Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:41:
[...]

Dat is inderdaad niet zo (over het algemeen).

Nu haal je wel een stuk van de zin weg, waaruit duidelijk wordt wat de strekking is.

Het gaat er om dat de eventuele stijging van het salaris achterblijft bij de stijging van de kosten op basisbehoeften, i.e. vaste lasten.

[Sissors]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:47:
[...]


Nu haal je wel een stuk van de zin weg, waaruit duidelijk wordt wat de strekking is.

Het gaat er om dat de eventuele stijging van het salaris achterblijft bij de stijging van de kosten op basisbehoeften, i.e. vaste lasten.

Jij maakte twee statements:
1. Lonen staan stil
2. Sommige basisbehoefte zijn sneller gestegen in prijs dan de inflatie

Met statement twee ben ik het eens, statement één niet.

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:51:
[...]

Jij maakte twee statements:
1. Lonen staan stil
2. Sommige basisbehoefte zijn sneller gestegen in prijs dan de inflatie

Met statement twee ben ik het eens, statement één niet.

Maar dat 1e zeg ik ook niet. Wat ik aangeef is dat ze nagenoeg gelijk gebleven zijn. Wat duidelijk betekent dat ze *niet* stil staan, maar dat ze verwaarloosbaar gestegen zijn.

Dat verwaarloosbaar is relatief, maar door de rest van de zin wordt duidelijk dat het gaat ten opzichte van de koopkracht.

Dit wordt nu wel een behoorlijk semantische discussie. Hopelijk kunnen we het laten bij deze opheldering.

[Zenomyscus]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:14:
Over de gehele linie zo'n 8-10% gemiddeld per jaar. En dan doe ik geen gekke uitgaven.

Dat is precies het percentage waar ik de afgelopen jaren op kom. Afgelopen jaar heb ik nog niet bekeken, maar gemiddeld over de laatste 5 jaar zijn boodschappen 8% per jaar duurder geworden. Ik ben zo iemand die alle uitgaven in excel bijhoud, dus dit soort dingen zijn makkelijk te zien.

En ja ik koop ook wel wat duurdere dingen zoals chocolade. Iemand enig idee hoeveel duurder het jumbo huismerk is geworden? 36%, ergens in juni 2023. De prijs per kilo ligt een paar euro boven die van milka.

Ik let heel goed op de uitgaven, dat is de enige reden dat er nog voldoende ruimte is voor hobbies. Ik heb het niet slecht. Maar ik merk dat we onze budgetten minimaal 2 keer per jaar moeten verhogen. Ik heb daar best wel moeite mee. Vooral als ik besef dat er groepen zijn die nu al tekort komen. Ik blijf het ook moeilijk vinden dat een jumbo (en de rest net zo) loopt te huilen omdat hun winst minder wordt. Miljarden hebben we het over. En dat is nog nadat er volledige sportteams betaald worden.

Sinds de energiecrisis besef ik me heel goed dat er geen enkel bedrijf is die het beste met je voor heeft. Daalt de prijs? Dan pompen ze gewoon minder. Op ieder vlak probeert men het onderste uit de kan te halen, ten koste van anderen die geen mogelijkheid hebben er zelf wat aan te doen. Ik voel me zelf wel eens machteloos staan, maar ik heb voldoende bewegingsruimte om te proberen het zelf op te lossen. Want een ander gaat het niet voor je doen. Ik heb echt het idee dat de jaren 90 onze top was en de komende jaren voor miljoenen mensen pittig gaat zijn. Hopelijk zit ik er naast. Maar als ik zie hoeveel maatschappelijke uitdagingen er zijn zou ik niet weten hoe we dat op kunnen lossen.

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:43:
[...]

Maar dan wordt het nogal lastig om te bepalen hoeveel de onderkant moet krijgen om aan de basisbehoefte te voldoen, als vier paar hardloopschoenen, roken, en een aantal huisdieren bij de basisbehoefte worden gerekend. Hoe hoog moeten uitkeringen dan zijn?

daar ging het niet over en dat begrijp je best. Ik zou het dan ook waarderen als je zaken binnen een context laat als je erop wilt reageren.

Wat mensen ervaren als een basisbehoefte is een subjectief iets, het geeft daarmee dus slechts aan dat 'die kat hoeft niet' of 'stop gewoon met je roken' lang niet zo simpel is en je er problemen mogelijk alleen maar groter mee maakt.

Daarbij hebben lang niet alle mensen die in armoede leven dan wel problematische schulden hebben, een uitkering. Het zou helpen om zaken niet te oversimplificeren of op een grote hoop te gooien.

[Janpietertje89]

Zenomyscus schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:06:
[...]

Dat is precies het percentage waar ik de afgelopen jaren op kom. Afgelopen jaar heb ik nog niet bekeken, maar gemiddeld over de laatste 5 jaar zijn boodschappen 8% per jaar duurder geworden. Ik ben zo iemand die alle uitgaven in excel bijhoud, dus dit soort dingen zijn makkelijk te zien.

En ja ik koop ook wel wat duurdere dingen zoals chocolade. Iemand enig idee hoeveel duurder het jumbo huismerk is geworden? 36%, ergens in juni 2023. De prijs per kilo ligt een paar euro boven die van milka.

Ik let heel goed op de uitgaven, dat is de enige reden dat er nog voldoende ruimte is voor hobbies. Ik heb het niet slecht. Maar ik merk dat we onze budgetten minimaal 2 keer per jaar moeten verhogen. Ik heb daar best wel moeite mee. Vooral als ik besef dat er groepen zijn die nu al tekort komen. Ik blijf het ook moeilijk vinden dat een jumbo (en de rest net zo) loopt te huilen omdat hun winst minder wordt. Miljarden hebben we het over. En dat is nog nadat er volledige sportteams betaald worden.

Sinds de energiecrisis besef ik me heel goed dat er geen enkel bedrijf is die het beste met je voor heeft. Daalt de prijs? Dan pompen ze gewoon minder. Op ieder vlak probeert men het onderste uit de kan te halen, ten koste van anderen die geen mogelijkheid hebben er zelf wat aan te doen. Ik voel me zelf wel eens machteloos staan, maar ik heb voldoende bewegingsruimte om te proberen het zelf op te lossen. Want een ander gaat het niet voor je doen. Ik heb echt het idee dat de jaren 90 onze top was en de komende jaren voor miljoenen mensen pittig gaat zijn. Hopelijk zit ik er naast. Maar als ik zie hoeveel maatschappelijke uitdagingen er zijn zou ik niet weten hoe we dat op kunnen lossen.

De winst van Jumbo is zo'n 80 miljoen, zeker geen "miljarden". Denk dat je winst en omzet door elkaar haalt, nogal verschillende begrippen.

Je kan wel enorm veel besparen door kritisch boodschappen te doen. Vers enkel seizoensproducten kopen, anders ingevroren/houdbare producten. Aanbiedingen groot inslaan. Mensen die gewoon 2x per week naar de Jumbo/AH gaan en alles in hun karretje stoppen waar ze zin in hebben of waar hun recept om vraagt zijn zeker enorm veel geld kwijt, maar dat vind ik dan ook een bizarre luxe en zou zeker niet de norm moeten zijn.

[Trichoglossus]

*knip*, let gaarne even op punt 1 van de topicwarning.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 20:30 ]

[Janpietertje89]

Trichoglossus schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:26:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 63% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 20:30 ]

[eric.1]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:16:
[...]


Wat mensen ervaren als een basisbehoefte is een subjectief iets, het geeft daarmee dus slechts aan dat 'die kat hoeft niet' of 'stop gewoon met je roken' lang niet zo simpel is en je er problemen mogelijk alleen maar groter mee maakt.

Als je deze definitie oprekt, dan maak je het aanpakken van het probleem natuurlijk ook nodeloos ingewikkeld en niet eens haalbaar. Laten we dat dan ook niet doen? Wat een basisbehoefte is, is redelijk duidelijk bij mijn weten. Of deze norm hoog genoeg is voor een welvarend land, daar kan men best over discussiëren. Maar een basisbehoefte zelf is niet zo heel erg afhankelijk van wat mensen denken dat het is.

[Trichoglossus]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:39:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 51% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 20:30 ]

[polthemol]

eric.1 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:48:
[...]

Als je deze definitie oprekt, dan maak je het aanpakken van het probleem natuurlijk ook nodeloos ingewikkeld en niet eens haalbaar. Laten we dat dan ook niet doen? Wat een basisbehoefte is, is redelijk duidelijk bij mijn weten. Of deze norm hoog genoeg is voor een welvarend land, daar kan men best over discussiëren. Maar een basisbehoefte zelf is niet zo heel erg afhankelijk van wat mensen denken dat het is.

Vandaar dat de context van belang was: 'ervaren als een basisbehoefte', ik had het niet over een wettelijk kader op dat vlak. Het doel is meer om te onderstrepen waarom het een beetje makkelijk is om mensen aan de kant te schuiven omdat ze bv. roken of een huisdier hebben en schulden en ze daar niets mee doen.

[eric.1]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Vandaar dat de context van belang was: 'ervaren als een basisbehoefte', ik had het niet over een wettelijk kader op dat vlak. Het doel is meer om te onderstrepen waarom het een beetje makkelijk is om mensen aan de kant te schuiven omdat ze bv. roken of een huisdier hebben en schulden en ze daar niets mee doen.

Die context begreep ik prima, staat nagenoeg letterlijk in mijn laatste zin.

Aan de kant schuiven is sowieso niet echt zinvol. Als dat het doel is van een reactie hier, dan is niet reageren een betere optie.

Verder heeft 'ervaren als basisbehoefte' gewoonweg weinig waarde, imo. Anders dan dat die mensen specifieke psychologische ondersteuning kunnen gebruiken - blijkbaar zijn alle beschikbare trajecten om (bijv) te stoppen met roken niet voldoende.

[Sir_Lion]

eric.1 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:12:
[...]

Die context begreep ik prima, staat nagenoeg letterlijk in mijn laatste zin.

Aan de kant schuiven is sowieso niet echt zinvol. Als dat het doel is van een reactie hier, dan is niet reageren een betere optie.

Verder heeft 'ervaren als basisbehoefte' gewoonweg weinig waarde, imo. Anders dan dat die mensen specifieke psychologische ondersteuning kunnen gebruiken - blijkbaar zijn alle beschikbare trajecten om (bijv) te stoppen met roken niet voldoende.

Het is niet simpel om af te komen van een verslaving. Daarnaast is het ook niet zo dat men heel makkelijk nieuwe dingen erbij kunnen hebben, zoals een traject volgen om te stoppen met roken, als ze al veel stress hebben door andere problemen zoals rond te kunnen komen. Daarnaast is het ook weer niet zo dat die trajecten niets kosten. Daar gaat ook tijd en kosten in zitten.

Tijd en kosten die ze misschien simpelweg niet hebben.

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:16:
[...]

daar ging het niet over en dat begrijp je best. Ik zou het dan ook waarderen als je zaken binnen een context laat als je erop wilt reageren.

Wat mensen ervaren als een basisbehoefte is een subjectief iets, het geeft daarmee dus slechts aan dat 'die kat hoeft niet' of 'stop gewoon met je roken' lang niet zo simpel is en je er problemen mogelijk alleen maar groter mee maakt.

Daarbij hebben lang niet alle mensen die in armoede leven dan wel problematische schulden hebben, een uitkering. Het zou helpen om zaken niet te oversimplificeren of op een grote hoop te gooien.

Het punt is, wat jij dan weer best begrijpt, dat je uiteindelijk als je geen willekeur wil krijgen toch gewoon vaste dingen moet zetten wat een basisbehoefte is en wat niet.

Edit: Zie dat @eric.1 ook al opmerking over had gemaakt

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 05-01-2024 12:04 ]

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:02:
[...]

Het punt is, wat jij dan weer best begrijpt, dat je uiteindelijk als je geen willekeur wil krijgen toch gewoon vaste dingen moet zetten wat een basisbehoefte is en wat niet.

En wat jij ook weer best begrijpt is dat wat een basisbehoefte is verschilt van persoon tot persoon naargelang diens omstandigheden.

Dingen als hardloopschoenen kan prima een basisbehoefte zijn. Bijvoorbeeld voor een competitie sporter.

[Sissors]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:05:
[...]


En wat jij ook weer best begrijpt is dat wat een basisbehoefte is verschilt van persoon tot persoon naargelang diens omstandigheden.

Dingen als hardloopschoenen kan prima een basisbehoefte zijn. Bijvoorbeeld voor een competitie sporter.

Daar was het al over gegaan.

En hoewel natuurlijk de één andere dingen nodig heeft om gelukkig te zijn als de andere, vind ik het een 'gevaarlijke' richting om zaken in te gaan oprekken.

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:08:
[...]

Daar was het al over gegaan.

En hoewel natuurlijk de één andere dingen nodig heeft om gelukkig te zijn als de andere, vind ik het een 'gevaarlijke' richting om zaken in te gaan oprekken.

En zo cirkelen we terug op het punt dat @polthemol probeerde te maken. Dat het te makkelijk is om te zeggen dat 7 katten, of roken, of hardloopschoenen iets is om op te kunnen besparen.

Dan zou je op die fiets ook kunnen zeggen dat je moet kunnen besparen door je kinderen weg te doen. (Wat zeker in het geval van katten een equivalent is.) En ja, hiermee maak ik het wel weer absurd . Toch zijn kinderen vaak een van de grootste kostenpotten, dus de besparing is dan ook immens. En kinderen zijn ook niet perse een basisbehoefte.

Bottomline blijft hier gewoon dat je zoiets per geval moet bekijken.

[Sissors]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:12:
[...]
Dan zou je op die fiets ook kunnen zeggen dat je moet kunnen besparen door je kinderen weg te doen. (Wat zeker in het geval van katten een equivalent is.) En ja, hiermee maak ik het wel weer absurd . Toch zijn kinderen vaak een van de grootste kostenpotten, dus de besparing is dan ook immens. En kinderen zijn ook niet perse een basisbehoefte.

Bottomline blijft hier gewoon dat je zoiets per geval moet bekijken.

En als je dat doet om te kijken waar iemand op kan besparen: Prima. (Met in het achterhoofd houdende dat als het geld er niet is, je je moet gaan afvragen of dat nou echt een basisbehoefte is).
Ga je alleen subsidies en wetgeving erop baseren, dan is het gewoon willekeur.

[eric.1]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:46:
[...]


Het is niet simpel om af te komen van een verslaving. Daarnaast is het ook niet zo dat men heel makkelijk nieuwe dingen erbij kunnen hebben, zoals een traject volgen om te stoppen met roken, als ze al veel stress hebben door andere problemen zoals rond te kunnen komen. Daarnaast is het ook weer niet zo dat die trajecten niets kosten. Daar gaat ook tijd en kosten in zitten.

Tijd en kosten die ze misschien simpelweg niet hebben.

Dat het niet makkelijk is, dat lijkt me duidelijk en dat wordt ook zeker niet (door mij) gesuggereerd. Ik heb het niet voor niets over meer (of meer op maat) psychologische ondersteuning..

Dat men weinig erbij kan hebben door stress...sjah...niets doen verbetert gegarandeerd ook niets en maakt het ook alleen maar erger.

Tijd en geld. Daar komt het roken toch weer boven drijven dan. 7+ Euro per pakje kun je besparen. Doe dat eens keer 22 en je hebt 154 Euro vrij gespeeld om aan andere dingen te besteden (gerekend met 14 sigaretten per dag, 20 per pakje, wat blijkbaar het gemiddelde is voor een roker) - iedere maand..

Ik snap best dat het allemaal lastig is. Maar om nu telkens zulke onderwerpen af te schieten als "ze kunnen er niets bij hebben"...ja...en dan? Wachten tot de overheid het minimumloon verdubbelt?

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:15:
[...]

Ik gaf toch al aan dat het absurd was? Ben heel goed bewust dat het een onzinnige beredenering is.

[...]

En als je dat doet om te kijken waar iemand op kan besparen: Prima. (Met in het achterhoofd houdende dat als het geld er niet is, je je moet gaan afvragen of dat nou echt een basisbehoefte is).
Ga je alleen subsidies en wetgeving erop baseren, dan is het gewoon willekeur.

Maar dat is ook niet wat @polthemol aangaf. Ik citeer:

Meer geld alleen lost niets op tot op zekere hoogte. Een basisbestaan kunnen hebben door een baan die genoeg betaald zou wel helpen.

en

Begeleiding op financieel gebied, is ook een sterk middel.

Daarnaast ook:

Wettelijk/vanuit de overheid krijg je echter ook de noodzaak om de schuldenindustrie zelf stevig aan te pakken:

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:02:
[...]

Het punt is, wat jij dan weer best begrijpt, dat je uiteindelijk als je geen willekeur wil krijgen toch gewoon vaste dingen moet zetten wat een basisbehoefte is en wat niet.

Edit: Zie dat @eric.1 ook al opmerking over had gemaakt

je drijft dan op de aanname dat armoede/schulden per definitie ontstaan door surplus aan uitgaven en niet door een gebrek aan inkomsten. In niet alle gevallen is dat zo Veel werkenden armen hebben een gebrek aan inkomsten, dan is focussen op een vermeend surplus aan uitgaven geen goede aanpak.

Vandaar ook dat het 'basisbehoeften' niet altijd zo heel legitiem is.

De discussie 'ervaren als basisbehoeften' gaat over het punt waarom mensen doen wat ze doen en dat staat volledig los van wat wettelijk gezien basisbehoeften moeten zijn.

[Honesty]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:12:
[...]

Dan zou je op die fiets ook kunnen zeggen dat je moet kunnen besparen door je kinderen weg te doen. (Wat zeker in het geval van katten een equivalent is.) En ja, hiermee maak ik het wel weer absurd . Toch zijn kinderen vaak een van de grootste kostenpotten, dus de besparing is dan ook immens. En kinderen zijn ook niet perse een basisbehoefte.

Ik denk als je op het absolute minimum zit dat kinderen eerder een inkomstenbron is dan dat het geld kost. Je krijgt kindgebonden budget en bijslag, zeker tot ze 18 zijn hoef je er niks op bij te leggen.

[Sir_Lion]

eric.1 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:18:
[...]

Dat het niet makkelijk is, dat lijkt me duidelijk en dat wordt ook zeker niet (door mij) gesuggereerd. Ik heb het niet voor niets over meer (of meer op maat) psychologische ondersteuning..

Dat men weinig erbij kan hebben door stress...sjah...niets doen verbetert gegarandeerd ook niets en maakt het ook alleen maar erger.

Tijd en geld. Daar komt het roken toch weer boven drijven dan. 7+ Euro per pakje kun je besparen. Doe dat eens keer 22 en je hebt 154 Euro vrij gespeeld om aan andere dingen te besteden (gerekend met 14 sigaretten per dag, 20 per pakje, wat blijkbaar het gemiddelde is voor een roker) - iedere maand..

Ik snap best dat het allemaal lastig is. Maar om nu telkens zulke onderwerpen af te schieten als "ze kunnen er niets bij hebben"...ja...en dan? Wachten tot de overheid het minimumloon verdubbelt?

Het is niet dat ik het eens ben met het gegeven dat er veel geld bespaard kan worden. Dat het een besparing kan opleveren is evident. Rationeel zou iedereen deze beslissing moeten kunnen maken. Echter, als je in die situatie zit waarin je zeer moeilijk kan rondkomen, dan is zo'n beslissing maken enorm moeilijk zo niet onmogelijk. En zo zijn er nog talloze onderzoeken die hetzelfde beeld bevestigen.

Daarom ook dat @polthemol andere opties aangaf zoals begeleiding op financieel gebied of aanpak van de schuldenindustrie. Zo neem je de mentale druk weg waardoor ze misschien wel capaciteit hebben om de betere beslissing te kunnen maken en bijv. te stoppen met roken.

[President]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:23:
[...]
De discussie 'ervaren als basisbehoeften' gaat over het punt waarom mensen doen wat ze doen en dat staat volledig los van wat wettelijk gezien basisbehoeften moeten zijn.

Nou, vertel dan wat de wettelijke basisbehoeften moeten zijn?

Een dak boven je hoofd? Gaat het dan om een rijtjeshuis of om een flat, of om een gedeelde woning met nog 2 'vreemde mensen'?

Voedsel? Gaat het dan om 200 euro per maand waar je eten van kan kopen? Of moet het 300 per maand zijn? Waar baseren we het op? Lidl prijzen? De keurslager prijzen voor vlees? Of diepvries hamburgers uit de supermarkt?

Energie? Hebben we het dan om gas om het huis tot 19 graden te stoken? Of om het huis op 16 graden te houden? En stroom voor een lamp in de avond? Of voor de televisie 24/7 aan?

Al zou je iedereen 2000 euro extra per maand geven dan nog krijgen we te maken met tekorten, omdat de 'basisbehoeften' mee stijgen.

Een onderwerp met een onmogelijke oplossing qua 'welk inkomen zou een ieder moeten hebben'

Maar goed:
- commerciële bedrijven verbieden om producten te verkopen op krediet/achteraf betalen
- banken verbieden om rente op rood staan hoger te zetten dan rente op spaargeld
- andere zaken?

[ Voor 8% gewijzigd door President op 05-01-2024 12:38 ]

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:23:
[...]

je drijft dan op de aanname dat armoede/schulden per definitie ontstaan door surplus aan uitgaven en niet door een gebrek aan inkomsten. In niet alle gevallen is dat zo Veel werkenden armen hebben een gebrek aan inkomsten, dan is focussen op een vermeend surplus aan uitgaven geen goede aanpak.

Vandaar ook dat het 'basisbehoeften' niet altijd zo heel legitiem is.

De discussie 'ervaren als basisbehoeften' gaat over het punt waarom mensen doen wat ze doen en dat staat volledig los van wat wettelijk gezien basisbehoeften moeten zijn.

Kan je aangeven waarop het is gebaseerd dat ik zou drijven op de aanname dat armoede/schulden per definitie ontstaan door teveel uitgaven? Als je je uitgaven patroon kan volhouden door inkomsten te verhogen is dat uiteraard prima, wie zou het daarmee oneens zijn? Punt is wel dat inkomsten verhogen ook vaak niet zomaar gedaan is.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 05-01-2024 12:34 ]

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:17:
[...]


De winst van Jumbo is zo'n 80 miljoen, zeker geen "miljarden". Denk dat je winst en omzet door elkaar haalt, nogal verschillende begrippen.

En om dat in perspectief te plaatsen: dat is een rendement van 0,77%. Wie van ons zou zijn eigen geld investeren (met risico) om zo'n laag rendement te halen? Dan kan je het beter op een risicoloze spaarrekening zetten....

[eric.1]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:28:
[...]


Het is niet dat ik het eens ben met het gegeven dat er veel geld bespaard kan worden. Dat het een besparing kan opleveren is evident. Rationeel zou iedereen deze beslissing moeten kunnen maken. Echter, als je in die situatie zit waarin je zeer moeilijk kan rondkomen, dan is zo'n beslissing maken enorm moeilijk zo niet onmogelijk. En zo zijn er nog talloze onderzoeken die hetzelfde beeld bevestigen.

Daarom ook dat @polthemol andere opties aangaf zoals begeleiding op financieel gebied of aanpak van de schuldenindustrie. Zo neem je de mentale druk weg waardoor ze misschien wel capaciteit hebben om de betere beslissing te kunnen maken en bijv. te stoppen met roken.

De aanpak van de schulden-industrie zal geen mentale druk wegnemen, alleen de mogelijkheid om iets te kopen. Die schulden-industrie leunt deels ook gewoon op de status- en verleidingsaankopen (je hebt het niet echt nodig, je wilt het niet eens, maar ...), wat weer een heel apart fenomeen is met bijbehorende aanpak. En daar zit denk ik de initiële druk; het gevoel dat je er niet bij hoort indien je niet de nieuwste telefoon hebt, een 65" tv, ... Dat zou ik eigenlijk nog boven de schulden-industrie zetten, als prioriteit.

Begeleiding op financieel gebied, uiteraard. Dat is echter ook geen op zichzelf staande oplossing. Zolang de valkuilen bestaan...valt men erin.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:50:
[...]

De aanpak van de schulden-industrie zal geen mentale druk wegnemen, alleen de mogelijkheid om iets te kopen. Die schulden-industrie leunt deels ook gewoon op de status- en verleidingsaankopen (je hebt het niet echt nodig, je wilt het niet eens, maar ...), wat weer een heel apart fenomeen is met bijbehorende aanpak.

Dat niet alleen, het overgrote deel van ons hele financiële stelsel draait op het heen en weer schuiven van vreemd vermogen (schulden). Wanneer mensen alleen maar geld mogen uitgeven wat ze hebben, dan is dat het recept voor een nieuwe kredietcrisis omdat banken het gespaarde geld van anderen niet meer mogen uitlenen.

[polthemol]

President schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:33:
[...]

Nou, vertel dan wat de wettelijke basisbehoeften moeten zijn?

Een dak boven je hoofd? Gaat het dan om een rijtjeshuis of om een flat, of om een gedeelde woning met nog 2 'vreemde mensen'?

Voedsel? Gaat het dan om 200 euro per maand waar je eten van kan kopen? Of moet het 300 per maand zijn? Waar baseren we het op? Lidl prijzen? De keurslager prijzen voor vlees? Of diepvries hamburgers uit de supermarkt?

Energie? Hebben we het dan om gas om het huis tot 19 graden te stoken? Of om het huis op 16 graden te houden? En stroom voor een lamp in de avond? Of voor de televisie 24/7 aan?

Al zou je iedereen 2000 euro extra per maand geven dan nog krijgen we te maken met tekorten, omdat de 'basisbehoeften' mee stijgen.

Een onderwerp met een onmogelijke oplossing qua 'welk inkomen zou een ieder moeten hebben'

Je gaat nu richting sealioning door me te bestoken met vragen waar ik zelf niet mee ben gekomen. Wat je doel ermee is laat me te raden, maar erg functioneel is het niet.

beslagvrije voet kun je naar kijken:
https://www.uwbeslagvrijevoet.nl/beslagvrije-voet

bestaansminimum/sociaal minimum zoals het UWV het hanteert:
https://www.uwv.nl/partic...en/detail/sociaal-minimum

voor je punten over wonen:
https://www.mensenrechten.nl/themas/huisvesting

of overall armoedepunten vanuit mensenrechten benaderd:
https://www.mensenrechten.nl/themas/armoede

@eric.1 het zal lang niet alle druk/problemen weghalen als je bv. een schuldenindustrie hervormt/aanpakt. Zeer zeker mee eens. Er zijn veel zaken en problemen te vinden op het dossier van schulden/armoede in Nederland. We kunnen bv. ook denken aan de toeslagenaffaire om maar iets te noemen. Er zijn dus ook vele schijven waar iets aan gedaan moet worden.

@Sissors als het gaat over die 7 katten of het roken, is de focus dus erop gericht dat er onnodige uitgaven zijn en dat dat het probleem is, in plaats van dat er een gebrek aan inkomsten zou kunnen zijn (dit kun je niet bepalen trouwens, je zult het dossier moeten kennen. In het geval van reality series opteer ik ervoor daar heel sceptisch over te zijn). En ja: het kan heel goed zijn dat mensen gigantisch veel geld te veel uit geven. Het kan evenzo zijn dat er dermate min inkomen is, dat je niet in je levensonderhoud kunt voorzien op een degelijke wijze.
-edit- excuus, die verwijzing kwam van @President, niet van jou. Ik haalde jullie door elkaar met posts

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 05-01-2024 13:04 ]

[Kurkentrekker]

Er zit wel een gevaar in het bepalen van wat 'redelijke' basisbehoeften zijn. Op die manier neem je autonomie weg bij mensen die het niet breed hebben. Iemand anders gaat wel even voor je bepalen waar jij je geld aan mag uitgeven. Dat is dus een soort voorwaardelijke uitkering. Ik ben er voor om een bedrag vast te stellen, en niet een doel. Over de hoogte van dat bedrag kunnen we dan discussiëren als samenleving, maar de doelen waaraan men het uitgeeft? De een wil een dagje naar het strand, de ander een paar sneakers. Prima, maar we moeten als samenleving niet willen bepalen dat een uitkeringsgerechtigde 2x per jaar naar het strand mag en eens in de 3 jaar nieuwe schoenen, van maximaal de kwaliteit van merk x.

Daarnaast, het is ook treurig dat, zoals hierboven genoemd wordt, mensen in armoede veel tijd en energie kwijt zijn met geld besparen. Dus de supermarkten en folder afstruinen om maar ergens wat euro's te besparen. Ik ken mensen met voldoende geld die gewoon qua boodschappen twee keer per week alles online bestellen wat in ze opkomt. Dat bespaart een hele hoop tijd, maar is wel iets duurder. In die tijd, en de tijd en mentale energie die ze niet hoeven te besteden, kunnen ze dus meer ontspannen, effectiever zijn op hun werk, een extra opleiding volgen, wat weer leidt tot nog meer extra inkomsten. Zo groeit de kloof en blijven arme mensen bezig om van Aldi naar Lidl te fietsen met een folder in hun hand, terwijl ze de hele dag de Facebookgroepen met Gratis af te halen in de gaten moeten houden of die kast voor in de kinderkamer een keer voorbij komt. Treurig toch, als je daar je vrije tijd aan moet besteden omdat we het in dit land blijkbaar niet voor elkaar krijgen om iedereen een goed bestaan te geven, maar wel een Grand Prix kunnen organiseren? (niet aangevallen voelen, daar is ook behoefte aan en de kosten staan in geen verhouding tot de kosten van sociale zekerheid, maar het zegt wel iets over onze prioriteiten.)

[ Voor 4% gewijzigd door Kurkentrekker op 05-01-2024 13:48 ]

[Helixes]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:54:
Dat niet alleen, het overgrote deel van ons hele financiële stelsel draait op het heen en weer schuiven van vreemd vermogen (schulden). Wanneer mensen alleen maar geld mogen uitgeven wat ze hebben, dan is dat het recept voor een nieuwe kredietcrisis omdat banken het gespaarde geld van anderen niet meer mogen uitlenen.

Dit is toch ook wel een beetje een oversimplificatie.

Toen good ol' Dirk Scheringa 80% van de PL markt in handen had, hebben de banken daar zeker niet krom van gelegen. Die deden het prima. Banken moeten het hebben van hypotheken; secundaire dienstverlening; en kredietfaciliteiten voor het bedrijfsleven.

De PL's die mensen in dit topic in het nauw drijven zijn een relatief kleine positie op de balans van onze banken.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:47:
Er zit wel een gevaar in het bepalen van wat 'redelijke' basisbehoeften zijn. Op die manier neem je autonomie weg bij mensen die het niet breed hebben. Iemand anders gaat wel even voor je bepalen waar jij je geld aan mag uitgeven. Dat is dus een soort voorwaardelijke uitkering. Ik ben er voor om een bedrag vast te stellen, en niet een doel. Over de hoogte van dat bedrag kunnen we dan discussiëren als samenleving, maar de doelen waaraan men het uitgeeft? De een wil een dagje naar het strand, de ander een paar sneakers. Prima, maar we moeten als samenleving niet willen bepalen dat een uitkeringsgerechtigde 2x per jaar naar het strand mag en eens in de 3 jaar nieuwe schoenen, van maximaal de kwaliteit van merk x.

Maar daarom dus ook de discussie was basisbehoefte zijn, en zolang iemand rond kan komen, maakt het weinig uit of diegene al dan niet een kat heeft. Maar kan diegene niet rondkomen, en andere wel met vergelijkbare inkomen uit bijvoorbeeld een uitkering, ja dan is het logisch om naar het uitgavenpatroon te kijken.

Daarnaast, het is ook treurig dat, zoals hierboven genoemd wordt, mensen in armoede veel tijd en energie kwijt zijn met geld besparen. Dus de supermarkten en folder afstruinen om maar ergens wat euro's te besparen. Ik ken mensen met voldoende geld die gewoon qua boodschappen twee keer per week alles online bestellen wat in ze opkomt. Dat bespaart een hele hoop tijd, maar is wel iets duurder. In die tijd, en de tijd en mentale energie die ze niet hoeven te besteden, kunnen ze dus meer ontspannen, effectiever zijn op hun werk, een extra opleiding volgen, wat weer leidt tot nog meer extra inkomsten. Zo groeit de kloof en blijven arme mensen bezig om van Aldi naar Lidl te fietsen met een folder in hun hand, terwijl ze de hele dag de Facebookgroepen met Gratis af te halen in de gaten moeten houden of die kast voor in de kinderkamer een keer voorbij komt. Treurig toch, als je daar je vrije tijd aan moet besteden omdat we het in dit land blijkbaar niet voor elkaar krijgen om iedereen een goed bestaan te geven, maar wel een Grand Prix kunnen organiseren? (niet aangevallen voelen, daar is ook behoefte aan en de kosten staan in geen verhouding tot de kosten van sociale zekerheid, maar het zegt wel iets over onze prioriteiten.)

Ik krijg vast weer de wind van voren, maar is aanbiedingen afgaan in folders van supermarkten nu al zo'n voorbeeld van vergaande armoede wat we niet zouden moeten willen in dit land? Extra inkomsten omdat je de AH de boodschappen laat leveren? (Kudo's voor diegene die zijn/haar partner op die manier heeft overtuigd om daar extra aan uit te geven, maar kom op zeg).

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:57:
[...]

Maar daarom dus ook de discussie was basisbehoefte zijn, en zolang iemand rond kan komen, maakt het weinig uit of diegene al dan niet een kat heeft. Maar kan diegene niet rondkomen, en andere wel met vergelijkbare inkomen uit bijvoorbeeld een uitkering, ja dan is het logisch om naar het uitgavenpatroon te kijken.


[...]

Ik krijg vast weer de wind van voren, maar is aanbiedingen afgaan in folders van supermarkten nu al zo'n voorbeeld van vergaande armoede wat we niet zouden moeten willen in dit land? Extra inkomsten omdat je de AH de boodschappen laat leveren? (Kudo's voor diegene die zijn/haar partner op die manier heeft overtuigd om daar extra aan uit te geven, maar kom op zeg).

Ja, maar wat is dan nou "rondkomen"? Als je elke maand onderaan de streep nog in het zwart bent? Ookal is dat maar een paar euro? En dat kon alleen omdat je juist al die aanbiedingen moet afstruinen om dit voor elkaar te krijgen?

Daarnaast is het niet extra inkomsten omdat je dingen laat leveren, maar het gegeven dat je tijd bespaart dat je kan besteden aan andere activiteiten. Waaronder activiteiten dat geld oplevert. En dat je die keuze kunt maken omdat je niet nauw zit met je geld, waardoor het ook niet erg is als die nevenactiviteiten niet doorgaan.

[Honesty]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:57:
Ik krijg vast weer de wind van voren, maar is aanbiedingen afgaan in folders van supermarkten nu al zo'n voorbeeld van vergaande armoede wat we niet zouden moeten willen in dit land? Extra inkomsten omdat je de AH de boodschappen laat leveren? (Kudo's voor diegene die zijn/haar partner op die manier heeft overtuigd om daar extra aan uit te geven, maar kom op zeg).

Kurkentrekker geeft het als voorbeeld en niet meteen zo letterlijk, gaat er om dat voor sommige de basisbehoeften bijna niet te kopen zijn als de melk boter kaas en eieren 2x zo duur geworden zijn en andere het niet eens voelen.
Ik vind het treurige van armoede dat als je ouders in een andere stad wonen en er is iets met ze dat je moet kiezen tussen een familiebezoek of nieuwe schoenen voor de kinderen. Misschien beide geen echte basisbehoeften maar ben toch wel blij dat het hier allebei kan en ook in de zelfde week.

[ Voor 6% gewijzigd door Honesty op 05-01-2024 14:04 ]

[Sir_Lion]

Honesty schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:03:
[...]


Kurkentrekker geeft het als voorbeeld en niet meteen zo letterlijk, gaat er om dat voor sommige de basisbehoeften bijna niet te kopen zijn als de melk boter kaas en eieren 2x zo duur geworden zijn en andere het niet eens voelen.
Ik vind het treurige van armoede dat als je ouders in een andere stad wonen en er is iets met ze dat je moet kiezen tussen een familiebezoek of nieuwe schoenen voor de kinderen. Misschien beide geen echte basisbehoeften maar ben toch wel blij dat het hier allebei kan en ook in de zelfde week.

En het juist moeten kiezen tussen zulke zaken levert keuzestress op. Dat is zeker niet bevorderlijk voor het oplossen van je financiële problemen. Met daarnaast natuurlijk nog de bijkomende emoties.

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:57:
[...]

Maar daarom dus ook de discussie was basisbehoefte zijn, en zolang iemand rond kan komen, maakt het weinig uit of diegene al dan niet een kat heeft. Maar kan diegene niet rondkomen, en andere wel met vergelijkbare inkomen uit bijvoorbeeld een uitkering, ja dan is het logisch om naar het uitgavenpatroon te kijken.

Wel discussie over wat die basisbehoeften mogen kosten, maar niet over wat ze zijn. Laat mensen in hun waarde en laat ze dat zelf uitzoeken. Als je dat bedrag op een goede manier vaststelt dan zal iemand heus merken dat elke avond champagne niet binnen het budget past, maar af en toe iets leuks doen wel.

[...]

Ik krijg vast weer de wind van voren, maar is aanbiedingen afgaan in folders van supermarkten nu al zo'n voorbeeld van vergaande armoede wat we niet zouden moeten willen in dit land? Extra inkomsten omdat je de AH de boodschappen laat leveren? (Kudo's voor diegene die zijn/haar partner op die manier heeft overtuigd om daar extra aan uit te geven, maar kom op zeg).

Nou ja, je vraagt ook een beetje op de wind van voren als je mijn mening zo extreem neerzet. Ik zeg nergens dat folders afstruinen gelijk is aan vergaande armoede, dus alsjeblieft, hier is wind in je gezicht ;-)

Maar ben je het met me eens dat tijd, en vooral vrije tijd, ook iets waard is? En dat je dat minder hebt als je continu bezig moet zijn met het zoeken van koopjes, iets wat veel tijd kan kosten als je er ook echt van afhankelijk bent? Jij hebt misschien de keuze om het wel of niet te doen, maar voor veel mensen is het noodzaak om rond te komen. Die zijn dus, al zouden ze willen, niet in staat om naast hun werk nog even in het weekend een opleiding te doen en een beetje te sporten, om maar iets te noemen. Allemaal dingen die ik wel kan doen en mij veel geld opleveren (die opleiding in mijn vrije tijd heeft me rustig een extra modaal salarisje opgeleverd).

[rvrbtcpt]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:57:
[...]

Ik krijg vast weer de wind van voren, maar is aanbiedingen afgaan in folders van supermarkten nu al zo'n voorbeeld van vergaande armoede wat we niet zouden moeten willen in dit land? Extra inkomsten omdat je de AH de boodschappen laat leveren? (Kudo's voor diegene die zijn/haar partner op die manier heeft overtuigd om daar extra aan uit te geven, maar kom op zeg).

Dat moet iedereen toch zelf weten als je daar het geld voor over hebt?
Het scheelt een hoop tijd, ik heb die boodschappen niet 3x in mijn handen voor het in de kast staat, kan het lekker makkelijk uitzoeken op de tablet en dan heb ik tijd om andere dingen te doen.
Zoals naar Duitsland rijden (gelukkig 10min verderop) om naar de DM te gaan bijvoorbeeld omdat de prijzen daar wel nog een heel stuk gunstiger liggen.
Voorbeeldje:


Toevallig in de aanbieding bij de Kruidvat en dan nog niet goedkoper als bij de buren. Meestal scheelt het een euro ongeveer en dat per artikel. Hetzelfde voor schampoo, badschuim en alle andere dingen.
Dus de prijs kan echt wel omlaag bij de supermarkten maar de wil is er niet.

[Stoney3K]

Alleen kun je als arm persoon zonder auto natuurlijk niet eventjes naar Duitsland rijden voor de boodschappen. Dan mag je al blij zijn als je een keer in de trein kan springen naar Madurodam.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:11:
[...]

Nou ja, je vraagt ook een beetje op de wind van voren als je mijn mening zo extreem neerzet. Ik zeg nergens dat folders afstruinen gelijk is aan vergaande armoede, dus alsjeblieft, hier is wind in je gezicht ;-)

Jij noemt dat het treurige voorbeeld om te laten zien dat er teveel armoede is in Nederland, maar dan het vergaande noemen, dat is het extreem neerzetten? En niet het thuis laten bezorgen van je boodschappen als iets neer te zetten wat de kloof tussen arm en rijk vergroot?

Maar ben je het met me eens dat tijd, en vooral vrije tijd, ook iets waard is?

Natuurlijk is tijd wat waard. Daarom gaan mensen ook bijvoorbeeld parttime werken. En daarom zal de één een tuinman inhuren, en de ander het zelf doen. Of daarom heb ik een robotstofzuiger hier rondrijden. Maar waar het hier over gaat, tweedehands spullen kopen, of zelf naar de supermarkt gaan en niet laten bezorgen, ik geen voorbeelden vind van armoede, laat staan van problematische armoede.

[Sissors]

rvrbtcpt schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:15:
[...]


Dat moet iedereen toch zelf weten als je daar het geld voor over hebt?

Natuurlijk, maar mijn probleem is dat boodschappen thuis laten bezorgen nu als voorbeeld gezien wordt van iets wat de kloof tussen arm en rijk vergroot, want degene die de boodschappen thuis laten bezorgen kunnen meer cursussen doen waardoor ze meer gaan verdienen.

[rvrbtcpt]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:16:
Alleen kun je als arm persoon zonder auto natuurlijk niet eventjes naar Duitsland rijden voor de boodschappen. Dan mag je al blij zijn als je een keer in de trein kan springen naar Madurodam.

Klopt maar dit soort belachelijke prijsverschillen geven toch aan dat er in Nederland de wil niet is van de supermarkten om hieraan mee te werken, terwijl de prijs wel omlaag kan



Als je hier de grens over gaat naar de winkelcentra zijn er heel veel Nederlanders te vinden die goed gebruik maken van dit prijsverschil.

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:19:
[...]

Natuurlijk, maar mijn probleem is dat boodschappen thuis laten bezorgen nu als voorbeeld gezien wordt van iets wat de kloof tussen arm en rijk vergroot, want degene die de boodschappen thuis laten bezorgen kunnen meer cursussen doen waardoor ze meer gaan verdienen.

Dat klinkt ook weer wat overdreven.

[ Voor 18% gewijzigd door rvrbtcpt op 05-01-2024 14:23 ]

[Sir_Lion]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:18:

Natuurlijk is tijd wat waard. Daarom gaan mensen ook bijvoorbeeld parttime werken. En daarom zal de één een tuinman inhuren, en de ander het zelf doen. Of daarom heb ik een robotstofzuiger hier rondrijden. Maar waar het hier over gaat, tweedehands spullen kopen, of zelf naar de supermarkt gaan en niet laten bezorgen, ik geen voorbeelden vind van armoede, laat staan van problematische armoede.

Ho, wacht even...

Als je genoodzaakt bent om spullen 2e hands of zelfs gratis moet halen, of naar supermarkten moet gaan waarbij je op de aanbiedingen moet letten en dus zo het goedkoopst mogelijk uit kunt zijn, en op deze manier geen rode cijfers schrijven, dan is dat bij uitstek juist iets wat valt onder armoede.

[Ronald.42]

rvrbtcpt schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:21:
[...]


Klopt maar dit soort belachelijke prijsverschillen geven toch aan dat er in Nederland de wil niet is van de supermarkten om hieraan mee te werken, terwijl de prijs wel omlaag kan

[Afbeelding]

Als je hier de grens over gaat naar de winkelcentra zijn er heel veel Nederlanders te vinden die goed gebruik maken van dit prijsverschil.

Als je dit voorbeeld besteld bij de Amazon heb je 6 stuks voor 3,33 euro per stuk gratis bezorgt...
Duurder dan de Duitsers maar goedkoper dan hier zelf gaan halen.

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:18:
[...]

Jij noemt dat het treurige voorbeeld om te laten zien dat er teveel armoede is in Nederland, maar dan het vergaande noemen, dat is het extreem neerzetten? En niet het thuis laten bezorgen van je boodschappen als iets neer te zetten wat de kloof tussen arm en rijk vergroot?

Je herformuleert mijn bewoordingen zodat je ze makkelijker kunt ontkrachten. Niet doen, dat zet je argument geen kracht bij.

[...]

Natuurlijk is tijd wat waard. Daarom gaan mensen ook bijvoorbeeld parttime werken. En daarom zal de één een tuinman inhuren, en de ander het zelf doen. Of daarom heb ik een robotstofzuiger hier rondrijden. Maar waar het hier over gaat, tweedehands spullen kopen, of zelf naar de supermarkt gaan en niet laten bezorgen, ik geen voorbeelden vind van armoede, laat staan van problematische armoede.

Ik zeg ook niet dat ze dat zijn. Mijn punt is echter wel, dat de mensen die voor hun rondkomen afhankelijk zijn van tijdrovende dingen, een achterstand hebben op mensen die dat niet zijn, en dat dat bijdraagt aan vergroting van het verschil tussen arm en rijk.

De oplossing die ik daarvoor aandraag is het wegnemen van de noodzaak om afhankelijk te zijn van tijdrovende klusjes, door te voorzien in een eerlijker loon.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:26:
[...]

De oplossing die ik daarvoor aandraag is het wegnemen van de noodzaak om afhankelijk te zijn van tijdrovende klusjes, door te voorzien in een eerlijker loon.

En een "eerlijker" loon betekent dan wel minder verschil tussen het minimum en de topsalarissen. Want anders veroorzaak je alleen maar een loon-prijs spiraal en meer inflatie.

[rvrbtcpt]

Ronald.42 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:24:
[...]


Als je dit voorbeeld besteld bij de Amazon heb je 6 stuks voor 3,33 euro per stuk gratis bezorgt...
Duurder dan de Duitsers maar goedkoper dan hier zelf gaan halen.

Dat is inderdaad ook een goed idee. Dat komt waarschijnlijk vanuit Amazon Duitsland vandaar de gunstigere prijs. Maar dit is wel hoe je je boodschappen tegenwoordig bij elkaar moet zoeken. Waar krijg je dingen gunstig en voorruit denken en niet klakkeloos je winkelmandje volgooien en dan denken wat is het toch duur geworden. Als we naar Duitsland rijden dan haal ik ook direct voldoende voor een paar maanden zodat ik niet elke week moet rijden.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:29:
[...]


En een "eerlijker" loon betekent dan wel minder verschil tussen het minimum en de topsalarissen. Want anders veroorzaak je alleen maar een loon-prijs spiraal en meer inflatie.

Daar heb ik geen problemen mee. Het is toch raar dat je met even hard, of zelfs minder werken, 100k per jaar meer binnenharkt dan iemand die voor jou op je kinderen past terwijl je dat doet? Die persoon maakt het toch net zo hard mogelijk dat jij die carrière kunt opbouwen?

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:31:
[...]Die persoon maakt het toch net zo hard mogelijk dat jij die carrière kunt opbouwen?

In een ideale wereld wel, in een niet zo ideale wereld wil die persoon jou het liefste zo min mogelijk betalen, dus dan is een medewerker die carrière opbouwt slecht voor de winst.

[NACrat]

rvrbtcpt schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:15:
[...]


Dat moet iedereen toch zelf weten als je daar het geld voor over hebt?
Het scheelt een hoop tijd, ik heb die boodschappen niet 3x in mijn handen voor het in de kast staat, kan het lekker makkelijk uitzoeken op de tablet en dan heb ik tijd om andere dingen te doen.
Zoals naar Duitsland rijden (gelukkig 10min verderop) om naar de DM te gaan bijvoorbeeld omdat de prijzen daar wel nog een heel stuk gunstiger liggen.
Voorbeeldje:
[Afbeelding]

Toevallig in de aanbieding bij de Kruidvat en dan nog niet goedkoper als bij de buren. Meestal scheelt het een euro ongeveer en dat per artikel. Hetzelfde voor schampoo, badschuim en alle andere dingen.
Dus de prijs kan echt wel omlaag bij de supermarkten maar de wil is er niet.

Vind het wel wat makkelijk gezegd dat de prijs omlaag kan maar de wil is er niet. Enig idee waar de prijs uit is opgebouwd? Je zet het nu neer als die paar Euro prijsverschil pure winst is voor de supermarkt. Waarschijnlijk zit een groot deel van het verschil in allerlei belastingen die betaald moeten worden door de supermarkten i.v.m. Nederlandse wetgeving.

Zag deze week nog een filmpje van een tabaksboer in de grensstreek die tegen hetzelfde aanliep. Pakje shag kost bij hem door alle accijnzen iets van € 18,-, terwijl het een paar kilometer verderop over de grens maar een tientje kost omdat daar veel minder accijnzen e.d. op zit.

Dus ik zou niet heel snel roepen dat de wil er niet is.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:44:
[...]


In een ideale wereld wel, in een niet zo ideale wereld wil die persoon jou het liefste zo min mogelijk betalen, dus dan is een medewerker die carrière opbouwt slecht voor de winst.

Mijn kinderopvang betaalt mij niet hoor ;-) Ik bedoelde juist te zeggen dat het oneerlijk is dat de persoon die mijn kind verzorgt, en het mogelijk maakt dat ik dus carrière kan maken ergens, veel te weinig betaald krijgt, terwijl zij eigenlijk wel cruciaal is voor mijn carrièremogelijkheden.

[rvrbtcpt]

NACrat schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:45:
[...]


Vind het wel wat makkelijk gezegd dat de prijs omlaag kan maar de wil is er niet. Enig idee waar de prijs uit is opgebouwd? Je zet het nu neer als die paar Euro prijsverschil pure winst is voor de supermarkt. Waarschijnlijk zit een groot deel van het verschil in allerlei belastingen die betaald moeten worden door de supermarkten i.v.m. Nederlandse wetgeving.

Zag deze week nog een filmpje van een tabaksboer in de grensstreek die tegen hetzelfde aanliep. Pakje shag kost bij hem door alle accijnzen iets van € 18,-, terwijl het een paar kilometer verderop over de grens maar een tientje kost omdat daar veel minder accijnzen e.d. op zit.

Dus ik zou niet heel snel roepen dat de wil er niet is.

Als het om accijnzen gaat dan kan de staat laten zien dat ze er wat aan willen doen. De vraag is dan alleen, stel die zouden weggehaald worden, gaan de winkels dan ook echt de volledige verlaging doorberekenen?

In mijn voorbeeld gaat het om een vergelijkbaar product waarop geen accijnzen zitten. Naar alle waarschijnlijkheid rollen de producten van dezelfde band van een fabriek ergens in Europa dus iets verder doorrijden naar NL zou niet zoveel meer moeten kosten.
Dus inderdaad waar komt dit verschil dan vandaan, prijs afspraken, meer kosten in Nederland omdat?
En als de staat zo begaan zou zijn met de armoede dan kunnen ze dus wat doen aan al die extra belastingen.

[eric.1]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:58:
[...]


Mijn kinderopvang betaalt mij niet hoor ;-) Ik bedoelde juist te zeggen dat het oneerlijk is dat de persoon die mijn kind verzorgt, en het mogelijk maakt dat ik dus carrière kan maken ergens, veel te weinig betaald krijgt, terwijl zij eigenlijk wel cruciaal is voor mijn carrièremogelijkheden.

Hoeveel moet iemand in de kinderopvang verdienen om niet "veel te weinig" te verdienen? Tevens vraag ik me af of die groep een significant aandeel is van de armoede-groep, maar goed.

[SH4D3H]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:58:
[...]
Mijn kinderopvang betaalt mij niet hoor ;-) Ik bedoelde juist te zeggen dat het oneerlijk is dat de persoon die mijn kind verzorgt, en het mogelijk maakt dat ik dus carrière kan maken ergens, veel te weinig betaald krijgt, terwijl zij eigenlijk wel cruciaal is voor mijn carrièremogelijkheden.

Dat heeft dezelfde reden dat, zeg, bananen zo goedkoop zijn: marktwerking. Met alle respect voor de medewerkers in de kinderopvang, maar de werkzaamheden zijn relatief simpel en makkelijk aan te leren en kunnen dus door veel mensen gedaan worden. En in een normale markt betekent veel aanbod een lagere prijs.

Dus ofwel we moeten het aanbod pedagogisch medewerkers terugdringen of we moeten de inkomens subsidiëren boven de marktprijs.

[DrivinUCrazy]

NACrat schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:45:
[...]


Vind het wel wat makkelijk gezegd dat de prijs omlaag kan maar de wil is er niet. Enig idee waar de prijs uit is opgebouwd? Je zet het nu neer als die paar Euro prijsverschil pure winst is voor de supermarkt. Waarschijnlijk zit een groot deel van het verschil in allerlei belastingen die betaald moeten worden door de supermarkten i.v.m. Nederlandse wetgeving.

Zag deze week nog een filmpje van een tabaksboer in de grensstreek die tegen hetzelfde aanliep. Pakje shag kost bij hem door alle accijnzen iets van € 18,-, terwijl het een paar kilometer verderop over de grens maar een tientje kost omdat daar veel minder accijnzen e.d. op zit.

Dus ik zou niet heel snel roepen dat de wil er niet is.

Toevallig was dit laatst in het nieuws, en de prijs is in Nederland vaak zo hoog... omdat het kan!
De fabrikanten houden de prijzen hoog, en dwingen de retailer het via de Nederlandse kanalen te kopen, waar de prijzen hoger liggen.

https://www.rtlnieuws.nl/...n-amerken-merk-supermarkt

Zelf merken we dit ook, dat onze buitenlandse vestigingen hetzelfde product regelmatig goedkoper kunnen krijgen dan wij in Nederland. En dan wordt het nog leuker: vaak is het geen probleem om het gelijk in Nederland af te laten leveren.

[bszz]

Alle discussie over wel of niet aanbiedingen zoeken en naar prijsverschillen speuren suggereert dat mensen in armoede dat niet doen, maar ik denk dat dat onjuist is: De meeste mensen die in armoede leven zijn zich daar juist erg bewust van en zoeken noodgedwongen al naar goedkope artikelen. Die discussie is wat mij betreft dan ook klaar, evenals de hypothetische discussie dat het probleem magisch zou kunnen worden opgelost als supermarkten hun schijnbaar te hoge prijzen zouden verlagen. Als supermarkten hun prijzen kunstmatig hoog houden zijn daar spelregels voor om dat tegen te gaan. Het echte probleem is structureel: Te grote groepen mensen die langdurig in armoede leven (en laten we daar voor de helderheid dan de algemeen aanvaarde definitie van het Nibud hanteren). Een oplossing zal ook structureel moeten zijn. Dat er daarnaast mensen zijn die psychische ondersteuning of een budgetcoach nodig hebben staat daar los van.

[Kurkentrekker]

eric.1 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:13:
[...]

Hoeveel moet iemand in de kinderopvang verdienen om niet "veel te weinig" te verdienen? Tevens vraag ik me af of die groep een significant aandeel is van de armoede-groep, maar goed.

Het was slechts een voorbeeld, en de discussie of deze mensen goed genoeg verdienen voor het werk wat ze doen is m.i. offtopic hier. Ik had net zo goed de schoonmaker, picnic bezorger, of coolblue magazijnmedewerker kunnen noemen, allemaal mensen die ervoor zorgen dat anderen tijd overhouden.

Heeft dat met armoede te maken? Deels. Door deze groep te weinig te betalen wordt de kloof vergroot.

SH4D3H schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:18:
[...]

Dat heeft dezelfde reden dat, zeg, bananen zo goedkoop zijn: marktwerking. Met alle respect voor de medewerkers in de kinderopvang, maar de werkzaamheden zijn relatief simpel en makkelijk aan te leren en kunnen dus door veel mensen gedaan worden. En in een normale markt betekent veel aanbod een lagere prijs.

Dus ofwel we moeten het aanbod pedagogisch medewerkers terugdringen of we moeten de inkomens subsidiëren boven de marktprijs.

Marktwerking werkt dus niet bij dit soort voorzieningen. Want ik betaal genoeg, maar het geld gaat niet naar de medewerkers. Bovendien, het aanbod terugdringen is helemaal niet handig, er is een gigantisch tekort! Maar voor twee dagen opvang betaal ik meer dan 1000 euro per maand. Er zitten 10 kinderen op die groep, je maakt mij niet wijs dat die medewerkers die daar werken samen 25k per maand mogen verdelen. Nee, dat gaat naar de aandeelhouders van de bedrijven die in deze branche opereren. En ik vind dat stom. Maar dat is ook een beetje offtopic hier.

Je zegt dus dat in een normale markt, veel aanbod betekent dat de prijs omlaag gaat. Hier is echter iets vreemds aan de hand nu: er is heel weinig aanbod, (groot aantal vacatures in heel veel sectoren), maar toch blijft de prijs van arbeid laag. Vreemd, toch? En ook daar moeten we denk ik als samenleving een beetje willen ingrijpen. Heel veel specialistische jobs die maar weinig mensen kunnen betalen goed. Maar voegen die waarde toe? Als jij manager bent van een specialistisch team dat lekker veel Google advertenties weet te verkopen, dan heb je waarschijnlijk een uitstekend salaris, want er is weinig aanbod en veel vraag, maar voeg je dan echt iets toe?

Ik heb collega's die 8k per maand ontvangen om te vergaderen over hoe IT-oplossingen gebouwd moeten worden, en dat doen ze met meer mensen dan er daadwerkelijk aan het bouwen zijn. En die bouwers zijn ook nog eens universitair geschoold en kunnen prima zelf nadenken. Ze zijn wel schaars en rijden in een Tesla. Is dat eerlijk, tegenover de mensen die net zoveel waarde toevoegen door in de regen mijn straat schoon te vegen?

[migchiell]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:11:
[...]

Wel discussie over wat die basisbehoeften mogen kosten, maar niet over wat ze zijn. Laat mensen in hun waarde en laat ze dat zelf uitzoeken. Als je dat bedrag op een goede manier vaststelt dan zal iemand heus merken dat elke avond champagne niet binnen het budget past, maar af en toe iets leuks doen wel.

Om een bedrag vast te stellen (dat voldoende moet zijn om basisbehoeften te kunnen bekostigen) ontkom je er niet aan om eerst te bepalen wat dan basisbehoeften zijn. Hoe bepaal je anders het bedrag?

Dat iemand dan vervolgens zelf bepaalt waar ie geld aan uitgeeft staat daar los van.

[eric.1]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:35:
[...]


Het was slechts een voorbeeld, en de discussie of deze mensen goed genoeg verdienen voor het werk wat ze doen is m.i. offtopic hier. Ik had net zo goed de schoonmaker, picnic bezorger, of coolblue magazijnmedewerker kunnen noemen, allemaal mensen die ervoor zorgen dat anderen tijd overhouden.

Heeft dat met armoede te maken? Deels. Door deze groep te weinig te betalen wordt de kloof vergroot.

Het maakt inderdaad niet uit over wat voor beroep we het hebben. De vraag blijft namelijk hetzelfde, wanneer is het niet te weinig? En dat hoeft niet geldelijk uitgelegd te worden.

Echter kom ik bij het beantwoorden hiervan (of een poging tot voor mezelf) flink in de knoop tot een punt dat ik hier zelf geen zinnig antwoord op weet te formuleren.

Om toch bij de kinderopvang te blijven, schaal 1 is dit jaar geloof ik 2200. Als dat "veel te weinig" is, dan zou ik echt niet weten hoe dit zou moeten werken.

[Kurkentrekker]

eric.1 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:58:
[...]

Het maakt inderdaad niet uit over wat voor beroep we het hebben. De vraag blijft namelijk hetzelfde, wanneer is het niet te weinig? En dat hoeft niet geldelijk uitgelegd te worden.

Echter kom ik bij het beantwoorden hiervan (of een poging tot voor mezelf) flink in de knoop tot een punt dat ik hier zelf geen zinnig antwoord op weet te formuleren.

Om toch bij de kinderopvang te blijven, schaal 1 is dit jaar geloof ik 2200. Als dat "veel te weinig" is, dan zou ik echt niet weten hoe dit zou moeten werken.

Mee eens hoor, het is heel moeilijk. Maar aan de andere kant, 2200 euro te weinig voor heel hard werken? Ik denk het wel, want als je een huis wil huren en je niet 500 jaar inschrijftijd hebt, dan ben je zo 1000 euro kale huur kwijt voor je gezin. Nog een beetje belasting betalen, stroom, gas, zorgverzekering, telefoon, internet, etc. Dan heb je nog geen hap gegeten, en waarschijnlijk vergeet ik de helft van de vaste lasten. Dus ja, met de huidige prijzen van zo ongeveer alles, is dit heel weinig geld voor een fulltime baan in een sector die we tijdens de COVID crisis nog ‘vitaal beroep’ achtten. En die marketingmanager met z’n tesla was niet vitaal, mind you ;-)

[Kurkentrekker]

migchiell schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:38:
[...]


Om een bedrag vast te stellen (dat voldoende moet zijn om basisbehoeften te kunnen bekostigen) ontkom je er niet aan om eerst te bepalen wat dan basisbehoeften zijn. Hoe bepaal je anders het bedrag?

Dat iemand dan vervolgens zelf bepaalt waar ie geld aan uitgeeft staat daar los van.

Kijken naar gemiddelden en dat vaststellen? Ik zie ook niet hoe je er anders uit zou komen hoor… en dan gemiddelden op het gebied van uitgaven, niet ‘1,23 kat, 2,54 keer vlees eten per week en 12,5 liter water bij een douchebeurt’.

[Metro2002]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:14:
[...]


Natuurlijk ligt het aan iemands uitgaven

spoiler:

/s

Het is niet alsof de afgelopen jaren de lonen nagenoeg gelijk zijn gebleven terwijl sommige basisbehoeften harder zijn gestegen dan de inflatie. Ook dan komen de wat hogere inkomens in de knel.

Ikzelf probeer ook al jaren op een minimum te leven. Zonder letterlijk op water en brood te gaan. Ook dan zie ik de kosten vrij rap stijgen de afgelopen 4-5 jaar.

Over de gehele linie zo'n 8-10% gemiddeld per jaar. En dan doe ik geen gekke uitgaven. Die laat ik nog buiten. Het gaat dan puur om de vaste lasten en vaste uitgaven. De 2 grootste variabelen bij mij zijn de reiskosten en het eten & drinken. maar de stijging van prijzen gaat ook over GWL/Huur/verzekeringen, etc.

Mijn netto inkomen is hierin niet representatief gezien ik drie keer van baan ben gewisseld sinds het bijhouden, wat voor mij de grootste inkomensstijging zorgde.

Toch, als ik dan naar mijn initiële salaris zou kijken en dit met nominale loonstijging over de jaren meereken (wat ik daar echt niet zou krijgen dus best case scenario!!), pfoe dat wordt dan wel heel krap inmiddels. Zonder spaargeld hoefde er dan maar 1 ding kapot te gaan, een koelkast of een wasmachine, en dan zat ik al onder water.

En dan moet ik ook nog bij zeggen: ik heb geen auto wat normaliter het bezit alleen al veel geld kost voordat je 1 meter gereden hebt.

Ook snap ik best dat dit weer eens een N=1 verhaal is. Maar hoe jij over een kam scheert met: "Het ligt aan wat mensen uitgeven!!!" is ook echt verontrustend.

Natuurlijk speelt wat mensen uitgeven mee en veel mensen kunnen daar ook echt nog wel in snijden maar wat je aangeeft klopt natuurlijk ook gewoon.

De inflatie is echt torenhoog en daar valt op een gegeven moment vooral voor de lagere inkomens gewoon niet meer tegenop te bezuinigen.
Ik heb ook al 2 jaar op rij al mijn vaste lasten flink zien stijgen. Respectievelijk 9,2% (2022> 2023) en 8,67% (2023 > 2024) en dan heb ik nog een hypotheek dus mijn woonlasten blijven in die berekening zelfs nog gelijk. Huur je dan zal het nog een stuk hoger uitvallen.

Grootste stijgers waren daarin ook nog eens de noodzakelijke zaken zoals boodschappen, energie en gemeentelijke belastingen. (resp. 50%, 15% en 13%). Energie ook nog eens 'laag' gehouden door fors te bezuinigen, kachel staat hier 2-3 graden kouder dan dan normaal. (17-18 ipv 20) en te investeren in zonnepanelen.

Al met al ben ik er ondanks wat kleine inflatiecorrecties 115 euro per maand op achteruit gegaan, en dat is ondanks de investeringen en letten op de uitgaven. Ik kan dat gelukkig makkelijk betalen omdat ik sober leef en al jaren bezig ben de hypotheek versneld af te lossen (nu nog 48% van over, iedereen verklaarde me destijds voor gek.. nu lach ik) maar het drukt je wel met de neus op de feiten dat je besteedbare inkomen echt achteruit holt, zélfs al budgetteer je en let je goed op je uitgaven. Let je hier minder op, huur je of heb je het geld niet om investeringen te doen om de maandlasten te drukken dan heb je het al snel over honderden euro's per maand extra kwijt zijn.

Zelfs mensen met een flink inkomen zien hun besteedbare inkomen verdampen, heb collega's die gegaan zijn van een paar honderd euro kunnen sparen naar niks overhouden en moeten snijden in hun (luxe, dat wel) levensstijl. Ze werken net zo hard maar kunnen hun levenswijze gewoon niet meer volhouden door de inflatie. Heb je een laag inkomen dan valt er vaak niet veel meer te snijden in de uitgaven en kom je behoorlijk snel klem te zitten. Inflatie is echt een geniepige 'belasting' die vooral de armeren raakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 05-01-2024 16:48 ]

[bszz]

Als het goed is verschijnt er dit jaar een rapport van SCP, CDB en NIBUD met een nieuwe definitie van armoede. In dat kader is het interessant om de tussentijdse stand van zaken te lezen. Dan zul je zien dat er zorgvuldig wordt nagedacht over deze materie:

-Er wordt een aantal standaardsituaties (onderbouwd) gedefinieerd, varierend van een allenstaande tot een 3 oudergezin en AOW'ers.
-De uitgavenbegrotingen worden opgebouwd uit 4 categorieen: Huisvesting, reserveringsuitgaven huishoudelijke uitgaven en uitgaven voor sociale participatie
-Wellicht in het kader van de huidige discussie in dit topic: Er wordt een aantal randvoorwaarden gesteld:

• Huishoudens kunnen zeer goed met geld omgaan.
• Huishoudens vragen alle inkomensondersteuning aan waar ze recht op hebben.
• Huishoudens hebben geen grote persoonlijk onvermijdbare uitgaven.

Verder worden bijvoorbeeld schaalvoordelen zoals in bulk inkopen doorberekend naar de grootte van de modelhuishoudens, wordt rekening gehouden met de leeftijdssamenstelling (jonge kinderen eten minder)

In de begroting zitten geen uitgaven voor roken en huisdieren. Verder kan je lezen dat alle kostenposten niet onnodig hoog worden ingeschat. Inboedel wordt bijvoorbeeld berekend tegen prijzen waarop 75% van de waargenomen prijzen boven de begrote prijs ligt., etc. etc.

Al met al een systematiek die uitgaat van een situatie zonder onnodige of onnodig hoge uitgaven waar dus met bezuinigen (zoals hier veelvuldig gesuggereerd wordt) niet veel te behalen valt.


Als je dan de conclusies van het rapport leest blijken vrijwel iedereen met een minimum besteedbaar inkomen tekort komt om zijn minimaal noodzakelijke uitgaven te doen. De conclusie kan dus niet anders zijn dat als er beleid wordt gemaakt op minimuminkomens dat structureel leidt tot armoede.

[Metro2002]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:24:
[...]


Ho, wacht even...

Als je genoodzaakt bent om spullen 2e hands of zelfs gratis moet halen, of naar supermarkten moet gaan waarbij je op de aanbiedingen moet letten en dus zo het goedkoopst mogelijk uit kunt zijn, en op deze manier geen rode cijfers schrijven, dan is dat bij uitstek juist iets wat valt onder armoede.

Wij doen dat ook en ik vind dat geen armoede hoor. Dat valt gewoon onder op je uitgaven letten en keuzes maken. Ik deed dat toen ik nog geen pepernoot verdiende en wel moest en ik doe dat nog steeds. Zou ook nog steeds prima van het minimumloon kunnen rondkomen als dat zou moeten.
Ik vind het persoonlijk dan weer niet normaal dat blijkbaar iedereen alles maar moet kunnen kopen. Iedereen, van arm tot rijk heeft een beperkt inkomen en iedereen moet keuzes maken, of je nu veel verdient of weinig.

Ik zie het bij mijn collega's ook. De een (ik) zet de kachel op 17 overdag en zet hem 's nachts uit, fietst de 25km enkele reis altijd naar zijn werk en doet boodschappen op basis van de aanbiedingen en houdt daarmee genoeg geld over om elke maand een nieuwe macbook te kunnen kopen. De ander geeft een bijna evenhoog salaris volledig uit aan het opstoken van zijn huis naar 22 graden dag en nacht, komt de 25km naar zijn werk altijd met de auto en laat zijn boodschappen bezorgen en koopt gewoon wat ie lekker vindt en vraagt zich af hoe de ander in hemelsnaam aan genoeg geld komt om elke maand (bij wijze van) een macbook te kunnen kopen.

Verdient die andere collega dan te weinig of zit er toch een verschil in omgaan met geld
Leef ik dan in armoede of leeft mijn collega dan in armoede...

En ja hoe lager je inkomen hoe moeilijker de keuzes zijn die je moet maken, dat is natuurlijk gewoon wel zo maar dat is toch een kwestie van de tering naar de nering zetten. Ik vind het dan ook vooral heel sneu voor mensen die dat oprecht wél doen en het dan alsnog niet redden, die mensen moet je ook gewoon helpen. Mensen die voor bijna 200 euro per maand aan sigaretten erdoor heen jagen of peperdure schoenen kopen... sorry maar dat doe je echt zelf. Iedereen moet zelf weten waar ie zijn geld aan besteed maar als je het niet hebt gáát dat gewoon niet en moet je keuzes maken. Dat je daarin begeleid wordt, prima.

Ik ben er sowieso voor dat bij armoedebestrijding mensen begeleid worden om bv van hun verslaving af te komen. Of dat nu roken, drugs of gokken is. Daar help je mensen veel meer mee dan het minimumloon iets te verhogen of de uitkeringen hoger te maken.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:35:
[...]

Marktwerking werkt dus niet bij dit soort voorzieningen. Want ik betaal genoeg, maar het geld gaat niet naar de medewerkers. Bovendien, het aanbod terugdringen is helemaal niet handig, er is een gigantisch tekort! Maar voor twee dagen opvang betaal ik meer dan 1000 euro per maand. Er zitten 10 kinderen op die groep, je maakt mij niet wijs dat die medewerkers die daar werken samen 25k per maand mogen verdelen. Nee, dat gaat naar de aandeelhouders van de bedrijven die in deze branche opereren. En ik vind dat stom. Maar dat is ook een beetje offtopic hier.

Ik ben sceptisch of dat zo is. Natuurlijk zullen diegene bovenaan er niet arm van worden, maar als ze zo'n groot gedeelte naar de aandeelhouders gaat, waarom richten ze niet gewoon een eigen kinderopvang dan op als medewerkers en harken ze lekker geld binnen bij dezelfde tarieven?

Gemiddeld zitten ze op iets onder de €10 per maand voor kinderdagverblijf. Dan mag je voor babies er drie opvangen per medewerker. Tel alle extra kosten voor huisvesting, ondersteunend personeel, belastingen en premies, etc, en ineens is het toch wat duurder. en natuurlijk, door naar babies te kijken zit ik op een ander uiterste qua kosten, maar alsnog, ik vermoed dat er niet zulke woekerwinsten gemaakt worden.

[Metro2002]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:35:
[...]

Ik heb collega's die 8k per maand ontvangen om te vergaderen over hoe IT-oplossingen gebouwd moeten worden, en dat doen ze met meer mensen dan er daadwerkelijk aan het bouwen zijn. En die bouwers zijn ook nog eens universitair geschoold en kunnen prima zelf nadenken. Ze zijn wel schaars en rijden in een Tesla. Is dat eerlijk, tegenover de mensen die net zoveel waarde toevoegen door in de regen mijn straat schoon te vegen?

Je geeft het zelf al aan: De mensen die IT-oplossingen bouwen zijn schaars. Nu betekent schaarste niet gelijk dat iets meer waard is maar in combinatie met de vraag naar iets zorgt vraag en aanbod uiteindelijk voor een prijs. Is er behoefte aan straatvegers? Zeker. Is het noodzakelijk werk? Zeker. Kan letterlijk iedereen die niet meer in de luiers loopt dat werk doen? Ook zeker. Als er geen straatvegers zijn veeg ik mijn eigen stoep wel schoon. Hoge vraag maar een eveneens hoog aanbod zorgt voor een lage prijs.

Als die IT'ers oplossingen bouwen en ontwikkelen die zeer complex zijn waardoor maar weinig mensen geschikt zijn voor de job maar vervolgens geen hond hun producten afneemt is de waarde ervan ook 0.
Aangezien ze goed verdienen zullen ze producten ontwerpen die wél gewild zijn en hebben ze dus veel toegevoegde waarde.

Zou het eerlijk zijn om die straatveger hetzelfde te betalen als de IT'er of hersenchirurg? Absoluut niet. Bovendien zullen er dan weinig IT'ers of hersenchirurgen overblijven. AIs ik morgen hetzelfde betaald krijg voor het stofzuigen van een kantoorpand in de avond als voor mijn huidige stressvolle IT baan dan ga ik stofzuigen.

Dus om antwoord te geven op je vraag: Ja, dat is eerlijk en volstrekt normaal. Wel vind ik dat iedereen die gewoon werkt ook gewoon rond moet kunnen komen. Prima dat de IT'er 8k per maand verdient maar de straatveger moet ook gewoon zijn maandlasten kunnen betalen en nog wat leuks kunnen doen. Het minimumloon is daar dan ook een prima middel voor en het is ook goed om te zien dat dat eindelijk eens een paar keer flink verhoogd is.

[Honesty]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 18:50:
[...]

Dus om antwoord te geven op je vraag: Ja, dat is eerlijk en volstrekt normaal. Wel vind ik dat iedereen die gewoon werkt ook gewoon rond moet kunnen komen. Prima dat de IT'er 8k per maand verdient maar de straatveger moet ook gewoon zijn maandlasten kunnen betalen en nog wat leuks kunnen doen. Het minimumloon is daar dan ook een prima middel voor en het is ook goed om te zien dat dat eindelijk eens een paar keer flink verhoogd is.

Alleen is dat minimumloon niet genoeg om rond te komen zonder gebruik te maken van het toeslagencaroussel, dan kan je je meteen afvragen of je het wel over rond kunnen komen kunt hebben als dat voor een heel groot gedeelte van Nederland niet lukt. Zelfs de kassamedewerker(die er bijna niet meer) hangen aan het toeslageninfuus.
Goed dat ze het nu eindelijk een beetje gaan aanpakken.
En niemand is er tegen dat iemand die tot zijn 30ste op school zat een goed salaris hoort te verdienen maar mensen die net zo hard werken hoeven niet een kwart te verdienen. Een kwart lijkt nog heel maar als bijna heel dat kwart besteed moet worden aan primaire levensbehoeften dan blijft er heel weinig over. Bij iemand die 4x zo veel verdient blijft er misschien 100x zoveel over.

[ Voor 16% gewijzigd door Honesty op 05-01-2024 19:05 ]

[Metro2002]

Honesty schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 19:02:
[...]

Alleen is dat minimumloon niet genoeg om rond te komen zonder gebruik te maken van het toeslagencaroussel, dan kan je je meteen afvragen of je het wel over rond kunnen komen kunt hebben als dat voor een heel groot gedeelte van Nederland niet lukt. Zelfs de kassamedewerker(die er bijna niet meer) hangen aan het toeslageninfuus.
Goed dat ze het nu eindelijk een beetje gaan aanpakken.

Toeslagen zijn gewoon een subsidie voor werkgevers, afschaffen die hap en het minimumloon navenant verhogen.

[Kurkentrekker]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 18:50:
[...]


Je geeft het zelf al aan: De mensen die IT-oplossingen bouwen zijn schaars. Nu betekent schaarste niet gelijk dat iets meer waard is maar in combinatie met de vraag naar iets zorgt vraag en aanbod uiteindelijk voor een prijs. Is er behoefte aan straatvegers? Zeker. Is het noodzakelijk werk? Zeker. Kan letterlijk iedereen die niet meer in de luiers loopt dat werk doen? Ook zeker. Als er geen straatvegers zijn veeg ik mijn eigen stoep wel schoon. Hoge vraag maar een eveneens hoog aanbod zorgt voor een lage prijs.

Als die IT'ers oplossingen bouwen en ontwikkelen die zeer complex zijn waardoor maar weinig mensen geschikt zijn voor de job maar vervolgens geen hond hun producten afneemt is de waarde ervan ook 0.
Aangezien ze goed verdienen zullen ze producten ontwerpen die wél gewild zijn en hebben ze dus veel toegevoegde waarde.

Zou het eerlijk zijn om die straatveger hetzelfde te betalen als de IT'er of hersenchirurg? Absoluut niet. Bovendien zullen er dan weinig IT'ers of hersenchirurgen overblijven. AIs ik morgen hetzelfde betaald krijg voor het stofzuigen van een kantoorpand in de avond als voor mijn huidige stressvolle IT baan dan ga ik stofzuigen.

Dus om antwoord te geven op je vraag: Ja, dat is eerlijk en volstrekt normaal. Wel vind ik dat iedereen die gewoon werkt ook gewoon rond moet kunnen komen. Prima dat de IT'er 8k per maand verdient maar de straatveger moet ook gewoon zijn maandlasten kunnen betalen en nog wat leuks kunnen doen. Het minimumloon is daar dan ook een prima middel voor en het is ook goed om te zien dat dat eindelijk eens een paar keer flink verhoogd is.

Grappig dat jij en ik andere keuzes maken. Ik zou mijn dik betaalde IT-baan niet willen verruilen voor een baan als straatveger of schoonmaker, ook niet tegen verdubbeling van het salaris. Zou het nog geen half jaar volhouden. Laat mij maar lekker 36 uur achter een bureau mijn hoofd gebruiken. Diep respect voor mensen die 5 dagen lichamelijk werk kunnen doen hoor, ik zou het niet trekken zonder dat er wat mentale uitdaging bij zit. De conditie heb ik wel, maar ben er niet geschikt voor.

[Metro2002]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 19:10:
[...]

Grappig dat jij en ik andere keuzes maken. Ik zou mijn dik betaalde IT-baan niet willen verruilen voor een baan als straatveger of schoonmaker, ook niet tegen verdubbeling van het salaris. Zou het nog geen half jaar volhouden. Laat mij maar lekker 36 uur achter een bureau mijn hoofd gebruiken. Diep respect voor mensen die 5 dagen lichamelijk werk kunnen doen hoor, ik zou het niet trekken zonder dat er wat mentale uitdaging bij zit. De conditie heb ik wel, maar ben er niet geschikt voor.

Ik doe die mentale uitdagingen liever in mijn vrije tijd en wanneer ik daar zin (en de energie) voor heb en die stress die erbij komt kijken, vooral omdat het élke dag moet kan ik missen als kiespijn. De hele dag mentaal bezig zijn nog vermoeiender zijn dan de hele dag fysiek bezig zijn.

Maarja vond vroeger mijn krantenwijk ook nooit heel vervelend. Als het hetzelfde zou verdienen als ik wat ik nu verdien ga ik wel weer kranten bezorgen of pizza's rondbrengen Die mentale stimulatie komt wel weer als ik thuis ben en daar ook zin in heb.

Gelukkig is iedereen anders en kiezen sommige mensen alsnog voor waar hun passie ligt maar je zag dit gedrag heel duidelijk in communistische landen. Waarom moeilijk en verantwoordelijk werk doen als je hetzelfde verdient met simpeler werk. In veel ex-communistische landen zoals Roemenie heerst die sfeer nog steeds op de werkvloer. Mijn zus is jarenlang expat geweest in Roemenie en dat de werkmentaliteit daar nog steeds behoorlijk anders is is duidelijk, zeker onder de wat oudere bevolking die het communisme nog heeft meegemaakt. De jongeren weten wel van aanpakken.

De innovatie lag in dat soort landen ook een heel stuk minder hoog. Hoe lang is de trabant wel niet in productie geweest? Waarom moeilijk doen, je hebt toch geen concurrentie en mensen kopen het toch wel.
Alleen als je voor de overheid aan de slag moest werd er wel wat van je verwacht (gedwongen, dat wel)

[Sir_Lion]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 18:30:
[...]


Wij doen dat ook en ik vind dat geen armoede hoor. Dat valt gewoon onder op je uitgaven letten en keuzes maken. Ik deed dat toen ik nog geen pepernoot verdiende en wel moest en ik doe dat nog steeds. Zou ook nog steeds prima van het minimumloon kunnen rondkomen als dat zou moeten.
Ik vind het persoonlijk dan weer niet normaal dat blijkbaar iedereen alles maar moet kunnen kopen. Iedereen, van arm tot rijk heeft een beperkt inkomen en iedereen moet keuzes maken, of je nu veel verdient of weinig.

Maar jij bent niet genoodzaakt om dat te doen. Daar zit hierin het verschil. Puur letten op je uitgaven omdat het kan is wel wat anders dan letten op je uitgaven omdat het moet. Dat laatste geval maakt het wel dat het onder armoede valt.

Ook weer de drogreden dat "iedereen alles maar moet kunnen kopen" is hier simpelweg niet van toepassing. Ook hier komt de Boots Theory van Sam Vimes om de hoek kijken. Dat is de theorie van socioeconomische ongelijkheid. Het heeft eerder te maken dat men goed kwalitatief spul wilt hebben, wat inderdaad wat duurder is. Echter die kwalitatief goede spullen zijn op de lange termijn voordeliger dan de goedkope spullen die elk jaar vervangen moet worden. Ook dat laatste moeten doen valt naar mijn inziens onder armoede, en zorgt er ook voor dat iemand in de armoede blijft.

Het is een voorbeeld waarbij de armen juist meer kwijt zijn zonder dat ze hier iets aan kunnen doen.

[Metro2002]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 19:26:
[...]


Maar jij bent niet genoodzaakt om dat te doen. Daar zit hierin het verschil. Puur letten op je uitgaven omdat het kan is wel wat anders dan letten op je uitgaven omdat het moet. Dat laatste geval maakt het wel dat het onder armoede valt.

Wat wel en niet onder armoede valt is een discussie op zich en natuurlijk ook heel persoonlijk. De een voelt zich arm als er geen pak sigaretten per dag doorheen kan gaan en de ander voelt zich in een yurt in de achtertuin van iemand nog de koning te rijk.

Ik heb jarenlang in armoede geleefd en heb die gewoonten van keuzes maken gewoon nooit afgeleerd. Nee,
het moet inderdaad niet meer maar zelfs toen het wel moest voelde het niet als armoede. Het voelde als: Dit is mijn inkomen en daar moet ik het beste van maken. Dat is ook deels een mindset. Ik was al heel blij dat ik gezond was en in mijn eigen levensonderhoud kon voorzien (al was het nét ) en daar was ik trots op.

Heb ooit jaren geleden ooit een heel topic gevolg (ik geloof op het whenshtf forum) over iemand die door omstandigheden alles kwijt was geraakt en alleen nog zijn auto had. Daar woonde hij dus ook in en langzaam bouwde hij zijn leven weer op. Ging werken als parkranger in een national park, met het geld dat hij verdiende maakte hij zijn auto wat comfortabeler om in te wonen en was blij met elke kleine upgrade. Na een jaar of 2 sparen had hij weer genoeg geld om een appartement te kunnen betalen. Wat toen opviel was zijn mindset: Geen enkel moment klaagde hij, geen enkel moment voelde hij zich arm of zielig, hij ging er gewoon voor, werkte hard, maakte het beste van de situatie, haalde voldoening uit de vriendschappen die hij maakte en mensen die ontmoette en maakte het leven voor zichzelf steeds wat makkelijker. Zeer mindset was echt zeer bewonderenswaardig!

Mijn schoonmoeder is ook een mooi voorbeeld. Door een financiele hel gegaan toen haar man overleed maar zij heeft zich op geen enkel moment arm gevoeld en dat doet ze nog steeds niet ondanks dat ze het financieel niet breed heeft. Ze is ook precies zo'n pechgeval met een huurhuis wat nét een paar tientjes boven sociale huur valt (dus geen huurtoeslag), ze verdient het minimumloon, is al in de 60 en heeft geen relevante opleidingen maar die is niet bij de pakken neer gaan zitten, ze heeft bij haar schoonmaakbaan zoveel mogelijk uren bij elkaar gesprokkeld en werkt nu 6 (!)volledige dagen per week. Ze klaagt nóóit en voelt zich al helemaal niet arm ondanks dat ze best wel wat keuzes moet maken omdat het moet. Ze is juist harstikke blij als ze weer een nieuw kastje of een nieuwe eettafel bij elkaar heeft weten te sparen

Ook weer de drogreden dat "iedereen alles maar moet kunnen kopen" is hier simpelweg niet van toepassing. Ook hier komt de Boots Theory van Sam Vimes om de hoek kijken. Dat is de theorie van socioeconomische ongelijkheid. Het heeft eerder te maken dat men goed kwalitatief spul wilt hebben, wat inderdaad wat duurder is. Echter die kwalitatief goede spullen zijn op de lange termijn voordeliger dan de goedkope spullen die elk jaar vervangen moet worden. Ook dat laatste moeten doen valt naar mijn inziens onder armoede, en zorgt er ook voor dat iemand in de armoede blijft.

Het is een voorbeeld waarbij de armen juist meer kwijt zijn zonder dat ze hier iets aan kunnen doen.

Ik bedoelde het niet als drogreden en je hebt helemaal gelijk. Arm zijn is helaas vaak duurder

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 05-01-2024 19:56 ]

[Sissors]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 19:04:
[...]


Toeslagen zijn gewoon een subsidie voor werkgevers, afschaffen die hap en het minimumloon navenant verhogen.

Maar kan je datzelfde niet dan stellen van elk progressief belastingstelsel, waarbij degene die minder verdienen effectief netto ontvangers zijn, en degene die meer verdienen netto betalers zijn. Het zorgt ervoor dat mensen met minder inkomen ook mee kunnen doen met bijvoorbeeld onze zorg en onderwijs.

[Metro2002]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 20:07:
[...]

Maar kan je datzelfde niet dan stellen van elk progressief belastingstelsel, waarbij degene die minder verdienen effectief netto ontvangers zijn, en degene die meer verdienen netto betalers zijn. Het zorgt ervoor dat mensen met minder inkomen ook mee kunnen doen met bijvoorbeeld onze zorg en onderwijs.

Als je geen of minder belasting betaalt als je minder verdient maakt je dat nog geen netto ontvanger. (alhoewel er iets te zeggen valt voor wel de vruchten plukken van de maatschappij maar er niet aan bijdragen)

Door het toeslagen stelsel ontvang je bij een laag inkomen meer dan je afdraagt aan belasting en dat maakt je dus wel een netto ontvanger wat ten koste gaat van het inkomen van andere werkenden. Het is een lapmiddel zodat die mensen rond kunnen komen terwijl dit helemaal niet nodig is als het minimumloon gewoon afdoende is om van rond te komen.

Nu is het gewoon een verkapte werkgeverssubsidie ten koste van andere (beter verdienende) werkenden.

[CornermanNL]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 18:30:
[...]


Wij doen dat ook en ik vind dat geen armoede hoor. Dat valt gewoon onder op je uitgaven letten en keuzes maken. Ik deed dat toen ik nog geen pepernoot verdiende en wel moest en ik doe dat nog steeds. Zou ook nog steeds prima van het minimumloon kunnen rondkomen als dat zou moeten.
Ik vind het persoonlijk dan weer niet normaal dat blijkbaar iedereen alles maar moet kunnen kopen. Iedereen, van arm tot rijk heeft een beperkt inkomen en iedereen moet keuzes maken, of je nu veel verdient of weinig.

Ik zie het bij mijn collega's ook. De een (ik) zet de kachel op 17 overdag en zet hem 's nachts uit, fietst de 25km enkele reis altijd naar zijn werk en doet boodschappen op basis van de aanbiedingen en houdt daarmee genoeg geld over om elke maand een nieuwe macbook te kunnen kopen. De ander geeft een bijna evenhoog salaris volledig uit aan het opstoken van zijn huis naar 22 graden dag en nacht, komt de 25km naar zijn werk altijd met de auto en laat zijn boodschappen bezorgen en koopt gewoon wat ie lekker vindt en vraagt zich af hoe de ander in hemelsnaam aan genoeg geld komt om elke maand (bij wijze van) een macbook te kunnen kopen.

Verdient die andere collega dan te weinig of zit er toch een verschil in omgaan met geld
Leef ik dan in armoede of leeft mijn collega dan in armoede...

En ja hoe lager je inkomen hoe moeilijker de keuzes zijn die je moet maken, dat is natuurlijk gewoon wel zo maar dat is toch een kwestie van de tering naar de nering zetten. Ik vind het dan ook vooral heel sneu voor mensen die dat oprecht wél doen en het dan alsnog niet redden, die mensen moet je ook gewoon helpen. Mensen die voor bijna 200 euro per maand aan sigaretten erdoor heen jagen of peperdure schoenen kopen... sorry maar dat doe je echt zelf. Iedereen moet zelf weten waar ie zijn geld aan besteed maar als je het niet hebt gáát dat gewoon niet en moet je keuzes maken. Dat je daarin begeleid wordt, prima.

Ik ben er sowieso voor dat bij armoedebestrijding mensen begeleid worden om bv van hun verslaving af te komen. Of dat nu roken, drugs of gokken is. Daar help je mensen veel meer mee dan het minimumloon iets te verhogen of de uitkeringen hoger te maken.

Verslavingen ook alleen voor de mensen met geld? Dus als je 3 flessen wijn en whiskey ter waarde van 200 euro er iedere avond doorheen kan jagen is het een teken van succes & mag je je lekker ontspannen na een dag hard werken en als persoon in armoede moet je van je verslaving af?

Dat is precies waar het in de beeldvorming rondom armoede mis gaat. Net als het je moet gezonder eten. Een ouder neeft de keuze tussen een zak patat bakken of zijn kinderen niets te eten te geven.

Je raadt het al, patat is wat het wordt. En dat komt niet uit mijn koker maar uit de dagelijkse praktijk van een huisarts in Rotterdam zuid. (Volkskrant interview kan even de link zo snel niet vinden)

Veel mensen in armoede hebben geen tijd om de aanbiedingen af te lopen. Dan werken ze veelal, de restjes en aanbiedingen worden snel opgepikt door de mensen met geld in hun zelf bepaalde pauze moment. Goedkope zalm op tafel van de TooGoodToGo met een mooie fles pinot Grigio.

Maar de mensen in armoede moeten maar gewoon zichzelf uit de drek hijsen door tegelijk met de stress van de armoede ook nog hun verslavingen te tackelen en de lange termijn in de gaten houden. Dus die sneakers die ze een goed gevoel geven en een stukje eigenwaarde, immers goed gekleed gaan heeft dat effect nu eenmaal ook maar laten gaan.

Dat is nogal wat tegelijkertijd, financiële stress geeft zoveel druk dat je IQ er meetbaar door afneemt en je terug valt in overlevingsstand.

Dan ook werken aan structurele oplossingen voor lange termijn problemen als verslaving, roken en drank bijvoorbeeld is utopisch denken.

Dat is voor mensen met geld al bijna ondoenlijk. Zeker in het geval van roken, laat staan voor mensen met stapels andere problemen die heel wat urgenter zijn.

[Hielko]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 21:54:
[...]


Verslavingen ook alleen voor de mensen met geld? Dus als je 3 flessen wijn en whiskey ter waarde van 200 euro er iedere avond doorheen kan jagen is het een teken van succes & mag je je lekker ontspannen na een dag hard werken en als persoon in armoede moet je van je verslaving af?

Dan ben je ook gewoon een alcoholist.

Dat is precies waar het in de beeldvorming rondom armoede mis gaat. Net als het je moet gezonder eten. Een ouder neeft de keuze tussen een zak patat bakken of zijn kinderen niets te eten te geven.

Je raadt het al, patat is wat het wordt. En dat komt niet uit mijn koker maar uit de dagelijkse praktijk van een huisarts in Rotterdam zuid. (Volkskrant interview kan even de link zo snel niet vinden)

Veel mensen in armoede hebben geen tijd om de aanbiedingen af te lopen. Dan werken ze veelal, de restjes en aanbiedingen worden snel opgepikt door de mensen met geld in hun zelf bepaalde pauze moment. Goedkope zalm op tafel van de TooGoodToGo met een mooie fles pinot Grigio.

Maar de mensen in armoede moeten maar gewoon zichzelf uit de drek hijsen door tegelijk met de stress van de armoede ook nog hun verslavingen te tackelen en de lange termijn in de gaten houden. Dus die sneakers die ze een goed gevoel geven en een stukje eigenwaarde, immers goed gekleed gaan heeft dat effect nu eenmaal ook maar laten gaan.

Dat is nogal wat tegelijkertijd, financiële stress geeft zoveel druk dat je IQ er meetbaar door afneemt en je terug valt in overlevingsstand.

Dan ook werken aan structurele oplossingen voor lange termijn problemen als verslaving, roken en drank bijvoorbeeld is utopisch denken.

Dat is voor mensen met geld al bijna ondoenlijk. Zeker in het geval van roken, laat staan voor mensen met stapels andere problemen die heel wat urgenter zijn.

Wat je zegt is deels wel waar, maar uiteindelijk zijn mensen toch, in ieder geval voor een deel, verantwoordelijk voor hun eigen leven. Ook als het niet makkelijk is. En wat mij betreft kan je daar het roken van E200 aan sigaretten per maand onder scharen als je dat eigenlijk niet kan betalen.

[CornermanNL]

@Hielko uiteraard ben je verantwoordelijk voor je eigen keuzes, maar zodra mensen geld hebben om deze onverantwoorde keuzes te financieren is het opeens geen probleem. Zodra de ‘buitenwacht’ ook maar een flauwste vermoeden heeft van ‘armoede’ in combinatie met ‘netto belasting ontvanger’ of erger ‘uitkeringstrekker’ dan is het wel een accuut probleem dat opgelost moet worden.

Terwijl er bij de meeste mensen geen mentale ruimte is om alles tegelijk aan te pakken.

Neem roken, vaak met enige moment dat er druk van de ketel gaat. Dat stoppen is met een goede balans al enorm moeilijk.

Niet voor niets staan de rookhokken bij ziekenhuizen vol. Eerst moet je het meest urgente en constante probleem oplossen en dan het volgende.

Armoede is veelal niet het gevolg van verkeerde keuzes maar een langdurig tekort aan inkomen dat leidt tot verkeerde beslissingen uit stress. Geef mensen tijd en ruimte en er komen betere beslissingen uit.

[sjirafje]

Pfff net alsof iedereen in armoede een kettingrokende alcoholist is. Houd nou toch eens op met die onzin. Tuurlijk komt roken en drinken meer voor bij mensen in armoede maar vraag je eens af wat oorzaak en gevolg zijn... Komen mensen in armoede door te roken, of gaan ze roken door armoede?

Ja, ik ben groot voorstander mensen te helpen met stoppen met roken/drinken, maar daar haal je mensen echt niet mee uit de armoede. Kom op mensen, laten we wel realistisch blijven!

[Sissors]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 21:44:
[...]


Als je geen of minder belasting betaalt als je minder verdient maakt je dat nog geen netto ontvanger. (alhoewel er iets te zeggen valt voor wel de vruchten plukken van de maatschappij maar er niet aan bijdragen)

Door het toeslagen stelsel ontvang je bij een laag inkomen meer dan je afdraagt aan belasting en dat maakt je dus wel een netto ontvanger wat ten koste gaat van het inkomen van andere werkenden. Het is een lapmiddel zodat die mensen rond kunnen komen terwijl dit helemaal niet nodig is als het minimumloon gewoon afdoende is om van rond te komen.

Nu is het gewoon een verkapte werkgeverssubsidie ten koste van andere (beter verdienende) werkenden.

Maar als je dan dus €500 belasting betaald, en €1000 zorgtoeslag krijgt is het problematisch omdat je meer krijgt dan je afdraaft, maar als je €500 belasting betaald en geen zorgtoeslag krijgt omdat je zorgpremie door de overheid rechtstreeks wordt betaald (of hoe je het ook precies doet), dan is het wel prima? Ik zie het verschil niet echt. Onder de streep als je weinig betaald aan belastingen, ben je een netto ontvanger van de overheid. Of dat nu direct in geld is, of in diensten (eg gezondheidszorg, onderwijs, etc). (Waar verder niks mis mee is als de sterkste schouders de zwaarste lasten draaien).

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 05-01-2024 22:39 ]

[t_captain]

Het is een complex samenspel van oorzaak en gevolg.

Een paar feiten op een rij:

1. Impulsief gedrag is een veroorzaker van armoede.

2. Impulscontrole is een hersenfunctie. De vaardigheid is bij verschillende mensen sterker of juist minder sterk ontwikkeld. Verschillen zijn genetisch, exemplarisch, leeftijdsgebonden en gecorreleerd aan traumatische ervaringen op jonge leeftijd.

3. Armoede verandert de perceptie van geld, op een manier die soms impulsiviteit uitlokt.
Iemand met geld weet: “als ik 10 euro niet uitgeef, kan ik het toevoegen aan mijn vermogen”.
Iemand met structurele schulden ervaart het anders: “geld op je pinpas is altijd maar tijdelijk, ze pakken het toch weer af”. Kopen wat je kopen kunt in de dagen voordat de incasso’s je terug in het rood zetten lijkt vanuit dat perspectief logischer. De voorraadkast in de keuken vullen.

4. Stress is een grote factor. Veel impulsuitgaven zijn gericht op stress relief.

[Metro2002]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 21:54:
[...]


Verslavingen ook alleen voor de mensen met geld? Dus als je 3 flessen wijn en whiskey ter waarde van 200 euro er iedere avond doorheen kan jagen is het een teken van succes & mag je je lekker ontspannen na een dag hard werken en als persoon in armoede moet je van je verslaving af?

Waar schrijf ik dat mensen met voldoende geld wel zouden moeten gaan roken of andere verslavingen moeten hebben? Verslavingen zijn voor zowel mensen met als zonder geld geen goed idee en zonde van het geld. Nog los van de gezondheidsschade die je oploopt met drinken en roken. Alleen als je daar óók nog eens geen geld voor hebt is het dubbel dom.

Veel mensen in armoede hebben geen tijd om de aanbiedingen af te lopen. Dan werken ze veelal, de restjes en aanbiedingen worden snel opgepikt door de mensen met geld in hun zelf bepaalde pauze moment. Goedkope zalm op tafel van de TooGoodToGo met een mooie fles pinot Grigio.

Dat ligt eraan over welke mensen in armoede je het hebt. Als je in de bijstand zit heb je alle tijd om de markt af te gaan en de aanbiedingen af te lopen natuurlijk. Als je het over werkenden hebt hebben die daar meestal geen tijd voor, en het maakt niet uit of die voor het minimumloon werken of voor een modaal of hoger inkomen. Ik weet tevens niet welk utopisch bedrijf jij in gedachten hebt met 'zelf bepaald pauze moment' bij een bedrijf dat niet op een afgelegen bedrijventerrein ligt ver weg van alle winkelcentra en waar de werknermer ook nog even naar huis kan rijden tussendoor om de boodschappen in de koelkast en vriezer te leggen maar ik ken ze niet

Maar de mensen in armoede moeten maar gewoon zichzelf uit de drek hijsen door tegelijk met de stress van de armoede ook nog hun verslavingen te tackelen en de lange termijn in de gaten houden. Dus die sneakers die ze een goed gevoel geven en een stukje eigenwaarde, immers goed gekleed gaan heeft dat effect nu eenmaal ook maar laten gaan.

Inderdaad, dat is inderdaad wat nodig is. Dingen laten tot je alles financieel dusdanig voor elkaar hebt dat je die sneakers wel gewoon kunt betalen.

Dat is nogal wat tegelijkertijd, financiële stress geeft zoveel druk dat je IQ er meetbaar door afneemt en je terug valt in overlevingsstand.

Dan ook werken aan structurele oplossingen voor lange termijn problemen als verslaving, roken en drank bijvoorbeeld is utopisch denken.

Dat is voor mensen met geld al bijna ondoenlijk. Zeker in het geval van roken, laat staan voor mensen met stapels andere problemen die heel wat urgenter zijn.

Dat ben ik ook met je eens. Niet iedereen kan dit zelf en juist daarom pleit ik ook voor begeleiding voor mensen die dat nodig hebben om van hun verslaving af te komen en alles financieel op de rit te krijgen. Als je vol (financiele) stress zit kun je dat soms gewoon niet meer zelf. Het heeft geen zin om maar gewoon meer geld naar die mensen te gooien als hun verslaving of gebrek aan budgettering of financieel inzicht niet ook aangepakt wordt. Kijk maar naar lotterij winnaars, als dat mensen waren die voorheen niet met geld konden omgaan kun je letterlijk miljoenen aan ze overmaken, voor je het weet zijn ze weer terug in de armoede.

Wij hebben mijn schoonmoeder net na het overlijden van mijn schoonpa ook begeleid met heel veel dingen omdat hij dat altijd allemaal regelde. Daarmee was bij haar de stress er vanaf en kan ze het nu allemaal zelf en dat doet ze prima.

[Sissors]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 22:23:
@Hielko uiteraard ben je verantwoordelijk voor je eigen keuzes, maar zodra mensen geld hebben om deze onverantwoorde keuzes te financieren is het opeens geen probleem. Zodra de ‘buitenwacht’ ook maar een flauwste vermoeden heeft van ‘armoede’ in combinatie met ‘netto belasting ontvanger’ of erger ‘uitkeringstrekker’ dan is het wel een accuut probleem dat opgelost moet worden.

Het is een probleem als je daardoor geen geld voor eten hebt.

[defiant]

Modbreak:

Gezien de discussie weer is opgeleefd, let s.v.p. op de topic warning en de modbreak hier:
defiant in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

Specifiek voor de discussie nu: s.v.p. geen individuele voorbeelden en/of anekdotes uit eigen omgeving.

[CornermanNL]

Laat ik het zo stellen, de beeldvorming dat onnodige uitgaven debet zijn aan de armoede. Waarbij anderen wel even bepalen voor de mensen in armoede wat die uitgaven zijn is aanmatigend en draagt op geen enkele wijze bij aan het doorbreken van de schaamte en het taboe wat rust op armoede.

En er voor zorgt dat mensen veel te laat hulp zoeken. Het is ook niet zo eenvoudig als even hulp krijgen om de boel weer in het vizier te hebben en door middel van overzicht teruggeven aan mensen de problemen op te lossen en veelal voor te zijn.

Dat is voorbehouden aan mensen die hulp durven vragen en goede sociale netwerken hebben. En gelukkig zijn die er ook.

Het meerendeel is echter van de categorie dat de schaamte er voor zorgt dat de schuld dankzij de industrie exponentieel is gegroeid en er dankzij de ontbrekende rem op die groei het geen kwestie meer is van bezuinigen en de tering naar de nering zetten.

Daarvoor is het inkomen te laag en de tijd in een mensenleven te kort.

Maar dankzij de beeldvorming rondom armoede, schulden en de traagheid van het zoeken naar hulp vanwege de enorme drempel vervallen veel mensen in armoede. Onnodig en schadelijk voor de maatschappij als geheel. Immers kostbaar potentieel gaat verloren en er moeten bergen verzet worden om de problemen op te lossen.

[Metro2002]

sjirafje schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 22:23:
Pfff net alsof iedereen in armoede een kettingrokende alcoholist is. Houd nou toch eens op met die onzin. Tuurlijk komt roken en drinken meer voor bij mensen in armoede maar vraag je eens af wat oorzaak en gevolg zijn... Komen mensen in armoede door te roken, of gaan ze roken door armoede?

Daar ben ik serieus wel eens benieuwd naar. Hoe vatbaar je bent om verslaafd te raken aan iets en hoe makkelijk je er weer vanaf komt schijnt van persoon tot persoon behoorlijk te kunnen verschillen. De ene persoon krijgt het roken maar niet afgeleerd en de ander stopt cold turkey op een dag en rookt nooit meer en weer een ander raakt er uberhaupt niet aan verslaafd en kan ze zo weer wegleggen.

Heeft misschien ook te maken met hoe mensen omgaan met hun directe behoeftenbevrediging, geef je nu toe aan de drang om een sigaret op te steken of die sneakers te kopen en die financiele zorg (of longkanker) komt daarna wel of kun je die behoeftebevrediging uitstellen of er gewoon uberhaupt niet aan beginnen.

En wellicht speelt ook mee hoe gevoelig mensen zijn voor sociale druk. Wil je niet onderdoen voor je vrienden omdat hun wel die dure sneakers hebben (of roken) dan koop je ze sneller dan dat het je geen bal interesseert wat ze van jouw schoenen vinden.

En natuurlijk nog de locus of control: Vind ik dat ik zelf de controle over mijn leven heb of vind je dat je slachtoffer bent van je omstandigheden. Hier kan groepsdruk en je omgeving ook een grote rol in spelen. Als er constant op je ingepraat wordt dat je nooit hogerop kan komen vanwege je huidskleur of omdat dat je in een bepaalde wijk bent geboren dan helpt dat ook niet mee.

Ja, ik ben groot voorstander mensen te helpen met stoppen met roken/drinken, maar daar haal je mensen echt niet mee uit de armoede. Kom op mensen, laten we wel realistisch blijven!

Het is een complex geheel maar ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat het niet meehelpt als je voor 100f of 200 euro per maand aan sigaretten erdoorheen jaagt.

Als je iets aan armoede wilt doen is voorlichting, begeleiding en mensen op weg helpen veel belangrijker dan meer geld.

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 22:39:
[...]

Maar als je dan dus €500 belasting betaald, en €1000 zorgtoeslag krijgt is het problematisch omdat je meer krijgt dan je afdraaft, maar als je €500 belasting betaald en geen zorgtoeslag krijgt omdat je zorgpremie door de overheid rechtstreeks wordt betaald (of hoe je het ook precies doet), dan is het wel prima?

Ik pleit er niet voor dat de overheid dit rechtstreeks betaalt maar dat het minimumloon dan gewoon met 1000 euro wordt verhoogd. De werkgever gaat dat dus betalen. Zorgkosten zijn ook gewoon lasten voor een werknemer en het slaat nergens op dat de overheid een deel van iemands vaste lasten gaat betalen omdat een werkgever te beroerd is om een loon te betalen waarmee je kunt rondkomen.

Ik zie het verschil niet echt. Onder de streep als je weinig betaald aan belastingen, ben je een netto ontvanger van de overheid. Of dat nu direct in geld is, of in diensten (eg gezondheidszorg, onderwijs, etc). (Waar verder niks mis mee is als de sterkste schouders de zwaarste lasten draaien).

Zodra iemand werkt hoort het geen netto ontvanger van belastingen te zijn. Als mensen niet rond kunnen komen zonder toeslagen terwijl ze wel fulltime werken dan is het minimumloon dus te laag en moet je daar wat aan doen, niet dat geknoei met al die toeslagen.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 05-01-2024 23:17 ]

[Wozmro]

De kans om verslaafd te geraken aan iedere soort roesmiddel wordt veel groter als het roesmiddel een leegte invult.

Als het als puzzelstuk gebruikt wordt om het leven draaglijker te maken.

[bszz]

Ik stoor me mateloos aan het beeld wat in de discussie tot nu toe wordt neergezet van het armoedeprobleem. Het is nu net alsof armoede veroorzaakt wordt door teveel uit te geven aan drank, sigaretten, sneakers en te dure auto's. Maar dat is natuurlijk onzin. In de meeste gevallen is armoede het gevolg van een besteedbaar inkomen dat onder het bestaansminimum ligt. Dat is ook in lijn met de algemeen aanvaarde definitie van armoede. Laten we het daar eens over hebben in plaats van over allerlei bijverschijnselen waardoor het daadwerkelijke probleem in een soort mistbank verdwijnt....

[ehtweak]

@bszz Daar heb je zeker een punt!

Onverantwoord geld uitgeven aan genotsmiddelen en onnodige consumptiegoederen is dan weliswaar niet altijd de oorzaak van die armoede. Maar het maakt het er ook niet beter op.

Dat is nou juist het lastige; oorzaak & gevolg zijn vaak wederkerig en/of draaien rond in een vicieuze cirkel. En het lastige voor menigeen is om dat te doorbreken.
Nog beter is het natuurlijk om niet in die situatie te geraken. En dat wederom is in onze huidige maatschappij niet eenvoudig.

Ook daarover, die netele financiële situaties, lopen al diverse topics hier op GoT.

[ninjazx9r98]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 22:41:
[...]


Dat ligt eraan over welke mensen in armoede je het hebt. Als je in de bijstand zit heb je alle tijd om de markt af te gaan en de aanbiedingen af te lopen natuurlijk. Als je het over werkenden hebt hebben die daar meestal geen tijd voor, en het maakt niet uit of die voor het minimumloon werken of voor een modaal of hoger inkomen. Ik weet tevens niet welk utopisch bedrijf jij in gedachten hebt met 'zelf bepaald pauze moment' bij een bedrijf dat niet op een afgelegen bedrijventerrein ligt ver weg van alle winkelcentra en waar de werknermer ook nog even naar huis kan rijden tussendoor om de boodschappen in de koelkast en vriezer te leggen maar ik ken ze niet

Jij kent niemand die regelmatig of vooral thuis werkt of dat is gaan en blijven doen sinds corona? Hoe lager het loon hoe kleiner de kans dat iemand er ffies tussenuit kan/mag maar ook hoe groter de kans dat er inderdaad gewerkt wordt op een afgelegen bedrijventerrein. Hoe hoger het loon hoe groter de kans dat die zelf bepaalde pauze momenten er juist wel zijn en dat er eerder naar output wordt gekeken dan naar gemaakte uren waarmee die pauzes nog makkelijker te nemen zijn.
Gemiddelde werkdag bij ons komen meerdere keren per dag dit soort opmerkingen voorbij in Teams: ffies een boodschappie doen, ffies een blokkie om, ffies pakketje ophalen/wegbrengen, enz.
Zie het bedrijf waar ik werk niet als utopisch en weet ook dat het niet uniek is maar bij (veel) meer werkgevers mogelijk is.

[sjirafje]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 23:14:
[...]


Daar ben ik serieus wel eens benieuwd naar. Hoe vatbaar je bent om verslaafd te raken aan iets en hoe makkelijk je er weer vanaf komt schijnt van persoon tot persoon behoorlijk te kunnen verschillen. De ene persoon krijgt het roken maar niet afgeleerd en de ander stopt cold turkey op een dag en rookt nooit meer en weer een ander raakt er uberhaupt niet aan verslaafd en kan ze zo weer wegleggen.

Heeft misschien ook te maken met hoe mensen omgaan met hun directe behoeftenbevrediging, geef je nu toe aan de drang om een sigaret op te steken of die sneakers te kopen en die financiele zorg (of longkanker) komt daarna wel of kun je die behoeftebevrediging uitstellen of er gewoon uberhaupt niet aan beginnen.

En wellicht speelt ook mee hoe gevoelig mensen zijn voor sociale druk. Wil je niet onderdoen voor je vrienden omdat hun wel die dure sneakers hebben (of roken) dan koop je ze sneller dan dat het je geen bal interesseert wat ze van jouw schoenen vinden.

En natuurlijk nog de locus of control: Vind ik dat ik zelf de controle over mijn leven heb of vind je dat je slachtoffer bent van je omstandigheden. Hier kan groepsdruk en je omgeving ook een grote rol in spelen. Als er constant op je ingepraat wordt dat je nooit hogerop kan komen vanwege je huidskleur of omdat dat je in een bepaalde wijk bent geboren dan helpt dat ook niet mee.

Er zijn vele onderzoeken die een verband aantonen tussen armoede en onverstandige keuzes/ongezonde gewoontes. Er zijn er meerderen hier in het topic genoemd en je kunt zo ook eenvoudig googlen als je hier meer over wil weten.

[...]

Het is een complex geheel maar ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat het niet meehelpt als je voor 100f of 200 euro per maand aan sigaretten erdoorheen jaagt.

Als je iets aan armoede wilt doen is voorlichting, begeleiding en mensen op weg helpen veel belangrijker dan meer geld.

Daar ben ik het niet mee eens. Je moet mensen eerst een voldoende inkomen geven en daarna kun ie begeleiden, voorlichten etc. Anders blijft het dwijlen met de kraan open.

[...]

Ik pleit er niet voor dat de overheid dit rechtstreeks betaalt maar dat het minimumloon dan gewoon met 1000 euro wordt verhoogd. De werkgever gaat dat dus betalen. Zorgkosten zijn ook gewoon lasten voor een werknemer en het slaat nergens op dat de overheid een deel van iemands vaste lasten gaat betalen omdat een werkgever te beroerd is om een loon te betalen waarmee je kunt rondkomen.


[...]

Zodra iemand werkt hoort het geen netto ontvanger van belastingen te zijn. Als mensen niet rond kunnen komen zonder toeslagen terwijl ze wel fulltime werken dan is het minimumloon dus te laag en moet je daar wat aan doen, niet dat geknoei met al die toeslagen.

Een fatsoenlijk inkomen kan ook bereikt worden met toeslagen. Wel moet het systeem dan veel eenvoudiger en vergevingsgezinder. Ik ben het eens met de stelling dat toeslagen een vorm van subsidie voor werkgevers zijn maar in hoeverre is dat anders dan bij andere subsidies? Dat kan gewoon een politieke keuze zijn. Wel moet het beeld dan worden bijgesteld, mensen krijgen toeslagen omdat hun werkgevers worden gesubsidieerd, NIET omdat het werkschuw tuig is dat maar beter hun best had moeten doen op school. Maar dat zal in het huidige politieke klimaat niet gebeuren.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 20:07:
[...]

Maar kan je datzelfde niet dan stellen van elk progressief belastingstelsel, waarbij degene die minder verdienen effectief netto ontvangers zijn, en degene die meer verdienen netto betalers zijn. Het zorgt ervoor dat mensen met minder inkomen ook mee kunnen doen met bijvoorbeeld onze zorg en onderwijs.

Mensen die minder verdienen vervullen vaak wel werkzaamheden die wij belangrijk vinden in onze samenleving, denk aan zorgfuncties, schoonmakers, pakketbezorgers, groenvoorzieningen enz. Gaan deze mensen dan meer verdienen als het aan jouw ligt? Deze banen zijn nu al niet meer echt populair te noemen en als deze mensen er nog eens fors op achteruit gaan mag u straks uw eigen bureau en de WC op kantoor schoonmaken en de billen van uw ouders wassen. Vind u dat dan schappelijk zodat uw netto loon hoger word?

[CornermanNL]

Armoede en schulden zijn 2 verschillende zaken, je hebt arme mensen met schulden en arme mensen zonder schulden.

Het probleem zit hem met name in de liquiditeit van iemand. Over tijd hebben veel mensen niet meer de ruimte om een groot genoeg noodfonds op te bouwen om bijvoorbeeld een teruggang in inkomen te dekken.

De vele 0 uren contracten en korte contracten hebben er tevens voor gezorgd dat veel mensen onderverzekerd zijn, zelfs dus op collectief niveau. Nu is er gelukkig wel een trend gaande dat dat niet meer de norm is.

Mensen met lage inkomens zijn vaak en onderverzekerd geweest de laatste decennia en zijn ingezet als flexibele schil om de overwinst economie gaande te houden.

Ze verblijven steeds op het randje van een armoede val.

Hun toegang tot liquiditeit is daarbij ook nog eens onvoldoende. En als ze al een lening kunnen aangaan is het vaak tegen torenhoge rente en bizarre kosten.

We wentelen dus heel veel risico af op de zwaksten in de samenleving en verwachten dan dat als het misgaat, dat ze wel even via bezuinigingen de boel vlot trekken.

Dat gaat niet, immers het verschil tussen inkomsten en uitgaven is al precair als alles goed gaat. En de tijd om zelfs als men het financiële plaatje tot in de puntjes beheerst om een potje op te bouwen is er niet.

De andere kant van de medaille is dat mensen met toegang tot liquiditeit in de watten worden gelegd door de verstrekkers. En in verlenging de samenleving. De grootste kortingen op de collectieve verzekeringen, het inkorten van de WW en de opbouw ervan raakt die groep veel minder.

Het verschil tussen inkomsten en uitgaven is groter, de demping van lasten in de toekomst door bijvoorbeeld een hypotheek is groter. Ze houden het kortom veel langer uit bij een tegenslag. De bank is veel bereidwilliger om de hypotheek betalingen uit te stellen. De WW uitkering is langer en sneller weer op niveau en ga zo maar door.

Leencapaciteit is leidend geworden, niet of je al dan niet zuinig kan leven of goed met geld kan omgaan. Veel mensen met geld zijn er behoorlijk belabberd mee, maar ze hebben veel meer ruimte om fouten op te lossen.

De manier waarop wij als maatschappij met liquiditeit en zekerheid omgaan is het grote probleem. Dat los je niet op zonder een andere manier te vinden om over geld na te denken en hoe we met de energie die geld ook is, maatschappelijke problemen kunnen en willen oplossen. Waaronder dus ook armoede.

[Ardana]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:18:
[...]
Maar waar het hier over gaat, tweedehands spullen kopen, of zelf naar de supermarkt gaan en niet laten bezorgen, ik geen voorbeelden vind van armoede, laat staan van problematische armoede.

Ik word er een beetje moe van dat je het helemaal zwart-wit maakt. Zo is het niet, en zo bedoelt niemand het. Maar het maakt het afschieten wel makkelijk.

Aan de ene kant het gezin dat 3x per week alles laat thuisbezorgen wat ze willen.

Aan de andere kant het gezin dat dagelijks de folders af struint en de weggeefhoeken op Marktplaats en Facebook, meerdere keren per maand naar de weggeefwinkel gaat (want je weet nooit wat daar te vinden is wat je nodig hebt) en meerdere keren per week uren bezig is om van winkel naar winkel te fietsen voor de beste koopjes, en niet vergeten om op marktdag aan 't einde van de dag even langs de markt te gaan om te kijken of er nog wat goedkoop fruit te scoren is. Dat het dan een plekje heeft, is niet erg. Ow, en natuurlijk de ToGoodToGo-app in de gaten houden en zorgen dat je op tijd reageert en het product afhaalt.

Nee, af en toe 'n folder door nemen is geen kwestie van (problematische) armoede. Niet in staat zijn om dagelijks een fatsoenlijke maaltijd op tafel zetten zónder al deze activiteiten, dan wel de voedselbank, is wél 'n kwestie van (problematische) armoede.

In de meeste gevallen zal het in het midden liggen, maar om het laatste geval te downgraden, daarmee doe je de situatie geen recht.

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 22:41:
[...]
Dat ligt eraan over welke mensen in armoede je het hebt. Als je in de bijstand zit heb je alle tijd om de markt af te gaan en de aanbiedingen af te lopen natuurlijk. Als je het over werkenden hebt hebben die daar meestal geen tijd voor, en het maakt niet uit of die voor het minimumloon werken of voor een modaal of hoger inkomen. Ik weet tevens niet welk utopisch bedrijf jij in gedachten hebt met 'zelf bepaald pauze moment' bij een bedrijf dat niet op een afgelegen bedrijventerrein ligt ver weg van alle winkelcentra en waar de werknermer ook nog even naar huis kan rijden tussendoor om de boodschappen in de koelkast en vriezer te leggen maar ik ken ze niet

Als je eens begint met niet iedere groep over 1 kam scheren, zou dat heel fijn zijn. Niet iedere bijstandsgerechtigde heeft alle tijd of mogelijkheden om naar de markt te gaan. Niet iedere werkende heeft geen tijd, sommigen werken deeltijd, 's nachts of met flexibele uren, of thuis, en kunnen wel op de juiste tijden de juiste aanbieden af gaan.

Ook jij probeert de wereld zwart-wit te maken, en het zelfs in 't belachelijke te trekken, wat je argument niet sterker maakt.

Metro2002 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 23:14:
[...]

Als je iets aan armoede wilt doen is voorlichting, begeleiding en mensen op weg helpen veel belangrijker dan meer geld.

https://decorrespondent.n...07-0e02-25da-c4361d166611
Nope. Keer op keer blijkt dat hulpverlening vaker de plank mis slaat in het bepalen waaraan armen hun geld moeten uitgeven. Armen weten zélf het beste waar ze hun geld aan uit moeten geven vaak.
Moeten ze dat wel in voldoende hoeveelheid hebben.

De focus op "ik kan van x-honderd euro onder de bijstandsnorm rond komen en nog ieder jaar op vakantie ook dus anderen moeten het ook kunnen", op "maar ze roken/hebben huisdieren" is gewoon killing voor de discussie.

Ja, er zijn mensen die dat doen. Zowel bij de mensen die in armoede leven, als zij die niet armoede leven. Het.Is.Niet.De.Oorzaak.Van.Armoede. Leuk dat je, als iemand z'n been gebroken heeft, zegt dat 'ie meer zuivel moet eten, zodat 'ie sterkere botten krijgt, maar ondertussen moet z'n been wél genezen. En we blijven wijzen naar z'n eetpatroon.

[rik86]

Ardana schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:39:
[...]

Ik word er een beetje moe van dat je het helemaal zwart-wit maakt. Zo is het niet, en zo bedoelt niemand het. Maar het maakt het afschieten wel makkelijk.

Aan de ene kant het gezin dat 3x per week alles laat thuisbezorgen wat ze willen.

Aan de andere kant het gezin dat dagelijks de folders af struint en de weggeefhoeken op Marktplaats en Facebook, meerdere keren per maand naar de weggeefwinkel gaat (want je weet nooit wat daar te vinden is wat je nodig hebt) en meerdere keren per week uren bezig is om van winkel naar winkel te fietsen voor de beste koopjes, en niet vergeten om op marktdag aan 't einde van de dag even langs de markt te gaan om te kijken of er nog wat goedkoop fruit te scoren is. Dat het dan een plekje heeft, is niet erg. Ow, en natuurlijk de ToGoodToGo-app in de gaten houden en zorgen dat je op tijd reageert en het product afhaalt.

Nee, af en toe 'n folder door nemen is geen kwestie van (problematische) armoede. Niet in staat zijn om dagelijks een fatsoenlijke maaltijd op tafel zetten zónder al deze activiteiten, dan wel de voedselbank, is wél 'n kwestie van (problematische) armoede.

In de meeste gevallen zal het in het midden liggen, maar om het laatste geval te downgraden, daarmee doe je de situatie geen recht.


[...]

Als je eens begint met niet iedere groep over 1 kam scheren, zou dat heel fijn zijn. Niet iedere bijstandsgerechtigde heeft alle tijd of mogelijkheden om naar de markt te gaan. Niet iedere werkende heeft geen tijd, sommigen werken deeltijd, 's nachts of met flexibele uren, of thuis, en kunnen wel op de juiste tijden de juiste aanbieden af gaan.

Ook jij probeert de wereld zwart-wit te maken, en het zelfs in 't belachelijke te trekken, wat je argument niet sterker maakt.


[...]

https://decorrespondent.n...07-0e02-25da-c4361d166611
Nope. Keer op keer blijkt dat hulpverlening vaker de plank mis slaat in het bepalen waaraan armen hun geld moeten uitgeven. Armen weten zélf het beste waar ze hun geld aan uit moeten geven vaak.
Moeten ze dat wel in voldoende hoeveelheid hebben.

De focus op "ik kan van x-honderd euro onder de bijstandsnorm rond komen en nog ieder jaar op vakantie ook dus anderen moeten het ook kunnen", op "maar ze roken/hebben huisdieren" is gewoon killing voor de discussie.

Ja, er zijn mensen die dat doen. Zowel bij de mensen die in armoede leven, als zij die niet armoede leven. Het.Is.Niet.De.Oorzaak.Van.Armoede. Leuk dat je, als iemand z'n been gebroken heeft, zegt dat 'ie meer zuivel moet eten, zodat 'ie sterkere botten krijgt, maar ondertussen moet z'n been wél genezen. En we blijven wijzen naar z'n eetpatroon.

Maar is het inkomen incl. toeslagen te laag? Of is de toegang tot de ondersteuningsregelingen te complex?

De discussie hierboven laat volgens mij wel zien dat we in toch wel in een soort van 2 werelden leven.
Heel zwart/wit: De have's, die een prima betaalde baan hebben, waar ze de flexibiliteit hebben om tussendoor vrij te nemen, die goed weten hoe ze regelingen kunnen vinden en gebruik van maken etc. en de have-nots, die tegen minimumloon of een uitkering leven, die niet weten hoe ze daaruit moeten komen en hoe ze regelingen moeten vinden om ze te helpen/ondersteunen.

Met daarnaast de uitdaging/problematiek dat het een hoop uitmaakt of je 2-verdiener bent/kan zijn, of 1-verdiener (omdat je alleenstaand bent/ je partner om wat voor reden dan ook niet kan werken). Als de meestverdienende in een gezin wegvalt, kan je volgens mij zomaar heel snel in armoede terechtkomen.

en dát komt denk ik vooral omdat de mogelijkheid om vaste lasten te verlagen lastig is. En met name de woonlasten. áls er voldoende betaalbare woonruimte aanwezig is, is een heel groot deel van het probleem volgens mij weg.

Edit: laat ik 'm anders stellen, ik denk dat de woningmarkt op dit moment zo verziekt is, dat zelfs een basisinkomen niet gaat helpen om mensen uit armoede te krijgen én tegelijkertijd de armoedecrisis sowieso alleen maar verergert op dit moment

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 08-01-2024 10:15 ]

[Ardana]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 09:56:
[...]
Maar is het inkomen incl. toeslagen te laag? Of is de toegang tot de ondersteuningsregelingen te complex?

Waarom of/of? Wellicht een beetje van beide, en nog meer factoren. Er is nooit 1 oorzaak aan te wijzen. Itt wat mensen wel graag willen, en dan het liefst een oorzaak waarbij ze kunnen zeggen 'eigen schuld'.

Er zijn duizenden factoren die mee spelen. En ja, alle kleine beetjes maken verschil. Soms de goede kant op, soms de slechte kant.

[rik86]

Ardana schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:44:
[...]

Waarom of/of? Wellicht een beetje van beide, en nog meer factoren. Er is nooit 1 oorzaak aan te wijzen. Itt wat mensen wel graag willen, en dan het liefst een oorzaak waarbij ze kunnen zeggen 'eigen schuld'.

Er zijn duizenden factoren die mee spelen. En ja, alle kleine beetjes maken verschil. Soms de goede kant op, soms de slechte kant.

Wat m'n bezwaar tegen meer geld erbij is, dat dat 't probleem volgens mij niet oplost. Dus vandaar m'n of/of.

We kunnen bijvoorbeeld wel de bijzondere bijstand verhogen, maar daar help je alleen de mensen mee die weten hoe ze bijzondere bijstand mogen ontvangen (of überhaupt mogen ontvangen).

We kunnen het minimumloon wel verhogen, maar daar help je alleen de mensen mee die op minimumloonniveau werken.

Ik heb heel kort gegoogled of ik wat kon vinden, maar ben wel erg benieuwd naar inkomsten en uitgaven van verschillende huishoudsamenstellingen in de laagste inkomensgroep. En dan ook of ze bijvoorbeeld eten halen bij de voedselbank, want dat vertekend het uitgavenpatroon natuurlijk.

Ik ben vooral bang dat er aan de verkeerde knoppen gedraaid worden, waardoor diegenen die echt hulp nodig hebben alsnog niet geholpen worden.

[Stoney3K]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:30:
[...]


Wat m'n bezwaar tegen meer geld erbij is, dat dat 't probleem volgens mij niet oplost. Dus vandaar m'n of/of.

We kunnen bijvoorbeeld wel de bijzondere bijstand verhogen, maar daar help je alleen de mensen mee die weten hoe ze bijzondere bijstand mogen ontvangen (of überhaupt mogen ontvangen).

We kunnen het minimumloon wel verhogen, maar daar help je alleen de mensen mee die op minimumloonniveau werken.

Er is dan ook één universele knop waar aan gedraaid kan worden wat een hoop oplost:

Verlagen van de prijzen.

Lonen en toeslagen verhogen helpt je niets als je alleen maar tegen de inflatie op aan het boksen bent. De enige manier waarop je die cirkel kan stoppen, is wanneer je je als overheid actief met prijzen gaat bemoeien en de inflatie gaat tegenwerken. Maar dat staat wel lijnrecht tegenover het huidige beleid dat 'de markt' heilig is.

[Ardana]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:30:
[...]
Wat m'n bezwaar tegen meer geld erbij is, dat dat 't probleem volgens mij niet oplost. Dus vandaar m'n of/of.

Ow? Waarom lost meer geld het probleem niet op? Waarom hebben rijke mensen dit probleem dan niet? Omdat ze meer geld hebben. Meer geld lost het probleem wél op. Alleen dat wíllen we niet.

We kunnen bijvoorbeeld wel de bijzondere bijstand verhogen, maar daar help je alleen de mensen mee die weten hoe ze bijzondere bijstand mogen ontvangen (of überhaupt mogen ontvangen).

Duidelijk dat je niet weet hoe bijzondere bijstand in elkaar zit, want er zit geen limiet aan bijzondere bijstand.

We kunnen het minimumloon wel verhogen, maar daar help je alleen de mensen mee die op minimumloonniveau werken.

Nogmaals, het is geen of/of, het is 'n en/en. En minimumloon verhogen, en toeslagen afschaffen, en x, en y.

Ik heb heel kort gegoogled of ik wat kon vinden, maar ben wel erg benieuwd naar inkomsten en uitgaven van verschillende huishoudsamenstellingen in de laagste inkomensgroep. En dan ook of ze bijvoorbeeld eten halen bij de voedselbank, want dat vertekend het uitgavenpatroon natuurlijk.

Je kan het NIBUD 'n mail sturen om te vragen naar hun voorbeelduitgave-patroon van iemand of een gezin op minimum-loon of bijstand. Heb ik ook een paar jaar geleden gedaan.

Ik ben vooral bang dat er aan de verkeerde knoppen gedraaid worden, waardoor diegenen die echt hulp nodig hebben alsnog niet geholpen worden.

Je zult nooit met 1 draai àlle mensen kunnen helpen, en iedere draai zal ook mensen helpen die het níet nodig hebben. Maar dat is geen reden om dan maar 1 of zelfs helemaal niet aan knoppen te draaien.

[rik86]

Ardana schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:38:
[...]

Ow? Waarom lost meer geld het probleem niet op? Waarom hebben rijke mensen dit probleem dan niet? Omdat ze meer geld hebben. Meer geld lost het probleem wél op. Alleen dat wíllen we niet.


[...]

Duidelijk dat je niet weet hoe bijzondere bijstand in elkaar zit, want er zit geen limiet aan bijzondere bijstand.


[...]

Nogmaals, het is geen of/of, het is 'n en/en. En minimumloon verhogen, en toeslagen afschaffen, en x, en y.


[...]

Je kan het NIBUD 'n mail sturen om te vragen naar hun voorbeelduitgave-patroon van iemand of een gezin op minimum-loon of bijstand. Heb ik ook een paar jaar geleden gedaan.


[...]

Je zult nooit met 1 draai àlle mensen kunnen helpen, en iedere draai zal ook mensen helpen die het níet nodig hebben. Maar dat is geen reden om dan maar 1 of zelfs helemaal niet aan knoppen te draaien.

ik dacht al toen ik 'm typte dat ik niet een willekeurige uitkering zou moeten pakken als voorbeeld En de Nibud-tip is een goede, ik ga eens kijken of ik daar wat kan vinden

Het klopt dat het en/en is, maar ik vraag me echt sterk af of het verhogen van bedragen de problemen op lost/ de belangrijkste knop is om aan te draaien. En ik heb wel het idee dat dit idee bij een deel van de posters hier juist wel leeft.

En ik geloof echt dat het vervangen van minimumloon/toeslagen door een basisinkomen veel problemen oplost.
Je bent de toegankelijkheidsproblematiek van inkomensondersteuning zo goed als volledig kwijt. Je lost een groot deel van de complexiteit van ons huidige systeem op en bespaart enorm op uitvoeringskosten. Mensen hoeven zich veel minder druk te maken of ze nog wel rondkomen.

Máár, en ik kan dit nu niet staven met harde getallen, ik heb de overtuiging dat de woningmarkt hét probleem is/ tegenwoordig de primaire onderscheidende factor tussen de have's en de have-not's is.

Heb je een betaalbaar (relatief) energiezuinig huur- of koop huis, dan heb je wel last van de hoge inflatie, maar in de meeste gevallen beperkt.
Moest je, of zou je willen (vanwege bijvoorbeeld de hoge woonlasten), verhuizen in de afgelopen 3 jaar en kom je niet vanuit een huis met een leuke overwaarde, dan heb je een groot probleem. En een groot risico op armoede.

Want de woonlasten + energie neemt de grootste hap uit iemands budget. En is ook nog eens de lastigste post om op te besparen. Want er zijn te weinig huizen.

[Frame164]

Ardana schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:38:
[...]

Ow? Waarom lost meer geld het probleem niet op? Waarom hebben rijke mensen dit probleem dan niet? Omdat ze meer geld hebben. Meer geld lost het probleem wél op. Alleen dat wíllen we niet.

Hoeveel geld je ook geeft, er zijn altijd groepen die onderaan bungelen. Als je alle inkomens zou verdubbelen, of alles 20% hoger zou maken, dan verandert er voor de armste groep uiteindelijk niets. Hooguit dat er nog minder werk voor laagbetaalden overblijft in Nederland. Ik neem dat jij ook meer loon wil als iemand in een lagere schaal meer krijgt. En zo werkt dat door het hele systeem.

Dus op macroniveau zou je altijd een bepaalde hoeveelheid armoede houden. Op microniveau kan je natuurlijk wel dingen doen. Zorg bijvoorbeeld dat mensen opleidingen krijgen waardoor ze beter betaald werk kunnen gaan doen, investeer in budgetteringskennis (er zijn immers genoeg voorbeelden van mensen met een vergelijkbaar inkomen waarbij de ene wel in armoede leeft en de andere het redt). Dat soort dingen.

[sjirafje]

Ons huidige systeem is er inderdaad helemaal niet op gericht om mensen uit armoede te laten komen.