De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Bananenplant]

Brent schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:40:
[...]

De minst slechte nieuwspodcast (en dat is een lage drempel) is wmb denk ik Haagze Zaken. Maar, zoals alle nieuws, en zeker dat vanuit de Haagse stulp waar journalisten weinig onafhankelijk zijn, ga je voornamelijk horen wat er gebeurd, niet waarom. Daarvoor is de reeds genoemde Betrouwbare Bronnen en Buitenhof (ook als podcast beschikbaar) denk ik het beste.

Nu en dan gaat ook Van Rossems podcast over de actualiteit, en vergeet de Reporter, Argos, Pointer, De Groene, Zembla podcasts niet voor het echte werk.

Elke podcast ter wereld is beschikbaar via Antennapod of Gpodder (leve RSS!).

*In Spotify bookmarken doet*. Alleen Pointer staat daar niet bij .

[horizon1978]

PVV vindt het koehandel, PvdA handjeklap. Welke markttermen gaan er nog komen?

En is Bosma inderdaad van de anti-Joodse complotten? Dat past toch niet bij de PVV, of?

[Bart-Willem]

Laguna schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 22:17:
[...]


Ollongren heeft het ook ontkend. Echter van Ark heeft alleen aangegeven dat ze met niemand van de VVD fractie contact heeft gehad en niet met Rutte, maar er is haar niet gevraagd of ze met iemand anders contact heeft gehad.

Mevrouw Ollongren:
Ik heb net gezegd dat ik gisterenavond laat inderdaad ben geïnformeerd door de twee verkenners. Ik heb ook gezegd dat ik daarna daar niets meer mee heb gedaan. Ik ben gaan slapen en ik ben weer opgestaan. Pas om acht uur de volgende ochtend heb ik met mevrouw Jorritsma weer over dat onderwerp gesproken met de heer Koolmees en met mevrouw Van Ark en verder met helemaal niemand.

Mevrouw Van Ark:
In aanvulling op de woorden van de heer Koolmees zeg ik nog het volgende. Ook voor mij geldt dat ik, sinds ik op 25 maart gevraagd ben als verkenner, geen contact meer heb gehad met de VVD-fractie. Alleen in het kader van de beëdiging, logistiek rondom de stemmingen, heb ik dat gehad. Ik heb geen contact gehad met de heer Rutte.

Wat opvalt: Ollongren ontkent níet dat ze om 7.30 Rutte gebeld heeft, wat wél vaststaat is dat iemand zit te liegen. Tenzij het dus iemand van AZ zou zijn maar in dat geval valt Rutte dus nog veel meer te verwijten en is er dus echt sprake van machtsmisbruik. Maar als je het mij vraagt is het Ollongren: ik heb het vermoeden dat zij wel eens loyaler kan zijn aan Rutte dan aan Kaag.

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:36:
@Number10 , @Brent
Het gaat me er vooral om dat ik op het moment gewoon niets meekrijg van de politiek. Zoals het draaikonten van GroenLinks/Klaver, de hele affaire rond Omtzigt. Ik kan het niet plaatsen op dit moment. Ik weet dus niet wie wat ingebracht heeft, welke partij verantwoordelijk is voor bepaalde veranderingen. Het enige wat ik weet is dat Wilders regelmatig moties van wantrouwen opgooit.

Goed dat je er naar zoekt. Helaas is het zo dat afgezien van de selectie podcasts er inderdaad niet echt iets is wat hapklaar is om te lezen. Er zijn door de jaren heen op allerlei plekken van redacties voorstellen geweest om dat gat te vullen, maar om allerlei redenen komt het er nooit van.

Wat op zich best opmerkelijk is. Je zou denken dat met name de zogeheten kwaliteitsmedia er in zouden springen. Maar goed, opinie verkoopt beter, uitleggen kost middelen, hapklaar maken ligt ook gevoelig.

Daarmee blijft het een persoonlijke investering van tijd, energie, en meer. Daarmee blijven de drempels helaas hoog.

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:08:
PVV vindt het koehandel, PvdA handjeklap. Welke markttermen gaan er nog komen?

En is Bosma inderdaad van de anti-Joodse complotten? Dat past toch niet bij de PVV, of?

Bosma, als je het deksel van die beerput haalt, Trump is nog tam in verhouding van kronkels. Daar kun je een heel topic over maken.

[NMH]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-52270053

PvdA'er Nijboer gelooft dat VVD, D66 en CDA de afgelopen weken hebben overlegd over hoe ze van huidig Kamervoorzitter Arib (PvdA) af konden komen. "Dat stond in de Telegraaf en journalisten verzinnen dat niet", zei Nijboer. "Daar zit een kern van waarheid in."

Als dat inderdaad het geval is (maar ja, Telegraaf, niet de meest geweldige bron) dan weet je meteen hoeveel waarde je aan de mooie woorden van die partijen moet hechten wat betreft "we gaan het anders doen" en de tegenmacht van de Tweede Kamer: 0. Vooral op de oude voet verder gaan. En goed beschouwd: waarom ook niet? Het is niet alsof ze er door de kiezer op afgerekend zijn, dus kennelijk boeit het het volk weinig.

[alexbl69]

NMH schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:17:
[...]

Als dat inderdaad het geval is (maar ja, Telegraaf, niet de meest geweldige bron) dan weet je meteen hoeveel waarde je aan de mooie woorden van die partijen moet hechten wat betreft "we gaan het anders doen" en de tegenmacht van de Tweede Kamer: 0. Vooral op de oude voet verder gaan. En goed beschouwd: waarom ook niet? Het is niet alsof ze er door de kiezer op afgerekend zijn, dus kennelijk boeit het het volk weinig.

Zou het alleen al voor de geloofwaardigheid van de politiek beter vinden dat Arib aanblijft.

D66 is toch ook niet bepaald ongeschonden uit de 'strijd' gekomen de laatste paar weken. Dus een voorzitter welke niet tot het huidige motorblok behoort lijkt me sowieso een veiliger keuze.

[Number10]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:14:
wat wél vaststaat is dat iemand zit te liegen

Hoe weet je dat?

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:14:
[...]

Wat opvalt: Ollongren ontkent níet dat ze om 7.30 Rutte gebeld heeft, wat wél vaststaat is dat iemand zit te liegen. Tenzij het dus iemand van AZ zou zijn maar in dat geval valt Rutte dus nog veel meer te verwijten en is er dus echt sprake van machtsmisbruik. Maar als je het mij vraagt is het Ollongren: ik heb het vermoeden dat zij wel eens loyaler kan zijn aan Rutte dan aan Kaag.

Mark en Ollongren, er werd in het verleden wel eens gegrapt dat deze tween het equivalent van de Amerikaans-Britse Special Relationship zijn. Mark als VS, Ollongren als VK.

Het is een vergelijking die manco gaat, maar het is niet zonder basis.

Let wel, dit is niet ongebruikelijk binnen machtspolitiek. Coöpteren, het is meer dan een dingetje. Het zit in de toolbox. Zie het als een vloeibare machtsdynamiek waar het discours leidend is in verbinding. Ollongren en Kaag zit trouwens niet helemaal lekker, van het begin af aan.

[sambalbaj]

alexbl69 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:54:
[...]

Twee kapiteins op één schip? Van verschillende partijen? What could possibly go wrong?

Wie gaat Nederland dan in het buitenland vertegenwoordigen? Wie is er verantwoordelijk op het moment dat er iets mis gaat? Degene die premier was toen het mis ging, of degene die premier was toen de moties werden ingediend?

Wat als één van de twee een motie van wantrouwen krijgt? Gaat de ander dan vrolijk verder?

Kansloos plan.

Hebben ze dit in Israël niet net geprobeerd met Netanyahu en Gantz?
En een succes dat dat was.
Uiteraard degene die begint als premier de macht en nu alweer voor de zoveelste keer in een paar jaar nieuwe verkiezingen.
Vond het idee al niet bijster origineel.

Maar nu het toch over anti-joodse complotten en Israël gaat, zat daar met Kaag ook niet een pijnpunt?

[Bean77]

alexbl69 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:19:
[...]

Zou het alleen al voor de geloofwaardigheid van de politiek beter vinden dat Arib aanblijft.

D66 is toch ook niet bepaald ongeschonden uit de 'strijd' gekomen de laatste paar weken. Dus een voorzitter welke niet tot het huidige motorblok behoort lijkt me sowieso een veiliger keuze.

Je kunt zelfs stellen als de kandidaat van D66 gekozen wordt het voor die partij alleen maar lastiger wordt om onder het beeld van oude politieke kunstjes uit te komen.
Met die gedachte zouden partijen als VVD en CDA? juist op deze kandidaat moeten stemmen om D66 uit het zadel te wippen waar zij zich in wanen.

[alexbl69]

Number10 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:55:
[...]
Geen idee hoe daar invulling aan moet worden gegeven, maar die hele ‘functie elders’ discussie is volgens mij onzinnig als het op welke manier dan ook afbreuk doet aan de machtspositie van een individueel kamerlid.

Dat is nu net de grap: met een beroep op de onafhankelijke positie als kamerlid onder verwijzing naar art. 50, 67 en 68 Gw is die positie eigenlijk veel sterker dan die van bewindspersonen, maar de coalitieakkoorden maken dat de positie van bewindspersonen in media heel sterk lijkt. Daar gaat het die bewindspersonen volgens mij ook om: een ‘adequate’ politieke leider bereikt zogenaamd veel, maar dan wel met voorgekookte akkoorden onafhankelijk van de actualiteit of inbreng van een groot deel van Nederland.

Daarom is er ook de vraag om coalitieakkoorden op hoofdlijnen en (wat mij betreft) debatten i.p.v. een coalitieoverleg. Veel mensen lijken niet door te hebben dat de macht zich nu in de praktijk concentreert tot een paar fractievoorzitters die in beslotenheid vergaderen en dat is toch wel vreemd.

Als je naar de verschillende 'partijen' kijkt (ambtenaren, Kamerleden, bewindspersonen) zijn die laatsten absoluut het kwetsbaarst.

Ze zijn namelijk politiek verantwoordelijk voor het gevoerde beleid en kunnen dus weg worden gestuurd. De ambtenaren hebben op de ministeries de echte macht en hebben derhalve ook flink wat controle over het (dis-) functioneren van de bewindspersoon en in het verlengde daarvan dus zijn politieke toekomst.

Een Kamerlid is een aparte positie geworden. Ben je te kleurloos, dan mag je bij de volgende verkiezingen vertrekken. Ben je echter te fanatiek (bij een regeringspartij), dan loop je ook flink wat risico .

Vermoed dat Kamerleden regelmatig door bewindslieden worden gebruikt als breekijzer om wat op hun eigen ministerie voor elkaar te krijgen.

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:17:
[...]

Als dat inderdaad het geval is (maar ja, Telegraaf, niet de meest geweldige bron) dan weet je meteen hoeveel waarde je aan de mooie woorden van die partijen moet hechten wat betreft "we gaan het anders doen" en de tegenmacht van de Tweede Kamer: 0. Vooral op de oude voet verder gaan. En goed beschouwd: waarom ook niet? Het is niet alsof ze er door de kiezer op afgerekend zijn, dus kennelijk boeit het het volk weinig.

Grappig, in het NL Politiek topic in AWM ging het daar enige maanden geleden ook over toen Arib te maken kreeg met een fluistercampagne - wat inderdaad een kenmerk is van “setting the stage” om actoren te verzwakken dan wel te verwijderen.

Wat op de oude voet verder gaan en het niet boeien aangaat, te begrijpen, maar het is een sentiment wat niet zonder schadelast is. Wanneer een samenleving toegeeft aan nihilisme en cynisme is dat altijd weer wat ruimte laat voor de zogeheten autoritaristische geodemografie (zo’n kwart van bevolking is inherent kwetsbaar voor of voorzien van kaders van denken in autoritarisme).

Het is eigenlijk weer zo’n voorbeeld van hoe anders naar gedrag gekeken wordt wanneer het om politiek gaat, terwijl het niet anders is dan elders. Bijvoorbeeld vereniging of zakelijke dynamiek. Om maar iets te noemen, vanwege dit soort verschijnsel plaatst een DNB tegenwoordig psychologen in de arena’s van bancaire bestuurskamers.

Maar politiek ... dat is toch iets anders dan menselijk gedrag ...

[Robkazoe]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:22:
[...]

Je kunt zelfs stellen als de kandidaat van D66 gekozen wordt het voor die partij alleen maar lastiger wordt om onder het beeld van oude politieke kunstjes uit te komen.
Met die gedachte zouden partijen als VVD en CDA? juist op deze kandidaat moeten stemmen om D66 uit het zadel te wippen waar zij zich in wanen.

Je ziet Thierry denkbeeldig alweer naar voren komen met zijn partijkartel monoloog.

[DeKever]

NMH schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:17:
[...]

Als dat inderdaad het geval is (maar ja, Telegraaf, niet de meest geweldige bron) dan weet je meteen hoeveel waarde je aan de mooie woorden van die partijen moet hechten wat betreft "we gaan het anders doen" en de tegenmacht van de Tweede Kamer: 0. Vooral op de oude voet verder gaan. En goed beschouwd: waarom ook niet? Het is niet alsof ze er door de kiezer op afgerekend zijn, dus kennelijk boeit het het volk weinig.

Ik vind de "nieuwe politiek" zonder achterkamertjes vooral bijzonder naïef. Je kunt streven naar zoveel mogelijk transparantie, maar overleg en afspraken zijn inherent aan politiek.

Daarnaast vind ik de geschokte reacties over het belletje van Kaag en Rutte ook haast aandoenlijk kinderlijk. Als je iets wilt bereiken in de politiek dan bel je met elkaar, dan overleg je en dan maak je afspraken. Dat is het werk van een politicus.

Iets anders is zaken achterhouden, niet transparant zijn en macht misbruiken. Laten we die zaken nou niet door elkaar halen.

Het enige wat je over dit belletje kan zeggen is dat de timing ietwat verdacht kan zijn. Rutte is kwetsbaar en Kaag meldt dat ze een voorzitterskandidaat heeft, heus zonder voorwaarden.

Wat mij betreft zit bovenstaand in de categorie "populistische verdachtmaking". Op deze manier kunnen we beter ophouden wat mij betreft.

[Bean77]

Robkazoe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:26:
[...]

Je ziet Thierry denkbeeldig alweer naar voren komen met zijn partijkartel monoloog.

Hoe meer het motorblok de D66 kandidaat steunt hoe zwakker de positie van D66 als partij.
En ja, extreem rechts met Thierry en Geert en extreem links met Farid en Esther zullen dit D66 nog 4 jaar in elk debat gaan verwijten.

[Bart-Willem]

Number10 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:20:
[...]


Hoe weet je dat?

Wie moet er anders naar Rutte gebeld hebben, de kabouters?

[ultimateharry]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:37:
[...]

Wie moet er anders naar Rutte gebeld hebben, de kabouters?

Ik weet even niet of de 2 AZ-ambtenaren kabouters zijn, maar indien het geval, dan ja dus.

[Wilf]

Bschnitz schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:10:
[...]

Ze zeurt en zeikt maar zelf wil ze niks echt doen. Ze heeft zelf eens gezegt dat ze nooit wilt regeren of MP zou willen worden.

Wtf doe je daar als je alleen wilt afzeiken op andere mensen, PvdD is gewoon permanent in de oppositie met haar.

De rol van de PvdD is die van katalysator en daar zijn ze zeer succesvol in (gebleken); punten die vanuit de PvdD zijn voortgekomen zijn gekaapt en als pronkveren gaan dienen van andere partijen.

Elke machtspoliticus zou nu moord en brand schreeuwen; “Ja maar dat was ons idee!” maar PvdD is slechts blij dat er naar hen geluisterd én gehandeld wordt; zij zitten niet in de kamer voor macht maar voor verandering.

Mission accomplished.

En ja als partijlid zou ik écht wel willen dat PvdD sterker en groter wordt maar nog steeds is het doel verandering, niet macht.

[Bart-Willem]

ultimateharry schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:41:
[...]


Ik weet even niet of de 2 AZ-ambtenaren kabouters zijn, maar indien het geval, dan ja dus.

Ik denk dat men wel weet dat het risico veels te groot is, want als dat naar buiten komt en Rutte heeft die info als premier gekregen: dan is het dus meteen exit Rutte want machtsmisbruik. Zo dom zal men niet zijn.

[Number10]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:37:
Wie moet er anders naar Rutte gebeld hebben

Hoe weet je dat er gebeld is?

[Laguna]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:14:
[...]

Wat opvalt: Ollongren ontkent níet dat ze om 7.30 Rutte gebeld heeft, wat wél vaststaat is dat iemand zit te liegen. Tenzij het dus iemand van AZ zou zijn maar in dat geval valt Rutte dus nog veel meer te verwijten en is er dus echt sprake van machtsmisbruik. Maar als je het mij vraagt is het Ollongren: ik heb het vermoeden dat zij wel eens loyaler kan zijn aan Rutte dan aan Kaag.

Rutte valt niet onder niemand? En bovendien heeft Rutte al gezegd dat het "via via" was.

Of Rutte heeft gelogen en/of Ollongren heeft gelogen of van Ark heeft het achtergehouden. Het is allemaal kwalijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 07-04-2021 13:51 ]

[ultimateharry]

Bart-Willem schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:45:
[...]

Ik denk dat men wel weet dat het risico veels te groot is, want als dat naar buiten komt en Rutte heeft die info als premier gekregen: dan is het dus meteen exit Rutte want machtsmisbruik. Zo dom zal men niet zijn.

Als ze dom genoeg zijn om "Omtzigt, positie elders" te notuleren ondanks de befaamde doctrine van hun baas, dan zijn ze hier ook zeker dom genoeg voor lijkt me. En loyaal bovendien.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:22:
[...]

Je kunt zelfs stellen als de kandidaat van D66 gekozen wordt het voor die partij alleen maar lastiger wordt om onder het beeld van oude politieke kunstjes uit te komen.
Met die gedachte zouden partijen als VVD en CDA? juist op deze kandidaat moeten stemmen om D66 uit het zadel te wippen waar zij zich in wanen.

Juist niet. Denk er eens over na. Beïnvloedingspunten bij aanwezig bereik voor publiek narratief.

[Wilf]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:04:(…)
Ik ken Frits van bij RAND (…)

Ayn?

Ik moest het even opzoeken; bedoel je deze RAND? https://www.rand.org/

[PLAE]

Number10 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:46:
[...]


Hoe weet je dat er gebeld is?

Hij zei zelf dat hij is gebeld.

Maar het maakt niet uit door wie. Het was niet rechtstreeks maar via via. Dus of het nu van Ark was, of Ollongren, of Koolmees of een ambtenaar maakt niet uit. Er is een ander tussenstation geweest.
Mevrouw Koolmees wist het om 07:15

[danslo]

Zal denk ik toch gewoon weer Arib worden...

- Prima gedaan de afgelopen tijd.
- Hangt toch een luchtje aan de D66 kandidatuur. Gaan waarschijnlijk ook regeren.
- Bosma prima voorzitter maar men zal hem zien als "PVVer" (zie Leijten eerder vandaag).

Of zit ik er volledig naast?

[Virtuozzo]

Wilf schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:02:
[...]
Ayn?

Ik moest het even opzoeken; bedoel je deze RAND? https://www.rand.org/

De laatste ja. Al zitten de pennenstreken van de eerste diep bij de eerste - no joke.

[hoevenpe]

danslo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:05:
Zal denk ik toch gewoon weer Arib worden...

CDA, VVD en D66 stemmen voor Bergkamp, dan moeten alle andere 77 zetels voor Arib gaan? De PVV zal dat niet doen vanwege haar dubbele nationaliteit, dus Bergkamp wordt het.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:12:
[...]

CDA, VVD en D66 stemmen voor Bergkamp, dan moeten alle andere 77 zetels voor Arib gaan? De PVV zal dat niet doen vanwege haar dubbele nationaliteit, dus Bergkamp wordt het.

Van:
https://www.parlement.com...g_voorzitter_tweede_kamer

De stemming is alleen geldig als er voldoende leden aan de stemming hebben meegedaan (minimaal 76 leden). Stembriefjes kunnen ongeldig worden verklaard als ze niet goed zijn ingevuld. Ook kan de stemming ongeldig worden verklaard als er meer stembriefjes in de bus worden gevonden dan er leden zijn.

Stemmingen over personen zijn in de eerste en tweede ronde vrij. Dat betekent dat iedere naam mag worden ingevuld. Als na de tweede stemming niemand de volstrekte meerderheid heeft, vindt een derde stemming plaats tussen maximaal vier kandidaten die bij de tweede stemming de meeste stemmen hadden gekregen. Zijn bij de tweede stemming slechts op drie of vier personen stemmen uitgebracht, dan vindt de derde stemming plaats tussen de twee personen, op wie het hoogste aantal stemmen is uitgebracht.

Eventueel vindt een vierde stemming plaats tussen de twee kandidaten met de meeste stemmen in de derde ronde. Als bij de vierde stemming beide kandidaten evenveel stemmen halen, beslist het lot.

Dus als VVD + CDA + D66 voor Bergkamp gaan, maar de rest van de kamer niet, dan gaat ze het niet worden hiermee. Geen meerderheid in stemming 1 en 2, en dan in de derde stemming tussen Arib en Bergkamp, en dan wordt Arib het.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:12:
[...]

CDA, VVD en D66 stemmen voor Bergkamp, dan moeten alle andere 77 zetels voor Arib gaan? De PVV zal dat niet doen vanwege haar dubbele nationaliteit, dus Bergkamp wordt het.

Maar de PVV wil ook niet de vermoede koehandel ondersteunen van VVD/D66.
De vraag is, wat weegt dan zwaarder voor de partij?

[hoevenpe]

@Bonsaiboom
De PVV stemt niet voor Arib, dus dan wordt het toch Bergkamp? 73 motorblok + 17 PVV = 90

[Number10]

PLAE schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:05:
Hij zei zelf dat hij is gebeld

Dus? Dan is het zo?

Zie jij noch @Bart-Willem de grote vraag van die stelling in deze context werkelijk niet in?

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:12:
CDA, VVD en D66 stemmen voor Bergkamp, dan moeten alle andere 77 zetels voor Arib gaan? De PVV zal dat niet doen vanwege haar dubbele nationaliteit, dus Bergkamp wordt het.

De stemming is geheim. Fractiediscipline speelt dus geen rol en we zullen nooit weten wie wat heeft gestemd.

[Bonsaiboom]

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:17:
@Bonsaiboom
De PVV stemt niet voor Arib, dus dan wordt het toch Bergkamp? 73 motorblok + 17 PVV = 90

Stemming is idd geheim, maar er vanuitgaande dat de fracties 100% op 'iemand' stemmen, denk ik dat PVV nog eerder voor Arib zou gaan, dan voor Bergkamp. D66 staat echt diametraal tegenover PVV, en PVDA / PVV hebben nog enige overeenkomsten.

[New Yorker]

Bonsaiboom schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:20:
[...]


Stemming is idd geheim, maar er vanuitgaande dat de fracties 100% op 'iemand' stemmen, denk ik dat PVV nog eerder voor Arib zou gaan, dan voor Bergkamp. D66 staat echt diametraal tegenover PVV, en PVDA / PVV hebben nog enige overeenkomsten.

Volt of JA21 zullen dan beslissend worden. Bijvoorbeeld JA21 wil heel graag meeregeren
https://www.dagelijksesta...open-maar-ook-niet-dicht/

[ Voor 19% gewijzigd door New Yorker op 07-04-2021 14:29 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:12:
[...]

CDA, VVD en D66 stemmen voor Bergkamp, dan moeten alle andere 77 zetels voor Arib gaan? De PVV zal dat niet doen vanwege haar dubbele nationaliteit, dus Bergkamp wordt het.

En dan gaat het weer niet over de inhoud, want ze heeft wel de minste ervaring (wat ik er nu van hoor) van alle kandidaten.

Maar goed, geeft oppositie dadelijk weer wat ammunitie in toekomstige debatten.

[NMH]

DeKever schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:34:
Ik vind de "nieuwe politiek" zonder achterkamertjes vooral bijzonder naïef. Je kunt streven naar zoveel mogelijk transparantie, maar overleg en afspraken zijn inherent aan politiek.

Dat ben ik met je eens. En voor mij mogen bijvoorbeeld de formatieonderhandelingen ook rustig achter gesloten deuren plaatsvinden en hoeft niet publiek te worden welk standpunt welke partij bereid is/was om uit te ruilen. Als je dat publiek zou maken is niemand bereid om iets toe te geven en kom je nergens.

Wat mij betreft zit bovenstaand in de categorie "populistische verdachtmaking". Op deze manier kunnen we beter ophouden wat mij betreft.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. In algemene zin vind ik het prima als partijen afspraken zouden maken over wie de voorzitter levert, maar in dit geval bij deze partijen vind ik dat je vraagtekens bij de motieven mag plaatsen. We weten dat de informatievoorziening van het uitgaande kabinet richting de Kamer op zijn zachtst gezegd niet optimaal is geweest en dat Omtzigt in het bijzonder ronduit tegen is gewerkt door het kabinet. Het kabinet viel en Rutte beloofde beterschap. Maar na de verkiezingen hervatte hij direct de pogingen om Omtzigt (zo'n beetje het boegbeeld van de controlerende functie) uit zijn vaarwater te krijgen. Het CDA heeft evenmin een geweldig trackrecord op dit gebied (het werd Omtzigt bepaald niet in dank afgenomen hoe hij zijn "eigen" bewindslieden zo achter de vodden zat). En nu sluiten deze partijen samen met een derde partij uit het gevallen kabinet een afspraak over het voorzitterschap van het orgaan dat de regering moet controleren (wederom onder het voorbehoud dat de berichtgeving in de Telegraaf daarover klopt). Ik vind dat je daar vraagtekens bij mag plaatsen, want je hebt dan in ieder geval de schijn tegen.

[Virtuozzo]

Bestuurscultuur ... agenda ...

[Wilke]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:00:
Ik weet het niet, misschien, maar Hoekstra is eigenlijk bitter ongeschikt. Hij is een verkoper. Maar dat is het dan ook. Willink heeft inhoud, op een voetbed van niet enkel ervaring, maar ook kennis en kunde. Plus een bereidheid om te luisteren en te valideren, ook voor eigen perspectief.

PLAE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:48:
Herman Tjeenk Willink is natuurlijk oude politiek en voelt als armoede. Al is het waarschijnlijk sterker dan iemand uit de hedendaagse politiek. Maar verder niet.

Op dat laatste: Willink snapt in elk geval welke grote problemen er nu eigenlijk spelen, zoals ook onderwerp is van verschillende topics hier op Tweakers, o.a. uitvoerig bediscussieerd in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 en Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude":

Zie dit artikel in de Groene Amsterdammer: https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

Ik zie daarin een uitmuntende samenvatting van wat je in bovenstaande topics kunt teruglezen.

[RodeStabilo]

PLAE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:48:
Herman Tjeenk Willink is natuurlijk oude politiek en voelt als armoede. Al is het waarschijnlijk sterker dan iemand uit de hedendaagse politiek. Maar verder niet.

Zie net dat de man bijna 80 jaar is . Kunnen ze echt niemand anders naar voren schuiven die... hmm...wat minder de jaren in zich heeft? Voelt idd als oude politiek en armoede.

Zag onlangs ook dat ze Bolkesteijn bij WNL (wat is die ook oud geworden zeg) ergens opgescharreld hadden die zich een beetje hautain over Segers 'en z'n kleine partijtje' uitliet. Waarom ze zo iemand nog een podium geven is ook bijzonder.

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 07-04-2021 14:55 ]

[Wilf]

PLAE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:42:
[...]
Ik zie nu vooral heel veel mensen op de VVD inhakken die dit al jaaaaren doen en ook altijd zullen blijven doen.

Persoonlijk dacht ik tot voor kort dat Rutte best ok was en vond ik de VVD een democratische partij en ik denk velen hier. Echter, een lid van deze partij op deze forum doet al een tijdje uit de doeken hoe de ware aard van het beestje in huidige vorm is. En als je eenmaal de schellen van de ogen vallen…

Ik ben daar héél voorzichtig mee want zo werkt en klinkt ook menig onterechte samenzweringstheorie. De feiten en juist ook het ontbreken van transparantie waar deze in het systeem zou moeten zitten zijn nogal rode vlaggen en, waar de meeste samenzweringstheorieën vooral vergezocht en vaak misantropisch dan wel racistisch zijn, zien we vooral veel banaliteit en opportunisme voortkomend uit basaal menselijk gedrag. Macht corrumpeert (bij wie daar gevoelig voor zijn).

[Wilf]

Bschnitz schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 21:01:
Kijk als Wilders 40/50 zetels krijgt moeten we daar ook wat mee, dat zou ik veel erger vinden dan wat er nu gebeurt.

Van alle uiterste opties links en rechts hebben ze allemaal het recht om er wat mee te doen. Zo werkt democratie.

Wellicht moet ik het anders brengen, Rutte is niet wat we verdiend hebben maar wel waar het mee zullen moeten doen. Er is gekozen, wellicht juist door de fouten die hij maakt, ik weet het niet.

Nederland bevindt zich op het moment op een rare plek en wellicht willen veel Nederlanders gewoon iets wat ze kennen, ongeacht hoe betrouwbaar hij mag zijn. Als die echt al zijn fouten wilt verbergen doet die het toch echt heel slecht. Echt op alles en nog wat pakken ze hem.

Al deze dingen zijn voor mij geen wereld brekende dingen ofzo, iedereen zal fouten maken als die regeert, ongeacht welke partij dus.

Hij wordt ‘gepakt’ op door hem gecultiveerde fouten; schaduwpoppetjes die afleiden van het grote verhaal. Dan sta je nog steeds 1-0. En dat is te zien aan de reacties (hier en in de TK / media).

[PLAE]

Wilf schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:50:
[...]
Echter, een lid van deze partij op deze forum doet al een tijdje uit de doeken hoe de ware aard van het beestje in huidige vorm is. En als je eenmaal de schellen van de ogen vallen…

Waar?

[Virtuozzo]

PLAE schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:02:
[...]


Waar?

NL Politiek topic waarschijnlijk, al is het de laatste tijd daar stil (meer focus hier in relatie tot verkiezingen), daar komen met regelmaat gebruikers voorbij met achtergrond in de arena.

[PLAE]

Number10 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:18:
[...]


Dus? Dan is het zo?

Zie jij noch @Bart-Willem de grote vraag van die stelling in deze context werkelijk niet in?

Nee blijkbaar zijn wij niet zo intelligent.
Volgens mij maakte Rutte op dat moment een soort van fout met een slip of the tongue. Het leek mij geen house of cards achtige move. Wel denk ik dat een Kaag het bijvoorbeeld ook al wist.

[Wilf]

PLAE schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:02:
[...]


Waar?

Ook in deze topic; partijlid is iets anders dan kamerlid.

[PLAE]

Ik dacht dat je wellicht interessant leesvoer had

[Bean77]

Pleit Bosma nu voor meer kerncentrales?

[Kees_frl]

RodeStabilo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:50:
[...]

Zie net dat de man bijna 80 jaar is . Kunnen ze echt niemand anders naar voren schuiven die... hmm...wat minder de jaren in zich heeft? Voelt idd als oude politiek en armoede.

Zag onlangs ook dat ze Bolkesteijn bij WNL (wat is die ook oud geworden zeg) ergens opgescharreld hadden die zich een beetje hautain over Segers 'en z'n kleine partijtje' uitliet. Waarom ze zo iemand nog een podium geven is ook bijzonder.

iedereen op leeftijd niet meer meedoen en geen podium meer geven? Meningen wegstoppen. Meteen voor iedereen onder de 18 jaar ook maar doen?
Heb je nog meer groepen/leeftijden die naar jouw mening geen podium meer mogen krijgen om hun eigen mening te verkondigen? Of bepaalde meningen die niet wenselijk zijn en zich stil moeten houden?

[ Voor 3% gewijzigd door Kees_frl op 07-04-2021 15:26 ]

[Virtuozzo]

PLAE schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:05:
[...]


Nee blijkbaar zijn wij niet zo intelligent.
Volgens mij maakte Rutte op dat moment een soort van fout met een slip of the tongue. Het leek mij geen house of cards achtige move. Wel denk ik dat een Kaag het bijvoorbeeld ook al wist.

Het is misschien een idee om voorzichtig te zijn met de reflex om op selectief detail interpretatie te laten volgen. Het is heel erg makkelijk zo om overzicht te verliezen, maar ook verleidelijk om blikveld en cumulatief dossier links te laten liggen. Ongeacht invalshoeken.

Er is op het moment een situatie waar de kwestie er een van dossier is t.a.v. gedrag, besluitvorming, beleidsfundamenten, toepassingen én de cumulatieve problematiek van consequenties & effecten.

Nu ja, hier zit wel een vraag van “cui bono”, en een flink stuk ironie. Was dit een zakelijke of sociale setting, dan was de meest voor de hand liggende reflex om top down analyse in te zetten voor het geheel en vervolgens de paden te gaan uitwerken. Bij de huidige situatie ligt er een opmerkelijke tweedeling. De grootste aandacht richt zich op het spreekwoordelijke dossier, een mondige minderheid richt zich op selectief detail. Dit is best een interessant patroon.


Links- of rechtsom is er buiten de machtspolitieke kernen weinig of niets te vinden wat niet al sinds jaar en dag op de reële grensoverschrijdende perikelen wijst. Zelfs binnen de VVD (André Bosman, publicatie uitvoeringsorganisaties - maar wat heeft hem dat intern gekost) duiken die signalen op.

Is het gevoelig? Ja. Is het complex? Ja. Is het lastig? Ook ja, want voor menigeen ligt hier een eigen confrontatie met de verbinding die men zelf heeft gemaakt met wat geleid wordt door een - in sociologische zin - gulzige en baan perverse kern die geen relatie van behartiging heeft met eigen leden, kiezers of volgelingen. Eerder het tegendeel, er zit nogal bijzondere agenda en bijzonder netwerk achter. Allemaal zaken die we kunnen weten vanuit historisch onderzoek, beleidsrapportages, de vele parlementaire studies & onderzoeken (compleet met wederom alarmbellen van nogal wat personen van opbouw en achtergrond in circuit) maar het is ook weer verklaarbaar dat sommigen daar niet naar willen kijken.

Want het is een confrontatie met de spiegel. Welkom bij de menselijke sociale psychologie, de reflex om goed te praten wat iemand doet waar we een associatie mee geschapen hebben zit diep. Nu ja, in politiek, beleid en bestuur is dit macht. Wanneer slechts een van die componenten gulzig en/of pervers gedrag vertoont eindigt het altijd hetzelfde. Degenen die het faciliteren betalen de hoogste rekening.

Maar goed, mensen zijn niet rationeel. We kunnen verdomd goed rationaliseren. Maar dat is iets anders. Het verschil is wat eigen belang doet behartigen, of ondermijnen.


Ik zou dan ook zeggen, laten we ons eerst concentreren op de spreekwoordelijke big picture. Pas wanneer we daarbij overzicht hebben is het mogelijk om paden en wegen naar uitdagingen te vertalen. Daar zit ook verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid bij. Zonder dat zit we in een normatief moeras, en ook dat eindigt op dezelfde wijze.

Meta problematiek kan enkel geëngageerd worden op meta niveau als eerste en voornaamste, in parallel met engageren in macro en micro dynamica. Waar mensen continue focus blijven houden op micro en macro is er dan ook de facto twijfel aan integriteit t.a.v. streven naar oplossing.

[Number10]

PLAE schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:05:
Nee blijkbaar zijn wij niet zo intelligent.

Dat zeg ik niet. Sterker nog: volgens mij heeft dat er niets mee te maken en uiteraard kan ik dat ook helemaal niet beoordelen.

Maar ik vind het opvallend dat er lijkt te worden vastgehouden aan een waarheid op grond van een opmerking in een debat, waar het debat nu net ging over het vertrouwen dat we kunnen hebben in de juistheid van dergelijke opmerkingen. Het schriftelijke bewijs dat daaraan ten grondslag lag vond ik zelf nogal sterk.

Dus was mijn vraag: waarom denk je dat het waar is? En jij antwoord (ik parafraseer): omdat dat werd gezegd.

Ik snap de logica niet om nu net deze opmerking voor waar aan te nemen en vervolgens heel hard te gaan zoeken naar een verklaring voor de veronderstelde gang van zaken. Je kunt ook denken: waarom zou die opmerking kloppen nu gebleken is dat een eerdere opmerking (die een week lang is volgehouden) aantoonbaar niet klopte?

Dat is nu net de vertrouwensvraag die zo relevant is geworden voor velen, voor zover die niet al relevant was.

Een verklaring waarom jij of @Bart-Willem de gang van zaken anders zien zou overigens gelegen kunnen zijn in onderstaande (maar je moet uiteraard zelf beoordelen of dat zo is):

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:20:
Want het is een confrontatie met de spiegel. Welkom bij de menselijke sociale psychologie, de reflex om goed te praten wat iemand doet waar we een associatie mee geschapen hebben zit diep.

En dat is dus inderdaad heel menselijk. We doen het allemaal in meer of mindere mate afhankelijk van onze overtuiging. Ik dus ook. Het zijn enkel anderen die je kunnen wijzen op een eventuele denkfout of andersom. En pas als je bewust bent van dit fenomeen kun je erover nadenken of je voldoende kritisch naar de situatie hebt gekeken.

[ultimateharry]

Tja, los van zijn PVV-affiliatie, zou Bosma wel een veel geschiktere voorzitter zijn dan een Vera Bergkamp.

Dat is in contrast meer een wollige mascotte dan een voorzitter.

Een duidelijk voorbeeld van een moeilijke, belangrijke beslissing? "Ja, eh, ik heb laatst een medewerkers-tevredenheid onderzoek uitgevoerd, ja ik heb nog veel meer voorbeelden hoor" (blik zegt: ga alsjeblieft niet naar die voorbeelden vragen).

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:42:
Tja, los van zijn PVV-affiliatie, zou Bosma wel een veel geschiktere voorzitter zijn dan een Vera Bergkamp.

Dat is in contrast meer een wollige mascotte dan een voorzitter.

Een duidelijk voorbeeld van een moeilijke, belangrijke beslissing? "Ja, eh, ik heb laatst een medewerkers-tevredenheid onderzoek uitgevoerd, ja ik heb nog veel meer voorbeelden hoor" (blik zegt: ga alsjeblieft niet naar die voorbeelden vragen).

Tolerantie Paradox. Die niet toepassen eindigt altijd met hetzelfde: vernietiging van het systeem.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:16:
[...]


Goed dat je er naar zoekt. Helaas is het zo dat afgezien van de selectie podcasts er inderdaad niet echt iets is wat hapklaar is om te lezen. Er zijn door de jaren heen op allerlei plekken van redacties voorstellen geweest om dat gat te vullen, maar om allerlei redenen komt het er nooit van.

Wat op zich best opmerkelijk is. Je zou denken dat met name de zogeheten kwaliteitsmedia er in zouden springen. Maar goed, opinie verkoopt beter, uitleggen kost middelen, hapklaar maken ligt ook gevoelig.

Daarmee blijft het een persoonlijke investering van tijd, energie, en meer. Daarmee blijven de drempels helaas hoog.

@LA-384
In Nederland wordt al jaren de politiek in de media behandeld zonder een journalistieke of analystische insteek. Het merendeel is opinie (praatprogramma's waar iedereen zonder tegenspraak zijn mening mag verkondigen) of basis verslaggeving ("kamerlid zegt X").

De reden waarom dat kwaliteitsmedia er ook niet op inspringen is omdat er ook geen behoefte is. De Nederlandse bevolking vetrouwt zonder(!) reden de politiek terwijl een gezond systeem zou zijn dat de bevolking de politiek vetrouwt met(!) reden.

Wat men nu ook ziet met de verkiezing van kamervoorzitter is dat politici zelf geen vertrouwen hebben dat het eerlijk verloopt en dat men vermoed dat er onderlige afspraken zijn. Met als gevolg dat verschillende mensen bezig zijn om in kaart te brengen wie, wat en wanneer iets gedaan heeft. Helaas zijn veel van die mensen geen journalisten.

[Bean77]

Ik loop al warm voor alle maffia praktijken van Bosma.

Hij is wel duidelijk dat hij uitvoert wat de meerderheid van de kamer besluit, dus de PVV frame kan ook terzijde geschoven worden. Als je als 2e kamer echt wil veranderen dat is er toch serieus geen andere optie dan Bosma?

[ultimateharry]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:47:
[...]


Tolerantie Paradox. Die niet toepassen eindigt altijd met hetzelfde: vernietiging van het systeem.

Sure, daarom benoem ik dat ook expliciet. Vind het daarbij wel gezond om daarnaast nog steeds mensen op face-value te beoordelen.
Mijn punt was ook vooral hoe matig geschikt zo'n Vera Bergkamp dan eigenlijk is voor de functie die het betreft.

[Linkser]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:51:
Ik loop al warm voor alle maffia praktijken van Bosma.

Hij is wel duidelijk dat hij uitvoert wat de meerderheid van de kamer besluit, dus de PVV frame kan ook terzijde geschoven worden. Als je als 2e kamer echt wil veranderen dat is er toch serieus geen andere optie dan Bosma?

Hij gaat het never nooit worden, enkel en alleen omdat hij in de fractie zit van de PVV.
Zijn grap over het lidmaatschaap was echt een dikke voltreffer.

Ja er is geen geschiktere kandidaat, helemaal mee eens maar hij gaat het niet worden.
Bosma als Kamerlid is echter ook hard nodig, zeker met een Bij1 en Volt in de kamer.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:49:
[...]


@LA-384
In Nederland wordt al jaren de politiek in de media behandeld zonder een journalistieke of analystische insteek. Het merendeel is opinie (praatprogramma's waar iedereen zonder tegenspraak zijn mening mag verkondigen) of basis verslaggeving ("kamerlid zegt X").

Inderdaad, en daar wringen wat schoenen.

De reden waarom dat kwaliteitsmedia er ook niet op inspringen is omdat er ook geen behoefte is. De Nederlandse bevolking vetrouwt zonder(!) reden de politiek terwijl een gezond systeem zou zijn dat de bevolking de politiek vetrouwt met(!) reden.

Maar daar ligt nogal een aanname, meerdere zelfs. Ook een complicatie, maar daarover verder meer.

Om binnen termen van wat Wijffels en Willink aanwijzen, er is een markt. Sterker nog, er is een functionele behoefte die vaak geuit wordt. Met regelmaat is het een onderwerp op de redacties die ik ken. Het komt ook naar voren in onderzoeken van Kieskompas, Ipsos, ProDemos et alii.

De burger wil het best weten. De burger ziet ook best dat het nut heeft. Met name de afgelopen tien jaar zeer zeker op lokale en regionale niveaus, kwesties van inspraak, ruimtelijke ordening, gemeentelijke belastingen, zonnepanelen langs de snelweg. Ook op verdere niveaus is het een patroon, een website als 1848.nl was tien jaar geleden nog iets van een handjevol journalisten geweest, tegenwoordig wordt het buiten journalistiek meer gebruikt dan daarbinnen. Behoorlijk draagvlak, en daar ligt nota bene de focus op de saaie kost van detail.

Hier ligt een heel serieus discussie en verkenning voor de vraag “maar waarom is het er dan niet”. Het antwoord op die vraag zit hem in aard en netwerk van ecosysteem van ons medialandschap, alsmede een bijzonder fenomeen wat in de topics over perikelen meermaals voorbij gekomen is. Het is een ongewenste gedragslijn, en dus wordt zo veel mogelijk ruimte ervoor beperkt. Een vraag mag geen fenomeen worden. Toezicht, welke vorm of bron dan ook, is de facto ongewenst.

Een soort Nederlandse PlayBook focus zoals bijvoorbeeld bekend in de VS op grassroots niveau, met wekelijks hapklaar wie wat waar waarom doet zou een politieke nachtmerrie zijn. Met flink wat narratieven binnen media van “het is al zo moeilijk, alles is gratis, concurrentie kapot, opinie is een merk, merk vereist bereik - ga zo door”.

Het podcast fenomeen zoals door anderen aangestipt is het enige, maar het is niet consumptief geschikt. Format, methodologie, verwerking e.d. - talloze factoren waarom dat een niche blijft, maar als belangrijkste, al die zaakjes verworden uiteindelijk tot merk. Zie de valstrik van Substack. Dat is pas versplintering. Ruis.

Wat men nu ook ziet met de verkiezing van kamervoorzitter is dat politici zelf geen vertrouwen hebben dat het eerlijk verloopt en dat men vermoed dat er onderlige afspraken zijn. Met als gevolg dat verschillende mensen bezig zijn om in kaart te brengen wie, wat en wanneer iets gedaan heeft. Helaas zijn veel van die mensen geen journalisten.

Het bijna grappige is dat men op die manier juist weer in de richting gaat van ontwerp. Het is een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Ja maar vertrouwen! Not the point, exactly the pitfall.

[Philip Ross]

@Bean77 @Linkser als je de anti democratische en anti grondwettelijke ideeën van de PVV steunt ben je per definitie al niet geschikt.

@Linkser volgens mij zijn bij1 en volt juist nodig om mensen als Bosma tegen te gaan. Om de democratie en rechtsstaat te beschermen. Geen idee waarom je dat andersom brengt.

[Linkser]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:02:
@Bean77 @Linkser als je de anti democratische en anti grondwettelijke ideeën van de PVV steunt ben je per definitie al niet geschikt.

@Linkser volgens mij zijn bij1 en volt juist nodig om mensen als Bosma tegen te gaan. Om de democratie en rechtsstaat te beschermen. Geen idee waarom je dat andersom brengt.

Haar statement over Bosma was zeer schandelijk en compleet ongefundeerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Linkser op 07-04-2021 16:08 ]

[New Yorker]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:02:
@Bean77 @Linkser als je de anti democratische en anti grondwettelijke ideeën van de PVV steunt ben je per definitie al niet geschikt.

@Linkser volgens mij zijn bij1 en volt juist nodig om mensen als Bosma tegen te gaan. Om de democratie en rechtsstaat te beschermen. Geen idee waarom je dat andersom brengt.

*knip*

Hoewel het de kroeg is, voegt zo'n oneliner in de huidige discussie niets toe en is het flamebait.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 21:50 ]

[alexbl69]

RodeStabilo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:50:
[...]
Zie net dat de man bijna 80 jaar is . Kunnen ze echt niemand anders naar voren schuiven die... hmm...wat minder de jaren in zich heeft? Voelt idd als oude politiek en armoede.

Vind het een aanfluiting dat we dit met 'onze' (ben 51) generatie niet zelf op kunnen lossen .

[Philip Ross]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:05:
[...]


Je bedoelt die anti-blank racisme standpunten van Bij1, ja die moeten zeker gesteund worden
Dat is verder compleet democratisch en grondwettelijk namelijk.....

Haar statement over Bosma was ook zeer schandelijk en compleet ongefundeerd.

Ik bedoel simpelweg dat de PVV gewoon erg anti democratisch is en daardoor per definitie al niet geschikt voor kamervoorzitter.

Je noemde overigens ook Volt. Wat mij deed denken dat je toch vooral op het EU standpunt van de PVV zit.

Bij1 is nog steeds een heel stuk democratischer en grondwettelijker dan PVV.

[Bean77]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:02:
@Bean77 @Linkser als je de anti democratische en anti grondwettelijke ideeën van de PVV steunt ben je per definitie al niet geschikt.

Het is duidelijk dat dat jouw mening is, maar dat is uiteraard geen feit. Het blijft makkelijk om extreem links of extreem rechts te framen of individuele personen te demoniseren.
Hij heeft duidelijk gemaakt dat hij duidelijk neutraal er in staat en dat hij de meerderheid van de kamer steunt, ook als dat niet zijn persoonlijke mening is. Het zou een ongelooflijke gemiste kans zijn als Bosma niet de kamervoorzitter wordt. Sterker nog, ik vind dat de oppositie echt een kans dan laat lopen en niet moet zeuren wanneer een onervaren Bergkamp steeds makkelijk aan de kant gezet wordt of aan de zijlijn staat.
Juist ook de (extreem) linkse partijen zouden Bosma als een goede medestander kunnen treffen.

[New Yorker]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:05:
[...]


Je bedoelt die anti-blank racisme standpunten van Bij1, ja die moeten zeker gesteund worden
Dat is verder compleet democratisch en grondwettelijk namelijk.....

Haar statement over Bosma was ook zeer schandelijk en compleet ongefundeerd.

Hij noemt Pim Fortuyn en JA21 extreemrechts.

[Virtuozzo]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:59:
[...]


Hij gaat het never nooit worden, enkel en alleen omdat hij in de fractie zit van de PVV.
Zijn grap over het lidmaatschaap was echt een dikke voltreffer.

Ja er is geen geschiktere kandidaat, helemaal mee eens maar hij gaat het niet worden.
Bosma als Kamerlid is echter ook hard nodig, zeker met een Bij1 en Volt in de kamer.

Maar hij is geen geschikte kandidaat. Hij kan dat pas zijn wanneer hij al zijn gedachtegoed, netwerk en doelstellingen zou laten varen.

Het strikt procedurele perspectief wat veel mensen hebben is prima te begrijpen. Probleem is helaas dat het persoon in positie is, in een stelsel wat (vanuit machtspolitiek) behoorlijk gecompromitteerd is geworden. Daarmee is er nogal wat ruimte gekomen voor spel.

Er ligt ook nog een vraagstuk over methodologie en format. Bosma wordt gezien als technisch en procedureel, wat op zich best opmerkelijk is aangezien zijn loopbaan er een is van in continue herhaling van fouten maken bij procedure en protocol, maar voornamelijk omdat hij goed is in vorm van interactie en timing van interactie. Hij staat het Britse model voor, daar komt ook zijn inspiratie vandaan, zoals hij in zijn publicaties meermaals stelt. Nu ja, als dat je ideale vorm, format en toolbox is, dan krab ik me toch even achter oren aangezien dat een van de grootste aanjagers van kaalslag en afbraak van het Britse politieke systeem is gebleken.

Dus ook vanuit die invalshoek is het hoofdpijn.


Dit wil allemaal niet zeggen dat hij het niet zou kunnen doen in theorie. De crux is dat er behoorlijk wat afwegingen gemaakt moeten worden, voor zowel consequenties als conformiteit als effecten down the road. En dan is Bosma een risico. Ook wanneer hij lid zou zijn van een andere partij.

[Virtuozzo]

New Yorker schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:08:
[...]

Hij noemt Pim Fortuyn en JA21 extreemrechts.

Fortuyn, nee. Dat is een fenomeen geweest wat ongeacht kenmerken en condities niet in doosjes valt te zetten.

JA21 is gewoon radicaal rechts. Zelfs wanneer we alles van gedachtegoed ten toon gespreid door de jaren er vanaf halen blijft nog steeds saillant opportunisme en subversief gedrag over. Dus zelfs dan is het iets waar de Tolerantie Paradox van toepassing blijft.

[Bart-Willem]

RodeStabilo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:50:
[...]

Zie net dat de man bijna 80 jaar is . Kunnen ze echt niemand anders naar voren schuiven die... hmm...wat minder de jaren in zich heeft?

De vraag wat er eerder is: het nieuwe kabinet of een uitvaart...

[Philip Ross]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:08:
[...]

Het is duidelijk dat dat jouw mening is, maar dat is uiteraard geen feit. Het blijft makkelijk om extreem links of extreem rechts te framen of individuele personen te demoniseren.
Hij heeft duidelijk gemaakt dat hij duidelijk neutraal er in staat en dat hij de meerderheid van de kamer steunt, ook als dat niet zijn persoonlijke mening is. Het zou een ongelooflijke gemiste kans zijn als Bosma niet de kamervoorzitter wordt. Sterker nog, ik vind dat de oppositie echt een kans dan laat lopen en niet moet zeuren wanneer een onervaren Bergkamp steeds makkelijk aan de kant gezet wordt of aan de zijlijn staat.
Juist ook de (extreem) linkse partijen zouden Bosma als een goede medestander kunnen treffen.

Heeft niet met demoniseren te maken.

Hij kan claimen wat hij wil maar als je actief bezig bent met het afbreken van de democratie en rechtsstaat dan ben je gewoon ongeschikt. En dat is gewoon wat de PVV in hun programma doet. Zoek eens de beoordelingen op van de programma's van net voor de verkiezingen rondom bescherming van de rechtstaat. Dan zie je wat ik bedoel.

Dat soort partijen gaan normaliseren kan alleen maar slecht aflopen.

@New Yorker die discussie hoeven we hier niet te voeren. Die is al lang geweest en de conclusie was gewoon dat ze extreem rechts zijn/waren. Overigens probeer je hier ook alleen mij als persoon aan te vallen om mijn argumenten niet te hoeven beantwoorden. Zonde.

[Linkser]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:07:
[...]
Bij1 is nog steeds een heel stuk democratischer en grondwettelijker dan PVV.

Dat kan dus niet, is er een schaal van democratische en grondwettelijke waarden dan?

[New Yorker]

*knip*

Als je het oneens bent zal je er inhoudelijk op in moeten gaan, niet door de ander te diskwalificeren. Zo ontstaat er geen discussie.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 21:52 ]

[Virtuozzo]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:14:
[...]


Dat kan dus niet, is er een schaal van democratische en grondwettelijke waarden dan?

Geen waarden. Regels, vereisten e.d.

[Linkser]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:12:
[...]


Dat soort partijen gaan normaliseren kan alleen maar slecht aflopen.

Ze zijn al aardig genormaliseerd en voorlopig zie ik enkel destructieve gevolgen van linkse partijen.
Maar PVV en de stemmer vooral wegzetten zoals Bosma al zei; onderontwikkelde tokkies

[Virtuozzo]

New Yorker schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:14:
*knip*

De onderbouwing hier is sluitend. Het is wat het is.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 21:53 ]

[New Yorker]

*knip*

Ook hier, s.v.p. een onderbouwde inhoudelijk discussie, zeker met dit soort onderwerpen.

[ Voor 125% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 21:54 ]

[Virtuozzo]

New Yorker schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:16:
*knip*

Ik stel voor dat je hier geen derailing script gaat toepassen.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 21:56 ]

[Philip Ross]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:14:
[...]


Dat kan dus niet, is er een schaal van democratische en grondwettelijke waarden dan?

Wel een schaal van hoe veel of hoe ver je over grenzen heen gaat ja. En hoe veel je wil afbreken.

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:15:
[...]


Ze zijn al aardig genormaliseerd en voorlopig zie ik enkel destructieve gevolgen van linkse partijen.
Maar PVV en de stemmer vooral wegzetten zoals Bosma al zei; onderontwikkelde tokkies

Niemand hier zet PVV stemmers zo weg. Dat is gewoon een stroman om in een slachtofferrol te kunnen kruipen en zo terechte kritiek op de anti democratische en anti grondwettelijke plannen te ontwijken.

Als jij het zoals je aangeeft niet ziet is dat jammer. Maar het doet niets af aan de feiten.

[hoevenpe]

Ben ik de enige die Van Miltenburg 2.0 ziet aankomen als Bergkamp gekozen wordt?

Bosma en Arib zijn zoveel geschikter...

[Linkser]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:15:
[...]


De onderbouwing hier is sluitend. Het is wat het is.

*knip*

Bij dit soort stellingen, ook al is het de kroeg, verlangen we altijd een goed onderbouwde discussie.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:01 ]

[Bean77]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:12:
[...]


Heeft niet met demoniseren te maken.

Hij kan claimen wat hij wil maar als je actief bezig bent met het afbreken van de democratie en rechtsstaat dan ben je gewoon ongeschikt. En dat is gewoon wat de PVV in hun programma doet. Zoek eens de beoordelingen op van de programma's van net voor de verkiezingen rondom bescherming van de rechtstaat. Dan zie je wat ik bedoel.

Dat soort partijen gaan normaliseren kan alleen maar slecht aflopen.

@New Yorker die discussie hoeven we hier niet te voeren. Die is al lang geweest en de conclusie was gewoon dat ze extreem rechts zijn/waren. Overigens probeer je hier ook alleen mij als persoon aan te vallen om mijn argumenten niet te hoeven beantwoorden. Zonde.

Ik vind anders dat ze (2e kamer) de laatste tijd wel erg aan het demoniseren van van individuele kamerleden. Met name PVV, Pvdd, DENK en in mindere mate de SP maken zich hier schuldig aan. Wie zonder zonde is.......
PVV is overigens niet 'mijn' partij en zal er niet snel op stemmen, maar ik vind absoluut dat Bosma de enige goede kamervoorzitter is. Overigens vind ik dat Arib het ook niet slecht heeft gedaan. Het is dat ik weet dat ze van de pvda is, maar in debat heb ik nooit haar partijdigheid gemerkt. Dat zou Bosma dus evengoed ook kunnen.

Een keuze niet op Bosma is dadelijk alleen maar schadelijk voor de oppositie. Gaat Leijten dadelijk op Bosma stemmen voor de verandering of stemt ze op het 'oude' en zet ze haar idealen de komende 4 jaar in de vriezer? Interessant.

[Virtuozzo]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:19:
*knip*

Je vergeet een /S

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:02 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:20:
[...]

Ik vind anders dat ze (2e kamer) de laatste tijd wel erg aan het demoniseren van van individuele kamerleden. Met name PVV, Pvdd, DENK en in mindere mate de SP maken zich hier schuldig aan. Wie zonder zonde is.......
PVV is overigens niet 'mijn' partij en zal er niet snel op stemmen, maar ik vind absoluut dat Bosma de enige goede kamervoorzitter is. Overigens vind ik dat Arib het ook niet slecht heeft gedaan. Het is dat ik weet dat ze van de pvda is, maar in debat heb ik nooit haar partijdigheid gemerkt. Dat zou Bosma dus evengoed ook kunnen.

Een keuze niet op Bosma is dadelijk alleen maar schadelijk voor de oppositie. Gaat Leijten dadelijk op Bosma stemmen voor de verandering of stemt ze op het 'oude' en zet ze haar idealen de komende 4 jaar in de vriezer? Interessant.

Auw, dat was wel heel klassiek de spies omdraaien om een morele positie te scheppen in perceptie 😎

[Philip Ross]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:20:
[...]

Ik vind anders dat ze (2e kamer) de laatste tijd wel erg aan het demoniseren van van individuele kamerleden. Met name PVV, Pvdd, DENK en in mindere mate de SP maken zich hier schuldig aan. Wie zonder zonde is.......
PVV is overigens niet 'mijn' partij en zal er niet snel op stemmen, maar ik vind absoluut dat Bosma de enige goede kamervoorzitter is. Overigens vind ik dat Arib het ook niet slecht heeft gedaan. Het is dat ik weet dat ze van de pvda is, maar in debat heb ik nooit haar partijdigheid gemerkt. Dat zou Bosma dus evengoed ook kunnen.

Een keuze niet op Bosma is dadelijk alleen maar schadelijk voor de oppositie. Gaat Leijten dadelijk op Bosma stemmen voor de verandering of stemt ze op het 'oude' en zet ze haar idealen de komende 4 jaar in de vriezer? Interessant.

Die wie zonder zonde is vind ik echt een domme uitspraak. Bedacht door iemand die waarschijnlijk heel veel zonde had om te voorkomen dat hij daar op aangesproken werd. Dat mensen zelf ook fouten maken betekent niet dat ze anderen niet mogen aanspreken op hun gedrag.

Wat betreft Bosma. Het gaat er helemaal niet om hoe hij nu handelt of dat hij technisch gezien de juiste vaardigheden heeft. Dat is juist het punt dat we proberen te maken. Zijn lidmaatschap van PVV maakt hem gewoon ongeschikt. Nogmaals halen we hiervoor de tolerantie paradox aan.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:24:
Zijn lidmaatschap van PVV maakt hem gewoon ongeschikt. Nogmaals halen we hiervoor de tolerantie paradox aan.

Was Bosma van FvD dan had je wat mij betreft een punt, de PVV is (als de camera's uit zijn) 'one of the boys' op het Binnenhof. De tegenstelling en afwijzing is vooral voor de bühne.

Nog los van het detail dat Bosma geen lid is van de PVV, je zou hem de enige van de drie kunnen noemen die echt onafhankelijk is...

[Linkser]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:20:
[...]


Je vergeet een /S

*knip*

Een rant is geen onderbouwing van zo'n stelling.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:05 ]

[Bean77]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:24:
[...]


Die wie zonder zonde is vind ik echt een domme uitspraak. Bedacht door iemand die waarschijnlijk heel veel zonde had om te voorkomen dat hij daar op aangesproken werd. Dat mensen zelf ook fouten maken betekent niet dat ze anderen niet mogen aanspreken op hun gedrag.

Wat betreft Bosma. Het gaat er helemaal niet om hoe hij nu handelt of dat hij technisch gezien de juiste vaardigheden heeft. Dat is juist het punt dat we proberen te maken. Zijn lidmaatschap van PVV maakt hem gewoon ongeschikt. Nogmaals halen we hiervoor de tolerantie paradox aan.

Of iemand geschikt is of niet is een persoonlijke inschatting, welke paradox je erbij haalt. Jouw persoonlijke inschatting is dat hij niet geschikt is, ik zou hem graag de kans willen geven om te laten zien hoe hij dat gaat doen.

Maar net zoals ik verwacht dat het motorblok gewoon weer aan de slag gaat schat ik de kans van Bosma ook klein in. En dat is jammer, want daarmee lijkt alles wel bij het oude te blijven. En ik vond de nucleaire knop en maffiapraktijken wel verfrissend klinken.

[dawg]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:30:
*knip*

Gras is blauw. *feit*

[ Voor 75% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:06 ]

[Linkser]

dawg schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:38:
[...]

Gras is blauw. *feit*

Persoonlijke ervaring maar N=1 natuurlijk

Dit is niet nodig.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:11 ]

[dawg]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:42:
[...]


Persoonlijke ervaring maar N=1 natuurlijk

Durf je ook inhoudelijk te reageren.

Op je rant? Zodra je enigszins neutraal overkomt zal ik het eens heroverwegen.

[Jos_V]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:42:
[...]


Persoonlijke ervaring maar N=1 natuurlijk

Durf je ook inhoudelijk te reageren.

Wat heeft woke en biomassa met het gini-coefficient naar 0 drukken te maken?

[Linkser]

dawg schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:43:
[...]

Op je rant? Zodra je enigszins neutraal overkomt zal ik het eens heroverwegen.

*knip*

Wederom, je zult het moeten onderbouwing.

Ontopic: de kansen zijn voor Bosma vanwege het partijkartel sowieso nihil.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:08 ]

[Linkser]

Jos_V schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:45:
[...]


Wat heeft woke en biomassa met het gini-coefficient naar 0 drukken te maken?

*knip*

Wederom, dit is zonder betrouwbare bron en onderbouwing.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:09 ]

[dawg]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:46:
*knip*

In dat geval is het antwoord "nee".

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:09 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:28:
[...]

Was Bosma van FvD dan had je wat mij betreft een punt, de PVV is (als de camera's uit zijn) 'one of the boys' op het Binnenhof. De tegenstelling en afwijzing is vooral voor de bühne.

Nog los van het detail dat Bosma geen lid is van de PVV, je zou hem de enige van de drie kunnen noemen die echt onafhankelijk is...

Punt is gewoon dat heel veel van de plannen van PVV gewoon problematisch zijn in hoeverre ze tegen de democratie en rechtsstaat in gaan. Dat het minder racistisch is dan FvD maakt nog niet dat het een tolerante partij is.

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:32:
[...]

Of iemand geschikt is of niet is een persoonlijke inschatting, welke paradox je erbij haalt.

Punt is juist dat het dat niet is. Als democratie moet je gewoon een grens trekken bij antidemocratische partijen.

[PatrickH89]

Ah ja, het grote gevaar, wokeness. Alle witte mannen worden gecanceled, "extreemlinks" wordt de norm. Een kwestie van perspectief vrees ik. Als je zelf extreemrechtse ideeën aanhangt is al het andere al snel vrij links natuurlijk.

[Number10]

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:46:
vanwege het partijkartel sowieso nihil

Waarom denk je dat?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:28:
[...]
De tegenstelling en afwijzing is vooral voor de bühne.

Het gaat juist om de bühne. Voorzitter van de tweede kamer is ook een erebaan. Door een voorzitter te kiezen die een groep afserveert op basis van geloof/afkomst keur je dat als samenleving goed. Je normaliseert het. Lijkt me een vrij destructief signaal richting al die moslims die gewoon hun steentje bijdragen aan de samenleving.

Linkser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:30:
[...]
*knip*

Dus jij vindt het "matig conservatief" om mensen met een kleur neer te zetten als minder intelligent? Dus jij vindt het normaal om leraren, wetenschappers, rechters en journalisten neer te zetten als een "vijand" die bestreden moet worden? Jij vindt het normaal om op schoot te zitten bij leiders van white powerbewegingen? Jij vindt het normaal conducteurs die gewoon hun werk doen te besmeuren op twitter? Ik durf het nog wel erger te stellen: we hebben een partij in de kamer met fascistische en neonazistische banden.

Termen als academisch en elitair zijn verder vooral gewoon een zwaktebod. Alsof Wilders al niet bij de politieke elite hoort, alsof Baudet niet bij uitstek een product is van de rijkere elite die nooit ergens voor heeft moeten vechten.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 07-04-2021 22:10 ]

[Bean77]

Philip Ross schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:50:
[...]

Punt is juist dat het dat niet is. Als democratie moet je gewoon een grens trekken bij antidemocratische partijen.

Die discussie kunnen we snel afronden. Bron.

Dus als de PVV nu nog in functie is voldoet het dus niet aan een antidemocratische partij.
Nu het dus een democratische partij is kan Bosma prima kamervoorzitter worden.

[Linkser]

Number10 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:53:
[...]


Waarom denk je dat?

Knipoog knipoog (Kaag en Rutte)
Die moeten er straks ook nog uit zien te komen met elkaar.

Want het was framing om dat te benoemen, en als ik Kaag zou zijn was ik niet blij met Rutte zijn verklaring (dat klopt van A tot Z) want inmiddels weten hoeveel waarde we daaraan kunnen hechten.

[Philip Ross]

Bean77 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:55:
[...]

Die discussie kunnen we snel afronden. Bron.

Dus als de PVV nu nog in functie is voldoet het dus niet aan een antidemocratische partij.
Nu het dus een democratische partij is kan Bosma prima kamervoorzitter worden.

Goede grap. Maar het gaat in dat wetsvoorstel over de manier waarop ze anti democratisch zijn.

Het is prima mogelijk om binnen de grenzen van de wet anti democratisch te zijn. Namelijk door dat anti democratische doel via de democratische weg na te streven.

En dat is waar het bij PVV mis gaat.