdelijke oplossing willen we uiteindelijk allemaal hetzelfde.

[Bart Zoetmulder]

Floort schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:24:
[...]

Dit geeft juridisch heel veel ruimte omdat in tegenstelling tot de gegevensverwerking voor retargeting, het tonen van up to date prijzen en voorraden geen toestemming van betrokkenen nodig heeft en dus niet achter een cookiewall hoeft te staan.

Daar zit ook onze grote frustratie, het probleem zit helemaal niet bij de tracking. De adverteerders hebben allang aangegeven dat ze de tracking los willen laten en dat ze snappen dat juist bij ons dit een heikel onderwerp is. Ze willen daarin mee. Echter de techniek laat het op dit moment stom genoeg niet toe om dit te regelen. Google laat dat om onverklaarbare redenen (nog) niet toe. Hun Limited Ads solution lijkt een alternatief, maar die brengt banners weer naar het niveau van de tijd van de oprichting van Tweakers, dat kan echt de bedoeling niet zijn. Ik hoop echt dat we binnenkort een doorbraak vinden en roep jullie allen op om mee te denken. De inhoudelijke kant is super interessant, maar tot nu toe niet bevredigend. Dat komt op dit moment vooral door een stevige vendor lock in van verschillende belanghebbenden uit de industrie bij Google.

[jacobras]

HKLM_ schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:10:
Oké dus een abonnement is de weg naar de toekomst voor tweakers.

Maar waarom zijn de huidige abonnement dan zo extreem triest? Voor 45 euro per jaar krijg momenteel en straks letterlijk niks behalve halve plus artikelen zonder inhoud en straks tracking vrije advertenties. Wil tweakers de tweaker overhalen een abonnement aan te schaffen dan moeten ze echt met een betere abonnements vorm komen i.p.v de huidige.

Dit snap ik ook niet. Ik heb me hier 16 jaar geleden geregistreerd en geniet nog steeds van de website — van het nieuws en forum tot de Pricewatch en V&A. Voor de advertenties had ik een uitzondering totdat ik me twee jaar geleden druk ben gaan maken over mijn online privacy. Gebruik inmiddels ook geen WA, FB en Gmail meer.

Toch wil ik Tweakers ondersteunen. Voor niets gaat de zon op, tenslotte, en de continue druk over Premium/Plus artikelen deed mij denken dat het hard nodig is. Sinds afgelopen december ben ik een trotse Supporter. Geen extra functionaliteit, alleen een kleine bijdrage uit dank. Nu hoor ik plots in dit topic dat die optie gaat verdwijnen. De huidige volgende trede is bijna 4x zo duur. Ik heb geen last meer van advertenties en trackers dankzij NextDNS in de router maar support wel graag mijn favoriete websites. Het lijkt mij dat een groot deel van het publiek hier echt wel wil bijdragen zonder dat de niet-betalende bezoekers daaronder moeten lijden door gedwongen op privacy te moeten inleveren.

[Floort]

chengbondkwok schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:27:
[...]


Het gaat er ook om dat we niet banners krijgen die stiekem third party tracking in hebben verwerkt. Als we trackingvrij willen aanbieden, moeten we dat ook kunnen waarborgen. En daar lopen we voorlopig vast.

Mocht het helpen: het zou al beter zijn dan de huidige situatie. Ik denk dat ik een bedrijf weet dat een oplossing heeft voor het monitoren en/of enforcen van afspraken over welke verwerkingen wel en niet mogen. Ik zal ze even verwijzen naar deze discussie.

[sambalbaj]

* sambalbaj mompelt wat, slaakt een diepe zucht en denkt 'laat ook maar'.
Nuff said. /dev/null

[Isaaczelf]

chengbondkwok schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:27:
[...]


Het gaat er ook om dat we niet banners krijgen die stiekem third party tracking in hebben verwerkt. Als we trackingvrij willen aanbieden, moeten we dat ook kunnen waarborgen. En daar lopen we voorlopig vast.

Dank voor je reactie en toelichting.

Helder, ik ging er vanuit dat het merendeel van dit soort ads nog getoond werd aan bezoekers met retargetting/remarketing i.c.m. automated shoppingfeeds, maar dat hoeft idd niet.

Eigenlijk zou het blokken van HTML5 banners met productfeeds juist een privacy issue oplossen, maar willen adverteerders dat niet omdat het voor hen wel goed werkt. Ik vraag me dan wel af waar hun budget anders naartoe kan, ze moeten toch adverteren en gelijkwaardige NL alternatieven zijn er niet, jullie macht is de community, niet het aanbieden van een specifiek advertentieformaat. Zonder goede alternatieve opties zie ik dit als een geslaagde lobby van adverteerders, maar deels bluf omdat er geen goede NL concurrenten zijn en ze toch zouden blijven, hetzij morrend.

Maar mijn voornaamste punt blijft m.i. wel overeind; dit type feeds hoort bij een bepaalde manier van adverteren met een focus op prijs. Er zijn vele andersoortige campagnes, zoals branding, andere insteek, minder technische eisen alleen is de vraag of dat het huidige adverteerdersbestand kan bekoren.

Daarvan denk ik dat het ook hoort bij de groei/transitie van pricewatch naar community, minder "snelle prijze checken" en meer "tijd voor mooie inhoud en achtergronden" dat trekt ook ander type adverteerders. Minder resellers en meer merken, want langere tijd engagement door goede content maakt dat ook steeds interessanter. En een feed die nu problemen geeft hoeft dan op lange termijn niet perse iets te zijn wat tweakers en haar community nodig heeft.

Maar als je ad-server het allemaal niet slikt zou ik die snel vervangen en snap ik de tijdelijke keuze
Succes met de speurtocht! En ik hoop dat we daar een mooie update van tegemoet mogen zien!

[Sparhawk]

WoutF schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 15:44:

We hebben afgesproken dat Moonsugar hier niet reageert omdat dit niet haar keuze en niet haar beleid is. De verantwoordelijkheid voor deze keuze ligt bij het management van Tweakers, waar onder andere ik onderdeel van uitmaak. Heeft ze ons verteld dat dit niet goed ging vallen? Heeft ze gezegd dat dit een shitstorm gaat opleveren? Ja, natuurlijk. Herhaaldelijk. Je hoeft je geen zorgen te maken dat ze het standpunt van de community hierin niet duidelijk heeft laten horen. Dat heeft ze zeer zeker. Maar uiteindelijk maken andere mensen de final call en het is dan aan die mensen - mijzelf included - om in dit topic daar tekst en uitleg over te geven. Niet aan haar. Dat zou niet fair zijn.

Als iemand die hier meer dan 20 jaar (grotendeels lurkend rondhangt) wil ik voor de verandering ook wel wat zeggen.

Allereerst,@WoutF , klasse dat je de CM uit de wind houdt. Ook klasse hoe jij hier wel je verantwoordelijkheid neemt. Ben ik het met je eens? Fundamenteel totaal niet. Heb ik oprecht respect hoe jij dit probeert te doen; ja! Tegelijkertijd maken jij en de CM hier wel een fout, en dat is achteraf communiceren. Als je weet dat dit vantevoren een shitstorm wordt, en dat de CM hier intern de belangen heeft verdedigd van de communitiy (wat ik dan maar hoop). Communiceer dat. En niet op pagina weet ik veel van het topic, maar gelijk in het begin. Want, met open en duidelijke communicatie bereik je meer. En dat is wat jullie wordt nagewezen, het gebrek aan goede communicatie. Nogmaals, slecht nieuws brengen is nooit leuk, maar alles valt en staat bij de manier waarop. Hoe tweakers.net dit heeft aangepakt, is wat mij betreft een schande. En nee, @WoutF dat is niet aan jou persoonlijk, want ik heb echt wel begrip voor wat je hebt gepost. Het is wel de reden dat ik twijfel of ik mijn abbo uberhaupt nog ga verlengen..., en dat doet me wel verdriet na 20 jaar..

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 19:36:
[...]


Ik zie daar zeker wel kansen in, feit is dat we samen met de industrie nog geen werkend alternatief hebben gevonden. Wisdom of the crowd kan een uitkomst bieden. Ik sta daar zeker open voor, hoe zie je dat voor je?

@Bart Zoetmulder Sorry dat ik zo cynisch ben, maar had je deze vraag niet 2 jaar geleden moeten stellen?

[ Voor 10% gewijzigd door Sparhawk op 10-03-2021 23:29 ]

[Bart Zoetmulder]

Sparhawk schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:21:
[...]


Als iemand die hier meer dan 20 jaar (grotendeels lurkend rondhangt) wil ik voor de verandering ook wel wat zeggen.

Allereerst,@WoutF , klasse dat je de CM uit de wind houdt. Ook klasse hoe jij hier wel je verantwoordelijkheid neemt. Ben ik het met je eens? Fundamenteel totaal niet. Heb ik oprecht respect hoe jij dit probeert te doen; ja! Tegelijkertijd maken jij en de CM hier wel een fout, en dat is achteraf communiceren. Als je weet dat dit vantevoren een shitstorm wordt, en dat de CM hier intern de belangen heeft verdedigd van de communitiy (wat ik dan maar hoop). Communiceer dat. En niet op pagina weet ik veel van het topic, maar gelijk in het begin. Want, met open en duidelijke communicatie bereik je meer. En dat is wat jullie wordt nagewezen, het gebrek aan goede communicatie. Nogmaals, slecht nieuws brengen is nooit leuk, maar alles valt en staat bij de manier waarop. Hoe tweakers.net dit heeft aangepakt, is wat mij betreft een schande. En nee, @WoutF dat is niet aan jou persoonlijk, want ik heb echt wel begrip voor wat je hebt gepost. Het is wel de reden dat ik twijfel of ik mijn abbo uberhaupt nog ga verlengen..., en dat doet me wel verdriet na 20 jaar..


[...]


@Bart Zoetmulder Sorry dat ik zo cynisch ben, maar had je deze vraag niet 2 jaar geleden moeten stellen?

Acheraf? Ja! Echter ik ben mij pas redelijk recent met deze materie gaan bezighouden en ik wil graag openstaan voor tips, discussie en oplossingen. Beter laat dan nooit dan maar.

[Saumaran]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:36:
[...]


Daar waren we het al over eens toch? Ik ben blij dat we nu de inhoud ingaan. Ik ben benieuwd naar de inhoudelijke discussie, want even los van de tijdelijke oplossing willen we uiteindelijk allemaal hetzelfde.

Op het moment dat je voorbij gaat aan de emotie(s) vraag ik me af of de inhoud op een correcte manier uitgesproken wordt. Wat best lastig aangezien niet iedereen op dezelfde manier erin zit.

Voor sommige peoples zit dit (terecht/onterecht) diep. Ook zit je met groep die net wat meer betrokken bij de community, privacy en waarschijnlijk ook wat beter onderlegd in I(C)T dan een bijv. een andere doelgroep.

Maar als je na 2j met een (oprechte) mea culpa komt, denk ik dat je terecht boze reacties krijgt. Volgens mij wordt dat ook wel erkend dat dit een f#ckup is/was.

Los van de vorm en gekozen oplossing. Maar f#ck me once, shame on you. F#ck me twice, shame on me.

Wezenlijk verschil is dat T.net niet mijn liefdespartner die zegt dat na ze 2j een affaire heeft en wil scheiden met partneralimentatie vanwege gedervde levensvreugde.

Het is een onderdeel van een bedrijf, waarin mensen met de beste bedoelingen soms lelijke en slechte keuzes maken. Zo zie ik dit topic. En ook tegelijkertijd het beste van Tweakers, namelijk de menselijke actor - de community en de mensen die er werken en die samen dit platform mogelijk maken.

Maar in het kader van een echte mea culpa, is het misschien een suggestie om dit op de front page kenbaar te maken. Succes iedereen met het vinden van een modus van deze realiteit!

[World Citizen]

In hoeverre heeft het impact op de inkomsten van t.net als ik Hero ben maar toch gewoon zoveel mogelijk blockers en holes inzet?

Ik betaal graag een bijdrage om het forum in stand te houden, en lees ook nog wel wat artikelen op de FP. Maar ik block ook gewoon alles met plugins en het begint te jeuken om eens met van die "holes" aan de slag te gaan.

Als ik gewoon een Hero abbo heb en toch alles block... is t.net dan happy of vinden we dat eigenlijk niet tof?

[Pietervs]

jelle. schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:57:
[...]


Een update (.plan) op de frontpage volgt zodra de aangepaste cookiewall live staat. Wat betreft het bericht van de Consumentenbond: de redactie is volledig onafhankelijk in waar zij over schrijft. Het feit dat Tweakers expliciet genoemd werd door de Consumentenbond verandert daar niets aan. De redactie is van mening dat er inhoudelijk zaken rammelden aan het onderzoek en dat de Consumentenbond bepaalde verbanden met de AVG trekt die niet lijken te kloppen. Er is daarom voor gekozen om hier niet over te publiceren.

[off-topic]
Gek idee, maar als Nederlands grootste consumentenorganisatie aantoonbaar onjuiste informatie over je aan het verspreiden is, onderneem je daar toch actie tegen?
Door deze actie en het uitblijven van een inhoudelijke reactie op dat artikel lijkt mij dat Tweakers juist toegeeft dat de Consumentenbond het bij het rechte eind heeft.
[/off-topic]

MarcelGo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 15:35:
[...]

Ok ik vind 12 euro per jaar prima, wordt het meer (45?) dan haak ik na heel wat jaartjes toch af

Een prijsstijging van bijna 400%... je zal niet de enige zijn.

RobinHood schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 17:03:
[...]

Tweakers is al 15 jaar "commercieel", waarom lijkt het er dan pas sinds ongeveer een half jaar erop dat alles om geldgeldgeld draait? Eerdere beslissingen waren inderdaad soms ook al twijfelachtig, maar vanaf de samenvoeging met HWI zie ik Tweakers echt in een bizar tempo veranderen, op een zeer negatieve manier.

Ik denk dat het al eerder in gang is gezet, maar de samenvoeging met HWI is wel het meest zichtbare gevolg van de verdere commercialisering van T.net.


On-topic
Al met al heeft Tweakers 2 jaar nodig gehad om met een halfbakken oplossing te komen waarvan ze zelf aangeven dat het een tussenoplossing is, voor iets wat 5 jaar geleden al aangekondigd is... dat vind ik eigenlijk niet fraai.
Zoals vele anderen voelt het inderdaad alsof Tweakers je verplicht om je privacy te kopen: je moet betalen om iets te houden wat al van jou is. Ook daar kan ik niet bepaald blij van worden.
De aangekondigde afschaffing van de supporter abonnementen is ook een dingetje: ik heb bewust gekozen voor dat abonnement, omdat ik (ondanks mijn Pihole en andere maatregelen) Tweakers wel waardeer, hoewel ik ook merk dat met de overnames (met name die door DPG) het technische gehalte in de artikelen achteruit holt en ik me steeds meer op het forum aan het richten ben en steeds minder artikelen lees dan voorheen.

Ik ga de ontwikkelingen volgen, en met name de gevolgen voor de abonnementen: een (forse) stijging van de prijzen zal voor mij vermoedelijk wel de druppel zijn om afscheid te nemen van de community waar ik inmiddels zo'n 20 jaar deel van uitmaak.

[GekkePrutser]

World Citizen schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:37:
Als ik gewoon een Hero abbo heb en toch alles block... is t.net dan happy of vinden we dat eigenlijk niet tof?

Als hero abonnee heb je gewoon het recht om reclame uit te schakelen en dat staat standaard ook zo. En nu worden de trackers dus ook voor je gedeactiveerd.

Dus ik denk dat Tweakers het niet eens gaat merken in dat geval, aangezien ze je toch geen reclame meer aanbieden. Dus voor tweakers verandert er niks. Andere sites wel natuurlijk.

[Mrjraider]

Als "geen abbo" gebruiker heb je dat recht ook via een plugin in de webbrowser De gemiddelde tweaker zal dat dan ook doen (of hebben). De "gewone" gebruiker allicht niet maar tegenwoordig zie en hoor je het steeds vaker.

[jelle.]

jacobras schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:44:
Toch wil ik Tweakers ondersteunen. Voor niets gaat de zon op, tenslotte, en de continue druk over Premium/Plus artikelen deed mij denken dat het hard nodig is. Sinds afgelopen december ben ik een trotse Supporter. Geen extra functionaliteit, alleen een kleine bijdrage uit dank. Nu hoor ik plots in dit topic dat die optie gaat verdwijnen. De huidige volgende trede is bijna 4x zo duur.

Mocht je de update over de nieuwe abonnementen vorige maand gemist hebben, dan kun je die hier teruglezen: plan: Update Tweakers-abonnementen - Van Premium naar Plus en de maandprijzen. En een verdere toelichting hierop: jelle. in "Het grote Tweakers Plus topic".

World Citizen schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:37:
In hoeverre heeft het impact op de inkomsten van t.net als ik Hero ben maar toch gewoon zoveel mogelijk blockers en holes inzet?

Ik betaal graag een bijdrage om het forum in stand te houden, en lees ook nog wel wat artikelen op de FP. Maar ik block ook gewoon alles met plugins en het begint te jeuken om eens met van die "holes" aan de slag te gaan.

Als ik gewoon een Hero abbo heb en toch alles block... is t.net dan happy of vinden we dat eigenlijk niet tof?

Zoals @GekkePrutser al zei worden alle abonnementen trackingvrij gemaakt (wanneer je de advertenties uitschakelt). Mogelijk hebben adblockers wel impact op sommige functionele cookies, die we bijvoorbeeld gebruiken voor A/B-tests of surveys. Volgens mij verschilt dat per plugin hoe dit geregeld is.

[Yucon]

MarcelGo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 15:35:
[...]

Ok ik vind 12 euro per jaar prima, wordt het meer (45?) dan haak ik na heel wat jaartjes toch af

Mee eens, de trend lijkt ondertussen zo'n beetje te zijn dat alle abonnementen op sites rond die 45 euro liggen, én dat sites behoorlijk afgegrendeld worden als je ze niet hebt. Dat tikt aardig door als je bij zeg 5 a 6 sites abonnementen hebt.

Daar doe ik dus ook niet aan mee.

[Ernemmer]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:47 ]

[Daniel]

Zebby schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:21:
Zonder geld is er ook geen Tweakers meer, wat blijft er dan van je community over? Ik snap heel goed dat het gewoon stopzetten van tracking en weggooien van de cookie wall geen reëele optie is, en het valt me tegen dat er zo schijnheilig over wordt gedaan.

Je doet nu alsof dat dilemma exclusief voor Tweakers geldt. Deze regelgeving en de impact ervan op de advertentiemarkt geldt voor de hele markt, en de hele markt heeft er een oplossing voor gevonden. Al jaren geleden. Dat heeft vrijwel overal pijn gedaan en lang niet overal is het ook zo gebruiksvriendelijk als je misschien zou willen. Maar het probleem is opgelost. Behalve hier.

Als je daarnaast onderdeel bent van het grootste en meest winstgevende mediaconcern van de Benelux is de claim dat je niet anders kan niet geloofwaardig. Voor het basic product dat Tweakers levert aan haar gebruikers hoef je geen 75 man/vrouw op de payroll te hebben (en ik kan het weten). Het kán best anders, maar daar wordt niet voor gekozen. Dat is verder prima, maar dan moet je daar ook eerlijk over zijn naar je gebruikers en niet doen alsof je het voor hen doet. We zijn op deze positie belandt door een jarenlange processie van beslissingen door het management van Tweakers en/of de verantwoordelijken bij DPG Media die steeds weer in het spanningsveld tussen business model van Tweakers enerzijds en a) geldende wet&regelgeving en b) de privacy van gebruikers anderzijds de balans hebben laten doorslaan naar het eigen belang. En zelfs nú, nu de situatie onhoudbaar is geworden, wordt een 'oplossing' gepresenteerd die dat principe nog maar eens overduidelijk illustreert. Dáár mag je als gebruiker best teleurgesteld over zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Daniel op 11-03-2021 09:44 ]

[Ernemmer]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:47 ]

[Marrtijn]

We kunnen hier natuurlijk wel klagen, maar tientallen pagina's aan klachten zullen het toch echt afleggen tegenover de financiële belangen van DPG Media. Er is een reden dat het hier in een hoekje op het forum is weggestopt.

[Zebby]

Daniel schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:37:
[...]


Je doet nu alsof dat dilemma exclusief voor Tweakers geldt. Deze regelgeving en de impact ervan op de advertentiemarkt geldt voor de hele markt, en de hele markt heeft er een oplossing voor gevonden. Al jaren geleden. Dat heeft vrijwel overal pijn gedaan en lang niet overal is het ook zo gebruiksvriendelijk als je misschien zou willen. Maar het probleem is opgelost. Behalve hier.

Vind ik niet, ik geef toch aan dat de markt hier last van heeft? Welke oplossing is dat dan, want volgens mij bloeden de meeste nieuws websites nog steeds geld tenzij ze dus reclame met tracking blijven aanbieden.

Als je daarnaast onderdeel bent van het grootste en meest winstgevende mediaconcern van de Benelux is de claim dat je niet anders kan niet geloofwaardig. Voor het basic product dat Tweakers levert aan haar gebruikers hoef je geen 75 man/vrouw op de payroll te hebben (en ik kan het weten). Het kán best anders, maar daar wordt niet voor gekozen. Dat is verder prima, maar dan moet je daar ook eerlijk over zijn naar je gebruikers en niet doen alsof je het voor hen doet. We zijn op deze positie belandt door een jarenlange processie van beslissingen door het management van Tweakers en/of de verantwoordelijken bij DPG Media die steeds weer in het spanningsveld tussen business model van Tweakers enerzijds en a) geldende wet&regelgeving en b) de privacy van gebruikers anderzijds de balans hebben laten doorslaan naar het eigen belang. En zelfs nú, nu de situatie onhoudbaar is geworden, wordt een 'oplossing' gepresenteerd die dat principe nog maar eens overduidelijk illustreert. Dáár mag je als gebruiker best teleurgesteld over zijn.

En eens, maar er zit best een gat tussen teleurstelling en het gros van de posts die hier voorbij komen.
Dat het moederconcern goed draait vind ik overigens ook weinig interessant, if anything zet dat juist druk om ook goed te blijven presteren.
Ik weet niet hoe groot Tweakers is, maar met HWinfo erbij gok ik dat het zo ~30 man is? 30x ~50k salaris (wat zij betalen, niet wat medewerkers krijgen!) gemiddeld zit je al op 1,5 miljoen puur arbeidskosten. Tel daar alle testapparatuur, hosting, licenties, kantoor bij op en je moet zeker 2+ miljoen omzet halen. Dat ga je van je leven niet redden met een abonnement op een nieuws website. Adds en tracking = geld. En als gebruiker best eenvoudig tegen te gaan mocht je dat niet willen. Kwaad, maar niet onoverkomelijk vind ik.

Vandaar toch mijn interesse - hoe zouden ze dat dan moeten doen?

[mOrPhie]

Ernemmer schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:52:
Zelf mis ik ook echt het besef bij de Crew dat alle klagers hier er niet zijn om lekker te klagen, maar hart hebben voor de Tweakers community en het graag willen behouden.

Het enige wat we al jaren van de crew lezen bij klachten is ok, ok, ok en we doen er niks mee, ik hoop dat Tweakers nog een tijd een leuke community blijft, maar ik vermoed dat het snel zal sterven op deze manier.

Ik denk wel dat het eerlijk is om de vrijwillige crew, werknemers en het mt hier uit elkaar te houden. Zeker in dit verhaal is het vooral toe te schrijven aan beslissingen van het mt. Niet de vrijwilligers die hier dag in, dag uit, voor de community klaarstaan en ook niet de werknemers die hier ook in het topic aanwezig zijn om vragen te beantwoorden. Want zeker de vrijwillige crew heeft net als users ook hart voor tweakers en veel werknemers ook. Zeker die van het eerste uur.

Dat staat natuurlijk los van de kritiek die ik heb op het beleid en dat ik het met je eens ben dat de interactie met die community (vrijwillige crew incluis) nu vooral éénrichtingsverkeer lijkt te zijn als het gaat om wat er uiteindelijk besloten wordt.

[WoutF]

Sparhawk schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:21:
[...]


Als iemand die hier meer dan 20 jaar (grotendeels lurkend rondhangt) wil ik voor de verandering ook wel wat zeggen.

Allereerst,@WoutF , klasse dat je de CM uit de wind houdt. Ook klasse hoe jij hier wel je verantwoordelijkheid neemt. Ben ik het met je eens? Fundamenteel totaal niet. Heb ik oprecht respect hoe jij dit probeert te doen; ja! Tegelijkertijd maken jij en de CM hier wel een fout, en dat is achteraf communiceren. Als je weet dat dit vantevoren een shitstorm wordt, en dat de CM hier intern de belangen heeft verdedigd van de communitiy (wat ik dan maar hoop). Communiceer dat. En niet op pagina weet ik veel van het topic, maar gelijk in het begin. Want, met open en duidelijke communicatie bereik je meer. En dat is wat jullie wordt nagewezen, het gebrek aan goede communicatie. Nogmaals, slecht nieuws brengen is nooit leuk, maar alles valt en staat bij de manier waarop. Hoe tweakers.net dit heeft aangepakt, is wat mij betreft een schande. En nee, @WoutF dat is niet aan jou persoonlijk, want ik heb echt wel begrip voor wat je hebt gepost. Het is wel de reden dat ik twijfel of ik mijn abbo uberhaupt nog ga verlengen..., en dat doet me wel verdriet na 20 jaar..

Goeie feedback. We hebben ons onderaan de post gericht op de mensen die hier wèl actief zijn en met welke rol, maar inderdaad niet gezegd wie dat dan niet doen. Dat is natuurlijk een lange lijst, maar in het geval van de CM snap ik dat het niet expliciet maken verwarring op kan roepen. Staat genoteerd.

[Martinspire]

Kan iemand mij vertellen waarom je uberhaupt tracking cookies nodig hebt voor ingelogde gebruikers? Je weet toch precies wie welke advertentie geserveerd krijgt als je de integratie met je adverteerplatform een beetje fatsoenlijk regelt?

[chengbondkwok]

Martinspire schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:13:
Kan iemand mij vertellen waarom je uberhaupt tracking cookies nodig hebt voor ingelogde gebruikers? Je weet toch precies wie welke advertentie geserveerd krijgt als je de integratie met je adverteerplatform een beetje fatsoenlijk regelt?

Het gaat om third party tracking cookies. Vaak willen adverteerders zelf een audience / doelgroep opbouwen, waardoor ze een pixel inladen in de banner, die dit soort gegevens kan verzamelen. Of ze vertrouwen de publisher niet, en willen zelf meemeten voor hun eigen rapportage.

Dat zijn allemaal dingen die de adverteerder aan een banner kan toevoegen.

[Limbeckx]

Ik vermijd dit soort topics meestal omdat ik heb gemerkt dat ik het heel lastig vind om mensen te overtuigen via tekst op een beeldscherm maar ik wil het graag even omdraaien.

Het klinkt alsof privacy waarborgen en de financiële doelstellingen van Tweakers/DPG hand in hand moeten gaan om deze verandering door te maken. Klopt dat @WoutF ?

Wat gebeurd er dan als deze specifieke handeling, namelijk het betaald maken van tracking vrij te zijn, al financieel negatieve gevolgen heeft voor Tweakers/DPG?

Bijvoorbeeld omdat blijkt dat bezoekers massaal hun addblockers gaan aanzetten voor Tweakers, waar ze tot nu toe tweakers.net juist in hun whitelist hadden.

Voor mij is het namelijk andersom: Ik wil tweakers hun omzet, hun crew en hun groeipad gunnen maar dan wel pas als ik mijn privacy niet afhangt van of ik wil betalen.

[MuVo]

Als de bovenstaande cookie wall wordt aangepast, krijgen bestaande geregistreerde gebruikers dan ook de kans de vernieuwde gebruikersvoorwaarde met een overzicht van de trackers te accepteren of te weigeren? Of wordt het stilletjes voor de geregistreerde gebruiker geïntroduceerd en automatisch geaccepteerd? Persoonlijk zou ik graag een update krijgen van de aanpassing en een overzicht van de trackers waar ik dan mee instem of niet.

[crisp]

MuVo schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:37:

[Afbeelding]

Als de bovenstaande cookie wall wordt aangepast, krijgen bestaande geregistreerde gebruikers dan ook de kans de vernieuwde gebruikersvoorwaarde met een overzicht van de trackers te accepteren of te weigeren? Of wordt het stilletjes voor de geregistreerde gebruiker geïntroduceerd en automatisch geaccepteerd? Persoonlijk zou ik graag een update krijgen van de aanpassing en een overzicht van de trackers waar ik dan mee instem of niet.

We veranderen (nu nog) niets met betrekking tot tracking, dus voor zover ik weet is er ook geen nieuwe consent nodig als die al gegeven is. We voegen enkel een link of button toe naar de aboshop waar je een trackingvrij abonnement kan afsluiten.

[Anoniem: 235591]

Tweakers bestaat uit verschillende delen: frontpage, pricewatch, V&A en het forum. Waarom niet de community, dus het forum en V&A, afsplitsen van de frontpage en de pricewatch? Frontpage en pricewatch hebben de tracking cookies tenzij tegen betaling, en het forum en de V&A zijn volledig trackingsvrij want dat is de community en de drijvende kracht achter Tweakers. Handelaren gaan betalen voor hun content in de V&A, of dragen een x percentage af van elk verkocht artikel, en zij zijn gecheckt middels KvK nummer en betalen om te adverteren voor hun tweedehands artikelen.

De oplossing kan mijn inziens vrij simpel zijn maar links om rechts om gaat het geld kosten en boze mensen. De vraag is wie Tweakers belangrijker vindt voor het voortbestaan van de site: DPG of de community.

Overigens zou ik het heel prettig vinden om te weten of mijn privacygegevens van zeker de afgelopen twee jaar verwijderd dan wel vernietigd zijn welke zijn verzameld door god weet wie. Daarbij zou het een optie zijn om je volledige profiel inclusief alle reacties te verwijderen, dus niet anonimiseren. Want dat is uiteindelijk wat ik graag wil. Ik heb namelijk geen zin om al mijn posts handmatig te verwijderen. Maar als het moet doe ik dat wel. Tweakers is niet meer het Tweakers waar k graag kom. De frontpage kwam k geregeld totdat het op de schop ging. De Pricewatch is een Valhalla van louche mensen en begint stilaan op MP te lijken. De Pricewatch was uniek te noemen maar er is Bol en CB waar ik ook prima terecht kan.

Nee, wat er nu gebeurt is voor mij wel een beste druppel.

[WoutF]

mOrPhie schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:43:


Een excuus is in mijn ogen niet alleen de "sorry", maar ook het inzicht dat het in de lucht houden van de cookiewall, ondanks alle tegenstand, de totaal verkeerde weg is gebleken. Dat dat begrip er ook is bij Tweakers. En daar hoort dan bij dat je alle users die jullie daarop hebben gewezen ook erkent en erbij vermelt dat het je spijt dat die users zijn miskend. Het is niet alleen maar symbolisch, he? Het gaat erom dat users 2 jaar lang nee op rekest kregen. Naar nu blijkt onterecht. Ik vind het excuus gewoon enorm smal nu.

Ik snap je punt. Onze gedachte was door inzicht te geven in waar we voor de lange termijn mee bezig zijn en dat doel expliciet te maken, we konden laten zien dat alle opmerkingen en kritiek hierop niet zomaar weggewuifd werden maar dat daardoor intern zeker ballen zijn gaan rollen. Samen met de context dat we deze stap zelf ook echt niet geweldig vinden en jullie gelijk geven in het feit dat we van alle vormen van thirdpartytracking af moeten, was dat onze manier om aan te geven dat we mede op basis van jullie feedback dit echt willen verbeteren. Maar we kunnen wel concluderen dat het niet zo overgekomen is.

Prima, en Tweakers heeft de pricewatch. Mijn punt is dat er andere manieren van het monetariseren te bedenken zijn dan nog verder inbreuk te maken in de privacy van de users. Veel andere manieren. Legio andere manieren. Daar wordt veel te weinig over nagedacht bij Tweakers. En weet je waarom? Omdat Tweakers wordt gezien als een uitgave. En dus het enige waar men op weet te komen is een abonnement op content. Terwijl de dienst (niet de content!) op vele andere manieren te monetariseren is. Dat creatief vermogen moet er toch voldoende zijn bij jullie? Ga daarmee niet nu, maar gisteren aan de slag. Reddit vind ik zelf een goed voorbeeld, omdat ze het gold-model niet alleen cosmetische impact heeft, maar ook goede content van users stimuleert.

Je presenteert nu stellig een aantal vermoedens als feiten. Zullen we daar weg van blijven? Tweakers wordt niet sec gezien als uitgave of contenttitel; er gaat geen week voorbij dat zonder dat iemand de opmerking maakt dat we een gek geheel zijn omdat we én een communityplatorm én een contenttitel én een dienst (Pricewatch) zijn. En er wordt zeker ook gekeken naar alternatieve vormen van inkomsten. Daar wordt onderzoek naar gedaan en daar wordt aan gerekend, maar het is lastig om met alternatieven te komen die echt een flinke duit in het zakje doen en ervoor zouden zorgen dat de optie om bijvoorbeeld terug te schalen op banners dan opeens op tafel zou komen.

Daar verschillen we van mening. De huidige structuur vereist wellicht sales en marketing op deze schaal. Als je Tweakers minder afhankelijk maakt van advertentieinkomsten, zijn die sales-mensen ook niet meer nodig. En wat marketing "voor de community" doet moet je nog maar eens uitleggen. Want de TV-, Radio- en buitenreclames (bijvoorbeeld) zijn imho vooral voor het genereren van verkeer. Niet het initieren van een actieve community. De community-activiteit op bijvoorbeeld het forum (dus niet het aantal users of het aantal users dat af en toe actief is) is volgens mij juist aan het krimpen. Maar zeg het me als ik dat verkeerd heb. Imho moeten veel fora daarom worden samengevoegd. De fora zijn lang niet meer zo bruisend als ze waren. Daar kun je enorm veel marketingcapaciteit op zetten, daarmee ga je de mensen niet terugwinnen.

Maar we zijn nog wel afhankelijk van die advertentieinkomsten, daar kunnen we niet omheen. Over de activiteit op het platform, waaronder het forum: die is toegenomen afgelopen jaar. Meer unieke users, die meer topics openen en meer posts doen. Daar zal Covid ook wel mee te maken hebben. Op dit moment loopt een project om te kijken hoe we het makkelijk kunnen maken om actief bij te dragen binnen de community, want we willen die trend verder doorzetten. Daar is al behoorlijk wat voor in kaart gebracht op het gebied van usability, maar bijvoorbeeld ook het karmasysteem nemen we weer eens onder de loep. Later dit jaar moet je daar de effecten van gaan zien.

De +70+80 thumbs up op mijn post doen vermoeden dat het niet mijn perspectief persoonlijk is, maar dat van een heleboel andere users.

Ik zeg ook niet dat het alleen jouw mening is. Ik probeer aan te geven dat de doelgroep van Tweakers groot en divers is en dat hoewel het heel logisch is om vanuit je eigen positie te denken - iedereen doet dat, ik ook - er ook grote groepen mensen zijn die Tweakers om andere redenen bezoeken. Dat maakt jouw mening en de mening van de mensen in dit topic niet minder valide, maar laten we oppassen met proberen te spreken voor iedereen die de site bezoekt.

Maar primair is het een community met diensten voor die community. Een groep gelijkgestemde nerds die een plek zoeken die voor hen bedoeld is.

Als je móet kiezen, dan zijn we primair een community. Klopt. Maar dat neemt niet weg dat we ook die andere dingen zijn, en dat die dingen geen bijzaak zijn, maar essentieel onderdeel.

Zeker. En zonder "vroeger was alles beter" te roepen, want terug naar vroeger is absoluut niet het doel, maar de community had vroeger een veel grotere rol in de website. Tweakers bezoekers zijn toegenomen, maar forum-activiteit ging daar niet in mee. Die groei in bezoekers is wellicht voor een deel toe te schrijven aan bredere naamsbekendheid, maar de incentive om dat op advertenties te monetariseren groeit dan ook. Het gevolg is wel dat je daarmee kiest voor de wat meer anonieme bezoeker. Het motiveert niet de deelname in de community en maakt het daarmee minder aantrekkelijk om verdienmodellen rondom die community te ontwikkelen.

Dat is dan ook de reden dat we bezig zijn om van die niet/minder actieve gebruikers ook communityleden te maken, zoals ik hier boven beschrijf.

Mijn indruk is nu vooral dat het uitgedelegeerd wordt. Want met alle respect Wout, jij bent Hoofdredacteur en niet verantwoordelijk voor al het reilen en zeilen van Tweakers. De community-betrokkenheid van het MT is nu echt erbarmelijk. Het is zelfs zo erg, dat in veel gevallen men niet werkzaam is voor Tweakers, maar voor DPG Technology en Tweakers voor het gemak daardoor in het bakje met AD Tech komt. Het opheffen van de HI fora omdat de Tweakers al een forum heeft, is daar een voorbeeld van. Dat waren twee communities. Niet één verspreid over twee plekken.

Ik ben hoofdredacteur én lid van het management van Tweakers. Gelukkig houden wij ons niet bezig met micromanagen en worden veel keuzes door mensen gemaakt op posities die veel verstand hebben van hun vak - bij product en development bijvoorbeeld - maar bij een onderwerp als de cookiewall dan is het wel duidelijk een MT-besluit. En daar draag ik ook verantwoording voor en daarom zie je mij in dit topic. Net als Bart bijvoorbeeld. In het MT hebben we ook afgesproken dat wij twee de vertegenwoordiging in dit topic doen.

Sorry Wout, maar ik merk nog steeds dat er een enorme brug zit tussen DPG Media en de actieve community en dat DPG nu zegt "kom naar de overkant". Ik mis echt de community-interactie. Of misschien zelfs toen het MT zelf nog community was. Het zullen misschien nostalgische gevoelens zijn, maar effectief zie ik ook dat bijvoorbeeld developers naar StackOverflow zijn gegaan en er steeds minder activiteit in sommige fora is (PMG bijvoorbeeld, terwijl het overstroomt aan processornieuws). Op deze manier is Tweakers over 5 jaar alleen nog maar een uitgave.

Met de titel hoofdredacteur zou je wellicht denken dat ik zou pleiten voor volledige focus op het redactionele, maar onze plannen richting de toekomst zijn duidelijk: de community laten groeien. (En natuurlijk nog veel betere content maken ) Dat is ook waar dit verhaal op gestoeld is. Sinds de zomer waait de wind intern echt vanuit een andere hoek. Alle afdelingen zijn actief bezig met plannen om Tweakers weer te focussen op échte techliefhebbers en niet op een mainstreamdoelgroep.

Met de Plus-abonnementen en de cookiewall snap ik heel goed dat het voor jullie nu lijkt alsof het anders is. Aan ons de taak om dit jaar (en de jaren erop) meer met zichtbare resultaten te komen.

[Blerp]

crisp schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:24:
[...]

Alle abonnementen bieden de mogelijkheid om banners op de site helemaal uit te schakelen; zowel de huidige als de toekomstige abonnementen.

Then riddle me this; in m'n instellingen staan de banners uit, waarom moet ik dan nog steeds diverse trackers blocken als die (zoals ik eerder las) vanuit de adverteerders komen?

[jelle.]

Blerp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:28:
[...]


Then riddle me this; in m'n instellingen staan de banners uit, waarom moet ik dan nog steeds diverse trackers blocken als die (zoals ik eerder las) vanuit de adverteerders komen?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Omdat de abonnementen nu nog niet trackingvrij zijn. Dat hopen we eind deze maand gereed te hebben. Daarnaast zijn er, zoals Cheng aangeeft, ook functionele cookies die door Tweakers (en niet door derden) geplaatst worden.

[ Voor 7% gewijzigd door jelle. op 11-03-2021 12:33 ]

[chengbondkwok]

Blerp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:28:
[...]


Then riddle me this; in m'n instellingen staan de banners uit, waarom moet ik dan nog steeds diverse trackers blocken als die (zoals ik eerder las) vanuit de adverteerders komen?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat ging over waarom er cookies nodig waren voor advertenties. Naast advertenties zijn er nog analytische tools.

[crisp]

Blerp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:28:
[...]


Then riddle me this; in m'n instellingen staan de banners uit, waarom moet ik dan nog steeds diverse trackers blocken als die (zoals ik eerder las) vanuit de adverteerders komen?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Omdat we op dit moment nog bezig zijn om de abonnementen ook trackingvrij te maken Dat is wat we voor het einde van de maand zullen gaan releasen. (edit: zie ook de antwoorden van mijn snellere collega's )

Note dat o.a. Smartocto voor ons een noodzakelijke tool is en geen tracker. Wij zijn daar klant en hebben een verwerkingsovereenkomst met deze partij. pergroep.digital is uiteraard van ons moederbedrijf en die hosten o.a. de plaatjes van het it-banen blokje op de frontpage. Ook dat is geen tracking.

[Blerp]

crisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:34:
[...]

Omdat we op dit moment nog bezig zijn om de abonnementen ook trackingvrij te maken Dat is wat we voor het einde van de maand zullen gaan releasen.

Note dat o.a. Smartocto voor ons een noodzakelijke tool is en geen tracker. Wij zijn daar klant en hebben een verwerkingsovereenkomst met deze partij. pergroep.digital is uiteraard van ons moederbedrijf en die hosten o.a. de plaatjes van het it-banen blokje op de frontpage. Ook dat is geen tracking.

Ik vond het gewoon opvallend om te lezen dat de adverteerders (en dus banner-leveranciers) nog niet trackingvrij willen, ik de banners uit heb staan maar er nog wel tracking-achtigen geblokt worden

Maar thanks voor de verduidelijking.

[Krisp]

Daniel schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:37:
[...]


Je doet nu alsof dat dilemma exclusief voor Tweakers geldt. Deze regelgeving en de impact ervan op de advertentiemarkt geldt voor de hele markt, en de hele markt heeft er een oplossing voor gevonden. Al jaren geleden. Dat heeft vrijwel overal pijn gedaan en lang niet overal is het ook zo gebruiksvriendelijk als je misschien zou willen. Maar het probleem is opgelost. Behalve hier.

Beter laat dan nooit. Ik snap je sentiment dat het nog niet opgelost is, en daar mag Tweakers best op aangesproken worden. Maar dan is het ook tijd om door te gaan, en dit is een oplossing. Misschien niet de oplossing die iedereen wenst, maar het is een oplossing.

Verder wil ik je erop wijzen dat dit soort advertenties (met trackers) onder jouw leiding zijn geïntroduceerd. De manier waarop je er nu tegen ageert getuigt niet echt van bewustzijn daarvan.

Als je daarnaast onderdeel bent van het grootste en meest winstgevende mediaconcern van de Benelux is de claim dat je niet anders kan niet geloofwaardig. Voor het basic product dat Tweakers levert aan haar gebruikers hoef je geen 75 man/vrouw op de payroll te hebben (en ik kan het weten). Het kán best anders, maar daar wordt niet voor gekozen. Dat is verder prima, maar dan moet je daar ook eerlijk over zijn naar je gebruikers en niet doen alsof je het voor hen doet. We zijn op deze positie belandt door een jarenlange processie van beslissingen door het management van Tweakers en/of de verantwoordelijken bij DPG Media die steeds weer in het spanningsveld tussen business model van Tweakers enerzijds en a) geldende wet&regelgeving en b) de privacy van gebruikers anderzijds de balans hebben laten doorslaan naar het eigen belang. En zelfs nú, nu de situatie onhoudbaar is geworden, wordt een 'oplossing' gepresenteerd die dat principe nog maar eens overduidelijk illustreert. Dáár mag je als gebruiker best teleurgesteld over zijn.

Volgens mij is er vanaf moment 1 aangegeven dat dit niet de definitieve oplossing is, en dat men streeft naar een betere. Dus daar vinden jullie elkaar. Maar los van de hoeveelheid inkomsten, is het evident (ook voor het voortbestaan van Tweakers) dat inkomsten noodzakelijk zijn. En in veel van de discussies hier komt er niet of nauwelijks een redelijk alternatief naar boven die ervoor zorgt dat de inkomsten stabiel blijven in veranderende marktomstandigheden. En zolang meer dan de helft van de Tweakers hier advertenties blokkeert op een of andere wijze, blijf je dat probleem houden. Voor niets gaat de zon op. Dus kiest Tweakers voor de 'harde' oplossing: of je betaalt, of we tracken je. Dat is niet leuk, maar wel als principeoplossing heel begrijpelijk. Het is ook niet uniek.

[BeQuietAndDrive]

crisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:55:
[...]

We veranderen (nu nog) niets met betrekking tot tracking, dus voor zover ik weet is er ook geen nieuwe consent nodig als die al gegeven is. We voegen enkel een link of button toe naar de aboshop waar je een trackingvrij abonnement kan afsluiten.

En als je dat doet (zo'n abonnement afsluiten), verwijderen jullie dan ook de bestaande cookies, of het de gebruiker dat alsnog zelf doen?

[mOrPhie]

WoutF schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:16:
[...]

Met de Plus-abonnementen en de cookiewall snap ik heel goed dat het voor jullie nu lijkt alsof het anders is. Aan ons de taak om dit jaar (en de jaren erop) meer met zichtbare resultaten te komen.

Ik waardeer jouw reactie wel hoor, maar om te voorkomen dat dit een eeuwig heen en weertje wordt op details: als DPG Media op korte termijn niet bereid is een duit in het zakje te doen en trackingvrij aan iedereen, ook niet betalende leden, aan te bieden, dan is er geen gesprek wat mij betreft. De reacties in dit topic tonen maar wat goed aan hoe slecht het plan is gevallen en ik zie op geen enkele wijze dat men nu denkt "oef, we hebben de bal laten vallen, alweer". Tweakers heeft dit probleem voor zichzelf gecreëerd en zadelt nu de leden op met het gevolg. Hoe men ooit heeft kunnen denken dat dit geaccepteerd zou worden is me echt een raadsel.

Van linksboven tot rechtsonder heeft het internet het probleem van trackingcookies al opgelost, maar Tweakers komt na twee jaar stuntelen met de oplossing het probleem bij de users neer te leggen. Via een abonnement waar van meet af aan al veel kritiek op was.

Laat de goede wil zien, bite the bullet en kom nu met cookievoorkeuren voor iedereen en pas dan is er weer een klein beetje herstel van geloofwaardigheid mogelijk.

[crisp]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:33:
[...]


En als je dat doet (zo'n abonnement afsluiten), verwijderen jullie dan ook de bestaande cookies, of het de gebruiker dat alsnog zelf doen?

3rd-party cookies kunnen wij niet verwijderen.

[BeQuietAndDrive]

Wel plaatsen, niet verwijderen. Maar, als je dus een abonnement afsluit, en je niet je cookies zelf verwijdert, wordt je nog steeds getrackt?

[crisp]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:38:
Wel plaatsen, niet verwijderen. Maar, als je dus een abonnement afsluit, en je niet je cookies zelf verwijdert, wordt je nog steeds getrackt?

Wij plaatsen ze ook niet. Tracking gebeurt voornamelijk door derde partijen, daar hebben wij geen invloed op maar moeten wij wel consent voor vragen.

Op het moment dat jij een abonnement afsluit en je banners uitschakelt en straks ook andere tracking* wordt uitgeschakeld dan kan jij in principe niet meer op onze site getracked worden.

* note dat tracking buiten banners vaak meekomt met 'handige zaken' zoals bijvoorbeeld embedded YouTube video's. Die kan je dan dus ook niet zondermeer afspelen op Tweakers, tenzij je dat expliciet voor YouTube toestaat.

[Daniel]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:07:
[...]
Verder wil ik je erop wijzen dat dit soort advertenties (met trackers) onder jouw leiding zijn geïntroduceerd. De manier waarop je er nu tegen ageert getuigt niet echt van bewustzijn daarvan.

Dat punt gaat gaat aan drie dingen voorbij: dat we ons zo lang mogelijk hebben verzet tegen advertising met tracking vanwege het punt dat ik eerder maakte (zonder tracking kan Tweakers haar doelgroep beter beschermen), de mate van tracking en verwerking van persoonsgegevens was een stuk beperkter dan nu het geval is, en destijds was er ook geen strikte wet- en regelgeving op dit punt. Dus dat vergelijk gaat niet helemaal op. Ik heb los daarvan ook geen problemen met targeted advertising an sich, maar wel dat Tweakers het toepast zonder de waarborgen die de wet daarbij voorschrijft in acht te nemen.

En in veel van de discussies hier komt er niet of nauwelijks een redelijk alternatief naar boven die ervoor zorgt dat de inkomsten stabiel blijven in veranderende marktomstandigheden. En zolang meer dan de helft van de Tweakers hier advertenties blokkeert op een of andere wijze, blijf je dat probleem houden. Voor niets gaat de zon op. Dus kiest Tweakers voor de 'harde' oplossing: of je betaalt, of we tracken je. Dat is niet leuk, maar wel als principeoplossing heel begrijpelijk. Het is ook niet uniek.

De enige andere partij die mij zo snel te binnen schiet die iets soortgelijks (abonneren of trackingcookies accepteren) doet is The Washington Post. In feite respectabel gezelschap, maar binnen Nederland ken ik in ieder geval geen andere partij die dit doet. Het is dus verre van gemeengoed. Zelfs in eigen huis (AD, VK, NU.nl etc) wordt het niet gedaan, daar wordt een reguliere keuze geboden. Je kunt je ook afvragen of niet één van de redenen dat er massaal ads worden geblokkeerd juist is dat er door Tweakers geen alternatief werd en wordt geboden om zelf te bepalen wat er met je gegevens wordt gedaan

[Martinspire]

chengbondkwok schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:16:
[...]


Het gaat om third party tracking cookies. Vaak willen adverteerders zelf een audience / doelgroep opbouwen, waardoor ze een pixel inladen in de banner, die dit soort gegevens kan verzamelen. Of ze vertrouwen de publisher niet, en willen zelf meemeten voor hun eigen rapportage.

Dat zijn allemaal dingen die de adverteerder aan een banner kan toevoegen.

Ik snap dat adverteerders het zelf kunnen doen, maar dat is anno 2021 toch niet nodig? Vertrouwen is natuurlijk een ding, maar veel grote sites (tweakers maar bv ook een Twitter) zouden ook meer integratie kunnen bieden om dat vertrouwen te verdienen.
Kijk, ik snap het, het is super makkelijk om alles gewoon met cookies e.d. te doen. Je laad een iframe in en klaar is de site zelf, maar het moet toch wel eens mogelijk zijn om wat meer integratie te bieden. Jaren terug gebruikten we ook gewoon de statistieken van de servers om te kijken hoe populair artikelen waren. Daar had je geen cookies voor nodig.

Ik snap ook best dat Tweakers daarin geen uitzondering is, maar ik begrijp nog steeds niet dat advertentienetwerken vanwege de cookie wetgevingen niet zijn verhuisd naar een andere manier van integratie. Je kunt servers gewoon met elkaar laten communiceren. Dus als site X de advertentie inlaad, kunnen ze het advertentie-ID en de gebruikerID (oid) gewoon doorsturen dat die wel of niet getoond is. Ik snap niet waarom we nog steeds met cookies e.d. zitten te hannessen terwijl dat zo makkelijk client-side te blokkeren is. Het lijkt me dat je veel meer data kunt delen vanuit de site naar het advertentienetwerk, dan via cookies. Dan is de vraag nog wel of je als gebruiker wel die data wilt delen, maar in principe zou je ervoor kunnen kiezen met meer of minder data te delen met het advertentienetwerk (die het dan wel of niet deelt met de adverteerder)

[ Voor 28% gewijzigd door Martinspire op 11-03-2021 14:07 ]

[Floort]

crisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:36:
[...]

3rd-party cookies kunnen wij niet verwijderen.

Dat gaat zo simpel niet. Uit bijvoorbeeld de Fashion ID uitspraak, maar ook meerdere onderzoeksrapporten van de AP blijkt dat in een dergelijke context de websitehouder (Tweakers) en de tracker/adverteerder gezamelijke verwerkingsverantwoordelijken zijn onder de AVG (art. 26 AVG). Een betrokkene mag dan bijvoorbeeld ook zijn rechten uitoefenen bij elke van de gemeenschappelijke verwerkingsverantwoordelijken. Als ik bij Tweakers onder art. 21 AVG bezwaar maak tegen de verwerking zal Tweakers moeten zorgen dat de gegevens verwijderd worden. In de praktijk zal dat lastig zijn, vandaar ook mijn wat meer pragmatische voorstel eerder in deze discussie. Maar juridisch zit Tweakers in een lastige positie.

Dan ga ik er natuurlijk vanuit dat het niet zozeer om de cookie die in de browser opgeslagen is gaat, maar om de gegevens die verzameld zijn in samenhang met de cookie.

[sapphire]

Zebby schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:21:
Zonder geld is er ook geen Tweakers meer, wat blijft er dan van je community over? Ik snap heel goed dat het gewoon stopzetten van tracking en weggooien van de cookie wall geen reëele optie is, en het valt me tegen dat er zo schijnheilig over wordt gedaan.

Zonder community is er geen Tweakers

Als je weet hoeveel reclame er gemaakt is door Tweakers over/met het community deel en de user gegenereerde content dan durf ik best te zeggen dat het een vrij waardevol deel van Tweakers is.

Ik vind het leuk om af en toe mensen te helpen, user reviewtje achter te laten, soms een uitgebreide review te schrijven, shopreviews achter te laten of een comment onder een artikel in de hoop dat het wat toevoegt (in meer of mindere mate ). Ik vind het geen probleem als Tweakers daar aan het einde van de rit aan verdient en de redacteurs daar mee kan betalen, HQ, ect. No problemo want we krijgen er immers ook wat voor terug (artikelen, reviews, GoT, ect. We doen het samen zegmaar.

Afgelopen jaren krijg ik steeds meer het idee dat 'we' gewoon vee zijn. Waarom zou ik nog uren in een review steken of wat anders waar uiteindelijk T.net aan verdient en vervolgens nog extra moeten betalen om Plus artikelen te mogen lezen of een beetje nette ervaring op de site te hebben.

[Krisp]

Daniel schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:03:
[...]


Dat punt gaat gaat aan drie dingen voorbij: dat we ons zo lang mogelijk hebben verzet tegen advertising met tracking vanwege het punt dat ik eerder maakte (zonder tracking kan Tweakers haar doelgroep beter beschermen), de mate van tracking en verwerking van persoonsgegevens was een stuk beperkter dan nu het geval is, en destijds was er ook geen strikte wet- en regelgeving op dit punt. Dus dat vergelijk gaat niet helemaal op. Ik heb los daarvan ook geen problemen met targeted advertising an sich, maar wel dat Tweakers het toepast zonder de waarborgen die de wet daarbij voorschrijft in acht te nemen.

Zonder af te willen doen aan jouw argumenten: op enig moment is die knop wel omgegaan, omdat een solide inkomstenstroom uit advertenties niet mogelijk is. En dan zit je op een tracking trein die rijdt, dat had jij ook kunnen weten. Kennelijk (ik zit niet diep in deze materie) is er ook op dit moment nog geen viable alternatief mogelijk die uitmondt in een solide inkomstenstroom.

Het streven daar naartoe is uitgesproken, en dit topic lezende is er genoeg expertise om tweakers erop te wijzen wanneer dat wel kan. Ik kan daar aan meehelpen (disclaimer: ik werk ook bij DPG binnen product, maar dan bij de kranten), jij kunt daaraan meehelpen vanuit jouw rol, en ik denk dat @Floort ook een persoon is die Tweakers daarop kan wijzen. Aan Tweakers om het commitment uit te spreken om het binnen afzienbare tijd (zeg: binnen een kwartaal) te implementeren zodra de techniek beschikbaar is.

De enige andere partij die mij zo snel te binnen schiet die iets soortgelijks (abonneren of trackingcookies accepteren) doet is The Washington Post. In feite respectabel gezelschap, maar binnen Nederland ken ik in ieder geval geen andere partij die dit doet. Het is dus verre van gemeengoed. Zelfs in eigen huis (AD, VK, NU.nl etc) wordt het niet gedaan, daar wordt een reguliere keuze geboden. Je kunt je ook afvragen of niet één van de redenen dat er massaal ads worden geblokkeerd juist is dat er door Tweakers geen alternatief werd en wordt geboden om zelf te bepalen wat er met je gegevens wordt gedaan

Omdat Tweakers nogal een unieke doelgroep is. En ook dit is voor Tweakers niet de heilige graal: van de groep die zegt 'track me maar' zal nog steeds meer dan de helft de advertenties blokkeren. En ik snap dat: de lijst met trackers vanuit Tweakers is lang, te lang imo. Als je iets als Pihole hebt geinstalleerd is het nauwelijks mogelijk om een uitzondering daarvoor te maken. Tweakers had wat mij betreft daar al jaren eerder een redelijke oplossing voor moeten bieden, want zeggen 'blokkeer onze cookies niet' was geen oplossing voor het probleem. Zeker omdat er geen alternatief was voor abonnee's. Ik vind dat vanuit productmanagement gezien ook een grote faal, omdat dit probleem al lang een hogere prioriteit had moeten krijgen. Op dat proces is Tweakers ook heel hard afgerekend, omdat meer dan 50% dan een middelvinger opsteekt en dus wel de cookies blokkeert. En terecht.

Dan de andere websites: dat klopt, en dat komt omdat het overgrote deel van Nederland blind op accepteren drukt. En naarmate die groep stijgt (en dat doet het) zal daar ook een discussie ontstaan. In wezen is die er al: voorlopers in de deze hoek (Github voorop) zorgen er al voor dat cookies (en daarmee een consent) niet meer nodig is. Nu kunnen sites met advertenties dan nog niet (zie waar Tweakers tegenaan loopt), maar dat komt echt wel. Ook binnen DPG zijn die geluiden al te horen.

[chengbondkwok]

Martinspire schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:04:
[...]

Ik snap dat adverteerders het zelf kunnen doen, maar dat is anno 2021 toch niet nodig? Vertrouwen is natuurlijk een ding, maar veel grote sites (tweakers maar bv ook een Twitter) zouden ook meer integratie kunnen bieden om dat vertrouwen te verdienen.
Kijk, ik snap het, het is super makkelijk om alles gewoon met cookies e.d. te doen. Je laad een iframe in en klaar is de site zelf, maar het moet toch wel eens mogelijk zijn om wat meer integratie te bieden. Jaren terug gebruikten we ook gewoon de statistieken van de servers om te kijken hoe populair artikelen waren. Daar had je geen cookies voor nodig.

Ik snap ook best dat Tweakers daarin geen uitzondering is, maar ik begrijp nog steeds niet dat advertentienetwerken vanwege de cookie wetgevingen niet zijn verhuisd naar een andere manier van integratie. Je kunt servers gewoon met elkaar laten communiceren. Dus als site X de advertentie inlaad, kunnen ze het advertentie-ID en de gebruikerID (oid) gewoon doorsturen dat die wel of niet getoond is. Ik snap niet waarom we nog steeds met cookies e.d. zitten te hannessen terwijl dat zo makkelijk client-side te blokkeren is. Het lijkt me dat je veel meer data kunt delen vanuit de site naar het advertentienetwerk, dan via cookies. Dan is de vraag nog wel of je als gebruiker wel die data wilt delen, maar in principe zou je ervoor kunnen kiezen met meer of minder data te delen met het advertentienetwerk (die het dan wel of niet deelt met de adverteerder)

Tegenwoordig gaat het meer dan alleen om een simpele click op een banner. Er zijn partijen die met behulp van de additionele tracking je over het hele internet kunnen volgen en op de andere sites ook zo'n banner laten zien (Retargeting). Daarnaast kunnen ze op basis van dit soort data betere profielen opstellen van je en achterhalen welke onderwerpen/sites wel succesvol zijn om een dergelijke banner te tonen. Een click op de banner is niet eens nodig, de banner zien is meer dan voldoende.

Wat betreft verhuizen naar een andere manier van intergratie: veel zijn ook afhankelijk van Google, en het lijkt erop dat dit de next best thing gaat worden voor hen: https://blog.google/produ.../2021-01-privacy-sandbox/. Een van de adverteerders waar wij mee discussiëren zit gewoon vuistdiep in het Google ecosysteem.

[Ernemmer]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:47 ]

[Martinspire]

chengbondkwok schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:45:
[...]


Tegenwoordig gaat het meer dan alleen om een simpele click op een banner. Er zijn partijen die met behulp van de additionele tracking je over het hele internet kunnen volgen en op de andere sites ook zo'n banner laten zien (Retargeting). Daarnaast kunnen ze op basis van dit soort data betere profielen opstellen van je en achterhalen welke onderwerpen/sites wel succesvol zijn om een dergelijke banner te tonen. Een click op de banner is niet eens nodig, de banner zien is meer dan voldoende.

Wat betreft verhuizen naar een andere manier van intergratie: veel zijn ook afhankelijk van Google, en het lijkt erop dat dit de next best thing gaat worden voor hen: https://blog.google/produ.../2021-01-privacy-sandbox/. Een van de adverteerders waar wij mee discussiëren zit gewoon vuistdiep in het Google ecosysteem.

Die tracking gaat dan toch vooral via JavaScript lijkt me? Daar hebben cookies weinig mee van doen. En als je al via via doorkrijgt wie de gebruiker is, heb je die cookies niet nodig. Dat bedoel ik vooral. Ze willen weten welke gebruiker het is, maar waarom zou je die via cookies doorgeven ivp server naar server.

Het verzamelen van data verloopt niet via cookies. Alleen wie het is wordt ermee bijgehouden. Verder kunnen bedrijven veel meer doen met server-side statistieken, maar die gebruiken ze nu helemaal niet meer en dat vind ik erg raar. Zeker nu veel mensen cookies en dergelijke blokkeren, wil je niet alleen afhankelijk zijn van client-side tracking.

[chengbondkwok]

Martinspire schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:49:
[...]
Die tracking gaat dan toch vooral via JavaScript lijkt me? Daar hebben cookies weinig mee van doen. En als je al via via doorkrijgt wie de gebruiker is, heb je die cookies niet nodig. Dat bedoel ik vooral. Ze willen weten welke gebruiker het is, maar waarom zou je die via cookies doorgeven ivp server naar server.

Het verzamelen van data verloopt niet via cookies. Alleen wie het is wordt ermee bijgehouden. Verder kunnen bedrijven veel meer doen met server-side statistieken, maar die gebruiken ze nu helemaal niet meer en dat vind ik erg raar. Zeker nu veel mensen cookies en dergelijke blokkeren, wil je niet alleen afhankelijk zijn van client-side tracking.

Klopt. Maar van de gebruikers die een adblocker aan hebben staan, was ook vaak de feedback dat de banners niet zozeer het probleem zijn, maar de tracking via JS. En die kunnen verwerkt worden in HTML5 banners, waar we dus een manier voor willen hebben zonder 24/7 politieagent te spelen.

Server side analytics zijn we ook aan het testen met Snowplow Ik denk dat het vooral het gemak is wat een partij als Google heeft meegebracht.

[jelle.]

CyberMania schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 19:42:
@WoutF en @jelle. vraagje hoe gaan jullie dit doen voor 16-minners op Tweakers. Die mogen alleen consent geven voor tracking met toestemming van de ouders toch? Dit moet ook gecontroleerd worden door de organisatie. Hoe komt dit er dan uit te zien?

Dit antwoord had je nog tegoed: we richten ons op een doelgroep die ouder is dan 16 jaar. In ons privacy statement is inderdaad opgenomen dat bezoekers jonger dan 16 jaar toestemming van hun ouders nodig hebben. Uit het privacy statement:

Als je jonger bent dan 16 jaar mag je slechts persoonsgegevens aan DPG Media verstrekken als je daarvoor toestemming hebt gekregen van een van je ouders of een wettelijk vertegenwoordiger die deze privacy en cookie policy heeft gelezen.
Als je er van overtuigd bent dat DPG Media zonder ouderlijke toestemming persoonlijke gegevens heeft verzameld over een minderjarige, neem dan contact op via [e-mail] zodat deze informatie kan worden verwijderd.

Dat is de juiste route en de aangepaste cookiewall verandert daar niets aan.

Floort schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:43:
Een groter obstakel is bijvoorbeeld de laatste zin van artikel 7(3) van de AVG. Daar staat dat als voorwaarde voor rechtmatige toestemming de toestemming net zo makkelijk in te trekken moet zijn als dat die gegeven is. En dat is bijna niet te doen met een cookiemuur. Kan Tweakers toezeggen dat het in ieder geval de intentie heeft om ook voor niet-betalende leden alle persoonsgegevens rechtmatig te verwerken?

We verwerken alle persoonsgegevens in overeenstemming met ons privacy statement, dus ook die van niet-betalende gebruikers. Ik zie dat je in een recentere reactie nog wat aanvullende dingen hierover hebt gezegd. Door de betaalmogelijkheid die we straks bieden, kan een gebruiker op elk moment de toestemming intrekken.

Een tweede punt vraag gaat over de persoonsgegevens die al op onrechtmatige wijze verwerkt zijn en die, tot er een oplossing is, nog onrechtmatig verwerkt zullen worden. Gaat Tweakers zich inspannen om alle onrechtmatig verzamelde en verder verwerkte persoonsgegevens te (laten) verwijderen? Bijvoorbeeld door bij alle gebruikte advertentienetwerken aan te kloppen met de mededeling dat de toestemming tot nu toe niet netjes verzameld is en dat de verwerking moet stoppen? Alleen al een open terugkoppeling over welke partijen daar gehoor aan geven en welke niet zou ik al enorm waarderen, los van de wettelijke verplichtingen om onrechtmatig verzamelde persoonsgegevens te vernietigen.

Edit: vooropgesteld, ik ben geen jurist noch een expert in AVG. Wat er bij mij bekend is, is dat we dit niet van plan zijn. Wanneer iemand zijn of haar persoonsgegevens wil laten verwijderen, dat kan via het consumentenrechtformulier van DPG Media. Meer informatie hierover staat in ons privacy statement.

[Daniel]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:41:
[...] In wezen is die er al: voorlopers in de deze hoek (Github voorop) zorgen er al voor dat cookies (en daarmee een consent) niet meer nodig is. Nu kunnen sites met advertenties dan nog niet (zie waar Tweakers tegenaan loopt), maar dat komt echt wel. Ook binnen DPG zijn die geluiden al te horen.

Sites met advertenties kunnen dat wél - zie de publieke omroep. Op NOS.nl wordt geen consent meer gevraagd voor cookies simpelweg omdat we niets toepassen waarvoor dat nodig is. En er zijn wel degelijk advertenties. Nu was dat niet makkelijk en is online advertising maar een klein deel van de financiering van de publieke omroep, maar technisch kan het en het is niet zo dat er niets meer verkocht wordt. Naarmate de markt - mede door dwang van de browsers - steeds meer gedwongen wordt tracking te laten vallen komt dat geld ook wel.

[Floort]

jelle. schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:56:

[...]


We verwerken alle persoonsgegevens in overeenstemming met ons privacy statement, dus ook die van niet-betalende gebruikers. Ik zie dat je in een recentere reactie nog wat aanvullende dingen hierover hebt gezegd. Door de betaalmogelijkheid die we straks bieden, kan een gebruiker op elk moment de toestemming intrekken.


[...]


Dat gaan we niet doen. Wanneer iemand zijn of haar persoonsgegevens wil laten verwijderen, kan dat via het consumentenrechtformulier van DPG Media. Meer informatie hierover staat in ons privacy statement.

Ik wil dat best nader onderbouwen. Misschien beter buiten deze publieke discussie, maar gezien mijn specifieke opmerkingen interpreteer ik de reactie als een vrij helder statement dat het niet de bedoeling is om aan de AVG te voldoen. Het is nog steeds een goed streven om zoveel mogelijk te verbeteren, maar het leek me wel goed om de verwachtingen concreet te maken.

Edit: Ik kan me ook voorstellen dat het antwoord nog niet helemaal goed doordacht is. Dus ook met die gedachte ben ik bereid om uit te leggen dat wat ik vraag niet gewoon een persoonlijke wens is.

[ Voor 8% gewijzigd door Floort op 11-03-2021 15:42 ]

[Krisp]

Daniel schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:56:
[...]


Sites met advertenties kunnen dat wél - zie de publieke omroep. Op NOS.nl wordt geen consent meer gevraagd voor cookies simpelweg omdat we niets toepassen waarvoor dat nodig is. En er zijn wel degelijk advertenties. Nu was dat niet makkelijk en is online advertising maar een klein deel van de financiering van de publieke omroep, maar technisch kan het en het is niet zo dat er niets meer verkocht wordt. Naarmate de markt - mede door dwang van de browsers - steeds meer gedwongen wordt tracking te laten vallen komt dat geld ook wel.

Kudo's voor die oplossing, en DPG kijkt daar ook naar. Het is alleen nog niet af, iets wat Tweakers aangeeft. Wat mij betreft gaat Tweakers ook intern heel hard roepen om een soortgelijke oplossing, en wat mij betreft is Tweakers niet de enige website die dat implementeert.

[Martinspire]

Daniel schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:56:
[...]


Sites met advertenties kunnen dat wél - zie de publieke omroep. Op NOS.nl wordt geen consent meer gevraagd voor cookies simpelweg omdat we niets toepassen waarvoor dat nodig is. En er zijn wel degelijk advertenties. Nu was dat niet makkelijk en is online advertising maar een klein deel van de financiering van de publieke omroep, maar technisch kan het en het is niet zo dat er niets meer verkocht wordt. Naarmate de markt - mede door dwang van de browsers - steeds meer gedwongen wordt tracking te laten vallen komt dat geld ook wel.

In hoeverre is er nu minder tracking en in hoeverre is het vooral verschoven van cookies naar andere oplossingen?

Met cookies heb je als gebruiker nog wel wat invloed op hoeveel tracking er plaats vindt, maar door alles op een andere manier te doen, wordt het al snel onzichtbaar. Zoals ik hierboven al aangaf is het imo wel de toekomst om meer communicatie tussen site en advertentienetwerk te doen, maar daardoor raak je dus ook controle kwijt. Ik verwacht dat als het maar gek genoeg wordt ook weer een nieuwe wet komt die daar weer wat aan doet zoals ook met cookies gebeurd is. De gebruiker wil vooral minder tracking, hoe die ook plaats vindt.

jelle. schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:56:
[...]

Dit antwoord had je nog tegoed: we richten ons op een doelgroep die ouder is dan 16 jaar. In ons privacy statement is inderdaad opgenomen dat bezoekers jonger dan 16 jaar toestemming van hun ouders nodig hebben. Uit het privacy statement:

Ik snap de reden wel, maar toch vind ik 16 best een hoge leeftijd voor een site als tweakers als dit primair gedaan is om het advertentieprofiel. Verder, toestemming vragen van ouders is niet bepaald een sterk systeem. Dat wordt heel makkelijk genegeerd. Ook hier snap ik de reden wel, maar ik vind het erg makkelijk om zo alle verantwoordelijkheid af te schuiven.

Ik zou liever zien dat Tweakers wat strenger is richting reclame en niet zomaar gegevens te grabbel gooit voor een paar tienden van centen extra.

[jelle.]

Floort schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:03:
[...]


Ik wil dat best nader onderbouwen. Misschien beter buiten deze publieke discussie, maar gezien mijn specifieke opmerkingen interpreteer ik de reactie als een vrij helder statement dat het niet de bedoeling is om aan de AVG te voldoen. Het is nog steeds een goed streven om zoveel mogelijk te verbeteren, maar het leek me wel goed om de verwachtingen concreet te maken.

Edit: Ik kan me ook voorstellen dat het antwoord nog niet helemaal goed doordacht is. Dus ook met die gedacht ben ik bereid om uit te leggen dat wat ik vraag niet gewoon een persoonlijke wens is.

Ik ben geen jurist dus in die zin moet je het niet als een statement opvatten. Maar als je dat nader wil onderbouwen lijkt het me inderdaad slimmer om dat in de meeting te doen die je reeds met Bart hebt afgestemd. Dat communiceert ook gemakkelijker. Fijn dat je wil meedenken

Martinspire schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:16:
Ik snap de reden wel, maar toch vind ik 16 best een hoge leeftijd voor een site als tweakers als dit primair gedaan is om het advertentieprofiel. Verder, toestemming vragen van ouders is niet bepaald een sterk systeem. Dat wordt heel makkelijk genegeerd. Ook hier snap ik de reden wel, maar ik vind het erg makkelijk om zo alle verantwoordelijkheid af te schuiven.

Met "richten op" bedoel ik niet een doelgroep voor adverteerders. Dat gaat om alle activiteiten die Tweakers onderneemt. De leeftijdsgrens geldt ook voor alle persoonsgegevens, dus evengoed als je een account aanmaakt. Voor Vraag & Aanbod is dat zelfs 18 jaar.

[crisp]

Floort schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:35:
[...]


Dat gaat zo simpel niet. Uit bijvoorbeeld de Fashion ID uitspraak, maar ook meerdere onderzoeksrapporten van de AP blijkt dat in een dergelijke context de websitehouder (Tweakers) en de tracker/adverteerder gezamelijke verwerkingsverantwoordelijken zijn onder de AVG (art. 26 AVG). Een betrokkene mag dan bijvoorbeeld ook zijn rechten uitoefenen bij elke van de gemeenschappelijke verwerkingsverantwoordelijken. Als ik bij Tweakers onder art. 21 AVG bezwaar maak tegen de verwerking zal Tweakers moeten zorgen dat de gegevens verwijderd worden. In de praktijk zal dat lastig zijn, vandaar ook mijn wat meer pragmatische voorstel eerder in deze discussie. Maar juridisch zit Tweakers in een lastige positie.

Dan ga ik er natuurlijk vanuit dat het niet zozeer om de cookie die in de browser opgeslagen is gaat, maar om de gegevens die verzameld zijn in samenhang met de cookie.

Ik beantwoorde de vraag juist wel vanuit de techniek, dus niet zozeer op het vraagstuk hoe het zit met opgeslagen data bij derden waar mogelijk geen consent voor is. IANAL en zo

En dan is het antwoord wel: 3rd-party cookies opgeslagen op het systeem van de gebruiker kunnen wij technisch niet verwijderen. Waar het gaat om 1st-party cookies zal ik proberen om ons cookiemonster weer eens up-to-date te brengen en te kijken of we daar nog iets mee kunnen doen.

[Floort]

jelle. schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:49:
Ik ben geen jurist dus in die zin moet je het niet als een statement opvatten. Maar als je dat nader wil onderbouwen lijkt het me inderdaad slimmer om dat in de meeting te doen die je reeds met Bart hebt afgestemd. Dat communiceert ook gemakkelijker. Fijn dat je wil meedenken

Dan beschouw ik dat antwoord nog even als een concept-antwoord dat nog even heroverwogen wordt. Met een juridische bril op leest het alsof het (waarschijnlijk onbewust) de bedoeling is om de AVG niet helemaal na te leven. Dus misschien is het voor anderen die alleen die reactie lezen handig om er even een kanttekening bij te plaatsen.

[Floort]

crisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:59:
[...]

Ik beantwoorde de vraag juist wel vanuit de techniek, dus niet zozeer op het vraagstuk hoe het zit met opgeslagen data bij derden waar mogelijk geen consent voor is. IANAL en zo

En dan is het antwoord wel: 3rd-party cookies opgeslagen op het systeem van de gebruiker kunnen wij technisch niet verwijderen. Waar het gaat om 1st-party cookies zal ik proberen om ons cookiemonster weer eens up-to-date te brengen en te kijken of we daar nog iets mee kunnen doen.

Ik snap het onderscheid, maar ik denk dat het goed is om ook vanuit de techniek wat juridische context mee te nemen. Tweakers is namelijk wel mede-verantwoordelijk voor de verwerking. Dat betekend dat Tweakers ook mede-verantwoordelijk is voor het corrigeren als het fout gaat. Dat betekend ook dat Tweakers mede verantwoordelijk is voor het verwijderen van persoonsgegevens als die per-ongeluk zijn verzameld. Striktgenomen is dat ook het geval voor cookies die onder jullie mede-verantwoordelijkheid in de browser van de gebruiker zijn opgeslagen. Hoewel ik daar wel enige nuance bij kan plaatsen. Maar stellen dat Tweakers er zelf niet bij kan is niet voldoende.

[crisp]

Floort schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:06:
[...]

Ik snap het onderscheid, maar ik denk dat het goed is om ook vanuit de techniek wat juridische context mee te nemen. Tweakers is namelijk wel mede-verantwoordelijk voor de verwerking. Dat betekend dat Tweakers ook mede-verantwoordelijk is voor het corrigeren als het fout gaat. Dat betekend ook dat Tweakers mede verantwoordelijk is voor het verwijderen van persoonsgegevens als die per-ongeluk zijn verzameld. Striktgenomen is dat ook het geval voor cookies die onder jullie mede-verantwoordelijkheid in de browser van de gebruiker zijn opgeslagen. Hoewel ik daar wel enige nuance bij kan plaatsen. Maar stellen dat Tweakers er zelf niet bij kan is niet voldoende.

Dat sluit dan volgens mij weer aan op de discussie met @jelle. dus die zullen we in een latere setting dan nog wel gezamenlijk uitdiepen

[CyberMania]

jelle. schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:56:
[...]


Dit antwoord had je nog tegoed: we richten ons op een doelgroep die ouder is dan 16 jaar. In ons privacy statement is inderdaad opgenomen dat bezoekers jonger dan 16 jaar toestemming van hun ouders nodig hebben. Uit het privacy statement:


[...]


Dat is de juiste route en de aangepaste cookiewall verandert daar niets

Natuurlijk bedankt voor je terugkoppeling maar dat was niet mijn vraag. Ik bedoel als je toch verbeterslagen aan het maken bent omtrent de Cookiewall en toestemming voor tracking cookies, dan kan je niet dingen laten liggen en we over een maand weer nieuwe discussies hebben. De AVG is heel duidelijk voor het plaatsen van tracking cookies bij <16 heb je toestemming van de ouders nodig en dit moet je ook echt controleren. Sterker nog als de AP erom vraagt moet dat zelfs kunnen aantonen, dat je het controleert. Stel dat in de nieuwe implementatie komt: ja tracking cookies of betalen; dan hoe gaan jullie verifiëren of iemand onder de 16 die wel echt heeft (dat is verplicht volgens de AVG) als op ja wordt gedrukt. Dat verhaal van de doelgroepsuitzondering gaat niet op, dan moet je echt denken aan porno websites, goksites of alcoholsites die zich expliciet richten op een oudere doelgroep (en dus nooit rechtstreeks zaken doen met kinderen), die jongeren niet eens mogen toelaten.

Zie bijv: https://www.charlotteslaw...de-avg-wat-moet-je-ermee/

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 11-03-2021 18:07 ]

[AW_Bos]

crisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:59:
[...]

En dan is het antwoord wel: 3rd-party cookies opgeslagen op het systeem van de gebruiker kunnen wij technisch niet verwijderen. Waar het gaat om 1st-party cookies zal ik proberen om ons cookiemonster weer eens up-to-date te brengen en te kijken of we daar nog iets mee kunnen doen.

Waarom krijgt de 'cookiemonster' eigenlijk geen prominentere plek op Tweakers? Alleen mensen die van het bestaan afweten kunnen deze vinden. En in deze tijd dat cookies steeds meer waarde hebben in verband met privacy-redenen lijkt het toch wel interessant om mensen wat meer inzicht te geven welke .tweakers.net cookies ze momenteel op hun PC hebben staan, en wat ze doen.

Misschien kan je de lijst ook updaten met wat voor cookie iets is.

Onderaan de site staat wel een link naar jullie cookiebeleid, maar mensen vinden het vast ook belangrijk om te weten welke ze hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door AW_Bos op 11-03-2021 18:08 ]

[crisp]

AW_Bos schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 18:05:
[...]

Waarom krijgt de 'cookiemonster' eigenlijk geen prominentere plek op Tweakers? Alleen mensen die van het bestaan afweten kunnen deze vinden. En in deze tijd dat cookies steeds meer waarde hebben in verband met privacy-redenen lijkt het toch wel interessant om mensen wat meer inzicht te geven welke .tweakers.net cookies ze momenteel op hun PC hebben staan, en wat ze doen.

Misschien kan je de lijst ook updaten met wat voor cookie iets is.

Onderaan de site staat wel een link naar jullie cookiebeleid, maar mensen vinden het vast ook belangrijk om te weten welke ze hebben.

Het is ooit gemaakt om gebruikers die op een of andere manier problemen met cookies hadden naar te kunnen verwijzen, als een soort hulp en debugtooltje. Maar ik denk dat het inderdaad in het kader van de hele cookieconsent ook een handige tool kan zijn. Ik zal het eens in de groep gooien hier

[jelle.]

CyberMania schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 17:59:
[...]


Natuurlijk bedankt voor je terugkoppeling maar dat was niet mijn vraag. Ik bedoel als je toch verbeterslagen aan het maken bent omtrent de Cookiewall en toestemming voor tracking cookies, dan kan je niet dingen laten liggen en we over een maand weer nieuwe discussies hebben. De AVG is heel duidelijk voor het plaatsen van tracking cookies bij <16 heb je toestemming van de ouders nodig en dit moet je ook echt controleren. Sterker nog als de AP erom vraagt moet dat zelfs kunnen aantonen, dat je het controleert. Stel dat in de nieuwe implementatie komt: ja tracking cookies of betalen; dan hoe gaan jullie verifiëren of iemand onder de 16 die wel echt heeft (dat is verplicht volgens de AVG) als op ja wordt gedrukt. Dat verhaal van de doelgroepsuitzondering gaat niet op, dan moet je echt denken aan porno websites, goksites of alcoholsites die zich expliciet richten op een oudere doelgroep (en dus nooit rechtstreeks zaken doen met kinderen), die jongeren niet eens mogen toelaten.

Zie bijv: https://www.charlotteslaw...de-avg-wat-moet-je-ermee/

Ik zal dit nogmaals aan onze DPO voorleggen. In de aanpassingen die we nu gaan doen zal dit sowieso niet meegenomen worden, want die tijd is hard nodig om dit eind van de maand gereed te hebben.

Ik ken zelf overigens geen enkele website die in het cookiekeuzescherm de leeftijd of toestemming van ouders benoemt, met uitzondering van bladen als Okki die zich expliciet op <16 richten (en zelfs daar wordt het niet gecontroleerd). Als je nog andere voorbeelden hebt dan verneem ik dat graag.

[Mschamp]

jelle. schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 18:46:
[...]


Ik zal dit nogmaals aan onze DPO voorleggen. In de aanpassingen die we nu gaan doen zal dit sowieso niet meegenomen worden, want die tijd is hard nodig om dit eind van de maand gereed te hebben.

...

Maar waarom moet nu plots zo snel een oplossing geïmplementeerd worden waarvan niemand tevreden is? Jullie overtreden al 2 jaar de wet dan zal enkele weken langer om tot een betere oplossing te komen toch ook wel nog mogelijk zijn toch. Of het omgekeerde standpunt: in 2 jaar hebben jullie geen oplossing/verbetering aan de wall kunnen doen, en nu moet het plots op enkele weken/maanden geïmplementeerd worden.

Op dit moment krijg ik echt steeds meer de indruk dat jullie snel snel iets willen implementeren omdat jullie waarschuwing/boete gekregen hebben, en erger willen voorkomen.

[Pompi]

Mschamp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 19:04:
[...]


Maar waarom moet nu plots zo snel een oplossing geïmplementeerd worden waarvan niemand tevreden is? Jullie overtreden al 2 jaar de wet dan zal enkele weken langer om tot een betere oplossing te komen toch ook wel nog mogelijk zijn toch. Of het omgekeerde standpunt: in 2 jaar hebben jullie geen oplossing/verbetering aan de wall kunnen doen, en nu moet het plots op enkele weken/maanden geïmplementeerd worden.

Op dit moment krijg ik echt steeds meer de indruk dat jullie snel snel iets willen implementeren omdat jullie waarschuwing/boete gekregen hebben, en erger willen voorkomen.

Je zou inderdaad bijna denken dat ze achter de schermen een laatste waarschuwing hebben gehad en dat het daarom nu allemaal snel snel moet.

[NMe]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:12:
[...]

Kudo's voor die oplossing, en DPG kijkt daar ook naar. Het is alleen nog niet af, iets wat Tweakers aangeeft. Wat mij betreft gaat Tweakers ook intern heel hard roepen om een soortgelijke oplossing, en wat mij betreft is Tweakers niet de enige website die dat implementeert.

Dat we daar naartoe moeten zal niemand in dit topic tegenspreken denk ik. Het probleem is dat we in de tussentijd met een kutsituatie zitten die a) nooit had mogen gebeuren en b) toen 't dan toch gebeurd was beter opgelost had kunnen en moeten worden dan de in dit topic aangedragen "oplossing."

[mcDavid]

Lol. "Omdat jullie te veel waarde hechten aan privacy kunnen we jullie geen privacy geven".

goed, beetje zout natuurlijk, maar het is wel droevig gesteld als je gewoon ronduit moet toegeven dat je businessmodel niet kan bestaan zonder je bezoekers er bij te naaien... Helaas lijkt dit tegenwoordig de regel voor de meeste mediabedrijven.

[Bart Zoetmulder]

Pompi schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 19:11:
[...]

Je zou inderdaad bijna denken dat ze achter de schermen een laatste waarschuwing hebben gehad en dat het daarom nu allemaal snel snel moet.

Dat is niet het geval. De reden dat we nu extra vaart maken is dat een ander project op de roadmap vertraging oploopt en dit daarom voorrang kon krijgen. Deze oplossing zou anders een maand, hooguit twee maanden later dan nu klaar zijn.

[Krisp]

NMe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 20:26:
[...]

Dat we daar naartoe moeten zal niemand in dit topic tegenspreken denk ik. Het probleem is dat we in de tussentijd met een kutsituatie zitten die a) nooit had mogen gebeuren en b) toen 't dan toch gebeurd was beter opgelost had kunnen en moeten worden dan de in dit topic aangedragen "oplossing."

a) bij de introductie ervan was het bewustzijn er nog niet (zie Daniel eerder) en had tweakers evenmin een alternatief, en wel een behoefte aan voldoende inkomsten. Het was geen keuze uit luxe.
b) die oplossing is er niet, althans niet met de klanten die tweakers nu heeft. En in combinatie met de doelgroep van tweakers, is geen advertenties aanbieden bij het niet accepteren van cookies redelijk killing voor je business model.

Er zijn op zich wel manieren waarop het wel kan. Dan heeft het niet accepteren van cookies consequenties. Denk aan het niet kunnen kijken van video’s, niet kunnen inloggen etc. Ik denk alleen niet dat de community daarop zit te wachten.

[NMe]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:12:
[...]

a) bij de ontroductie ervan was het bewustzijn er nog niet (zie Daniel eerder) en had tweakers evenmin een alternatief, en we een behoefte aan voldoende inkomsten. Het was geen keuze uit luxe.

Ik heb het over de introductie van de AVG en de publicatie van de AP dat een cookiewall niet toegestaan was, waar Tweakers prima van op de hoogte was. Op dat punt is de klok gaan tellen en het is belachelijk en ronduit beschamend dat het twee jaar heeft geduurd om zelfs deze "oplossing" in gang te zetten.

b) die oplossing is er niet, althans niet met de klanten die tweakers nu heeft. En in combinatie met de doelgroep van tweakers, is geen advertenties aanbieden bij het niet accepteren van cookies redelijk killing voor je business model.

Letterlijk het hele Nederlandse (of zelfs Europese) internet kan het blijkbaar. Als Tweakers dat niet kan dan rammelt er wat bij Tweakers. Het kán niet zo zijn dat alle grote websites ermee wegkomen maar de site die voorop hoort te lopen op privacygebied het gewoon niet kan bolwerken. Ongeacht hoe vaak mensen als Jelle hierboven roepen dat het echt zo is gaat dat er bij mij niet in.

Er zijn op zich wel manieren waarop het wel kan. Dan heeft het niet accepteren van cookies consequenties. Denk aan het niet kunnen kijken van video’s, niet kunnen inloggen etc. Ik denk alleen niet dat de community daarop zit te wachten.

Niemand heeft toestemming nodig om een cookie te zetten voor inloggen.

[Mschamp]

Bart Zoetmulder schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:09:
[...]


Dat is niet het geval. De reden dat we nu extra vaart maken is dat een ander project op de roadmap vertraging oploopt en dit daarom voorrang kon krijgen. Deze oplossing zou anders een maand, hooguit twee maanden later dan nu klaar zijn.

Dit maakt het verhaal toch echt niet beter (in tegendeel zelf). Als het normaal toch pas later ging afgewerkt zijn. Was het dan geen betere optie om de einddatum te houden, en de extra tijd te gebruiken om een betere oplossing uit te werken. Nu wordt hier in het topic regelmatig geplaatst 'dit gaat niet lukken tegen het einde van de maand' , dan houdt het dus in dat jullie de deadline te vroeg gelegd hebben om een goed resultaat te kunnen leveren (of nog correcter: te laat begonnen zijn aan het uitwerken van een oplossing).

[Krisp]

NMe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:16:
[...]

Ik heb het over de introductie van de AVG en de publicatie van de AP dat een cookiewall niet toegestaan was, waar Tweakers prima van op de hoogte was. Op dat punt is de klok gaan tellen en het is belachelijk en ronduit beschamend dat het twee jaar heeft geduurd om zelfs deze "oplossing" in gang te zetten.

100% eens, zie ook mijn eerdere uitspraken.

Letterlijk het hele Nederlandse (of zelfs Europese) internet kan het blijkbaar. Als Tweakers dat niet kan dan rammelt er wat bij Tweakers. Het kán niet zo zijn dat alle grote websites ermee wegkomen maar de site die voorop hoort te lopen op privacygebied het gewoon niet kan bolwerken. Ongeacht hoe vaak mensen als Jelle hierboven roepen dat het echt zo is gaat dat er bij mij niet in.

Technisch kan het, maar daarmee is Tweakers niet levensvatbaar meer. De inkomsten drogen dan te veel op. En dat kan DPG Media (mits met een goed plan) best een jaar aan zien, maar niet langer dan dat. En dan krijg je zaken die niemand hier wil: de DPG Privacy gate, een DPG account en bijbehorende gegevensdeling met DPG, just to name a few.

Niemand heeft toestemming nodig om een cookie te zetten voor inloggen.

Het kan zeker zonder, maar dat hoeft niet (van de AVG).

[Bart Zoetmulder]

Mschamp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:20:
[...]


Dit maakt het verhaal toch echt niet beter (in tegendeel zelf). Als het normaal toch pas later ging afgewerkt zijn. Was het dan geen betere optie om de einddatum te houden, en de extra tijd te gebruiken om een betere oplossing uit te werken.

Ware het niet dat deze termijn voor de enige alternatieve oplossing (in onze ogen), namelijk trackingloze advertenties, ook niet haalbaar was geweest.

[NMe]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:25:
[...]

Technisch kan het, maar daarmee is Tweakers niet levensvatbaar meer.

Ik had het niet over de techniek, ik had het juist over de financiën. Als Tweakers omvalt omdat een percentage van de gebruikers tracking uitzet dan vraag ik me af waarom alle andere grote sites konden blijven voortbestaan terwijl ze gebruikers wél die keuze gaven. Sure, de doelgroep is anders, maar dat betekent ook dat de meest privacy-aware Tweakers al lang Adblock, PiHole, Ghostery of iets anders draaien om die trackingmeuk buiten te houden. Inkomsten van die groep gaan dus niet verloren, want die inkomsten zijn er al niet...

Het kan zeker zonder, maar dat hoeft niet (van de AVG).

Ik begrijp niet wat je hier zegt. Je hebt volgens de AVG geen toestemming nodig voor het zetten van cookies en als ik de wet goed begrijp mag je zélfs niet zeggen dat mensen niet mogen inloggen tenzij ze cookies accepteren.

[Krisp]

NMe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:31:
[...]

Ik had het niet over de techniek, ik had het juist over de financiën. Als Tweakers omvalt omdat een percentage van de gebruikers tracking uitzet dan vraag ik me af waarom alle andere grote sites konden blijven voortbestaan terwijl ze gebruikers wél die keuze gaven. Sure, de doelgroep is anders, maar dat betekent ook dat de meest privacy-aware Tweakers al lang Adblock, PiHole, Ghostery of iets anders draaien om die trackingmeuk buiten te houden. Inkomsten van die groep gaan dus niet verloren, want die inkomsten zijn er al niet...

Die groep zou nog significant groter worden, want dan wordt het nog gemakkelijker om advertenties te weigeren. Cijfers heb ik niet, maar daar kan Tweakers wellicht wat meer over vertellen.

Ik begrijp niet wat je hier zegt. Je hebt volgens de AVG geen toestemming nodig voor het zetten van cookies en als ik de wet goed begrijp mag je zélfs niet zeggen dat mensen niet mogen inloggen tenzij ze cookies accepteren.

De normuitleg van de AP stelt enerzijds dat je toegang moet geven tot de website, ongeacht of je toestemming geeft of niet. Er staat niet dat alle onderdelen moeten werken. Daaruit volgt bijvoorbeeld dat youtube-video’s het op de NPO-sites het niet doen als je geen social media cookies accepteert. Verder is een account niet vereist om Tweakers te raadplegen. Tweakers zou dus prima voldoen aan de eis van de AP. Ook staat er dat het mogelijk is om een onderscheid te maken tussen functionele en analytische cookies. Dat is echter geen eis. Het is alleen een eis dat je een site zonder acceptatie van cookies mag raadplegen.

Bovendien is er eind deze maand een optie om te betalen, iets van het AP zelf expliciet als alternatief noemt. Die optie vinden mensen hier niet leuk, maar juridisch gezien is ‘niet leuk’ geen reden. Alleen al door deze optie aan te bieden, is elke andere variant ook een optie voor tweakers.

[NMe]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:50:
[...]

Die groep zou nog significant groter worden, want dan wordt het nog gemakkelijker om advertenties te weigeren. Cijfers heb ik niet, maar daar kan Tweakers wellicht wat meer over vertellen.

Niet significant groter of kleiner dan elke andere site. Er zijn genoeg techwebsites die óók gewoon netjes aan de AVG voldoen met een normale cookiebalk in plaats van de cookiewall waar Tweakers ook nu nog aan blijft vasthouden.

Bovendien is er eind deze maand een optie om te betalen, iets van het AP zelf expliciet als alternatief noemt. Die optie vinden mensen hier niet leuk, maar juridisch gezien is ‘niet leuk’ geen reden. Alleen al door deze optie aan te bieden, is elke andere variant ook een optie voor tweakers.

Ik heb nergens gezegd dat het illegaal is wat Tweakers nou doet. Sterker nog, ik heb meerdere keren in dit topic gezegd dat ze nu helemaal de letter van de wet volgen. Maar niet de geest van de wet....

[Krisp]

NMe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:52:
[...]

Niet significant groter of kleiner dan elke andere site. Er zijn genoeg techwebsites die óók gewoon netjes aan de AVG voldoen met een normale cookiebalk in plaats van de cookiewall waar Tweakers ook nu nog aan blijft vasthouden.

Zonder cijfers is dit een heilloze discussie. Voor zover ik de cijfers ken, loopt Tweakers veruit op kop binnen DPG.

Ik heb nergens gezegd dat het illegaal is wat Tweakers nou doet. Sterker nog, ik heb meerdere keren in dit topic gezegd dat ze nu helemaal de letter van de wet volgen. Maar niet de geest van de wet....

Wat ze nu doen is illegaal. Als er iets is waar ik kritiek op heb, is het dat het nu al 2 jaar illegaal is en dat er nu pas een oplossing voorgesteld is. Maar tegelijkertijd is dit voorstel prima volgens de geest van de wet. De wet eist alternatieven, maar stelt geen oplossingen zelf voor. Bedrijven mogen (binnen de wettelijke randvoorwaarden) zelf met oplossingen komen. Dat heeft een reden, want anders is er geen businessinnovatie mogelijk.

[World Citizen]

jelle. schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:06:
Zoals @GekkePrutser al zei worden alle abonnementen trackingvrij gemaakt (wanneer je de advertenties uitschakelt). Mogelijk hebben adblockers wel impact op sommige functionele cookies, die we bijvoorbeeld gebruiken voor A/B-tests of surveys. Volgens mij verschilt dat per plugin hoe dit geregeld is.

Oke top! Dan voel ik me er niet schuldig over

En uhh..als we nou ruwweg moeten zeggen wat ik had opgeleverd aan advertenties. Zit ik dan met de prijs van Hero in buurt of hebben we het dan al snel over Elite?

Wat brengen we een beetje op aan advertenties en welk abbo past daar netjes bij?

€18.75 is me wat veel eigenlijk. Ik had wel iets van €10 per maand overwogen als ik daar nog wat "goodies" voor terug had kunnen krijgen. De €3.75 die ik nu betaal is geen probleem.

Positief bedoeld! Ik ben niet zo van de FP dus dat Plus verhaal.. is niet echt een reden om te betalen. Ik zou niet daarvoor €10 of €18.75 betalen. Doe me dan maar een leuke mok of hoed

[ Voor 9% gewijzigd door World Citizen op 11-03-2021 22:26 ]

[CyberMania]

Krisp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:50:
[...]

Die groep zou nog significant groter worden, want dan wordt het nog gemakkelijker om advertenties te weigeren. Cijfers heb ik niet, maar daar kan Tweakers wellicht wat meer over vertellen.

[...]

De normuitleg van de AP stelt enerzijds dat je toegang moet geven tot de website, ongeacht of je toestemming geeft of niet. Er staat niet dat alle onderdelen moeten werken. Daaruit volgt bijvoorbeeld dat youtube-video’s het op de NPO-sites het niet doen als je geen social media cookies accepteert. Verder is een account niet vereist om Tweakers te raadplegen. Tweakers zou dus prima voldoen aan de eis van de AP. Ook staat er dat het mogelijk is om een onderscheid te maken tussen functionele en analytische cookies. Dat is echter geen eis. Het is alleen een eis dat je een site zonder acceptatie van cookies mag raadplegen.

Bovendien is er eind deze maand een optie om te betalen, iets van het AP zelf expliciet als alternatief noemt. Die optie vinden mensen hier niet leuk, maar juridisch gezien is ‘niet leuk’ geen reden. Alleen al door deze optie aan te bieden, is elke andere variant ook een optie voor tweakers.

Ja klopt, maar de community roept al jaren dat de implementatie illegaal was. Bijna elke andere site was al om, behalve techsite Tweakers (zie Cb). Uit pure goodwill hadden ze ook kunnen zeggen: sorry jongens we messed up, tot de definitieve implementatie beschikbaar is zetten we het voor iedereen uit. Maar daarvoor wordt niet gekozen en zijn we straks drie jaar verder voor het echt voor iedereen tracking vrij is (de stip op de horizon).

Dus ik denk dat mensen niet zo zeer boos zijn dat het nu klopt naar de letter van de wet, maar voor de keuze: of je geld of je persoonlijke spullen. In plaats van sorry en dat ook gewicht geven door te zeggen in de tussentijd voor iedereen tracking vrij toegankelijk. Maar nee als je dat wilt nu per se paid.

Die keuze steekt velen en geeft ook niet echt gewicht aan het sorry.

En het is natuurlijk bizar dat heel veel sites wel aandacht gaven aan het bericht van de Cb dat veel sites zich niet houden aan de regels omtrent trackingcookies (zoals Coolblue) maar niets is verschenen op de nieuwssite. Terwijl de redactie altijd vooraanstaat als het om de Cb gaat (zelfs een column nog over geschreven) of privacy.

En ik snap ook niet waarom het niet vooraf het plan met de community is besproken, er wordt overal input vooraf gevraagd behalve bij dit. Het was vast iets zachter geland als er vooraf een feedbacktopic was gekomen. Zo van dit en dat zijn we in de tussentijd van plan, geef je feedback we kunnen niks beloven maar zullen wel kijken. Dan was t uiteindelijk vast iets beter gedragen.

[ Voor 23% gewijzigd door CyberMania op 11-03-2021 23:11 ]