Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:39:
[...]


Om hier toch even op in te haken, dat bestaat niet - is ook niet van toepassing, zeker niet op die sector. Planeconomisch model, zoals vrijwel elk domein in Nederland.

Kun je een bron geven? Niet dat ik het perse niet met je eens ben maar gewoon iets roepen heeft m.i. weinig toegevoegde waarde.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:44:
[...]

Kun je een bron geven? Niet dat ik het perse niet met je eens ben maar gewoon iets roepen heeft m.i. weinig toegevoegde waarde.

Voor het onbestaan van vrije markt? Basiscursus economie volstaat. Er is het idee, en dan is er dat concept beschaafde samenleving én de reële menselijke groepsdynamica. Vanaf het moment dat er een interactie is stopt het idee, en komt de praktijk. Regels, kaders, vereisten, afhankelijkheden, zekerheden. We hebben ideologie, geloof. En dan is er de realiteit. Dit is waarom economie een sociale wetenschap is

Wat planeconomie aangaat, we doen bij de huidige crisis even alsof we een planeconomie-light zijn, maar er is geen sector te vinden die niet op die grondvesten geordend is.

Let wel: we zijn geen gecentraliseerde economie. Al zijn we na de oorlog wel zo begonnen. Maar die tijd is al heel lang voorbij.

Heb je je nog nooit afgevraagd waarom we overal zoveel planeconomen hebben? Beleidseconomen, stadseconomen, er is een fantastische lijst van. Puur een van de pijlers van onze ordening, gebiedsontwikkeling, is strikt ingericht als planeconomie. Daar doen we ook niet moeilijk over, we huren er zelfs van alles bij voor geleide (!) evolutie van model

Helemaal leuk wordt het wanneer we gaan kijken naar een van de hoekstenen, onderwijs. Wat er aan balansmodel was hebben we er uit gesloopt ten gunste van een strikt planeconomisch model.

Enfin, ik kan zo door gaan, van een sector Metaal & Techniek door naar Infra, naar IT, naar advocatuur, naar zorgsector, vraag is of er überhaupt enige interesse is - gezien de ontsporing in een ander topic. Als je wil, neem eens een duik bij binnenlandsbestuur.nl of VNG. De catalogus van adviezen WRR en sectorale onderzoekspublicaties SCP zijn ook een aanrader.

Wat wij in het Nederlandse doen is niet bankieren op marktwerking, maar navigeren in een ordening waar stukjes marktwerking binnen vastgestelde kaders van omzetmodellen toegestaan worden binnen een inrichting van hiërarchie en politisering. Het is de erfenis van de grote strijd in de jaren 70/80 tussen de toenmalige ABDUP lobby en enerzijds de vakbonden, anderzijds de toenmalige advieskringen overheid & academia. Als je nog eens terug denkt aan de verslagen tijdens de Kwestie Dividendbelasting van wie bij AZ de informatie leverde, dan weet je wie die strijd gewonnen heeft, en waar onze inrichting op gestoeld is

Prachtig voorbeeld van gebruik van geloof voor selectieve hiërarchie verdelingsmodellen is de zorgsector. We staren ons blind op het spook van marktwerking, we happen in scherp debat, maar achter dat verhaal zit een ontworpen kluwen van pcb’s et alii waar alles strikt ingericht is op basis van planeconomie omzetmodellen - hier ligt ook een deur naar het waarom de sector duurder wordt (met eft’s en salarissen heeft het niets te maken, wel met externaliseren kapitaalvoorzieningen - melken - en gericht secondair stellen niet-economische activiteit.

[RagingPenguin]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:15:
[...]


Voor het onbestaan van vrije markt? Basiscursus economie volstaat. Er is het idee, en dan is er dat concept beschaafde samenleving én de reële menselijke groepsdynamica. Vanaf het moment dat er een interactie is stopt het idee, en komt de praktijk. Regels, kaders, vereisten, afhankelijkheden, zekerheden. We hebben ideologie, geloof. En dan is er de realiteit. Dit is waarom economie een sociale wetenschap is

Maar heb je ook een bron of een daadwerkelijke onderbouwing die op controleerbare feiten is gebaseerd? Roepen dat een 'basiscursus economie volstaat' is meer denigrerend dan onderbouwend.

[FreakNL]

@Ardana , het is een uitdrukking/gezegde. Had je die nooit eerder gehoord? Het ging hier dus niet om kostbaar als in “geld” en in bezit als in “van mij”…

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:36:
[...]


Maar heb je ook een bron of een daadwerkelijke onderbouwing die op controleerbare feiten is gebaseerd? Roepen dat een 'basiscursus economie volstaat' is meer denigrerend dan onderbouwend.

Dat is wel een enorme stap naar projecteren, er zit niets denigrerend in de verwijzing. Ik besef dat ik hier aan een geloofsartikel raak, een amalgaam van vorming op ideologische basis maatschappelijk verwerkt in algemeen conformisme.

We verwarren hierbij terminologie en definities met geloofsartikelen. Marktwerking is bijvoorbeeld niet hetzelfde als “vrije markt”. Toch maken we die sprong. Voornamelijk vanuit overnemen van narratief geworteld in neoliberalisme - wat zelf al een voorbeeld va gelijksoortig aanwezige verwarring is - wat op zijn beurt weer volgt op historische lobby van scholen van libertarisme en corporatisme. Helemaal terug naar economen als Buchanan, Hayek en Burke, die geen economen pur sang waren, maar lobbyisten met respectievelijk bruin, oligarchisch en neofeodaal gedachtegoed.

Ik kan zo 1-2-3 geen cursus geven hier aan de hand van tekstboeken, dat gaat wat ver. Dat wil niet zeggen dat er geen handige of nuttige startpunten zijn om eerst perceptie te prikkelen- dat is al snel een bittere vereiste. De vele varianten van cognitieve bias zitten diep, plus we zitten ook nog eens met onze ingebouwde reflexen van systeem 1 & 2 denken, zoals Kahneman het stelt.

Een vrije markt is een misplaatste utopie, vormgegeven in narratief ontworpen om mensen te verleiden tot gedrag wat louter strikt selectieve belangen dient, terwijl de correlaties van onze sociaal-economische Coleman bootjes van collectief -> selectief lopen. Een goede toets is de oefening van wie welvaart schept, als vraag voor bijvoorbeeld een ondernemer. Het antwoord verschilt regulier conform leeftijd / lichting in tred met toename van ideologische voet in onze vorming de afgelopen decennia (naast aanwezigheid van toxische predisposities zoals die van conservatisme of autoritarisme et alii).

Tijd voor een prikkel aldus:

https://www.ftm.nl/artikelen/vrije-markt-laat-me-niet-lachen

Maar als je wat meer gedegen en brede toetsing wenst, dan is 23 dingen die ze je niet vertellen over het kapitalisme van de Zuid-Koreaanse econoom Ha-Joon Chang een aanrader (dit boek is, saillant, een vrij regulier relatiegeschenk in bancair circuit alsmede onder beleid- en planeconomen). Zeer de moeite waard al meteen in hoofdstuk één.

Chang: “De vrije markt bestaat niet. Elke markt kent wel regels en grenzen die de keuzevrijheid beperken. Een markt lijkt alleen maar vrij doordat we de beperkingen die eraan ten grondslag liggen zo onvoorwaardelijk accepteren dat we ze niet meer zien.”

Zo is slavernij verboden. Dat vinden we nu niet meer dan logisch. Eeuwenlang lag dat echter anders en was slavernij een onderdeel van het leven. Hetzelfde geldt voor kinderarbeid. Ook dat was heel gewoon totdat de overheid er paal en perk aan stelde. De wetgeving rond arbeidstijden en arbeidsomstandigheden, ook die beperkt de ‘economie en de vrije samenleving’. Net zoals wetgeving rond ruimtelijke ordening en milieu. Net zoals de wetgeving ter bescherming van de consument en het contractrecht.

Allemaal beperkingen van de ‘economie en vrije samenleving’ die we, om met Chang te spreken: “zo onvoorwaardelijk accepteren dat we ze niet meer zien.”

Saillant is dat je hetzelfde tegenkom in elke publicatie door gekende economen, behalve degenen verbonden aan een kleine kring van bijzondere denk tanks & policy institutes. Al is ook daar verandering in gekomen het afgelopen decennium, naarmate de consequenties van het prediken van de kerk in kaart gebracht worden. Zo stelt een RAND tegenwoordig de erkenning dat er geen vrije markt is of kan bestaan - en dat zegt wel iets. Helemaal schokkend is dat een Heritage Foundation, American Enterprise Institute et alii conceptuele zuivering aan het doorzetten zijn voor substitutie van Geloof in geleide markt, niet vrije markt. Natuurlijke wel door de, eh, “goede” mensen …

Voor wie meer vanuit overtuiging van vrije markt denken wat er in wil duiken is het werk van Bas van Bavel waarschijnlijk uiterst nuttig. Zijn analyse is zowel historisch als economisch, de vrije-markteconomie als meer dan alleen de handel in eindproducten; iets van alle tijden. In een vrije-markteconomie daarentegen wordt ook een groot deel van de productiefactoren (arbeid, kapitaal en land) via “vrije” prijsvorming verhandeld.

Zijn onderzoek maakt goed inzichtelijk duidelijk dat de vrije-markteconomie geen modern verschijnsel is, dat het geen duurzaam fenomeen is, dat de vrije-markteconomie alleen daar is ontstaan waar er voorafgaand vrijheid en gelijkheid was én dat die vrije-markteconomie vervolgens die vrijheid en gelijkheid steeds heeft uitgehold.

En daar zit altijd weer de crux. Er is geen vrije markt, het is altijd weer een kerk van misbruik van geloof in het concept. Wie bekend is met de Boom & Bust concepten uit econometrie zal het kennen, in rekenmodellen ontwikkeld vanuit dealing with the aftermath- zoals dat heet. Van Bavel heeft de titel niet zonder reden gekozen, zowel als verwijzing naar een auteur van economie als sociale wetenschap wiens werk selectief gebruikt werd om er een kerk van te maken, als verwijzing naar de meetbare realiteit dat er altijd achter de kerk een club zit die zich richt op een cycle of abuse.


Vrije markt denken zit diep als geloof. Het is even wat huiswerk, maar het is wel huiswerk wat veel doet voor perspectief en vermogen tot beoordeling van gepolitiseerde zaken die op de burger losgelaten worden. En dat geeft vrij laagdrempelig een stuk opbouw voor effectief blikveld bij andere conceptuele en praktische discussies. Zoals vrije samenleving. Of de Nederlandse Belofte.

John Stuart Mill formuleerde het in zijn boek Over vrijheid: “Zodra een deel van iemands handelen nadelig is voor de belangen van anderen, valt het onder de jurisdictie van de maatschappij, en wordt het een punt van discussie of het algemeen belang al dan niet gediend zal zijn als men ingrijpt.” Van 130 naar 100. We gaan dan tekeer over de knoet. En laten ons uitspelen op een micro niveau bij meta kwesties & uitdagingen

Zoals Hobbes het omschreef, zonder die knoet die bepaalt wat goed, fout, destructief of constructief is, volgt een leven eenzaam, arm, onaangenaam, bruut en kort in afbraak bij vermeende status quo.

Nu ja, Mill en Hobbes zullen wel gekend zijn. Ik neem aan dat ik die Google oefening niet voor hoef te kauwen. We doen ontzettend ons best om confrontatie met de kern te vermijden, zowel onbewust in bias als bewust in bankieren op mening. We krijgen daar ook enorme prikkels bij, zo zijn er bergen aan artikelen die verfijnd inzetten op resonantie om onderzoekers of titels van smaak te voorzien, maar al dat mist toch elke keer weer de plank in herleidbare verbinding met lobby / financiering en in het opzij stappen van de datasets en de volledige bronmaterialen.

Het is natuurlijk lastig, maar wat je vraagt is iets wat ook iets van jou vraagt, wat huiswerk. Nu ja, een paar startpunten, bij deze.

[Ardana]

FreakNL schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:41:
@Ardana , het is een uitdrukking/gezegde. Had je die nooit eerder gehoord? Het ging hier dus niet om kostbaar als in “geld” en in bezit als in “van mij”…

Ik ken de uitdrukking en vind hem aan de verkeerde kant van raar/naar zitten. En dergelijke uitdrukkingen houden veel meer in stand dan je wil, een bepaald beeld en gedachtegoed waarvan ik denk dat die niet geheel gezond is.

[Virtuozzo]

Language matters. Gedragseffect.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:15:
[...]


Voor het onbestaan van vrije markt? Basiscursus economie volstaat.

Denigrerend is het niet maar je noemde geen bronnen maar in een post verderop wel, waarvoor dank.

En je hebt gelijk: er is inderdaad geen vrije markt als je rekening houdt met wetgeving rondom arbeidsrecht, producteisen (voedsel en warenwet) en bijv het feit dat je niet mag bouwen wat je wilt waar je wilt (bestemmingsplan) en het strafrecht (ik mag mijn concurrentie niet uitschakelen door huurmoordenaars in te schakelen )

Betreft de dividendbelasting denk ik eerder dat dit voorstel van de VVD erdoor gedrukt moest worden omdat het grootbedrijf in bed ligt met de VVD. Maar ik denk dat als er -ik noem maar wat- een SPer minister president zou zijn, Unilever en Shell het niet in hun hoofd zouden halen om de MP te sms'en en bellen om de dividendbelasting af te schaffen. Dat is gewoon een politieke keuze.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:52:
[...]

Denigrerend is het niet maar je noemde geen bronnen maar in een post verderop wel, waarvoor dank.

En je hebt gelijk: er is inderdaad geen vrije markt als je rekening houdt met wetgeving rondom arbeidsrecht, producteisen (voedsel en warenwet) en bijv het feit dat je niet mag bouwen wat je wilt waar je wilt (bestemmingsplan) en het strafrecht (ik mag mijn concurrentie niet uitschakelen door huurmoordenaars in te schakelen )

Het is elementair. Met regels heeft het zelfs niets te maken. Groepsdynamica leggen hun eigen kaders al op, net als individuele predisposities, achtergrond, psychologie en zo meer.

Maar goed, dat komt ideologisch niet uit, die realiteit

Betreft de dividendbelasting denk ik eerder dat dit voorstel van de VVD erdoor gedrukt moest worden omdat het grootbedrijf in bed ligt met de VVD. Maar ik denk dat als er -ik noem maar wat- een SPer minister president zou zijn, Unilever en Shell het niet in hun hoofd zouden halen om de MP te sms'en en bellen om de dividendbelasting af te schaffen. Dat is gewoon een politieke keuze.

Lubbers en Kok kunnen je anders vertellen. Die eerste kreeg geen keuze, schikte zich, want hij kreeg de kruimel van narratief roerige jaren 70 om mee aan de slag te gaan. Die tweede, had geen idee, totdat hij doorkreeg voor wie Frans Rutten echt werkte. Daarna volgde de Stilte van Kok.

Den Uyl gaf geen gehoor. Het gevolg was een crisiscampagne bij gebruik van aanwezige externe condities interne crisis te forceren om vakbonden én electorale instrumentatie te breken

Hier zijn solide reconstructies van te vinden, academisch wel. Zoals Oudenampsen en zijn studies naar de grote Paradigm Shift van de jaren 80, maar ook een aantal publicaties van de DNB man die monsieur cinq minutes genoemd werd - totdat hij zich op het VK moest gaan richten

AZ is ABDUP. Men hoeft niet eens binnen te lopen, enkel af en toe een praatje, want de volgelingen zijn geplaatst. Nooit afgevraagd waarom Mark altijd bij dat ministerie in de bres spring op ambtelijk niveau?

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-10-2021 08:02 ]

[FreakNL]

Ardana schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:28:
[...]

Ik ken de uitdrukking en vind hem aan de verkeerde kant van raar/naar zitten. En dergelijke uitdrukkingen houden veel meer in stand dan je wil, een bepaald beeld en gedachtegoed waarvan ik denk dat die niet geheel gezond is.

Ik snap echt niet wat je bedoelt maar het zal wel....

Mijn kind is mij het meeste waard van alles in de wereld. Meer nog dan mijn partner.. Dat geeft niet, voor mijn partner is dat precies hetzelfde.. En veel meer dan mijn werk, hobby, huis, auto of familie.

Het begrip kostbaarste bezit wordt vaak ook gebruikt in relatie tot je gezondheid, je vrijheid, tijd, plek waar je woont, etc etc.. Het heeft niks met extrinsieke waarde te maken ofzo...

Je zoekt spijkers op laag water.

[ Voor 16% gewijzigd door FreakNL op 21-10-2021 11:33 ]

[Ardana]

FreakNL schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:29:
[...]
Ik snap echt niet wat je bedoelt maar het zal wel....

Mijn kind is mij het meeste waard van alles in de wereld. Meer nog dan mijn partner.. Dat geeft niet, voor mijn partner is dat precies hetzelfde.. En veel meer dan mijn werk, hobby, huis, auto of familie.

Het begrip kostbaarste bezit wordt vaak ook gebruikt in relatie tot je gezondheid, je vrijheid, tijd, plek waar je woont, etc etc.. Het heeft niks met extrinsieke waarde te maken ofzo...

Je zoekt spijkers op laag water.

Het is net als met bijv. trouwen, of begrafenis. Een boeketje voor een huwelijk is meteen 3x zo duur als 'n "gewoon" boeketje. Zodra er "huwelijk", "begrafenis" of "kind" voor staat, is niks goed genoeg meer en alles toegestaan. Dat is het probleem dat ik er mee heb.

Naast dat "bezit" ook vreselijk overgewaardeerd wordt (en filosofisch gezien een raar iets is).

[Brent]

@FreakNL Volgens mij is de 'kritiek' dat 'bezit' per definitie 'extrinsiek' is: bezit bestaat bij de graad van anderen. Jij hebt het, zij niet. Je hebt gelijk dat dit een gangbare uitdrukking is, maar het is aardig even de opfrisser te krijgen dat het een bepaalde bias blootlegt. @Ardana maakt een correcte observatie dat kostbare dingen geen bezit hoeven te zijn.

Overigens, @Ardana, het kopen van zulke diensten legt diezelfde culturele bias bloot: Nederlanders vinden het gewoon zulke dingen in te kopen, terwijl anderen dat misschien meer zelf doen. Overigens is mij dat als Nederlander ook altijd wel opgevallen, dat zelfs eenvoudige dingen als bloemen kopen uitbesteed worden. Die handelsgeest zie je duidelijk zitten: men doet het zonder erbij na te denken

[FreakNL]

Ok dat ben ik dan wel met je eens @Ardana. Ik geloof overigens niet in “het huwelijk”. Begrafenis wel want je moet wel. Alhoewel mijn opa nooit dood was gegaan als hij wist hoeveel het kostte.

Ik heb persoonlijk niet die associatie met het woord bezit, misschien dat ik er daarom losjes mee omspring. Ik ben ook 0 materialistisch.

Maar dan had ik het misschien mijn kostbaarste/dierbaarste … moeten noemen? (Help me even )

[ Voor 12% gewijzigd door FreakNL op 21-10-2021 12:41 ]

[Ardana]

FreakNL schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:40:
Ok dat ben ik dan wel met je eens @Ardana. Ik geloof overigens niet in “het huwelijk”. Begrafenis wel want je moet wel. Alhoewel mijn opa nooit dood was gegaan als hij wist hoeveel het kostte.

Ik heb persoonlijk niet die associatie met het woord bezit, misschien dat ik er daarom losjes mee omspring. Ik ben ook 0 materialistisch.

Maar dan had ik het misschien mijn kostbaarste/dierbaarste … moeten noemen? (Help me even )

Dierbaarste connectie? Dierbaarste mensje? Overigens is dat ook niet correct, iig niet als je meerdere kinderen hebt (tenminste, ik hoop dat je dan van beiden even veel houdt ) Beetje lullig om de ene "je dierbaarste mensje" te noemen en de ander niet. (Overigens wel 'ns mee gemaakt in de spreekkamer. Ja, het niet gewenste kind was er bij aanwezig. Ik ging door de grond van plaatsvervangende schaamte).

[Brent]

FreakNL schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:40:


Maar dan had ik het misschien mijn kostbaarste/dierbaarste … moeten noemen? (Help me even )

Je kunt de ellipsis weglaten, je kind is je dierbaarste (of meest dierbare)

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:31:
[...]

Sorry, ik volg je niet. Welk risico heb je het over?

Betreft arbeidsproductiviteit: die staat per saldo al 15 jaar stil. (Bron CBS: [URL]https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2021/27/arbeidsproductiviteit-lager-in-2020[/quote]
En dan is het nog de vraag wáár de arbeidsproductiviteit is veranderd. Is dat bij de lage lonen of ergens anders in het loongebouw?
Buiten dat is er natuurlijk een enorme concurrentie tussen Nederlandse arbeiders en die in andere delen in Europa en zelfs met mensen buiten Europa. En dat gaat niet alleen meer om fabriekswerk maar ook om IT banen en andere delen van de dienstensector.

ZZP is mij ook een doorn in t oog. Ik weet niet precies hoe je het juridisch moet dichttimmeren maar een eenpitter dit pakketjes bezorgt... Is dat nu echt een ondernemer/zelfstandige? Als we eerlijk zijn weten we allemaal dat dat niet zo is. Dus m.i. moet je die mensen beschermen. Hoe, dat weet ik niet precies.

Verder, maar dat heb ik al vaak op GoT gepost moet er wereldwijd meer belasting geheven worden op winst uit kapitaal. Het eerste stapje van de 15pct is gezet maar reken maar dat er mazen in de wetten komen en dat het ongelooflijk lang duurt voor die gerepareerd worden.
Verder vind ik het ook absurd dat bedrijven winsten onbeperkt mogen oppotten. Dat is allemaal (uitgestelde) dividendbelasting en het hoeft niet teveel want dat heeft ook nadelen, maar je zou hier wel eens naar moeten kijken

Dus ik denk dat we het wel redelijk eens zijn. Nu nog heel de EU overtuigen om mee te beginnen.

Het risico als in het risico op inkomsten terugval als gevolg van baan verlies , arbeidsongeschiktheid en dat gecombineerd met de afbouw van collectieve verzekeringen. Dat is veel meer bij het individu komen te liggen vanaf de jaren 80.

Daarbij is dankzij de loonmatiging de groei van de arbeidsproductiviteit niet bij de werknemers terecht gekomen (zie fantoomgroei , dat boek geeft een aardig beeld)

Dat het nu stil staat doet niets af aan de stilstand daarvoor wat betreft de lonen. En dat proces is al langer gaande. Al wist ik niet dat het stil stond ik ga eens verder daarin duiken, dank voor de link.

Het is samen te vatten als : De onzekerheid groeit en de compensatie voor dat risico zit niet in de lonen. En dat treft vooral de lager betaalde functies.

Het is de fabel dat flexibiliteit betere marktwerking geeft, en dat de lonen hoger worden zodra er een tekort is. Maar het is een carrousel geworden. Als het tijd werd voor een vaste aanstelling ging het niet door en kom men na een tijdje weer terug komen.

Mensen verliezen voor een paar weken of maanden de baan en het verlies van inkomen komt niet terug in de cijfers. (Zeker gekoppeld aan een nul uren contract)

Dus in theorie is het loon voldoende maar door een paar weken te missen loopt het verlies hard op. (Al geloof ik wel dat er nu iets is verzonnen om dat gat te dichten)

En dit is maar een klein voorbeeld. De wet geeft of gaf mogelijkheden om het mensen heel moeilijk te maken een constant inkomen te verdienen. Iets dat bij lagere inkomens essentieel is om niet in de armoede te vallen. Er is immers geen ruimte om een pot op te bouwen voor de slechte tijden. Met name bij flexibele contracten en schijn Zzp is dat een probleem gebied.

[Ardana]

Eigenlijk is 't heel simpel: aan de bovenkant kan er altijd meer bij, en is dat ook "welkom". Mensen aan de top willen best 'n 2e superjacht, of 'n privé jet voor al hun kinderen.
Mensen aan de onderkant nemen prima genoegen met 0-uren-contracten, baanonzekerheid etc. - omdat ze niet anders kunnen. Ze móeten die baantjes wel aannemen.

Er is dus geen enkele incentive om de welvaart 'n beetje gelijk te verdelen.

Al was het alleen maar omdat iedereen die wél iets bereikt, ongeacht of ze nou bijna modaal, ruim modaal, 10x modaal verdienen of tot de 1% van de mensheid behoren, roept om het hardst "Maar ik heb er zo hard voor gewerkt!".

Dat dat, zeker in geval van de 1% niet zo is, laten ze buiten beschouwing.

Dus blijven de mensen aan de onderkant nauwelijks iets verdienen, kunnen ze ieder moment terugvallen in armoede, en komt alle surplus bovenaan terecht.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 21-10-2021 17:06 ]

[GrooV]

Ardana schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:06:
Eigenlijk is 't heel simpel: aan de bovenkant kan er altijd meer bij, en is dat ook "welkom". Mensen aan de top willen best 'n 2e superjacht, of 'n privé jet voor al hun kinderen.
Mensen aan de onderkant nemen prima genoegen met 0-uren-contracten, baanonzekerheid etc. - omdat ze niet anders kunnen. Ze móeten die baantjes wel aannemen.

Er is dus geen enkele incentive om de welvaart 'n beetje gelijk te verdelen.

Al was het alleen maar omdat iedereen die wél iets bereikt, ongeacht of ze nou bijna modaal, ruim modaal, 10x modaal verdienen of tot de 1% van de mensheid behoren, roept om het hardst "Maar ik heb er zo hard voor gewerkt!".

Dat dat, zeker in geval van de 1% niet zo is, laten ze buiten beschouwing.

Dus blijven de mensen aan de onderkant nauwelijks iets verdienen, kunnen ze ieder moment terugvallen in armoede, en komt alle surplus bovenaan terecht.

*knip* dat zegt ze niet, dus die sneer hoeft ook niet

Dat het niet in verhouding staat zijn we het allemaal wel over eens maar om nou te stellen dat Musk, Bezos, Gates en de rest niet hard gewerkt (hebben) is natuurlijk onzin.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 20:37 ]

[Dennis1812]

De armere werken vaak net zo hard. Krijgen alleen fors minder. Puur geluk dat rijk zijn

[Verwijderd]

Dennis1812 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:52:
De armere werken vaak net zo hard. Krijgen alleen fors minder. Puur geluk dat rijk zijn

Komt het eigenlijk wel op neer, ik verdien meer dan dubbel wat een stratenmaker verdient, ik zit aan een bureau, stratenmaker vernaggelt zijn lichaam. Maar,

• Ik ben geboren met een bovengemiddeld stel hersenen. Niet iedereen heeft een IQ om een hogere opleiding af te maken.
• Ben opgegroeid in een gezin waar educatie gestimuleerd werd.
• Ben geboren met een persoonlijkheid die leergierig is.
• Ben geboren in een wijk met goed onderwijs, waar het aandeel etterbakken in de klas minimaal waren.
• Heb een natuurlijke interesse in een vakgebied dat toevallig goed betaald.
• Etc.

Heb ik allemaal niks voor moeten doen, maar zonder was ik niet hier terecht gekomen.

[Dennis1812]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:01:
[...]


Komt het eigenlijk wel op neer, ik verdien meer dan dubbel wat een stratenmaker verdient, ik zit aan een bureau, stratenmaker vernaggelt zijn lichaam. Maar,

• Ik ben geboren met een bovengemiddeld stel hersenen. Niet iedereen heeft een IQ om een hogere opleiding af te maken.
• Ben opgegroeid in een gezin waar educatie gestimuleerd werd.
• Ben geboren met een persoonlijkheid die leergierig is.
• Ben geboren in een wijk met goed onderwijs, waar het aandeel etterbakken in de klas minimaal waren.
• Heb een natuurlijke interesse in een vakgebied dat toevallig goed betaald.
• Etc.

Heb ik allemaal niks voor moeten doen, maar zonder was ik niet hier terecht gekomen.

Exact. En dan vervolgens ook nog het goede vak kiezen.
Als je met dat goede stel hersens de HBO-V of de lerarenopleiding gaat doen zul je ook nooit miljonair worden.

En überhaupt ook nog t geluk om hier geboren te worden. Wordt je in een sloppenwijk in India geboren kan je t helemaal schudden.

[chrisborst]

Dennis1812 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:52:
De armere werken vaak net zo hard. Krijgen alleen fors minder. Puur geluk dat rijk zijn

Helemaal mee eens!
Iedereen zou dit eens moeten kijken:

YouTube: Is Success Luck or Hard Work?

Los van geluk, profiteren rijke mensen vaak ook van zaken die door heel de maatschappij zijn betaald of mogelijk zijn gemaakt.
Zo kan amazon alleen zo succesvol zijn door bijvoorbeeld een goed wegennetwerk en dat kopen via internet mogelijk is.

[carpebios]

chrisborst schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:05:
[...]

Helemaal mee eens!
Iedereen zou dit eens moeten kijken:

YouTube: Is Success Luck or Hard Work?

Los van geluk, profiteren rijke mensen vaak ook van zaken die door heel de maatschappij zijn betaald of mogelijk zijn gemaakt.
Zo kan amazon alleen zo succesvol zijn door bijvoorbeeld een goed wegennetwerk en dat kopen via internet mogelijk is.

*knip* ga nou niet iemands woorden verdraaien om dan een sneer uit te delen..

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 20:39 ]

[GrooV]

*knip* zie hierboven, ik denk dat je er echt iets anders in leest dan er staat…

[ Voor 78% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 20:41 ]

[Dennis1812]

Tja als je een banaan met tape op de muur plakt wordt je ook rijk. Mits je de juiste mensen kent om er geld voor te geven.

[carpebios]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:01:
[...]


Komt het eigenlijk wel op neer, ik verdien meer dan dubbel wat een stratenmaker verdient, ik zit aan een bureau, stratenmaker vernaggelt zijn lichaam. Maar,

• Ik ben geboren met een bovengemiddeld stel hersenen. Niet iedereen heeft een IQ om een hogere opleiding af te maken.
• Ben opgegroeid in een gezin waar educatie gestimuleerd werd.
• Ben geboren met een persoonlijkheid die leergierig is.
• Ben geboren in een wijk met goed onderwijs, waar het aandeel etterbakken in de klas minimaal waren.
• Heb een natuurlijke interesse in een vakgebied dat toevallig goed betaald.
• Etc.

Heb ik allemaal niks voor moeten doen, maar zonder was ik niet hier terecht gekomen.

Ik denk niet dat ik een bovengemiddeld stel hersenen hebben, ik gebruik ze wel om mijzelf te verbeteren
Ik ben opgegroeid in een gezin waarin de ouders niet naar school zijn gegaan (konden in die tijd), hoogopgeleide was mijn moeder met de huishoudschool
Ik ben wel leergierig, als het mij interesseert vooral, maar dit kan natuurlijk iedereen worden als hij wil, leergierig, of het beklijft is een tweede.
Ben geboren in een rustige omgeving, maar wel bedreigd geweest en met vele tokkies op de basisschool vooral moeten zitten.

En nu verdien ik 5x modaal in m'n eentje. *knip* dit soort versimpelingen helpen een constructieve discussie echt niet

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 20:42 ]

[Dennis1812]

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:15:
[...]


Ik denk niet dat ik een bovengemiddeld stel hersenen hebben, ik gebruik ze wel om mijzelf te verbeteren
Ik ben opgegroeid in een gezin waarin de ouders niet naar school zijn gegaan (konden in die tijd), hoogopgeleide was mijn moeder met de huishoudschool
Ik ben wel leergierig, als het mij interesseert vooral, maar dit kan natuurlijk iedereen worden als hij wil, leergierig, of het beklijft is een tweede.
Ben geboren in een rustige omgeving, maar wel bedreigd geweest en met vele tokkies op de basisschool vooral moeten zitten.

En nu verdien ik 5x modaal in m'n eentje. Ik wil maar zeggen, als je wilt kun je er echt wel komen, niet als miljonair, maar wel met een leuk salaris.

Wil je daarmee zeggen dat als je niet 5x modaal verdiend je eigenlijk niet genoeg wilt dan?
Ik wil graag 5x modaal.
Moet jij alleen wel 100 euro zorgverzekering per maand extra lappen. Oftewel wordt jij/de andere burgers boos op mijn salarisverhoging.

Het is echt niet altijd een kwestie van gewoon willen of harder proberen. Het zou fijn zijn als de rijken hier (waaronder jij) dat zouden begrijpen.
Waarmee ik echt niet beweer dat jullie niet hard werken hoor. En ik gun het jullie echt. Maar met alleen wilskracht kom je er gewoon niet. Het is een enorm proces van alle variabelen die mee moeten werken vanaf je basisschool die je richting de juiste baan brengen om een hoog salaris te krijgen. Een enorm portie geluk is daar echt voor nodig.

[Verwijderd]

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:15:
[...]


Ik denk niet dat ik een bovengemiddeld stel hersenen hebben, ik gebruik ze wel om mijzelf te verbeteren
Ik ben opgegroeid in een gezin waarin de ouders niet naar school zijn gegaan (konden in die tijd), hoogopgeleide was mijn moeder met de huishoudschool
Ik ben wel leergierig, als het mij interesseert vooral, maar dit kan natuurlijk iedereen worden als hij wil, leergierig, of het beklijft is een tweede.
Ben geboren in een rustige omgeving, maar wel bedreigd geweest en met vele tokkies op de basisschool vooral moeten zitten.

En nu verdien ik 5x modaal in m'n eentje. Ik wil maar zeggen, als je wilt kun je er echt wel komen, niet als miljonair, maar wel met een leuk salaris.

Even er vanuit gaan dat iedereen zou kunnen doen wat jij hebt gedaan.

Gaat heel Nederland dan 5x modaal verdienen?
Wie gaat dan bij de McDonalds werken?

[Ardana]

GrooV schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:51:
[...]

Tja als je roept dat de rijksten er niet hard voor gewerkt hebben dan klinkt het meer als afgunst.

Dat het niet in verhouding staat zijn we het allemaal wel over eens maar om nou te stellen dat Musk, Bezos, Gates en de rest niet hard gewerkt (hebben) is natuurlijk onzin.

Oftewel, een goed voorbeeld van "But I deserve it because I worked for it".

Well, ik heb er ook voor gewerkt, en in Derde Wereld landen werken ze vermoedelijk nog wel harder.

GrooV schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:13:
[...]
*knip*

*knip*

Ik zeg inderdaad dat Jeff Bezos, of welke dan ook van de andere 1% niet evenredig veel harder of slimmer werkt dat een stratenmaker hier, of een willekeurige dagloner in een Derde Wereldland. De 1% heeft veel meer mogelijkheden én veel meer geluk.

En dat geld voor iedereen hier die meer dan 't absoluut minimum verdient. Die werken niet 3-4-10x zo hard als een dagloner in een Derde Wereldland. Maar zelfs de minimum-loner hier verdient 3-4-10x zoveel als die persoon.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 20:43 ]

[carpebios]

Dennis1812 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:19:
[...]

Wil je daarmee zeggen dat als je niet 5x modaal verdiend je eigenlijk niet genoeg wilt dan?
Ik wil graag 5x modaal.
Moet jij alleen wel 100 euro zorgverzekering per maand extra lappen. Oftewel wordt jij/de andere burgers boos op mijn salarisverhoging.

Het is echt niet altijd een kwestie van gewoon willen of harder proberen. Het zou fijn zijn als de rijken hier (waaronder jij) dat zouden begrijpen.
Waarmee ik echt niet beweer dat jullie niet hard werken hoor. En ik gun het jullie echt. Maar met alleen wilskracht kom je er gewoon niet. Het is een enorm proces van alle variabelen die mee moeten werken vanaf je basisschool die je richting de juiste baan brengen om een hoog salaris te krijgen. Een enorm portie geluk is daar echt voor nodig.

Nee dat wil ik niet, ik snap ook niet zo goed hoe je daar bij komt eigenlijk.
Ik stel alleen dat "de rijken" als in meer verdienen dan gemiddeld, daar echt genoeg voor hebben moeten doen, en niet altijd de juiste variabelen hebben gehad zoals rijke ouders, intelligente ouders, etc.

En wie zegt dat de rijken ook daadwerkelijk allemaal in loondienst zijn. Daarbij waarom zou ik meer zorgverzekeringsgeld moeten betalen om jou meer te laten verdienen?

Je doet nu ook net of niemand de minderbedeelde begrijpt, dit heeft een hoog Calimero gehalte en afgunst lijkt hier toch ook echt wel aan de orde. Ja, soms heb je geluk hoe dingen lopen, maar een grote portie geluk om iets meer dan gemiddeld te verdienen, daar ben ik het niet mee eens. Soms moet je ook risico's durven lopen bijvoorbeeld om meer te verdienen. Dit is echt te complex om alleen te stellen, met dit, dit en dit en geluk ben je rijker (in geld dan).

[carpebios]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:22:
[...]


Even er vanuit gaan dat iedereen zou kunnen doen wat jij hebt gedaan.

Gaat heel Nederland dan 5x modaal verdienen?
Wie gaat dan bij de McDonalds werken?

Kunnen, ik denk een groot deel met een (iets boven) gemiddeld IQ ja. Of ze het ook willen... dat is een ander verhaal natuurlijk. Daarbij is niet iedereen daar mee bezig natuurlijk, omdat ze rond kunnen komen.

Dit gaat wel alleen over werk he

[Verwijderd]

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:28:
[...]


Nee, waarom leg jij woorden in mijn mond? Is het een gebrek aan begrijpend lezen? Of wat is dit nu voor rare aanval?

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:15:
[...]


Ik denk niet dat ik een bovengemiddeld stel hersenen hebben
als je wilt kun je er echt wel komen, niet als miljonair, maar wel met een leuk salaris.

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:26:
[...]


Kunnen, ik denk een groot deel met een (iets boven) gemiddeld IQ ja. Of ze het ook willen... dat is een ander verhaal natuurlijk. Daarbij is niet iedereen daar mee bezig natuurlijk, omdat ze rond kunnen komen.

Dit gaat wel alleen over werk he

Uit deze twee posts haal ik uit dat niet leuk salaris verdienen een gebrek aan willen is.

[carpebios]

Dus omdat mensen er bewust voor kiezen bepaalde risico niet te willen lopen qua verantwoordelijkheid, is dat gelijk een gebrek aan wilskracht? Volgens mij is dat een overweging van ieder individu. Wilskracht is echt iets anders.

[Ardana]

Om mezelf maar weer een keer te quoten.

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 14:02:
[...]
Iedereen focust zich op waar hij zich op wil focussen. We focussen op landen waar het veel slechter geregeld is, want we hebben het hier toch zo goed en we mogen niet klagen. We kunnen ons ook focussen op landen waar het beter gaat (Scandinavië, ik twijfel over Zwitserland). Maar nee, alles om de problemen niet te hoeven erkennen, laat staan aanpakken.

Ook op persoonlijk vlak maken we keuzes waarop we focussen. Voor de een zijn dat de armen die roken en andere 'slechte beslissingen' maken, voor de ander is dat de mensen die pech hebben.

Vrijwel niemand realiseert zich dat het een genuanceerd verhaal is, waarbij er zo ontzettend veel factoren mee spelen, dat geen 2 situaties achter de voordeur of tussen de oren hetzelfde is:
- opvoeding
- psychische gesteldheid
- intelligentie
- opleiding
- fysieke gesteldheid
- mate van geluk of pech
- achtergrond (bijv. of je last van discriminatie hebt)
- geslacht
- netwerk
- sociale vaardigheden
- vecht-kracht / doorzettingsvermogen
En in geval van een partner kun je dit nog eens maal 2 doen.

Ik ben niet goed in kansberekenen, maar stel dat er voor ieder puntje in deze lijst 5 mogelijkheden (erg slecht, slecht, redelijk, goed, zeer goed) zijn, dan heb je naar mijn idee 5x5x5x5x5x5x5x5x5x5x3 mogelijkheden per persoon, dat is al bijna 10 miljoen verschillende uitgangsposities. Als je op basis van je intelligentie het niet getroffen hebt (slecht), maar de rest is goed, dan zal je het prima redden. Maar op het moment dat je op meerdere vlakken op "redelijk" of slechter zit, is het sappelen. En afhankelijk van welk vlak op "zeer slecht" zit, kan 1 vlak al voldoende zijn om écht in de problemen te komen.
En ja, het een heeft invloed op het ander, zo zullen mensen met psychische problemen, al snel een kleiner sociaal netwerk hebben en vaak wat minder sociale vaardigheden. Maar het is niet zo dat voor iedereen geldt die psychische problemen heeft. Hetzelfde geldt voor bijv. intelligentie en opleiding. Ook iemand met een IQ van 100 kan universiteit halen - als de rest maar mee werkt.

En je kan prima heel hard werken om 1 onderdeel te verbeteren, maar om 4 of 5 onderdelen van "slecht" naar "redelijk" te krijgen? Dat vraagt juist weer heel veel van het laatste puntje (vechtvermogen) én puntje intelligentie. Dus als die al laag zijn, houdt het al heel snel op.

Maar daar kijkt men niet naar. Men concentreert zich op 1 onderdeel, en oordeelt dan.

Wat verder nog mee speelt is de houding van mensen:
"Als ik iets bereik, heb ik het verdiend, want ik heb er hard voor gewerkt".
"Als iemand anders iets bereikt, heeft 'ie geluk gehad".
"Als ik iets niet bereik, is dat te wijten aan pech, want ik werk er had genoeg voor".
"Als iemand anders iets niet bereikt, is 't 'n luie uitvreter".

Deze dubbele moraal zie je overal terug.
<knip>

Nee, het ligt niet alleen aan "je moet gewoon harder werken". Dat is echt al 100x aangetoond.

[Dennis1812]

En daarnaast heb je heel veel verantwoordelijkheid in sommige beroepen. Zie leraren of pedagogisch medewerkers waar het hier over ging. Of ziekenhuispersoneel. Die spelen daadwerkelijk met levens net als politie en brandweer.
Of is de kantoor dan echt meer verantwoordelijkheid?

[Verwijderd]

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:33:
Dus omdat mensen er bewust voor kiezen bepaalde risico niet te willen lopen qua verantwoordelijkheid, is dat gelijk een gebrek aan wilskracht? Volgens mij is dat een overweging van ieder individu. Wilskracht is echt iets anders.

Dan stel ik de vraag nog eens.

Wat gebeurd er als iedereen in Nederland meer risico wil lopen qua verantwoordelijkheid. Gaat iedereen dan goed verdienen? Wie gaat er dan risicoloos bij de Mac werken?

[carpebios]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:37:
[...]


Dan stel ik de vraag nog eens.

Wat gebeurd er als iedereen in Nederland meer risico wil lopen qua verantwoordelijkheid. Gaat iedereen dan goed verdienen? Wie gaat er dan risicoloos bij de Mac werken?

Studenten? Mensen zonder diploma? Ik heb geen idee, ik snap ook niet zo goed wat dit te maken heeft met de variabelen die eerder genoemd zijn, zoals goed stel hersenen, gezin, etc. etc.

[mr_evil08]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:05:
[...]


Inderdaad.

- Je moet op sollicitatiegesprek. Dat kost je 2x 30 Euro aan OV kosten.
- Je forceert je arm en kan hem niet meer buigen zonder veel pijn. De fysio kost je in totaal 200 Euro.
- Er breekt een stuk van je kies af en dat doet veel pijn. Dat kost je 250 Euro.
- Je snijd jezelf behoorlijk bij het monteren van een nieuwe thermostaatkraan. Het bloed spuit er uit en je moet met de ambulance naar het ziekenhuis. Totale kosten: ruim 500 Euro.
- Je boiler gaat kapot. Een nieuwe is onbetaalbaar, de goedkoopste huurboiler kost 200 Euro aan aansluitkosten en 15 Euro per maand.

Dat is me het afgelopen jaar allemaal gebeurd. En nog een heleboel kleinere uitgaves. Natuurlijk kun je er over discussiëren hoe essentieel ze zijn.

Nou nou zeg wat kan je overdrijven je verhaal rammelt aan alle kanten.
Als je dakloos bent heb je geen huis dus ook geen nieuwe thermostaatkraan kunnen kopen of een boiler hebben.

Als je snijd moet je huisarts bellen en niet met de ambulance afgevoerd worden.
Die 500 euro zorgkosten is ook bullshit want het kost je hooguit eigen risico, evenals de tandarts wordt lichtelijk overdreven.

- Je boiler gaat kapot. Een nieuwe is onbetaalbaar, de goedkoopste huurboiler kost 200 Euro aan aansluitkosten en 15 Euro per maand.
Dan woon je in een koophuis en kun je die kosten ook wel dragen, in een huurhuis wordt dat geregeld.

En 2x 30 euro OV kosten waar ga je helemaal heen?

Voor 30 euro kosten kan ik al van Den-Haag naar Emmen reizen, hoe krijg je dat voor elkaar 60 euro kwijt te zijn? lijkt me overgens ook sterk om helemaal aan anderekant van het land te gaan solliciteren.

Dus hou het wel even realistisch aub.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_evil08 op 21-10-2021 18:57 ]

[alwinuzz]

Ik lees veel mensen die met gestrekt been hier de discussie voeren. Het gaat niet om óf hard werken, óf geluk hebben. Dat is een valse tegenstelling. Je hebt allebei nodig. Kijk de video van Veritasium eens. De video legt het heel goed uit, laat ook zien hoe een klein beetje gelukt al veel uitmaakt, en demonstreert ook de bias die mensen ervaren bij hun eigen en andermans successen.

chrisborst schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:05:
[...]

Helemaal mee eens!
Iedereen zou dit eens moeten kijken:

YouTube: Is Success Luck or Hard Work?

[...]

[Verwijderd]

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:42:
[...]


Studenten? Mensen zonder diploma? Ik heb geen idee, ik snap ook niet zo goed wat dit te maken heeft met de variabelen die eerder genoemd zijn, zoals goed stel hersenen, gezin, etc. etc.

De variabele gebruikte ik als voorbeeld van hoe rijkdom een groot gedeelte geluk is. Jij ontkracht dat, immers heb jij die variabele niet gehad en toch rijkdom vergaart. Jij benoemt wilskracht en een gebrek aan risico willen nemen als de oorzaak voor armoede. Ik counter dat door te vragen wat als iedereen wilskracht toont en risico neemt.

Jij stelt dat de studenten dan minimumloon baantjes gaan doen, helaas moeten die op maandagmiddag college volgen. Mensen zonder diploma zijn er niet want die hebben allemaal zoals jij wilskracht getoond.

De logische conclusie is dat elke maatschappij typische minimumloon baantjes nodig heeft om te functioneren. Suggereren dat de werknemers op dat niveau wel meer zouden kunnen als ze het zelf zouden willen is niet alleen enorm denigrerend, het is vooral ook nog eens blind voor het feit dat een maatschappij niet kan draaien op alleen maar "hard werkende" hoog opgeleide.

Dus misschien moeten we eens zorgen dat werkende in dit land niet onder de armoedegrens vallen in plaats van dat als een gebrek aan persoonlijkheid te beschouwen.

[chrisborst]

carpebios schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:11:
[...]
*knip*

*knip*
Het punt wat ik wil maken is dat rijke mensen soms claimen dat ze rijk zijn geworden door hard werken of omdat ze bepaalde zaken slim hebben gedaan.
Vaak vergeten ze hierin dat ze gebruik kunnen maken van werk wat andere al voor hen hebben gedaan. Ze bouwen immers voort op een maatschappij wat door vele generaties is opgebouwd. Precies om deze reden moet de top voldoende belasting betalen omdat weer "terug" te betalen.
Neemt natuurlijk niet weg dat ze vaak slimmer de die zaken zijn omgegaan dan "de rest".

En over geluk, veel uitvinders kunnen onderschrijven dat het vooral zaak is om veel dingen te proberen om je kans op geluk te vergroten. Want vaak is het slagen van een idee niet gelinkt aan de hoeveelheid werk wat je erin stopt maar zaken die je niet zelf kan controleren (aka geluk).

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 20:46 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik heb een en ander opgeschoond. Het zou deze discussie echt helpen als we een paar dingen niet meer doen:
* elkaars woorden verdraaien
* er vervolgens met gestrekt been ingaan
* versimpelingen als “met wilskracht of hard werken komt alles goed” achterwege te laten

Als je twijfelt wat iemand bedoeld, vraag er dan naar. De kans dat je eerste aanname onjuist is, is nogal groot, zo blijkt .

Merci!

[Koos2009]

@chrisborst

Inderdaad zonder bitcoin had je geen bitcoin miljonairs. Die zijn niet slim want zonder de maker hadden ze geen cryptogram om te kopen.
Anders hadden ze x jaar terug een ander goed lopend aandeel moeten kopen.

[Lordy79]

Het probleem met arm zijn is dat je daardoor veel stress hebt, veel tijd kwijt bent met het rondkrijgen van je huishoudboekje, bureaucratie e.d.

Als je veel verdient zit je vaak in een netwerk van mensen waar je ook weer voordelen uit kunt halen.

Het is dus een sneeuwbal effect/spiraal waar je maar verdraaid moeilijk uit komt.

En op een enkeling na word je van werken niet rijk. Zelfs als je 10.000/maand verdient hou je daar netto misschien 5000 euro van over. Dat is natuurlijk een fantastisch inkomen maar dat zijn wel banen waar je er met 38u/week niet bent en als je een gezin wilt met twee kinderen in de opvang en een mooi huis en auto wilt dan is het echt niet zo dat je dan ook nog flink kunt sparen.

Met vermogen is veel meer veel makkelijker te verdienen: als je rijk bént, en dat definieer ik dan als een miljoen vrij belegd vermogen en je haalt een rendement van 6pct gemiddeld en betaalt 20pct belasting hou je 48.000 euro netto over. Dat is al bijna evenveel als meneer de grootverdiener van 10K bruto per maand.

[Onbekend]

Lordy79 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 22:05:
Het probleem met arm zijn is dat je daardoor veel stress hebt, veel tijd kwijt bent met het rondkrijgen van je huishoudboekje, bureaucratie e.d.

Als je veel verdient zit je vaak in een netwerk van mensen waar je ook weer voordelen uit kunt halen.

Het is dus een sneeuwbal effect/spiraal waar je maar verdraaid moeilijk uit komt.

Maar als je iemand in armoede 10k schenkt, is die armoede niet ineens over. Grote kans dat men dan tijdelijk minder zuinig aan gaan doen omdat ze "eindelijk lucht hebben", en eindelijk iets kunnen aanschaffen wat hoog op hun wensenlijstje stond. Binnen de kortste tijd is die 10k op en gaat de armoede verder.

Die neerwaartse spiraal moet omgeklapt worden naar een opwaartse spiraal. Dus bij een financiële injectie moet dit tot permanent lagere uitgaven leiden en/of een hoger inkomen tot gevolg hebben. Vaak kan dat laatste d.m.v. studie, wilskracht en beter werk vinden. Maar de meeste mensen dat al geprobeerd en komen daar niet mee verder. (Ik negeer even de groep studenten hierbij, terwijl die eigenlijk ook in armoede leven. )

[Lordy79]

Onbekend schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 22:56:
[...]

Maar als je iemand in armoede 10k schenkt, is die armoede niet ineens over. Grote kans dat men dan tijdelijk minder zuinig aan gaan doen omdat ze "eindelijk lucht hebben", en eindelijk iets kunnen aanschaffen wat hoog op hun wensenlijstje stond. Binnen de kortste tijd is die 10k op en gaat de armoede verder.

Ik vermoed dat het opgaat aan schulden aflossen en inderdaad een investering doen. De ontvanger koopt er wat tijd mee. Dat is i.i.g. mijn ervaring.
En je hebt gelijk: als iemand structureel wat meer verdient of wat minder hoeft uit te geven en zelfs al is het maar 25-50 euro per maand kan sparen om een buffer op te bouwen, dan scheelt dat ongetwijfeld veel tijd en stress.
Hoe dat precies moet is het ei van Columbus. Ik geloof dat mensen wel wil(skracht) hebben en ook graag beter werk zouden willen. Studie is wel een hele goede dus dat heel leven leren, daar moet aan gewerkt worden.
Toch moet je ook kijken naar de salarissen want het wordt volgens mij elk jaar moeilijker voor Jan Modaal rond te komen en er komt een flinke inflatie golf aan....

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 23:17:
[...]

Ik vermoed dat het opgaat aan schulden aflossen en inderdaad een investering doen. De ontvanger koopt er wat tijd mee. Dat is i.i.g. mijn ervaring.
En je hebt gelijk: als iemand structureel wat meer verdient of wat minder hoeft uit te geven en zelfs al is het maar 25-50 euro per maand kan sparen om een buffer op te bouwen, dan scheelt dat ongetwijfeld veel tijd en stress.
Hoe dat precies moet is het ei van Columbus. Ik geloof dat mensen wel wil(skracht) hebben en ook graag beter werk zouden willen. Studie is wel een hele goede dus dat heel leven leren, daar moet aan gewerkt worden.
Toch moet je ook kijken naar de salarissen want het wordt volgens mij elk jaar moeilijker voor Jan Modaal rond te komen en er komt een flinke inflatie golf aan....

Lang verhaal kort, het is net als bij landen. Externe input van middelen en verbinding isnhet enige wat werkt. I know, mega confrontatie met dominante narratieven, maar goed, historische constanten en zo.

[Ed Vertijsment]

Lordy79 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 22:05:
Het probleem met arm zijn is dat je daardoor veel stress hebt, veel tijd kwijt bent met het rondkrijgen van je huishoudboekje, bureaucratie e.d.

Als je veel verdient zit je vaak in een netwerk van mensen waar je ook weer voordelen uit kunt halen.

Het is dus een sneeuwbal effect/spiraal waar je maar verdraaid moeilijk uit komt.

En op een enkeling na word je van werken niet rijk. Zelfs als je 10.000/maand verdient hou je daar netto misschien 5000 euro van over. Dat is natuurlijk een fantastisch inkomen maar dat zijn wel banen waar je er met 38u/week niet bent en als je een gezin wilt met twee kinderen in de opvang en een mooi huis en auto wilt dan is het echt niet zo dat je dan ook nog flink kunt sparen.

Met vermogen is veel meer veel makkelijker te verdienen: als je rijk bént, en dat definieer ik dan als een miljoen vrij belegd vermogen en je haalt een rendement van 6pct gemiddeld en betaalt 20pct belasting hou je 48.000 euro netto over. Dat is al bijna evenveel als meneer de grootverdiener van 10K bruto per maand.

Ik reageer hier toch even op.

Ik wil aannemen dat stress en bureaucratie niet perse altijd bijdragen aan een positieve spiraal. Maar die bureaucratie, hoe vervelend ook dient meestal wel een doel.

Ik denk zelf dat persoonlijke begeleiding op maat het beste kan werken. Simpelweg omdat (hoewel we dat hier lijken te pretenderen) er volgens mij geen one size fits all oplossing is.

Het is natuurlijk ook niet zo dat je enkel met een netwerk een bestaansminimum kan creëren. Kan misschien iets toevoegen, maar is imo niet vereist.

[Lordy79]

Ed Vertijsment schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:27:
[...]

Ik wil aannemen dat stress en bureaucratie niet perse altijd bijdragen aan een positieve spiraal. Maar die bureaucratie, hoe vervelend ook dient meestal wel een doel.

Natuurlijk! Maar als die stress wegvalt en de bureaucratie minder zou zijn, zou er automatisch ruimte zijn om energie en tijd in andere dingen te steken.

[Virtuozzo]

Ed Vertijsment schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:27:
[...]


Ik reageer hier toch even op.

Ik wil aannemen dat stress en bureaucratie niet perse altijd bijdragen aan een positieve spiraal. Maar die bureaucratie, hoe vervelend ook dient meestal wel een doel.

Dat is de theorie, het idee. Toch zit achter veel beleidslijnen geen focus op positieve spiraal. Soms omdat daar invulling voor nodig is over niveaus & domeinen heen, dat is vrijwel altijd herkenbaar vanuit aanwezige ruimte voor maatwerk. Meestal echter omdat het aandachtsveld óf niet interessant is binnen kaders van politieke bindingskracht, óf juist interessant als hefboom voor politieke bindingskracht.

Achter de weg naar een Toeslagenaffaire zat niet enkel het opzetje van een Bulgarenaffaire (waar gewoon beleidsruimte gelaten werd om issues in de marge te kunnen gebruiken) maar ook een politieke focus op herordening van samenleving. Het is niet zo dat excessen en verstoringen als verrassing komen. Beleid heeft puur herordening en politieke baat als doelstelling gekregen.

Dan volgt precies het spanningsveld waar je bericht over spreekt. De aanname van positieve focus van bureaucratie bij gesignaleerde problematiek. Is die focus vervelend? Nu ja, we kunnen inmiddels wel zeggen dat er sprake is van toename van perikelen daarbij. Is de focus van die bureaucratie productief? Dat is meteen een gevoelige vraag. Immers, we doen als land niet productieve wegen volgen. Prachtig voorbeeld is een schuldenindustrie, maar net zo’n voorbeeld is ons woonmarktbeleid. Van stadsgeografie helemaal door naar gentrificatie ruimtelijke ordening als beleidsfundament.

Ik denk zelf dat persoonlijke begeleiding op maat het beste kan werken. Simpelweg omdat (hoewel we dat hier lijken te pretenderen) er volgens mij geen one size fits all oplossing is.

Het is natuurlijk ook niet zo dat je enkel met een netwerk een bestaansminimum kan creëren. Kan misschien iets toevoegen, maar is imo niet vereist.

Er is geen one size fits all inderdaad, maatwerk, meer nog flexibiliteit is een hete aardappel. Voorop staat echter ons beleidsperspectief op dit soort onderwerpen én de uitdagingen bij collectieve perceptie daar omheen.


Bureaucratie heeft doel, absoluut. Het heeft ook nut. Het is zelfs een vereiste, ondanks de smaakjes die we er soms bij hebben. Echter, het punt hier is het beleidsfundament voor de toepassing van bureaucratie bij gesignaleerde problematiek. Zolang dat zich niet richt op het omzetten van problematiek in uitdaging zullen we op de weg blijven van afglijden naar gebruik van problematiek.

Voor wie dat een brug te ver is, een schuldenindustrie is geschapen- we hadden het niet, we hebben het wel. In beleid hebben we focus gelegd op het scheppen van ruimte tot gebruik van problematiek. Zeker, onder dekking van verwrongen ideologie- maar dat kwam uit de kokers van degenen die nu goed in de sector zitten. Het is een signaal dat ongeacht ons voorstellingsvermogen en onze bias dit soort zelfversterkende processen de facto aanwezig zijn tenzij we ze blokkeren.

Voor al die andere aandachtspunten van problematiek geldt die les net zo.

[Ed Vertijsment]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:42:
[...]

Natuurlijk! Maar als die stress wegvalt en de bureaucratie minder zou zijn, zou er automatisch ruimte zijn om energie en tijd in andere dingen te steken.

Dat vind ik persoonlijk wat te makkelijk. Hiermee geef je in zekere mate aan dat het ok geen inzet richting de maatschappij te tonen met stress als reden.

Een baan geeft ook stress. Toch zul je, je inkomstenbelasting moeten invullen en je administratie bijhouden om maar een voorbeeld te geven.

Ik snap dat het een lastige situatie is, maar ondanks die stress zul je toch gewoon door moeten gaan. Nogmaals, ik zie hier mogelijkheden tot hulpverlening in de vorm van begeleiding (ik weet niet exact in welke maten die al dan niet gebeurt) maar dit neemt de eigen verantwoordelijkheid niet weg.

Ik vind het persoonlijk niet raar om van een uitkering een tegenprestatie te verwachten, het is geen gratis geld. Ik vraag me af of je niet bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden (met een kans op een baan) verplicht tijdens reguliere werktijden op het gemeentehuis onder begeleiding aan sollicitaties kan laten werken, eventueel met trainingen. Simpelweg om routine te behouden, in beeld te blijven en een vorm van ontwikkeling te hebben.

Over zo'n vorm valt genoeg te discussiëren maar ik denk er meer bereikt kan worden met hulpverlening dan met potjes schuiven.

[HvdBent]

Ed Vertijsment schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:49:
[...]


Dat vind ik persoonlijk wat te makkelijk. Hiermee geef je in zekere mate aan dat het ok geen inzet richting de maatschappij te tonen met stress als reden.

Een baan geeft ook stress. Toch zul je, je inkomstenbelasting moeten invullen en je administratie bijhouden om maar een voorbeeld te geven.

Ik snap dat het een lastige situatie is, maar ondanks die stress zul je toch gewoon door moeten gaan. Nogmaals, ik zie hier mogelijkheden tot hulpverlening in de vorm van begeleiding (ik weet niet exact in welke maten die al dan niet gebeurt) maar dit neemt de eigen verantwoordelijkheid niet weg.

Ik vind het persoonlijk niet raar om van een uitkering een tegenprestatie te verwachten, het is geen gratis geld. Ik vraag me af of je niet bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden (met een kans op een baan) verplicht tijdens reguliere werktijden op het gemeentehuis onder begeleiding aan sollicitaties kan laten werken, eventueel met trainingen. Simpelweg om routine te behouden, in beeld te blijven en een vorm van ontwikkeling te hebben.

Over zo'n vorm valt genoeg te discussiëren maar ik denk er meer bereikt kan worden met hulpverlening dan met potjes schuiven.

Ik denk dat je eerst eens moet kijken wat er al gebeurt als je een uitkering hebt. Sollicitatieplicht bestaat al, trainingen worden aangeboden, en als je niet genoeg doet om uit de uitkering te komen wordt je gekort.
Veel mensen die nu (met al dat werk) in een uitkering zitten zijn "stuk" ik heb genoeg mensen langs de rand van de afgrond gezien, en ook genoeg die er in gevallen zijn. Om uit de ellende te komen heb je vertrouwen nodig, vertrouwen dat je het kunt, en om dat terug te vinden is veel tijd en hulp nodig. Vaak zijn mensen in uitkeringsituaties ook verslaafd of hebben ze psychische problemen (al dan niet veroorzaakt door schulden)
Wat vooral van belang is dat de overgang van een uitkering naar werken loont, ik weet dat je er soms slechter van wordt door het wegvallen van allerlei steunmaatregelen.

[Ed Vertijsment]

Virtuozzo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:47:
Dat is de theorie, het idee. Toch zit achter veel beleidslijnen geen focus op positieve spiraal. (...)

De eerste regel volg ik, daarnaast wordt het vrij onsamenhangend dus ik quote selectief.

Ik denk ik inderdaad dat het huidige beleid hier in faalt de focus te veel ligt op gewenste uitkomt in plaats van met constructieve oplossingen bezig te zijn.

Virtuozzo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:47:
Achter de weg naar een Toeslagenaffaire zat niet enkel het opzetje van een Bulgarenaffaire (waar gewoon beleidsruimte gelaten werd om issues in de marge te kunnen gebruiken) maar ook een politieke focus op herordening van samenleving. Het is niet zo dat excessen en verstoringen als verrassing komen. Beleid heeft puur herordening en politieke baat als doelstelling gekregen.

Toeslagenaffaire is inderdaad een toonbeeld van (falend/wan)beleid. Daar hoeven we het niet over te hebben, we zijn het immers eens.

Virtuozzo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:47:
Dan volgt precies het spanningsveld waar je bericht over spreekt. De aanname van positieve focus van bureaucratie bij gesignaleerde problematiek. Is die focus vervelend? Nu ja, we kunnen inmiddels wel zeggen dat er sprake is van toename van perikelen daarbij. Is de focus van die bureaucratie productief? Dat is meteen een gevoelige vraag. Immers, we doen als land niet productieve wegen volgen. Prachtig voorbeeld is een schuldenindustrie, maar net zo’n voorbeeld is ons woonmarktbeleid. Van stadsgeografie helemaal door naar gentrificatie ruimtelijke ordening als beleidsfundament.

Ik mis je punt hier

Er is geen one size fits all inderdaad, maatwerk, meer nog flexibiliteit is een hete aardappel. Voorop staat echter ons beleidsperspectief op dit soort onderwerpen én de uitdagingen bij collectieve perceptie daar omheen.

Dit ook niet te volgen, misschien interpunctie, geen idee.

Virtuozzo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:47:
Bureaucratie heeft doel, absoluut. Het heeft ook nut. Het is zelfs een vereiste, ondanks de smaakjes die we er soms bij hebben. Echter, het punt hier is het beleidsfundament voor de toepassing van bureaucratie bij gesignaleerde problematiek. Zolang dat zich niet richt op het omzetten van problematiek in uitdaging zullen we op de weg blijven van afglijden naar gebruik van problematiek.

Volgens mij probeer je hier te zeggen dat het beleid niet gericht is op een oplossing?

Virtuozzo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:47:
Voor wie dat een brug te ver is, een schuldenindustrie is geschapen- we hadden het niet, we hebben het wel.

Ik weet niet exact hoe de situatie was voordat dit werd ingevoerd, en ook niet goed genoeg hoe dat nu is. Ik wil best van je aannemen dat, dat doorgeslagen is.

[Ed Vertijsment]

HvdBent schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:59:
Ik denk dat je eerst eens moet kijken wat er al gebeurt als je een uitkering hebt. Sollicitatieplicht bestaat al, trainingen worden aangeboden, en als je niet genoeg doet om uit de uitkering te komen wordt je gekort.

Is dat in de basis nou zo'n slecht uitgangspunt (los van de mensen die je benoemd in je volgende punt).

Veel mensen die nu (met al dat werk) in een uitkering zitten zijn "stuk" ik heb genoeg mensen langs de rand van de afgrond gezien, en ook genoeg die er in gevallen zijn. Om uit de ellende te komen heb je vertrouwen nodig, vertrouwen dat je het kunt, en om dat terug te vinden is veel tijd en hulp nodig. Vaak zijn mensen in uitkeringsituaties ook verslaafd of hebben ze psychische problemen (al dan niet veroorzaakt door schulden)

In dit soort gevallen moeten die problemen natuurlijk eerst opgelost worden, daar hoor je mij niet over.

HvdBent schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:59:
Wat vooral van belang is dat de overgang van een uitkering naar werken loont, ik weet dat je er soms slechter van wordt door het wegvallen van allerlei steunmaatregelen.

Loont het niet als je niet meer afhankelijk bent van de anderen voor je inkomen? Ook al betekent dat, per saldo dat je misschien iets inlevert?

Ik denk persoonlijk dat je ook een verantwoordelijkheid hebt naar de maatschappij om op eigen benen te staan. Dat gezegd hebben ben ik volledig voor werk dat loont en meer oplevert dan die uitkering, zolang die uitkering dan wel weer voldoende is om jezelf van onderhoud te voorzien (anders ben je mensen die armoede in aan het duwen).

Maar hier zijn we weer potjes aan het schuiven, want wat moet dan de uitkering zijn tegen het minimuminkomen?

We moeten denk ik meer focussen op je tweede punt, mensen ondersteunen.

[HvdBent]

Ed Vertijsment schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:13:

We moeten denk ik meer focussen op je tweede punt, mensen ondersteunen.

Daar ben ik het mee eens, maatwerk, en vooral geduld met diegenen die nu nog in een uitkering zitten. En dat zijn er gelukkig historisch weinig.
Maar ik zou ook graag meer medeleven zien voor mensen die gewoon niet kunnen werken. Die moeten af van de constante druk om te solliciteren en te gaan werken... Veel van die mensen leveren toch een bijdrage in het vele vrijwilligerswerk dat er is.

[Virtuozzo]

Perspectief voor samenhang in deze is absoluut breder, hier komen meerdere AWM topics samen. Indien perspectief op samenhang niet aanwezig is, dat kan, je hoeft dan niet op iemand te springen, stel gewoon vragen ter verduidelijking.

Ed Vertijsment schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:01:
[...]
ik quote selectief.

Ben er voorzichtig mee zou ik zeggen.

Ik denk ik inderdaad dat het huidige beleid hier in faalt de focus te veel ligt op gewenste uitkomt in plaats van met constructieve oplossingen bezig te zijn.

We maken als samenleving graag de aanname dat beleid de impliciete focus heeft op vinden en toepassen van oplossingen. Dat is iets wat de afgelopen jaren in vrijwel elke rapportage hij issues zo gesteld is geworden.

Als je daar iets verder in duikt, dan komt bij al die rapportages naar boven dat uitvoering noch kader van beleid falen. Dit is iets om stil bij te staan. Het is geen kwestie van falen, het beleid heeft impact/effect waar schade bij opduikt - of niet productief en zelfs aan maatschappelijke verwachtingen tegengesteld resultaat bereikt wordt.


Als samenleving zien we het dan op TV en lezen we het in de krant, maar missen vervolgens het punt. Beleid heeft niet gefaald, het heeft conform kader en opdracht functioneel resultaat geleverd.

De stringente focus op gewenste uitkomst, het resultaat, is een expressie van ons algemeen-maatschappelijk gegroeide technisch-economisch denken. Van A naar Beter, meten is weten, efficiëntie, optimalisatie - ga zo door.

Daarbinnen is echter geen conform maatschappelijke verwachtingen constructieve beleidsuitvoering mogelijk, omdat die verwachtingen geen match zijn met de Beleidsfundamenten. Het is van kritiek belang om te beseffen dat conform politieke doelstellingen het beleid echter niet faalt, louter wat schade veroorzaakt wat conform aanwezig kader acceptabel is.

De valstrik zit hem daarbij in ons engageren op het dempen van de put, het kalf is vrijwel gegarandeerd te verdrinken.

[...]


Toeslagenaffaire is inderdaad een toonbeeld van (falend/wan)beleid. Daar hoeven we het niet over te hebben, we zijn het immers eens.

Toch zit hier een aandachtspunt van kritieke aard. Er is een heel topic over elders inderdaad, maar het is zo slecht niet om nog even op tafel te leggen dat in politiek-bestuurlijke zin gesteld wordt dat er geen sprake is van falen in beleid of wanbeleid- slechts van schadelast. Ondanks de Affaire is de primaire focus van de beleidstransitie bewerkstelligd geworden, nieuwe Beleidsfundamenten. Die voor elk domein gelden.

[...]


Volgens mij probeer je hier te zeggen dat het beleid niet gericht is op een oplossing?

Voila. Dat was inderdaad de opbouw van observatie. Je begrijpt het prima.

Daarom het gegeven voorbeeld van die schuldenindustrie, het is het moderne Nederlandse het meest bestudeerde dergelijke fenomeen met langdurigst aanwezige ontwikkeling. Het is zo’n beetje de toetssteen geworden voor onze Onderzoeksinstellingen (WRR, SCP et alii) om te kijken of / waar / wanneer beleid zich verliest.

Of zoals Kim Putters van het SCP dat een aantal jaren geleden omschreef, de grens waar beleid gepolitiseerd wordt in focus op gebruik van problematiek.

[...]


Ik weet niet exact hoe de situatie was voordat dit werd ingevoerd, en ook niet goed genoeg hoe dat nu is. Ik wil best van je aannemen dat, dat doorgeslagen is.

Extreem. Maar niet doorgeslagen. Het beleid heeft precies dat geleverd wat beoogd werd. Daar ligt nogal een spiegel voor ons als samenleving: we gaan met dit soort onderwerpen om vanuit verwachtingen waar beleid zich steeds minder richt op daadwerkelijke oplossingen.

[Lordy79]

Ed Vertijsment schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:49:
[...]


Dat vind ik persoonlijk wat te makkelijk. Hiermee geef je in zekere mate aan dat het ok geen inzet richting de maatschappij te tonen met stress als reden.

Een oorzaak is iets anders dan een excuus.
Het punt is dat niet alle bijstandsgerechtigden, want daar zoom jij nu op in, over een kam te scheren zijn. En het moge je niet verbazen dat mensen die in de bijstand belanden niet zelden ook andere problemen hebben zoals schulden.

Om een paar categoriën te noemen die ik ken:

Er zijn beroeps-uitkeringstrekkers en die noem ik expres 'uitkeringstrekkers' hoewel ik niet houd van die term. Dat zijn mensen die niet wíllen werken (behalve eventueel zwart) en het allemaal wel best vinden zo. Deze mensen zijn m.i. niet te helpen en daar moet je denk ik ook niet teveel energie in steken.

Dan zijn er nog mensen die misschien niet de talenten hebben om een fulltime baan te hebben. Daar kun je hard tegen zijn en zeggen dat ze maar gewoon in het stramien moeten lopen en anders moeten ze gekort worden. Deze mensen wíllen op zich wel, maar kunnen niet.

Er is ook een groep die baan is verloren of geimmigreerd zijn en niet de competenties hebben die gevraagd worden op de arbeidsmarkt. Oplossing is scholing.

Dan is er nog een groep die door persoonlijke omstandigheden moeilijk een baan kan accepteren. Om verder in te zoomen: 'Bijstandmoeders' om die term maar te gebruiken, die met een paar kleine kinderen zitten, ex-lief betaalt niks, ze raken in de schulden, etc. M.i. moet er in NL ook een meldpunt voor bijstandouders komen die ze helpen om de toegewezen alimentatie ook daadwerkelijk gestort te krijgen. Bovendien moet je er voor zorgen dat deze mensen de feeling met de arbeidsmarkt niet verliezen zodat - als de kinders wat groter zijn - ze weer mee kunnen doen aan het arbeidsproces.
Maar er zijn ook andere omstandigheden mogelijk. M.i. zou je een hoop winnen als je bijv. de sollicitatieplicht pas na een jaar zou laten ingaan.

Een baan geeft ook stress. Toch zul je, je inkomstenbelasting moeten invullen en je administratie bijhouden om maar een voorbeeld te geven.

Stress om werk is toch echt wat anders dan stress omdat je elke keer dat er op de deur geklopt wordt een hartslag 150+ krijgt omdat het toch niet wéér een deurwaarder is?


Wat betreft gratis geld: nee, dat is het zeker niet. Maar een begin zou al zijn om - zoals hierboven wordt geschreven - het verschil tussen bijstand (+ extra's) en minimumloon (+ extra's) significant te laten stijgen. Dat je er echt een paar honderd euro netto op vooruit gaat als je werkt.
Als ik het mocht beslissen zou ik ook domweg geen of minimaal belasting en premies heffen op de eerste 20.000 euro inkomsten. Dat als je het minimum verdient, je dat ook netto overhoudt.
Immers: als iemand uit de bijstand naar werk gaat bespaart de overheid direct een bijstandsuitkering en bovendien draagt die persoon dan bij aan het BNP, heeft meer geld in de knip en zal dus meer consumeren.
Nu wordt er ruwweg 100 euro / maand ingehouden.
(Ik weet het, er zijn nog heffingskortingen enzo, maar mijn idee zou zijn bruto = netto als je 20.000 euro verdient waarbij de heffingskortingen al verrekend zijn)
Enfin, het voert te ver om dat exact uit te rekenen nu maar je snap het idee: werken moet fors meer lonen tov bijstand.

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:01:
[...]
M.i. moet er in NL ook een meldpunt voor bijstandouders komen die ze helpen om de toegewezen alimentatie ook daadwerkelijk gestort te krijgen.

Dat is er al, en niet alleen voor bijstandsouders, nl. het LBIO. Overigens hebben juist bijstandsouders geen drol aan bijstand: de eerste € 1.006 aan (netto) alimentatie (ongeacht of dat kinder of partneralimentatie is) wordt 1-op-1 verrekend met de bijstandsuitkering. En ik ken weinig mensen die meer dan € 1.000 aan alimentatie ontvangen.

Als ik het mocht beslissen zou ik ook domweg geen of minimaal belasting en premies heffen op de eerste 20.000 euro inkomsten. Dat als je het minimum verdient, je dat ook netto overhoudt.
Immers: als iemand uit de bijstand naar werk gaat bespaart de overheid direct een bijstandsuitkering en bovendien draagt die persoon dan bij aan het BNP, heeft meer geld in de knip en zal dus meer consumeren.
Nu wordt er ruwweg 100 euro / maand ingehouden.
(Ik weet het, er zijn nog heffingskortingen enzo, maar mijn idee zou zijn bruto = netto als je 20.000 euro verdient waarbij de heffingskortingen al verrekend zijn)
Enfin, het voert te ver om dat exact uit te rekenen nu maar je snap het idee: werken moet fors meer lonen tov bijstand.

Dat is grotendeels al zo:
€ 20.000 bruto, dat komt neer op € 1.533 bruto per maand (want vakantiegeld). Dan ontvangt iemand € 1.438 netto. Er wordt dus nog geen € 100 aan belasting ingehouden.

[aljooge]

Ardana schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:56:
[...]

Dat is grotendeels al zo:
€ 20.000 bruto, dat komt neer op € 1.533 bruto per maand (want vakantiegeld). Dan ontvangt iemand € 1.438 netto. Er wordt dus nog geen € 100 aan belasting ingehouden.

Meer dan 100 euro denk ik, je wordt namelijk flink gekort op je toeslagen. Het heet geen belasting, maar het zijn toch echt inkomsten waar je minder van krijgt.

[Ardana]

aljooge schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:12:
[...]

Meer dan 100 euro denk ik, je wordt namelijk flink gekort op je toeslagen. Het heet geen belasting, maar het zijn toch echt inkomsten waar je minder van krijgt.

Dan is 't verschil nog eens € 78.

Toeslagen bij € 20.000 bruto:


Werk € 20.000 = € 1.438 netto, plus € 365 toeslagen is € 1.803.

Toeslagen bij € 16.006 bruto: (bijstand voor een alleenstaande (ouder):


Uitkering: € 16.006 = € 1.199 netto, plus € 443 toeslagen is € 1.642.

Ow, en om het leuk te maken,

Minimumloon (full time) is € 22.044 bruto. Dat is dus nog meer dan die € 20.000 die hier genoemd werd...

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 25-10-2021 18:28 ]

[aljooge]

Ardana schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:21:
[...]

Dan is 't verschil nog eens € 78.

Toeslagen bij € 20.000 bruto:
[Afbeelding]

Werk € 20.000 = € 1.438 netto, plus € 365 toeslagen is € 1.803.

Toeslagen bij € 16.006 bruto: (bijstand voor een alleenstaande (ouder):
[Afbeelding]

Uitkering: € 16.006 = € 1.199 netto, plus € 443 toeslagen is € 1.642.

Ow, en om het leuk te maken,

Minimumloon (full time) is € 22.044 bruto. Dat is dus nog meer dan die € 20.000 die hier genoemd werd...

we vergeten nog een belangrijke: de kosten om te gaan werken. Als je werk binnen je eigen woonplaats is, is dit nagenoeg nul, (op die 2 extra boterhammen uitgezonderd).

Maar. als je daadwerkelijk kosten moet maken door een auto te nemen, of te verhuizen. Heb je die benzineprijzen van tegenwoordig gezien? Dik boven de 2 euro. De prijzen van occasions gaan ook omhoog. In dat geval loont werken op minimum loon helemaal niet als je in de bijstand zit.

[SinergyX]

Huurtoeslag is wel een moeilijk gebied, even buiten de max-grens, sociaal huurwoningen zijn niet zo makkelijk meer te krijgen. Particulier huisjes verhuren is best hot, die willen absoluut geen 'bijstandjes', diverse corporaties hebben zelfs een ondergrens toegevoegd aan hun eisenpakket (of leeftijd, of 'arbeidsverband'), of is het geregeld dat het slechts in de regio/plaats mogelijk is daar waar jij uitkering krijgt, dat met wachtrijen van maanden tot jaren. Zeker in de situatie dat je daar vanuit een 'redelijke omgeving' terecht komt, is het niet een kwestie van simpel overstappen naar wat goedkopers, of je moet blijven waar je zit en heb je boven die 752 ook geen huurtoeslag.

Wel merk ik bij het 'simpelere' werk is de aparte tegenstrijdigheid van thuis werken. Juist elimineer je een flinke kostenpost (woonwerk/auto/etc), maar gelijktijdig hoor ik de werkgevers (nouja, die paar die ik heb gesproken) dat ze 'zulke' mensen dusdanig niet vertrouwen dat ze gewoon thuis gaan zitten zonder maar iets te doen.

[Ardana]

SinergyX schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:51:
Huurtoeslag is wel een moeilijk gebied, even buiten de max-grens, sociaal huurwoningen zijn niet zo makkelijk meer te krijgen. Particulier huisjes verhuren is best hot, die willen absoluut geen 'bijstandjes', diverse corporaties hebben zelfs een ondergrens toegevoegd aan hun eisenpakket (of leeftijd, of 'arbeidsverband'), of is het geregeld dat het slechts in de regio/plaats mogelijk is daar waar jij uitkering krijgt, dat met wachtrijen van maanden tot jaren. Zeker in de situatie dat je daar vanuit een 'redelijke omgeving' terecht komt, is het niet een kwestie van simpel overstappen naar wat goedkopers, of je moet blijven waar je zit en heb je boven die 752 ook geen huurtoeslag.

Particuliere huurders willen idd enkel met een (vast) arbeidsverband, geen mensen met 'n uitkering, ongeacht hoe duur de woning is, en ongeacht de reden van de uitkering.

Corporaties mogen alleen een binding, leeftijd of arbeidscontract als eis stellen als een bepaalde wijk hiervoor aangewezen is. Die wachttijd van maanden bestaat nergens, overal is het minimaal jaren, tenzij je geluk hebt en 'n lotingwoning kan krijgen. Dat zijn dan over het algemeen weer woningen die minder gewild zijn, helaas.

Als de huur wegens (wettelijk toegestane) huurstijging boven de huurtoeslaggrens komt, blijf je recht houden op huurtoeslag. Als je door verlies van inkomsten tijdelijk geen recht op huurtoeslag hebt, kun je een beroep doen op Woonkostentoeslag via de Sociale Dienst. Dit kan ook als je huur te hoog is, maar dan krijg je over het algemeen wel de plicht om te verhuizen, en in veel gemeentes krijg je dan ook urgentie.

[Lordy79]

Het ging me er niet om om het precies uit te rekenen... mijn punt is dat er een significant verschil moet komen tussen uitkering en werken.

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:02:
[...]

Particuliere huurders willen idd enkel met een (vast) arbeidsverband, geen mensen met 'n uitkering, ongeacht hoe duur de woning is, en ongeacht de reden van de uitkering.

Als part. huurders genoeg keuze hebben zullen ze inderdaad voor mensen kiezen die werken en het liefst met een vast dienstverband en het allerliefst met een hoog inkomen. En geef ze eens ongelijk.

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:34:
Het ging me er niet om om het precies uit te rekenen... mijn punt is dat er een significant verschil moet komen tussen uitkering en werken.

Dan moet het minimum-loon drastisch omhoog - zonder dat de toeslagen naar beneden gaan.

En aangezien de bijstandsnorm aan het minimum-loon gekoppeld is (70% voor 'n alleenstaande, 100% voor een echtpaar) heeft dat eigenlijk geen zin. Tenzij je het loskoppelt, en in het verleden is dat al eerder 'n reden geweest voor 'n grandioze armoede onder uitkeringsgerechtigden.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:34:
Het ging me er niet om om het precies uit te rekenen... mijn punt is dat er een significant verschil moet komen tussen uitkering en werken.

Politiek taboe.

Immers, je raakt nu linea recta aan wat in Den Haag het goedkope arbeid reservoir genoemd wordt. Wat Ariana hierboven opmerkt is correct, dan zal het minimumloon drastisch omhoog moeten, zonde te tornen aan toeslagen - de heilige graal van besteedbaar inkomen (die tevens het fundament is van onze reële én consumptieve economie).

offtopic:
Ik denk dat we vergeten of onderschatten dat het mantra “werken loont” een ideologisch argument is en als precies dat een macro-economisch instrument. Het is een tweeledig narratief, verdeel & heers (toegepaste segregatie is het “nette” begrip in beleidsdocumentatie), en een gevolg van de grote strijd jaren ‘70-‘80 over wie in beleid als motor van economie gesteld diende te worden (I know, ongeacht de realiteit, het was een arena van ideologie en lobby toen), economische activiteit “van schaal” zoals van Agt het noemde (de grote vijf, anders gezegd, het ABDUP netwerk) of het MKB. Waarbij dat laatste absoluut niet kon en mocht want dat stond gelijk aan debat over loonbeleid (MKB stond in die strijd aan de zijde van de vakbonden, die in dat conflict gebroken en gecoöpteerd zijn geworden, waarna MKB in organisatie onzelfstandig onder VNO geparkeerd werd).

Een paar decennia later staan we nauwelijks stil bij al dit. Inmiddels lopen we wel tegen opschuivende lijnen aan, zoals het CPB en SCP het afgelopen decennium bij hoge herhaling gesignaleerd hebben. Effectief is het enige wat we beleidsmatig gedaan hebben een kader scheppen om via structuren output onderwijs die twee reservoirs te garanderen. Er ligt nog een groter hoofdpijndossier achter een WoB inzake oorsprong en doelstellingen VMBO dan bij een Toeslagenaffaire, maar goed, dat is iets voor een heel ander topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 25-10-2021 20:58 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:36:
[...]

Als part. huurders genoeg keuze hebben zullen ze inderdaad voor mensen kiezen die werken en het liefst met een vast dienstverband en het allerliefst met een hoog inkomen. En geef ze eens ongelijk.

Naast loopbaan, vanuit eerdere, heb ik zo het een en ander in beheer ter verhuur. Ik weet zo net niet of het idee wel zo correct is. Objecten en zoneringen die binnen kader sociale huur zitten hebben zo hun perikelen, echter niets wat niet met normale dienstverlening verwerkbaar is. Ik had er laatst eens over met twee bestuursleden van woningcorporaties in het zuiden van het land, een daarvan in een spreekwoordelijke historische probleemstad. Zij merkten op dat ze er hun eigen lessen in getrokken hebben voor het terug gaan naar oudere modellen dienstverlening en buurtbeheer, met opmerkelijke resultaten. Zeker, er zijn absoluut probleemdossiers. Maar, dan moet ik toch opmerken, die zijn er voor particuliere huur ook. Naar rato gaat het gelijk op - in ieder geval in de jaarrapportages die ik vanuit de beheermaatschappijen krijg.

Het idee van safe & sound, ik snap het. Maar door de jaren heen heb ik eigen perceptie toch een aantal malen moeten bijstellen. Om eerlijk te zijn, met de groei van ZZP is het aandeel particuliere verhuur zich gaan kenmerken door hoger risicopotentieel dan bij huurders in segmenten waar al snel labels op toegepast worden. Zo ook bij ondernemers (simplistisch en dus zowel ongepast als fout noem ik het wel eens het startup & webwinkel syndroom - dat is iets wat bij andere activiteit in een heel andere berekening - VC - aan bod komt).

[Koos2009]

Het is al eerder geopperd en opzich een goed idee, maar het trainen van mensen met weinig geld gaat vaak niet van een leien dakje.

https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Geen idee of er een max aantal is, maar ik kon het gewoon lezen zonder abonnee te zijn.
Hier een quote

Deense werklozen verplicht naar fitness

In een groeiend aantal Deense gemeenten moeten werklozen en arbeidsongeschikten verplicht fitnessen. Want dat geeft energie en zin om weer aan de slag te gaan.
Petra Sjouwerman en Herning6 mei 2008, 00:00

Met een flesje water in haar hand zit Jette Andersen op de hometrainer. Ze heeft net een uur getraind op diverse fitnessapparaten. Haar kapsel zit nog even onberispelijk als ze van de fiets afstapt, maar op haar voorhoofd parelen zweetdruppeltjes.

Vandaag komen hier 75 mensen sporten, allen langdurig werkloos of arbeidsongeschikt. Ze zijn naar dit trainingscentrum verwezen door hun uitkeringsinstantie. Blijven ze zonder geldige reden weg, dan kunnen ze hun uitkering verliezen. Maar zo ver is het nog nooit gekomen.

„Iemand die vaak afzegt, nodig ik uit voor een kopje koffie en een gesprek”, vertelt fysiotherapeut Ulrik Jespersen, die er zijn beroep van heeft gemaakt om mensen terug te helpen naar de arbeidsmarkt. „Het gaat vaak om sociaal zwakken”, legt hij uit. Zijn bedrijf Quick Care begon in 2006 en werkt inmiddels samen met zeven gemeenten. Het aantal gemeenten dat werklozen ertoe verplicht drie maanden aan fitness te doen, neemt snel toe omdat de vraag naar arbeidskrachten groot is.

„Het is allang bekend dat een goede lichamelijke conditie een positieve invloed heeft op de psychische conditie”, zegt Evald Asp Sürensen, gemeenteraadslid voor de sociaal-democraten in het nabijgelegen Ikast-Brande. Deze gemeente stuurt sinds januari werklozen naar fitness, na een succesvol project met personen die ziekengeld ontvangen.

Jette Andersen (41) is een klein jaar werkloos. Ze voelde zich psychisch slecht en heeft last van haar rug. „Als je thuis zit, ga je je zorgen maken.” Ongeveer een maand geleden begon ze bij Quick Care te trainen, drie keer per week een uur. „Nu al kan ik merken dat het helpt. Ik heb minder rugpijn, meer energie, een beter humeur en meer puf voor koken en schoonmaken”, vertelt ze.

Het invoeren van het verplichte fitnessen is niet onopgemerkt gebleven. Critici spreken van ’dwangarbeid’ en het onnodig bemoeien met de persoonlijke levenssfeer van mensen. „Dat kan soms niet anders”, reageert gemeenteraadslid Sürensen. „Uitkeringsinstanties controleren al jarenlang het banktegoed van uitkeringstrekkers. Dat is ook een vorm van bemoeien”, meent hij.

„Ik heb er totaal geen moeite mee”, zegt Jette Andersen. „Van mij mag er best dwang achter zitten.”

Onder fysiotherapeuten is het initiatief ook controversieel. „Sommigen vinden het geen echte fysiotherapie”, legt Jespersen uit. Hij ziet de betrokkenen drie keer per week in het trainingscentrum en overlegt met maatschappelijk werk, gemeente, huisarts en ziekenhuis. „Ik ben meer een persoonlijke coach.”

Jette Andersen zou graag in een winkel werken, maar twijfelt of ze dat aankan met haar rug. „Voor advies kan ik terecht bij de fysiotherapeut. Niet alleen voor mijn rug, maar ook voor mijn toekomstplannen.”

Naar mijn idee een goed idee hoewel ik zonder verdere kenniservaring wel mijn twijfel heb over de manier waarop.

Wel moet ik zeggen dat alle mensen in mijn kennissen en vriendenkring die geen inkomsten uit arbeid hebben (geen miljonairs er tussen hoor , voornamelijk negatief in het leven staan. Deels vanwege lichamelijke problemen die dmv sporten wellicht minder zullen zijn, deels omdat ze vaak gewoon arm zijn.

Ook merk ik inderdaad, wat @Onbekend zegt, er bij (extra) inkomsten uit (zwart) werk, of een meevaller dat geld dan vaak niet naar een spaarpotje gaat, maar naar iets als vakantie of een andere (relatief) dure uitgave.

Nu begrijp ik best dat, zeker bij het altijd maar thuis zitten, je eens wat anders wilt, maar eentje ging voorheen (pre-corona/brexit) meer "weekendjes weg" dan de meeste mensen in mijn omgeving....

Wat trainigen betreft, merk je dat het heel snel fout gaat als het ambtelijk apparaat zich ermee gaat bemoeien en krijg je dit dus als voorbeeld.

Nu vind ik het idee best goed, maar zoals vaak is de uitvoering belabberd en komt het neer op beleidsambtenaren die ogenschijnlijk "lekker naar beneden trappen" op de uitkeringsgerechtigde onderklasse.

Ook merk ik bij 2 vrienden, waarvan het eentje eigenlijk zijn broer betreft, de "hulp" in een begeleid wonen situatie eigenlijk ook niet veel meer inhoud dan een soort "sociale werkplaats", maar dan voor het personeel want als ik dan zie wat een gebrek aan (praktische) kennis daar loopt vraag ik me af hoe ze zelf in leven blijven.

Simpele dingen als jaarlijks de verzekeringen nalopen of er misschien betere/goedkopere opties zijn wordt niet gedaan. Client wil graag zijn ziggo 2in1 en KPN "verkoop je ziel/nier voor een telefoon" abonnement aanhouden/omzetten in Sim-only bij diezelfde dure aanbieder terwijl er legio, veelal goedkopere alternatieven zijn.
edit (vergeten): Dit wordt dan gewoon gedaan/toegestaan "want anders wordt het moeilijk met uitzoeken/uitleggen dat met inkomen x, uitgave y wellicht niet handig is.

[semi-offtopic]
Toevallig al een tijdje aan het rondkijken voor een mobiel mocht mijn huidige (sony xz1 uit 09-2018) het begeven en gisteren eens gekeken wat (voorheen) een goede deal kon zijn bij tel+(evt)abo.
Snel kwam ik tot de conclusie dat de telefoon los kopen icm een 10-15 euro sim-only (vaak) al een veel betere deal is. Ook kan dat goedkoper bij andere wensen en je genoegen neemt met een china-foon of ~200 euro kostende motorola.
Telefoons (xperia 5-ii/5-iii in mijn voorbeeld), zijn gewoon schreeuwend duur geworden.
Waar je vroeger voor 350 een prima telefoon had, mag je tegenwoordig bij 400-500 starten wil je een gewone, enigsinds toekomstbestendige telefoon (min sd865/780, 6gb ram, 128gb opslag) hebben waar je 2+ jaar mee doet.
[/semi-offtopic]

Gelukkig zitten er in de buurten (bij mij in amsterdam althans) waar begeleid-wonen centra zijn, vaak de goedkope supermarkten (zoals Lidl) dus dat is wel weer goed.
Wat de (arme) clienten echter niet uitgelegd lijkt te worden is dat ze ook bij Appie soms mooie aanbiedingen hebben en dat je prima van acties zoals van Getir gebruik kunt maken.

Een collega is daar fan van (de acties) en heeft laatst voor 15.10 besteld waarbij hij 15 euro korting kreeg.
Toevallig ook van geprofiteerd zodat ik nu (o.a.) 4 zakjes felix Party Mix snoepjes heb voor 4!! cent.

Wat @aljooge en @Lordy79 al zeggen is er nu een (te) klein verschil tussen uitkering, parttime werken en minimum loon (~1100 voor uitkering, ~1400 voor parttime 2 dagen* en ~1600 fulltime).
Met een uitkering liggen de toeslagen hoger, met parttime heb je iets mindere toeslagen, maar wel meer vrije tijd en met fulltime veel minder vrije tijd en uiteraard ook minder toeslagen.

Nu kan ik goed rondkomen hoor, maar dat komt omdat mijn huur (relatief) laag is, ik van nature** goed kan sparen en ik mijn werk leuk vind en, in mijn ogen, ook echt gewaardeerd wordt in het team.

Helaas merk ik wel dat bij evt begeleiding de begeleiders vaak/altijd uitgaan van hun eigen (vaak ambtenaren) situatie.

Dit betekend dat er (altijd?) discrepanties ontstaan wbt huidige aantal verlof/overuren.

Bij een ambtenarenbestaan werk je immers 9-5 met vaste pauzes, is er een team en is dat altijd zo 24/7/365.

Dat iemand van 830-1830 werkt, soms geen echte pauze heeft en dus in 4 dagen 36u draait, daardoor dag 5 vrij is/overuren maakt waar ze bij de ambtenarenadministratie uitgaan van 9-5*5=36 dus vrijdag/een dag vrij is -8u verlof!! is natuurlijk onbestaanbaar .

Daar komt za/zo werken overuren geeft en dat x1.5 of x2 gaat maakt het nog onwerkelijker.

Nu ben ik inmiddels door schade en schande wijs geworden en houd ik alles bij tot op het kwartier, maar zo wordt je met je goede wil om te werken soms toch in ingewikkelde situaties gegooit als je het niet hard speelt.

Wat mijn inziens een goed idee zou zijn om iedere persoon die in zijn werkzame leven een baan krijgt waarbij hij de betreffende mensen moet sturen/ondersteunen/terechtwijzen, 6 maanden lang laten leven van een uitkering/minimumloon daarbij uitgaande van gemmiddelden van het nibud of andere (reeele) cijfers.

Dat betekent dus loonbeslag op loon boven 1500, auto inleveren en spaarrekening afromen tot wat iemand gemmiddeld heeft (1500?).

Uiteraard krijgt hij/zij dat na die 6 maanden weer terug.


*: Uitgaande van netto bedragen gebasseerd op de inkomsten van vrienden en mijzelf, exclusief toeslagen want die zijn afhankelijk van de woonkosten en woonsituatie.

**: Wellicht overschat ik mijzelf waar het grotendeels een kwestie is van opvoeding en een stabiele thuissituatie.

[Get!em]

Koos2009 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:23:


Simpele dingen als jaarlijks de verzekeringen nalopen of er misschien betere/goedkopere opties zijn wordt niet gedaan. Client wil graag zijn ziggo 2in1 en KPN "verkoop je ziel/nier voor een telefoon" abonnement aanhouden/omzetten in Sim-only bij diezelfde dure aanbieder terwijl er legio, veelal goedkopere alternatieven zijn.

Ik ben dit bij kennissen en familie dus bewust gaan adviseren, omdat ze echt veel geld weggooiden hierdoor. Niet door ze een specifieke aanbieder aan te wijzen, maar ze te laten zien hoe ze de berekening kunnen maken over de totale kosten (bijv per jaar).

In je voorbeeld met je telefoon, heb ik hierbij zelfs iemand meegenomen naar de telefoonwinkel. En ja, je voorbeeld (128/6GB + Android one (lang updates!)) was begin dit jaar dus voor ~200 euro te krijgen (HMD/Nokia 5.4). Versie is nu niet meer te verkrijgen, maar ik kon deze dus gerust adviseren voor iemand die dat zelf niet kon.
Deels is dat niet kunnen ook gewoon gebrek aan intelligentie/overzicht, in combinatie met weinig financiele armslag. Daar kunnen ze niks aan doen en als je het op de juiste manier samen doet, hebben ze er nog lol in ook.

[Koos2009]

Ah, maar vooral dat laatste, weinig financiële armslag, weinig kennis, is waar de evt begeleider om de hoek komt kijken.
Helaas zijn dat vaker niet dan wel zelf mensen met een verleden, niks mis mee, maar meer " de manke helpt de blinde.
Of modepopjes met een iPhone van 1500 euro en meer jaarlijkse kosten aan "verzorging" dan dan de gemiddelde extreme house make-over.
Beiden zijn niet de beste optie voor de cliënt, want de ene helpt omdat hij/zij ervaringsdeskundige is en kan beamen dat de situatie niet best is en de andere pakt de volgende creditcard als de eerste " op is" zonder verdere zorgen over de financiële toekomst.

[Get!em]

Klopt, een goede (financiele) coach uit gezin, de familie of kennissen kring is broodnodig, omdat de hulpverleners bij instanties dat vaker niet dan wel zijn (of eigenlijk zelf hulp nodig hebben). En steeds vaker is dat ook goede digitale coaching nodig is, omdat de samenleving beweegt richting digitaal (incl overheid en banken).

Eigenlijk zie je dat dit ook overeenkomt met de nodige begeleiding in opleiding en opleidingsniveau in schoolcariere van kinderen/jongeren. Een goede (onafhankelijke, niet pusherige) coach is daarin meer waardevol dan een goede school of financiële thuisbasis.

[aljooge]

Te veel is hier de focus op de bijstand. We weten allemaal dat dit geen vetpot is en dat dit zwaar rondkomen is. De groepen die hier onderbelicht zijn: de werkende armen. Een categorie die voor zijn eigen inkomen moet zorgen, maar op de een of ander manier minder nog minder overhoudt dan die bijstandsgerechtigde.


- Een werknemer die van zijn minimumloon een gezin mag onderhouden
- Een werknemer die geen volledig dienstverband heeft, maar parttime werkt met minimumloon.
- Een werknemer die zo'n beetje het minimum verdient, maar veel onkosten maakt vanwege (openbaar) vervoer
- Een werknemer die tussen wal en het schip is beland, verdiend, redelijk, maar zijn inkomen kwijt is aan een torenhoge huur in de vrije sector, maar geen mogelijkheden heeft tot een koopwoning.
- Een schijnzelfstandige die wordt uitgeknepen met een te lage vergoeding voor stukwerk.
- Een ondernemer die te weinig winst maakt (of verlies...)
- Een AOWer die hoge ziektekosten heeft die niet wordt vergoed.

Zullen vast nog meer groepen zijn, maar nu ik dit schrijf.. wordt er een beetje stil van waar sommigen van rond moeten komen.

[Ardana]

aljooge schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:57:
Te veel is hier de focus op de bijstand. We weten allemaal dat dit geen vetpot is en dat dit zwaar rondkomen is. De groepen die hier onderbelicht zijn: de werkende armen. Een categorie die voor zijn eigen inkomen moet zorgen, maar op de een of ander manier minder nog minder overhoudt dan die bijstandsgerechtigde.


- Een werknemer die van zijn minimumloon een gezin mag onderhouden
- Een werknemer die geen volledig dienstverband heeft, maar parttime werkt met minimumloon.
- Een werknemer die zo'n beetje het minimum verdient, maar veel onkosten maakt vanwege (openbaar) vervoer
- Een werknemer die tussen wal en het schip is beland, verdiend, redelijk, maar zijn inkomen kwijt is aan een torenhoge huur in de vrije sector, maar geen mogelijkheden heeft tot een koopwoning.
- Een schijnzelfstandige die wordt uitgeknepen met een te lage vergoeding voor stukwerk.
- Een ondernemer die te weinig winst maakt (of verlies...)
- Een AOWer die hoge ziektekosten heeft die niet wordt vergoed.

Zullen vast nog meer groepen zijn, maar nu ik dit schrijf.. wordt er een beetje stil van waar sommigen van rond moeten komen.

Waarom de bijstandsnorm de focus heeft, is omdat iedereen minimaal bijstandsnorm te besteden zou moeten hebben:
- de werknemer die van minimumloon een gezin heeft te onderhouden ontvangt exact evenveel als een gezin met bijstand. (Enkel de langdurigheidstoeslag kan hij mislopen).
- de werknemer die wegens vervoerskosten onder de bijstandsnorm komt, kan aanvullende bijstand aanvragen waardoor hij weer op bijstandsniveau komt.
- de werknemer met een part-time dienstverband heeft recht op aanvullende bijstand en zit dus op bijstandsniveau.
- de werknemer met een torenhoge huur kan woonkostentoeslag aanvragen waardoor hij op bijstandsniveau komt.
- een schijnzelfstandige kan een beroep doen op de BBZ (bijstandsbesluit zelfstandigen) waardoor hij op bijstandsniveau komt.
- idem voor een ondernemer met weinig of geen winst.
- de AOW'er kan bijzondere bijstand aanvragen voor deze zorgkosten, waardoor hij op bijstandsniveau komt.

Daarom wordt er zoveel naar de bijstandsnorm gekeken: in principe komt niemand (veel) onder die norm terecht.

Maar het is wel onwijs rot als je keihard werkt en nauwelijks bijstandsniveau verdient. Netto dan.

[aljooge]

Ardana schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 23:29:
[...]

Waarom de bijstandsnorm de focus heeft, is omdat iedereen minimaal bijstandsnorm te besteden zou moeten hebben:
- de werknemer die van minimumloon een gezin heeft te onderhouden ontvangt exact evenveel als een gezin met bijstand. (Enkel de langdurigheidstoeslag kan hij mislopen).
- de werknemer die wegens vervoerskosten onder de bijstandsnorm komt, kan aanvullende bijstand aanvragen waardoor hij weer op bijstandsniveau komt.
- de werknemer met een part-time dienstverband heeft recht op aanvullende bijstand en zit dus op bijstandsniveau.
- de werknemer met een torenhoge huur kan woonkostentoeslag aanvragen waardoor hij op bijstandsniveau komt.
- een schijnzelfstandige kan een beroep doen op de BBZ (bijstandsbesluit zelfstandigen) waardoor hij op bijstandsniveau komt.
- idem voor een ondernemer met weinig of geen winst.
- de AOW'er kan bijzondere bijstand aanvragen voor deze zorgkosten, waardoor hij op bijstandsniveau komt.

Daarom wordt er zoveel naar de bijstandsnorm gekeken: in principe komt niemand (veel) onder die norm terecht.

Maar het is wel onwijs rot als je keihard werkt en nauwelijks bijstandsniveau verdient. Netto dan.

Je schetst een mooi lijstje met compensaties. Was het maar zo simpel, een heleboel van die dingen die jij hier opnoemt, het is gewoon niet waar, of omkleed met hele zware eisen. Onder bijstandsniveau geraken is wel degelijk mogelijk, in veel situaties.

Een voorbeeld: denk jij nu echt dat als je een klein apartement huurt van 2000 euro je bij de gemeente kan aankloppen voor aanvulling tot bijstandsniveau?

Of dat de gemeente je afschrijving van je bestelbus vergoedt die je hebt moeten aanschaffen voor de functie van schijnzelfstandige bij de pakketdienst?

Of dat je een brief naar de gemeente stuurt dat de benzineprijs met 20 cent is gestegen en je dit terug wil?

Of dat je je medicijn als AOWer declareert, omdat die uit het basispakket hebt gehaald.

Enzovoort, enzovoort

In dit soort dingen zit de ware armoede.

[Bulder]

aljooge schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:03:
[...]

Een voorbeeld: denk jij nu echt dat als je een klein apartement huurt van 2000 euro je bij de gemeente kan aankloppen voor aanvulling tot bijstandsniveau?

Een klein appartement voor 2000 euro? Is dit een typo? Daarvoor heb je een royaal appartement aan de grachten in Amsterdam.

[Dwarlorf]

Bulder schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 02:20:
[...]


Een klein appartement voor 2000 euro? Is dit een typo? Daarvoor heb je een royaal appartement aan de grachten in Amsterdam.

Als een 2 kamer apartement van 60m2 royaal is wel. https://www.funda.nl/huur/amsterdam/grachtengordel-west/

In Groningen zijn vergelijkbare appartementen (niet aan de gracht) rond de 1150

https://www.funda.nl/huur/groningen/

Dit lijkt me typisch iets persoonlijks. Ik woon zelf op zo'n 35 m2. Kan er prima wonen maar mis wel een extra kamer voor hobby dingen. En ik heb de pech dat ie een beetje onhandig ingedeeld is waardoor ik beperkt ben in mijn mogelijkheden en daardoor niet echt een woonkamer heb. (Ik heb 2 bureaus waardoor ik een heuse woonkamer opgeofferd heb).

Maar goed met een appartement van €2000, ongeacht de grootte, heb je wel een probleem als je in een uitkering beland.

[Lordy79]

Ja de huren zijn geëxplodeerd vanwege de hoge huizenprijzen.
Als je 3pct rendement wilt maken op 3 ton moet je 9000 euro ontvangen. Dat is al 750 euro per maand.
Maar van die 3pct ben je de helft kwijt aan rente of box3 belasting en dan heb je het nog niet over 1pct onderhoud en bezitsbelasting. Er blijft dus nauwelijks wat over.
Ik ben zoals ik in een ander topic schreef erg tegen op beleggen in woningen maar aangezien het nog steeds wel mag begrijp ik de hoge huren wel.

[CornermanNL]

Als je in armoede leeft, heb je vaak ook te maken met verlies aan sociaal kapitaal, mensen durven niet meer af te spreken met vrienden omdat ze zich schamen. Als de contacten dan zover verwateren verliezen ze vaak vrienden. En is hulp buiten de cirkel van directe familie (als dat er nog is) dun gezaaid.

Mensen raken dus hun vangnet kwijt of hebben een zodanig klein vangnet dat ze niet alles meer op kunnen lossen. Ook kansen of spontaan aangeboden hulp worden minder. De mensen zijn er niet of weten er niets van.

Naast alle cijfers en maatregelen om mensen maar weer aan het 'werk' te krijgen, zou mijns inziens meer gedaan moeten worden om naar de mens te kijken. Hulp bij het opnieuw opbouwen van sociale contacten, psychische bijstand en hulp bij het opnieuw inregelen van zaken in het dagelijkse leven die steeds moeilijker zijn geworden. Vanuit een stabiele basis is het veel makkelijker starten en houden van werk dan wanneer je uit alle macht en zonder reserves moet starten.

Er wordt veel te veel gekeken naar de cijfers en veel te weinig naar de mens. Ook aan de oplossingen kant.

[Ardana]

aljooge schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:03:
[...]


Je schetst een mooi lijstje met compensaties. Was het maar zo simpel, een heleboel van die dingen die jij hier opnoemt, het is gewoon niet waar, of omkleed met hele zware eisen. Onder bijstandsniveau geraken is wel degelijk mogelijk, in veel situaties.

Een voorbeeld: denk jij nu echt dat als je een klein apartement huurt van 2000 euro je bij de gemeente kan aankloppen voor aanvulling tot bijstandsniveau?

Of dat de gemeente je afschrijving van je bestelbus vergoedt die je hebt moeten aanschaffen voor de functie van schijnzelfstandige bij de pakketdienst?

Of dat je een brief naar de gemeente stuurt dat de benzineprijs met 20 cent is gestegen en je dit terug wil?

Of dat je je medicijn als AOWer declareert, omdat die uit het basispakket hebt gehaald.

Enzovoort, enzovoort

In dit soort dingen zit de ware armoede.

Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk is.
Voor die huur kun je een beroep doen op de huurcommissie om de huur te verlagen naar iets dat passend is (als het idd gaat om een klein appartementje). En ja, ik weet dat de sociale dienst verplicht is om dit te vergoeden en dat ook daadwerkelijk doet - mits je hard genoeg drukt op de juiste knopjes.

Dat geldt ook voor de rest van de situaties die je beschrijft.

Dat mensen dat niet weten of dat het ze niet lukt, ontken ik ook niet.

Maar ze kúnnen op bijstandsniveau komen en blijven.

Jij vroeg waarom hier zo de focus op ligt, ik vertel je waarom dat zo is. Meer is het niet.

[Dennis1812]

De huisbaas werkt je gewoon naar buiten en zet de volgende erin die niet klaagt voor 100 meer of tegen overbieden.

[Ardana]

Dennis1812 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 09:00:
De huisbaas werkt je gewoon naar buiten en zet de volgende erin die niet klaagt voor 100 meer of tegen overbieden.

Ik zeg niet dat dat niet gebeurd. Het is alleen niet toegestaan. Wat dat aangaat geldt soms echt wel de wet van de grootste bek...

[Koos2009]

Huurcommissie is leuk, maar dat is ook maar een papieren tijger en van wat ik bij mijn ouders zie, en verder, zijn al die dingen die o.a. Ardana zegt leuk op papier, maar in de praktijk zijn het ook gewoon ambtenaren zonder enige slagkracht.

Zelfs de handhaver met een Hitler complex heeft meer macht en zal die gebruiken ook.

Nu praat ik dan wel over Amsterdam trouwens.
En bij mijn toenmalige vriendin zag ik ook dat instanties die af zouden moeten schrikken (er is een burengerucht melding gedaan, stichting veilig thuis is er mee bezig etc) kwam het eigenlijk niet verder dan "ja, we weten dat je mishandeld wordt, maar zonder live video feed van de heterdaad kunnen we eigenlijk niks".

Ga maar bij een vriend wonen, we kunnen je in een blijf van mij lijf huis stoppen en dan ben je verwachten wij zo ergens anders. Ohja, wel even alles wat je opgebouwd hebt Inc dieren even afstaan hoor want dat mag niet mee....

Zo gaat dat dus ook bij armoede.

Dat heb je zelf ook zo gezien en dan wist je zelf nog "de juiste knoppen te drukken".

Wat betreft die woning, het is natuurlijk niet handig om zo'n dure woning te betrekken met een bepaald inkomen, maar tja, soms moet je.

@CornermanNL heeft daar wel een punt dat dergelijke situaties schrijnend zijn en er eigenlijk te weinig gedaan wordt/kan worden "want formulier x ontbreekt".

[Dennis1812]

https://www.facebook.com/NPORadio1/videos/968455294024494/

Mooi stukje over de totale afbraak van de huurcommissie de laatste 10 jaar. Van 49 naar 15 locaties en budget gehalveerd.
En dat op 2.5miljoen huurwoningen.

(Sorry voor de Facebook link, kon hem op YouTube zo snel niet vinden en dit kwam op mijn tijdlijn)

[armageddon_2k1]

Dennis1812 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 15:27:
https://www.facebook.com/NPORadio1/videos/968455294024494/

Mooi stukje over de totale afbraak van de huurcommissie de laatste 10 jaar. Van 49 naar 15 locaties en budget gehalveerd.
En dat op 2.5miljoen huurwoningen.

(Sorry voor de Facebook link, kon hem op YouTube zo snel niet vinden en dit kwam op mijn tijdlijn)

https://www.nporadio1.nl/...mmissie-totaal-uitgekleed

[Dennis1812]

Excuses voor mijn slechte zoek gedrag.

[Real]

Even een schopje van dit topic. Het kabinet deelt vanochtend namelijk belangrijke uitgangspunten voor de aanpak van dakloosheid in Nederland.

https://www.rijksoverheid...rbrief-aanpak-dakloosheid

Het is de bedoeling dat de dakloosheid fors omlaag gaat. Ik zou zelf zeggen naar nul als het even kan, hoewel er vermoedelijk altijd een paar mensen blijven die echt geen hulp toestaan. Maar die groep is denk ik een hele kleine minderheid. Bij de aanpak hoort ook een website:

https://www.iedereenondereendak.nl/

Wat denken jullie? Kun je gemakkelijk dakloos raken in Nederland? Wat gebeurt er als je plots je baan verliest en je huur of hypotheek niet meer kunt betalen bijvoorbeeld? Heb je snel een andere goedkopere woning?

[Thomas]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 11:13:
Even een schopje van dit topic. Het kabinet deelt vanochtend namelijk belangrijke uitgangspunten voor de aanpak van dakloosheid in Nederland.

https://www.rijksoverheid...rbrief-aanpak-dakloosheid

Het is de bedoeling dat de dakloosheid fors omlaag gaat. Ik zou zelf zeggen naar nul als het even kan, hoewel er vermoedelijk altijd een paar mensen blijven die echt geen hulp toestaan. Maar die groep is denk ik een hele kleine minderheid. Bij de aanpak hoort ook een website:

https://www.iedereenondereendak.nl/

Wat denken jullie? Kun je gemakkelijk dakloos raken in Nederland? Wat gebeurt er als je plots je baan verliest en je huur of hypotheek niet meer kunt betalen bijvoorbeeld? Heb je snel een andere goedkopere woning?

Ligt denk ik enorm aan je situatie. Heb je een sociaal vangnet (vrienden/familie) en weet je je weg binnen hulpinstanties en de gemeente? Gok dat je dan zelfs als je echt in financieel zwaar weer zit niet heel snel compleet dakloos raakt. Heb je dit niet, dan is het natuurlijk een ander verhaal. Sowieso is financieel in een rotsituatie komen erg afhankelijk van waar je stond. Heb je een vast contract, dan zul je niet snel je inkomen verliezen. Ben je ZZP'er of iets dergelijks, dan is dat natuurlijk veel makkelijker. Daarin is denk ik ook winst te behalen, vanuit de overheid maar ook vanuit het individu. Zorg ervoor dat je de nodige verzekeringen hebt en een potje opzij zet voor als er wat mis gaat. Of verplicht het van bovenaf.

[Ardana]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 11:13:
Wat denken jullie? Kun je gemakkelijk dakloos raken in Nederland? Wat gebeurt er als je plots je baan verliest en je huur of hypotheek niet meer kunt betalen bijvoorbeeld? Heb je snel een andere goedkopere woning?

Ligt er ook aan wat je als dakloos beschouwd.
Ik had een goede baan, getrouwd, koopwoning. Vervolgens arbeidsongeschikt, scheiding, verplicht de woning te verkopen. Ik ging van € 2.500 + leaseauto naar € 1.500 zonder leaseauto. Daarnaast dus geen dak meer boven m'n hoofd.
Ik heb nooit op straat of bij de daklozenopvang hoeven slapen, en heb uiteindelijk via een bezwaarprocedure een beroep kunnen doen op de hardheidsclausule zodat ik urgentie kreeg en 'maar' 9 maanden dakloos ben geweest, maar als zelfs iemand wiens beroep het is dakloos kan worden, dan denk ik dat het iedereen kan overkomen.

[Real]

Ardana schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 11:38:
[...]
Ligt er ook aan wat je als dakloos beschouwd.
Ik had een goede baan, getrouwd, koopwoning. Vervolgens arbeidsongeschikt, scheiding, verplicht de woning te verkopen. Ik ging van € 2.500 + leaseauto naar € 1.500 zonder leaseauto. Daarnaast dus geen dak meer boven m'n hoofd.
Ik heb nooit op straat of bij de daklozenopvang hoeven slapen, en heb uiteindelijk via een bezwaarprocedure een beroep kunnen doen op de hardheidsclausule zodat ik urgentie kreeg en 'maar' 9 maanden dakloos ben geweest, maar als zelfs iemand wiens beroep het is dakloos kan worden, dan denk ik dat het iedereen kan overkomen.

Maar dit is vrees ik dus wel wat veel mensen in Nederland niet door hebben. En dan ben jij nota bene iemand die dus nog weet hoe de hazen lopen.

Het 'goede' nieuws is dat het CBS de dakloosheid blijkbaar ziet afnemen, maar inderdaad komt dan ook de vraag hoe je die dakloosheid dan telt. Goede statistiek lijkt mij niet altijd even gemakkelijk en is iemand die noodgedwongen in het ouderlijk huis blijft wonen nu wel of niet dakloos?

Het is een o.a. gevolg van woningschaarste en (m.i.) doorgeslagen liberalisatiebeleid van huurwoningen. Dat laatste lijkt zelfs een topic met de titel Vastgoed als investering te hebben opgeleverd. Interessant om daar doorheen te lezen terwijl het kabinet ook dakloosheid probeert op te lossen, want je ziet o.a. hoe verhuurders reageren op de plannen om de huurprijzen te maximeren bijvoorbeeld.

[JanHenk]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 11:52:
[...]

Het 'goede' nieuws is dat het CBS de dakloosheid blijkbaar ziet afnemen, maar inderdaad komt dan ook de vraag hoe je die dakloosheid dan telt. Goede statistiek lijkt mij niet altijd even gemakkelijk en is iemand die noodgedwongen in het ouderlijk huis blijft wonen nu wel of niet dakloos?

Wat is de definitie van "noodgedwongen" in het ouderlijk huis wonen?

Voor mij is dakloos precies dat, geen (vast) dak boven je hoofd. Iemand die gezamenlijk met zijn ouders woont, is mijns inziens niet dakloos.

Het is een o.a. gevolg van woningschaarste en (m.i.) doorgeslagen liberalisatiebeleid van huurwoningen. Dat laatste lijkt zelfs een topic met de titel Vastgoed als investering te hebben opgeleverd. Interessant om daar doorheen te lezen terwijl het kabinet ook dakloosheid probeert op te lossen, want je ziet o.a. hoe verhuurders reageren op de plannen om de huurprijzen te maximeren bijvoorbeeld.

Te makkelijk en te eenzijdig verwijt gericht op particuliere beleggers. Het kabinet probeert door misstanden in de middenhuursector aan te pakken, niet om dakloosheid op te lossen. Dat zijn sowieso twee verschillende zaken.

[Real]

JanHenk schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 12:14:
[...]
Wat is de definitie van "noodgedwongen" in het ouderlijk huis wonen?

Voor mij is dakloos precies dat, geen (vast) dak boven je hoofd. Iemand die gezamenlijk met zijn ouders woont, is mijns inziens niet dakloos.

Nee, dat was dus precies de vraag. Hoe tel je?

Te makkelijk en te eenzijdig verwijt gericht op particuliere beleggers. Het kabinet probeert door misstanden in de middenhuursector aan te pakken, niet om dakloosheid op te lossen. Dat zijn sowieso twee verschillende zaken.

Nee, het een hangt uiteraard met het ander samen. Als er minder misstanden zijn, zal dat ook een gunstig effect hebben op de dakloosheid.

[bie100]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 11:13:
E

Wat denken jullie? Kun je gemakkelijk dakloos raken in Nederland? Wat gebeurt er als je plots je baan verliest en je huur of hypotheek niet meer kunt betalen bijvoorbeeld? Heb je snel een andere goedkopere woning?

je kunt zo alles kwijt raken hoor niks is zeker,er zijn vangnetten gelukkig maar voor dat je daar terecht komt zit je al vaak met de nek in de stront dat is het probleem

[RagingPenguin]

JanHenk schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 12:14:
[...]


Wat is de definitie van "noodgedwongen" in het ouderlijk huis wonen?

Voor mij is dakloos precies dat, geen (vast) dak boven je hoofd. Iemand die gezamenlijk met zijn ouders woont, is mijns inziens niet dakloos.

Hangt er ook een beetje vanaf over welk probleem je het exact hebt. Al hebben we het over mensen die op straat slapen dan is zo iemand inderdaad nooit dakloos en geen onderdeel van dat probleem.

Maar al heb je het over armoede en schulden dan zou ik iemand die gedwongen uit zijn huis moet en geen eigen onderdak meer kan betalen wel meetellen. Dit noemen we ook wel 'economisch daklozen, en is een steeds groter wordend probleem. NOS: Een groeiende, maar onzichtbare groep: mensen met inkomen, maar zonder woning.

En dan hebben we ook nog een derde groep: jongeren die een voltijd baan hebben maar geen huis kunnen betalen en/of op een jarenlange wachtlijst staan. Dat zijn ook mensen die noodgedwongen bij hun ouders blijven wonen.

[Real]

RagingPenguin schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 13:28:
[...]
Dit noemen we ook wel 'economisch daklozen, en is een steeds groter wordend probleem.

En zijn er dus veel en veel meer dan het CBS getal. Let op dat de overheid voor voldoende woongelegenheid moet zorgen volgens art. 12 lid 2 van de Grondwet.

Ik geloof er geen barst van dat het EHRM een beperking op huurprijzen in strijd zou achten met het recht op een ongestoord genot van eigendom in het EVRM, tenzij die beperking disproportioneel is. Wat mij betreft komt er een verplichte maximum aanvangshuurprijs voor alle huurwoningen onder het WWS (puntensysteem), inclusief een maximum verhoging elk jaar zoals nu van kracht is.

[ Voor 7% gewijzigd door Real op 02-06-2022 14:20 ]

[Lethalis]

Real schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 11:13:
Wat denken jullie? Kun je gemakkelijk dakloos raken in Nederland?

Ik vrees van wel.

Zelf zeg ik weleens vaker dat ik blij ben dat ik in een andere tijd iets voor mezelf moest zoeken toen mijn ouders mij er uit hebben gemieterd. Ik was destijds 24 jaar oud, HBO dropout, startersalaris van 2200 bruto per maand destijds. Dit was in 2005.

Ik had gelukkig wel een vast contract en kon een cheap ass flatje in een achterbuurt van Rotterdam kopen voor 75.000 euro (maximaal kon ik 90k lenen ofzo). Ook kon je in die tijd nog voor 500 euro per maand wel iets vinden om te huren.

Het waren allemaal geen geweldige woningen, maar ik had iig wel een dak boven mijn hoofd.

Dezelfde shit flatjes van toen staan nu te koop voor 200k

In de huidige tijd had ik een probleem gehad. Weet ook niet of je zo eenvoudig "urgentie" krijgt, als er in principe iemand voor jou zou kunnen zorgen (ouders). Al duurde het niet heel lang daarna voordat ze naar Oostenrijk vertrokken en de boel hier de boel lieten inclusief schuldeisers. Vanaf dat moment had ik iig niemand meer.

Mijn zusje kon gelukkig terecht bij de familie van haar vriend. Die was ook happy (not), want die bleef in eerste instantie achter in het huis met de ene deurwaarder na de andere voor de deur.

Kortom, als je pa alcoholist is, kan er van alles gebeuren en snel ook...

[ Voor 17% gewijzigd door Lethalis op 02-06-2022 17:05 ]

[aljooge]

Gaan Griekse toestanden hier worden vrees ik. Grote groepen mensen die hun vaste lasten niet meer kennen betalen. Energie te duur, boodschappen duur, woonruimte duur. Vroegsignalering: er gaat meer uit dan erin komt, oplossing minder uitgeven, maar dat kan niet meer want alles is duur. Een oplossing, kleine energie zuinige woningen zodat de inkomsten en uitgaven weer minstens in balans zijn. Gaat nooit lukken om zoveel van dit soort woningen te realiseren. Het gevolg is een tweedeling in de maatschappij, een deel woont binnen en een deel woont buiten, net als in Athene.

[Ardana]

aljooge schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 18:40:
Gaan Griekse toestanden hier worden vrees ik. Grote groepen mensen die hun vaste lasten niet meer kennen betalen. Energie te duur, boodschappen duur, woonruimte duur. Vroegsignalering: er gaat meer uit dan erin komt, oplossing minder uitgeven, maar dat kan niet meer want alles is duur. Een oplossing, kleine energie zuinige woningen zodat de inkomsten en uitgaven weer minstens in balans zijn. Gaat nooit lukken om zoveel van dit soort woningen te realiseren. Het gevolg is een tweedeling in de maatschappij, een deel woont binnen en een deel woont buiten, net als in Athene.

Behalve dat het in Athene het grootste deel van het jaar nog enigszins uit te houden is buiten...

[PLAE]

Lethalis schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 16:50:
[...]

Dezelfde shit flatjes van toen staan nu te koop voor 200k

Dat is een stijging van gemiddeld 6% per jaar en ondertussen heb je kosten. Dat is niet abnormaal. Stijging van 2015 naar nu waarschijnlijk wel.

[Lethalis]

PLAE schreef op donderdag 2 juni 2022 @ 19:24:
[...]
Dat is een stijging van gemiddeld 6% per jaar en ondertussen heb je kosten. Dat is niet abnormaal. Stijging van 2015 naar nu waarschijnlijk wel.

De salarissen gaan echter niet met 6% per jaar omhoog... dus de mogelijkheden die je hebt om woonruimte te vinden zijn drastisch verminderd in 20 jaar tijd.

Ik zou mijn eigen huis niet eens kunnen kopen momenteel. De buren hebben het voor 482k verkocht. Dat kunnen wij niet eens lenen.

Wij hebben het voor 218k gekocht in 2014. Mijn salaris staat daarnaast al bijna 6 jaar stil op een paar kleine inflatiecorrecties na.

Ik moet er niet aan denken dat ik door omstandigheden er uit zou moeten.

[ Voor 4% gewijzigd door Lethalis op 02-06-2022 21:03 ]