Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:36:
[...]


Er is dan ook één universele knop waar aan gedraaid kan worden wat een hoop oplost:

Verlagen van de prijzen.

Lonen en toeslagen verhogen helpt je niets als je alleen maar tegen de inflatie op aan het boksen bent. De enige manier waarop je die cirkel kan stoppen, is wanneer je je als overheid actief met prijzen gaat bemoeien en de inflatie gaat tegenwerken. Maar dat staat wel lijnrecht tegenover het huidige beleid dat 'de markt' heilig is.

De overheid die zich gaat bemoeien met de prijzen of bedrijfsvoering van een privaat bedrijf is een heel slecht idee! Op korte termijn zie je wellicht wat effect, op lange termijn betekend dat buitenlandse bedrijven en investeerders Nederland zullen mijden iets wat geheel Nederland zou merken, te beginnen bij de laagst betaalde.

De markt is voor mij ook heilig want het betekend dat de arbeidsMARKT in tijden van krapte veel oplevert voor de werkenden. Dat zie o.a. nu in de techniek, de gemiddelde monteur, elektriciën en timmerman, maar ook horeca mensen(vaak studenten) kan tegenwoordig vragen wat ze willen voor hun diensten.

[bszz]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 07:38:
[...]


De overheid die zich gaat bemoeien met de prijzen of bedrijfsvoering van een privaat bedrijf is een heel slecht idee! Op korte termijn zie je wellicht wat effect, op lange termijn betekend dat buitenlandse bedrijven en investeerders Nederland zullen mijden iets wat geheel Nederland zou merken, te beginnen bij de laagst betaalde.

De markt is voor mij ook heilig want het betekend dat de arbeidsMARKT in tijden van krapte veel oplevert voor de werkenden. Dat zie o.a. nu in de techniek, de gemiddelde monteur, elektriciën en timmerman, maar ook horeca mensen(vaak studenten) kan tegenwoordig vragen wat ze willen voor hun diensten.

Een probleem van marktwerking is dat dat lang niet altijd volmaakt is. Nou hoeft dat niet altijd een probleem te zijn maar wel als het gaat om primaire levensbehoeftes: Als bouwgrond schaars zal de markt daar bijvoorbeeld vooral dure huizen op bouwen en geen betaalbare huurwoningen. Enige regulering is hier nodig als je ook degenen waar de markt minder aan kan verdienen een dak boven hun hoofd wilt bieden. Hetzelfde gaat op voor onderwijs, zorg en nutsvoorzieningen. Ook daar is de markt niet in staat voor iedereen te zorgen.

[Stoney3K]

bszz schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:20:
[...]


Een probleem van marktwerking is dat dat lang niet altijd volmaakt is. Nou hoeft dat niet altijd een probleem te zijn maar wel als het gaat om primaire levensbehoefte: Als bouwgrond schaars zal de markt daar bijvoorbeeld vooral dure huizen op bouwen en geen betaalbare huurwoningen.

Dit dus. "Marktwerking" is prima als je het hebt over dingen als luxe consumptiegoederen, maar niet wanneer het gaat om algemene voorzieningen zoals zorg, woonruimte, energie, en openbaar vervoer.

Dat is precies waar we in het 'de markt lost het wel op' denken zijn doorgeschoten: Het was eigenlijk niet veel anders dan een verkoopsausje om algemene overheidstaken weg te bezuinigen.

[HvdBent]

Marktwerking kan, als er aan een aantal goede voorwaarden voldaan wordt.
1 de markt moet duidelijk ingekaderd zijn (wat wel, wat niet)
2 er moeten duidelijke regels zijn die gelijk zijn voor het werkingsgebied (lees, vaak de EU, en dat maakt e.e.a. wel wat ingewikkeld)
3 het opdrachtgeverschap/eigenaarschap van de dienst berust nog steeds bij de overheid, dus heeft die overheid kennis en kunde nodig om de kwaliteit van de geleverde diensten te controleren, en goede regels om e.e.a. ook te kunnen bijsturen (zie punt 2)
4 door het goede kader (punt 1 ) is ook duidelijk welke taken wel bij de overheid blijven, en ook hier dient de overheid menskracht voor te hebben.
Ik zie zelf (als ZZP werkend in overheidsland) dat het vooral bij punt 3 vaak misgaat, als de overheid taken afstoot, verdwijnt ook de kennis en kunde om het geleverde product op haar meritus te beoordelen, en komt het opddrachtgeverschap (wat willen we nu eigenlijk uitbesteden/afstoten) in gevaar.

[Metro2002]

Ardana schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:38:
[...]

Ow? Waarom lost meer geld het probleem niet op? Waarom hebben rijke mensen dit probleem dan niet? Omdat ze meer geld hebben. Meer geld lost het probleem wél op. Alleen dat wíllen we niet.

Ook de rijkere mensen (en dan bedoel ik niet de multimiljonairs maar gewoon modaal~boven modaal) hebben regelmatig moeite om de eindjes aan elkaar te knopen, lifestyle inflation is een bekend en bestaand fenomeen. Die mensen wonen vaak duurder, rijden een grotere auto etc. en ja ik heb ook collega's en bekenden die aan beide kanten van het spectrum zitten. De een zit in de bijstand en komt gewoon rond en kan zelfs nog wat sparen, de ander verdient héél ruim bovenmodaal en komt amper rond en spaart niks.

Mensen die niet met geld kunnen omgaan omdat ze gewoon alles verbrassen wat er binnenkomt help je niet met meer geld. Mensen die wél met geld kunnen omgaan en gewoon tekort komen (omdat ze niet verder kunnen bezuinigen) help je natuulijk wel met iets meer geld.

Jij roept heel stellig dat mensen voorlichten en helpen budgetteren niet helpt en enkel meer geld alles oplost maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben van mening dat mensen helpen met budgetteren en voorlichten de belangrijkste eerste stap is. Redden mensen het dan nog niet dán kan je kijken naar meer geld erbij.

Natuurlijk kan meer geld soms ook helpen maar dat is afhankelijk van de situatie. Zo heb ik mijn schoonmoeder destijds geholpen door haar een paar duizend euro te 'lenen' (nooit vanuit gegaan dat ik dat terug kreeg) om een PL af te lossen die als lijk uit de kast kwam vallen toen mijn schoonpa overleed, daardoor hoefde ze geen torenhoge rente (15%!) te betalen en is ze niet in de problemen geraakt en kan ze nu zelf prima rondkomen. In zulke gevallen is er inderdaad maar 1 oplossing: meer geld.
Als mijn 2 keer modaal verdienende collega er morgen 100 euro bijkrijgt dan heeft hij overmorgen 5 abonnementen erbij a 20 euro per stuk... Daar lost meer geld dus niks op.

[spijkerhoofd]

bszz schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:20:
[...]


Een probleem van marktwerking is dat dat lang niet altijd volmaakt is. Nou hoeft dat niet altijd een probleem te zijn maar wel als het gaat om primaire levensbehoefte: Als bouwgrond schaars zal de markt daar bijvoorbeeld vooral dure huizen op bouwen en geen betaalbare huurwoningen. Enige regulering is hier nodig als je ook degenen waar de markt minder aan kan verdienen een dak boven hun hoofd wilt bieden. Hetzelfde gaat op voor onderwijs, zorg en nutsvoorzieningen. Ook daar is de markt niet in staat voor iedereen te zorgen.

Niks is volmaakt, marktwerking/Neo Liberalisme niet, maar socialisme/staatseigendom ook zeker niet, alleen, we hebben geen van beide, we hebben een mengeling van marktwerking met overheidsregulering, en in mijn ogen werkt dat nog altijd het beste waarbij we eerder een tikje naar marktwerking gaan. Zolang mensen die dure huizen kopen is er dus een markt voor, en zij laten meestal een goedkopere woning achter.

Maar op het gebied van supermarkten vind ik overheidsbemoeienis niet oke en zorgt dat buitenlandse bedrijven en investeerders niet meer in Nederland willen beginnen of investeren en daar hebben we allemaal last van. De economische crisis slaat hier een stuk minder hard om ons heen gelukkig mede dankzij onze gezonde economie zonder overdreven staatsbemoeienis, zonder dat er teveel gestaakt word etc.

Veel investeerders en bedrijven laten Frankrijk links liggen omdat zij simpelweg teveel staken en er teveel protest is overal.

Om terug te komen op armoede bestrijding zou in mijn ogen niet blind geldgegeven moeten worden, maar mensen duurzaam uit de problemen gehaald moeten worden door bijvoorbeeld mensen die af en aan de uitkeringssituatie ingaan omdat zij simpelweg baantjes hebben die te flexibel zijn bij bijv. uitzendbureaus, ik zeg, geef deze mensen een opleiding naar een vakgebied waar zij duurzaam aan de bak kunnen zoals bijv. de zorg of de techniek. Zoals ik eerder zijn, technische handjes zijn goud waard tegenwoordig!

“Give a man a fish, and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime.” zoals het oude gezegde gaat. Natuurlijk werkt dat niet bij iedereen, maar bij velen wel.

[spijkerhoofd]

Ardana schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:38:
[...]

Ow? Waarom lost meer geld het probleem niet op? Waarom hebben rijke mensen dit probleem dan niet? Omdat ze meer geld hebben. Meer geld lost het probleem wél op. Alleen dat wíllen we niet.

Het is niet het geld wat het oplost, maar rijke mensen zijn gewend om in oplossingen te denken en voorzichzelf goed te zorgen, het is niet dat geld problemen oplost, het is dat problemen weten te oplossen geld opleverd.

Rijk gaat vaak gepaard met intelligentie en aanpassingsvermogen, als zij inkomensissues hebben gaan ze zelf naar de baas toe om een hoger salaris, zegt de baas nee zoeken ze een andere baan, zij geven anderen niet de schuld, zij kijken in de spiegel en bedenken wat zij kunnen doen. Zelfredzaamheid betekend dat, en in het Neo Liberalisme word dat nog meer beloond, daarom ben ik zelf maatschappelijk gezien meer socialist waarbij ik de kantekening wil plaatsen dat ik liever mensen duurzaam uit de problemen wil halen door net wat meer geld uit te geven aan een duurzame opleiding dan dat ik doelloos geld geef om de geldtekorten bij armen te dempen.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:27:

“Give a man a fish, and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime.” zoals het oude gezegde gaat. Natuurlijk werkt dat niet bij iedereen, maar bij velen wel.

Het probleem met die wijsheid (we gebruikten dat motto eerst vooral voor ontwikkelingshulp) is de intens topdown benadering. De aanname is namelijk dat jij veel meer weet over vissen dan die ander, om even binnen die analogie te blijven en daar gaan mensen absoluut niet goed op reageren, vooral niet als hun grootste probleem is dat ze simpelweg geen hengel hebben om mee te vissen.

Doorgaans weten mensen heel goed wat ze willen en niet willen en zal opleiding niet per definitie een oplossing zijn. Buiten dat mensen met chronische stress effectief dommer zijn, een opleiding zal dan dus een zeer miserabele investering worden.

De oplossing voor mensen die onder een bestaansminimum zitten qua inkomen (inkomen op welke wijze dan ook), is zeer simpel: zorgen dat er een bestaansminimum is.

Het is bv. hetzelfde als de aanpak van daklozen: de meest effectieve aanpak hier was *tromgeroffel* zorgen dat ze een dak boven hun hoofd hebben en wat stabiliteit (kortom: een woning voor de langere termijn). Dat gaf de ruimte voor hun om te werken aan andere issues die ze hadden, want veelal weten ook mensen van die groep heel erg goed wat de problemen zijn waar ze mee te maken hebben en hoe die op te lossen.
(aanpak heet 'housing first', heeft zijn oorsprong in Finland gevonden, ook al is het natuurlijk geen silver bullet. Uiteindelijk ga je toch uitkomen op een combinatie aanpak waar veel maatwerk in gaat zitten, bron oa. https://nos.nl/nieuwsuur/...lozen-maar-is-het-dat-ook, al zijn diepergaande onderzoeken te vinden hierover).

[Stoney3K]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:40:
[...]

De oplossing voor mensen die onder een bestaansminimum zitten qua inkomen (inkomen op welke wijze dan ook), is zeer simpel: zorgen dat er een bestaansminimum is.

En dan ook de kanttekening dat het een onvoorwaardelijk bestaansminimum moet zijn.

Alleen is dat iets wat een beetje botst met het liberale 'voor wat, hoort wat' denken, 'we zijn toch Sinterklaas niet?'. Alsof je zelfs voor dat bestaansminimum nog een bepaalde verplichting moet hebben om moeite te doen. En die manier van denken klinkt door in de manier waarop ook fraude werd aangepakt, want stél je voor dat er iemand een bestaansminimum (bijstand) opeist terwijl die persoon dat niet "verdiend" heeft door het slecht genoeg te hebben, want ze krijgen immers een envelop van 30 euro van iemand voor de verjaardag.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:49:
[...]


En dan ook de kanttekening dat het een onvoorwaardelijk bestaansminimum moet zijn.

Alleen is dat iets wat een beetje botst met het liberale 'voor wat, hoort wat' denken, 'we zijn toch Sinterklaas niet?'. Alsof je zelfs voor dat bestaansminimum nog een bepaalde verplichting moet hebben om moeite te doen. En die manier van denken klinkt door in de manier waarop ook fraude werd aangepakt, want stél je voor dat er iemand een bestaansminimum (bijstand) opeist terwijl die persoon dat niet "verdiend" heeft door het slecht genoeg te hebben, want ze krijgen immers een envelop van 30 euro van iemand voor de verjaardag.

De vraag die ik wil stellen, wie en hoe word dat betaald? Want gratis geld bestaat niet, dat moet ergens vandaan komen! Want mensen zullen automatisch minder gaan werken, dus daar komt minder inkomsten van, minder mensen zullen werken, want mensen met een afbetaalde woning hoeven dan niet meer, en bij de rijken halen is en zal lastig worden, want zij zullen het land gaan verlaten als dit bekostigd gaat worden via hen.

[eric.1]

Stoney3K schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:36:
[...]


Er is dan ook één universele knop waar aan gedraaid kan worden wat een hoop oplost:

Verlagen van de prijzen.

Lonen en toeslagen verhogen helpt je niets als je alleen maar tegen de inflatie op aan het boksen bent. De enige manier waarop je die cirkel kan stoppen, is wanneer je je als overheid actief met prijzen gaat bemoeien en de inflatie gaat tegenwerken. Maar dat staat wel lijnrecht tegenover het huidige beleid dat 'de markt' heilig is.

Sorry hoor, maar dit is een bizarre oversimplificatie.

Hoe zie je dit voor je? Dit is een leuk idee voor een gesloten markt, maar dat hebben we niet (ongeacht de marktwerking).

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:53:
[...]

De vraag die ik wil stellen, wie en hoe word dat betaald? Want gratis geld bestaat niet, dat moet ergens vandaan komen! Want mensen zullen automatisch minder gaan werken, dus daar komt minder inkomsten van, minder mensen zullen werken, want mensen met een afbetaalde woning hoeven dan niet meer, en bij de rijken halen is en zal lastig worden, want zij zullen het land gaan verlaten als dit bekostigd gaat worden via hen.

vergeet niet dat iets niet oplossen ook geld kan kosten, dus er zijn wel wat casussen te bedenken waar het oplossen van een probleem misschien zelfs gewoon kostenverlagend kan werken, als we daar per se een afweging op willen maken.

(bv. dakloosheid gaat vaak gepaard met kleine criminaliteit, drugsoverlast en een gevoel van onveiligheid in buurten. Dit vereist een hogere inzet van politie en hulpinstanties wat dus kosten meeneemt met hun. In plaats van dat je dat geld spendeert aan extra agenten of een zoveelste zorgconsulent, zou het zomaar kunnen zijn dat je geld over kunt houden door die daklozen een dak boven hun hoofd te geven).

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:53:
[...]

De vraag die ik wil stellen, wie en hoe word dat betaald?

Wanneer de armen gaan stelen en drugs dealen en op andere manieren overlast veroorzaken, wie gaat de schade daarvan betalen?

Wat stel je dan voor, armen maar met een ketting aan de enkel laten werken? Of laten creperen op straat als ze dakloos honger lijden?

Je gaat altijd mensen hebben die niet wíllen werken, maar die krijg je met alle geweld van de wereld niet aan het willen. Dus die kun je beter als kosten afschrijven en gewoon een inkomen in de handen drukken.

De rest wil zonder problemen werken want mensen willen zich nuttig voelen voor de maatschappij. Anders zou vrijwilligerswerk ook niet bestaan.

[bszz]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:49:
[...]


En dan ook de kanttekening dat het een onvoorwaardelijk bestaansminimum moet zijn.

Alleen is dat iets wat een beetje botst met het liberale 'voor wat, hoort wat' denken, 'we zijn toch Sinterklaas niet?'. Alsof je zelfs voor dat bestaansminimum nog een bepaalde verplichting moet hebben om moeite te doen. En die manier van denken klinkt door in de manier waarop ook fraude werd aangepakt, want stél je voor dat er iemand een bestaansminimum (bijstand) opeist terwijl die persoon dat niet "verdiend" heeft door het slecht genoeg te hebben, want ze krijgen immers een envelop van 30 euro van iemand voor de verjaardag.

Wat je er voor terug krijgt is misschien een iets prettigere, eerlijkere en gelijkwaardigere maatschappij met minder maatschappelijke problemen, maar dat schuurt een beetje met een individualistische opvatting waarin het gaat om zoveel mogelijk euro's voor het individu.....

[Lapa]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:34:
[...]

Het is niet het geld wat het oplost, maar rijke mensen zijn gewend om in oplossingen te denken en voorzichzelf goed te zorgen, het is niet dat geld problemen oplost, het is dat problemen weten te oplossen geld opleverd.

Rijk gaat vaak gepaard met intelligentie en aanpassingsvermogen, als zij inkomensissues hebben gaan ze zelf naar de baas toe om een hoger salaris, zegt de baas nee zoeken ze een andere baan, zij geven anderen niet de schuld, zij kijken in de spiegel en bedenken wat zij kunnen doen. Zelfredzaamheid betekend dat, en in het Neo Liberalisme word dat nog meer beloond, daarom ben ik zelf maatschappelijk gezien meer socialist waarbij ik de kantekening wil plaatsen dat ik liever mensen duurzaam uit de problemen wil halen door net wat meer geld uit te geven aan een duurzame opleiding dan dat ik doelloos geld geef om de geldtekorten bij armen te dempen.

Hier trap je volgens mij wel erg in de valkuil om te denken dat de wereld een meritocratie is. Er is wel een kleine correlatie tussen intelligentie en succes, maar er zit ook een enorme factor geluk bij. Beginnend bij het geluk van de voorsprong die je hebt als je ouders niet in de armoede zaten.
De gedachte dat rijke mensen slim zijn en slimme mensen dus rijk worden staat bol van aannames en drogredeneringen zoals survivor bias.

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:58:
[...]

vergeet niet dat iets niet oplossen ook geld kan kosten, dus er zijn wel wat casussen te bedenken waar het oplossen van een probleem misschien zelfs gewoon kostenverlagend kan werken, als we daar per se een afweging op willen maken.

Helaas heb ik het niet meer paraat, maar hier heb ik een tijd geleden een interessante podcast over gehoord. Bij een experiment waar daklozen een kleine woning en een basisinkomen werd gegeven, werden de kosten daarvan dubbel en dwars terugverdiend. Het scheelt noodopvang, wat ook heel duur is, verminderd (de kosten van) kleine criminaliteit, eerste hulp, enz. enz. Bovendien helpt het een deel van deze mensen om een baan te vinden wat ook weer bijdraagt aan de economie. Uiteraard heeft dat geen 100% succes-rate en blijft een deel van de mensen verslaafd en/of werkloos. Maar dan nog leverde elke euro geïnvesteerd in dit programma minimaal 3 euro op en waarschijnlijk nog meer. Maar ondanks dat ze maatschappelijk en economisch winstgevend lijken te zijn, zijn dat soort programma's bijna nergens politiek haalbaar. De meeste mensen willen er gewoon niet aan dat dit daadwerkelijk ook in hun belang is en niet alleen "gratis geld voor junks en tuig".

Edit ter aanvulling: dit gaat dus op voor de allerarmste, dakloze mensen. Niet per se voor werkende armen die al een baan en een dak boven hun hoofd hebben.

[CornermanNL]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:56:
[...]


Maar is het inkomen incl. toeslagen te laag? Of is de toegang tot de ondersteuningsregelingen te complex?

Vanuit een economisch perspectief zijn toeslagen een motor voor het aanjagen van de economie van overwinst. Winsten die puur voortkomen uit risico verschuiving van de bedrijven naar de maatschappij, het verhogen van marges en het zo laag mogelijk houden van de kosten. En het vergaren van zoveel mogelijk bezit.

Er wordt weinig gedaan aan investeringen en concurrentie wordt zoveel mogelijk de das om gedaan.

Echte economische groei komt vanuit langdurig fundamenteel onderzoek en dat wordt grotendeels gefinancierd door de maatschappij, later vind dat zijn weg naar producten die onze levens verbeteren en groei bevorderen (het liefst in brede zin)

Daar horen zaken als met de productiviteit meegroeiende lonen en verzekeringen bij. Dat zorgt ervoor dat de middenklasse voor mensen haalbaar is en het erin blijven niet te ingewikkeld is.

We hebben echter nu een omgekeerde situatie, iedere kleine of crisis wordt afgewenteld op de maatschappij.

In de vorm van loonmatiging, flexibilisering arbeidsmarkt en het volpompen van de markten met geld. En het afbouwen van de collectieve verzekeringen.

We profiteren dus niet van de economische groei of niet voldoende en draaien geheel op voor de risico’s.

Steeds meer mensen lopen het risico om in korte tijd te vervallen in armoede. Omdat we onvoldoende meegroeien in salaris en de regels voor de markt zo ruim zijn dat winstmaximalisatie op de korte termijn enorm verleidelijk is.

Vervolgens gaan we een micro discussie voeren hoe mensen kunnen voorkomen dat ze arm ‘worden’ en als ze het ‘zijn’ er uit kunnen komen.

Terwijl de problemen, problemen zijn op het gebied hoe we de maatschappij en dan met name de risico verdeling hebben ingericht de afgelopen pak hem beet 30 a 40 jaar.

Want vergis je niet al heb je veel meer dan het gemiddelde liquide vermogen van de gemiddelde Nederlander, het is zo weg.

Het gaat dus eigenlijk over het risico en de beloning van dat risico en de verhouding tot de verzekerde waarde. En die is voor de gemiddelde werknemer veel te veel in het nadeel van de werknemer.

[spijkerhoofd]

Lapa schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:17:
[...]


Hier trap je volgens mij wel erg in de valkuil om te denken dat de wereld een meritocratie is. Er is wel een kleine correlatie tussen intelligentie en succes, maar er zit ook een enorme factor geluk bij. Beginnend bij het geluk van de voorsprong die je hebt als je ouders niet in de armoede zaten.
De gedachte dat rijke mensen slim zijn en slimme mensen dus rijk worden staat bol van aannames en drogredeneringen zoals survival bias.

Grappige is dat je letterlijk de survival of the fittest bias hier neerschrijft, kinderen met bovenmodale en rijke ouders hebben een grotere kans om succesvol en rijk te worden dan kinderen uit een arm gezin, is dat geluk hebben? Of ongeluk hebben dat het wiegje bij arme mensen is, want gelukkig, de meeste kinderen groeien op in een gezin zonder armoede. In de dierenwereld zouden de kinderen van arme/zwakke dieren niet eens geboren worden of het niet overleven, in de westerse beschaving is dat wel het geval, en juist in een westerse beschaving kunnen we een kind van arme/zwakke ouders omtoveren tot een sterk/rijk persoon mede doormiddel van educatie. En de voorbeelden zijn er te over van kinderen die geboren worden in een armoedig gezin en uitgroeien tot een boven modaal of zelfs een rijk persoon.

Nederland is misschien wel gedeeltelijk een meritocratie want in dit land kan de zoon van de bakker een succesvolle advocaat worden, en gedeeltelijk zeg ik dan ook dat mensen van rijke mensen dus een grotere kans hebben om advocaat worden. Meritocratie is een behoorlijk uiterste van de schaal zoals communisme dat ook is.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:10:
En de voorbeelden zijn er te over van kinderen die geboren worden in een armoedig gezin en uitgroeien tot een boven modaal of zelfs een rijk persoon.

dan ga je wel mee in de 'confirmation bias' en 'survivor bias'. Als je alleen maar kijkt naar een kind wat vanuit een armoedig gezin het tot rijkdom heeft gebracht, heb je er helemaal niets aan.

Sterker nog: als daar tegenover staat dat bv. op 100 kinderen, 1 kind uit een arm gezin dit kan bereiken, maar van de 100 kinderen uit rijke gezinnen, bv. 60 zelf ook rijk worden/blijven, zou je zelfs prima bewijzen dat het helemaal niet zo een meritocratie is als je denkt. Dus 'te over' is een stretch wat je maakt, dit zijn de feel good verhalen (prachtig om te horen/lezen, begrijp me niet verkeerd), maar het toont niet aan dat er een structurele weg is die beschikbaar is/begaanbaar is voor iedereen.

Nederland is misschien wel gedeeltelijk een meritocratie want in dit land kan de zoon van de bakker een succesvolle advocaat worden, en gedeeltelijk zeg ik dan ook dat mensen van rijke mensen dus een grotere kans hebben om advocaat worden. Meritocratie is een behoorlijk uiterste van de schaal zoals communisme dat ook is.

maar de zoon van een gezin wat vast zit in armoede heeft een significant kleinere kans om een succesvol advocaat te worden dan iemand wiens ouders de achternaam Heineken hebben. De mate waarin ouders in staat zijn om hun kinderen het 's morgens met een goed ontbijt op school te kunnen krijgen heeft mogelijk zelfs een grotere impact dan hoe hard dat kind bereid is te werken of hoe goed die docent is in mensen dingen leren.

(even ter illustratie vooral bedoeld, van wat ik uit eigen ervaringen bij helpen van kwetsbare mensen en van de schuldenwereld in het algemeen weet is armoede iets wat echt elk facet van een leven erodeert en op bijna alles impact heeft).

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 09-01-2024 13:34 ]

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:30:
[...]

dan ga je wel mee in de 'confirmation bias' en 'survivor bias'. Als je alleen maar kijkt naar een kind wat vanuit een armoedig gezin het tot rijkdom heeft gebracht, heb je er helemaal niets aan.

Sterker nog: als daar tegenover staat dat bv. op 100 kinderen, 1 kind uit een arm gezin dit kan bereiken, maar van de 100 kinderen uit rijke gezinnen, bv. 60 zelf ook rijk worden/blijven, zou je zelfs prima bewijzen dat het helemaal niet zo een meritocratie is als je denkt. Dus 'te over' is een stretch wat je maakt, dit zijn de feel good verhalen (prachtig om te horen/lezen, begrijp me niet verkeerd), maar het toont niet aan dat er een structurele weg is die beschikbaar is/begaanbaar is voor iedereen.

In de dierenwereld zou het letterlijk survivor of the fittest zijn want een jong met zwakke ouders zal het niet overleven of uberhaupt niet geboren worden. De mens is misschien het enige diersoort waar zwakke ouders kinderen kunnen krijgen en we zelfs zeggen dat zwakke ouders ook recht hebben om zich voort te planten. In de westerse wereld zeggen we tegen ouders die hun eigen kinderen niet eens kunnen voeden dat ze ontbijt krijgen van school, en kunnen deze kinderen gratis sporten via "potjes", zijn er potjes voor scholing, computer voor thuis enz.


Om terug te komen op de kern, armoede en armoedebestrijding ben ik nog steeds van mening dat een duurzame oplossing beter is dan doelloos geld te geven want krapte, het voorbeeld van een dakloze een woning te geven is een duurzame oplossing en verder bordurend zou je na een dak boven het hoofd de persoon kunnen leren om zijn eigen boontjes te doppen mede door scholing aan te bieden zodat ze zelf hun inkomen genereren. Nee het hoeft niet in een dag, stap voor stap is meer dan prima, maar te pas en te onpas geld geven als er tekort is zoals de energietoeslag aan lage inkomens los je de problemen tijdelijk op maar niet op langere termijn.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:00:
[...]


Wanneer de armen gaan stelen en drugs dealen en op andere manieren overlast veroorzaken, wie gaat de schade daarvan betalen?

We hebben in Nederland bijzonder weinig criminaliteit, dus daar ga je het niet van betalen. Daarnaast, in een detentiecentrum kun je net als in Noorwegen jonge criminelen een opleiding geven en in de reclassering een baan zoeken zodat ze niet meer hoeven te criminelen.

Wat stel je dan voor, armen maar met een ketting aan de enkel laten werken? Of laten creperen op straat als ze dakloos honger lijden?

Dit soort onderbuikgevoelens met ridiculisering kan ik vrij weinig...

Je gaat altijd mensen hebben die niet wíllen werken, maar die krijg je met alle geweld van de wereld niet aan het willen. Dus die kun je beter als kosten afschrijven en gewoon een inkomen in de handen drukken.

En dat moeten we maar belonen door geld te geven? *knip*, dat soort termen hoeven niet.

De rest wil zonder problemen werken want mensen willen zich nuttig voelen voor de maatschappij. Anders zou vrijwilligerswerk ook niet bestaan.

Dat zien we ja, zodra mensen minder kunnen werken dat 40 uur word dat zeker gedaan gezien de grote groep parttimers.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 09-01-2024 20:21 ]

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:06:
[...]

In de dierenwereld zou het letterlijk survivor of the fittest zijn want een jong met zwakke ouders zal het niet overleven of uberhaupt niet geboren worden. De mens is misschien het enige diersoort waar zwakke ouders kinderen kunnen krijgen en we zelfs zeggen dat zwakke ouders ook recht hebben om zich voort te planten. In de westerse wereld zeggen we tegen ouders die hun eigen kinderen niet eens kunnen voeden dat ze ontbijt krijgen van school, en kunnen deze kinderen gratis sporten via "potjes", zijn er potjes voor scholing, computer voor thuis enz.

zo werkt het niet. 'survival of the fittest' is gebaseerd op 'to fit', passen. Niet 'fit' als in sterk/conditie of zelfs overheersen.

Wat voor de rest je punt is ermee, als ik moet raden, is het niet een heel fraai statement om me voorzichtig uit te drukken. Je bent nu vooral aan het insinueren dat of je geld hebt eigenlijk de factor is op basis waarvan je iemands bestaan moet afwegen.

Om terug te komen op de kern, armoede en armoedebestrijding ben ik nog steeds van mening dat een duurzame oplossing beter is dan doelloos geld te geven want krapte, het voorbeeld van een dakloze een woning te geven is een duurzame oplossing en verder bordurend zou je na een dak boven het hoofd de persoon kunnen leren om zijn eigen boontjes te doppen mede door scholing aan te bieden zodat ze zelf hun inkomen genereren. Nee het hoeft niet in een dag, stap voor stap is meer dan prima, maar te pas en te onpas geld geven als er tekort is zoals de energietoeslag aan lage inkomens los je de problemen tijdelijk op maar niet op langere termijn.

Je zult zeker op de lange termijn moeten mikken, maar er horen ook shortterm fixes bij. Je had bv. de energietoeslag niet kunnen doen, dan zat je met mensen die helemaal afzonken. Hou bij alles in je achterhoofd dat iemand in armoede geen noemenswaardige buffer heeft. Onverwachte/plots komende kosten van 100-den euro's per maand is dus ene gigantisch probleem waarbij er geen bewegingsruimte is om daarmee om te gaan. Je ontsnapt dus niet aan 'bushfixes' bij die situaties.

Doelloos geld geven is ook niet altijd slecht: als er structureel een tekort is aan inkomen, is de structurele oplossing zorgen voor meer inkomen en dat kan 'doelloos geld' zijn for that matter.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:17:
[...]

Wat voor de rest je punt is ermee, als ik moet raden, is het niet een heel fraai statement om me voorzichtig uit te drukken. Je bent nu vooral aan het insinueren dat of je geld hebt eigenlijk de factor is op basis waarvan je iemands bestaan moet afwegen.

Ik vraag mij af of we altijd moeten pamperen en als we het zielig voor de kinderen vinden als ze opgroeien in arme gezinnen zouden we best mogen afwegen of mensen die arm zijn wel aan kinderen mogen beginnen, kinderen hebben rechten en opgroeien bij ouders die capabel zijn vind ik een recht van een kind. Je kinderen niet kunnen voeden vind ik ingaan tegen de recht van het kind, dus we mogen de ouders best de keuze geven, kun je werken, hier heb je een opleiding en daarna ga je aan het werk, eventueel met bemiddeling, kun je niet werken, dan krijg je minstens een modaal inkomen om rond van te komen, dus niet het fooitje van de wajong of de bijstand. Als mensen niet willen werken maar wel kunnen zouden ze van mij verplicht moeten worden om te werken in een soort moderne rasphuis, maar dan iets wat maatschappelijk bijdraagt en dan mogen ze best het minimumloon krijgen. Gratis geld bestaat namelijk niet...

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:42:
[...]

Ik vraag mij af of we altijd moeten pamperen en als we het zielig voor de kinderen vinden als ze opgroeien in arme gezinnen zouden we best mogen afwegen of mensen die arm zijn wel aan kinderen mogen beginnen, kinderen hebben rechten en opgroeien bij ouders die capabel zijn vind ik een recht van een kind. Je kinderen niet kunnen voeden vind ik ingaan tegen de recht van het kind, dus we mogen de ouders best de keuze geven, kun je werken, hier heb je een opleiding en daarna ga je aan het werk, eventueel met bemiddeling, kun je niet werken, dan krijg je minstens een modaal inkomen om rond van te komen, dus niet het fooitje van de wajong of de bijstand. Als mensen niet willen werken maar wel kunnen zouden ze van mij verplicht moeten worden om te werken in een soort moderne rasphuis, maar dan iets wat maatschappelijk bijdraagt en dan mogen ze best het minimumloon krijgen. Gratis geld bestaat namelijk niet...

dan zul je impliciet ook een indeling moeten maken van wat nuttig is en 'bijdragen'. Iemand die alleen maar renteniert of met deze of gene 'FIRE"-filosofie zo ergens rond de 30-40 compleet stopt met werken, zullen dan ook naar een rasphuis moeten?

Dat is waar je filosofie mis gaat: je hangt alles op aan het bezit van geld, dat is wat dan je plek in de maatschappij bepaalt, tot aan je rechten aan toe. Dat doet me aardig aan als een visie die we zo rond de middeleeuwen en nog wat van die donkere perioden uit onze geschiedenis hebben geprobeerd en dat pakte niet echt lekker uit. Voor de rest ben je nu gewoon mensen aan het veroordelen: 'pamperen'. Hulp is niet 'pamperen'. Hulp is gewoon hulp.

Ik denk voor de rest dat je weinig besef lijkt te hebben wat armoede nu is of hoe het is om structureel in armoede te moeten leven, laat staan dakloos te zijn. Ik denk dat het je wat inzichten kan geven als je daar wat meer onbevangen naar kijkt.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:50:
[...]

dan zul je impliciet ook een indeling moeten maken van wat nuttig is en 'bijdragen'. Iemand die alleen maar renteniert of met deze of gene 'FIRE"-filosofie zo ergens rond de 30-40 compleet stopt met werken, zullen dan ook naar een rasphuis moeten?

Dat is waar je filosofie mis gaat: je hangt alles op aan het bezit van geld, dat is wat dan je plek in de maatschappij bepaalt, tot aan je rechten aan toe. Dat doet me aardig aan als een visie die we zo rond de middeleeuwen en nog wat van die donkere perioden uit onze geschiedenis hebben geprobeerd en dat pakte niet echt lekker uit. Voor de rest ben je nu gewoon mensen aan het veroordelen: 'pamperen'. Hulp is niet 'pamperen'. Hulp is gewoon hulp.

Iemand die renteniert is niet arm, en is niet iemand die de samenleving tot last is. Ja dat is geld afhankelijk, als iemand rijk is heeft deze op belasting betalen na weinig verplichtingen, iemand die arm is en niet werkt zou in mijn ogen geen uitkering mogen krijgen zonder er iets voor terug te doen, zo leert deze arbeidsethos en werkervaring opbouwen. Als mensen echt willen pakken ze de handschoen op door een opleiding en begeleiding naar arbeid te doen, iemand die niet wilt werken maar wel een uitkering wilt zou naar een rasphuis moeten, en als iemand niet kan werken door een beperking zou van mij echt een modaal inkomen mogen krijgen. Maar niet willen werken maar wel kunnen kan van mij weinig medelijden krijgen.

Ik denk voor de rest dat je weinig besef lijkt te hebben wat armoede nu is of hoe het is om structureel in armoede te moeten leven, laat staan dakloos te zijn. Ik denk dat het je wat inzichten kan geven als je daar wat meer onbevangen naar kijkt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:12:
[...]

En dat moeten we maar belonen door geld te geven? *knip*

Niet belonen, wel afkopen zodat ze niet meer schade doen. Zoals ik al zei krijg je dat soort *knip*, geciteerde term niet aan het willen om te werken, ook niet als je er achter staat met een zweep of met een jachtgeweer. Dan komt er geen effectief werk uit, dan 'werken' ze om hun tijd uit te zitten. Is dat werk wat je moet willen, gras knippen met een nagelschaartje dan maar?

Weet je wat die mensen dan gaan doen? Die zeggen, laat die uitkering maar zitten, en ze gaan zwart werken omdat het veel meer oplevert.

Bovendien is het heel subjectief wie je dan onder die *knip*, geciteerde term rekent. Is de persoon die wel 2 handen heeft, maar sociaal niet in staat is om een baan te houden, ook zo'n *knip*, geciteerde term die we maar aan het werk moeten dwingen omdat ie anders zijn inkomen kwijt raakt? En de persoon die in een rolstoel zit, maar nergens een rolstoelvriendelijke werkplek kan vinden? De chronisch vermoeide?

Wanneer mensen écht achterover willen zitten voor een absoluut minimum om te bestaan en vinden dat dat een luizenleventje is, waarom láten we die dan niet gewoon? Het is niet alsof het dan onder luxe omstandigheden is.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 09-01-2024 20:21 ]

[Stoney3K]

Lapa schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:17:
Maar ondanks dat ze maatschappelijk en economisch winstgevend lijken te zijn, zijn dat soort programma's bijna nergens politiek haalbaar. De meeste mensen willen er gewoon niet aan dat dit daadwerkelijk ook in hun belang is en niet alleen "gratis geld voor junks en tuig".

Dat is dus precies het probleem, het is geen economische kwestie maar een emotioneel en ideologisch probleem. Mensen kunnen er niet tegen als ze zelf moeten werken en iemand anders 'iets gratis' krijgt. Het bekende "Maar we zijn toch zeker Sinterklaas niet".

Weinig anders dan afgunst dus. Omdat je zelf werkt en daar aan verdient, wil je dat anderen die niet wíllen werken worden afgestraft, omdat niet willen werken ongewenst gedrag is. Terwijl je er verder helemaal geen last van hebt.

[bszz]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:06:
[...]

In de dierenwereld zou het letterlijk survivor of the fittest zijn want een jong met zwakke ouders zal het niet overleven of uberhaupt niet geboren worden. De mens is misschien het enige diersoort waar zwakke ouders kinderen kunnen krijgen en we zelfs zeggen dat zwakke ouders ook recht hebben om zich voort te planten. In de westerse wereld zeggen we tegen ouders die hun eigen kinderen niet eens kunnen voeden dat ze ontbijt krijgen van school, en kunnen deze kinderen gratis sporten via "potjes", zijn er potjes voor scholing, computer voor thuis enz.

Ik zou je aan willen raden Darwin nog eens goed te bestuderen want het gaat niet om sterk of zwak maar om de "best aangepaste".

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:16:
[...]


Dat is dus precies het probleem, het is geen economische kwestie maar een emotioneel en ideologisch probleem. Mensen kunnen er niet tegen als ze zelf moeten werken en iemand anders 'iets gratis' krijgt. Het bekende "Maar we zijn toch zeker Sinterklaas niet".

Weinig anders dan afgunst dus. Omdat je zelf werkt en daar aan verdient, wil je dat anderen die niet wíllen werken worden afgestraft, omdat niet willen werken ongewenst gedrag is. Terwijl je er verder helemaal geen last van hebt.

Een simpele conclussie, het is niet enkel voor sinterklaas spelen, het is voor sinterklaas spelen met geld van iemand die wel werkt, en vervolgens ook wilt stoppen met subsidies voor de zogenaamde rijken zoals de zonnepanelen, warmtepomp en EV subsidie alsook de hypotheekrenteaftrek. Ik wil best belasting betalen om iemand permanent uit de armoede te halen door het meebetalen van een opleiding en traject naar duurzaam betaald werk, maar ik wil niet voor sinterklaas spelen voor werkweigeraars.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:25:
[...]
maar ik wil niet voor sinterklaas spelen voor werkweigeraars.

Daarin verschillen wij dan van mening. Als dat nodig is om die werkweigeraars uit de problemen te houden, dan wil ik dat geld daar prima aan uitgeven.

[Sir_Lion]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:25:
[...]

Een simpele conclussie, het is niet enkel voor sinterklaas spelen, het is voor sinterklaas spelen met geld van iemand die wel werkt, en vervolgens ook wilt stoppen met subsidies voor de zogenaamde rijken zoals de zonnepanelen, warmtepomp en EV subsidie alsook de hypotheekrenteaftrek. Ik wil best belasting betalen om iemand permanent uit de armoede te halen door het meebetalen van een opleiding en traject naar duurzaam betaald werk, maar ik wil niet voor sinterklaas spelen voor werkweigeraars.

En daarmee maak jij jezelf onderdeel van het hele probleem.

[eric.1]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:16:
[...]


Dat is dus precies het probleem, het is geen economische kwestie maar een emotioneel en ideologisch probleem. Mensen kunnen er niet tegen als ze zelf moeten werken en iemand anders 'iets gratis' krijgt. Het bekende "Maar we zijn toch zeker Sinterklaas niet".

Weinig anders dan afgunst dus. Omdat je zelf werkt en daar aan verdient, wil je dat anderen die niet wíllen werken worden afgestraft, omdat niet willen werken ongewenst gedrag is. Terwijl je er verder helemaal geen last van hebt.

Dit topic gaat toch helemaal niet over mensen die niet willen werken? Daarnaast heeft Nederland genoeg handen nodig in o.a. de zorg. Mensen die niet willen werken, daar heb je als maatschappij zeker wel last van.

Ik bedoel, wanneer iemand die niet wilt werken in de armoede terecht komt...dat heb je dan echt zelf in de hand. Iemand die wel wilt werken maar niet kan werken, dat is een ander verhaal.

Een maatschappij draait wel op geven en nemen. Niets willen doen maar wel van alle voorzieningen gebruik willen maken, dat gaat niet, dat werkt niet.

[spijkerhoofd]

bszz schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:23:
[...]

Ik zou je aan willen raden Darwin nog eens goed te bestuderen want het gaat niet om sterk of zwak maar om de "best aangepaste".

Darwin stelde niet enkel dat de best aangepaste zich kan voortplanten maar ook de sterkste, zoals het sterktse mannetje heeft de grootste harem. Daarnaast, rijke mensen kunnen zich gemakkelijker aanpassen door als het financieel moeilijk word een andere baan te kiezen, iets wat ze ook doorgeven aan hun kinderen natuurlijk. Je word niet rijk door een ander de schuld te geven, je word rijk door het heft in eigen hand te nemen.

[spijkerhoofd]

Sir_Lion schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:27:
[...]


En daarmee maak jij jezelf onderdeel van het hele probleem.

Op wat voor manier dan?

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:27:
[...]


Daarin verschillen wij dan van mening. Als dat nodig is om die werkweigeraars uit de problemen te houden, dan wil ik dat geld daar prima aan uitgeven.

Dat mag en dat zien we terug in het stemhokje...

[Sir_Lion]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:28:
[...]

Op wat voor manier dan?

Omdat je met die mindset onherroepelijk barrières gaat opwerpen om maar te "controleren" of mensen niet werkweigeraars zijn e.d.

Het is de mindset waardoor er zoveel meer gespendeerd wordt aan het jagen op fraudeurs, dan dat het kost om ze te "laten frauderen".

Het is de mindset waaruit de hele toeslagenaffaire door is ontstaan. Wist je dat het nu al meer dan 7.2 miljard euro kost? En dat gaat nog oplopen. Maar gek genoeg vind jij dit dus maar prima.

[bszz]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:27:
[...]


Niks is volmaakt, marktwerking/Neo Liberalisme niet, maar socialisme/staatseigendom ook zeker niet, alleen, we hebben geen van beide, we hebben een mengeling van marktwerking met overheidsregulering, en in mijn ogen werkt dat nog altijd het beste waarbij we eerder een tikje naar marktwerking gaan. Zolang mensen die dure huizen kopen is er dus een markt voor, en zij laten meestal een goedkopere woning achter.

Maar op het gebied van supermarkten vind ik overheidsbemoeienis niet oke en zorgt dat buitenlandse bedrijven en investeerders niet meer in Nederland willen beginnen of investeren en daar hebben we allemaal last van. De economische crisis slaat hier een stuk minder hard om ons heen gelukkig mede dankzij onze gezonde economie zonder overdreven staatsbemoeienis, zonder dat er teveel gestaakt word etc.

Zaken als suikertax en weren van sigaretten vind ik niet verkeerd maar ik zie nog niet hoe dit on-topic is.....

Veel investeerders en bedrijven laten Frankrijk links liggen omdat zij simpelweg teveel staken en er teveel protest is overal.

Om terug te komen op armoede bestrijding zou in mijn ogen niet blind geldgegeven moeten worden, maar mensen duurzaam uit de problemen gehaald moeten worden door bijvoorbeeld mensen die af en aan de uitkeringssituatie ingaan omdat zij simpelweg baantjes hebben die te flexibel zijn bij bijv. uitzendbureaus, ik zeg, geef deze mensen een opleiding naar een vakgebied waar zij duurzaam aan de bak kunnen zoals bijv. de zorg of de techniek. Zoals ik eerder zijn, technische handjes zijn goud waard tegenwoordig!

“Give a man a fish, and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime.” zoals het oude gezegde gaat. Natuurlijk werkt dat niet bij iedereen, maar bij velen wel.

Het grote probleem met deze wijsheid is dat mensen die geen hengel nodig hebben een hengel krijgen, wie eigenlijk een lekkend dak heeft krijgt een stapel schoolboeken en wie een kapotte fiets heeft krijgt bezoek van een dokter. Over het algemeen weten mensen dondersgoed waar zij (schaars) geld het best voor kunnen gebruiken en kun je het beste middelen geven waar zij zelf de keuze maken hoe dat te besteden. Er zijn voorbeelden van ontwikkelingshulp op deze manier en dat is vaak veel efficienter dan zelf bedenken wat mensen nodig hebben. Dat er individuen zijn die het verkloten moet je dan voor lief nemen omdat vanuit maatschappelijk perspectief op deze manier veel meer valt te winnen.

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:28:
[...]

Darwin stelde niet enkel dat de best aangepaste zich kan voortplanten maar ook de sterkste, zoals het sterktse mannetje heeft de grootste harem. Daarnaast, rijke mensen kunnen zich gemakkelijker aanpassen door als het financieel moeilijk word een andere baan te kiezen, iets wat ze ook doorgeven aan hun kinderen natuurlijk. Je word niet rijk door een ander de schuld te geven, je word rijk door het heft in eigen hand te nemen.

Nee, het gaat expliciet om de best aangepaste: Soms is dat (in het dierenrijk) de sterkste, soms de snelste, de slimste, de giftigste of de onopvallendste.

[ Voor 12% gewijzigd door bszz op 09-01-2024 15:40 ]

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:27:
[...]
Om terug te komen op armoede bestrijding zou in mijn ogen niet blind geldgegeven moeten worden, maar mensen duurzaam uit de problemen gehaald moeten worden door bijvoorbeeld mensen die af en aan de uitkeringssituatie ingaan omdat zij simpelweg baantjes hebben die te flexibel zijn bij bijv. uitzendbureaus, ik zeg, geef deze mensen een opleiding naar een vakgebied waar zij duurzaam aan de bak kunnen zoals bijv. de zorg of de techniek. Zoals ik eerder zijn, technische handjes zijn goud waard tegenwoordig!

“Give a man a fish, and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime.” zoals het oude gezegde gaat. Natuurlijk werkt dat niet bij iedereen, maar bij velen wel.

Het is juist de liberale 'marktwerking' die niet wil dat mensen duurzaam aan het werk gaan, want dat betekent een langdurige commitment en geld wat ze niet willen uitgeven. De vrije markt wil het liefste wegwerp-medewerkers maar wel klanten die ze voor lange tijd aan zich kunnen binden (de commitment dus die ze zelf niet aan willen gaan), met andere woorden: Een omzetgarantie, maar zo min mogelijk risico.

Als je het aan 'de markt' over laat krijg je een systeem zoals in de VS, waar zelfs een consultant in de middag te horen kan krijgen dat ie aan het einde van de dag met een doos met spullen naar buiten mag lopen, en niet meer terug hoeft te komen. Maar hij nog wel de nodige afbetalingen verschuldigd is aan zijn nieuwe auto.

Dat is het probleem, 'de markt' wil vooral de lusten maar niet de lasten. En als je dat niet reguleert, dan is het 'de markt' die over de ruggen van vooral de kwetsbare werknemers, de armen dus, profiteert.

[spijkerhoofd]

bszz schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:37:
[...]

Het grote probleem met deze wijsheid is dat mensen die geen hengel nodig hebben een hengel krijgen, wie eigenlijk een lekkend dak heeft krijgt een stapel schoolboeken en wie een kapotte fiets heeft krijgt bezoek van een dokter. Over het algemeen weten mensen dondersgoed waar zij (schaars) geld het best voor kunnen gebruiken en kun je het beste middelen geven waar zij zelf de keuze maken hoe dat te besteden. Er zijn voorbeelden van ontwikkelingshulp op deze manier en dat is vaak veel efficienter dan zelf bedenken wat mensen nodig hebben. Dat er individuen zijn die het verkloten moet je dan voor lief nemen omdat vanuit maatschappelijk perspectief op deze manier veel meer valt te winnen.

In een eerder stadium meen ik gelezen te hebben dat de flexbele arbeidsmarkt in bepaalde werkvelden onderdeel zijn van de problematiek, waarvan ik denk als de overheid ervoor kiest om iemand duurzaam uit deze problematiek te halen door opleidingen te verschaffen en duurzame arbeid dit voor een deel van de armen zou werken, ik zie niet voor allemaal, want armoede door een beperking heeft een andere oplossing nodig, ik zelf zelf dan een uitkering ter hoogte van het modale loon. Armoede is niet overal het zelfde en ik probeerde in een eerder stadium uit te leggen dat indivueel gekeken moet worden welke oplossing het beste past en niet zomaar een one size fit all principe moeten toepassen.

Mijn uitgangspunt is dat we mensen duurzaam moeten helpen door hen de handvatten te geven om later zelf zonder hulp verder te leven.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:52:
[...]

Mijn uitgangspunt is dat we mensen duurzaam moeten helpen door hen de handvatten te geven om later zelf zonder hulp verder te leven.

Maar wat wil je dan doen met de mensen die die handvatten misschien bewust niet willen pakken, of niet het realiseringsvermogen hebben dat ze die handvatten móeten pakken?

Ergens impliceer je dat er geen situatie is waarin iemand zonder enige inzet nog altijd een levenswaardig bestaan moet kunnen hebben, dat je een dak boven je hoofd, stromend water en niet verhongeren ook moet verdíenen, en dus ook kan verliezen door eigen gedrag.

Wat stel je dan voor om te doen voor de mensen die die inzet niet plegen? Want iemand die al niets te verliezen heeft, kun je niet meer straffen door hem wat af te pakken, dus dat gedrag ga je niet veranderen. Dan kun je het toch beter accepteren?

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:49:
[...]


Het is juist de liberale 'marktwerking' die niet wil dat mensen duurzaam aan het werk gaan, want dat betekent een langdurige commitment en geld wat ze niet willen uitgeven. De vrije markt wil het liefste wegwerp-medewerkers maar wel klanten die ze voor lange tijd aan zich kunnen binden (de commitment dus die ze zelf niet aan willen gaan), met andere woorden: Een omzetgarantie, maar zo min mogelijk risico.

Als je het aan 'de markt' over laat krijg je een systeem zoals in de VS, waar zelfs een consultant in de middag te horen kan krijgen dat ie aan het einde van de dag met een doos met spullen naar buiten mag lopen, en niet meer terug hoeft te komen. Maar hij nog wel de nodige afbetalingen verschuldigd is aan zijn nieuwe auto.

Dat is het probleem, 'de markt' wil vooral de lusten maar niet de lasten. En als je dat niet reguleert, dan is het 'de markt' die over de ruggen van vooral de kwetsbare werknemers, de armen dus, profiteert.

Ik ben het hier geheel mee eens, de Neo liberale marktwerking heeft zijn grenzen of kan zelfs nadelig uitpakken voor het neo liberale economie/maatschappij zoals we nu zien op de arbeidsmarkt, forse tekorten leiden ertoe dat technici kunnen vragen wat ze willen. Maar ik wil ook niet te sociaal waarin we maar accepteren dat iemand niet wilt werken en hem gratis geld krijgt. Een mengeleling van liberaal en sociaal heeft mijn voorkeur waarbij we bij het ene meer naar sociaal hellen en met andere zaken meer naar liberaal hellen. Ik ben er geheel voor om armen te helpen en wil mensen echt helpen maar wel voor de duurzaamheid, ik heb zelf ervaren hoe fijn het is om duurzaam uit de arnoede gehaald te worden met zelfs een kleine geste van een opleiding van de overheid.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:57:
[...]


Ik ben het hier geheel mee eens, de Neo liberale marktwerking heeft zijn grenzen of kan zelfs nadelig uitpakken voor het neo liberale economie/maatschappij zoals we nu zien op de arbeidsmarkt, forse tekorten leiden ertoe dat technici kunnen vragen wat ze willen. Maar ik wil ook niet te sociaal waarin we maar accepteren dat iemand niet wilt werken en hem gratis geld krijgt.

Maar hoe zie je dat precies voor je?

Wanneer je mensen gaat "dwingen" om iets te doen voor hun uitkering, dan levert je dat niet productieve mensen op. Alleen maar mensen die op komen dagen om hun tijd uit te zitten, en er op een werkplek met de pet naar gooien, want de mensen die wel willen werken zijn het probleem daarin niet.

De mensen die niet willen werken, kosten dus linksom of rechtsom nog altijd geld. De werkgever wil ze ook niet hebben dus ze krijgen een werkplekje ergens in het verdomhoekje, en je krijgt legio "adviesbureautjes" die hun zakken vullen met die mensen van werkplek naar werkplek schuiven waar ze niet willen zijn.

Dan is per saldo zeggen: "Lekker belangrijk, hier heb je een minimumuitkering" een stuk goedkoper, en veel beter voor dat soort mensen, want dan hoeven ze zich niet meer zorgen te maken over hun bestaansrecht. Je koopt daar dus ook een hoop secundaire kosten zoals maatschappelijk werk en ordehandhaving af.

Het enige tegenargument wat er dan nog overblijft is dat je ze dan onvoorwaardelijk geld "kado" geeft, maar het is geen kado, het is een verzekeringspolis tegen meer kosten en risico's die ze veroorzaken.

[Fanta]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:57:
[...]


dat iemand niet wilt werken

offtopic:
Ik volg jullie discussie met interesse, maar ik vind de heel vaak terugkomende taalfout erg storend worden. Het is niet 'hij wilt', maar 'hij wil'.

https://onzetaal.nl/taalloket/hij-wil-hij-wilt

Sorry, ga verder..

[Fanta]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:05:
[...]


Maar hoe zie je dat precies voor je?

Wanneer je mensen gaat "dwingen" om iets te doen voor hun uitkering, dan levert je dat niet productieve mensen op. Alleen maar mensen die op komen dagen om hun tijd uit te zitten, en er op een werkplek met de pet naar gooien, want de mensen die wel willen werken zijn het probleem daarin niet.

De mensen die niet willen werken, kosten dus linksom of rechtsom nog altijd geld. De werkgever wil ze ook niet hebben dus ze krijgen een werkplekje ergens in het verdomhoekje, en je krijgt legio "adviesbureautjes" die hun zakken vullen met die mensen van werkplek naar werkplek schuiven waar ze niet willen zijn.

Dan is per saldo zeggen: "Lekker belangrijk, hier heb je een minimumuitkering" een stuk goedkoper, en veel beter voor dat soort mensen, want dan hoeven ze zich niet meer zorgen te maken over hun bestaansrecht. Je koopt daar dus ook een hoop secundaire kosten zoals maatschappelijk werk en ordehandhaving af.

Het enige tegenargument wat er dan nog overblijft is dat je ze dan onvoorwaardelijk geld "kado" geeft, maar het is geen kado, het is een verzekeringspolis tegen meer kosten en risico's die ze veroorzaken.

Coaching.. Mensen tot inzicht laten komen dat werken en nuttig zijn het leven een stuk mooier maken dan met het handje op zitten wachten tot het geld vanzelf aan komt waaien. Ik zie ook niet hoe dit in de praktijk uitgevoerd kan worden (wordt het waarschijnlijk al), maar ik volg het punt van Spijkerhoofd wel.

[Stoney3K]

Fanta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:16:
[...]


Coaching.. Mensen tot inzicht laten komen dat werken en nuttig zijn het leven een stuk mooier maken dan met het handje op zitten wachten tot het geld vanzelf aan komt waaien. Ik zie ook niet hoe dit in de praktijk uitgevoerd kan worden (wordt het waarschijnlijk al), maar ik volg het punt van Spijkerhoofd wel.

Coaching betekent dat mensen wel bereidwillig moeten zijn om mee te doen. Dan heb je het dus al over mensen die wel willen, maar misschien wat moeite hebben met het kunnen. Dat zijn ook de mensen die misschien moeite hebben met in de arbeidsmarkt blijven, maar die wel actief zijn als vrijwilliger bijvoorbeeld.

Wanneer mensen niet willen, krijg je ze met alle coaching van de wereld niet aan het willen. Niet door negatieve prikkels (afnemen van bestaansrecht), positieve prikkels werken pas als het ze véél meer oplevert dan thuis zitten of zwart bijbeunen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 09-01-2024 16:21 ]

[spijkerhoofd]

Fanta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:12:
[...]

offtopic:
Ik volg jullie discussie met interesse, maar ik vind de heel vaak terugkomende taalfout erg storend worden. Het is niet 'hij wilt', maar 'hij wil'.

https://onzetaal.nl/taalloket/hij-wil-hij-wilt

Sorry, ga verder..

Ik ben taalkundig niet de sterkste, mijn sterke kant zit meer op het beta wiskundig vlak. Btw, je hebt over de engelstalige woorden niks gezegd

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:20:
[...]


Coaching betekent dat mensen wel bereidwillig moeten zijn om mee te doen. Dan heb je het dus al over mensen die wel willen, maar misschien wat moeite hebben met het kunnen. Dat zijn ook de mensen die misschien moeite hebben met in de arbeidsmarkt blijven, maar die wel actief zijn als vrijwilliger bijvoorbeeld.

Wanneer mensen niet willen, krijg je ze met alle coaching van de wereld niet aan het willen. Niet door negatieve prikkels (afnemen van bestaansrecht), positieve prikkels werken pas als het ze véél meer oplevert dan thuis zitten of zwart bijbeunen.

Maar dan zou je ook moeten accepteren dat armoede nooit zou worden opgelost, en daar gaat dit draadje over.

[Dwarlorf]

Fanta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:16:
[...]


Coaching.. Mensen tot inzicht laten komen dat werken en nuttig zijn het leven een stuk mooier maken dan met het handje op zitten wachten tot het geld vanzelf aan komt waaien. Ik zie ook niet hoe dit in de praktijk uitgevoerd kan worden (wordt het waarschijnlijk al), maar ik volg het punt van Spijkerhoofd wel.

Voor mensen in de uitkering zijn er genoeg coachings en cursusmogelijkheden binnen gemeentes, wel meestal gericht op werk vinden. Wellicht ook wel op andere vlakken zijn er coachingsmogelijkheden, volgens mij ben ik wel eens trajecten voor bijv geldmamagement tegengekomen. Hoewel dat per gemeente kan verschillen. Helaas wordt je na een paar mislukte pogingen het liefst het doelgroepregister in gemieterd met een beperking zonder enig zekerheid dat je er ooit weer uitkomt.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:30:
[...]

Maar dan zou je ook moeten accepteren dat armoede nooit zou worden opgelost, en daar gaat dit draadje over.

Ligt er aan wat je onder 'armoede' verstaat. Wanneer iemand op een minimuminkomen zit en geen luxe heeft, maar zich ook niet zorgen hoeft te maken over zijn voortbestaan, dan noem ik dat geen 'armoede'.

Wanneer iemand dakloos over straat zwerft en niet kan eten tenzij ie ergens een brood steelt, dan reken ik dat wel onder armoede.

[bszz]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:57:
[...]


. Maar ik wil ook niet te sociaal waarin we maar accepteren dat iemand niet wilt werken en hem gratis geld krijgt.

Dat wordt heel vaak gezegd maar is erg kort door de bocht. Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die van een gratis uitkering zo gelukkig worden dat ze het wel best vinden. Leuk voorbeeld maar nee: Als je kijkt naar de minimuminkomensnorm van een gezin met kinderen dan zou een modelgezin elke maand geld tekort komen. Alleen alleenstaanden en stellen zonder kinderen zouden net genoeg hebben om rond te komen maar houden dan vrijwel niks over om iets extra te kunnen doen.

Wie er in slaagt wel in deze manier van leven voldoening te vinden verbouwt waarschijnlijk of z'n eigen eten of is dumpster diver maar is in ieder geval een minderheid en dat moeten we als maatschappij dan maar voor lief nemen als we daarmee een heleboel andere wel een waardig leven kunnen bieden.

[Wozmro]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:25:
[...]

Een simpele conclussie, het is niet enkel voor sinterklaas spelen, het is voor sinterklaas spelen met geld van iemand die wel werkt, en vervolgens ook wilt stoppen met subsidies voor de zogenaamde rijken zoals de zonnepanelen, warmtepomp en EV subsidie alsook de hypotheekrenteaftrek. Ik wil best belasting betalen om iemand permanent uit de armoede te halen door het meebetalen van een opleiding en traject naar duurzaam betaald werk, maar ik wil niet voor sinterklaas spelen voor werkweigeraars.

Beschouw het dan als een (financiële) investering in de samenleving?

Al die mensen die wegens geldgebrek nu niet in staat zijn om hun volle potentieel te benutten voor zichzelf én de samenleving.

Dat kan je toch niet zomaar negeren?

Dat potentieel gooi je weg omwille van <1% 'werkweigeraars'?

Dat is zoals een ondernemer die beslist om geen werknemers aan te werven voor zijn bedrijf omdat de kans er in zit dat ie ook wel eens iemand zal moeten ontslaan. En werknemers extra opleiding geven gaan we ook niet doen want stel dat ze op een dag naar de concurrentie stappen..

[ Voor 3% gewijzigd door Wozmro op 09-01-2024 18:16 ]

[Ardana]

Metro2002 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:22:
[...]
Jij roept heel stellig dat mensen voorlichten en helpen budgetteren niet helpt en enkel meer geld alles oplost maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben van mening dat mensen helpen met budgetteren en voorlichten de belangrijkste eerste stap is. Redden mensen het dan nog niet dán kan je kijken naar meer geld erbij.

Niet mijn woorden verdraaien alsjeblieft, daar kan ik niet tegen en is niet netjes. Ik zeg dat ALLEEN voorlichten en helpen budgetteren niet helpt. Ik zeg júist dat je aan meerdere knopjes moet draaien.

- meer geld (en niet bij de mensen die de afgelopen jaren toch al 40x meer in inkomen zijn gestegen dan de mensen op minimum- en modaal inkomen)
- eenvoudiger systeem
- geen schuldenindustrie
- effectieve hulp
- goedkopere woonlasten
- lagere inflatie

[Ardana]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:53:
[...]

De vraag die ik wil stellen, wie en hoe word dat betaald? Want gratis geld bestaat niet, dat moet ergens vandaan komen! Want mensen zullen automatisch minder gaan werken, dus daar komt minder inkomsten van, minder mensen zullen werken, want mensen met een afbetaalde woning hoeven dan niet meer, en bij de rijken halen is en zal lastig worden, want zij zullen het land gaan verlaten als dit bekostigd gaat worden via hen.

Daarbij waardeer je enkel betaald werk. Maar zonder onbetaald werk, is betaald werk niet mogelijk. Iedereen werkt. Alleen niet iedereen krijgt betaald.

Je vrouw die de kinderen wast, werkt.
Jij die even 'n boodschap doet voor je vader, werkt.
Je volwassen zoon die een bardienst draait bij de voetbalvereniging, werkt.

https://decorrespondent.n...a9-0130-2d03-3cb3d122532e
https://decorrespondent.n...86-0955-285d-6055f4e909b9
https://www.trouw.nl/tijd...tjes-op-kantoor~b3120286/

Zonder dat leger van onbetaalde arbeiders, zouden betaalde arbeiders niet in staat zijn om te werken.

[Ardana]

eric.1 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:27:
[...]
Iemand die wel wilt werken maar niet kan werken, dat is een ander verhaal.

Probleem is dat iedereen die grens ergens anders neer legt. Zeker als je gaat kijken naar extremen, bijv. die man die zonder armen en benen geboren is en tóch 'n eigen bedrijf heeft. Of die man die polio kreeg, z'n hele leven in 'n ijzeren long zat, en tóch advocaat werd en zichzelf kon onderhouden.

Zulke extremen doen de discussie nooit goed.

Een maatschappij draait wel op geven en nemen. Niets willen doen maar wel van alle voorzieningen gebruik willen maken, dat gaat niet, dat werkt niet.

Weer een extreme. Ik denk dat er verdómd weinig mensen zijn die niet bijdragen aan de maatschappij. Zoals ik al eerder schreef, betaald werk is niet het enige dat belangrijk is.

[CornermanNL]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:52:
[...]

In een eerder stadium meen ik gelezen te hebben dat de flexbele arbeidsmarkt in bepaalde werkvelden onderdeel zijn van de problematiek, waarvan ik denk als de overheid ervoor kiest om iemand duurzaam uit deze problematiek te halen door opleidingen te verschaffen en duurzame arbeid dit voor een deel van de armen zou werken, ik zie niet voor allemaal, want armoede door een beperking heeft een andere oplossing nodig, ik zelf zelf dan een uitkering ter hoogte van het modale loon. Armoede is niet overal het zelfde en ik probeerde in een eerder stadium uit te leggen dat indivueel gekeken moet worden welke oplossing het beste past en niet zomaar een one size fit all principe moeten toepassen.

Mijn uitgangspunt is dat we mensen duurzaam moeten helpen door hen de handvatten te geven om later zelf zonder hulp verder te leven.

Niet in bepaalde werkvelden , maar flexibiliseren van de arbeidsmarkt heeft het risico van ondernemen voor het grootkapitaal verschoven naar de werknemers en de maatschappij. Dat geldt voor de arbeidsmarkt als geheel.

Erg mooi dat je de hersenen bleek te hebben die jou met de juiste begeleiding en opleiding op een plek op die arbeidsmarkt heeft gebracht waarbij je minder last hebt van dat risico maar dat is gezien de structuur en de manier waarop het nu geregeld is lang niet voor iedereen weggelegd.

Simpelweg omdat veel werk niet genoeg aan inkomen genereert en onvoldoende verzekering biedt tegen de risico’s die er nu eenmaal zijn.

En daar zit de crux, als het in de basis niet goed is vervallen op termijn steeds meer mensen in een armoedeval. En is het bij iedere crisis dweilen met de kraan open.

Zoals ik al eerder stelde, jouw ervaring is een micro oplossing voor een macro probleem.

Bij jou is dat gelukkig goed uitgepakt, maar voor velen lukt dat niet structureel omdat de kansen ongelijk verdeeld zijn.

[Ardana]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:28:
[...]
Darwin stelde niet enkel dat de best aangepaste zich kan voortplanten maar ook de sterkste, zoals het sterktse mannetje heeft de grootste harem. Daarnaast, rijke mensen kunnen zich gemakkelijker aanpassen door als het financieel moeilijk word een andere baan te kiezen, iets wat ze ook doorgeven aan hun kinderen natuurlijk. Je word niet rijk door een ander de schuld te geven, je word rijk door het heft in eigen hand te nemen.

Nope. Dat is soort-afhankelijk. Kijk je naar bonobo's, of bepaalde keversoorten, dan is 't echt niet de sterkste of de grootste die zich mag voortplanten.

Je wordt niet rijk van hard werken. Je wordt rijk van geluk hebben. Anders zou iedere vrijwel minimum-loon arbeider of persoon met 2 baantjes rijk zijn.

Fanta schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:16:
[...]
Coaching.. Mensen tot inzicht laten komen dat werken en nuttig zijn het leven een stuk mooier maken dan met het handje op zitten wachten tot het geld vanzelf aan komt waaien. Ik zie ook niet hoe dit in de praktijk uitgevoerd kan worden (wordt het waarschijnlijk al), maar ik volg het punt van Spijkerhoofd wel.

Dan verwacht je wel veel:
1) het vermogen om dat in te zien (lang niet iedereen heeft dat vermogen)
2) daadwerkelijk langdurige verbetering van de situatie en blijvende groei.

Dat laatste is voor mensen aan de onderkant van de maatschappij eigenlijk een droombeeld wat maar 'n enkeling echt kan bereiken. En dat is 'n probleem wat zichzelf in stand houdt: die mensen zien 'n vriendje 'n gooi wagen, en giga in de problemen komen als dat jaarcontract niet verlengd wordt, maar wel ineens de huurtoeslag terugbetaald moet worden. Hoe gemotiveerd is zo iemand dan nog om zélf ook te gaan werken?

Vergis je niet hoeveel angst er is aan de onderkant van de maatschappij voor onverwachte belastingaanslagen en andere terugbetalingen. Dat is 'n black box waaruit op onverwachte momenten de genadeslag uitgedeeld wordt.

Het vermogen om vooraf te berekenen waar je recht op hebt en dat aan te vragen is er vaak niet.

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:30:
[...]
Maar dan zou je ook moeten accepteren dat armoede nooit zou worden opgelost, en daar gaat dit draadje over.

Weer dat zwart-witte. Wie heeft het over volledig opgelost? De herleving van deze discussie ontstond doordat de armoede GROEIT. En die groei willen we stoppen. We willen minder armoede ja. Helemaal uitbannen is 'n stropop. Dat zou je achterwege moeten laten.

Laatst heb ik geleerd dat het spel Monopoly ontworpen is om te laten zien dat ongebreideld kapitalisme
enkel kan leiden tot faillissementen en uitsluiting.

The history of Monopoly can be traced back to 1903,[1] when American anti-monopolist Lizzie Magie created a game that she hoped would explain the single-tax theory of Henry George. It was intended as an educational tool, to illustrate the negative aspects of concentrating land in private monopolies.

[spijkerhoofd]

Ardana schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:08:
[...]

Daarbij waardeer je enkel betaald werk. Maar zonder onbetaald werk, is betaald werk niet mogelijk. Iedereen werkt. Alleen niet iedereen krijgt betaald.

Je vrouw die de kinderen wast, werkt.
Jij die even 'n boodschap doet voor je vader, werkt.
Je volwassen zoon die een bardienst draait bij de voetbalvereniging, werkt.

https://decorrespondent.n...a9-0130-2d03-3cb3d122532e
https://decorrespondent.n...86-0955-285d-6055f4e909b9
https://www.trouw.nl/tijd...tjes-op-kantoor~b3120286/

Zonder dat leger van onbetaalde arbeiders, zouden betaalde arbeiders niet in staat zijn om te werken.

Je hebt gelijk dat onbetaald werk net zo belangrijk is als betaald werk, ergo ik denk dat 2x 40 uur betaald werken teveel is als het onbetaalde werk ook nog gedaan moet worden zoals kinderen, huishouden en mantelzorg, ik zie om mij heen dat als er aan kinderen begonnen word stellen, want de man ook tegenwoordig, er mensen een dag minder gaan werken, in veel gezinnen werken de man en vrouw beide 32 uur, ik woon in een gegoede buurt met veel hoog opgeleide twee verdieners trouwens. Ik zie ook dat mensen die minder inkomen hebben die luxe niet hebben en mijn mening hierin is dat ik zou willen dat de 32 urige werkweek word ingevoerd zodat ook stellen met een lager inkomen hier gebruik van kunnen maken, want hier begint gelijkwaardigheid tussen mensen met een hoog uurloon en mensen met een lager uurtarief. Uit onderzoek is trouwens gebleken dat de 32 urige werkweek er ook voor zorgt dat er een forse vermindering is van ziekteverzuim en een forse daling van burnouts.

[eric.1]

Ardana schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:21:
[...]

Probleem is dat iedereen die grens ergens anders neer legt. Zeker als je gaat kijken naar extremen, bijv. die man die zonder armen en benen geboren is en tóch 'n eigen bedrijf heeft. Of die man die polio kreeg, z'n hele leven in 'n ijzeren long zat, en tóch advocaat werd en zichzelf kon onderhouden.

Zulke extremen doen de discussie nooit goed.

Nee, dat is geen probleem. Een wil is een wil. Ik reageerde op iemand die stelde dat bepaalde mensen niet -willen- werken. En daar denk ik wel wat van ongeacht de situatie. Let wel, juist degenen die minder of niet kunnen werken willen het zeker wel, in mijn ervaring.

Tevens...jij bent degene die hier nu absurde extremen bij haalt doe eens niet.

[...]

Weer een extreme. Ik denk dat er verdómd weinig mensen zijn die niet bijdragen aan de maatschappij. Zoals ik al eerder schreef, betaald werk is niet het enige dat belangrijk is.

Dat is geen extreme hoor. Je vult de gaten in met dat ik betaald werk bedoel. Dat bedoelde ik niet.

[polthemol]

https://www.volkskrant.nl...n-blijven-vinden~v994161/

Een longread bij de Volkskrant over de winteropvang voor daklozen in Rotterdam met een collectie korte verhalen van daklozen zelf. Het schetst wat van de omstandigheden en geeft wat kaders over welke problemen ze mee te kampen hebben (hou in het achterhoofd dat dit noodopvang is, men doet hier niets voor structurele oplossingen, dit is vooral mensen in leven houden).

[Metro2002]

Ardana schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:02:
[...]

Niet mijn woorden verdraaien alsjeblieft, daar kan ik niet tegen en is niet netjes. Ik zeg dat ALLEEN voorlichten en helpen budgetteren niet helpt. Ik zeg júist dat je aan meerdere knopjes moet draaien.

- meer geld (en niet bij de mensen die de afgelopen jaren toch al 40x meer in inkomen zijn gestegen dan de mensen op minimum- en modaal inkomen)
- eenvoudiger systeem
- geen schuldenindustrie
- effectieve hulp
- goedkopere woonlasten
- lagere inflatie

Dan zijn we het met elkaar eens. Ik denk dat het slim is per persoon te kijken wat nuttig is. Mensen die prima met geld overweg kunnen maar door domme pech een schuld hebben waar ze ondanks goed budgetteren niet uitkomen zijn geholpen met meer geld. Mensen die op zich genoeg inkomen hebben maar door te hoge (luxe) uitgaven alsnog geen cent te makken hebben zijn meer gebaat bij een budgetcoach. Er is bij armoede geen one size fits all. Iedere situatie is anders.

[sjirafje]

Nou de politiek nog mee krijgen

Ow wacht, we stemmen conservatief-(extreem)rechts...

[NMH]

Modbreak:

Beste mensen, we zien af en toe de emotie hier behoorlijk oplopen. Let graag even op de topicwarning en de modbreak die daar in gelinkt wordt. Probeer het daarnaast vriendelijk te houden naar elkaar (ook als je het niet met elkaar eens bent) en probeer daarnaast een beetje empathie te betrachten met mensen die een andere situatie zitten dan jezelf.

[pjot1]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:52:
[...]

Je hebt gelijk dat onbetaald werk net zo belangrijk is als betaald werk, ergo ik denk dat 2x 40 uur betaald werken teveel is als het onbetaalde werk ook nog gedaan moet worden zoals kinderen, huishouden en mantelzorg, ik zie om mij heen dat als er aan kinderen begonnen word stellen, want de man ook tegenwoordig, er mensen een dag minder gaan werken, in veel gezinnen werken de man en vrouw beide 32 uur, ik woon in een gegoede buurt met veel hoog opgeleide twee verdieners trouwens. Ik zie ook dat mensen die minder inkomen hebben die luxe niet hebben en mijn mening hierin is dat ik zou willen dat de 32 urige werkweek word ingevoerd zodat ook stellen met een lager inkomen hier gebruik van kunnen maken, want hier begint gelijkwaardigheid tussen mensen met een hoog uurloon en mensen met een lager uurtarief. Uit onderzoek is trouwens gebleken dat de 32 urige werkweek er ook voor zorgt dat er een forse vermindering is van ziekteverzuim en een forse daling van burnouts.

Hier wil ik even op inhaken. 2 collegas van mij hebben een kleine gekregen. Hartstikke leuk voor ze natuurlijk. Nu is er een nieuwe regeling dat er ook zwangerschapsverlof voor vaders is. Zodoende hebben zij al 2 maanden vrij gekregen. Bovendien krijgen ze daarna per jaar elke week een dag vrij tegen 70% inkomen. Zij kiezen ervoor om niet elke week vrij te nemen maar dit te gebruiken voor vakanties, dagjes uit en laten de overgebleven uren uitbetalen.

Dit vind ik gewoon oneerlijk tegenover anderen die niet van de regeling gebruik konden maken en heel erg oneerlijk tegenover mensen die kiezen voor geen kinderen of geen kinderen kunnen krijgen. Als je alles terug gaat rekenen moet iemand die dus geen gebruik maakt van de regeling circa 1,5 maand meer werken voor hetzelfde.

[spijkerhoofd]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:28:
[...]


Hier wil ik even op inhaken. 2 collegas van mij hebben een kleine gekregen. Hartstikke leuk voor ze natuurlijk. Nu is er een nieuwe regeling dat er ook zwangerschapsverlof voor vaders is. Zodoende hebben zij al 2 maanden vrij gekregen. Bovendien krijgen ze daarna per jaar elke week een dag vrij tegen 70% inkomen. Zij kiezen ervoor om niet elke week vrij te nemen maar dit te gebruiken voor vakanties, dagjes uit en laten de overgebleven uren uitbetalen.

Dit vind ik gewoon oneerlijk tegenover anderen die niet van de regeling gebruik konden maken en heel erg oneerlijk tegenover mensen die kiezen voor geen kinderen of geen kinderen kunnen krijgen. Als je alles terug gaat rekenen moet iemand die dus geen gebruik maakt van de regeling circa 1,5 maand meer werken voor hetzelfde.

Zullen we ook dan maar stoppen met de Wajong omdat u dat niet krijgt, want het is niet eerlijk dat u hard werkt en u geen handicap gegund is. Trouwens, ik ben zelf bewust kinderloos, en heb liever geen kinderen dan geboorteverlof. Jammer dat de huidige samenleving door het Neo Liberalisme zo individualistisch geworden is, een ander iets gunnen zit er niet meer in.

Meanwhile, in Scandinavië is een veel uitgebreider geboorteverlof voor beide ouders gemeengoed en niemand, ook de werkgevers, klagen daar niet over en is iedereen er zelfs trots op.

[pjot1]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:52:
[...]

Zullen we ook dan maar stoppen met de Wajong omdat u dat niet krijgt, want het is niet eerlijk dat u hard werkt en u geen handicap gegund is. Trouwens, ik ben zelf bewust kinderloos, en heb liever geen kinderen dan geboorteverlof. Jammer dat de huidige samenleving door het Neo Liberalisme zo individualistisch geworden is, een ander iets gunnen zit er niet meer in.

Meanwhile, in Scandinavië is een veel uitgebreider geboorteverlof voor beide ouders gemeengoed en niemand, ook de werkgevers, klagen daar niet over en is iedereen er zelfs trots op.

Een Wajong is geen keuze. Dat is kinderen nemen voor 99% wel. Ik ben ook kinderloos deels keuze deels onmogelijk. Toch gun ik deze mensen alles en zelf zou ik er ook gebruik van maken maar het klopt natuurlijk niet.

[spijkerhoofd]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:01:
[...]


Een Wajong is geen keuze. Dat is kinderen nemen voor 99% wel. Ik ben ook kinderloos deels keuze deels onmogelijk. Toch gun ik deze mensen alles en zelf zou ik er ook gebruik van maken maar het klopt natuurlijk niet.

Ouders worden doe je samen en ook voor de vader is het een enorme inpakt op het leven en daarom vind ik het juist goed en sociaal als we vaders ook de mogelijkheid geven om zich aan te passen en te genieten van het ouderschap. In Scandinavië vinden het normaal dat ook de vaders de tijd krijgen om te wennen aan de nieuwe situatie en de vrouw te ondersteunen. Ik heb zelf geen kinderwens en zal er nooit gebruik van maken, maar ik vind het wel belangrijk dat dit nu mogelijk is.

[Ronald.42]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:28:
[...]


Hier wil ik even op inhaken. 2 collegas van mij hebben een kleine gekregen. Hartstikke leuk voor ze natuurlijk. Nu is er een nieuwe regeling dat er ook zwangerschapsverlof voor vaders is. Zodoende hebben zij al 2 maanden vrij gekregen. Bovendien krijgen ze daarna per jaar elke week een dag vrij tegen 70% inkomen. Zij kiezen ervoor om niet elke week vrij te nemen maar dit te gebruiken voor vakanties, dagjes uit en laten de overgebleven uren uitbetalen.

Dit vind ik gewoon oneerlijk tegenover anderen die niet van de regeling gebruik konden maken en heel erg oneerlijk tegenover mensen die kiezen voor geen kinderen of geen kinderen kunnen krijgen. Als je alles terug gaat rekenen moet iemand die dus geen gebruik maakt van de regeling circa 1,5 maand meer werken voor hetzelfde.

Tja wij waren ook te laat.. euh te vroeg.. voor deze mooie regeling.
1 dag calamiteiten verlof en 2 dagen ouderschapsverlof verlof en dat was het.
En dat met tweemaal een keizersnede dus de wederhelft was eerst niet in staat om iets te doen.
Gelukkig hadden we dan wel recht op iets van kraamzorg.
Ik heb beide keren aansluitend mijn vakantie genomen tja dat was toen zo.

Ik had ook graag van de huidige regeling gebruik gemaakt maar om er nu nog een nakomertje bij te maken is ook zo wat..

En zo kun je wel verder terug kijken naar bijv de fut en 40 dienstjaren etc etc

Tijden veranderen.

Ik heb nu 27 jaar gewerkt en ik moet nog wel 25.... ik hoop dat ik zo oud mag worden en dan ook nog steeds mijn functie kan vervullen...

[pjot1]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:07:
[...]

Ouders worden doe je samen en ook voor de vader is het een enorme inpakt op het leven en daarom vind ik het juist goed en sociaal als we vaders ook de mogelijkheid geven om zich aan te passen en te genieten van het ouderschap. In Scandinavië vinden het normaal dat ook de vaders de tijd krijgen om te wennen aan de nieuwe situatie en de vrouw te ondersteunen. Ik heb zelf geen kinderwens en zal er nooit gebruik van maken, maar ik vind het wel belangrijk dat dit nu mogelijk is.

Allemaal prima, maar een dag minder = een dag minder betaald krijgen. Zo zie ik het, wat gaan we nog meer verzinnen? Nieuwe kat, 2 weken vrij? Nieuwe hond vanwege cursus elke week 3 maanden lang een dag vrij? Oppas voor iemand anders een dag vrij? Bovendien krijgen mensen met kinderen nog allerlei toeslagen. Is dat niet genoeg?

[pjot1]

Ronald.42 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:13:
[...]


Tja wij waren ook te laat.. euh te vroeg.. voor deze mooie regeling.
1 dag calamiteiten verlof en 2 dagen ouderschapsverlof verlof en dat was het.
En dat met tweemaal een keizersnede dus de wederhelft was eerst niet in staat om iets te doen.
Gelukkig hadden we dan wel recht op iets van kraamzorg.
Ik heb beide keren aansluitend mijn vakantie genomen tja dat was toen zo.

Ik had ook graag van de huidige regeling gebruik gemaakt maar om er nu nog een nakomertje bij te maken is ook zo wat..

En zo kun je wel verder terug kijken naar bijv de fut en 40 dienstjaren etc etc

Tijden veranderen.

Ik heb nu 27 jaar gewerkt en ik moet nog wel 25.... ik hoop dat ik zo oud mag worden en dan ook nog steeds mijn functie kan vervullen...

Begrijp me goed. Zoals het bij jou geregeld was is ook erg karig en dat mag gerust wel verruimd worden. Maar is het nu niet doorgeslagen? Het gaat mij erom dat die dagen gebruikt worden voor leuke dingen en extra geld.

[ Voor 3% gewijzigd door pjot1 op 10-01-2024 20:20 ]

[Kurkentrekker]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:16:
[...]


Allemaal prima, maar een dag minder = een dag minder betaald krijgen. Zo zie ik het, wat gaan we nog meer verzinnen? Nieuwe kat, 2 weken vrij? Nieuwe hond vanwege cursus elke week 3 maanden lang een dag vrij? Oppas voor iemand anders een dag vrij? Bovendien krijgen mensen met kinderen nog allerlei toeslagen. Is dat niet genoeg?

Wat heeft dit met armoede te maken? Open gerust een eigen topic en dan ga ik graag op je argumenten in, want ik denk dat ik er iets tegenin kan brengen, maar niet hier want dan worden we vanzelf weggemod. Of kun je uitleggen waarom een ouderschapsverlofregeling het bestaan van armoede in de hand wekt? If anything, rijke mensen krijgen gemiddeld minder kinderen, dus de armen zouden hier zelfs meer van moeten kunnen profiteren!

[Kurkentrekker]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:18:
[...]


Begrijp me goed. Zoals het bij jou geregeld was is ook erg karig en dat mag gerust wel verruimd worden. Maar is het nu niet doorgeslagen? Het gaat mij erom dat die dagen gebruikt worden voor leuke dingen en extra geld.

Ja, en de dagen die men dan over houdt gebruikt men voor zorg en bonding met de kleine. Iets wat rijkere mensen toch al deden, en armere mensen niet konden doen omdat ze hun full time inkomen nodig hadden en zich dus geen extra verlof konden permitteren. Dus een goede regeling verkleint het verschil tussen arm en rijk.

[Ronald.42]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:18:
[...]


Begrijp me goed. Zoals het bij jou geregeld was is ook erg karig en dat mag gerust wel verruimd worden. Maar is het nu niet doorgeslagen? Het gaat mij erom dat die dagen gebruikt worden voor leuke dingen en extra geld.

Ze treffen het tegenwoordig wel erg met deze regeling.
Ik zie nu bij ons met de jongere monteurs in ploegen ook wat voor gelazer het opleverd.
Ze hebben dan elke week papa dag maar dat gat moet wel gevuld worden... door.. precies wij die de regeling niet hadden.

Ach ik gun het ze wel, dat stukje ergenis voel je wel maar daar moet je dan maar even niet aan denken.
De wereld verandert nou eenmaal net als de inzichten.

Ben allang blij dat ik geen poepluiers meer zie

[aljooge]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:22:
[...]

Wat heeft dit met armoede te maken? Open gerust een eigen topic en dan ga ik graag op je argumenten in, want ik denk dat ik er iets tegenin kan brengen, maar niet hier want dan worden we vanzelf weggemod. Of kun je uitleggen waarom een ouderschapsverlofregeling het bestaan van armoede in de hand wekt? If anything, rijke mensen krijgen gemiddeld minder kinderen, dus de armen zouden hier zelfs meer van moeten kunnen profiteren!

Een baas heeft x geld aan salarissen te besteden. Als een deel ouderschapsverlof krijgt dan moet om hetzelfde werk te doen en moet er een extra werknemer in dienst of wordt dit betaald uit verminderde productiviteit. Om deze regeling te kunnen financieren zijn kostenbesparingen nodig en dus iedereen, dus ook degene die niet van deze regeling gebruik maken, ietsje minder loon.

[Kurkentrekker]

aljooge schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:31:
[...]


Een baas heeft x geld aan salarissen te besteden. Als een deel ouderschapsverlof krijgt dan moet om hetzelfde werk te doen en moet er een extra werknemer in dienst of wordt dit betaald uit verminderde productiviteit. Om deze regeling te kunnen financieren zijn kostenbesparingen nodig en dus iedereen, dus ook degene die niet van deze regeling gebruik maken, ietsje minder loon.

Jammer voor je argument, maar dit verlof wordt door het UWV betaald en niet door de werkgever.

[ Voor 7% gewijzigd door Kurkentrekker op 10-01-2024 20:36 ]

[spijkerhoofd]

aljooge schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:31:
[...]


Een baas heeft x geld aan salarissen te besteden. Als een deel ouderschapsverlof krijgt dan moet om hetzelfde werk te doen en moet er een extra werknemer in dienst of wordt dit betaald uit verminderde productiviteit. Om deze regeling te kunnen financieren zijn kostenbesparingen nodig en dus iedereen, dus ook degene die niet van deze regeling gebruik maken, ietsje minder loon.

Ouderschapsverlof word niet betaald door de werkgever maar door het UWV en tot 70% van het laatst verdiende loon. Trouwens, mijn vriendin werkt bij een werkgever die de overige 30% gewoon blijft uitbetalen, gelukkig bestaan deze werkgevers ook nog.

[spijkerhoofd]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:16:
[...]


Allemaal prima, maar een dag minder = een dag minder betaald krijgen. Zo zie ik het, wat gaan we nog meer verzinnen? Nieuwe kat, 2 weken vrij? Nieuwe hond vanwege cursus elke week 3 maanden lang een dag vrij? Oppas voor iemand anders een dag vrij? Bovendien krijgen mensen met kinderen nog allerlei toeslagen. Is dat niet genoeg?

Jij hebt recht op jouw mening, ik heb recht op mijn mening, mijn mening is dat ik het terecht vind dat er een ouderschapsverlof is voor de vaders, van mij mag deze zelfs worden uitgebreid naar Scandinavische maatstaven. Van mij mag het trouwens ook een stuk socialer en minder Neo Liberaal, ook weer, mijn mening...

[aljooge]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:34:
[...]

Jammer voor je argument, maar dit verlof wordt door het UWV betaald en niet door de werkgever.

En wie betaald het uwv? De belastingbetaler denk ik? Dus de rekening komt terecht bij iedereen.

[ Voor 9% gewijzigd door aljooge op 10-01-2024 20:47 ]

[pjot1]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:22:
[...]

Wat heeft dit met armoede te maken? Open gerust een eigen topic en dan ga ik graag op je argumenten in, want ik denk dat ik er iets tegenin kan brengen, maar niet hier want dan worden we vanzelf weggemod. Of kun je uitleggen waarom een ouderschapsverlofregeling het bestaan van armoede in de hand wekt? If anything, rijke mensen krijgen gemiddeld minder kinderen, dus de armen zouden hier zelfs meer van moeten kunnen profiteren!

Het heeft niet direct iets met armoede te maken maar wel indirect. Zo is het dus voor de mensen met een laag betaalde baan mogelijk om zorg te kunnen bieden aan hun kinderen. Mensen zonder kinderen betalen dat dus. Wat dus armoede in de hand kan werken.

[Kurkentrekker]

aljooge schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:45:
[...]

En wie betaald het uwv? De belastingbetaler denk ik? Dus de rekening komt terecht bij iedereen.

Maar dat was je argument niet. En de voordelen komen ook terecht bij iedereen: meer stimulans om kinderen te krijgen (er is een redelijk tekort aan mensen die jouw billen gaan afvegen als je 85 bent en eindelijk met pensioen mag), een betere balans tussen arm en rijk (want de rijkere mensen namen dat verlof toch wel op, desnoods onbetaald). Bovendien levert zo’n regeling ook geld op op lange termijn. Die extra kinderen zijn over een paar jaar gewoon brave belastingbetalertjes!

[Kurkentrekker]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:49:
[...]


Het heeft niet direct iets met armoede te maken maar wel indirect. Zo is het dus voor de mensen met een laag betaalde baan mogelijk om zorg te kunnen bieden aan hun kinderen. Mensen zonder kinderen betalen dat dus. Wat dus armoede in de hand kan werken.

En mensen zonder kinderen houden weer geld over omdat ze geen kinderen hebben te voeden of onderhouden. En houden meer tijd over. Dan kun je zeggen ‘ja, kinderen krijgen is je eigen keuze’, en met dat argument is natuurlijk al heel veel mis, maar als niemand dat zou doen dan stort ook op lange termijn je samenleving in.

Mijn punt is dit: zonde dit soort regelingen hebben rijke mensen ineens veel vrijer de keuze te maken om wel of niet aan kinderen te beginnen, terwijl armere mensen die keuze niet hebben. En dat terwijl we het krijgen van kinderen toch als een soort fundamenteel mensenrecht zien. (Daar gaan we hier niet over discussiëren natuurlijk). Is het dan eerlijk dat alleen mensen die het zelf goed kunnen betalen dit recht hebben, of leven we in een eerlijke samenleving die zorgt dat alle mensen gelijke rechten hebben en je ook als je wat meer praktisch opgeleid bent je een kind kunt krijgen zonder dat je jezelf zorgen hoeft te maken over de financiën?

[ Voor 31% gewijzigd door Kurkentrekker op 10-01-2024 20:58 ]

[aljooge]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:52:
[...]

Maar dat was je argument niet. En de voordelen komen ook terecht bij iedereen: meer stimulans om kinderen te krijgen (er is een redelijk tekort aan mensen die jouw billen gaan afvegen als je 85 bent en eindelijk met pensioen mag), een betere balans tussen arm en rijk (want de rijkere mensen namen dat verlof toch wel op, desnoods onbetaald). Bovendien levert zo’n regeling ook geld op op lange termijn. Die extra kinderen zijn over een paar jaar gewoon brave belastingbetalertjes!

Voordat die klaar zijn voor de arbeidsmarkt en een studie hebben afgerond ben je 20 jaar verder.

Kan je beter een paar extra immigranten hier laten inburgeren. Dan zijn ze meteen inzetbaar en heb je die dure regeling niet nodig waar uiteindelijk via de rijksbegroting iedereen aan mee moet betalen.

[pjot1]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:54:
[...]


En mensen zonder kinderen houden weer geld over omdat ze geen kinderen hebben te voeden of onderhouden. En houden meer tijd over. Dan kun je zeggen ‘ja, kinderen krijgen is je eigen keuze’, en met dat argument is natuurlijk al heel veel mis, maar als niemand dat zou doen dan stort ook op lange termijn je samenleving in.

Tuurlijk heb je nieuwe aanwas nodig om de economie draaiende te houden maar het blijft alsnog een keuze. Als je de consequenties niet kan dragen moet je geen kinderen nemen. En dat geldt zeker de armoedeklasse waar een kind vaak niet eens gezond kan opgroeien.

[Kurkentrekker]

aljooge schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:58:
[...]


Voordat die klaar zijn voor de arbeidsmarkt en een studie hebben afgerond ben je 20 jaar verder.

Kan je beter een paar extra immigranten hier laten inburgeren. Dan zijn ze meteen inzetbaar en heb je die dure regeling niet nodig waar uiteindelijk via de rijksbegroting iedereen aan mee moet betalen.

Oh natuurlijk! En die migranten, spawnen die ergens, of laten die ergens op een andere plek ter wereld een gat achter in de economie? Heel nobel van je dat je ze een plekje in het mooie Nederland gunt hoor, maar capabele mensen zijn overal ter wereld hard nodig, dus de houding dat we die met ons geld wel even hierheen moeten halen is heel erg achterhaald.

[Kurkentrekker]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:00:
[...]


Tuurlijk heb je nieuwe aanwas nodig om de economie draaiende te houden maar het blijft alsnog een keuze. Als je de consequenties niet kan dragen moet je geen kinderen nemen. En dat geldt zeker de armoedeklasse waar een kind vaak niet eens gezond kan opgroeien.

Ja, en wat als die kinderen er eenmaal zijn? Want er zit een behoorlijke periode tussen conceptie en geboorte. Zeg je dan ‘Tsja, had je 9 maanden geleden maar even voorbehoedmiddelen moeten gebruiken’? Dat kun je wel stellen, maar dan nog zijn die kinderen er nu eenmaal en helpt het dus de samenleving als daar een vangnet voor is. Zeker in het geval van armere gezinnen, want de rijken lossen dat wel voor zichzelf op. Juist die armere gezinnen moet je een goede start geven, want als je dat niet doet vererger je het probleem over generaties heen. Iedere euro die we investeren in armoedebestrijding betaalt zich harder terug dan in welk indexfonds dan ook.

[Dennis1812]

Ronald.42 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:27:
[...]


Ze treffen het tegenwoordig wel erg met deze regeling.
Ik zie nu bij ons met de jongere monteurs in ploegen ook wat voor gelazer het opleverd.
Ze hebben dan elke week papa dag maar dat gat moet wel gevuld worden... door.. precies wij die de regeling niet hadden.

Ach ik gun het ze wel, dat stukje ergenis voel je wel maar daar moet je dan maar even niet aan denken.
De wereld verandert nou eenmaal net als de inzichten.

Ben allang blij dat ik geen poepluiers meer zie

En de jongere werken de extra dagen van de oudjes weer als jullie een vitaliteitsregeling hebben of iets wat erop lijkt. (Binnen CAO ambulance worden de oudjes echt enorm voorgetrokken. Dat in tijden van personeelsschaarte vraag mij af of het slim is, Maargoed.)
Vervroegd pensioen, afbouw regelingen, verlofsparen.
Allemaal zaken die ook collegas op dienen te vangen.

Elke generatie heeft wel iets.


Helaas kan niet iedere arme het gebruiken omdat de uitkering maar 70% betreft. Groot deel heeft toch echt 100% nodig. Zeker in de eerste (dure) maanden met een kleintje en nieuw evenwicht vinden etc.

Maar fijn dat er iets is.
Wij waren enkele maanden (5..) te vroeg, dus ik heb pech.

[Waah]

pjot1 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:00:
[...]


Tuurlijk heb je nieuwe aanwas nodig om de economie draaiende te houden maar het blijft alsnog een keuze. Als je de consequenties niet kan dragen moet je geen kinderen nemen. En dat geldt zeker de armoedeklasse waar een kind vaak niet eens gezond kan opgroeien.

Jep. Dus laten we kinderen enkel voor de rijken maken en de armoedeklasse (die gecreëerd wordt door het rechtse beleid voornamelijk) vooral nog minder tijd geven met hun kinderen door dit soort regelingen op te heffen.... Dat helpt heel erg voor een gezonde opvoeding van die kinderen.

Jep, je betaald via belasting mee aan het verlof van je collega. Zal waarschijnlijk om een pietluttig bedrag gaan overigens. Echter zorg je daarmee voor een gezondere samenleving, die daarmee meer kans heeft op een goede baan en minder kans op een uitzichtloos bestaan in armoede (waar jij ook voor zal betalen, via uitkeringen e.d.)

Ik zie dit soort verlof eerder als een preventiebeleid. Een betere hechting met beide ouders zorgt gemiddeld voor een stabielere thuissituatie.

Jouw collega gebruikt het voor vakanties etc zeg je. En met wie gaan ze? Waarschijnlijk met de kinderen. En zo niet dan geeft het ze de rust om bij te komen van de perikelen van opvoeding en kinderen hebben m3t een grotere kans op een gezonde relatie die niet knapt, wat weer een stabielere thuissituatie geeft

"Ja maar zij zijn vaker vrij omdat ze een kind hebben, en ikke niet en da's niet eerlijk want ik betaal daar aan mee" is wel heel zwart-wit gedacht en zo zwart-wit liggen dit soort zaken nooit.

[pjot1]

Kurkentrekker schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:05:
[...]


Ja, en wat als die kinderen er eenmaal zijn? Want er zit een behoorlijke periode tussen conceptie en geboorte. Zeg je dan ‘Tsja, had je 9 maanden geleden maar even voorbehoedmiddelen moeten gebruiken’? Dat kun je wel stellen, maar dan nog zijn die kinderen er nu eenmaal en helpt het dus de samenleving als daar een vangnet voor is. Zeker in het geval van armere gezinnen, want de rijken lossen dat wel voor zichzelf op. Juist die armere gezinnen moet je een goede start geven, want als je dat niet doet vererger je het probleem over generaties heen. Iedere euro die we investeren in armoedebestrijding betaalt zich harder terug dan in welk indexfonds dan ook.

*knip* bij dit soort stellingen verlangen we ook onderbouwing hoe dit zich verhoudt met wetgeving en mensenrechten.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 10-01-2024 22:05 ]

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:40:
[...]

Jij hebt recht op jouw mening, ik heb recht op mijn mening, mijn mening is dat ik het terecht vind dat er een ouderschapsverlof is voor de vaders, van mij mag deze zelfs worden uitgebreid naar Scandinavische maatstaven. Van mij mag het trouwens ook een stuk socialer en minder Neo Liberaal, ook weer, mijn mening...

Maar wacht even: wat is er mis mee om gewoon je vakantiedagen op te nemen als er een kleine is geboren? Met een baby heb je toch niet echt de mogelijkheid om dat jaar op vakantie te gaan. Neem gewoon die 20 a 25 dagen die je hebt op om met je kind door te brengen.

[Kurkentrekker]

Frame164 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:46:
[...]


Maar wacht even: wat is er mis mee om gewoon je vakantiedagen op te nemen als er een kleine is geboren? Met een baby heb je toch niet echt de mogelijkheid om dat jaar op vakantie te gaan. Neem gewoon die 20 a 25 dagen die je hebt op om met je kind door te brengen.

De zes weken geboorteverlof waar een vader nu recht op heeft kun je niet uit je normale verlofdagen halen. En die tijd is echt geen ontspanning, zorgen voor je partner en kind is zwaarder dan de gemiddelde kantoorbaan. Dus die 25 dagen de rest van het jaar, die je prima met je gezin kunt vieren, heb je keihard nodig.

[Wozmro]

Voor diegene die geen kinderen hebben: je hebt waarschijnlijk wel ouders of andere aanverwanten die mogelijk ooit nood hebben aan zorg?

In België bestaan er vormen van mantelzorg zodat je vrij kan nemen om voor een zorgbehoevende te zorgen.

Als je in dergelijke situatie zou terechtkomen (liever niet natuurlijk) en je zou recht hebben op dergelijke specifieke vorm van verlof zal je deze dan afwijzen en je eigen vakantiedagen opnemen?

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. in dit topic geen maatregelen bespreken die in praktische zin onhaalbaar zijn qua wetgeving of mensenrechten. Dit is toegevoegd aan de topic warning.

We zetten hier dus een punt achter de discussie over de discussie over kinderen krijgen en armoede.

De gerelateerde discussie is verwijderd.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 10-01-2024 22:07 ]

[Dennis1812]

Wozmro schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:57:
Voor diegene die geen kinderen hebben: je hebt waarschijnlijk wel ouders of andere aanverwanten die mogelijk ooit nood hebben aan zorg?

In België bestaan er vormen van mantelzorg zodat je vrij kan nemen om voor een zorgbehoevende te zorgen.

Als je in dergelijke situatie zou terechtkomen (liever niet natuurlijk) en je zou recht hebben op dergelijke specifieke vorm van verlof zal je deze dan afwijzen en je eigen vakantiedagen opnemen?

Dat bestaat in Nederland ook.
Kortdurend en langdurig zorgverlof. Zijn ook diverse potten geld voor qua betalingen.