[Voetbal] Nationale clubs seizoen 2020/2021 - Deel 2

[strafschop]

bazzemans schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:04:
[...]


Ah oke. Al direct nadat duidelijk werd dat de finale in Rotterdam zou zijn dus. Dat lijkt mij heel vlot. Wel jammer dat ze dat dan doen in de vorm van een voorstel aan de clubs. Mijn insteek zou eerder zijn om te pogen om met alle betrokken partijen tot een acceptabele oplossing te komen i.p.v. hiërarchisch te bepalen en een voorstel te doen. Dat stuit dikwijls op weerstand en bovendien is de hiërarchische mogelijkheid er altijd nog. De KNVB blinkt over het algemeen niet uit als het gaat om beslissen in samenspraak.

Nee, het is een bericht van gisterochtend voor de wedstrijden en er is dus ook met Groningen gesproken. Die blijkbaar ook tegen verplaatsing waren.

[Terranova]

PWM schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:06:
[...]


Nee Wie zei hier vorig jaar dat Utrecht zich niet moest aanstellen. En dat regels regels waren.

Ik ken letterlijk geen Feyenoorder die vond dat Utrecht niet genaaid werd

Dan neem ik mijn woorden maar terug, ik ga niet oude topics opzoeken en honderden berichten terug lezen
Ik meen me te herinneren dat ze er zijn geweest, maar dat is de moeite niet waard

[Terranova]

Ankona schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:07:
[...]

Ik kan me wel enigszins in de gevoelens van Utrecht inleven. Zij pisten vorige jaar door de omstandigheden aan twee kanten naast de pot (beker finale ging niet door waardoor Feyenoord met een ticket aan de haal ging en door het stoppen van de competitie werd de vrije val van Willem II gestopt waardoor ze een ticket kregen ipv in degradatie gevaar te komen.)
Echter, de situatie nu is dat een sportieve oplossing veel eenvoudiger is. Dat maakt wel wat uit.

Oh dat zeker, maar zou jij het ook niet gaan proberen via de regels. Zeker als het best een flinke som geld oplevert voor je club. Zeker na vorig jaar waar er blijkbaar geen enkele ruimte was in de regels(al dan niet terecht).

Zelfs als de wedstrijd gewoon doorgaat heeft Utrecht dan alsnog kans.

[TIGER1125]

Weet iemand overigens wanneer dat kortgeding plaats zou moeten vinden? Ik vraag me overigens ook af of Utrecht wel de goede route kiest? Moet er niet eerst een beoordeling bij/door de bond plaats vinden?

[remco112]

TIGER1125 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:11:
Weet iemand overigens wanneer dat kortgeding plaats zou moeten vinden? Ik vraag me overigens ook af of Utrecht wel de goede route kiest? Moet er niet eerst een beoordeling bij/door de bond plaats vinden?

Ik dacht vanmiddag

[Terranova]

D-e-n schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:07:
[...]

Hoezo? Vorig jaar was toch een aaneenschakeling waar er juist helemaal geen regels waren? Hoe vaak komt het voor dat door een pandemie de inschrijvingstermijn voor de UEFA toernooien verloopt op een moment dat het betaald voetbal helemaal stil ligt?

Ik snap nog steeds niet waarom mensen het überhaupt realistisch achten dat die finale voor die verlopen inschrijvingstermijn was gespeeld.

@Terranova
Wil je me svp niet zo willekeurig quoten en dingen verbinden die niet met elkaar verbonden zijn. Utrecht is kinderachtig omdat ze een maas in de wet zoeken om een ticket te bemachtigen dat ze ook gewoon een dag later op een veld kunnen halen. Dat is naast kinderachtig ook onsportief.

Het is geen maas in de wet. Het is de "wet". Dat die wet onzin is betekent niet dat het kinderachtig is van Utrecht dat ze willen dat de KNVB zich er aan houdt.

[D-e-n]

PWM schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:06:
[...]
Ik ken letterlijk geen Feyenoorder die vond dat Utrecht niet genaaid werd

Vorig jaar was kut voor Utrecht maar dat was het ook voor AZ. Maar daar kon gewoon niemand wat aan doen. Als je één ding zou kunnen zeggen daarover dan is het feit dat de clubs vorig jaar misschien te snel hebben ingezet op alles definitief stilleggen.

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:12:
[...]


Het is geen maas in de wet. Het is de "wet". Dat die wet onzin is betekent niet dat het kinderachtig is van Utrecht dat ze willen dat de KNVB zich er aan houdt.

Een "maas" is ook subjectief natuurlijk maar ik noem dat een "maas". Het is niet in de geest van het spel namelijk, net zoals bijvoorbeeld belasting ontwijking.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 20-05-2021 11:15 ]

[remco112]

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:12:
[...]


Het is geen maas in de wet. Het is de "wet". Dat die wet onzin is betekent niet dat het kinderachtig is van Utrecht dat ze willen dat de KNVB zich er aan houdt.

Artikel 14–Slotbepaling
In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal.

[dr.lowtune]

En zodat de mensen het zelf kunnen lezen:
https://www.knvb.nl/downl...-seizoen-2020-21-01082020

Die slotbepaling lijkt me wel van toepassing.

[BoB_HenK]

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:15:
[...]


Artikel 14–Slotbepaling
In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal.

Artikel 14 bepaalt dus in feite dat alle andere artikelen er niet toe doen, regelementen hadden net zo goed niet kunnen bestaan

[Terranova]

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:15:
[...]


Artikel 14–Slotbepaling
In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal.

Dat ligt eraan. De regels van de playoffs zijn(zonder die slotbepaling):

1. Indien een door het bestuur betaald voetbal vastgestelde play-offwedstrijd ET van overheidswege wordt verboden, is het de betaaldvoetbalorganisatie in kwestie toegestaan de desbetreffende wedstrijd op dezelfde dag en hetzelfde tijdstip op neutraal terrein te spelen.

2. De alsdan verantwoordelijke burgemeester heeft de bevoegdheid nadere en/of beperkende voorwaarden te stellen aan de veiligheidsorganisatie.

3. Indien het niet mogelijk blijkt de desbetreffende wedstrijd met inachtneming van het bepaalde in dit artikel op neutraal terrein te doen spelen, dan wordt de desbetreffende thuisspelende deelnemer geacht de desbetreffende ronde te hebben verloren.

Dan ligt het eraan of het inderdaad een bijzondere omstandigheid is en dat zal worden beslist in't kort geding. Geen nut om daar aannames over te doen.

[BoB_HenK]

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:24:
[...]

Dat ligt eraan. De regels van de playoffs zijn(zonder die slotbepaling):


[...]


Dan ligt het eraan of het inderdaad een bijzondere omstandigheid is en dat zal worden beslist in't kort geding. Geen nut om daar aannames over te doen.

"Naar de mening van het bestuur". Over meningen kunnen geen feitelijke toetsingen plaatsvinden. Met andere woorden, de slotbepaling is een catch-all vrijbrief voor het bestuur om, als ware regenten die totaal van god los zijn, te doen en laten waar men zin in heeft.

[ph4ge]

In Nederland speelt altijd de redelijkheid en billijkheid mee op de achtergrond. Ik kan me niet voorstellen dat de rechter de letter van het reglement gaat volgen in dit geval.

Ik denk dat het ze nog steeds dwars zit wat we vorig jaar gebeurt is, wat natuurlijk geheel terecht is. Alleen een foute beslissing los je niet op met nog een foute beslissing.

[remco112]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:27:
[...]


"Naar de mening van het bestuur". Over meningen kunnen geen feitelijke toetsingen plaatsvinden. Met andere woorden, de slotbepaling is een catch-all vrijbrief voor het bestuur om, als ware regenten die totaal van god los zijn, te doen en laten waar men zin in heeft.

Want een wedstrijd een dag verplaatsen is van god los zijn en doen en laten wat je wilt als ware regent?

[Agent47]

FC Utrecht snap ik deels wel met die klacht. Maar ze moeten vorig jaar er niet bijhalen. Feyenoord en Utrecht wouden beide die partij spelen. De bond heeft het zo bepaald.

Nu komt de KNVB en de gemeente met een initiatief voor zondag en dat wilt Utrecht niet.

Artikel 14:


"In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal"

[dr.lowtune]

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:24:
[...]

Dat ligt eraan. De regels van de playoffs zijn(zonder die slotbepaling):


[...]


Dan ligt het eraan of het inderdaad een bijzondere omstandigheid is en dat zal worden beslist in't kort geding. Geen nut om daar aannames over te doen.

Maar die slotbepaling staat er nu eenmaal wel en is dus (mogelijk) van toepassing. De rechter zal zich daar over buigen, maar ik denk dat best goed hard te maken is dat er een bijzondere situatie is. Al is het alleen maar omdat er niet elk jaar een ESF in Rotterdam (of Nederland is), er voor het eerst in tijden weer publiek bij een groot evenement (ESF) is, er eindelijk weer publiek bij de wedstrijd is na een jaar zonder....allemaal zaken die "uitzonderlijk" kunnen worden gevonden.

Tel daar bij op dat de oplossing (al is het alleen maar om de "veiligheid" te waarborgen) bestaat uit het opschuiven van de wedstrijd met 1 dag, dan kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat een rechter het besluit in strijd vindt met de slotbepaling en als onredelijk beschouwt. Maar goed....rechters...

[ Voor 0% gewijzigd door dr.lowtune op 20-05-2021 11:31 . Reden: typo ]

[BoB_HenK]

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:30:
[...]


Want een wedstrijd een dag verplaatsen is van god los zijn en doen en laten wat je wilt als ware regent?

Past toch in de lijn van eerdere beslissingen, miscommunicaties over die beslissingen? Of het nu stopzetten van de competitie vorig jaar is, de veranderagenda waar continue gezeik over is, de in en in treurige houding van de KNVB inzake racisme (laffe straffen, wegkijken, niet mee doen aan acties zoals de social media blackout recent), de zo mogelijk nóg laffere houding rondom deelname aan WK in Qatar of het verplaatsen van competitiewedstrijden tbv Europees spelende clubs.

M.i. meer dan voldoende bewijs voor een stel bestuurders die zich vogelvrij achten, niet begrijpen wat er bij clubs (laat staan fans) speelt en doet waar het zin in heeft op dat moment. Net een middeleeuwse regent dus, ja.

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2021 11:34 ]

[remco112]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:33:
[...]


Past toch in de lijn van eerdere beslissingen, miscommunicaties over die beslissingen? Of het nu stopzetten van de competitie vorig jaar is, de veranderagenda waar continue gezeik over is, de in en in treurige houding van de KNVB inzake racisme (laffe straffen, wegkijken, niet mee doen aan acties zoals de social media blackout recent) of het verplaatsen van competitiewedstrijden tbv Europees spelende clubs.

M.i. meer dan voldoende bewijs voor een stel bestuurders die zich vogelvrij achten, niet begrijpen wat er bij clubs (laat staan fans) speelt en doet waar het zin in heeft op dat moment. Net een middeleeuwse regent dus, ja.

Ik denk dat het meer incompetentie is, dan onwelwillendheid. Maar dat is niet nieuw bij de KNVB.

Mag ik vragen over welke laffe straffen je het hebt inzake racisme?

[Pompi]

Ik krijg Ajax en AZ flashbacks en daarbij ga ik het laten want net als dat kan deze discussie licht ontvlambaar zijn. En heb eigenlijk geen zin ( ) om weer maanden de discussie heen en weer te zien gaan tussen mensen die tegengestelde meningen hebben.

[Terranova]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:30:
[...]


Maar die slotbepaling staat er nu eenmaal wel en is dus (mogelijk) van toepassing. De rechter zal zich daar over buigen, maar ik denk dat best goed hard te maken is dat er een bijzondere situatie is. Al is het alleen maar omdat er niet elk jaar een ESF in Rotterdam (of Nederland is), er voor het eerst in tijden weer publiek bij een groot evenement (ESF) is, er eindelijk weer publiek bij de wedstrijd is na een jaar zonder....allemaal zaken die "uitzonderlijk" kunnen worden gevonden.

Tel daar bij op dat de oplossing (al is het alleen maar om de "veiligheid" te waarborgen) bestaat uit het opschuiven van de wedstrijd met 1 dag, dan kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat een rechter het besluit in strijd vindt met de slotbepaling en als onredelijk beschouwt. Maar goed....rechters...

Het ESF is niet elk jaar, maar de datum was al bekend voordat die regels opgesteld werden en ook voordat de playoff finale is ingepland. Dus dat is niet uitzonderlijk, maar al een bekend feit.

[BoB_HenK]

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:36:
[...]


Ik denk dat het meer incompetentie is, dan onwelwillendheid. Maar dat is niet nieuw bij de KNVB.

Mag ik vragen over welke laffe straffen je het hebt inzake racisme?

Er worden uberhaupt bijna geen straffen uitgedeeld, daar gaat het al mis - vermanend toespreken, een enkele individu een stadionverbod van 10 ipv 5 jaar, een aai over de bol en weer door.

Overigens lijkt dat tot de holle hoofden in Zeist ook doorgedrongen, aangezien er vorig jaar in ruil voor 14 miljoen van de overheid plechtig is beloofd om harder te gaan straffen. Commissie Mijnals slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop.

Neem nu dit als praktisch voorbeeld: Trainer scheldt een jeugdspeler uit voor 'teringjood'. Strafmaat? 3 maanden schorsing in het nieuwe seizoen. 3 maanden!!

[ Voor 12% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2021 11:48 ]

[Napo]

snmght schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:16:
Verbijsterend dat 'we' en masse het helemaal niet zo nodig vinden om de KNVB reglementen te honoreren. Werpt wel een ander licht op toekomstige discussies over diezelfde reglemnten.

Het is bijzonder en dan ook enigszins jammer dat de club die zich aan de afpraken houdt als kleinzierig/calimero/mierenneuker wordt weggezet.. Dat de reglementen suboptimaal zijn is iets wat ik zou onderkennen en dat de KNVB en de clubs daar voor komende jaren naar moet kijken om ze te verbeteren. Nu er overheen stappen is echter onwenselijk, afspraken maak je juist om onverwachte situaties te voorkomen.

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:25:
[...]


Zelfde geldt toch voor dat Ajax vorig seizoen het CL ticket kreeg?

Andere situatie natuurlijk. Er waren geen regels die de situatie dekte, nu zijn er wel regels die deze situatie afdekken.

[ Voor 18% gewijzigd door Napo op 20-05-2021 11:52 ]

[dr.lowtune]

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:45:
[...]

Het ESF is niet elk jaar, maar de datum was al bekend voordat die regels opgesteld werden en ook voordat de playoff finale is ingepland. Dus dat is niet uitzonderlijk, maar al een bekend feit.

Ok, maar het feit dat Feyenoord in de finale staat was nog geen bekend feit. Je kan ook niet voor elk mogelijk scenario met elke club een fail-back scenario definiëren.

Overigens is er gezien de sportieve prestaties van Feyenoord de afgelopen wedstrijden wel degelijk te stellen dat het uitzonderlijk is dat Feyenoord de play-off finale heeft gehaald

[remco112]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:46:
[...]


Er worden uberhaupt bijna geen straffen uitgedeeld, daar gaat het al mis - vermanend toespreken, een enkele individu een stadionverbod van 10 ipv 5 jaar, een aai over de bol en weer door.

Overigens lijkt dat tot de holle hoofden in Zeist ook doorgedrongen, aangezien er vorig jaar in ruil voor 14 miljoen van de overheid plechtig is beloofd om harder te gaan straffen. Commissie Mijnals slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop.

Ik vind ook dat er keihard opgetreden moet worden tegen racisme, maar ik ken genoeg gevallen waarin personen onterecht van racisme worden verdacht.

- Opblaasbananen in het veld bij Feyenoord - Roma
- Zogenaamde Hitler-groet bij Den Bosch - Excelsior
- Roemeense arbiter die wordt geschorst tot het einde van het seizoen (omdat hij 'die zwarte' zei)
- Juan Cala, waar geen bewijs voor was, maar wel publiekelijk gelyncht is

[Ankona]

Als Utrecht zo nadrukkelijk zegt dat ze niet op zondag willen spelen, is dat niet op te vatten als een afmelding? (Om nog meer ruis op de lijn te gooien ;P )

[Terranova]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:53:
[...]


Ok, maar het feit dat Feyenoord in de finale staat was nog geen bekend feit. Je kan ook niet voor elk mogelijk scenario met elke club een fail-back scenario definiëren.

Overigens is er gezien de sportieve prestaties van Feyenoord de afgelopen wedstrijden wel degelijk te stellen dat het uitzonderlijk is dat Feyenoord de play-off finale heeft gehaald

Nee Feyenoord in de playoffs was nog niet bekend, al stonden ze al weken op de plek.
Ze hadden het schema gewoon moeten aanpassen op het moment dat bekend was welke teams er in zouden zitten, of misschien al eerder omdat ze op het einde van het seizoen wel konden verwachten dat Feyenoord de playoffs in ging en het songfestival op dezelfde datum als de finale is.

[PrinsPils]

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:57:
[...]

Nee Feyenoord in de playoffs was nog niet bekend, al stonden ze al weken op de plek.
Ze hadden het schema gewoon moeten aanpassen op het moment dat bekend was welke teams er in zouden zitten, of misschien al eerder omdat ze op het einde van het seizoen wel konden verwachten dat Feyenoord de playoffs in ging en het songfestival op dezelfde datum als de finale is.

Hier ben ik het volledig mee eens. Dat het nu allemaal twee dagen voor de speeldatum opeens moet gebeuren is echt ongelofelijk amateuristisch. We weten al een jaar dat het ESF dan plaatsvindt, en ook al weken (zo niet maanden) dat de kans groot is dat Feyenoord play-offs moet spelen.

Ben wel benieuwd naar het kort geding. Ik verwacht dat onder de slotbepaling uiteindelijk gewoon op zondag gevoetbald gaat worden.

[TIGER1125]

Terranova schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:57:
[...]

Nee Feyenoord in de playoffs was nog niet bekend, al stonden ze al weken op de plek.
Ze hadden het schema gewoon moeten aanpassen op het moment dat bekend was welke teams er in zouden zitten, of misschien al eerder omdat ze op het einde van het seizoen wel konden verwachten dat Feyenoord de playoffs in ging en het songfestival op dezelfde datum als de finale is.

Ik denk dat ook dat niet nodig geweest had, want laten we eerlijk zijn, hoe groot was de kans nou dat Feyenoord precies op plek 5 zou eindigen? kans van ongeveer 5,5%

De KNVB had gewoon een extra lid in het regelement moeten opnemen waarbij het verplaatsen van de wedstrijd mogelijk was/is. In het regelement dat nu geldt is die ruimte gewoon niet.

Dat betekend dat bij bijv. extreme weersomstandigheden, een ramp in de speelgemeente of een ander groot evenement verplaatsing überhaupt niet mogelijk is, en de thuisspelende club altijd verliest omdat niet voldaan kan worden aan de voorwaarden.

Als Feyenoord supporter ben ik het persoonlijk overigens helemaal met je eens dat er geen sprake is van uitzonderlijke onvoorziene omstandigheden. Te meer ook omdat we al sinds juni vorig jaar weten wat de datum van het ESF is.

PrinsPils schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:07:
[...]


Hier ben ik het volledig mee eens. Dat het nu allemaal twee dagen voor de speeldatum opeens moet gebeuren is echt ongelofelijk amateuristisch. We weten al een jaar dat het ESF dan plaatsvindt, en ook al weken (zo niet maanden) dat de kans groot is dat Feyenoord play-offs moet spelen.

Ben wel benieuwd naar het kort geding. Ik verwacht dat onder de slotbepaling uiteindelijk gewoon op zondag gevoetbald gaat worden.

Je zegt eigenlijk precies waarom de slotbepaling eigenlijk niet van toepassing kan zijn

Juist omdat we het al wisten dat er het e.e.a. zou kunnen samenvallen is er toch geen sprake van een situatie waarbij de bond dan zou moeten beslissen? Althans ik kan me voorstellen dat FC Utrecht dat als argument gaat gebruiken.

Ik zie nog maar één oplossing eigenlijk, verplaatsen van het ESF naar zondagochtend 9.00 uur, want 's middags is er de Grand Prix van Monaco en moet de tv vrij zijn

[ Voor 26% gewijzigd door TIGER1125 op 20-05-2021 12:22 ]

[Napo]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:53:
[...]


Ok, maar het feit dat Feyenoord in de finale staat was nog geen bekend feit. Je kan ook niet voor elk mogelijk scenario met elke club een fail-back scenario definiëren.

Het gaat dan ook niet elk mogelijk scenario af te dekken met een fallback scenario maar zorgen dat er ruimte is om op terug te vallen. Nu is er wellicht onbewust gekozen om de reglementen zo op te stellen dat er geen enkele ruimte is voor een verplaatsing van het wedstrijdmoment. Daar zitten inherent risico's aan vast omdat er altijd wel iets kan zijn dat er voor zorgt dat dat moment onmogelijk wordt.

Afhankelijk van het moment in tijd (na speelronde 33 (13 mei) was het duidelijk dat ze 5de zouden worden). Daarvoor was er een scenario dat ze potentieel Vitesse zouden kunnen inhalen maar was 5de niet een niet realistische scenario. Je moet daar als bond maar ook als club tijdig op anticiperen.

[PrinsPils]

TIGER1125 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:07:
[...].


[...]

Je zegt eigenlijk precies waarom de slotbepaling eigenlijk niet van toepassing kan zijn

Juist omdat we het al wisten dat er het e.e.a. zou kunnen samenvallen is er toch geen sprake van een situatie waarbij de bond dan zou moeten beslissen? Althans ik kan me voorstellen dat FC Utrecht dat als argument gaat gebruiken.

Ben ik het wel mee eens, maar:

“In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal. “

Lekker vaag natuurlijk, ik lees het als: als het bestuur afwijking van de reglementen noodzakelijk acht, kan er worden afgeweken. Ik verwacht ook niet dat Utrecht een groot belang van persé spelen op zaterdag voor de rechter kan verdedigen. Heel benieuwd naar.

Overigens las ik dat het kort geding waarschijnlijk morgen plaatsvindt. Dus een dag van tevoren weten we pas waar we aan toe zijn.

[VDS91]

Wat een triest gedoe altijd van clubs om niet flexibel om te gaan met het verzetten van wedstrijddagen. Doet me denken aan alle commotie van clubs over het verzetten van wedstrijden van Ajax twee seizoenen geleden vanwege de Europese wedstrijden.

Wat ben je dan ontzettend klein als 'voetbal' club.

[ Voor 4% gewijzigd door VDS91 op 20-05-2021 12:29 ]

[TIGER1125]

PrinsPils schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:22:
[...]


Ben ik het wel mee eens, maar:

“In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal. “

Lekker vaag natuurlijk, ik lees het als: als het bestuur afwijking van de reglementen noodzakelijk acht, kan er worden afgeweken. Ik verwacht ook niet dat Utrecht een groot belang van persé spelen op zaterdag voor de rechter kan verdedigen. Heel benieuwd naar.

Overigens las ik dat het kort geding waarschijnlijk morgen plaatsvindt. Dus een dag van tevoren weten we pas waar we aan toe zijn.

Ik denk dat het misschien nog niet eens zo zeer is wat Utrecht kan opvoeren maar meer wat de KNVB kan beargumenteren qua gebruik van het artikel.

Maar goed ik vind het wel interessante materie in dit geval, want vorig jaar gebeurde er iets dat je eigenlijk niet had kunnen voorzien. Maar dit had je natuurlijk wel kunnen voorzien. Wisselen van de ene play-off voor de andere play-off was op voorhand overigens geen optie, want je hebt 3 Rotterdamse clubs die in alle play-offs hadden kunnen figureren.

[Napo]

VDS91 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:26:
Wat een triest gedoe altijd van clubs om niet flexibel om te gaan met wedstrijddagen. Doet me denken aan alle commotie van clubs over het verzetten van wedstrijden van Ajax twee seizoenen geleden vanwege de Europese wedstrijden.

Wat ben je dan ontzettend klein als 'voetbal' club.

Clubs mogen er vanuit gaan dat het reglement gevolgt wordt. Dat zou de basis moeten zijn van de competitie, als daar niet vanuit gegaan kan worden waar is de KNVB en waar zijn de clubs dan mee bezig?

Dat maakt ze niet klein, dat maakt dat ze hun eigen belangen ook willen behartigen. De eerste situatie is tegenwoordig gelukkig afgedekt (dankzij het scenario dat is voorgekomen) in de reglementen en hopelijk gaat dat in de toekomst ook gebeuren met dit soort situaties.

[BoB_HenK]

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:54:
[...]


Ik vind ook dat er keihard opgetreden moet worden tegen racisme, maar ik ken genoeg gevallen waarin personen onterecht van racisme worden verdacht.

- Opblaasbananen in het veld bij Feyenoord - Roma
- Zogenaamde Hitler-groet bij Den Bosch - Excelsior
- Roemeense arbiter die wordt geschorst tot het einde van het seizoen (omdat hij 'die zwarte' zei)
- Juan Cala, waar geen bewijs voor was, maar wel publiekelijk gelyncht is

Dat heeft toch helemaal niets van doen met de strafmaat bij bewezen racisme, zoals de 3 maanden die een trainer krijgt voor het uitschelden van kinderen met kankerjood?

Gebrek aan bewijs is gebrek aan bewijs, maar in het eerdergenoemde voorbeeld snap ik werkelijk niet waarom de straf maar 3 maanden is en geen levenslange royering.

[HanG-BuiK-ZwijN]

Utrecht kan TUURLIJK prima voetballen op die zondag , ze willen die europese plek op een achterbaks smerige manier te pakken te krijgen. Ik zou bijna feyenoord als winnaar aan willen wijzen en Utrecht een forse boete. Bij deze hoop ik ook dat de rechter Utrecht terugwijst en dat ze DI(c)K verliezen . bah ende bah

Toppunt van onsportief gedrag walgelijk.

[BoB_HenK]

VDS91 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:26:
Wat een triest gedoe altijd van clubs om niet flexibel om te gaan met het verzetten van wedstrijddagen. Doet me denken aan alle commotie van clubs over het verzetten van wedstrijden van Ajax twee seizoenen geleden vanwege de Europese wedstrijden.

Wat ben je dan ontzettend klein als 'voetbal' club.

Het grote verschil is dat het bij eerdere gevallen gaat over het verplaatsen van één wedstrijd zonder directe gevolgen voor competitieverloop en/of Europese tickets. In dit geval is het zo dat, indien je de slotbepaling van de regelementen waarin het bestuur zichzelf vogelvrij verklaard niet mee rekent, Utrecht reglementair het ticket had moeten krijgen. De belangen zijn op geen enkele wijze te vergelijken met de wedstrijden die bijv. verplaatst werden rondom de succesvolle Europese campagne(s) van Ajax.

HanG-BuiK-ZwijN schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:39:
Utrecht kan TUURLIJK prima voetballen op die zondag , ze willen die europese plek op een achterbaks smerige manier te pakken te krijgen. Ik zou bijna feyenoord als winnaar aan willen wijzen en Utrecht een forse boete. Bij deze hoop ik ook dat de rechter Utrecht terugwijst en dat ze DI(c)K verliezen . bah ende bah

Toppunt van onsportief gedrag walgelijk.

Nee, daar wordt voetbal beter van. Een club die zelf cf. regelementen handelt en welke vraagt aan de bond hetzelfde te doen straffen voor onsportief gedrag - wereld op zijn kop . Het gaat er niet om of Utrecht kan voetballen, het gaat er om dat de KNVB zich niet aan eigen regels houdt en een voorkeurspositie creeert voor één specifieke club.

[ Voor 31% gewijzigd door BoB_HenK op 20-05-2021 12:43 ]

[remco112]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:31:
[...]


Dat heeft toch helemaal niets van doen met de strafmaat bij bewezen racisme, zoals de 3 maanden die een trainer krijgt voor het uitschelden van kinderen met kankerjood?

Gebrek aan bewijs is gebrek aan bewijs, maar in het eerdergenoemde voorbeeld snap ik werkelijk niet waarom de straf maar 3 maanden is en geen levenslange royering.

Neem aan dat je dit bedoelt?

Schande dat er een straf van 3 maanden is gegeven ja!

[Napo]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:41:
[...]


Nee, daar wordt voetbal beter van. Een club die zelf cf. regelementen handelt en welke vraagt aan de bond hetzelfde te doen straffen voor onsportief gedrag - wereld op zijn kop . Het gaat er niet om of Utrecht kan voetballen, het gaat er om dat de KNVB zich niet aan eigen regels houdt en een voorkeurspositie creeert voor één specifieke club.

Dat laatste punt is echter niet evident. In dit geval heeft één club daar baat bij maar dat maakt het niet dat de KNVB een voorkeurspositie creeert voor één specifieke club.

[Ankona]

Ik vind overigens een gang naar de rechter nooit verwerpelijk. Per definitie niet. Die mogelijkheid is er en iedereen moet dus vrij zijn die te bewandelen als hij denkt in zijn rechten geschonden te worden. Het is aan de rechter om dan te oordelen.
Oordelen over de gang naar de rechter zelf vind ik dan weer zielig gedrag. Dan laat je blijken niet zo zeker te zijn van je eigen positie.

[snmght]

Het lijkt me als rechter wel ingewikkeld om te focussen op de belangen van de betrokken partijen in het kort geding (KNVB en FC Utrecht).

Ik denk dat de rechter al gauw geneigd zal zijn om de maatschappelijke onrust bij het vasthouden aan de reglementen mee te nemen in zijn oordeel. Om nog maar te zwijgen van de angst voor eventuele represailles aan het eigen adres.

[BoB_HenK]

Napo schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:44:
[...]


Dat laatste punt is echter niet evident. In dit geval heeft één club daar baat bij maar dat maakt het niet dat de KNVB een voorkeurspositie creeert voor één specifieke club.

Hoezo niet? De regelementen schrijven toch verplaatsing naar neutraal terrein op zelfde tijdstip voor? Door hier vanaf te wijken op basis van zojuist verzonnen argumentatie is ongeveer de definitie van het creeren van een voorkeurspositie - helemaal wanneer je niets anders dan kan vaststellen dat Utrecht wordt benadeeld omdat het reglementaire ticket door de neus is geboord

[Napo]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:45:
[...]


Hoezo niet? De regelementen schrijven toch verplaatsing naar neutraal terrein op zelfde tijdstip voor? Door hier vanaf te wijken op basis van zojuist verzonnen argumentatie is ongeveer de definitie van het creeren van een voorkeurspositie - helemaal wanneer je niets anders dan kan vaststellen dat Utrecht wordt benadeeld omdat het reglementaire ticket door de neus is geboord

Omdat ik er niet vanuit wil gaan dat de KNVB dat doet vanwege het feit dat Feyenoord de club is waar ze het voor doen en v.b. niet zouden doen als FC Utrecht, VVV Venlo of welke club dan ook met hetzelfde probleem zou zitten

[BoB_HenK]

Napo schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:47:
[...]


Omdat ik er niet vanuit wil gaan dat de KNVB dat doet vanwege het feit dat Feyenoord de club is waar ze het voor doen en v.b. niet zouden doen als FC Utrecht, VVV Venlo of welke club dan ook met hetzelfde probleem zou zitten

Het gaat mij er ook niet om wélke club het is, het gaat mij er om dát er een club is die wordt voorgetrokken. Volgens mij kunnen we daar niet omheen.

Overigens zou het mij niets verbazen dat de KNVB compleet anders zou handelen in het geval dat het niet om Feyenoord maar om VVV Venlo zou gaan, maar dat terzijde. Laten we hopen dat die hypothese nooit getest hoeft te worden.

[Ankona]

snmght schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:45:
Het lijkt me als rechter wel ingewikkeld om te focussen op de belangen van de betrokken partijen in het kort geding (KNVB en FC Utrecht).

Ik denk dat de rechter al gauw geneigd zal zijn om de maatschappelijke onrust bij het vasthouden aan de reglementen mee te nemen in zijn oordeel. Om nog maar te zwijgen van de angst voor eventuele represailles aan het eigen adres.

Ik kan me zo voorstellen dat als een rechter niet de eis van Utrecht meteen van tafel veegt tot het oordeel komt dat het niet aan de voorzieningenrechter in kort geding is om over alle details te oordelen. Dat die wedstrijd dan gewoon gespeeld mag worden op zondag en Utrecht in een bodemprocedure later maar moet uitvechten wat de betekenis van die wedstrijd is.

[On_E]

Hup FCU!

De KNVB heeft dit vorig jaar zelf gezaaid, dus mag nu gaan oogsten. Feyenoord ook, want vorig jaar riepen die nog alleen de bekerfinale te willen spelen als het om de eer zou gaan en niet om het EL-ticket....

[Typhone]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:53:
[...]


Ok, maar het feit dat Feyenoord in de finale staat was nog geen bekend feit. Je kan ook niet voor elk mogelijk scenario met elke club een fail-back scenario definiëren.

Overigens is er gezien de sportieve prestaties van Feyenoord de afgelopen wedstrijden wel degelijk te stellen dat het uitzonderlijk is dat Feyenoord de play-off finale heeft gehaald

Vanaf midden februari wist men al dat Feyenoord mogelijk een play-off kandidaat zou zijn en dat er een songfestival zou zijn. Bekend feit of niet is niet relevant maar dat is wel een scenario waar rekening mee gehouden dient te worden.

[forzav]

Waarom zou de KNVB nu ineens afwijken van de regels, ik herinner me nog dat Vitesse - Ajax voor de beker naar neutraal terrein moest ivm niet beschikbaar zijn Gelredome. Als dit niet zou lukken zou Vitesse uit het bekertoernooi gehaald worden.. Ik zie niet in wat er anders is in deze situatie (behalve dat Feijenoord schijnbaar nergens welkom is)

https://www.gelderlander....adion-van-emmen~aad0d472/

[ Voor 6% gewijzigd door forzav op 20-05-2021 13:21 ]

[Verwijderd]

Typhone schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:07:
[...]
Vanaf midden februari wist men al dat Feyenoord mogelijk een play-off kandidaat zou zijn en dat er een songfestival zou zijn. Bekend feit of niet is niet relevant maar dat is wel een scenario waar rekening mee gehouden dient te worden.

Daarom denk ik ook dat het songfestival eigenlijks niet het probleem is. Maar de ongeregeldheden door capuchon supporters de laatste weken

[Sempy]

Ik kan me de houding van Utrecht enerzijds wel voorstellen, met name gezien de houding van de KNVB afgelopen seizoen. Utrecht stond in de bekerfinale en liepen de 5e plek en europees voetbal mis omdat ze een wedstrijd minder hadden gespeeld dan Willem II. Toen stond de KNVB ook met de regels te zwaaien en waren ze de pineut, ik kan me voorstellen dat ze nu de rollen omgedraaid zijn hetzelfde doen (hoe lullig ook voor Feyenoord).

[toolkist]

forzav schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:19:
Waarom zou de KNVB nu ineens afwijken van de regels, ik herinner me nog dat Vitesse - Ajax voor de beker naar neutraal terrein moest ivm niet beschikbaar zijn Gelredome. Als dit niet zou lukken zou Vitesse uit het bekertoernooi gehaald worden.. Ik zie niet in wat er anders is in deze situatie (behalve dat Feijenoord schijnbaar nergens welkom is)

https://www.gelderlander....adion-van-emmen~aad0d472/

Je eigen stadion niet beschikbaar hebben of geen toestemming van de burgemeester is wel een wezenlijk verschil...

[TIGER1125]

Verwijderd schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:20:
[...]


Daarom denk ik ook dat het songfestival eigenlijks niet het probleem is. Maar de ongeregeldheden door capuchon supporters de laatste weken

De reden heeft niets met die zogenaamde supporters te maken en veel meer met het uithangbord dat het ESF voor de stad moet zijn.

Rotterdam als festivalstad heeft daar altijd op ingespeeld, geen 2/3 thuiswedstrijden op dezelfde dag, en ook niet het gelijktijdig laten doorgaan van festivals en sportevenementen die elkaar kunnen raken qua politie inzet of publieksstromen.

Nu heeft de KNVB eigenlijk gegokt en verloren, want ook de KNVB had kunnen zien dat de Burgemeester dit nooit zou toe staan. Zelfs niet zonder publiek gewoonweg vanwege het feit dat het ESF op dezelfde avond is en dat ontzettend veel vraagt van de verschillende (hulp)diensten en instanties

[toolkist]

TIGER1125 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:35:
[...]

De reden heeft niets met die zogenaamde supporters te maken en veel meer met het uithangbord dat het ESF voor de stad moet zijn.

Rotterdam als festivalstad heeft daar altijd op ingespeeld, geen 2/3 thuiswedstrijden op dezelfde dag, en ook niet het gelijktijdig laten doorgaan van festivals en sportevenementen die elkaar kunnen raken qua politie inzet of publieksstromen.

Nu heeft de KNVB eigenlijk gegokt en verloren, want ook de KNVB had kunnen zien dat de Burgemeester dit nooit zou toe staan. Zelfs niet zonder publiek gewoonweg vanwege het feit dat het ESF op dezelfde avond is en dat ontzettend veel vraagt van de verschillende (hulp)diensten en instanties

Andersom had de burgemeester dat ook al wel 2 mnd geleden kunnen vertellen

[TIGER1125]

toolkist schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:37:
[...]

Andersom had de burgemeester dat ook al wel 2 mnd geleden kunnen vertellen

Zo lang er nergens sprake van is, is een Burgemeester niet aan zet. Voor hetzelfde geld was de situatie weer zo dat het ESF geen doorgang kon vinden. Neemt overigens in mijn ogen niet weg dat KNVB hier de volledige schuld draagt, want dit zit er al maanden min of meer aan te komen.

Ik heb het eerder ook al gezegd, Rotterdam kent 3 betaald voetbalclubs die alle 3 de beide play-offs kunnen bereiken. Het ligt, gezien de resultaten de laatste jaren, eerder voor de hand dat Sparta de ander play-off zou bereiken maar goed. Het feit dat de KNVB er toch voor kiest om dit te plannen rond (schijnbaar) het grootste tv event ooit in Nederland, zonder in de regelementen ruimte te bieden om te kunnen/mogen schuiven getuigd toch ook van kortzichtigheid.

Ik denk eerlijk gezegd nog steeds dat de KNVB daar gewoonweg op afgerekend gaat worden door de rechter, het feit dat de datum van het ESF al bekend was en er dus geen uitzonderlijke overmacht situatie is en Utrecht z'n gelijk zal krijgen en op basis van de regelementen recht heeft op het ticket.

Echter zal de rechter daarna waarschijnlijk besluiten dat er met het oog op de openbare orde en veiligheid genoeg reden is om de wedstrijd op zondag doorgang te laten vinden.

Dat biedt overigens FC Utrecht ook ruimte om z'n gram te halen bij de KNVB mochten ze verliezen en een Europees avontuur mislopen.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 20-05-2021 13:48 ]

[Typhone]

forzav schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:19:
Waarom zou de KNVB nu ineens afwijken van de regels, ik herinner me nog dat Vitesse - Ajax voor de beker naar neutraal terrein moest ivm niet beschikbaar zijn Gelredome. Als dit niet zou lukken zou Vitesse uit het bekertoernooi gehaald worden.. Ik zie niet in wat er anders is in deze situatie (behalve dat Feijenoord schijnbaar nergens welkom is)

https://www.gelderlander....adion-van-emmen~aad0d472/

Daarmee staat Utrecht wel sterk in een kort geding verwacht ik.

[TIGER1125]

Typhone schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:49:
[...]


Daarmee staat Utrecht wel sterk in een kort geding verwacht ik.

Nee, want het vergelijk gaat niet op. Feyenoord heeft haar stadion gewoon tot haar beschikking, en dat had Vitesse niet. De wedstrijd is verboden door de Burgemeester, daar kan Feyenoord niets aan doen.

Dat een wezenlijk andere situatie dan die van Vitesse die de wedstrijd niet kan spelen, terwijl Vitesse had kunnen voorzien dat ze in de periode een wedstrijd moesten spelen. Dat is hetzelfde als niet komen opdagen bij de wedstrijd.

Utrecht staat alleen sterk in het feit dat de KNVB nu buiten de afgekaderde voorwaarden in de regelementen voor kiest om de wedstrijd te verplaatsen en het daarmee gooit op een overmacht/uitzonderlijke/niet voorzienbare situatie. Terwijl daar geen sprake van is omdat de datum van het ESF al sinds juni vorig jaar bekend is, en Rotterdam 3 BVO's heeft die in de play-offs terecht konden komen.

Eurovisie Songfestival 2021 op 18, 20 en 22 mei
door songfestivalweblog · 15 JUNI 2020

https://www.songfestivalw...-2021-op-18-20-en-22-mei/

[ Voor 11% gewijzigd door TIGER1125 op 20-05-2021 13:59 ]

[forzav]

TIGER1125 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:55:
[...]

Nee, want het vergelijk gaat niet op. Feyenoord heeft haar stadion gewoon tot haar beschikking, en dat had Vitesse niet. De wedstrijd is verboden door de Burgemeester, daar kan Feyenoord niets aan doen.

Dat een wezenlijk andere situatie dan die van Vitesse die de wedstrijd niet kan spelen, terwijl Vitesse had kunnen voorzien dat ze in de periode een wedstrijd moesten spelen. Dat is hetzelfde als niet komen opdagen bij de wedstrijd.

Utrecht staat alleen sterk in het feit dat de KNVB nu buiten de afgekaderde voorwaarden in de regelementen voor kiest om de wedstrijd te verplaatsen en het daarmee gooit op een overmacht/uitzonderlijke/niet voorzienbare situatie. Terwijl daar geen sprake van is omdat de datum van het ESF al sinds juni vorig jaar bekend is, en Rotterdam 3 BVO's heeft die in de play-offs terecht konden komen.


[...]

https://www.songfestivalw...-2021-op-18-20-en-22-mei/

De oorzaak is misschien anders maar de uitkomst vanuit de KNVB/ competitie gezien hetzelfde, Feijenoord heeft (momenteel) geen stadion om in te voetballen op zaterdag.

[TIGER1125]

forzav schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:59:
[...]

De oorzaak is misschien anders maar de uitkomst vanuit de KNVB/ competitie gezien hetzelfde, Feijenoord heeft (momenteel) geen stadion om in te voetballen op zaterdag.

Feitelijk, juist volgens mij maar, dan komen we toch weer in de kern van het verhaal dat de KNVB nu dus geen locatie heeft om de wedstrijd te organiseren, binnen de kaders van het regelement?

De vergelijking en de situatie is dus niet hetzelfde, maar de uitkomst wel, daarmee wordt dus voldaan aan de eisen van het regelement en is er volgens mij sprake van een reglementaire overwinning van Utrecht en geen overmacht of hoe de KNVB het ook wil verkopen.

Ik denk daarom dat Utrecht in die zin gelijk zal krijgen, maar dat de KNVB tegelijkertijd kan aantonen dat het openbare orde belang zwaarder zal wegen en de wedstrijd verzet zal worden.

[ Voor 9% gewijzigd door TIGER1125 op 20-05-2021 14:15 ]

[ephymerous]

TIGER1125 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:05:
[...]

Feitelijk, juist volgens mij maar, dan komen we toch weer in de kern van het verhaal dat de KNVB nu dus geen locatie heeft om de wedstrijd te organiseren, binnen de kaders van het regelement?

De vergelijking en de situatie is dus niet hetzelfde, maar de uitkomst wel, daarmee wordt dus voldaan aan de eisen van het regelement en is er volgens mij sprake van een reglementaire overwinning van Utrecht en geen overmacht of hoe de KNVB het ook wil verkopen.

Ik denk daarom dat Utrecht in die zin gelijk zal krijgen, maar dat de KNVB tegelijkertijd kan aantonen dat het openbare orde belang zwaarder zal wegen en de wedstrijd verzet zal worden.

Een reglementair verlies zou wel passen bij het rampseizoen van Feyenoord. Ik had Dick Advocaat een eerzamer afscheid gegund

[T-MOB]

Ultieme compromis: Utrecht Europa in, en zondag een beker playoff-finale "om de eer".

[ Voor 8% gewijzigd door T-MOB op 20-05-2021 14:24 ]

[Vincent Dave]

*knip*
Zonder enige onderbouwing voegt een dergelijke post niks toe.

[ Voor 73% gewijzigd door tweakduke op 20-05-2021 14:48 ]

[Sempy]

T-MOB schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:23:
Ultieme compromis: Utrecht Europa in, en zondag een beker playoff-finale "om de eer".

Om de KNVB-beker 2020

[ephymerous]

Sempy schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:49:
[...]


Om de KNVB-beker 2020

Nee want dan kan Erik niet meer roepen dat hij de laatste 5 Nederlandse prijzen heeft gewonnen

[TIGER1125]

Volgens RTV Utrecht zal de zitting morgen om 14.00 uur zijn, en er is een livestream:
https://streams.nfgd.nl/kort-geding-fc-utrecht-knvb

Dat de KNVB voor deze oplossing heeft gekozen is voor FC Utrecht een behoorlijke schop tegen toch al pijnlijke schenen. De bond breekt namelijk met het eigen reglement, waar het vorig seizoen nog krampachtig aan vasthield. Dat kostte de Domstedelingen toen Europees voetbal. Van Es kiest dan ook resoluut de gang naar de rechtbank. Vrijdag om 14.00uur dient het kort geding.

Bron:
https://www.rtvutrecht.nl...nt-is-heel-duidelijk.html

Edit: De link naar de livestream doet het zelfs al, met een placeholder voor de liefhebbers van een middag/avond wachtmuziek

[ Voor 15% gewijzigd door TIGER1125 op 20-05-2021 15:01 ]

[autje]

TIGER1125 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:00:
Volgens RTV Utrecht zal de zitting morgen om 14.00 uur zijn, en er is een livestream:
https://streams.nfgd.nl/kort-geding-fc-utrecht-knvb


[...]


Bron:
https://www.rtvutrecht.nl...nt-is-heel-duidelijk.html

Edit: De link naar de livestream doet het zelfs al, met een placeholder voor de liefhebbers van een middag/avond wachtmuziek

Songfestival muziek, neem ik aan?

De rechter zal waarschijnlijk oordelen dat de fout bij de KNVB ligt. Iets met de bal kaatsen. Ik denk dat de rechter in kwestie niet zo blij zal zijn met een livestream: geef een verkeerd oordeel en je hebt zo een idioot 'fan' van één van de twee teams in je tuin staan tegenwoordig.

[Tsjipmanz]

Ik vermoed dat FC Utrecht op deze manier op de eenvoudigst mogelijke wijze Europees voetbal wil halen. Ik snap hun argumentatie echter niet helemaal. In het artikel op RTVU staat het volgende:

Dat de KNVB voor deze oplossing heeft gekozen is voor FC Utrecht een behoorlijke schop tegen toch al pijnlijke schenen. De bond breekt namelijk met het eigen reglement, waar het vorig seizoen nog krampachtig aan vasthield. Dat kostte de Domstedelingen toen Europees voetbal. Van Es kiest dan ook resoluut de gang naar de rechtbank. Vrijdag om 14.00uur dient het kort geding.

Dit suggereert dat de enige reden voor FC Utrecht om naar de rechter te stappen, een stuk frustratie over de gang van zaken vorig jaar is. "Het heeft ons toen Europees voetbal gekost, dus we stellen ons nu star op zodat een andere club mogelijk ook de dupe is". Het sentiment is begrijpelijk, maar ik verwacht niet dat een rechter hier in mee gaat. Ik heb nog geen concreet steekhoudend argument gehoord waarom Utrecht deze wedstrijd niet een dag later zou kunnen spelen.

Los van bovenstaande begrijp ik het handelen van de club wel, je bent aan je achterban verplicht om in dit soort situaties altijd het onderste uit de kan te halen. Het is dus volgens mij ook een beetje voor de bühne.

[remco112]

Van Egmond haalt uit naar Gözübüyük

Gaat wel lekker bij het scheidsrechterskorps

[toolkist]

Ondertussen is die "in the streets I kill you my friend" gast van VVV voor wel 1 hele wedstrijd geschorst... Belachelijk dat als je per ongeluk iemand verkeerd raakt je harder gestraft wordt dan voor dit soort bewuste bedreigingen.

[On_E]

Tsjipmanz schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:29:
Ik vermoed dat FC Utrecht op deze manier op de eenvoudigst mogelijke wijze Europees voetbal wil halen. Ik snap hun argumentatie echter niet helemaal. In het artikel op RTVU staat het volgende:


[...]


Dit suggereert dat de enige reden voor FC Utrecht om naar de rechter te stappen, een stuk frustratie over de gang van zaken vorig jaar is. "Het heeft ons toen Europees voetbal gekost, dus we stellen ons nu star op zodat een andere club mogelijk ook de dupe is". Het sentiment is begrijpelijk, maar ik verwacht niet dat een rechter hier in mee gaat. Ik heb nog geen concreet steekhoudend argument gehoord waarom Utrecht deze wedstrijd niet een dag later zou kunnen spelen.

Los van bovenstaande begrijp ik het handelen van de club wel, je bent aan je achterban verplicht om in dit soort situaties altijd het onderste uit de kan te halen. Het is dus volgens mij ook een beetje voor de bühne.

Het staat in de KNVB reglementen dat het niet mag. Hoe concreet wil je het hebben?

[BoB_HenK]

ephymerous schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:21:
[...]


Een reglementair verlies zou wel passen bij het rampseizoen van Feyenoord. Ik had Dick Advocaat een eerzamer afscheid gegund

Op basis van zijn staat van dienst zeker, op basis van zijn minachtende uitspraken over iedereen behalve hemzelf de afgelopen maanden, het Eurovisie en Aboutaleb voorop zou het juist zeer passend zijn m.i.

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:11:
Van Egmond haalt uit naar Gözübüyük

Gaat wel lekker bij het scheidsrechterskorps

Breaking news: Pedant mannetje 1 vindt pedant mannetje 2 maar een pedant mannetje

[Tsjipmanz]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:43:
[...]


Het staat in de KNVB reglementen dat het niet mag. Hoe concreet wil je het hebben?

Dat is toch geen praktisch bezwaar? Het zijn de regels van de KNVB, en als organiserende bond wil de KNVB in deze specifieke situatie coulant met de regels omgaan, zodat de wedstrijd plaats kan vinden. Hoe kan je daar nou op tegen zijn? Als FC Utrecht nou op wat voor manier dan ook benadeeld zou worden, zou ik er wel begrip voor kunnen opbrengen. Maar ze zijn geen gedupeerde partij in deze en lijden op geen enkele manier schade. Dat is ook de voornaamste reden dat ik denk dat ze weinig kans maken in een rechtszaak.

Het interesseert Utrecht natuurlijk dat de regels niet worden toegepast, hun enige belang is dat ze nu een mogelijkheid zien om Europees voetbal te halen zonder het risico te lopen op een nederlaag. Niks meer en niks minder.

[On_E]

Tsjipmanz schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:51:
[...]


Dat is toch geen praktisch bezwaar? Het zijn de regels van de KNVB, en als organiserende bond wil de KNVB in deze specifieke situatie coulant met de regels omgaan, zodat de wedstrijd plaats kan vinden. Hoe kan je daar nou op tegen zijn?

Omdat diezelfde KNVB een jaar geleden met de eigen reglementen stond te zwaaien om de Europa League tickets te verdelen. FCU kon toen naar een ticket fluiten.

Tsjipmanz schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:51:

Als FC Utrecht nou op wat voor manier dan ook benadeeld zou worden, zou ik er wel begrip voor kunnen opbrengen. Maar ze zijn geen gedupeerde partij in deze en lijden op geen enkele manier schade. Dat is ook de voornaamste reden dat ik denk dat ze weinig kans maken in een rechtszaak.

Het interesseert Utrecht natuurlijk dat de regels niet worden toegepast, hun enige belang is dat ze nu een mogelijkheid zien om Europees voetbal te halen zonder het risico te lopen op een nederlaag. Niks meer en niks minder.

Het interesseerde de KNVB, Willem II én Feyenoord een jaar geleden ook niets dat de EL tickets schriftelijk werden verdeeld en nu roept diezelfde bond dat er op basis van sportieve gronden een ticket moet worden uitgedeeld. Het is zo krom als wat.

[PrinsPils]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:55:
[...]


Omdat diezelfde KNVB een jaar geleden met de eigen reglementen stond te zwaaien om de Europa League tickets te verdelen. FCU kon toen naar een ticket fluiten.


[...]


Het interesseerde de KNVB, Willem II én Feyenoord een jaar geleden ook niets dat de EL tickets schriftelijk werden verdeeld en nu roept diezelfde bond dat er op basis van sportieve gronden een ticket moet worden uitgedeeld. Het is zo krom als wat.

De situatie is nu natuurlijk wel iets anders: toen was de veronderstelling dat er niet gevoetbald kon worden, en de tickets moesten wel op tijd worden verdeeld.

Nu kan de wedstrijd ‘gewoon’ een dag later plaatsvinden, zonder dat iemand daar nadeel van ondervindt.

[On_E]

PrinsPils schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:11:
[...]


De situatie is nu natuurlijk wel iets anders: toen was de veronderstelling dat er niet gevoetbald kon worden, en de tickets moesten wel op tijd worden verdeeld.

Nu kan de wedstrijd ‘gewoon’ een dag later plaatsvinden, zonder dat iemand daar nadeel van ondervindt.

Onzin, de UEFA heeft toen de deadline voor inschrijving aan de Europese toernooien naar achteren geschoven, juist zodat competities en bekertoernooien konden worden afgerond. Alleen in Cyprus en in Nederland is er geen bekerfinale gespeeld...

Was niets mogelijk volgens de KNVB, want reglementen.

Nu zijn er ook duidelijke regels waarmee alle clubs, ook Feyenoord, nog niet zolang geleden mee akkoord zijn gegaan. Dat betekent dus dat Feyenoord omdat het niet thuis mag spelen van de burgemeester, een neutrale locatie moet opzoeken om de wedstrijd op dezelfde dag en tijdstip door te laten kunnen gaan. Lukt niet of wil men niet, dus verandert de KNVB maar de regels en plant men de wedstrijd op zondag in...

Onacceptabel. En het Eurovisie Songfestival is ook niet onvoorzien, want al een jaar bekend.

[ Voor 4% gewijzigd door On_E op 20-05-2021 18:19 ]

[Tsjipmanz]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:55:
[...]


Omdat diezelfde KNVB een jaar geleden met de eigen reglementen stond te zwaaien om de Europa League tickets te verdelen. FCU kon toen naar een ticket fluiten.


[...]


Het interesseerde de KNVB, Willem II én Feyenoord een jaar geleden ook niets dat de EL tickets schriftelijk werden verdeeld en nu roept diezelfde bond dat er op basis van sportieve gronden een ticket moet worden uitgedeeld. Het is zo krom als wat.

Je bevestigt hiermee wel zo'n beetje mijn statement dat dit vooral voortkomt uit rancune over hoe het vorig jaar gegaan is, en dat er inderdaad geen enkel probleem is voor Utrecht om een dag later te spelen.

[On_E]

Tsjipmanz schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:34:
[...]


Je bevestigt hiermee wel zo'n beetje mijn statement dat dit vooral voortkomt uit rancune over hoe het vorig jaar gegaan is, en dat er inderdaad geen enkel probleem is voor Utrecht om een dag later te spelen.

Het is ook geen probleem voor Utrecht, wat wel een probleem is, is dat op zondag spelen niet volgens de regels is.

Ik zal m nog eens plaatsen, het gaat zelfs expliciet over een geval als deze:

Artikel 6 – Verbod van overheidswege
1. Indien een door het bestuur betaald voetbal vastgestelde play-offwedstrijd ET van overheidswege
wordt verboden, is het de betaaldvoetbalorganisatie in kwestie toegestaan de desbetreffende wedstrijd
op dezelfde dag en hetzelfde tijdstip op neutraal terrein te spelen.
2. De alsdan verantwoordelijke burgemeester heeft de bevoegdheid nadere en/of beperkende
voorwaarden te stellen aan de veiligheidsorganisatie.
3. Indien het niet mogelijk blijkt de desbetreffende wedstrijd met inachtneming van het bepaalde in dit
artikel op neutraal terrein te doen spelen, dan wordt de desbetreffende thuisspelende deelnemer
geacht de desbetreffende ronde te hebben verloren.


Regels waarmee alle clubs akkoord zijn gegaan.
Waarom dan nu weer aanpassen?

[D-e-n]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:18:
[...]


Onzin, de UEFA heeft toen de deadline voor inschrijving aan de Europese toernooien naar achteren geschoven, juist zodat competities en bekertoernooien konden worden afgerond.

Op moment dat die deadline verliep rolde er hier nog geen enkele bal in mijn herinnering. Vergeet niet dat we in Nederland, onder druk van een deel van de clubs, vrij snel definitief gestopt is met de competitie waar andere landen die nog gingen hervatten. En de beker hoort daar dan bij.

Het is lariekoek te beweren dat de bekerfinale wel op tijd gespeeld had kunnen worden terwijl voor de rest alles plat lag. Dat Utrecht dat graag had gewild snap ik, net zoals AZ liever om de CL had gespeeld, maar het was gewoon niet realistisch.

En hun frustratie misbruiken ze nu om nu zonder te spelen dat ticket te halen. Het is laf, onsportief, misselijkmakend en zo tegen de geest van de sport in. Los van het juridische gelul.

[On_E]

D-e-n schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:44:
[...]

Op moment dat die deadline verliep rolde er hier nog geen enkele bal in mijn herinnering. Vergeet niet dat we in Nederland, onder druk van een deel van de clubs, vrij snel definitief gestopt is met de competitie waar andere landen die nog gingen hervatten. En de beker hoort daar dan bij.

Het is lariekoek te beweren dat de bekerfinale wel op tijd gespeeld had kunnen worden terwijl voor de rest alles plat lag. Dat Utrecht dat graag had gewild snap ik, net zoals AZ liever om de CL had gespeeld, maar het was gewoon niet realistisch.

En hun frustratie misbruiken ze nu om nu zonder te spelen dat ticket te halen. Het is laf, onsportief, misselijkmakend en zo tegen de geest van de sport in. Los van het juridische gelul.

Er werd een maand lang vriendschappelijk gevoetbald in augustus, in die periode had makkelijk zoals in andere landen ook gebeurde nog een bekerfinale zonder publiek kunnen worden gespeeld.

Nogmaals, alleen in Cyprus is de finale ook geschrapt.

De omgekeerde wereld wat mij betreft, Utrecht wil prima reglementair zaterdagavond in R’dam of op neutraal terrein die wedstrijd spelen, maar dat kan dus niet en dan zijn de regels duidelijk. Misselijkmakend en onsportief is het van de KNVB die nu alsnog die afgesproken regels wijzigt.

[Harribo]

Nec - Roda 1-0 5e minuut, een wereld goal

[OPSLAGHOND]

Harribo schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:52:
Nec - Roda 1-0 5e minuut, een wereld goal

De wind staat gunstig, ik hoor het geluid uit het stadion als ik mijn achterdeur of een raam open.

[D-e-n]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:52:
[...]


Er werd een maand lang vriendschappelijk gevoetbald in augustus, in die periode had makkelijk zoals in andere landen ook gebeurde nog een bekerfinale zonder publiek kunnen worden gespeeld.

Andere landen doen er hier niet toe. In andere landen werd in juni en juni gewoon gevoetbald. Hier niet.

Feyenoord speelde de eerste oefenwedstrijd ook pas op het moment dat de loting voor de EL ook plaatsvond. Dus nogmaals: hier in Nederland was het praktisch onmogelijk om nog om die EL plek te spelen.

[remco112]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:39:
[...]
Regels waarmee alle clubs akkoord zijn gegaan.
Waarom dan nu weer aanpassen?

Vergeet je ook Artikel 14 (Slotbepaling) ook niet?

In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal.

Het is niet aan ons, het is aan de rechter morgen!

[On_E]

D-e-n schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:01:
[...]

Andere landen doen er hier niet toe. In andere landen werd in juni en juni gewoon gevoetbald. Hier niet.

Feyenoord speelde de eerste oefenwedstrijd ook pas op het moment dat de loting voor de EL ook plaatsvond. Dus nogmaals: hier in Nederland was het praktisch onmogelijk om nog om die EL plek te spelen.

Prima, vergeten we vorig jaar!

remco112 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:01:
[...]


Vergeet je ook Artikel 14 (Slotbepaling) ook niet?

In gevallen waarin niet is voorzien of waarin op grond van bijzondere omstandigheden naar de mening van het bestuur betaald voetbal afwijking noodzakelijk is, beslist het bestuur betaald voetbal.

Het is niet aan ons, het is aan de rechter morgen!

Dat laatste zeker!

Maar welke bijzondere omstandigheden zijn er nu dan waarop de KNVB zich zal beroepen? Het Songfestival is niet bijzonder lijkt me, want al een jaar bekend.

Ik ben wel benieuwd al zal de uitslag ongetwijfeld zijn dat de wedstrijd gewoon zondag gespeeld mag worden. En dan wint Feyenoord want FCU haalt daar zelden een resultaat tegen.

[Sempy]

PrinsPils schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:11:
[...]


De situatie is nu natuurlijk wel iets anders: toen was de veronderstelling dat er niet gevoetbald kon worden, en de tickets moesten wel op tijd worden verdeeld.

Nu kan de wedstrijd ‘gewoon’ een dag later plaatsvinden, zonder dat iemand daar nadeel van ondervindt.

KNVB is er om een competitie te organiseren die conform de regels verloopt. Als we daar nu aan gaan toevoegen dat ze regels terzijde mogen leggen als ze vinden dat daar een geldige reden voor is, dan is het hek van de dam

Utrecht ondervind wel degelijk schade van de verplaatsing. In plaats van een ticket zonder spelen, lopen ze het risico om zich niet te plaatsen, met bijbehorende financiële schade.

[On_E]

Sempy schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:07:
[...]


KNVB is er om een competitie te organiseren die conform de regels verloopt. Als we daar nu aan gaan toevoegen dat ze regels terzijde mogen leggen als ze vinden dat daar een geldige reden voor is, dan is het hek van de dam

Utrecht ondervind wel degelijk schade van de verplaatsing. In plaats van een ticket zonder spelen, lopen ze het risico om zich niet te plaatsen, met bijbehorende financiële schade.

De voorzitter van FCU zei net bij het Sportjournaal dat spelen op neutraal terrein, zoals de regels voorschrijven, in het voordeel van FCU zou zijn. De wedstrijd verplaatsen is dus ook FCU benadelen.

Men vroeg nog of hij het Songfestival ging kijken, maar hij zei lachend dat het niet kan omdat dan de wedstrijd is.

[remco112]

On_E schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:06:
[...]
Ik ben wel benieuwd al zal de uitslag ongetwijfeld zijn dat de wedstrijd gewoon zondag gespeeld mag worden. En dan wint Feyenoord want FCU haalt daar zelden een resultaat tegen.

Verschil tussen Feyenoord met publiek of zonder publiek is echt gigantisch. Dat vind ik pure competitievervalsing als ik eerlijk ben. We zullen het (hopelijk) zien zondag!

Edgar Barreto!!! Geweldig dat hij terug bij NEC is, echt een mooie speler vroeger.

[OPSLAGHOND]

Dat had ook rood kunnen zijn.
Smerige overtreding.

[D-e-n]

Sempy schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:07:
[...]


KNVB is er om een competitie te organiseren die conform de regels verloopt. Als we daar nu aan gaan toevoegen dat ze regels terzijde mogen leggen als ze vinden dat daar een geldige reden voor is, dan is het hek van de dam

Er is ook zoiets als de geest van de regels. Het maakt sportief geen reet uit wanneer die wedstrijd gespeeld wordt. Die wedstrijd kan gespeeld worden dan is het altijd in de geest van de regels om die wedstrijd te spelen.

Utrecht ondervind wel degelijk schade van de verplaatsing. In plaats van een ticket zonder spelen, lopen ze het risico om zich niet te plaatsen, met bijbehorende financiële schade.

Wat is dat weer voor kromme redenering? Ze kunnen gewoon spelen tegen Feyenoord en dan hebben ze gewoon, zoals gepland, kans op dat ticket. Gewoon als kerels spelend tegen andere kerels.

[OPSLAGHOND]

Bam!! 2-0

[ Voor 28% gewijzigd door OPSLAGHOND op 20-05-2021 19:31 ]

[remco112]

OPSLAGHOND schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:31:
Bam!! 2-0

Mijn stream loopt achter.

[OPSLAGHOND]

Als Barretto nog een paar jaar doorgaat loopt ie net als oud-Feyenoorder Jozsef Kiprich.

Bam! 3-0

[ Voor 6% gewijzigd door OPSLAGHOND op 20-05-2021 20:02 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:44:
[...]

Op moment dat die deadline verliep rolde er hier nog geen enkele bal in mijn herinnering. Vergeet niet dat we in Nederland, onder druk van een deel van de clubs, vrij snel definitief gestopt is met de competitie waar andere landen die nog gingen hervatten. En de beker hoort daar dan bij.

Het is lariekoek te beweren dat de bekerfinale wel op tijd gespeeld had kunnen worden terwijl voor de rest alles plat lag. Dat Utrecht dat graag had gewild snap ik, net zoals AZ liever om de CL had gespeeld, maar het was gewoon niet realistisch.

En hun frustratie misbruiken ze nu om nu zonder te spelen dat ticket te halen. Het is laf, onsportief, misselijkmakend en zo tegen de geest van de sport in. Los van het juridische gelul.

Het is wel een beetje sneaky van FC Utrecht. Aan de andere kant ben ik ze dankbaar voor de extra dimensie in de tot nu toe saaie play offs. Ik moet nu het songfestival kijken, dus een beetje afleiding kan geen kwaad. Jammer dat de rechtzaak nu niet dient.

Feyenoord heeft gewoon pech. Ze kunnen niet thuis spelen, dus ze moeten wat anders regelen. FC Utrecht had sportief mee kunnen werken aan een verplaatsing, maar ze hebben besloten alles uit de kast te halen om Europees te spelen.

Ga gewoon lekker op een knollenveld in Friesland spelen en rol ze op. Feyenoord wint gewoon, waar ze ook spelen. Much to do about nothing, zeg je dan in goed Nederlands.

[Vos]

Wel de goede wedstrijd gekozen Emmen om zo slecht te spelen....wat slecht zeg.

[Typhone]

@Vos waar zijn ze allemaal mee bezig? Pena en Frei staan me een partij te choken vanavond! :’(

5e keer op rij bal kwijt van Pena nu. Wisselen!!!!
Tis maar 1 wedstrijd dus ik zou ingrijpen als ik Lukkien was. Alles wat voorkomt is slecht en rampzalig. Frei en Pena pwoaaah

[ Voor 50% gewijzigd door Typhone op 20-05-2021 22:14 ]

[Ankona]

Emmen is duidelijk niet gewend aan te vallen. Al die ballen worden de 16 in gepompt maar daar zijn die spitsen helemaal niet aan gewend. Ze staan in de dekking en verliezen in de lucht alles van de verdedigers van NAC.

[Martinusz]

Zo goed spelen laatste weken en da nu niet thuis geven
Al vind ik NAC ook wel leuk om terug te hebben

[Typhone]

Ankona schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 22:19:
Emmen is duidelijk niet gewend aan te vallen. Al die ballen worden de 16 in gepompt maar daar zijn die spitsen helemaal niet aan gewend. Ze staan in de dekking en verliezen in de lucht alles van de verdedigers van NAC.

Inderdaad spelen een absolute doemtactiek en zijn op weg naar de KKD zoals het nu gaat. Doet me heel erg denken aan Ajax wanneer die omschakelen op het lange bal systeem. Dat is nog nooit goed gegaan.

[Vuvuzela]

Kom op NAC.. knal die 2e er ff in.

[ Voor 5% gewijzigd door Vuvuzela op 20-05-2021 22:29 ]

[HanG-BuiK-ZwijN]

het cliche voor emmen tegen nac, nac doet eig niets (bijna 0-2 daar terwijl ik dit typ op mobiel :x)
maar emmen is gewoon niet goed genoeg om net even geraffineerd te zijn voor die ene voorzet of dat ene steekballetje. Klassiek voorbeeld van het zelf niet kunnen afmaken. NAC oogt mij overigens zo armieterig dat als ze zouden winnen (promotie) dat ze vrijwel zeker bij de onderste drie gaan komen.

[Maarten_E]

Neeee Emmen...

[Typhone]

Meestal is dit het moment dat @toolkist mij even terecht wijst met tunnelvisie maar die Frei vernaait toch letterlijke elke bruikbare bal? Elke voorzet te hoog of te laag. 77e minuut… hij staat er nog steeds in.
Weer erlangs… bal kwijt

[ Voor 6% gewijzigd door Typhone op 20-05-2021 22:34 ]