De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:44:
Als ik zo snel even haar Google zie ik in de eerste 10 nieuws berichten 9 keer Geenstijl, De Telegraaf, TPO en DDS, en 1 keer de Volkskrant (met een kritisch stuk).

Vooropgesteld: ik geloof wat je zegt, als ik echter haar Google dan zijn mijn eerste hits na Wikipedia: VN, Human en de Correspondent...

Er laat imo zien dat blijkbaar afhankelijk van je bubbel er andere informatie 'gevoed' wordt. Er parallele online werelden bestaan.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:39:
[...]


Wie heeft baat bij versplintering?
Wie heeft baat bij technisch-detail onderwerp specifiek debat?

Wie heeft geen baat bij het toetsen van het verhaal?

Het antwoord is exact hetzelfde: machtspolitieke lobby, die graag politiek als een trekpop gebruikt.

Wellicht is dat deels zo. Maar ik denk dat de factor tijd hier ook mee te maken heeft. Tijd schrijdt voort. En aangezien verandering de enige constante is, zal politiek mee moeten bewegen en als ze dat niet doen, staan er nieuwe partijen op.

Lijkt me ergens ook wel gezond dat er nieuwe partijen opstaan die in de huidige tijd gevormd zijn en dus nieuwe denkpatronen en politieke lijnen met zich meebrengen. Ondanks mijn eerdere post over de eeuwenoude trend die steeds weer opduikt in markteconomieën. Ook hier geldt dat we nu deze kennis van de geschiedenis hebben, en er dus ook wat mee kunnen doen.

Zoals ik eerder al heb gesteld; dat zal niet van vandaag op morgen zijn. Maar ik zie, naast het beeld wat je vaak schetst en welke ik ook wel waarneem, toch ook verandering, in het blikveld wat steeds breder lijkt te worden, vragen die voorheen niet gesteld werden, media die in elk geval al een spiegel hebben aangeschaft.

Maar ja, de klimaatcrisis. Gaat het voldoende en op tijd zijn. Dat waag ik nog steeds te betwijfelen. Helaas.
Ik val in herhaling.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:17:
[...]

Vooropgesteld: ik geloof wat je zegt, als ik echter haar Google dan zijn mijn eerste hits na Wikipedia: VN, Human en de Correspondent...

Er laat imo zien dat blijkbaar afhankelijk van je bubbel er andere informatie 'gevoed' wordt. Er parallele online werelden bestaan.

Ik keek bij nieuws. De reguliere Google bracht me inderdaad op Wikipedia, waar niks stond waarvan ik haar kende. Ik heb juist bij nieuws gekeken om die reden. Bol.com, de website van haar partij, Wikipedia, paar links naar haar werkgever zegt mij niet hoe ik haar had kunnen/moeten kennen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 13-03-2021 20:50 ]

[gws24]

ph4ge schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:48:
[...]

Ik keek bij nieuws. De reguliere Google bracht me inderdaad op Wikipedia, waar niks stond waarvan ik haar kende. Ik heb juist bij nieuws gekeken om die reden. Bol.com, de website van haar partij, Wikipedia, paar links naar haar werkgever zegt mij niet hoe ik haar had kunnen/moeten kennen.

Vorig jaar of het jaar daar voor is ze een aantal keer in talkshows geweest maar dan moet je die wel kijken natuurlijk .

Daarnaast is het voor extreem rechts natuurlijk de perfecte vijand met haar ideeën van intersectionalisme en witte schuld.

[YakuzA]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:23:
Baudet zegt EenVandaag op het laatste moment af. Jammer. Kritische vragen zijn juist goed. Al snap ik het ergens ook wel als je Jinek zag. Verwacht alleen niet zo'n laag "ik wil scoren" niveau van de NPO.

Maar hey, als je in je partij programma hebt opgenomen dat de de NPO het liefst wil afschaffen...
dan komt het weer mooi uit.

[defiant]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 10:45:
Baudet is geen oorzaak maar een gevolg...

Maar het is wel iedereen z'n verantwoordelijkheid, want uit extremisme komt behalve voor een selecte groep nooit iets goeds. Extremisme mag hierdoor nooit een middel worden om politieke doelen daarbuiten te behalen, want uiteindelijk kannibaliseert het extremisme langzaam ook de mainstream.

Dit is helaas wel het model van de afgelopen decennia in Nederland, de politieke balans is naar rechts verschoven doordat het extremisme getolereerd wordt, de paradox van intolerantie zoals die al vaak genoemd is.

Aangezien het iedereen z'n verantwoordelijkheid is, is het is dus ook de verantwoordelijkheid van gevestigde partijen aan de rechterkant om deze situatie niet te creëren en toe te staan.

Want je ziet door de geschiedenis heen namelijk steeds hetzelfde patroon: elke groep wijst naar de ander en vind dat het extremisme van de ander een existentiële dreiging is die als eerste bestreden moet worden. En zijn er tevens van overtuigd dat als de tegenpartij inbind, dat het probleem dan opgelost is.

De essentie hiervan is het inherente besef dat in een democratische samenleving macht nu eenmaal verdeeld behoort te worden via evenredige vertegenwoordiging en dat men dus nooit alle doelen kan bereiken en compromissen moet sluiten. Hoe meer macht men probeert te vergaren buiten het democratische proces om, des te moeilijker krijgt men de geest weer in de fles op het moment dat het dringend gewenst is.

Bijvoorbeeld, decennia geleden had men nooit kunnen denken dat miljoenen Amerikanen de democratie in meer of mindere mate zouden verwerpen, toch is dat inmiddels de realiteit. Ook daar zie je dat men alleen kijkt naar een veel kleinere groep (of zelfs gefabriceerde) extremisten aan de andere kant als z.g.n. rechtvaardiging en projecteert als zijnde een meerderheid en existentiële dreiging.

M.a.w. als extremisme gebruikt voor politiek gewin (zoals de Republikeinen in Amerika dat doen om minority-rule i.c.m. oligarchische bestuur te installeren), dan ben gewoon onderdeel van het probleem. Ook in Nederland.

Wat is nu mijn punt:

hoevenpe schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 14:52:
Ben niet bekend met de 'hippe plekken' waar jongeren anno 2021 online rondhangen, maar bijv. het linkse joop.nl staat vol met dat soort aanklachten, Gloria Wekker met haar 'white privilege' is geen conservatief verzinsel. De ophef over een 'witte' vertaalster van het gedicht van Amanda Gorman wordt op rechtse sites inderdaad gretig gebruikt, maar komt niet uit die koker en dan hebben we nog niet eens de Zwarte Pieten discussie gehad.

Je kan niet verwijzen naar andere kant als je zelf niet je huis op orde hebt, dat is wat nu wel wat er gebeurd. Rechts zegt tegen links: wokeness komt door jullie.
Maar niemand aan rechterkant claimt eigenaarschap voor de extreme kanten aan rechterzijde, men projecteert dit alleen op de linkerzijde. Dat is echter niet hoe het werkt in de praktijk.

D.w.z. rechts kan pas een claim maken op polarisatie/extremisme aan linker kant, als ze zelf er alles aan gedaan hebben om het in binnen eigen kring te bestrijden. Dat is echter nu niet het geval, het wordt gezien als instrument voor macht en herordening van de samenleving.

[Superkiwi]

D-e-n schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:31:
[...]
Totaal niet verrassend natuurlijk. Maar dat was hij voor Jinek vast ook al van plan. Zolang hij maar het slachtoffer kan uithangen.

Ik lees in vrijwel elke post van je een anti-Baudet rant.
Het is duidelijk dat je niks met die man zijn partij hebt maar je hoeft toch niet élke post een sneer te maken?

Elke keer een sneer zorgt er alleen maar voor dat ik jouw posts steeds meer uit automatisme oversla en dat lijkt me toch niet de bedoeling

[Piet_Piraat7]

Is dit de laatste peiling van de Hond voor de verkiezingen?

Optreden bij Jinek blijkt goed uit te pakken.

(Sorry voor de uitsnede)

[ Voor 7% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 14-03-2021 10:01 ]

[Sissors]

defiant schreef op zondag 14 maart 2021 @ 01:12:
[...]

Je kan niet verwijzen naar andere kant als je zelf niet je huis op orde hebt, dat is wat nu wel wat er gebeurd. Rechts zegt tegen links: wokeness komt door jullie.
Maar niemand aan rechterkant claimt eigenaarschap voor de extreme kanten aan rechterzijde, men projecteert dit alleen op de linkerzijde. Dat is echter niet hoe het werkt in de praktijk.

D.w.z. rechts kan pas een claim maken op polarisatie/extremisme aan linker kant, als ze zelf er alles aan gedaan hebben om het in binnen eigen kring te bestrijden. Dat is echter nu niet het geval, het wordt gezien als instrument voor macht en herordening van de samenleving.

Dan volgt daar ook door dat links niet over (extreem) rechts mag klagen tot ze zelf hun "wokeness" kant hebben aangepakt? Moslims mogen niet klagen over discriminatie zolang er extremistische en terroristische moslims rondlopen?

[D-e-n]

Superkiwi schreef op zondag 14 maart 2021 @ 03:24:
[...]

Ik lees in vrijwel elke post van je een anti-Baudet rant.
Het is duidelijk dat je niks met die man zijn partij hebt maar je hoeft toch niet élke post een sneer te maken?

Elke keer een sneer zorgt er alleen maar voor dat ik jouw posts steeds meer uit automatisme oversla en dat lijkt me toch niet de bedoeling

Dus je verwijt mij dat ik tegen iemand ben die mensen opzet tegen wetenschappers, journalisten en leraren, op schoot zit bij white power bewegingen, tweets van altright deelt, twijfel zaait over de peilingen, racistische tweets uit en oorlogsretoriek van neonazi's kopieert. Hoe kun je dat iemand verwijten? Je kunt me net zo goed verwijten dat ik anti-Poetin of anti-Erdogan ben.

[Sjurm]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:59:
Is dit de laatste peiling van de Hond voor de verkiezingen?

Optreden bij Jinek blijkt goed uit te pakken.

(Sorry voor de uitsnede)

[Afbeelding]

Hij doet er dinsdag nog een. Toch wel opvallend hoe De Hond VVD, PVV en GL anders inschat dan de andere peilers.

[Superkiwi]

D-e-n schreef op zondag 14 maart 2021 @ 10:57:
[...]

Dus je verwijt mij (...)

Nee.

Ik zeg alleen dat het niet nodig is om in elke post dmv een sneer te laten merken hoe anti-Baudet je bent

[D-e-n]

Superkiwi schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:01:
[...]

Nee.

Ik zeg alleen dat het niet nodig is om in elke post dmv een sneer te laten merken hoe anti-Baudet je bent

Waarom was dit een sneer? Iemand constateert dat Baudet wegloopt voor een interview bij de NPO. Ik ben absoluut zeker dat hij dat al van plan was.

En zolang er mensen zijn die doen alsof Baudet een normaal politicus is die normaal beschouwd en geïnterviewd moet worden zal ik blijven wijzen op het fascisme dat in hem schuilt. Dat gaat Baudet lovers niet overhalen maar de illusie dat dat middels een normaal debat kan heb ik toch al niet.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 14 maart 2021 @ 01:12:
Je kan niet verwijzen naar andere kant als je zelf niet je huis op orde hebt, dat is wat nu wel wat er gebeurd. Rechts zegt tegen links: wokeness komt door jullie.
Maar niemand aan rechterkant claimt eigenaarschap voor de extreme kanten aan rechterzijde, men projecteert dit alleen op de linkerzijde. Dat is echter niet hoe het werkt in de praktijk.

Wellicht begrijp ik 'je huis niet op orde hebben' in deze context niet goed, maar ik zie op FvD na weinig partijen die ruimte bieden aan extremisten. De PVV schopt mensen met nazi-sympathieen ook uit de organisatie, daar zullen best wat dubieuze lieden tussen zitten maar die heb je bij GroenLinks, Denk en Bij1 ook.

Of bedoel je meer op het niveau Johan Derksen met zijn slechte grap over Aswaki? Heb in mijn appgroepen wel ergere dingen langs zien komen, allemaal hoogopgeleide witte mannen van middelbare leeftijd met gezinnen die nooit FvD of PVV zullen stemmen. Die in hun virtuele mancave/kroeg kletsen over onzinnige dingen en grappen delen die op of over het randje zijn. Soms worden Trump, Rutte of Klaver belachelijk gemaakt, dan weer een harde grap over Marokkanen, Ajax-Feyenoord, Formule1, afgewisseld met borsten, bier en barbecue.

Daar moest ik aan denken toen ik die 'tegenlicht' rapportage zag, het eigen mini-Kekistan waar je niet te serieus genomen wordt en er zonder gevolgen dingen uitflapt wat in het openbaar niet meer 'kan'. Sowieso viel me het verschil op tussen redelijk relaxte Kekistani en de agressiviteit van hen die tegen hen demonstreerde. Voor de eerste groep was het vooral een grap, provocerend en trollen, de tweede groep daarentegen vond ik pas echt eng.

[Mandera]

D-e-n schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:07:
[...]

Waarom was dit een sneer? Iemand constateert dat Baudet wegloopt voor een interview bij de NPO. Ik ben absoluut zeker dat hij dat al van plan was.

En zolang er mensen zijn die doen alsof Baudet een normaal politicus is die normaal beschouwd en geïnterviewd moet worden zal ik blijven wijzen op het fascisme dat in hem schuilt. Dat gaat Baudet lovers niet overhalen maar de illusie dat dat middels een normaal debat kan heb ik toch al niet.

Dit dus. Het is allemaal zo voorgekookt wat die man aan het doen is op dit moment. Het NOS Journaal als fakenewsjournaal aankondigen bij Goedemorgen Nederland, weglopen bij Jinek (al was die rant echt niet netjes) en last-minute EenVandaag afzeggen. Alleen maar olie op het vuur voor zijn achterban die deels gevuld is met mensen die niet verder komen dan "mainstream media", "de elite" en "vrijheid".

We hebben gewoon onze eigen Trump in Nederland. So be it.

[MeTooPV]

Gisteren voor het eerst live een Wappie gesproken. Best een aardig gesprek maar ook bijzonder. Baudet was achter de schermen al bezig met geweldige plannen voor na zijn monster zege, en de verkiezingen waren natuurlijk fake.Opeens gaat dit jaar namelijk alles anders (Eeuuh ja, er is Covid misschien ?).

Achteraf deed het me nog het meest denken aan gesprekken met m'n dementerende oma. Hoe absurd haar gedachtes soms ook waren, je kon niet meer doordringen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:22:
[...]

Daar moest ik aan denken toen ik die 'tegenlicht' rapportage zag, het eigen mini-Kekistan waar je niet te serieus genomen wordt en er zonder gevolgen dingen uitflapt wat in het openbaar niet meer 'kan'. Sowieso viel me het verschil op tussen redelijk relaxte Kekistani en de agressiviteit van hen die tegen hen demonstreerde. Voor de eerste groep was het vooral een grap, provocerend en trollen, de tweede groep daarentegen vond ik pas echt eng.

Het is tot op zekere hoogte wel logisch dat de heersende groep die bevoorrecht is heel relaxed hieronder is en de groep die altijd onderdrukt is geweest en geen prioriteit van de overheid veel feller is.

En alles af doen als een grap is wel heel makkelijk. Maar als jij bij een groep hoort en de grappen altijd over jou gaan is het minder leuk. De grappenmakers zelf zijn namelijk nooit het mikpunt van de grappen.

Als je dan kijkt hoe elke uitspraak van iemand aan de extreem linkse kant dan geprojecteerd word op heel links door veel media en hoe dat niet met rechts gebeurt kom je bij wat we bedoelen met de verzonnen BS.

En vergeet niet dat achter de schermen die zogenaamde groepen die het grappig bedoelden gestuurd worden door mensen met politieke doelen.

En als zo'n groep een keer daadwerkelijk in een benadeelde positie komt worden ze ook ineens extreem el en gevaarlijk. Dat is wat je zag in de VS met die bestorming. Zo lang ze de macht hebben is het een grap. Zodra ze die kwijt zijn is het oorlog.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:49:
Het is tot op zekere hoogte wel logisch dat de heersende groep die bevoorrecht is heel relaxed hieronder is en de groep die altijd onderdrukt is geweest en geen prioriteit van de overheid veel feller is.

Maar 'werkt' het, wat denkt de neutrale toeschouwer als ze beide groepen zo zien?

In dit voorbeeld was het een objectieve reporter die door de tweede groep heel vijandig bejegend werd, ook als je terecht boos bent en een punt hebt is dat imo niet de manier om de publieke opinie mee te krijgen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:58:
[...]

Maar 'werkt' het, wat denkt de neutrale toeschouwer als ze beide groepen zo zien?

In dit voorbeeld was het een objectieve reporter die door de tweede groep heel vijandig bejegend werd, ook als je terecht boos bent en een punt hebt is dat imo niet de manier om de publieke opinie mee te krijgen.

Het alternatief van omrollen en negeren heeft al decennia niet gewerkt. En als je naar bijvoorbeeld zwarte piet kijkt lijkt het weldegelijk te werken. De publieke opinie is steeds meer tegen zwarte piet.

Maar het gaat nog steeds voorbij aan dat er vanuit rechtse media en groepen extreem veel nadruk word gelegd op een paar extremisten en dan gewoon geprojecteerd word op heel links. Dat soort tactieken worden gebruikt om die zogenaamde cultuur oorlog te verkopen en mensen op rechts het idee te geven dat ze aangevallen worden. Terwijl dat in werkelijkheid niet zo is.

Die groep die zich aangevallen voelt heeft nog steeds meer privileges dan de rest van het land maar toch voelen ze zich onderdrukt.

[Piet_Piraat7]

Ik snap niet waar de stemmers van SP en GroenLinks naar toe gaan als de peiling van Maurice van de Hond zou kloppen. Die twee partijen zakken maar ik zie op links geen partijen die net zo hard stijgen. Van GroenLinks naar bijvoorbeeld FvD lijkt me een rare sprong.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 14 maart 2021 @ 12:52:
Ik snap niet waar de stemmers van SP en GroenLinks naar toe gaan als de peiling van Maurice van de Hond zou kloppen. Die twee partijen zakken maar ik zie op links geen partijen die net zo hard stijgen. Van GroenLinks naar bijvoorbeeld FvD lijkt me een rare sprong.

GL naar D66 en Volt denk ik.

SP naar PVV, JA21 of FvD waarschijnlijk.

[Bart-Willem]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:59:
Is dit de laatste peiling van de Hond voor de verkiezingen?

Optreden bij Jinek blijkt goed uit te pakken.

(Sorry voor de uitsnede)

[Afbeelding]

En waar die rare winst van D66 ineens vandaan komt? Een miljoentje van een techdeuger (goh, dan hoor je D66 ineens niet over "inmenging") die per ongeluk besteed is aan verkeerde marketingbureau's die op hun beurt (al dan niet per ongeluk) buitenlandse clickfarms voor hun karretje gespannen hebben: https://www.geenstijl.nl/...icks-trollen-likes-kopen/

Als je op Twitter etc kijkt dan zijn de likes ook vooral van fake/spam-accounts, veelal uit Azië. Was Kaag niet anti-nepaccounts? Om over het gelekte document van D66 Amsterdam maar niet te beginnen, waar ook in vermeld wordt dat D66-advertorials zoveel mogelijk op normale nieuwsberichten moeten lijken ("organisch nieuws" noemt D66 dat). Behoorlijk triest van een partij die meent nepnieuws keihard aan te willen pakken.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:19:
Behoorlijk triest van een partij die meent nepnieuws keihard aan te willen pakken.

Het werkt en dat juist 'nepnieuws' D66 dit gebruikt maakt hun verhaal over inmenging in PVV en FvD lekker geloofwaardig. Maar los daarvan. andere partijen zouden hetzelfde gedaan hebben als ze de kans gekregen hadden.

Nooit begrepen waarom geld aannemen van George Soros of een geslaagde ICT ondernemer 'ethischer' is dan geld aannemen van Vladimir Poetin of een dubieuze vastgoedbaas. Allemaal verwachten ze uiteindelijk 'rendement' van hun investering, voor niets gaat de zon op.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:33:
[...]

Het werkt en dat juist 'nepnieuws' D66 dit gebruikt maakt hun verhaal over inmenging in PVV en FvD lekker geloofwaardig. Andere partijen zouden hetzelfde gedaan hebben als ze de kans gekregen hadden.

Nooit begrepen waarom geld aannemen van George Soros of een geslaagde ICT ondernemer 'ethischer' is dan geld aannemen van Vladimir Poetin of een dubieuze vastgoedbaas. Allemaal verwachten ze uiteindelijk 'rendement' van hun investering, voor niets gaat de zon op.

Nou ja, de gemiddelde ICT ondernemers vergiftigd zijn tegenstanders niet. Als je echt het verschil niet snapt tussen Poetin en een ondernemer, tja, dat is wel een heel goed argument tegen democratie inderdaad...

En daar komt nog het belangrijkste bij, openheid. Zeg maar, een iets fatsoenlijkere bron dan geenstijl: https://www.trouw.nl/poli...-tonnen-aan-pvdd~b890886b

(Overigens zou ik wel voorstander zijn dat dit verplicht openbaar moet zijn).

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:19:
[...]

En waar die rare winst van D66 ineens vandaan komt? Een miljoentje van een techdeuger (goh, dan hoor je D66 ineens niet over "inmenging") die per ongeluk besteed is aan verkeerde marketingbureau's die op hun beurt (al dan niet per ongeluk) buitenlandse clickfarms voor hun karretje gespannen hebben: https://www.geenstijl.nl/...icks-trollen-likes-kopen/

Als je op Twitter etc kijkt dan zijn de likes ook vooral van fake/spam-accounts, veelal uit Azië. Was Kaag niet anti-nepaccounts? Om over het gelekte document van D66 Amsterdam maar niet te beginnen, waar ook in vermeld wordt dat D66-advertorials zoveel mogelijk op normale nieuwsberichten moeten lijken ("organisch nieuws" noemt D66 dat). Behoorlijk triest van een partij die meent nepnieuws keihard aan te willen pakken.

Als je een punt wil maken, zou je het ook op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Ipv trollen met dingen als "techdeuger". Kans lijkt me ook heel erg klein dat je voor een miljoentje zomaar een paar zetels erbij hebt, zoveel is een miljoen nou ook weer niet.

En hoewel één mogelijkheid is dat een verkeerd marketingbureau een clickfarm heeft ingeschakeld, is dat echt niet de enige. Iemand kan het ook los hebben gedaan van D66, of clickfarms hebben zelf besloten het te doen. En nee, dat doen ze dan niet omdat ze zo dol zijn op D66, dat doen ze om te zorgen dat hun accounts echter lijken.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:38:
Nou ja, de gemiddelde ICT ondernemers vergiftigd zijn tegenstanders niet. Als je echt het verschil niet snapt tussen Poetin en een ondernemer, tja, dat is wel een heel goed argument tegen democratie inderdaad...

Nee, hij vergiftigd zijn tegenstanders niet en het gebeurd openlijk, maar hoe voorkom je dat hij straks een mooie aanbesteding wint en zo zijn investering dubbel en dwars terugverdiend? Zelfs als hij de beste partij is zal er altijd een geur van cliëntelisme rond blijven hangen...

Is het wenselijk dat iemand 'zomaar' een miljoen geeft aan een politieke partij?
Je gaat mij niet vertellen dat het totaal belangeloos is.

[hjs]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:44:
[...]

Nee, hij vergiftigd zijn tegenstanders niet en het gebeurd openlijk, maar hoe voorkom je dat hij straks een mooie aanbesteding wint en zo zijn investering dubbel en dwars terugverdiend? Zelfs als hij de beste partij is zal er altijd een geur van cliëntelisme rond blijven hangen...

Is het wenselijk dat iemand 'zomaar' een miljoen geeft aan een politieke partij?
Je gaat mij niet vertellen dat het totaal belangeloos is.

Liever vandaag dan morgen dat dat allemaal openbaar is waar iedere partij zijn geld vandaan krijgt.

Hier wel wat leesvoer (als je lid bent)
https://www.ftm.nl/dossie...n-onze-politieke-partijen

[ Voor 8% gewijzigd door hjs op 14-03-2021 13:48 ]

[Bart-Willem]

Sissors schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:38:
[...]

Nou ja, de gemiddelde ICT ondernemers vergiftigd zijn tegenstanders niet. Als je echt het verschil niet snapt tussen Poetin en een ondernemer, tja, dat is wel een heel goed argument tegen democratie inderdaad...

En daar komt nog het belangrijkste bij, openheid. Zeg maar, een iets fatsoenlijkere bron dan geenstijl: https://www.trouw.nl/poli...-tonnen-aan-pvdd~b890886b

(Overigens zou ik wel voorstander zijn dat dit verplicht openbaar moet zijn).


[...]

Als je een punt wil maken, zou je het ook op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Ipv trollen met dingen als "techdeuger". Kans lijkt me ook heel erg klein dat je voor een miljoentje zomaar een paar zetels erbij hebt, zoveel is een miljoen nou ook weer niet.

En hoewel één mogelijkheid is dat een verkeerd marketingbureau een clickfarm heeft ingeschakeld, is dat echt niet de enige. Iemand kan het ook los hebben gedaan van D66, of clickfarms hebben zelf besloten het te doen. En nee, dat doen ze dan niet omdat ze zo dol zijn op D66, dat doen ze om te zorgen dat hun accounts echter lijken.

"Zoveel is een miljoen niet"? Heb je die giften-lijst eens bekeken? Hoeveel partijen hebben er een miljoen gehad? Juist ja. Met een miljoen kan je gigantisch veel blijkbaar, en de overige partijen hebben lang niet dat budget voor hun campagne die D66 nu wel (ineens) heeft.

En toon maar eens aan dat het bij andere partijen ook met dubieuze clickfarms gebeurt. Dat gebeurt dus niet, en mocht je er tóch iets over tegen komen: dan valt het in het niets met de dubieuze aantallen die D66 afgelopen dagen er ineens bij hebben gekregen (waar D66 nu zelf ook over "klaagt" maar ze het eigenlijk wel prima lijken te vinden).

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:44:
[...]

Nee, hij vergiftigd zijn tegenstanders niet en het gebeurd openlijk, maar hoe voorkom je dat hij straks een mooie aanbesteding wint en zo zijn investering dubbel en dwars terugverdiend? Zelfs als hij de beste partij is zal er altijd een geur van cliëntelisme rond blijven hangen...

Is het wenselijk dat iemand 'zomaar' een miljoen geeft aan een politieke partij?
Je gaat mij niet vertellen dat het totaal belangeloos is.

Andersom werkt het ook al zo bij D66: het bedrijf dat van Ollongren de gunning heeft gekregen om software-audits te doen voor de Kiesraad heeft daarna ook een donatie aan D66 gedaan.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:44:
[...]

Nee, hij vergiftigd zijn tegenstanders niet en het gebeurd openlijk, maar hoe voorkom je dat hij straks een mooie aanbesteding wint en zo zijn investering dubbel en dwars terugverdiend? Zelfs als hij de beste partij is zal er altijd een geur van cliëntelisme rond blijven hangen...

Is het wenselijk dat iemand 'zomaar' een miljoen geeft aan een politieke partij?
Je gaat mij niet vertellen dat het totaal belangeloos is.

Waarom niet? Mensen geven ook belangeloos aan de hartstichting of Unicef. Hij heeft ook aan PvdD gegeven, lijkt mij niet de beste investering als je het doet voor een mooie aanbesteding...

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:49:
[...]


"Zoveel is een miljoen niet"? Heb je die giften-lijst eens bekeken? Hoeveel partijen hebben er een miljoen gehad? Juist ja. Met een miljoen kan je gigantisch veel blijkbaar, en de overige partijen hebben lang niet dat budget voor hun campagne die D66 nu wel (ineens) heeft.

En toon maar eens aan dat het bij andere partijen ook met dubieuze clickfarms gebeurt. Dat gebeurt dus niet, en mocht je er tóch iets over tegen komen: dan valt het in het niets met de dubieuze aantallen die D66 afgelopen dagen er ineens bij hebben gekregen (waar D66 nu zelf ook over "klaagt" maar ze het eigenlijk wel prima lijken te vinden).

Waar zeg ik dat het ook bij andere partijen gebeurd? Los daarvan, jouw eigen Geenstijl artikel waar je mee aankwam stelt dat het ook bij andere partijen gebeurd

[hoevenpe]

Ergens is het ook wel grappig: de ICT ondernemer die het klimaat zo belangrijk vindt dat hij een miljoen aan D66 schenkt zorgt er met z'n bijdrage voor dat Kaag extra zetels bij GroenLinks, PvdA en PvdD lijkt weg te halen...

Misschien bedoelde hij 'investerings-klimaat'...

[New Yorker]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:59:
Is dit de laatste peiling van de Hond voor de verkiezingen?

Optreden bij Jinek blijkt goed uit te pakken.

(Sorry voor de uitsnede)

[Afbeelding]

Fvd is ook bijna hersteld, na die JA21 afsplitsing

[Bart-Willem]

Sissors schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:52:
[...]

Waarom niet? Mensen geven ook belangeloos aan de hartstichting of Unicef. Hij heeft ook aan PvdD gegeven, lijkt mij niet de beste investering als je het doet voor een mooie aanbesteding...


[...]

Waar zeg ik dat het ook bij andere partijen gebeurd? Los daarvan, jouw eigen Geenstijl artikel waar je mee aankwam stelt dat het ook bij andere partijen gebeurd

"Niet de enige" zeg je. In het Geenstijl-artikel worden andere partijen met dubieuze likes/clicks niet genoemd trouwens?

[Sissors]

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 14:29:
[...]

"Niet de enige" zeg je. In het Geenstijl-artikel worden andere partijen met dubieuze likes/clicks niet genoemd trouwens?

Wat betreft tweede, ik had inderdaad het artikel verkeerd gelezen.

Wat betreft het eerste, "niet de enige", sloeg op waar de zin mee begon: "En hoewel één mogelijkheid". Er zijn wel meer opties.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:33:
[...]

Het werkt en dat juist 'nepnieuws' D66 dit gebruikt maakt hun verhaal over inmenging in PVV en FvD lekker geloofwaardig. Maar los daarvan. andere partijen zouden hetzelfde gedaan hebben als ze de kans gekregen hadden.

Nooit begrepen waarom geld aannemen van George Soros of een geslaagde ICT ondernemer 'ethischer' is dan geld aannemen van Vladimir Poetin of een dubieuze vastgoedbaas. Allemaal verwachten ze uiteindelijk 'rendement' van hun investering, voor niets gaat de zon op.

Ja joh, sleep Soros er maar weer bij. Je bent onbedoeld nu wel lekker in het potje van extreem-rechts aan het roeren. Het gaat er uiteindelijk om dat giften openbaar zijn, zouden moeten zijn. Dan kun je zien wie wat probeert te verkrijgen met zijn gift. In tegenstelling tot die gift van die ICT ondernemer zijn heel veel giften juist niet openbaar, bijvoorbeeld bij het FvD maar denk ook aan de dubieuze stichting die op het adres zit van het VVD hoofdkantoor en die vervolgens geld geeft aan de VVD.

Philip Ross schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:04:
[...]

SP naar PVV, JA21 of FvD waarschijnlijk.

Dat denk ik niet. De anti-migratie stem zit allang niet meer bij de SP. Vergeet ook niet dat het niet één op één is bij zo'n verloop. Iemand gaat van SP naar PvdA maar een ander gaat weer van PvdA naar D66. En iemand gaat van GL naar D66 maar een ander gaat van D66 naar Volt.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 14-03-2021 15:00 ]

[hoevenpe]

@D-e-n
Ik ben tegen elke vorm van grootschalige (zakelijke) giften aan politieke instellingen, openbaar en natuurlijk ook verborgen. Laat leden hun bijdrage doen en overige particulieren alleen kleinschalig anoniem zodat ze er geen rechten aan kunnen ontlenen.

Verder zou men zich verre moeten houden van dit soort internet click-farms, met een relatief kleine investering zie je het 'bandwagon effect' rond Kaag ontstaan. Alle headlines jubelen vandaag over haar plotselinge opleving terwijl dat waarschijnlijk op vooral gekochte 'likes' berust.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:02:
@D-e-n
Ik ben tegen elke vorm van grootschalige (zakelijke) giften aan politieke instellingen, openbaar en natuurlijk ook verborgen. Laat leden hun bijdrage doen en overige particulieren alleen kleinschalig anoniem zodat ze er rechten aan kunnen ontlenen.

Verder zou men zich verre moeten houden van dit soort internet click-farms, met een relatief kleine investering zie je het 'bandwagon effect' rond Kaag ontstaan. Alle headlines vandaag jubelen over haar plotselinge opleving terwijl dat waarschijnlijk vooral op gekochte 'likes' berust.

Daar zijn we het over eens. Maar dan is het wel raar dat het bij een deel van het electoraat nu plots een probleem is nu het Kaag betreft. Wat denk je dat de VVD doet op het internet? Om over het FvD nog maar te zwijgen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:06:
Maar dan is het wel raar dat het bij een deel van het electoraat nu plots een probleem is nu het Kaag betreft. Wat denk je dat de VVD doet op het internet? Om over het FvD nog maar te zwijgen.

Die zijn net zo fout bezig, maar ergens 'verwacht' je het van deze partijen en daarmee veroorzaakt het minder ophef. D66 die click-farms betaald is toch een beetje als de Tv-dominee die met de broek op z'n knieën bij een prostituee betrapt wordt...

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:10:
[...]

Die zijn net zo fout bezig, maar ergens 'verwacht' je het van deze partijen en daarmee veroorzaakt het minder ophef. D66 die click-farms betaald is toch een beetje als de Tv-dominee die met de broek op z'n knieën bij een prostituee betrapt wordt...

Niemand is het met je oneens dat likes kopen niet moet gebeuren. Maar jij lijkt er wel heel erg van overtuigd te zijn dat dit is gebeurd, en ik heb nog nul bewijs daarvoor gezien. Zoals ik eerder ook al aangaf, het is zeker mogelijk dat iemand bij een campagnebureau handig dacht te zijn. Maar er zijn ook prima andere mogelijkheden.

Overigens geloof ik echt geen ene drol ervan dat wat likes ineens zou zorgen voor een significante opleving in de peilingen.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:21:
Overigens geloof ik echt geen ene drol ervan dat wat likes ineens zou zorgen voor een significante opleving in de peilingen.

Vermoed dat het een beperkte factor is, wat waarschijnlijk veel meer zoden aan de dijk zet is de bijna onuitputtelijke stroom banners en filmpjes over 'nieuw leiderschap' die ik dagelijks online moet wegklikken (ook mogelijk door dit extra geld). Een deel is micro-targeting, maar durf te stellen dat ik online meer D66 zie dan alle andere partijen bij elkaar.

Ze zijn in ieder geval 3 zetels in een week gestegen, zonder dat er echt een game-changer was.
Opmerkelijk, Kaag piekt op precies het juiste moment en vooral Klaver en Ploumen zullen de komende nachten niet lekker slapen.

[Laguna]

Sissors schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:21:
[...]

Overigens geloof ik echt geen ene drol ervan dat wat likes ineens zou zorgen voor een significante opleving in de peilingen.

Over peilingen gesproken, hoe wordt eigenlijk manipulatie van de peilingen voorkomen? Iedereen kan zich namelijk aanmelden bij de 4 bureaus, dus in theorie kan je als partij toch leden oproepen om dat te doen en de peiling beïnvloeden?

[anboni]

Laguna schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:59:
[...]


Over peilingen gesproken, hoe wordt eigenlijk manipulatie van de peilingen voorkomen? Iedereen kan zich namelijk aanmelden bij de 4 bureaus, dus in theorie kan je als partij toch leden oproepen om dat te doen en de peiling beïnvloeden?

Aanmelden wil niet zeggen dat je ook heel vaak je keuze mag doorgeven. Ik ben al jaren bij peil.nl aangemeld maar het is zeker al 'n maand of anderhalf geleden dat ik voor het laatst een uitnodiging heb gehad. Ik ga ervan uit dat dat ook voor de andere peilers vergelijkbaar werkt.

[anboni]

Kop bij de nos: "Baudet (FvD): op 17 maart vindt de revolutie van de pleinen plaats"

Ik ben vast niet de enige die hier een wat akelige flashback naar 6 januari bij heeft Zeker gecombineerd met z'n uitspraken een paar weken geleden dat de peilingen onmogelijk konden kloppen omdat zijn verkiezingsbijeenkomsten zwart zagen van de mensen...

[MorgothG]

hoevenpe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:02:
@D-e-n
Ik ben tegen elke vorm van grootschalige (zakelijke) giften aan politieke instellingen, openbaar en natuurlijk ook verborgen. Laat leden hun bijdrage doen en overige particulieren alleen kleinschalig anoniem zodat ze er geen rechten aan kunnen ontlenen.

Verder zou men zich verre moeten houden van dit soort internet click-farms, met een relatief kleine investering zie je het 'bandwagon effect' rond Kaag ontstaan. Alle headlines jubelen vandaag over haar plotselinge opleving terwijl dat waarschijnlijk op vooral gekochte 'likes' berust.

Ik zag een interessante docu over Liberia in Afrika, door de VS 'gemaakt' land waar handig de regels een beetje anders zijn met als gevolg dat veel zakelijke belangen via dit land gaan zodat de regels en geld niet te controleren zijn.

Nou ja, dat Mark Rutte zijn partij steun klein en heerlijk Nederlands niet veel voorstelt, er wel wat media belangenverstrengelingen zijn. Maar via de EU en dit lange termijn beleid halen de grote bedrijven de grote belangen binnen. En de relatie met lobbiesten en bedrijven die meeschrijven aan wetten, die de Europarlementsleden dan niet eens goed mogen inzien. Sja. Dan moet je misschien niet zo pro europa stemmen

Of het is de essentie dat macht en geld naar elkaar toetrekken???

[Bart-Willem]

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:19:
[...]

En waar die rare winst van D66 ineens vandaan komt? Een miljoentje van een techdeuger (goh, dan hoor je D66 ineens niet over "inmenging") die per ongeluk besteed is aan verkeerde marketingbureau's die op hun beurt (al dan niet per ongeluk) buitenlandse clickfarms voor hun karretje gespannen hebben: https://www.geenstijl.nl/...icks-trollen-likes-kopen/

Als je op Twitter etc kijkt dan zijn de likes ook vooral van fake/spam-accounts, veelal uit Azië. Was Kaag niet anti-nepaccounts? Om over het gelekte document van D66 Amsterdam maar niet te beginnen, waar ook in vermeld wordt dat D66-advertorials zoveel mogelijk op normale nieuwsberichten moeten lijken ("organisch nieuws" noemt D66 dat). Behoorlijk triest van een partij die meent nepnieuws keihard aan te willen pakken.

En het gaat nog verder: https://www.geenstijl.nl/...eding-door-d66-donateurs/

Nu wordt wel duidelijk wat "nieuw leiderschap" inhoudt. Het geeft ook te denken wat @hoevenpe al benoemde: wat krijgt die miljoengever in ruil straks?

[Vrietje]

Sorry maar dat verhaal “lekt” wel heel toevallig uit net na een bericht dat D66 zou stijgen in de peilingen. En natuurlijk doen ze dit allemaal een beproeft iets in de waar FVD enzo van houden. Maar dit is wel opzichtig kijk meestal zien die nepaccounts er uit als Nederlandse accounts met gejatte Facebook namen en foto’s maar dit zijn gewoon letterlijk Chinese accounts. Wel erg opzichtig zo🤔
Daarnaast krijg elk D66 bericht op Twitter Zo veel haat berichten dat het aantal volgers best kan kloppen. Al lijkt het er meer op dat 50 procent ze alleen maar volgt om te kunnen bashen.

[Virtuozzo]

MorgothG schreef op zondag 14 maart 2021 @ 20:40:
[...]


Ik zag een interessante docu over Liberia in Afrika, door de VS 'gemaakt' land waar handig de regels een beetje anders zijn met als gevolg dat veel zakelijke belangen via dit land gaan zodat de regels en geld niet te controleren zijn.

Nou ja, dat Mark Rutte zijn partij steun klein en heerlijk Nederlands niet veel voorstelt, er wel wat media belangenverstrengelingen zijn. Maar via de EU en dit lange termijn beleid halen de grote bedrijven de grote belangen binnen. En de relatie met lobbiesten en bedrijven die meeschrijven aan wetten, die de Europarlementsleden dan niet eens goed mogen inzien. Sja. Dan moet je misschien niet zo pro europa stemmen

Of het is de essentie dat macht en geld naar elkaar toetrekken???

Misschien toch eens iets beter informeren Alle weerstand tegen wat we het syndroom van netwerkcorruptie noemen komt juist uit dat spreekwoordelijke Brussel. Voor zover als mogelijk, immers, dit is het domein van nationale politiek.

Prima als je ergens met een vinger naar wil wijzen - maar wijs dan wel naar de goede plek

Als je bijvoorbeeld ziet in de Sonos onderzoeken wat en hoe vanuit tech et alii aan invloed binnenrolt - dat loopt via landen, waarbij een zeker Den Haag een nogal opmerkelijke rol speelt. De stortvloed aan kantoortjes die diensten voor politieke marketing aanbieden loopt ook via het Nederlandse over Europese lidstaten heen.

Wist je trouwens dat vrijwel alles van blokkades t.a.v. het EP een direct resultaat is van lobby van nationale partijpolitiek - niet eens overheden. Zo liep er menige CDA en D66'er rond met meer dan dubbele petten en boodschap

Enfin, neem het niet van mij aan, dit is geen complexe verkenning om de realiteit achter het populaire beeld in kaart te brengen. De verwarring zit hem meestal in het eigen gebruik van traditionele concepten en actoren, waar het fenomeen externe consultatie al lang en breed - naar Angelsaksisch voorbeeld - het fenomeen lobby voorbij heeft gestreefd.

[Bart-Willem]

Vrietje schreef op zondag 14 maart 2021 @ 21:18:
Sorry maar dat verhaal “lekt” wel heel toevallig uit net na een bericht dat D66 zou stijgen in de peilingen. En natuurlijk doen ze dit allemaal een beproeft iets in de waar FVD enzo van houden. Maar dit is wel opzichtig kijk meestal zien die nepaccounts er uit als Nederlandse accounts met gejatte Facebook namen en foto’s maar dit zijn gewoon letterlijk Chinese accounts. Wel erg opzichtig zo🤔
Daarnaast krijg elk D66 bericht op Twitter Zo veel haat berichten dat het aantal volgers best kan kloppen. Al lijkt het er meer op dat 50 procent ze alleen maar volgt om te kunnen bashen.

D66 gaf zelf ook aan dat ze het vreemd vonden dat ze ineens zoveel buitenlandse likes/retweets hebben. Ik denk dat ze gewoon echt een of ander marketingbureau ingeschakeld hebben die gewoon een clickfarm ingeschakeld heeft zonder verder na te denken. Ik krijg dat soort aanbiedingen dagelijks in mijn mailbox: "voor 250 dollar heeft u aan het einde van de week 10k volgers en likes erbij!" En dan weet je dat het gewoon ordinaire clickfarms zijn. Genoeg bedrijven die erin trappen (klanten van me hebben ook vaak de neiging om erin te trappen totdat ik ze er voor waarschuw en zelf meer onderzoek doen).

Wat betreft dat Psst-verhaal: dat is gewoon astroturfing, en dat is eng en gevaarlijk.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 21:57:
Wat betreft dat Psst-verhaal: dat is gewoon astroturfing, en dat is eng en gevaarlijk.

Begreep al niet wat het idee achter al die 'psst...' reclames was, nu een paar ton investeren om straks miljoenen aan cybersecurity opdrachten te scoren. Ben voor meer geld naar defensie maar dit zaakje stinkt, apart dat juist D66 daar een centrale rol in lijkt te spelen.

[dawg]

offtopic:
Voor wie het niet gezien heeft.

Scherp, een roast zoals het hoort, en ook een goed nummer hiervoor gebruikt. Niet te vergeten een mooi compliment aan Nieuwsuur.

[polthemol]

dawg schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:09:

offtopic:
Voor wie het niet gezien heeft.

Scherp, een roast zoals het hoort, en ook een goed nummer hiervoor gebruikt. Niet te vergeten een mooi compliment aan Nieuwsuur.

[Video: Ga niet naar Nieuwsuur - Zondag met Lubach ft. Sosha Duysker]

nieuwsuur was ook 1 van de weinige die een beetje moeite deed. Het kinderjournaal was ook nog redelijk ok gezien de doelgroep. Wat we vooral gezien hebben: die debatten en partijprogramma's zijn geen klap waard. Rutte gaat 3 keer!!! in debat met Wilders? Als media zijnde mag je dan ook eens heel diep in de spiegel gaan staren waar de fuck je mee bezit bent.

Het laat ook zien wat voor een onzin die debatten zijn: als je 3 keer met elkaar kunt debatteren en het heeft invloed (of net geen, wat het doel van Rutte is waarschijnlijk want de PVV is de partij die toch nooit gaat regeren), als ze het goed doen, praten ze het partijprogramma na, als ze het heel goed doen, zijn ze vooral een sterke debater of hebben ze een zwakke tegenstander. Maar niets van die dingen zegt ook maar iets over hoe je als bestuurder/partij bent. Het is olympisch niveau vliegen afvangen van elkaar.

[Soccer98]

Het is heel jammer dat Rutte niet met Omtzigt in debat wil. Dat was misschien nog echt een gamechanger geweest, maar ik denk dat Rutte dat zelf ook besefte.

[hoevenpe]

Soccer98 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:40:
Het is heel jammer dat Rutte niet met Omtzigt in debat wil. Dat was misschien nog echt een gamechanger geweest, maar ik denk dat Rutte dat zelf ook besefte.

Waarom zou hij dat doen?

Omtzigt is de nummer twee, wat denk je dat dat met het imago van Hoekstra doet. CDA en VVD hebben beide veel te verliezen met zo'n debat, er is niets te winnen.

[Soccer98]

hoevenpe schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:44:
[...]

Waarom zou hij dat doen?

Omtzigt is de nummer twee, wat denk je dat dat met het imago van Hoekstra doet. CDA en VVD hebben beide veel te verliezen met zo'n debat, er is niets te winnen.

Ik had het persoonlijk wel graag gezien, vooral omdat ik vind dat Rutte wel wat makkelijk weg komt deze campagne met zaken die krkitiek op zijn premierschap kunnen zijn. Denk aan, wat Omtzigt ook vaak aanhaalt, de steeds meer gesloten overheid. Snap jouw punten wel, staat ook best gek voor een Hoekstra.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:44:
[...]

Waarom zou hij dat doen?

Omtzigt is de nummer twee, wat denk je dat dat met het imago van Hoekstra doet. CDA en VVD hebben beide veel te verliezen met zo'n debat, er is niets te winnen.

het toont dus gewoon het failliet aan van campagnetijd. De persoon Rutte is belangrijker dan al dan niet terechte kritiek incasseren, dus gaat men gevoelige debatten doodleuk ontwijken.

De vrouw van de toeslagenaffaire die vragen mocht stellen bracht Rutte ook meteen in de knel, omdat het een onderwerp is waar hij geen antwoord op kan geven buiten dat hij eignelijk gewoon moet opstappen. Je zag dat hij wat neuzelde over successen waar hij heel trots op was (niet relevant) en hoe erg het wel niet was allemaal (vrij apart, gezien hij er geen bal aan deed of doet). Hij gaat niet een debat aan met een Omtzigt, want die heeft ook nog een heel goede dossierkennis van dit issue, Rutte weet zelf dat hij dan alle hoeken van de kamer gaat zien. Wat doet men dan? Ga nog maar eens in debat met Wilders.

Jammer detail: wel de moral highground proberen te nemen met dat Wilders niet naar Nieuwsuur durft vanwege kritiek, maar zelf net zo hard een debat met mogelijke kritiek ontwijken. Niets is de mens vreemd zullen we maar zeggen.

[Laguna]

dawg schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:09:

offtopic:
Voor wie het niet gezien heeft.

Scherp, een roast zoals het hoort, en ook een goed nummer hiervoor gebruikt. Niet te vergeten een mooi compliment aan Nieuwsuur.

[Video: Ga niet naar Nieuwsuur - Zondag met Lubach ft. Sosha Duysker]

Mooi ja, blijkbaar was er geen tijd meer om Baudet nog toe te voegen.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:09:
Scherp, een roast zoals het hoort, en ook een goed nummer hiervoor gebruikt.

En zo ga je er als partij slim mee om:

quote: https://www.nu.nl/media/6...rap-van-arjen-lubach.html

DENK zegt te hebben genoten van Nieuwsuur-rap van Arjen Lubach

"Complimenten aan de redactie van Lubach. Wat een mooi staaltje werk. Belangrijk is dat de heer Azarkan niet kon vanwege oververmoeidheid. We zaten voor de start van de reeks, dus hadden we de uitzendingen nog niet gezien. Dus dat speelde geen rol", laat de woordvoerder weten.

"De heer Wilders wilde niet. Dat is anders. Hoe dan ook: het filmpje is hilarisch geworden. We hebben genoten."

[PWM]

polthemol schreef op maandag 15 maart 2021 @ 07:38:
[...]
Als media zijnde mag je dan ook eens heel diep in de spiegel gaan staren waar de fuck je mee bezit bent.

Maar die debatten hebben überhaupt nog minder invloed dan vroeger. Alle politici kunnen 24/7 hun ideeën spuwen maar vooral ook reageren op tegenstanders. Er is werkelijk waar geen enkele verrassing meer te bedenken.

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:55:
[...]


Maar die debatten hebben überhaupt nog minder invloed dan vroeger. Alle politici kunnen 24/7 hun ideeën spuwen maar vooral ook reageren op tegenstanders. Er is werkelijk waar geen enkele verrassing meer te bedenken.

Is dat echt zo?

Juist versterking van "het normaal" conform aanwezige lijnen van perceptie is wat het verhaal altijd juist doet consolideren.

Ik zie de "debatten" eigenlijk steeds meer als iets wat veel meer gericht is op de mechanismen die actief zijn bij vorming van perceptie en gedrag. Media.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:12:
Ik zie de "debatten" eigenlijk steeds meer als iets wat veel meer gericht is op de mechanismen die actief zijn bij vorming van perceptie en gedrag. Media.

Ik herken PWM's beweging weg van het idee dat debatten belangrijk zijn. Daar zijn wel wat redenen voor. Ten eerste acht ik het op dit moment schier onmogelijk een lijsttrekkersdebat te hebben met 20 partijen of zo die kans maken op de kiesdrempel. Zelfs een opsplitsing van twee keer tien is al vrij chaotisch.

Dus ontstaat er een wildgroei aan debatten en debatjes die opgeteld niet de aandacht kunnen krijgen van een centrale gelegenheid zoals eerder al het geval was.

Tegelijk zie je ook dat TV niet langer het geëikte medium voor informatie is. For better or worse. Ik denk ook dat dat dit seizoen voor het eerst een kritieke massa heeft gekregen wanneer je het over debatten hebt.

Maar dan nu de vraag: mis ik de debatten? Op zich vind ik het wel prima. Het lijkt weer meer over partijprogramma's en standpunten te gaan dan over de poppetjes. Daar kan ik alleen maar voor zijn.

[Indoubt]

Volgens mij zijn debatten wel belangrijk. Nu moet ik wel zeggen dat het de gelegenheid is voor een goede host om kritische vragen te stellen of voor een goede tegenkandidaat om goede vragen te stellen.

Als het zo werkt is het een uitstekend middel. Helaas gebeurt dat veel te weinig.

[hoevenpe]

Helixes schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:27:
Tegelijk zie je ook dat TV niet langer het geëikte medium voor informatie is. For better or worse. Ik denk ook dat dat dit seizoen voor het eerst een kritieke massa heeft gekregen wanneer je het over debatten hebt.

Maar dan nu de vraag: mis ik de debatten? Op zich vind ik het wel prima. Het lijkt weer meer over partijprogramma's en standpunten te gaan dan over de poppetjes. Daar kan ik alleen maar voor zijn.

Volg zelf bijna geen debatten meer, het voegt wat mij betreft weinig toe aangezien alle informatie beter en met meer diepgang online te vinden is. Kaag en Ploumen waren veel te lief voor elkaar, Rutte en Wilders was als Police Academy 5: ooit was het nieuw en verrassend, nu voorspelbaar, flauw en vlak. Zou niet eens weten of en wanneer wie er de komende dagen nog tegen elkaar moeten.

Eerlijk gezegd was het enige debat waar ik met een biertje gefascineerd naar heb zitten kijken dat tussen Azarkan en Baudet, met Martijn Koning als hoogte/dieptepunt.

[polthemol]

PWM schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:55:
[...]


Maar die debatten hebben überhaupt nog minder invloed dan vroeger. Alle politici kunnen 24/7 hun ideeën spuwen maar vooral ook reageren op tegenstanders. Er is werkelijk waar geen enkele verrassing meer te bedenken.

ja en nee, ik kijk ze nooit voor de rest. Ik maak mijn stem op op basis van partijprogramma en stemgedrag en stem nooit op een persoon. Ik ben daar niet uniek in, dus in die zin hebben debatten minder en minder invloed, al is dat door de keuze van de kiezer.

Maar! Wat je ook ziet is dat veel partijen veel moeite doen en extreem selectief zijn om een debat te voeren of bij deze of gene talkshow te gaan zitten. Dat betekend dat men bang is nat te gaan en erom heen wil laveren indien mogelijk. Dit toont aan dat die debatten best veel impact kunnen hebben, dat het iets is wat partijen soms lijken te vrezen (wederom: 3 keer Rutte vs. Wilders als debat, waarom niet Rutte - Omtzigt/Hoekstra? Of zijn ze bang hun eigen coalitie al voor de verkiezingen in de voet te schieten waardoor opeens andere partijen serieuze partners worden en men concsessies moet gaan doen op het programma?).

[Vrietje]

polthemol schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:49:
[...]

ja en nee, ik kijk ze nooit voor de rest. Ik maak mijn stem op op basis van partijprogramma en stemgedrag en stem nooit op een persoon. Ik ben daar niet uniek in, dus in die zin hebben debatten minder en minder invloed, al is dat door de keuze van de kiezer.

Ik stem eigenlijk ook vooral voor de partij en niet de persoon. Daar horen de partijen ook om te draaien.(al zijn PVV en FVD echt 2 partijen die om de persoon draait en deze campagne de VVD ook)

Maar ja ik heb nu wel het probleem dat ik op mijn lijstje een kleine partij heb staan, die als die in de kamer komt waarschijnlijk niet meer dan 1 zetel krijgt. en die lijsttrekker heb ik een beetje op twitter zitten volgen, en mijn vertrouwen in hem is door zijn berichten eigenlijk best laag. Ik heb meer vertrouwen in de andere mensen op de lijst maar ja met 1 zetel komen die zeker niet in de kamer,.

[Deathchant]

Vrietje schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:22:
Maar ja ik heb nu wel het probleem dat ik op mijn lijstje een kleine partij heb staan, die als die in de kamer komt waarschijnlijk niet meer dan 1 zetel krijgt. en die lijsttrekker heb ik een beetje op twitter zitten volgen, en mijn vertrouwen in hem is door zijn berichten eigenlijk best laag. Ik heb meer vertrouwen in de andere mensen op de lijst maar ja met 1 zetel komen die zeker niet in de kamer,.

Is dat een reden om niet op deze partij te stemmen dan? Je kunt het blijkbaar vinden in hun idealen, dus wie er dan ook in de kamer terecht komt, deze persoon kan dan wel invloed uitoefenen (stemmen op moties, zelf moties indienen, wetsvoorstellen e.d.). Dus als je de persoon wegdenkt kun je je dan afvragen "wil ik dat ze in de kamer komen om invloed te kunnen uitoefenen", en als dat antwoord ja is, dan kun je gerust erop stemmen hoor
Als deze ene persoon iets niet goed doet, dan moet je op diens achterban vertrouwen dat hij/zij dan toch wel kritiek krijgt.

[YakuzA]

Uit de eerste telling van poststemmen in de Brabantse gemeente Bernheze blijkt dat zo'n 8,5 procent van de ingediende poststemmen ongeldig is, meldt NOS maandag. Bij reguliere verkiezingen is dit het geval bij ongeveer 0,3 procent van de stemmen.

https://www.nu.nl/tweede-...zijn-met-poststemmen.html

Toch duidelijk dat de instructies vrij omslachtig zijn, maar denk dat het meeste komt doordat het de 1e keer is dat mensen per brief kunnen stemmen.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 14 maart 2021 @ 21:08:
[...]

En het gaat nog verder: https://www.geenstijl.nl/...eding-door-d66-donateurs/

Nu wordt wel duidelijk wat "nieuw leiderschap" inhoudt. Het geeft ook te denken wat @hoevenpe al benoemde: wat krijgt die miljoengever in ruil straks?

Niets wat uit Tech komt is zoals het oogt. Het gaat altijd om het aanleveren van ingangen en/of middelen voor geavanceerde instrumentatie om politieke instrumentatie ergens op te richten.

Machtspolitiek wordt niet enkel in “de politiek” bedreven, sterker nog, het heeft zijn oorsprong daarbuiten.


En dan komt inderdaad altijd dat duale focus aspect op tafel. Het effect van het richten is een deel, wat is het tweede deel van “he who pays the piper picks the tune”?

[simons]

Zow en dan zet Rutte de deur open voor Wilders..... had niet verwacht dat hij dit zou herhalen in het debat, excuses voor het minder-minder...

[Fiber]

F... it. Ben gewoon vast wezen stemmen. Ik had nu tijd en woensdag niet. Er was op de leden en de beveiliging na ook verder geen kip in het stemlokaal. Niet voor mij en ook niet na mij...

[Pierre]

Dat gaat Wilders nooit doen, hij komt nooit in een kabinet. Die kans heeft die gehad en niet gepakt.

[simons]

Pierre schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:04:
Dat gaat Wilders nooit doen, hij komt nooit in een kabinet. Die kans heeft die gehad en niet gepakt.

Nee denk ik ook niet maar wel bijzonder dat Rutte de voorwaarde wel zo expliciet benoemd.

[Ankona]

Pierre schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:04:
Dat gaat Wilders nooit doen, hij komt nooit in een kabinet. Die kans heeft die gehad en niet gepakt.

Ik denk ook niet dat hij in het kabinet komt. Dat ligt te gevoelig bij de meeste andere partijen, die vrezen dat hun achterban dat niet accepteert en over zal lopen terwijl de oppositie dan vol op ze kan schieten.

Daarnaast vraag ik me af of de PVV wel genoeg capabele personen heeft om in een kabinet te zitten.

[Pierre]

Ik vond Ploumen ook niet sterk overkomen net op 1.

[New Yorker]

Fiber schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:04:
F... it. Ben gewoon vast wezen stemmen. Ik had nu tijd en woensdag niet. Er was op de leden en de beveiliging na ook verder geen kip in het stemlokaal. Niet voor mij en ook niet na mij...

Ik liep toevallig hier ook langs maar er was niemand buiten 1 persoon die net stemde.

[Bean77]

simons schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:06:
[...]


Nee denk ik ook niet maar wel bijzonder dat Rutte de voorwaarde wel zo expliciet benoemd.

Een simpele mea culpa van Wilders brengt PVV evt met VVD en CDA wel erg dicht tegen een meerderheid. De pijn met de PVV is inmiddels ook al weer van jaren geleden en gegijzeld worden door opties over links is ook het droombeeld niet van Rutte kan ik mij indenken. Volgens mij schrok Wilders zelfs even van de open deur.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:23:
[...]

Een simpele mea culpa van Wilders brengt PVV evt met VVD en CDA wel erg dicht tegen een meerderheid. De pijn met de PVV is inmiddels ook al weer van jaren geleden en gegijzeld worden door opties over links is ook het droombeeld niet van Rutte kan ik mij indenken. Volgens mij schrok Wilders zelfs even van de open deur.

De PVV is een hefboom ten gunste van de VVD, het signaal van Mark was niet op de PVV gericht, maar op Ploumen.

De onderhandelingen zijn al weken bezig.

[Basekid]

Heb net het speciale jeugdjournaal gekeken over de verkiezingen. Leuk om de lijsttrekkers op een wat vriendelijkere manier te zien en ook hun standpunten in simpele termen uitleggen.

Je zag echt dat ze ervan genoten even rustig en aardig te zijn.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:09:
[...]

Ik denk ook niet dat hij in het kabinet komt. Dat ligt te gevoelig bij de meeste andere partijen, die vrezen dat hun achterban dat niet accepteert en over zal lopen terwijl de oppositie dan vol op ze kan schieten.

Daarnaast vraag ik me af of de PVV wel genoeg capabele personen heeft om in een kabinet te zitten.

Nog niet. Dat draaiboek komt pas wanneer

a) het oude D66 drama van regeren is halveren op links en progressief van toepassing is en
b) D66 als hulpstuk van de VVD de electorale geografie van GL ingemeten heeft (zie de signalen en discussie van hun Tech donatie en campagne bereik) en
c) er afgerekend is met het probleem van crisis als bedreiging voor de neo-klassieke lijnen (zie de debatten over rol van overheid, taakverdeling overheid, de broekriem van de boekhouder en hoe uit de crisis te komen) en
d) de PVV volledig genormaliseerd is vanuit aanwezigheid van de FvD hefboom als extreme prikkel in de soep.


Enfin, dat was de heilige graal van Hans de Boer van VNO-NCW voor zijn overlijden. Er is menige discussie mogelijk over hem, maar de afgelopen twaalf jaar is wat hij voor stond altijd de basis geworden voor politieke termijn doelen.

Vanuit machtspolitiek perspectief valt er ook veel voor te zeggen. Het vernietigen van concurrentie in de arena, het beheersen van het verhaal, het domineren van beleidsfundamenten voor ordeningsvraagstukken. En ja, dat er altijd al een focus en agenda geweest is langer dan de kabinetsperiode, dat mag inmiddels wel duidelijk zijn.

De PVV hoeft helemaal geen poppetjes te hebben. Laat staan competentie. Het is gereedschap.

[Silvos]

Virtuozzo schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:34:
[...]
Vanuit machtspolitiek perspectief valt er ook veel voor te zeggen. Het vernietigen van concurrentie in de arena, het beheersen van het verhaal, het domineren van beleidsfundamenten voor ordeningsvraagstukken. En ja, dat er altijd al een focus en agenda geweest is langer dan de kabinetsperiode, dat mag inmiddels wel duidelijk zijn.

Toch vraag ik me af hoe houdbaar die strategie nou is op de lange termijn. Zaken als corona, milieuproblemen, immigratie, zorg en woningmarkt zullen steeds groter worden bij een ongewijzigd beleid. Op den duur kan dat toch niet houdbaar zijn.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:26:
[...]


De PVV is een hefboom ten gunste van de VVD, het signaal van Mark was niet op de PVV gericht, maar op Ploumen.

De onderhandelingen zijn al weken bezig.

Natuurlijk is het een hefboom, maar als ze daar niet/onvoldoende gaan bewegen weet je nooit wat voor andere opties zich aandienen. Aan het einde van de rit moet Rutte iemand de zwarte piet geven. Dat kan een linkse partij zijn, maar Wilders is ook een makkelijk doelwit.
Kan interessant worden als vvd/pvv/cda de 75 zetels gaan aantikken. We gaan het meemaken (of niet).

[Virtuozzo]

Silvos schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:38:
[...]

Toch vraag ik me af hoe houdbaar die strategie nou is op de lange termijn. Zaken als corona, milieuproblemen, immigratie, zorg en woningmarkt zullen steeds groter worden bij een ongewijzigd beleid. Op den duur kan dat toch niet houdbaar zijn.

Je maakt de aanname hier dat er een correlatie aanwezig is tussen machtspolitiek en collectieve belangen. Binnen neo-klassieke politieke economie, het fundament voor beleid bij ordeningsvraagstukken daarbij, is dat zo gemasseerd geworden dat er een heel dogma ligt dat collectieve baten geschapen worden door selectieve belangen.

Dit is gewoon de Nederlandse variant van trickle down economics. Als ik zo vrij mag zijn, het is een lulverhaal. Volledig ongefundeerd. Sterker nog, veertig jaar later is het nog steeds zoeken naar ook maar één case van sector of land of wat dan ook waar zelfs met de meest creatieve statistiek aangetoond kan worden dat het op magische wijze wel werkt. Maar het is een kerk die met de curricula aangeleerd wordt.

Enfin, dit is een verkenning die eigenlijk te ver doorvoert voor dit topic. Het is dat het in de VK en VS topics de afgelopen paar jaar in toenemende mate een onderwerp geworden is dat er überhaupt her en der vragen over gesteld worden.

Lang verhaal kort: zowel machtspolitiek als neo-klassieke politieke economie zijn dualistisch, er is een primaire kern, en een secondaire verpakking die dient als mechanisme. Die primaire kern is niets meer of minder dan het vervangen van democratie door een “correct” neofeodaal corporatisme. Als je wil, lees eens het boek “Democracy in Chains, Nancy MacLean”. Een resultaat van volledig gevalideerd onderzoek van de correspondentie tussen een aantal denk tanks en de grootste architect van het politiek-economische denken wat de basis van onze moderne politiek vormt, James M. Buchanan.

Wel een waarschuwing, het is een harde confrontatie. Zijn correspondentie archief maakt immers helaas duidelijk dat hij samen met een netwerk van lobby decennia lang zaken gemanipuleerd heeft om zelfversterkende processen te scheppen die democratisch bestel ondermijnen - die tevens autoritaristische gedragslijnen puur vanuit invloed op onderwijs curricula en canon stimuleren.


Nee, het is allemaal niet houdbaar. Maar dat interesseert gewoon niet. Even heel cru, puur om een aspect er uit te lichten. De klimaatcrisis. Het dogma “never waste a crisis” is net zo van toepassing als dat van “shock doctrine”. Een groot deel van die Buchanan lobby hier in Europa is gefinancierd geworden door een klein clubje bedrijven die klimaatcrisis juist ziet als een methode voor toegang tot olie- en gasvelden in de poolgebieden- met als bonus het af kunnen komen van die lastige sociaal-democratie met vervelende ideeën als toezicht, regels en zo meer.

Enfin, hier kan een heel topic over gemaakt worden, maar de korte versie is dit: nothing matters, everything is a tool. There is zero focus on collective interests. There is only zero sum.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:39:
[...]

Natuurlijk is het een hefboom, maar als ze daar niet/onvoldoende gaan bewegen weet je nooit wat voor andere opties zich aandienen. Aan het einde van de rit moet Rutte iemand de zwarte piet geven. Dat kan een linkse partij zijn, maar Wilders is ook een makkelijk doelwit.
Kan interessant worden als vvd/pvv/cda de 75 zetels gaan aantikken. We gaan het meemaken (of niet).

We gaan het pas meemaken wanneer er geen realistisch links of progressief meer is. Progressief is nu al een domein van marketing, niet langer van handeling.

Zeker, Wilders werkt altijd conform mee. Ook om als schaap te dienen. Maar, mijn inschatting is dat we dat punt gepasseerd zijn. Het FvD effect - mensen zien de PVV steeds makkelijker als een partij, en zelfs als een normale partij.

[Silvos]

Virtuozzo schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:52:
[...]


Je maakt de aanname hier dat er een correlatie aanwezig is tussen machtspolitiek en collectieve belangen. Binnen neo-klassieke politieke economie, het fundament voor beleid bij ordeningsvraagstukken daarbij, is dat zo gemasseerd geworden dat er een heel dogma ligt dat collectieve baten geschapen worden door selectieve belangen.
[...]

Ik volg niet helemaal alles wat je zegt omdat ik er niet zo in ingelezen bent. Maar je bevestigd mijn idee dat het allemaal niet houdbaar is. De grote lijnen van je verhaal volg ik wel en klinkt het mij ook plausibel. Ik kan me goed voorstellen dat machtspolitiek niet de collectieve belangen behartigd. Net zoals dat ik denk dat wat de gemiddelde mens of meerderheid van de kiezers wil niet perse in het collectieve beste belang is.

Echter waar ik nieuwsgierig naar ben is wat er gaat gebeuren op het punt dat het echt onhoudbaar wordt. Zeker op klimaatvlak, economisch vlak en maatschappelijk vlak (vooral door automatisering/digitalisering) komen we naar mijn idee steeds meer op een keerpunt en worden de komende 4 tot 8 jaar heel interessant, wellicht zelfs doorslaggevend.

Met corona hebben we natuurlijk al flink moeten inleveren maar de meeste mensen hebben nog wel een dak boven hun hoofd, een comfortabele verwarming, hoogwaardig eten uit de supermarkt en vermaak op tv. Bovenstaande problemen zouden voor een grotere inbreuk kunnen zorgen op de basisbehoeften. Als dat het geval is ben ik benieuwd of de stemmer blijft plakken bij de gevestigde orde of niet toch een stap daarvan af zet.

[Virtuozzo]

Silvos schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 00:39:
[...]

Ik volg niet helemaal alles wat je zegt omdat ik er niet zo in ingelezen bent. Maar je bevestigd mijn idee dat het allemaal niet houdbaar is. De grote lijnen van je verhaal volg ik wel en klinkt het mij ook plausibel. Ik kan me goed voorstellen dat machtspolitiek niet de collectieve belangen behartigd. Net zoals dat ik denk dat wat de gemiddelde mens of meerderheid van de kiezers wil niet perse in het collectieve beste belang is.

Echter waar ik nieuwsgierig naar ben is wat er gaat gebeuren op het punt dat het echt onhoudbaar wordt. Zeker op klimaatvlak, economisch vlak en maatschappelijk vlak (vooral door automatisering/digitalisering) komen we naar mijn idee steeds meer op een keerpunt en worden de komende 4 tot 8 jaar heel interessant, wellicht zelfs doorslaggevend.

Met corona hebben we natuurlijk al flink moeten inleveren maar de meeste mensen hebben nog wel een dak boven hun hoofd, een comfortabele verwarming, hoogwaardig eten uit de supermarkt en vermaak op tv. Bovenstaande problemen zouden voor een grotere inbreuk kunnen zorgen op de basisbehoeften. Als dat het geval is ben ik benieuwd of de stemmer blijft plakken bij de gevestigde orde of niet toch een stap daarvan af zet.

De geschiedenis leert dan wanneer de lijnen breken mensen zich maar al te graag overgeven aan magische beloften van ronselaars die van alles beloven. En dat zijn nou juist altijd precies degenen die graag aan de touwtjes trekken en hun best doen om drama en afbraak te stimuleren - want dat is macht en bezit.

Pak er een geschiedenisboek bij, zoek de uitzondering. Als je er een weet te vinden, ik hoor het oprecht graag - ik heb er nog geen gevonden.


Wat is gevestigde orde of tegenpolitiek nou in een groepsdynamiek waar externe consultatie de agenda maakt?

Gereedschap. Niets meer, niets minder. Het maakt dan uiteindelijk ook niets uit op wie men waar stemt bij zo'n verschuiving.

Daar zijn we nog niet, maar we zitten in onze Angelsaksische oriëntatie voor beleidsfundamenten wel in een opvallende versnelling van de agenda.


Ik zie het nog zover komen dat een Nederlandse minister president zich als een Thatcher gaat gedragen voor opt-out kretologie en geld willen - en ondertussen thuis alles leuk afbreken. Waarbij het gros van electorale sociale geografie vrolijk consumptief meegaat want het verhaal is zo goed.

[hoevenpe]

Achteraf de spelregels veranderen, begrijpelijk maar gedoe gegarandeerd...

quote: https://www.telegraaf.nl/...fstemmen-aan-na-problemen

Minister Ollongren past procedure tellen briefstemmen aan na problemen

Demissionair minister Ollongren (Binnenlandse Zaken) past de procedure van het briefstemmen aan nadat er problemen ontstonden. De bewindsvrouw wil gemeenten de ruimte geven om verkeerd ingestuurde briefstemmen alsnog mee te tellen.

Dat blijkt uit een brief die ze dinsdagochtend schrijft aan de Tweede Kamer. „Meer concreet heb ik gevraagd of er ruimte gegeven kan worden aan de briefstembureaus om de briefstembiljetenvelop te openen om te bezien of daar een stempluspas in zit”, schrijft de bewindsvrouw.

Op die manier kunnen 70-plussers die per ongeluk formulieren in dezelfde envelop hebben gedaan alsnog stemmen, waar die enveloppen aanvankelijk niet mee zouden tellen. Ze mochten ook niet worden geopend omdat een stem geheim moet blijven. „Zowel de Raad van State als de Kiesraad hebben mij gisteravond laten weten ruimte te zien voor deze procedurele werkwijze.”

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 08:56:
Achteraf de spelregels veranderen, begrijpelijk maar gedoe gegarandeerd...

[...]

We zijn hier gelukkig niet de VS. Het is geen zero-sum game en het is nooit te achterhalen wie hiervan profiteert, en zelfs onze lokale Trump lijkt het belang van een hoge opkomst en elke stem telt te herkennen.

[Helixes]

Bean77 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:39:
Kan interessant worden als vvd/pvv/cda de 75 zetels gaan aantikken. We gaan het meemaken (of niet).

Er is wel een reden om PVV uit te nodigen deel te nemen aan een coalitie. We hebben we hebben twee recente voorbeelden voor deelname van zulke partijen. LPF in Balkenende 1 en PVV in Rutte 1 - zij het met gedoogsteun.

De reden om PVV uit te nodigen is om ze kapot te maken. Het is niet heel lastig te voorspellen dat PVV zich uit elkaar trekt wanneer het gaat deelnemen. Rutte 5 zal daarmee imploderen.

Op zich is dat niet per se slecht voor Rutte zelf. Hij kan gewoon formeren aan een Rutte 6, of de mensen terug sturen naar de stembus (succes verzekerd). Maar voor PVV is dat electoraal waarschijnlijk desastreus.

Uiteraard weet Wilders dat ook. Hij is een oppositieleider, geen bruggenbouwer of regent. Ik wil niet uitsluiten dat Wilders wordt uitgenodigd voor een kopje koffie door een informateur. Maar goed. In de positie van Wilders is het ook niet lastig om de crisis van regeringsdeelname af te wenden door één of twee van zijn meer extremere standpunten als breekpunt te formuleren wanneer ze niet worden opgenomen in het regeerakkoord. Iedereen tevreden. Hij kan met opgeheven hoofd niet deelnemen (en fulmineren dat het allemaal hun schuld is). En Rutte hoeft zijn hoofd niet te breken over het hoofdpijndossier dat PVV is.

Dus nee. VVD-CDA-PVV lijkt me vrijwel uitgesloten.

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 08:56:
Achteraf de spelregels veranderen, begrijpelijk maar gedoe gegarandeerd...

[...]

CDA zal blij zijn met haar bejaardenbonus

[basdej]

ph4ge schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:06:
[...]

We zijn hier gelukkig niet de VS. Het is geen zero-sum game en het is nooit te achterhalen wie hiervan profiteert, en zelfs onze lokale Trump lijkt het belang van een hoge opkomst en elke stem telt te herkennen.

Jammer dat hij weggezet is als een complotdenker toen dit al weken geleden aangekaart is.

Wat nog stuitender is dat ze een proef hebben gedaan met stemmen op deze manier, er geconcludeerd werd dat ongeveer de helft toen niet geldig was, maar ze er niks meer aan konden doen omdat alles al bij de drukker lag

Toppunt van goed beleid weer

[Brent]

Helixes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:19:
[...]

Er is wel een reden om PVV uit te nodigen deel te nemen aan een coalitie. We hebben we hebben twee recente voorbeelden voor deelname van zulke partijen. LPF in Balkenende 1 en PVV in Rutte 1 - zij het met gedoogsteun.

De reden om PVV uit te nodigen is om ze kapot te maken. Het is niet heel lastig te voorspellen dat PVV zich uit elkaar trekt wanneer het gaat deelnemen. Rutte 5 zal daarmee imploderen.

Rutte heeft de PVV nodig zoals Poetin de Novorossiya republiek nodig heeft: zodat hij de rest van het soepie kan manipuleren terwijl hij plausible deniability geniet. Het moet na tien jaar Rutte op zijn gevallen dat Wilders gedrag bijna perfect is te voorspellen, en dat Rutte daar handig gebruik van maakt?

[ph4ge]

Helixes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:19:
Dus nee. VVD-CDA-PVV lijkt me vrijwel uitgesloten.

Het zou ook enorm kiezersbedrog zijn richting de VVD en CDA kiezer. De partijen zijn heel duidelijk geweest dat hun kiezers niet bang hoeven te zijn dat ze per ongeluk een Wilders in het zadel helpen. Je stemt op VVD wetende dat er hoogstwaarschijnlijk een kabinet CDA-VVD-D66-??? komt en je wilt dat in die mix de VVD de premier levert en de sterkste stem heeft.

[anandus]

ph4ge schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:30:
[...]

Het zou ook enorm kiezersbedrog zijn richting de VVD en CDA kiezer. De partijen zijn heel duidelijk geweest dat hun kiezers niet bang hoeven te zijn dat ze per ongeluk een Wilders in het zadel helpen.

Onder druk wordt alles vloeibaar. Je verantwoordelijkheid nemen, niet weglopen. Vooruitschrijdend inzicht. Etc.
Gooi er maar een paar dooddoeners tegenaan.

'Kiezersbedrog' heeft nooit een partij weerhouden om op het pluche te gaan zitten

[Helixes]

Brent schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:28:
Rutte heeft de PVV nodig zoals Poetin de Novorossiya republiek nodig heeft: zodat hij de rest van het soepie kan manipuleren terwijl hij plausible deniability geniet. Het moet na tien jaar Rutte op zijn gevallen dat Wilders gedrag bijna perfect is te voorspellen, en dat Rutte daar handig gebruik van maakt?

Ja, is dat zoals het de vorige keer ging? Wilders moet af en toe op zijn merk letten als minder minder-man. Dat zal hij blijven doen. Herinner je je Rita Verdonk? Dat eindigde ook niet echt lekker.

Tel daarbij op dat PVV misschien niet de beste staatsmannen in de coulissen heeft staan om aan te treden op een ministerspost. Dat is altijd een terugkerend probleem voor dit soort partijen.

ph4ge schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:30:
[...]

Het zou ook enorm kiezersbedrog zijn richting de VVD en CDA kiezer. De partijen zijn heel duidelijk geweest dat hun kiezers niet bang hoeven te zijn dat ze per ongeluk een Wilders in het zadel helpen. Je stemt op VVD wetende dat er hoogstwaarschijnlijk een kabinet CDA-VVD-D66-??? komt en je wilt dat in die mix de VVD de premier levert en de sterkste stem heeft.

Hoe is dit kiezersbedrog, precies? Rutte noch Hoekstra beloven deelname van PVV. Sterker nog, er ligt een cordon sanitaire rond die partij. Er is niemand die verwacht dat VVD en CDA PVV gaan uitnodigen deel te nemen...

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 16-03-2021 09:36 ]

[polthemol]

Helixes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:19:
[...]

Er is wel een reden om PVV uit te nodigen deel te nemen aan een coalitie. We hebben we hebben twee recente voorbeelden voor deelname van zulke partijen. LPF in Balkenende 1 en PVV in Rutte 1 - zij het met gedoogsteun.

De reden om PVV uit te nodigen is om ze kapot te maken. Het is niet heel lastig te voorspellen dat PVV zich uit elkaar trekt wanneer het gaat deelnemen. Rutte 5 zal daarmee imploderen.

Op zich is dat niet per se slecht voor Rutte zelf. Hij kan gewoon formeren aan een Rutte 6, of de mensen terug sturen naar de stembus (succes verzekerd). Maar voor PVV is dat electoraal waarschijnlijk desastreus.

Uiteraard weet Wilders dat ook. Hij is een oppositieleider, geen bruggenbouwer of regent. Ik wil niet uitsluiten dat Wilders wordt uitgenodigd voor een kopje koffie door een informateur. Maar goed. In de positie van Wilders is het ook niet lastig om de crisis van regeringsdeelname af te wenden door één of twee van zijn meer extremere standpunten als breekpunt te formuleren wanneer ze niet worden opgenomen in het regeerakkoord. Iedereen tevreden. Hij kan met opgeheven hoofd niet deelnemen (en fulmineren dat het allemaal hun schuld is). En Rutte hoeft zijn hoofd niet te breken over het hoofdpijndossier dat PVV is.

Dus nee. VVD-CDA-PVV lijkt me vrijwel uitgesloten.

waarom zouden ze de PVV willen uitnodigen? Die stemmen toch al met de VVD mee, behalve op een paar dossiers wat de VVD niet heel erg kan boeien (Wilders zijn hyperfocus op Islam bv.). Door ze niet mee te nemen, ben je verzeker van stemmen op veel socio/economische dossiers, maar hoef je nergens met ze te onderhandelen. Ideaal! Gratis regeringspartner

Men wil hun nog eens niet kapot maken, als je de coalitiewijzer van de VK pakt / ziet wie op de PVV stemt, dan zijn dat mensen die baat hebben bij links beleid. Echter: de PVV kan door enkele extreme standpunten eigenlijk nooit gaan regeren. Hierdoor ruimen ze de lebensraum voor partijen op het linkse spectrum volledig op (terwijl ze effectief gewoon rechts stemmen). Een CDA en VVD vinden dit meer dan prima.

[ph4ge]

Helixes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:34:
Hoe is dit kiezersbedrog, precies? Rutte noch Hoekstra beloven deelname van PVV. Sterker nog, er ligt een cordon sanitaire rond die partij. Er is niemand die verwacht dat VVD en CDA PVV gaan uitnodigen deel te nemen...

Misschien was ik niet duidelijk. Als ze wel met de PVV zouden gaan regeren is het kiezersbedrog van hun eigen kiezers.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:30:
Het zou ook enorm kiezersbedrog zijn richting de VVD en CDA kiezer.

Zie het ook niet gebeuren, maar in 2012 was het met Rutte en Samsom niet anders.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:39:
[...]

Zie het ook niet gebeuren, maar in 2012 was het met Rutte en Samsom niet anders.

Dat lag toen een stuk genuanceerder dan de relatie met de PVV nu. Bovendien zag iedereen die de politiek een beetje volgt het al van mijlenver aankomen dat die 2 tot elkaar veroordeeld waren ondanks dat ze zich in de campagne tegen elkaar afzetten.

[Brent]

Helixes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:34:
[...]

Ja, is dat zoals het de vorige keer ging? Wilders moet af en toe op zijn merk letten als minder minder-man. Dat zal hij blijven doen. Herinner je je Rita Verdonk? Dat eindigde ook niet echt lekker.

De val van Rutte 1 is uitstekend verlopen: de eigenlijke partner (CDA) is mooi gekelderd in de verkiezingen, zodat Rutte er 10 zeteltjes bij kon sprokkelen en zonder CDA verder kon.

Rita is ook mooi verlopen, immers Rutte won.

Tel daarbij op dat PVV misschien niet de beste staatsmannen in de coulissen heeft staan om aan te treden op een ministerspost. Dat is altijd een terugkerend probleem voor dit soort partijen.

De PVV zit er ook helemaal niet om te regeren, dat willen ze zelf niet, dat wil verder niemand niet. Dat is dus niet relevant. De PVV is een middel voor Rutte om anderen te manipuleren.

[Helixes]

Brent schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:40:
De PVV zit er ook helemaal niet om te regeren, dat willen ze zelf niet, dat wil verder niemand niet. Dat is dus niet relevant. De PVV is een middel voor Rutte om anderen te manipuleren.

Tja.... Ik reageerde op @Bean77 - die die combinatie wel zag zitten.

Overigens denk ik niet dat de PVV een middel van Rutte is om anderen te manipuleren. Als er iets is gebeurd, dan is het wel andersom geweest. VVD is lange tijd meegezogen in het zwaartekrachtveld op rechts dat door PVV en Wilders werden gecreëerd. PVV-corvee was een echt ding binnen de VVD voor een lange tijd. De rechter vleugel moest en zou worden bediend om afbreuk aan die kant te voorkomen.

[Brent]

Helixes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:45:
[...]

Tja.... Ik reageerde op @Bean77 - die die combinatie wel zag zitten.

Overigens denk ik niet dat de PVV een middel van Rutte is om anderen te manipuleren. Als er iets is gebeurd, dan is het wel andersom geweest. VVD is lange tijd meegezogen in het zwaartekrachtveld op rechts dat door PVV en Wilders werden gecreëerd. PVV-corvee was een echt ding binnen de VVD voor een lange tijd. De rechter vleugel moest en zou worden bediend om afbreuk aan die kant te voorkomen.

Kijk eens naar hoe PVV en VVD stemmen in de TK: dat gaat 95% gelijk op.

De PVV functioneert, in alle opzichten behalve marketing, als een betrouwbare vleugel van de VVD/Rutte.

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:40:
De PVV zit er ook helemaal niet om te regeren, dat willen ze zelf niet, dat wil verder niemand niet. Dat is dus niet relevant. De PVV is een middel voor Rutte om anderen te manipuleren.

Wat mij na al die jaren nog steeds opvalt is dat iedereen in Den Haag 'het spel' van de VVD met de PVV niet doorprikt op meta-niveau. Het lijkt wel of iedereen het over eens dat zoals het nu verloopt er eigenlijk niets aan de hand is, of dat het men het eens dat je met PVV andere populisten buiten houdt en de PVV hierdoor beschouwd als de 'lesser evil' ook al werkt het geheel in het voordeel van de VVD en vinden ze zelf grote nadelen van het instrument. Ik heb geen idee waarom.