Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:05:
[...]

Nou vooruit. Omdat de strekking kennelijk lastig is: die maas omtrent ontwijking uit de wet en straf op ontduiking fors verhogen.

Men doet haar best mazen te dichten maar er komen vaak weer nieuwe bij. (Er worden nieuwe gevonden)
Beetje hetzelfde als zero day bugs vinden vs ontwikkelaars die bugs zoeken en pletten.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:30:
[...]
Het is gewoon bangmakerij. Er is namelijk vrijwel altijd een excuus waarom dat niet kan. Waarom armoede zogenaamd niet opgelost kan worden.

Ach kom, hiermee wordt de discussie enkel ontspoort.

Je weet zelf donders goed dat er geen enkele wettelijke grondslag is of zal komen waarmee mensen 'onteigend' zullen/kunnen worden. Het druist in tegen alles waar we als fatsoenlijke samenleving voor staan.

Nog afgezien van de praktische problemen die hierboven al zijn geschetst.

Dit is een waanbeeld dat enkel bestaat in de natte droom van sommige linkse lieden, maar nooit bewaarheid zal worden. Opper het dan ook niet als zogenaamd mogelijk alternatief. Als je dat wel doet zien we ook graag onderbouwing over hoe je dat (wettelijk en verdragsrechtelijk) voor je ziet. En het hopen op een socialistische revolutie is geen onderbouwing.

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:25:
[...]

Armoede is primair een herverdelingsvraagstuk.

Dat is veel te simpel gesteld en bovendien ben ik niet van mening dat je alle armoede maar op moet lossen.
*knip* let s.v.p. op de topic warning en modbreak. S.v.p. geen n=1 voorbeelden. Maak het argumenten aan de hand van maatschappij brede informatie.

Ondertussen zijn er hordes mensen die terecht een uitkering krijgen en/of tegen hun wil dakloos zijn geworden waar geen geld voor is. Een herverdeling via progressieve belasting ben ik niet tegen, maar ik verdom het om meer belasting te betalen om dit soort uitwassen te financieren.

Begin maar eens met verhogen van minimum lonen, verlagen van uitkeringen als men zich niet aan de voorwaarden zoals sollicitatieplicht houdt en als je bang bent dat meer minimum loon alleen maar voor verschuiving zorgt en inflatie: hef bij bedrijven een variabele extra omzet belasting gebaseerd op de factor tussen het hoogste en laagste inkomen bij het bedrijf,

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 07-06-2023 13:37 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:18:
[...]

Ach kom, hiermee wordt de discussie enkel ontspoort.

Je weet zelf donders goed dat er geen enkele wettelijke grondslag is of zal komen waarmee mensen 'onteigend' zullen/kunnen worden. Het druist in tegen alles waar we als fatsoenlijke samenleving voor staan.

Nog afgezien van de praktische problemen die hierboven al zijn geschetst.

Dit is een waanbeeld dat enkel bestaat in de natte droom van sommige linkse lieden, maar nooit bewaarheid zal worden. Opper het dan ook niet als zogenaamd mogelijk alternatief. Als je dat wel doet zien we ook graag onderbouwing over hoe je dat (wettelijk en verdragsrechtelijk) voor je ziet. En het hopen op een socialistische revolutie is geen onderbouwing.

Je (en jij niet alleen) mist het punt.

Onteigening is een stok achter de deur tijdens onderhandelingen. Zijstraat: waarom, oh waarom zou van der Plas zo hameren op haar breekpunt van onteigening? Omdat je dan ook niet meer hoeft te onderhandelen.

Bij voorbaat uitsluiten is je onderhandelingspositie opgeven.

[CornermanNL]

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:49:
[...]

Maar daar ligt in mijn ogen dan wel een uitdaging.
Waarmee ik niet zeg dat het onmopgelkijk is, trouwens! Of dat ik het een slecht idee vind.

[...]

Maar is dat nou niet net een van de intrinsieke eigenschappen van kapitalisme? Geld verdienen gaat het beste als je al geld hebt, dus al begint iedereen op hetzelfde niveau, degenen die initieel wat extra mazzel hebben stijgen "vanzelf" door naar de positie die jij verafschuwt.

Maar goed, net als met democratie (volgens Churchill de slechte vorm van regering die er is, behalve alle anderen die geprobeerd zijn) rijst de vraag: "maar wat dan?"

Een mooie balans met de positieve kanten van kapitalisme (hard werken en extra inzet moet lonen), gecombineerd met positieve kanten van het socialisme (solidariteit, iedereen toegang tot zorg en onderwijs) is best te doen, en dat hebben we in Nederland ooit redelijk voor elkaar gekregen. Maar ergens zijn we die balans kwijtgeraakt en rennen we nu mnet zijn allen achter die wortel aan. En degenen die niet mee kunnen rennen krijgen daar zelf de schuld van.

Allemaal waar, maar je gaat voorbij aan de factor tijd, het gaat niet om rijk worden alleen. Maar om hoe snel dat gaat en hoe de verdeling van onder andere de arbeidsproductiviteit zich dan gaat verhouden. Tijd is hierin essentieel. Je kan als je toevallig een bepaald talent hebt dan krijg je in heel korte tijd een enorm inkomen betaald (of enorme erfenis krijgt, danwel uit een overerving of via een trust) en kan je een enorme hap nemen van andermans toegevoegde waarde die in diezelfde tijd ook arbeid verricht.

Dus je eist heel snel een onevenredig stuk taart op van al het harde werken van andere mensen, wat het neo liberale systeem zo viert. Werk hard, dan wordt je automatisch beloond.

Dus alle toegevoegde waarde die wij met zijn allen produceren is onevenredig verdeeld via de lonen, immers we hebben een bijna ongelimiteerd (met een beetje ontwijken) top salaris en aan de onderkant komt de extra toegevoegde waarde niet tot nauwelijks tot uitdrukking in de lonen. Of beter, het komt niet terug in de bestaanszekerheid.

Dit alles voltrekt zich zo snel, dat het lijkt alsof er niet zoveel mis mee is. Immers het zijn er maar een paar, maar door op de achtergrond de toegevoegde waarde toe te eigenen van de andere deelnemers is het spel scheefgetrokken. Het rijk worden gaat in een veel te korte tijd.

Je hebt nog niet 1 rondje gespeeld met monopolie en er is een deelnemer die 90% van de straten al in zijn bezit heeft. En er zijn amper mechanismes om die snelheid eruit te halen.

De snelheid waarin slechts enkelen in een generatie (en dus ook vaak over generaties heen) een gat kunnen slaan is het grote probleem. Niet zozeer het kapitalisme zelf. Het is de kromme uitvoering die we er met zijn allen van gemaakt hebben door steeds meer regels weg te nemen en steeds vrijer baan te geven aan wat in de basis een enorme vermogensopbouwversneller is geworden voor de lucky few.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:21:
[...]

Dat is veel te simpel gesteld en bovendien ben ik niet van mening dat je alle armoede maar op moet lossen.

De buurman tijdens mijn jeugd leefde officieel onder de armoede grens en was zijn hele leven afgekeurd. Officieus deed hij het werk waarvoor hij was afgekeurd bijna dagelijks zwart en het geld gaf hij uit op vakantie waar de Nederlandse overheid er geen grip op kreeg.

*knip*

Ondertussen zijn er hordes mensen die terecht een uitkering krijgen en/of tegen hun wil dakloos zijn geworden waar geen geld voor is. Een herverdeling via progressieve belasting ben ik niet tegen, maar ik verdom het om meer belasting te bateln om dit soort uitwassen te financieren.

Begin maar eens met verhogen van minimum lonen, verlagen van uitkeringen als men zich niet aan de voorwaarden zoals solicitatieplicht houdt en als je bang bent dat meer minimum loon alleen maar voor verschuiving zorgt en inflatie: hef bij bebrijven een variabele extra omzet belasting gebaseerd op de factor tussen het hoogste en laagste inkomen bij het bedrijf,

Ah, de aloude reflex van omlaag kijken i.c.m. een of ander n=1 huilverhaal over armen en uitkeringsgerechtigden.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 07-06-2023 13:38 ]

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:22:
[...]

Je (en jij niet alleen) mist het punt.

Onteigening is een stok achter de deur tijdens onderhandelingen. Zijstraat: waarom, oh waarom zou van der Plas zo hameren op haar breekpunt van onteigening? Omdat je dan ook niet meer hoeft te onderhandelen.

Bij voorbaat uitsluiten is je onderhandelingspositie opgeven.

Ik vind onteigening van vermogenden omdat ze volgens sommigen te veel hebben eerlijk gezegd niet te vergelijken met het onteigenen van boeren omdat de uitstoot omlaag moet.

Bij dat laatste krijgen de boeren een financiële genoegdoening die gelijk staat aan de waarde van wat ze opgeven, deze mate van onteigening gebeurt wel vaker en is gewoon in de wet opgenomen.

Lijkt me een beetje een zinloze exercitie om het afpakken van vermogen één-op-één te compenseren .

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:27:
[...]

Ik vind onteigening van vermogenden omdat ze volgens sommigen te veel hebben eerlijk gezegd niet te vergelijken met het onteigenen van boeren omdat de uitstoot omlaag moet.

Bij dat laatste krijgen de boeren een financiële genoegdoening die gelijk staat aan de waarde van wat ze opgeven, deze mate van onteigening gebeurt wel vaker en is gewoon in de wet opgenomen.

Lijkt me een beetje een zinloze exercitie om het afpakken van vermogen één-op-één te compenseren .

Exact. En als je ziet hoeveel de allerrijksten vervuilen is ook daar onteigening an sich best te rechtvaardigen. Net als bij boeren.

Maar goed. Ik laat het hierbij.

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:26:
[...]

Ah, de aloude reflex van omlaag kijken i.c.m. een of ander n=1 huilverhaal over armen en uitkeringsgerechtigden.

Je kan alles als n=1 afwijzen, je kan ook eens langer nadenken en beseffen dat als 1 persoon al zoveel voorbeelden uit zijn eigen omgeving kan op ratelen er wellicht iets mis is met het beleid en niet hetgeen dat jij denkt.

En ik heb alle recht om omlaag te kijken hoe de overheid het geld wat zij voor algemeen belang bij mij int besteedt en daar opmerkingen over te maken als ze het verkwisten.

*knip* Die communistische en socialistische heilstaten zijn niet voor niets in praktijk dictaturen; het is een fantasie niet gestoeld op realiteit. Sociaal democratie is een fantastisch systeem, wat ons veel gebracht heeft, in tegenstelling to socialisme wat landen alleen maar in ellende heeft gestort.

Ook al heb je je vergist, het is niet bedoeling om iemand persoonlijk aan te spreken in het topic. Hou het bij de argumentatie zelf.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 06-06-2023 22:00 ]

[Lordy79]

Het onteigenen van boeren iets fundamenteel anders dan het afnemen van het vermogen van iemand boven bedrag X....echt appels met meloenen vergelijken.

Boeren zullen gecompenseerd worden oftewel: uitgekocht. Verplicht, maar ze krijgen dan wel geld ipv hun bedrijf... ik begreep zelfs uit politieke bronnen dat er een zeer ruime vergoeding komt: woest aantrekkelijk.
https://www.rtlnieuws.nl/...ekkelijke-uitkoopregeling

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2023 19:37 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:31:
[...]

Exact. En als je ziet hoeveel de allerrijksten vervuilen is ook daar onteigening an sich best te rechtvaardigen. Net als bij boeren.

Maar goed. Ik laat het hierbij.

Nee nee nee, je claim zonder enige onderbouwing dat de allerrijksten vervuilen. Dan moet je ook met onderbouwing komen en niet wegvluchten en denken dat je een goed punt hebt gemaakt!

[dawg]

@Verwijderd onzin. N=1 gaan in dergelijke topics altijd over uitkeringsgerechtigden en dan altijd dat het uitvreters zijn. Je hoeft mij niet uit te leggen hoe mensen tegen uitkeringsgerechtigden aankijken. Dat enkelen het verpesten maakt dat ik dat gezeur zoals van jou bijna dagelijks aan moet horen.

En lees eens terug. Daar staat je bron.

[ Voor 35% gewijzigd door dawg op 06-06-2023 19:45 ]

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:37:
Met kapitalisme is niets mis, wel als er slechts een kleine groep exponentieel profijt kan trekken omdat ze de deur dichthouden voor de rest.

Er is genoeg mis met kapitalisme, kijk even waar ongeremd kapitalisme toe leidt in de VS, waar geen politicus gekozen kan worden zonder steun van een rijke personen en bedrijven en de wetten dan ook in voordeel van die groep geschreven worden.

De oplossing is echter niet afschaffen van kapitalisme, maar reguleren van de uitwassen.

Zoals ik eerder aangaf: belast een te grote inkomensongelijkheid bij een bedrijf met een extra omzet belasting die ten koste van de winst van aandeelhouders gaat. Daar bestrijd je de perverse prikkel om het personeel zo min mogelijk te betalen mee, dan wel de exorbitante salarissen voor de top.

Idem met exorbitante winstmarges van bedrijven. Het zal alleen wel op Europees niveau moeten gebeuren, want als NL alleen resulteert dat soort zaken slechts tot kapitaal vlucht en locatie shopping.

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:44:
@Verwijderd onzin. N=1 gaan in dergelijke topics altijd over uitkeringsgerechtigden en dan altijd dat het uitvreters zijn. Je hoeft mij niet uit te leggen hoe mensen tegen uitkeringsgerechtigden aankijken. Dat enkelen het verpesten maakt dat ik dat gezeur zoals van jou bijna dagelijks aan moet horen.

En lees eens terug. Daar staat je bron.

*knip* als een post niet voldoet aan onze AWM regels dan zien we graag alleen een topic report. Maar deze manier van het persoonlijk maken is niet de bedoeling, ook al vergis je je in de identiteit van een persoon.

D.w.z.: koppel het argument dat iemand maakt s.v.p. los van de persoon.

Let tevens op de TW en modbreak, n=1 voorbeelden zijn niet toegestaan.

[ Voor 70% gewijzigd door defiant op 07-06-2023 13:47 ]

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:47:
[...]

Er is genoeg mis met kapitalisme, kijk even waar ongeremd kapitalisme toe leidt in de VS, waar geen politicus gekozen kan worden zonder steun van een rijke personen en bedrijven en de wetten dan ook in voordeel van die groep geschreven worden.

De oplossing is echter niet afschaffen van kapitalisme, maar reguleren van de uitwassen.

Zoals ik eerder aangaf: belast een te grote inkomensongelijkheid bij een bedrijf met een extra omzet belasting die ten koste van de winst van aandeelhouders gaat. Daar bestrijd je de perverse prikkel om het personeel zo min mogelijk te betalen mee, dan wel de exorbitante salarissen voor de top.

Idem met exorbitante winstmarges van bedrijven. Het zal alleen wel op Europees niveau moeten gebeuren, want als NL alleen resulteert dat soort zaken slechts tot kapitaal vlucht en locatie shopping.

Lees mijn Posts nog eens , ik heb uitgebreid toegelicht hoe ik tot die conclusie kom. Verschil met jou is niet zo groot denk ik qua zienswijze 😉

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:03:


*knip*

Dus. Je leest mijn posts vaak genoeg, en nóg weet je dus niet wat ik stel. Tja.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 07-06-2023 13:49 ]

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:06:
[...]


Lees mijn Posts nog eens , ik heb uitgebreid toegelicht hoe ik tot die conclusie kom. Verschil met jou is niet zo groot denk ik qua zienswijze 😉

Inderdaad, maar dan is de opening 'niets mis met kapitalisme' wat ongelukkig gekozen...

[Snowdog]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:03:
[...]
*knip*

Ik denk niet dat hij jou bedoelde of mensen in jouw situatie, tenzij je vele miljoenen op de bank/in investeringen hebt staan. En je slaat de plank ook wel enigszins mis imo, volgens mij is er genoeg onderzoek gedaan naar uitstoot en is het een vrij algemeen bekend iets dat de "1%" aardig wat meer uitstoot dan de minder bedeelden. Dit gaat verder ook niet over mensen die het wat beter dan gemiddeld hebben, dus waarom je je aangesproken voelt is mij niet geheel duidelijk.

En dat de regeltjes niet altijd correct werken (opa en oma), daar gaat het hier toch precies om? Om tot een beter systeem te komen waarbij ongelijkheid wordt weggenomen? Dan moet je zelf ook niet alleen naar de extremen kijken.

[ Voor 59% gewijzigd door defiant op 07-06-2023 13:49 ]

[Verwijderd]

Snowdog schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:20:
[...]
Ik denk niet dat hij jou bedoelde of mensen in jouw situatie, tenzij je vele miljoenen op de bank/in investeringen hebt staan.

Vele miljoenen ... nee dat niet. Een vermogen van een miljoen is echter niet zo ver weg meer. En het probleem met deze belasting plannen is het gebrek aan realisatie dat die 'vele miljoenen' mobiel zijn en nooit in ons land blijven als dat soort belastingen ingevoerd (dreigen te) worden. Dus als je uit dit soort maatregelen daadwerkelijk extra inkomen wil genereren voor verhoging van uitkeringen daalt die grens al snel naar de 'bovengemiddelde' vermogens In Nederland dus pak hem beet van 200k tot het niveau waarop je niet meer aan een land gebonden bent.

En je slaat de plank ook wel enigszins mis imo, volgens mij is er genoeg onderzoek gedaan naar uitstoot en is het een vrij algemeen bekend iets dat de "1%" aardig wat meer uitstoot dan de minder bedeelden. Dit gaat verder ook niet over mensen die het wat beter dan gemiddeld hebben, dus waarom je je aangesproken voelt is mij niet geheel duidelijk.

De 1% is geen homogene groep. Generalisaties zijn geen goede grond voor belasting, ik weet waar dit vandaan komt, maar dat los je niet op en bovendien ben je erg oneerlijk bezig als je daarom algemeen vermogens afroomt. Dat los je op door de vervuilende activiteiten te belasten. de rijken die echt meer vervuilen zijn dan degenen die hier voor betalen.

Overigens voor degenen die geen idee hebben van wat de 1% is: Vermogens boven de 2,2miljoen is top 1% vermogens in Nederland, Salaris boven de ca. 100k bruto per jaar zit je bij de top 1% salarissen. (Ik zit dus qua inkomen in die top, qua vermogen heb ik nog even te gaan)

En dat de regeltjes niet altijd correct werken (opa en oma), daar gaat het hier toch precies om? Om tot een beter systeem te komen waarbij ongelijkheid wordt weggenomen? Dan moet je zelf ook niet alleen naar de extremen kijken.

Maar we hebben het toch helemaal niet over het oplossen van dat probleem, het gaat alleen maar om de financiering van de armoede bestrijding. Als je vermogen in een pensioenfonds of verzekering zit en je krijgt een laag pensioentje dan zit je dicht bij de armoede en als je het vermogen, wat door de lage rentes afgelopen jaren best veel is) ipv in een pensioenfonds op de bank hebt staan dan ben je opeens vermogend. Er klopt dus sowieso dus al iets niet met onze definities van armoede en vermogen!

[Snowdog]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:46:
[...]

Vele miljoenen ... nee dat niet. Een vermogen van een miljoen is echter niet zo ver weg meer. En het probleem met deze belasting plannen is het gebrek aan realisatie dat die 'vele miljoenen' mobiel zijn en nooit in ons land blijven als dat soort belastingen ingevoerd (dreigen te) worden. Dus als je uit dit soort maatregelen daadwerkelijk extra inkomen wil genereren voor verhoging van uitkeringen daalt die grens al snel naar de 'bovengemiddelde' vermogens In Nederland dus pak hem beet van 200k tot het niveau waarop je niet meer aan een land gebonden bent.

Laat die 'vele miljoenen' maar vertrekken, er is wel iemand die die plaats overneemt en het prima vindt om wat meer belasting te betalen. Het geld wat vrijkomt hoeft ook absoluut niet alleen besteed te worden aan uitkeringen, maar het kan de maatschappij als geheel wel ten goede komen.

[...]

De 1% is geen homogene groep. Generalisaties zijn geen goede grond voor belasting, ik weet waar dit vandaan komt, maar dat los je niet op en bovendien ben je erg oneerlijk bezig als je daarom algemeen vermogens afroomt. Dat los je op door de vervuilende activiteiten te belasten. de rijken die echt meer vervuilen zijn dan degenen die hier voor betalen.

Overigens voor degenen die geen idee hebben van wat de 1% is: Vermogens boven de 2,2miljoen is top 1% vermogens in Nederland, Salaris boven de ca. 100k bruto per jaar zit je bij de top 1% salarissen. (Ik zit dus qua inkomen in die top, qua vermogen heb ik nog even te gaan)


[...]

Ik ben het met je eens dat het beter zou zijn om inderdaad die vervuilende activiteiten te belasten, maar zolang er niets wordt gedaan, is het beter om een systeem in te voeren dan om helemaal niets te doen. Vergelijk het met een wegenbelasting en het ontbreken van rekeningrijden, iedereen betaalt hetzelfde ongeacht hoeveel je je auto gebruikt. Niet perfect, maar het is in ieder geval een stap. En die stap wordt vrij algemeen geaccepteerd.

Verder, wat betreft je persoonlijke situatie, goed gedaan, ik denk dat niemand je dat misgunt, maar je moet ook begrijpen dat het hier wel over zaken gaat die net wat groter zijn dan een inkomen van 100k per jaar. Ik denk dat niemand daar heel veel problemen mee heeft, niet iets waar je veel van gaat merken, het gaat echt om de excessen.

Maar we hebben het toch helemaal niet over het oplossen van dat probleem, het gaat alleen maar om de financiering van de armoede bestrijding. Als je vermogen in een pensioenfonds of verzekering zit en je krijgt een laag pensioentje dan zit je dicht bij de armoede en als je het vermogen, wat door de lage rentes afgelopen jaren best veel is) ipv in een pensioenfonds op de bank hebt staan dan ben je opeens vermogend. Er klopt dus sowieso dus al iets niet met onze definities van armoede en vermogen!

Dat klopt inderdaad, maar dat zou juist een aanmoediging moeten zijn om tot een beter systeem te komen. Want het is inderdaad soms vrij krom allemaal.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:58:
[...]
3. Ik weet niet precies wat de straf is op belastingontduiking maar dat moet zeker flink bestraft worden.

Boete voor opzet is 50% van de verzwegen belasting en voor grove schuld 25%.

Uitzondering is box-3: daar zijn de boetes respectievelijk 150% en 75%.

Dit bovenop de na vordering natuurlijk en naast de maximaal 6 jaar gevangenis straf die er op belasting fraude staat.

De boete kan verhoogd worden bij verzwarende omstandigheden zoals bijvoorbeeld recidive en lager bij verzachtende omstandigheden.

[defiant]

Modbreak:

Enkele offtopic posts over een misverstand zijn verwijderd.

---

Graag wijs ik nogmaals op de modbreak eerder:
defiant in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

Let s.v.p. op de onderbouwing, toon zelfbeheersing en maak alleen topic reports aan als een post niet voldoet aan onze AWM en topic regels en reageer zelf niet. Zo wordt voorkomen dat het topic ontspoort.

Verder valt dit topic bovenmatig op qua topic reports, ontsporing en onderlinge sfeer, er zijn nu al een aantal modbreaks geplaatst. Bij een volgende ontsporing kan besloten worden het topic te sluiten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 22:30:
[...]

De boete kan verhoogd worden bij verzwarende omstandigheden zoals bijvoorbeeld recidive en lager bij verzachtende omstandigheden.

Overigens heb ik pre covid met collegas uit de financiële sector als vrijwilligers mensen die geen aangifte konden doen, vaak door taal probleem, en die geen adviseur konden betalen geholpen met aangiften en bezwaren.

Die boete kan dus ook naar nul verlaagd worden zag ik gelukkig. Het is natuurlijke van de zotte als je als overheid mensen van goede wil, die geen geld hebben en een taal, achterstand boetes op gaat leggen, terwijl ze de normale dingen al niet kunnen betalen.

Ik constateer dan wel een ander aan armoede gerelateerd probleem: erg veel arme mensen die geen computer hebben, terwijl belastingen maar ook subsidies steeds meer digitaal afgehandeld worden en dit ook vanuit de overheid gepusht wordt. Naast een financiële en taal achterstand komt er nog eens een digitale achterstand bij. Daar wordt je positie in de markt ook niet beter van.

[FFW]

Ik hoor dit zo vaak, dat de rijken extra belast moeten worden, Mag ik even toevoegen dat het al verschrikkelijk veel geld kost om een ton op de bankrekening te vergaren. In de meeste gevallen is er sprake van de verkoop van een huis of een erfenis, Je kent vast ook een familielid die een huis in de schoot geworpen kreeg en het beheert omdat het een familiestuk is. Als je dat extra wil belasten vind ik dat niet minder oneerlijk dan het gegraai van topmanagers en topbestuurders.

[rik86]

Ik vraag me af waarom erf- en schenkbelasting niet veel progressiever gemaakt wordt;

Het zijn nu 2 schalen, stop er een 3e schaal boven met hogere tarieven

schaal 1: 0 - 50k
schaal 2: 50k - 500k
schaal 3: 500k+

En dan 4 categorieën, met per schaal de percentages
Partner: 0% - 10% - 20%
Kinderen: 10% - 20% - 40%
Kleinkinderen en verder nageslacht 19% - 36% - 64% (2x het kindertarief, om te voorkomen dat je belasting ontwijkt door generaties over te slaan)
De rest: 20% - 40% - 70%

Vermogensongelijkheid ontstaat vooral omdat mensen schenkingen/erfenissen krijgen. En vooral de echt hoge schenkingen/erfenissen belast je hiermee sterk.

Ik denk ook dat de belastingheffing in Box-2 t.o.v. Box-3 wel iets hoger zou moeten zijn, omdat je in box-2 het voordeel hebt dat je pas af moet dragen als je uitkeert.

En 3e schaal voor de topinkomen (vanaf 200k? 500k?) zal echt wel helpen in de vermogens- en inkomensongelijkheid

[rik86]

FFW schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 11:08:
Ik hoor dit zo vaak, dat de rijken extra belast moeten worden, Mag ik even toevoegen dat het al verschrikkelijk veel geld kost om een ton op de bankrekening te vergaren. In de meeste gevallen is er sprake van de verkoop van een huis of een erfenis, Je kent vast ook een familielid die een huis in de schoot geworpen kreeg en het beheert omdat het een familiestuk is. Als je dat extra wil belasten vind ik dat niet minder oneerlijk dan het gegraai van topmanagers en topbestuurders.

Ik denk niet dat een vermogen van een ton hier als rijken beschouwd wordt, maar echt bij veel hogere bedragen.

[Ardana]

aljooge schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:05:
[...]

Belasting ontwijken?

Als iemand zijn aandelen al verkoopt, gaat dat naar een spaarrekening en hoef je minder vermogensbelasting te betalen. Dit is al ontwijken. Waarom moet dit strafbaar zijn? Alles dat trouwens in het buitenland wordt belast is eigenlijk een vorm van ontwijking. Want je had er ook voor kunnen kiezen om alles in eigen land te doen.

En als je aandelen zwaarder belast, dupeer je ook het MKB. Wat doe je met bijvoorbeeld een BV? Die heeft ook aandelen. Je maakt met dit soort maatregelen de concurrentiepositie van de ondernemingen kapot. Als er geen werk is, dan ook geen inkomen en zijn er veel meer armen.

Persoonlijk ben ik tegen het hele systeem van rechtspersonen. Er wordt altijd zo hard geschreeuwd dat de CEO de grootste verantwoordelijkheid draagt, maar het is zelden zijn huis die op de tocht komt te staan als de boel verkeerd bestierd wordt en er massa-ontslagen vallen.

Mensen moeten betrokken blijven bij hun beslissingen. En als je een rechtspersoon hebt, dan verwatert die betrokkenheid.

[Verwijderd]

rik86 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 11:48:
Ik vraag me af waarom erf- en schenkbelasting niet veel progressiever gemaakt wordt;

Het zijn nu 2 schalen, stop er een 3e schaal boven met hogere tarieven

schaal 1: 0 - 50k
schaal 2: 50k - 500k
schaal 3: 500k+

En dan 4 categorieën, met per schaal de percentages
Partner: 0% - 10% - 20%
Kinderen: 10% - 20% - 40%
Kleinkinderen en verder nageslacht 19% - 36% - 64% (2x het kindertarief, om te voorkomen dat je belasting ontwijkt door generaties over te slaan)
De rest: 20% - 40% - 70%

Vermogensongelijkheid ontstaat vooral omdat mensen schenkingen/erfenissen krijgen. En vooral de echt hoge schenkingen/erfenissen belast je hiermee sterk.

Ik denk ook dat de belastingheffing in Box-2 t.o.v. Box-3 wel iets hoger zou moeten zijn, omdat je in box-2 het voordeel hebt dat je pas af moet dragen als je uitkeert.

En 3e schaal voor de topinkomen (vanaf 200k? 500k?) zal echt wel helpen in de vermogens- en inkomensongelijkheid

Ik snap niet waarom mensen verschillende schalen willen. Ik heb op dit moment geen partner en er komen zeker geen kinderen. De kinderen van mijn broer zijn erfgenaam en het stoort mij mateloos dat de staat dan meer geld wil zien bij de erf belasting.

Als die belasting 70% wordt, wat onder jouw voorstel over een groot deel van het vermogen zou gaan dan ga ik serieus naar ontwijking mogelijkheden kijken (en met mijn arbeidsverleden bij een belasting adviseur kan ik je verzekeren dat die er zijn). Ik heb hard gewerkt en gespaard voor dat geld en er is al 50% inkomsten belasting over afgedragen. Er komt een punt dat graaien te veel wordt.

Met de huidige tarieven heb ik een overlijdensrisico verzekering afgesloten, zodanig dat al mijn bezittingen netto naar mijn erfgenamen gaat en de verzekeringsuitkering naar de staat. Zo hoeven ze geen kapitaal vernietiging door de gedwongen verkoop van mijn woning en andere waardevolle bezittingen te accepteren.

[sjirafje]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:21:
[...]

Ik snap niet waarom mensen verschillende schalen willen. Ik heb op dit moment geen partner en er komen zeker geen kinderen. De kinderen van mijn broer zijn erfgenaam en het stoort mij mateloos dat de staat dan meer geld wil zien bij de erf belasting.

Als die belasting 70% wordt, wat onder jouw voorstel over een groot deel van het vermogen zou gaan dan ga ik serieus naar ontwijking mogelijkheden kijken (en met mijn arbeidsverleden bij een belasting adviseur kan ik je verzekeren dat die er zijn). Ik heb hard gewerkt en gespaard voor dat geld en er is al 50% inkomsten belasting over afgedragen. Er komt een punt dat graaien te veel wordt.

Met de huidige tarieven heb ik een overlijdensrisico verzekering afgesloten, zodanig dat al mijn bezittingen netto naar mijn erfgenamen gaat en de verzekeringsuitkering naar de staat. Zo hoeven ze geen kapitaal vernietiging door de gedwongen verkoop van mijn woning en andere waardevolle bezittingen te accepteren.

Daar zit precies het punt, JIJ hebt er belasting over betaald, JIJ mag doen met je geld wat je wilt. Voor je erfgenamen is het nieuw inkomen, het is niet meer dan redelijk dat zij er belasting over betalen. De redenatie: er is al belasting over betaald gaat niet op want als je die door trekt dan geldt dat voor zo ongeveer elke euro in omloop en dan zou er vrijwel nergens belasting betaald hoeven worden.

[rik86]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:21:
[...]

Ik snap niet waarom mensen verschillende schalen willen. Ik heb op dit moment geen partner en er komen zeker geen kinderen. De kinderen van mijn broer zijn erfgenaam en het stoort mij mateloos dat de staat dan meer geld wil zien bij de erf belasting.

Als die belasting 70% wordt, wat onder jouw voorstel over een groot deel van het vermogen zou gaan dan ga ik serieus naar ontwijking mogelijkheden kijken (en met mijn arbeidsverleden bij een belasting adviseur kan ik je verzekeren dat die er zijn). Ik heb hard gewerkt en gespaard voor dat geld en er is al 50% inkomsten belasting over afgedragen. Er komt een punt dat graaien te veel wordt.

Met de huidige tarieven heb ik een overlijdensrisico verzekering afgesloten, zodanig dat al mijn bezittingen netto naar mijn erfgenamen gaat en de verzekeringsuitkering naar de staat. Zo hoeven ze geen kapitaal vernietiging door de gedwongen verkoop van mijn woning en andere waardevolle bezittingen te accepteren.

Maar die belasting gaat er alleen overheen, over alles boven de 500k, als jij het weggeeft of overlijdt. Dus geld dat de ontvanger voor niets krijgt

[Ardana]

Persoonlijk ben ik ook voor 1, progressief en hoog! erfrechtbelastingstarief, ongeacht of het nou je eigen kinderen zijn of niet. Maar dan dus ook voor eigen kinderen 70% of hoger.

In de herhaling: https://decorrespondent.n...aa-035c-2270-7a4fbbc33904

[ Voor 24% gewijzigd door Ardana op 07-06-2023 13:36 ]

[Vrijdag]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:21:
[...]

Ik snap niet waarom mensen verschillende schalen willen. Ik heb op dit moment geen partner en er komen zeker geen kinderen. De kinderen van mijn broer zijn erfgenaam en het stoort mij mateloos dat de staat dan meer geld wil zien bij de erf belasting.

Als die belasting 70% wordt, wat onder jouw voorstel over een groot deel van het vermogen zou gaan dan ga ik serieus naar ontwijking mogelijkheden kijken (en met mijn arbeidsverleden bij een belasting adviseur kan ik je verzekeren dat die er zijn). Ik heb hard gewerkt en gespaard voor dat geld en er is al 50% inkomsten belasting over afgedragen. Er komt een punt dat graaien te veel wordt.

Met de huidige tarieven heb ik een overlijdensrisico verzekering afgesloten, zodanig dat al mijn bezittingen netto naar mijn erfgenamen gaat en de verzekeringsuitkering naar de staat. Zo hoeven ze geen kapitaal vernietiging door de gedwongen verkoop van mijn woning en andere waardevolle bezittingen te accepteren.

Maar jij bent dood. Dat geld gaat naar de erfgenamen. Dat telt als inkomen, daar wordt belasting over geheven. Dat is toch niet heel gek spuit 11

[rik86]

Ik las dit artikel en moest gelijk aan dit topic denken...

https://nos.nl/artikel/24...en-aan-vermogensbelasting

tldr: ik ben blijkbaar toch een beetje naïef over de belastingmoraal van de rijkere Nederlander...

[ Voor 23% gewijzigd door rik86 op 07-06-2023 16:35 ]

[aljooge]

Ardana schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:36:
Persoonlijk ben ik ook voor 1, progressief en hoog! erfrechtbelastingstarief, ongeacht of het nou je eigen kinderen zijn of niet. Maar dan dus ook voor eigen kinderen 70% of hoger.

In de herhaling: https://decorrespondent.n...aa-035c-2270-7a4fbbc33904

Ik ben zwaar tegen een progressief hoog erfrechtbelastingtarief. Om 1 reden: het staat vererving van bedrijven in de weg, waardoor goede bedrijven verdwijnen en het personeel geen werk meer heeft, terwijl in de basis het business model gewoon goed is.

[Thomas]

aljooge schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 17:58:
[...]


Ik ben zwaar tegen een progressief hoog erfrechtbelastingtarief. Om 1 reden: het staat vererving van bedrijven in de weg, waardoor goede bedrijven verdwijnen en het personeel geen werk meer heeft, terwijl in de basis het business model gewoon goed is.

Daar maken we dan toch gewoon een uitzondering van? Voor je het weet verzanden we dan in een lekkere chaos aan regeltjes en uitzonderingen, zoals het hoort.

[sjirafje]

aljooge schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 17:58:
[...]


Ik ben zwaar tegen een progressief hoog erfrechtbelastingtarief. Om 1 reden: het staat vererving van bedrijven in de weg, waardoor goede bedrijven verdwijnen en het personeel geen werk meer heeft, terwijl in de basis het business model gewoon goed is.

Waarom? Als de erfgenaam onvoldoende vermogen heeft om de belasting te betalen kan het bedrijf toch (deels) verkocht worden of er kan een nieuwe mede-eigenaar gezocht worden?

[Ardana]

Thomas schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 18:12:
[...]


Daar maken we dan toch gewoon een uitzondering van? Voor je het weet verzanden we dan in een lekkere chaos aan regeltjes en uitzonderingen, zoals het hoort.

Die uitzondering is er nu al, en is mede de reden waarom rijken zo rijk blijven. Ze hoeven geen belasting te betalen over een geërfd bedrijf. Leuk dus als je zgn. je geld in 'n bedrijf stopt. En bij leven betaal je geen belasting, en bij dood niet.

[Thomas]

Ardana schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 18:35:
[...]

Die uitzondering is er nu al, en is mede de reden waarom rijken zo rijk blijven. Ze hoeven geen belasting te betalen over een geërfd bedrijf. Leuk dus als je zgn. je geld in 'n bedrijf stopt. En bij leven betaal je geen belasting, en bij dood niet.

Nouja ik vind dus dat @aljooge een prima punt heeft. Er moet flink gestoeid worden wil je erfbelasting ook voor (familie)bedrijven laten gelden. Momenteel betaal je maximaal 36% aan erfbelasting. Stel je even voor dat je dat over de “waarde” van een bedrijf van miljoenen of nog veel meer moet gaan betalen. Dat betekent dus dat je eigenlijk altijd een enorme hoeveelheid geld in kas moet hebben als erfgenaam of bedrijf om die klap op te vangen. Dat gaat ‘m niet worden. Ik vind even goed als jij dat bedrijven/rijken moeten bijdragen, maar dit is dus niet de manier. Ik zou zelf in die situatie lekker naar het buitenland gaan, toedels.

[sjirafje]

Thomas schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 18:50:
[...]
Ik zou zelf in die situatie lekker naar het buitenland gaan, toedels.

Maakt dat iets uit? Je was blijkbaar toch niet van plan om belasting te betalen, dus wat raakt onze samenleving dan kwijt? Daarnaast kan een bedrijf ook gewoon (in delen) verkocht worden.

Ik begrijp die mentaliteit van velen om uitzonderingen voor de hele rijken te verzinnen en verdedigen niet. 99% van de mensen is niet rijk en zal het ook nooit worden.

[Thomas]

sjirafje schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 18:55:
[...]

Maakt dat iets uit? Je was blijkbaar toch niet van plan om belasting te betalen, dus wat raakt onze samenleving dan kwijt? Daarnaast kan een bedrijf ook gewoon (in delen) verkocht worden.

Ik begrijp die mentaliteit van velen om uitzonderingen voor de hele rijken te verzinnen en verdedigen niet. 99% van de mensen is niet rijk en zal het ook nooit worden.

Je raakt werkgelegenheid en de belastingen die ze wel betalen kwijt. Bedrijven hebben daarin nou eenmaal slagkracht. Een miljonair minder kan ik geen traan om laten, maar als een hele grote werkgever het hier wel welletjes vindt en het hoofdkantoor + op den duur de operatie naar Polen verkast wel.

[Real]

Thomas schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 18:50:
[...]
Stel je even voor dat je dat over de “waarde” van een bedrijf van miljoenen of nog veel meer moet gaan betalen. Dat betekent dus dat je eigenlijk altijd een enorme hoeveelheid geld in kas moet hebben als erfgenaam of bedrijf om die klap op te vangen.

Nou en? Als ik nu een grote multinational wil kopen, dan moet ik toch ook veel geld neerleggen.

Maar als je de zoon of dochter bent van de huidige eigenaar, dan moet het ineens gratis?

Wat een flauwekul.

[defiant]

Modbreak:

We begrijpen dat armoede brede raakvlakken heeft, maar zullen we weer zorgen dat de besproken onderwerpen raakvlakken krijgen met de onderwerpen armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland?

[Thomas]

*knip* offtopic, zie modbreak.

[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 08-06-2023 00:27 ]

[Verwijderd]

Thomas schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 22:54:
[...]
*knip*

*knip* offtopic, zie modbreak.

On topic: Ik denk overigens dat we ook op moeten letten met dakloosheid en armoede koppelen. Obv CBS data, met alle gebreken daarbij, is er bij bijna de helft van daklozen sprake van een geestelijk gezondheidsprobleem en bij ca 30% is verslaafd, slechts deels overlappend met die eerste groep.

Dat zijn niet groepen waar je met meer geld het probleem oplost. Dan kan je beter wat meer geld naar de geestelijke gezondheidszorg schuiven.

Evenzo als dat het minimum loon al jaren achter loopt op de werkelijke inflatie, omdat de CPI niet alle inflatie meeneemt. Een heleboel armoede zou met een verhoging van minimum loon al op zijn minst verlicht kunnen worden. En uitwassen daar gelaten (die alleenstaande moeder met 4 kinderen) zou een minimumloon op zijn minst voldoende moeten zijn om boven de armoede grens te blijven, anders is het simpelweg te laag.

En dan komen we bij het probleem van de goedkope(re) woningen: een al sinds de jaren '70 falend beleid, sinds dien is er al sprake van een tekort aan passende woningen!

[ Voor 62% gewijzigd door defiant op 08-06-2023 00:27 ]

[Lordy79]

@Verwijderd wat betreft die daklozen heb je gelijk maar de rest is een herhaling van zetten.

En het daklozen probleem raakt het topic natuurlijk ook wél... Want worden mensen niet ook verslaafd en hebben ze geestelijke gezondheidszorg nodig hebben ? Als je verslaafd bent snap ik dat je dakloos kunt raken maar als je dakloos raakt lijkt me de kans ook groter dat je van ellende een toevlucht zoekt tot alcohol of drugs.
Het is zoals zoveel problemen: voorkomen is beter dan genezen dus zorg inderdaad voor een woning, voor een (minimum) inkomen en voor perspectief.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 23:00:
[...]
En dan komen we bij het probleem van de goedkope(re) woningen: een al sinds de jaren '70 falend beleid, sinds dien is er al sprake van een tekort aan passende woningen!

Er is volgens mij een tekort aan elk soort woning. Heb nog geen berichten gezien dat bepaalde typen woningen leegstaan omdat er geen vraag naar is.

Ergo; op dit moment maakt het niet meer uit WAT er gebouwd wordt, ALS er maar gebouwd wordt. Elke opgeleverde woning wordt gretig geabsorbeerd door de markt waarna er wellicht elders wat vrijkomt.

Een groot deel van de vertraging wordt veroorzaakt door de gemeenten die een flinke vinger in de pap willen hebben over het soort van woningen dat gebouwd wordt. Een wens die momenteel niet aansluit bij de wens/noodzaak van ontwikkelaars die een bepaalde verhouding moeten aanhouden om het hele project uit te kunnen voeren.

Ik zou de gemeenten willen aanraden zich nu even niet met deze zaken te bemoeien. Zorg dat er gewoon gebouwd wordt waardoor de hele markt wat meer in balans komt. Er worden momenteel voldoende sociale huurwoningen bezet door mensen die er wel uit zouden willen, maar dit niet kunnen simpelweg omdat er geen aanbod is.

[Thomas]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 23:00:
[...]

[mbr]*knip* offtopic, zie modbreak.[/mbr]

On topic: Ik denk overigens dat we ook op moeten letten met dakloosheid en armoede koppelen. Obv CBS data, met alle gebreken daarbij, is er bij bijna de helft van daklozen sprake van een geestelijk gezondheidsprobleem en bij ca 30% is verslaafd, slechts deels overlappend met die eerste groep.

Dat zijn niet groepen waar je met meer geld het probleem oplost. Dan kan je beter wat meer geld naar de geestelijke gezondheidszorg schuiven.

Evenzo als dat het minimum loon al jaren achter loopt op de werkelijke inflatie, omdat de CPI niet alle inflatie meeneemt. Een heleboel armoede zou met een verhoging van minimum loon al op zijn minst verlicht kunnen worden. En uitwassen daar gelaten (die alleenstaande moeder met 4 kinderen) zou een minimumloon op zijn minst voldoende moeten zijn om boven de armoede grens te blijven, anders is het simpelweg te laag.

En dan komen we bij het probleem van de goedkope(re) woningen: een al sinds de jaren '70 falend beleid, sinds dien is er al sprake van een tekort aan passende woningen!

Dan zou je ook de toeslagen moeten aanpassen. Als je minimumloon verdient en dat verhoog je met, ik noem maar wat, 20%, dan knallen je huur- en zorgtoeslag omlaag met zo’n 200 euro per maand waardoor je gelijk al de helft van je loonsverhoging “inlevert”.

[rik86]

Thomas schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:20:
[...]


Dan zou je ook de toeslagen moeten aanpassen. Als je minimumloon verdient en dat verhoog je met, ik noem maar wat, 20%, dan knallen je huur- en zorgtoeslag omlaag met zo’n 200 euro per maand waardoor je gelijk al de helft van je loonsverhoging “inlevert”.

Is dat erg? Toeslagen zijn eigenlijk een lapmiddel. En blijkbaar ontvangt 3 op de 4 huishoudens een toeslag (in 2018 6 miljoen huishoudens, gemiddeld 2.000 per huishouden volgens 't CPB) en we hebben ca. 8 miljoen huishoudens.

Maar je merkt overal dat de maatschappij piept en kraakt en tekort is aan heel veel (mensen, basismateriaal, halffabricaten, eindproducten etc.). Vraag en aanbod is niet in balans, dus prijzen lopen op en de armsten hebben daar het meeste last van.
Maar ik zie het aanbod ook niet zomaar stijgen, dus gemiddeld gezien leven we als wereld boven onze stand. En zolang dat niet opgelost wordt, wordt het oplossen van dit probleem ook een uitdaging.

[Kurkentrekker]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:16:
[...]

Er is volgens mij een tekort aan elk soort woning. Heb nog geen berichten gezien dat bepaalde typen woningen leegstaan omdat er geen vraag naar is.

Ergo; op dit moment maakt het niet meer uit WAT er gebouwd wordt, ALS er maar gebouwd wordt. Elke opgeleverde woning wordt gretig geabsorbeerd door de markt waarna er wellicht elders wat vrijkomt.

Een groot deel van de vertraging wordt veroorzaakt door de gemeenten die een flinke vinger in de pap willen hebben over het soort van woningen dat gebouwd wordt. Een wens die momenteel niet aansluit bij de wens/noodzaak van ontwikkelaars die een bepaalde verhouding moeten aanhouden om het hele project uit te kunnen voeren.

Ik zou de gemeenten willen aanraden zich nu even niet met deze zaken te bemoeien. Zorg dat er gewoon gebouwd wordt waardoor de hele markt wat meer in balans komt. Er worden momenteel voldoende sociale huurwoningen bezet door mensen die er wel uit zouden willen, maar dit niet kunnen simpelweg omdat er geen aanbod is.

Dat moet dus precies andersom. Je moet het oplossen van maatschappelijke problemen niet overlaten aan marktpartijen, want die willen alleen maar winst maken. Zo’n ontwikkelaar wil een project neerzetten waar hij maximaal aan verdient, terwijl de maatschappij momenteel zo veel mogelijk huizen nodig heeft. En we moeten dus niet met belastinggeld de winst van projectontwikkelaars willen financieren.

We moeten huizen bouwen, en wel voor de mensen die die buien het hardst nodig hebben. Leuk als je je project alleen winstgevend kunt krijgen door er ook een wijkje met vrijstaande villa’s bij te bouwen, maar die doelgroep is niet de groep die nú geholpen moet worden. We moeten geel beleggingsobjecten bouwen, maar woningen.

Marktpartijen zijn prima, maar niet op het moment dat de markt zo verstoord is dat overheidsingrijpen noodzakelijk is. Dan moeten die partijen juist beteugeld worden.

[alexbl69]

Kurkentrekker schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 09:04:
[...]
Dat moet dus precies andersom. Je moet het oplossen van maatschappelijke problemen niet overlaten aan marktpartijen, want die willen alleen maar winst maken. Zo’n ontwikkelaar wil een project neerzetten waar hij maximaal aan verdient, terwijl de maatschappij momenteel zo veel mogelijk huizen nodig heeft. En we moeten dus niet met belastinggeld de winst van projectontwikkelaars willen financieren.

We moeten huizen bouwen, en wel voor de mensen die die buien het hardst nodig hebben. Leuk als je je project alleen winstgevend kunt krijgen door er ook een wijkje met vrijstaande villa’s bij te bouwen, maar die doelgroep is niet de groep die nú geholpen moet worden. We moeten geel beleggingsobjecten bouwen, maar woningen.

Marktpartijen zijn prima, maar niet op het moment dat de markt zo verstoord is dat overheidsingrijpen noodzakelijk is. Dan moeten die partijen juist beteugeld worden.

Een uitspraak als 'met belastinggeld de winst van projectontwikkelaars [...] financieren' geeft aan dat je er vrij emotioneel in staat.

Denk dat je er iets pragmatischer naar moet kijken.

De op dit moment door de gemeenten gewenste mix (veel sociale huur) resulteert er enkel in dat er in veel gevallen helemaal niets gebouwd wordt. Daar schiet dus helemaal niemand wat mee op. De reden daarvan is niet dat de projectontwikkelaar niet voldoende winst maakt, maar dat enkel sociale huur niet kostendekkend is te bouwen.

Gemeenten zullen dus met de bouwers om de tafel moeten om tot een betere mix te komen. Of de grondprijs dusdanig te verlagen dat sociale huur wel kostendekkend wordt. Maar daar willen de meeste gemeenten niet aan omdat ze de bouwgrond al voor een bepaalde waarde in de boeken hebben staan en niet af willen of kunnen waarderen.

En bedenk zoals gezegd dat woningen aan de onderkant van de samenleving in steeds grotere mate bevolkt worden door burgers die best meer willen en kunnen betalen aan een grotere/duurdere woning. Maar dat dit niet lukt omdat die grotere en duurdere woningen door de eerder genoemde wensen van de gemeenten te weinig gebouwd worden.

We hebben ons in Nederland op deze manier in een kringetje naar beneden gewerkt, waardoor investeerders nu meer en meer naar het buitenland uitwijken.

[Thomas]

rik86 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:57:
[...]


Is dat erg? Toeslagen zijn eigenlijk een lapmiddel. En blijkbaar ontvangt 3 op de 4 huishoudens een toeslag (in 2018 6 miljoen huishoudens, gemiddeld 2.000 per huishouden volgens 't CPB) en we hebben ca. 8 miljoen huishoudens.

Maar je merkt overal dat de maatschappij piept en kraakt en tekort is aan heel veel (mensen, basismateriaal, halffabricaten, eindproducten etc.). Vraag en aanbod is niet in balans, dus prijzen lopen op en de armsten hebben daar het meeste last van.
Maar ik zie het aanbod ook niet zomaar stijgen, dus gemiddeld gezien leven we als wereld boven onze stand. En zolang dat niet opgelost wordt, wordt het oplossen van dit probleem ook een uitdaging.

Ik vind toeslagen sowieso “raar”, in de zin dat je eigenlijk werkgevers aan het subsidiëren bent om mensen minder te betalen dan waar je van kan leven. Ik vind dat werkgevers dat gewoon moeten lappen. Probleem is alleen dat wie weinig verdient niet zo veel op een loonsverhoging vooruit gaat omdat er dan allerlei toeslagen wegvallen. Dan is bijvoorbeeld inflatiecorrectie bij lange na niet toereikend. Dat is natuurlijk wel problematisch als het sowieso al lastig is om rond te komen.

Verder zou ik qua toeslagen vooral kijken naar huur- en zorgtoeslag. Dat is namelijk inkomensafhankelijk. Kinderopvangtoeslag of een kindgebondenbudget zijn dat niet.

[Ardana]

Thomas schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:23:
[...]
Verder zou ik qua toeslagen vooral kijken naar huur- en zorgtoeslag. Dat is namelijk inkomensafhankelijk. Kinderopvangtoeslag of een kindgebondenbudget zijn dat niet.

https://www.rijksoverheid...-kinderopvangtoeslag-2023

Hoeveel kinderopvangtoeslag u krijgt, hangt af van de hoogte van uw inkomen, het aantal kinderen en de soort opvang.

[Dido]

Thomas schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:23:
Verder zou ik qua toeslagen vooral kijken naar huur- en zorgtoeslag. Dat is namelijk inkomensafhankelijk. Kinderopvangtoeslag of een kindgebondenbudget zijn dat niet.

Kinderopvangtoeslag is wel inkomensafhankelijk (zie hierboven).

Maar ik zie een ander onderscheid: als mensen van een minimumloon geen zorgverzekering en een dak boven hun hoofd kunnen betalen is er iets mis met dat minimumloon.

Van kinderen en de daarbij behorende kosten zou je nog kunnen beargumenteren dat dat vanuit de veroorzakers een keuze voor een luxeproduct is, maar voor het subsidieren ervan vanuit de staat zijn op economische gronden ook wel argumenten aan te dragen.

Ondanks de afwijkende onderbouwing ben ik het dus wel eens met de kern van je opmerking: de focus op huur- en zorgtoeslag. Dat zijn vieze pleisters op stinkende wonden.

[Thomas]

Ardana schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:28:
[...]

https://www.rijksoverheid...-kinderopvangtoeslag-2023


[...]

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk Ardana. Wel is het zo dat je ook met een zeer hoog inkomen kinderopvangtoeslag krijgt, zij het een lager bedrag. Dus ook mensen die het eigenlijk niet nodig hebben, krijgen het wel. @rik86 gaf aan dat 3 op de 4 huishoudens toeslagen krijgen, maar omdat je ongeacht je inkomen bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag krijgt (dus ook de miljonair), zegt dat niet zoveel over armoede. Met dat in het achterhoofd is het beter om enkel naar huur- en zorgtoeslag te kijken om te bepalen hoe "afhankelijk" Nederland is van toeslagen.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 11:10:
[...]

Van kinderen en de daarbij behorende kosten zou je nog kunnen beargumenteren dat dat vanuit de veroorzakers een keuze voor een luxeproduct is, maar voor het subsidieren ervan vanuit de staat zijn op economische gronden ook wel argumenten aan te dragen.

Ondanks de afwijkende onderbouwing ben ik het dus wel eens met de kern van je opmerking: de focus op huur- en zorgtoeslag. Dat zijn vieze pleisters op stinkende wonden.

Ik vind een inkomensafhankelijke kindertoeslag niet zo'n gek idee.

Als ik al aan een alternatief denk is het een verzekering bij inkomens terugval. Dan ga je er wel vanuit dat mensen die te weinig verdienen niet zwanger raken/maken; een uiterst dubieuze aanname.

Crux is dat i.t.t. een auto, je een kind natuurlijk niet weg doet als je een baan verliest. Ik zou wel een max an het aantal kinderen leggen van twee met toeslag en alleen meer als dat het gevolg van een meerling is die je over het max brengt. Minder kinderen is ook een lange termijn oplossing voor woning tekort

Alle andere toeslagen zijn voornamelijk lapmiddelen, omdat minimumloon en uitkeringen te laag zijn om aan primaire levensbehoefte te voldoen.

Wat betreft scheef wonen zijn er genoeg cijfers dat er geen doorstoom is en goedkope woningen bezet blijven. Dat veroorzaakt alleen geen armoede, die mensen hebben juist meer vrij besteedbaar inkomen.

Wat ik zorgwekkender vind, is dat er ook mensen een te dure woning huren, omdat dat het enige is wat ze konden vinden.Of omdat hun inkomen gedaald is en de enige keuze is tussen te duur wonen of dakloos.

Ik hoor en lees dat de laatste tijd steeds vaker, maar het lijkt genegeerd te worden, want ik kan er geen onderzoeken of statistieken van vinden.

[GeeEs]

En dan lees je dit...

https://www.nu.nl/economi...-nederlandse-loterij.html

Wow... best bizar, wat een bedrag...
Hier zou ik heel graag eens een uitsplitsing van zien hoeveel mensen goed waren voor dit totaalbedrag, maar dat zullen we nooit weten.

Blijkbaar een ruime verdubbeling van een jaar eerder. Voornamelijk door de start van het "legaal" online gokken.

[ Voor 15% gewijzigd door GeeEs op 08-06-2023 13:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:34:
[...]

Nee nee nee, je claim zonder enige onderbouwing dat de allerrijksten vervuilen. Dan moet je ook met onderbouwing komen en niet wegvluchten en denken dat je een goed punt hebt gemaakt!

Uitstootgrafiekjes, daar heb ik er veel van



De top 1% is dan nog exponentieel hoger, met veel meer consumptie, buitenverblijven, vluchten (evt. met privéjet), soms met een jacht,... Die Tesla kan dat niet compenseren, zeker niet als ze er meerdere van hebben.

[Dido]

GeeEs schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 12:59:
En dan lees je dit...

https://www.nu.nl/economi...-nederlandse-loterij.html

Wow... best bizar, wat een bedrag...
Hier zou ik heel graag eens een uitsplitsing van zien hoeveel mensen goed waren voor dit totaalbedrag, maar dat zullen we nooit weten.

6,5 miljard is veel, ja. Maar er is ook 5,8 miljard aan prijzen uitgekeerd. Daar gaat dan wel weer de kansspelbelasting vanaf, maar "we" hebben dus 700 miljoen aan de Nederlandse Loterij betaald, plus nog eens 123 mljoen aan dividend en belasting aan de staat.

Klinkt nog steeds als heel veel, maar komt neer op zo'n vijf tientjes per Nederlander aan vrijwillige belasting per jaar. Dat valt me, eerlijk gezegd, nog best wel mee. Hoewel ik tegenwoordig niet veel meer drink zijn er heel wat jaren geweest dat ik een veelvoud van dat bedrag in de staatskas bracht alleen al aan alcoholaccijns.

[GeeEs]

Veel of weinig is idd 1 ding...daarbij wint lang niet iedereen evenredig terug, integendeel. De meeste mensen zien volgens mij nooit iets substantieels terug van hun gokje... Een enkeling uiteraard wel, en ik heb ook geen idee of hier weer winsten inzitten die wederom vergokt zijn. Het vertekent idd op meerdere fronten, maar het is een absurd bedrag... Vandaar dat ik de details wel eens inzichtelijk zou willen zien...

Maar dat het totaalbedrag dus ruim verdubbeld is tov. vorig jaar... Dat is toch wel iets om even bij stil te staan vind ik.
3.5 miljard meer dus... tov 3 miljard vorig jaar.
Echt gestoord gewoon.

[Verwijderd]

Kansspelen zijn gewoon een extra belasting voor mensen zonder wiskundig inzicht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 13:36:
[...]

Uitstootgrafiekjes, daar heb ik er veel van

[Afbeelding]

De top 1% is dan nog exponentieel hoger, met veel meer consumptie, buitenverblijven, vluchten (evt. met privéjet), soms met een jacht,... Die Tesla kan dat niet compenseren, zeker niet als ze er meerdere van hebben.

Dank hiervoor.

Het sterkt mij wel mijn standpunt dat het dus onzin is om rijken algemeen te belasten voor vervuiling, wanneer we goede data hebben hoe ze vervuilen.

Een milieu belasting op vliegen gebaseerd op vervuiling per passagier kan al snel heel duur worden voor een prive vliegtuig, terwijl de impact op een lijnvlucht beperkt kan blijven,

Zo kan je ook progressieve energie belasting per woning invoeren als je je zorgen maakt over enorme huizen die verwarmd en verlicht moeten worden.

En als er dan een miljardair is die als kluizenaar leeft en niet te pas en te onpas het vliegtuig pakt, dan betaald die ook terecht minder van dit soort belastingen. Ik heb een gruwelijke hekel aan generalisaties om daar belasting, subsidies of boetes op te baseren. Je rekent iemand niet af op wat de groep doet, dat is ongepast en de basis voor racisme en klassisme.

Betalen of ontvangen voor waar wat je zelf doet of hebt, daarentegen is meestal rechtvaardig.

Meestal omdat ik vooral bij armen nog wel een probleem zie: Die hebben geen geld om een dure electrische auto te betalen en kunnen zich als ze al een auto hebben geen nieuwe moderne veroorloven. Die zadel je dan dus met proportioneel hogere mobiliteitskosten op. Ik ben van mening dat je daar ook in de transport sfeer in zou moeten compenseren, maar ben er nog niet helemaal uit wat dan mijn voorkeur zou hebben.

Gratis OV klinkt aardig, maar ik weet uit ervaring dat het OV met sommige banen niet te combineren is. Een korting op wegenbelasting voor lage inkomens en/of een hogere belastingvrije kilometer vergoeding naarmate je inkomen lager is misschien?

Maar de beste oplossing blijft mijn inziens een uitkeringsniveau en minimumloon die hier al rekening mee houdt, zodat je niet allerlei lastig te handhaven regels moet optuigen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2023 15:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 15:10:
Kansspelen zijn gewoon een extra belasting voor mensen zonder wiskundig inzicht.

Nog problematischer is dat mensen die uit armoede opeens rijk worden vaak rare dingen doen en armer eindigen dan ze begonnen.

Staatsloterij heeft op bassis van die constatering winnaarsbegeleiding ingevoerd, maar dan nog gaat het mis.

Daarnaast draagt het natuurlijk niets bij aan een oplossing voor armoede.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2023 16:01 ]

[GeeEs]

/je zit weer eens te dagdromen modus on...

De staatsschuld van NL is op dit moment ongeveer 350 miljard euro. Dat schijnt ca. 42000 per werkzame Nederlander te zijn. (For what it's worth?!?)
De hypotheekschuld is in NL een slordige 800 miljard euro...

Wat een armoe... Maar is het echt zo erg, want daar lijkt het namelijk niet op.

Stel dat die hypotheekschuld of staatsschuld morgen met 100 miljard stijgt... Wat zou er dan concreet gebeuren of veranderen in ons land? En wat als het omgekeerde zo zou zijn... 100 miljard minder staatsschuld... Wat dan... ?!

Met 100 miljard, kan je toch behoorlijk wat mensen huisvesten of uit de problemen helpen zou je zeggen ?

/end dagdroom.

[alexbl69]

GeeEs schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 17:48:
/je zit weer eens te dagdromen modus on...

De staatsschuld van NL is op dit moment ongeveer 350 miljard euro. Dat schijnt ca. 42000 per werkzame Nederlander te zijn. (For what it's worth?!?)
De hypotheekschuld is in NL een slordige 800 miljard euro...

Wat een armoe... Maar is het echt zo erg, want daar lijkt het namelijk niet op.

Stel dat die hypotheekschuld of staatsschuld morgen met 100 miljard stijgt... Wat zou er dan concreet gebeuren of veranderen in ons land? En wat als het omgekeerde zo zou zijn... 100 miljard minder staatsschuld... Wat dan... ?!

Met 100 miljard, kan je toch behoorlijk wat mensen huisvesten of uit de problemen helpen zou je zeggen ?

/end dagdroom.

Het zou werken als de Staat dat een de gemeenten geeft zodat deze de bouwgrond goedkoper kunnen verkopen. Alleen op die manier zijn sociale huurwoningen rendabel te bouwen.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 15:10:
Kansspelen zijn gewoon een extra belasting voor mensen zonder wiskundig inzicht.

En voor mensen die kansrekening genoeg begrijpen om ook het begrip utilityte kennen

GeeEs schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 17:48:
Stel dat die hypotheekschuld of staatsschuld morgen met 100 miljard stijgt... Wat zou er dan concreet gebeuren of veranderen in ons land? En wat als het omgekeerde zo zou zijn... 100 miljard minder staatsschuld... Wat dan... ?!

De rente, he?
Nu was er een tijd dat Nederland een negatieve(!) rente betaalde over de staatsschuld, en toen was het zeker niet onvoordelig om de staatsschuld te verhogen - dat bracht jaarlijks extra geld op.
Maar als je een positieve rente betaalt, kost die staatsschuld je dus gewoon geld. Ieder jaar weer. Vraag maar eens aan Griekenland hoe het is als je 5% of meer rente moiet betalen over die staatsschuld

Met 100 miljard, kan je toch behoorlijk wat mensen huisvesten of uit de problemen helpen zou je zeggen ?

Kun je zo'n 200.000 huizen van bouwen. Als je de ruimte ervoor hebt, de stikstofnormen even vergeet, en de bouwvakkers kunt vinden.
En tegen een bescheiden rente van 1% moet je als staat ook jaarlijks een miljard extra weggooien aan rente, natuurlijk

Maar dromen is leuk

[GeeEs]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 18:51:
[...]

En voor mensen die kansrekening genoeg begrijpen om ook het begrip utilityte kennen

[...]

De rente, he?
Nu was er een tijd dat Nederland een negatieve(!) rente betaalde over de staatsschuld, en toen was het zeker niet onvoordelig om de staatsschuld te verhogen - dat bracht jaarlijks extra geld op.
Maar als je een positieve rente betaalt, kost die staatsschuld je dus gewoon geld. Ieder jaar weer. Vraag maar eens aan Griekenland hoe het is als je 5% of meer rente moiet betalen over die staatsschuld

[...]

Kun je zo'n 200.000 huizen van bouwen. Als je de ruimte ervoor hebt, de stikstofnormen even vergeet, en de bouwvakkers kunt vinden.
En tegen een bescheiden rente van 1% moet je als staat ook jaarlijks een miljard extra weggooien aan rente, natuurlijk

Maar dromen is leuk

Precies. Maar wat is nou 1 miljard ...
Al was het 5 miljard, of 10... Om alle moeilijke dingen af te kopen....
Schijntje toch?
Wat als je alle acute schulden morgen aflost en daarmee alleen al alle (potentieel) psychologische klachten in dat kader kan wegnemen.
Wat zou dat met vertrouwen in de toekomst en motivatie doen bij een groep van 18 miljoen mensen?

[Lordy79]

Thomas schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:23:
[...]

Ik vind toeslagen sowieso “raar”, in de zin dat je eigenlijk werkgevers aan het subsidiëren bent om mensen minder te betalen dan waar je van kan leven.

Nee, dat is wel heel erg subjectief. Je kunt het ook omdraaien: als de overheid gewoon géén belasting zou heffen op het minimumloon maar alleen over de top boven het minimumloon, dan zouden mensen wél genoeg overhouden om van te leven. (Dat is ook subjectief)
Of misschien zou de overheid de zorgverzekeringspremie op 0 moeten stellen (vergoeden) voor werknemers die niet meer dan het minimumloon verdienen (Dat is ook subjectief)
etc.

Feit is dat een werkgever 2000 euro per maand (minimum)loon betaalt aan de werknemer daarbovenop nog het e.e.a. aan pensioenpremie en andere zaken.

Wat overigens wél een echte subsidie is voor werkgevers, is de LIV. Ook wel bekend als de primarkpremie:
https://www.uwv.nl/werkge...hoog-is-liv-per-werknemer

Knettergek dat dat nog steeds bestaat bij de huidige krappe arbeidsmarkt en zelfs met . Geef dat geld gewoon aan de werknémer ipv de werkgever. Want het stimuleert de werkgever om géén hoger loon te geven aan de werknemer omdat dat de werkgever (naast het hogere loon) ook de LIV kost.
Nee, het wordt niet afgeschaft maar het werd met terugwerkende kracht verhoogd!

zie
https://www.rendement.nl/...-liv-in-2022-en-2023.html

[Nathilion]

GeeEs schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 19:06:
[...]


Precies. Maar wat is nou 1 miljard ...
Al was het 5 miljard, of 10... Om alle moeilijke dingen af te kopen....
Schijntje toch?
Wat als je alle acute schulden morgen aflost en daarmee alleen al alle (potentieel) psychologische klachten in dat kader kan wegnemen.
Wat zou dat met vertrouwen in de toekomst en motivatie doen bij een groep van 18 miljoen mensen?

Omdat je de schulden helemaal niet aflost. Je verspreidt ze alleen maar over alle inwoners van Nederland. De staatsschuld is van jou, mij, iedereen.

Kijk, ik wil best mensen helpen om naar een beter leven te gaan. Maar 'gewoon even alle schulden' aflossen heeft te veel voeten in de aarde. Doe je het eenmalig of twee keer misschien 'voor dat pech gevalletje'. Of toch maar de limiet op drie keer leggen? Nou ja, als je doet dan maar verbieden dat mensen een schuld mogen hebben en altijd maar de kosten afwentelen op de maatschappij?
En wat voor de mensen die zich dan maar bewust in de schulden steken? "Want ik hoef toch niks te betalen."

Hoe zie jij je een maatschappij voor je waar je niet mensen persoonlijk verantwoordelijk kan houden voor hun schulden?

[Dwarlorf]

GeeEs schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 19:06:
[...]


Precies. Maar wat is nou 1 miljard ...
Al was het 5 miljard, of 10... Om alle moeilijke dingen af te kopen....
Schijntje toch?
Wat als je alle acute schulden morgen aflost en daarmee alleen al alle (potentieel) psychologische klachten in dat kader kan wegnemen.
Wat zou dat met vertrouwen in de toekomst en motivatie doen bij een groep van 18 miljoen mensen?

Ik stel voor om het bedrag van de gemiddelde schuld per persoon (incl hypotheken) dan aan mensen te geven die geen schulden hebben. *knip*, niet iedereen over een kam scheren.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:15 ]

[Napo]

Lordy79 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 19:18:
[...]

Nee, dat is wel heel erg subjectief. Je kunt het ook omdraaien: als de overheid gewoon géén belasting zou heffen op het minimumloon maar alleen over de top boven het minimumloon, dan zouden mensen wél genoeg overhouden om van te leven. (Dat is ook subjectief)
Of misschien zou de overheid de zorgverzekeringspremie op 0 moeten stellen (vergoeden) voor werknemers die niet meer dan het minimumloon verdienen (Dat is ook subjectief)
etc.

We stellen als samenleving een bestaansminimum vast wat blijkbaar niet in lijn is met het minimum loon waardoor we als samenleving die groep ondersteunen. Dat is al met al prima, maar doordat we accepteren dat het minimumloon onvoldoende is accepteren we dus ook dat we effectief de laagbetaalde werknemers financieel ondersteunen middels toeslagen. Dat is niet per definitie slecht, en dat direct laten bekostigen door werkgever is ook niet per definitie goed maar feitelijk geven we al aan dat dat uurloon niet afdoende is.

Lordy79 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 19:18:
Feit is dat een werkgever 2000 euro per maand (minimum)loon betaalt aan de werknemer daarbovenop nog het e.e.a. aan pensioenpremie en andere zaken.

Dat de werkgever buiten het minimumloon ook nog additionele kosten heeft (met zo'n laag inkomen is de pensioenpremie niet bijzonder hoog (5% additioneel bovenop bruto salaris) (€2000,- * 12.96 - €16.322,-. Met een pensioenfonds á 21% waar de werkgever 66% bijdraagt een €1.340,- per jaar)
Zeker bij minimumloon zorgt de Franchise dankzij ons AOW-stelsel er voor dat ook daar weinig bijkomende kosten zitten voor de werkgever.

[Napo]

Dwarlorf schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:27:
[...]

Ik stel voor om het bedrag van de gemiddelde schuld per persoon (incl hypotheken) dan aan mensen te geven die geen schulden hebben. *knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:15 ]

[Dwarlorf]

Napo schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:39:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie

[ Voor 48% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:23 ]

[Napo]

Dwarlorf schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:41:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie

Er zijn diverse redenen om schulden te maken en diverse redenen zijn ook prima te verantwoorden als een redelijke of goede keuze. Er zit nogal een verschil tussen een schuld maken voor een studie en het aangaan van een schuld voor bijvoorbeeld een vakantie.

Het aanhalen van een hypotheek is daarin ook bijzonder omdat een hypotheek - als de markt neutraal blijft - effectief geen schuld is omdat er een asset tegenover staat die dezelfde waarde vertegenwoordigd. In een dalende markt blijft er potentieel schuld over, bij meer dan 100% waarde lenen eveneens maar dat is al even niet meer de realiteit.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:21 ]

[GeeEs]

Dwarlorf schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:27:
[...]

Ik stel voor om het bedrag van de gemiddelde schuld per persoon (incl hypotheken) dan aan mensen te geven die geen schulden hebben. *knip*

Ehm, de mensen en bedrijven met hypotheek zijn samen goed voor 800 miljard schuld. Dat zijn in veel gevallen helemaal geen problematische schulden, en veelal mensen en bedrijven die prima met geld omgaan... Toch?
De meeste (ik mag hopen een grote meerderheid!) daarvan zijn dus totaal niet problematisch of acuut.

Ik heb het over acute schulden bij mensen die in een armoedeval zitten of daarin dreigen te geraken.

Ik snap echt wel dat het geen sluitende oplossing is, maar wat zou dat doen met het toekomstperspectief van deze groep.
Zou onze maatschappij daarvan niet opveren? Zouden problemen die we hier allemaal bespreken niet een stuk behapbaarder worden voor een groot deel van deze arme mensen. Hoeveel van deze groep heeft nog een normaal toekomstperspectief in de situatie nu?

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:15 ]

[Thomas]

Dwarlorf schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:41:
[...]

*knip*

Bedoel je dan ook studieschulden en eigenwoningschulden?

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:22 ]

[Dwarlorf]

Napo schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:45:
[...]


*knip*

Er zijn diverse redenen om schulden te maken en diverse redenen zijn ook prima te verantwoorden als een redelijke of goede keuze. Er zit nogal een verschil tussen een schuld maken voor een studie en het aangaan van een schuld voor bijvoorbeeld een vakantie.

Het aanhalen van een hypotheek is daarin ook bijzonder omdat een hypotheek - als de markt neutraal blijft - effectief geen schuld is omdat er een asset tegenover staat die dezelfde waarde vertegenwoordigd. In een dalende markt blijft er potentieel schuld over, bij meer dan 100% waarde lenen eveneens maar dat is al even niet meer de realiteit.

*knip*, reactie op geknipte reactie

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:21 ]

[Dwarlorf]

Thomas schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 11:22:
[...]


Bedoel je dan ook studieschulden en eigenwoningschulden?

Nee, tenzij je in de problemen raakt vanwege eigenwoningschulden omdat je zo nodig maximaal wilt lenen op 2 inkomens.

En ik vind dat er wel makkelijk over studiegeld lenen gedacht wordt maar op zich niks mis mee om te lenen voor een studie natuurlijk.

[Frame164]

Dwarlorf schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:41:
[...]

*knip*

Investeren in een huis of een studie geeft juist aan dat die mensen juist heel verantwoordelijk met geld om gaan. Die hebben immers een lange termijnvisie.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:22 ]

[Napo]

Dwarlorf schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 11:24:
[...]

*knip*

*knip*, maak de volgende keer graag een TR.

[ Voor 37% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:21 ]

[Dwarlorf]

Frame164 schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 11:58:
[...]


Investeren in een huis of een studie geeft juist aan dat die mensen juist heel verantwoordelijk met geld om gaan. Die hebben immers een lange termijnvisie.

Zolang je dat verantwoord doet.

Napo schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 12:00:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 10-06-2023 21:21 ]

[GeeEs]

Nathilion schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 07:58:
[...]


Omdat je de schulden helemaal niet aflost. Je verspreidt ze alleen maar over alle inwoners van Nederland. De staatsschuld is van jou, mij, iedereen.

Kijk, ik wil best mensen helpen om naar een beter leven te gaan. Maar 'gewoon even alle schulden' aflossen heeft te veel voeten in de aarde. Doe je het eenmalig of twee keer misschien 'voor dat pech gevalletje'. Of toch maar de limiet op drie keer leggen? Nou ja, als je doet dan maar verbieden dat mensen een schuld mogen hebben en altijd maar de kosten afwentelen op de maatschappij?
En wat voor de mensen die zich dan maar bewust in de schulden steken? "Want ik hoef toch niks te betalen."

Hoe zie jij je een maatschappij voor je waar je niet mensen persoonlijk verantwoordelijk kan houden voor hun schulden?

Schulden heb je in vele vormen.
Ik benoem specifiek de acute probleemgevallen. Even daargelaten wie/wat dat voor groep betreft.

Er bestaat nu al de schuldsanering, daarmee wordt niet direct het probleem opgelost, maar in feite kan iedereen met problematische schulden daar terecht en in een x aantal maanden overal vanaf zijn. Schone lei. Hoesten we met elkaar op.
Ja, er zijn voorwaarden.. en ja, ook daar gaat het ook nog wel eens mis...
Maar tijd (letterlijk!) nekt een bepaalde groep...
Zelfde als met alle schulden. Een schuld is pas problematisch, wanneer deze wordt opgeëist in een onhaalbare termijn. Zodra er betalingsregelingen of meer tijd (en dus ruimte om te spreiden) komt, is het acute er al voor een groot deel vanaf.

Moeten we dan alles maar laten oplopen ?
Nee, uiteindelijk niet denk ik, maar zo gaat het met staatsschulden en langlopende leningen in feite wel. Plafonds worden verhoogd, rentes worden gemanipuleerd of aangepast om een minder hoge druk op de ketel te krijgen, of juist andersom. Het is een relatief simpel systeem, waarin tijd een hele grote rol speelt.

Voorbeeld: Zodra je morgen alle hypotheekschulden zou opeisen, heeft vrijwel iedereen met een hypotheek ineens een bizar groot probleem en zitten die mensen ineens met acute problematische schulden die ze nooit kunnen afbetalen.

Wat staat er nu precies tegenover onze staatsschuld... Behalve beloftes, vertrouwen, en toekomstige export?
Als iemand (wie?) dat morgen komt opeisen... Dan zijn we toch bankroet?
Net als Jan en Katrien in het klein... met een huurachterstand van 3 maanden. ..?

Of?

[Dido]

GeeEs schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 19:06:
Precies. Maar wat is nou 1 miljard ...
Al was het 5 miljard, of 10... Om alle moeilijke dingen af te kopen....
Schijntje toch?

Als het inderdaad eenmalig afkopen was, misschien. Maar die 1 miljard was de rente die we elk jaar mogen ophoesten en waar we dus niets van terugzien.

Wat als je alle acute schulden morgen aflost en daarmee alleen al alle (potentieel) psychologische klachten in dat kader kan wegnemen.
Wat zou dat met vertrouwen in de toekomst en motivatie doen bij een groep van 18 miljoen mensen?

Dat zou niet best zijn voor je consumentenvertrouwen en je economie. Dan mogen we met zijn allen die probleemschulden op ons nemen. Ok, via de staatsschuld, da's een betere rente dan jij of ik bij een bank moeten betalen, maar toch.

En voor louche toko's die nu al leningen verstrekken aan mensen die helemaal geen leningen zouden moeten krijgen, is het hek van de dam. Want kennelijk wordt het risico gedekt door de Nederlandse staat, dus hoeft er nooit meer een lening van een wanbetaler afgeschreven te worden

GeeEs schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 13:19:
Wat staat er nu precies tegenover onze staatsschuld... Behalve beloftes, vertrouwen, en toekomstige export?

Met name het vertrouwen dat Nederland de rente kan blijven betalen (dus winst voor de geldschieter) en vertrouwen dat de schuld tzt inderdaad wordt afgelost.

Als iemand (wie?) dat morgen komt opeisen... Dan zijn we toch bankroet?

Nederland niet direct, want die kan aflopende leningen zonder veel moeite gewoon herfinancieren. Dat is hetzelfde als Jan met de Pet van wie de 30-jarige hypotheek afloopt. Die is dan ook direct opeisbaar, maar Jan gaat naar de hypotheker en sluit een nieuwe hypotheek af.

"Wie" zijn trouwens houders van Nederlandse staatsobligaties, waaronder een aantal hele grote systeembanken.

Het echte risico bestaat erin dat dit allemaal geen probleem is zolang we aflopende schulden makkelijk kunnen herfinancieren, maar als er iets verandert aan die situatie (en de wereldgeldmarkt Nederland niet zo heel erg meer vertrouwt). Dan loop je het risico dat je in een situatie komt als Griekenland enkele jaren terug.

Een aantal grote banken, met name Deutsche Bank, hadden onverantwoorde leningen verstrekt aan Griekenland, en Griekenland kon de leningen niet zo maar even herfinancieren. Dat betekende dat de geldschieters hun geld kwijt zouden raken, dus werd toen, om die banken te redden, Griekenland gedwongen om peperdure leningen te accepteren van onder meer de ECB, zodat ze de systeembanken konden terugbetalen. En toen ze daarover durfden te klagen werden ze voor gek verklaard, belachelijk gemaakt en doelbewust economisch kapotgemaakt (onder meer door de in Griekenland nu meest gehate Nederlandse landbouwstudent ooit, die dacht dat hij topeconomenen wel even kon uitleggen hoe economie inelkaar zat )

Nu zal dat met Nederland voorlopig niet zo'n vaart lopen, maar hoe hoger je je staatsschuld laat oplopen, hoe groter het potentiele risico op zo'n afstraffing wordt. De vraag is dus hoe veel extra risico je wilt lopen om een deel van je samenleving financieel te ondersteunen.

[GeeEs]

Dido schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 14:41:
[...]

Als het inderdaad eenmalig afkopen was, misschien. Maar die 1 miljard was de rente die we elk jaar mogen ophoesten en waar we dus niets van terugzien.

[...]

Dat zou niet best zijn voor je consumentenvertrouwen en je economie. Dan mogen we met zijn allen die probleemschulden op ons nemen. Ok, via de staatsschuld, da's een betere rente dan jij of ik bij een bank moeten betalen, maar toch.

En voor louche toko's die nu al leningen verstrekken aan mensen die helemaal geen leningen zouden moeten krijgen, is het hek van de dam. Want kennelijk wordt het risico gedekt door de Nederlandse staat, dus hoeft er nooit meer een lening van een wanbetaler afgeschreven te worden

[...]

Waarom bestaan die überhaupt.

Met name het vertrouwen dat Nederland de rente kan blijven betalen (dus winst voor de geldschieter) en vertrouwen dat de schuld tzt inderdaad wordt afgelost.

[...]

Nederland niet direct, want die kan aflopende leningen zonder veel moeite gewoon herfinancieren. Dat is hetzelfde als Jan met de Pet van wie de 30-jarige hypotheek afloopt. Die is dan ook direct opeisbaar, maar Jan gaat naar de hypotheker en sluit een nieuwe hypotheek af.

"Wie" zijn trouwens houders van Nederlandse staatsobligaties, waaronder een aantal hele grote systeembanken.

Het echte risico bestaat erin dat dit allemaal geen probleem is zolang we aflopende schulden makkelijk kunnen herfinancieren, maar als er iets verandert aan die situatie (en de wereldgeldmarkt Nederland niet zo heel erg meer vertrouwt). Dan loop je het risico dat je in een situatie komt als Griekenland enkele jaren terug.

Een aantal grote banken, met name Deutsche Bank, hadden onverantwoorde leningen verstrekt aan Griekenland, en Griekenland kon de leningen niet zo maar even herfinancieren. Dat betekende dat de geldschieters hun geld kwijt zouden raken, dus werd toen, om die banken te redden, Griekenland gedwongen om peperdure leningen te accepteren van onder meer de ECB, zodat ze de systeembanken konden terugbetalen. En toen ze daarover durfden te klagen werden ze voor gek verklaard, belachelijk gemaakt en doelbewust economisch kapotgemaakt (onder meer door de in Griekenland nu meest gehate Nederlandse landbouwstudent ooit, die dacht dat hij topeconomenen wel even kon uitleggen hoe economie inelkaar zat )

Nu zal dat met Nederland voorlopig niet zo'n vaart lopen, maar hoe hoger je je staatsschuld laat oplopen, hoe groter het potentiele risico op zo'n afstraffing wordt. De vraag is dus hoe veel extra risico je wilt lopen om een deel van je samenleving financieel te ondersteunen.

1 miljard is geneuzel in de marge. Wat is 1 miljard nou op een staatsschuld die in de 100en miljarden loopt, give or take een paar 10 tallen miljarden hier en daar

Louche toko's zouden sowieso niet mogen bestaan.
Daar hebben we volgens mij als maatschappij genoeg invloed op om dat formeel te kunnen verbieden.
Illegale zaken zul je altijd houden.
Er is 1 punt waar geld geleend kan worden? Punt.
Daar ga je door de mangel + daar wordt je bij herhaling gedwongen opgeleid ?
Dat klinkt gek, maar bij een zware overtreding in het verkeer vinden we dat (naast een boete) doodnormaal en is die optie er ook.

https://www.rijksoverheid...rag-en-verkeer-emg-volgen

Inkoppertje lijkt me?

Herfinancieren is vergelijkbaar met instant schuldsanering.
Met als groot verschil dat het niet voor alles kan en niet voor iedereen beschikbaar is en het is natuurlijk ook meer tijdrekken dan (deels) kwijtschelden.
Als iedereen die mogelijkheid zou hebben, no matter what... zou er geen armoede zijn. In feite leeft de hele wereld op de pof.

Naast vastgoed en middelen/resources, staan daar dus verder vrijwel alleen sentimentele zaken tegenover? Vertrouwen, Gunnen, Wantrouwen, Afgunst... Politiek...

Lekker tastbaar allemaal dus...

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 09-06-2023 16:36 ]

[Sandor_Clegane]

https://www.nu.nl/economi...schappen-te-verlagen.html

Het gaat om de 75 grootste levensmiddelenfabrikanten van het land, die samen ongeveer 80 procent marktaandeel hebben. De regering zegt dat het prijzen gaat controleren en er sancties komen voor bedrijven die zich niet aan hun belofte houden.

Onder meer olie, kip en pasta zouden best goedkoper kunnen, denkt de bewindsman. De verlagingen zouden volgende maand al in kunnen gaan.

De Franse regering dreigde eerder al met maatregelen voor producenten die hoge winsten maken. Le Maire noemde toen extra belastingen als optie.

Het kan wel.

[Verwijderd]

*knip* blijf s.v.p. ontopic, het topic gaat over Nederland, zie titel.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 15-06-2023 23:22 ]

[aljooge]

Zorgelijke ontwikkelingen. Het aantal hulpvragen neemt toe en de organisaties kunnen het niet meer aan. Het aantal hulporganisaties met een wachtlijst is gegroeid van 1/20 naar 1/9.

https://www.nporadio1.nl/...water-staat-aan-de-lippen

[sjirafje]

Tsjah zolang we vertikken grote groepen mensen een fatsoenlijk inkomen te gunnen...

[FFW]

Het zal eerder aan iemands uitgaven liggen.

Ook mensen met hoge inkomens kunnen vast lopen. Salaris binnen, de eerste week gaat alles op aan hobby, dan rest van de maand overbruggen..

[bszz]

FFW schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:44:
Het zal eerder aan iemands uitgaven liggen.

Ook mensen met hoge inkomens kunnen vast lopen. Salaris binnen, de eerste week gaat alles op aan hobby, dan rest van de maand overbruggen..

Je kunt je ogen sluiten en dit probleem bagatelliseren maar daarmee is armoede niet plotseling weg. Het aantal mensen dat hun basisbehoeftes niet meer kan betalen is te groot en stijgt sterk.

[President]

bszz schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:01:
[...]


Je kunt je ogen sluiten en dit probleem bagatelliseren maar daarmee is armoede niet plotseling weg. Het aantal mensen dat hun basisbehoeftes niet meer kan betalen is te groot en stijgt sterk.

Gisteren nog een leuke aflevering: een gezin had 300 euro per maand uit te geven. Hadden een restschuld van 75.000 euro na gedwongen verkoop van hun huis, nadat ze de hypotheek 7 maanden niet hadden betaald omdat ze dachten dat dat automatisch ging en ze in die maanden niet eens hadden gezien dat er geen hypotheek werd afgeschreven.... En ze wel al hun geld hadden uitgegeven, dus konden ze het ook niet betalen.

Gingen dus naar voedselbank, lopen rond als het grof vuil buiten wordt gezet.... Maar: wel 100 euro per maand uitgeven aan roken want 'dat was nodig voor de stress'. O en ze waren trots dat ze in een paar weken 12 euro aan statiegeld hadden opgespaard zodat ze een extraatje konden kopen....

Vraag is dan ook: wat vinden we een basisbehoefte? Is roken dat? Is echt vlees dat? Valt frisdrank daaronder? Zijn 7 katten een basisbehoefte? Is een televisie een basisbehoefte? Is op vakantie gaan een basisbehoefte? Zijn cadeautjes met Sint/kerst/verjaardag een basisbehoefte?


Overigens vind ik vooral dat we moeten stoppen met 'achteraf betalen' en gewoon 'vooruit betalen' verplicht moeten stellen. Geen jaarcontract bij Ziggo waarbij je 6 maanden kan achterlopen met betalen, maar gewoon 'betaal voor 1 juli, anders heb je geen verbinding' bij wijze van. niet achteraf betalen bij bol.com maar eerst betalen, dan pas levering. Gewoon de hele schulde industrie voorkomen, zodat men dat ook niet aan verdient.

Heb je geen 13.000 euro om een nieuwe auto te kopen? Dan koop je er maar een van 3000 euro...

[Wozmro]

Ik denk dat we ondertussen toch wel al weten dat dergelijke 'analyses' totaal onvolledig en zelfs naast de kwestie zijn?

De essentie:
Eens je door tegenslag* in de schulden geraakt dan geraak je er op eigen kracht bijna niet meer uit. Dan werkt het fenomeen van de samengestelde interest vol tegen je.

*Onvoldoende financiële kennis beschouw ik ook als een tegenslag in het leven.
Financiële kennis opbouwen is zoals leren fietsen, eens je het kan dan gaat het vanzelf en hoef je er niet meer bij na te denken.

Lach jij mensen uit die niet kunnen fietsen?

[President]

Wozmro schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:12:
Dan werkt het fenomeen van de samengestelde interest vol tegen je.

Is dat verbieden dan niet een goede eerste stap?

*Onvoldoende financiële kennis beschouw ik ook als een tegenslag in het leven.
Financiële kennis opbouwen is zoals leren fietsen, eens je het kan dan gaat het vanzelf en hoef je er niet meer bij na te denken.

Lach jij mensen uit die niet kunnen fietsen?

Ik vind dat niet een tegenslag in het leven, maar een gebrek aan opvoeding. De vraag is alleen of we die opvoeding puur bij ouders moeten leggen, of dat er kunnen kijken hoe dit kan worden gerealiseerd door de overheid/maatschappij

[Sir_Lion]

FFW schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:44:
Het zal eerder aan iemands uitgaven liggen.

Ook mensen met hoge inkomens kunnen vast lopen. Salaris binnen, de eerste week gaat alles op aan hobby, dan rest van de maand overbruggen..

Natuurlijk ligt het aan iemands uitgaven

spoiler:

/s

Het is niet alsof de afgelopen jaren de lonen nagenoeg gelijk zijn gebleven terwijl sommige basisbehoeften harder zijn gestegen dan de inflatie. Ook dan komen de wat hogere inkomens in de knel.

Ikzelf probeer ook al jaren op een minimum te leven. Zonder letterlijk op water en brood te gaan. Ook dan zie ik de kosten vrij rap stijgen de afgelopen 4-5 jaar.

Over de gehele linie zo'n 8-10% gemiddeld per jaar. En dan doe ik geen gekke uitgaven. Die laat ik nog buiten. Het gaat dan puur om de vaste lasten en vaste uitgaven. De 2 grootste variabelen bij mij zijn de reiskosten en het eten & drinken. maar de stijging van prijzen gaat ook over GWL/Huur/verzekeringen, etc.

Mijn netto inkomen is hierin niet representatief gezien ik drie keer van baan ben gewisseld sinds het bijhouden, wat voor mij de grootste inkomensstijging zorgde.

Toch, als ik dan naar mijn initiële salaris zou kijken en dit met nominale loonstijging over de jaren meereken (wat ik daar echt niet zou krijgen dus best case scenario!!), pfoe dat wordt dan wel heel krap inmiddels. Zonder spaargeld hoefde er dan maar 1 ding kapot te gaan, een koelkast of een wasmachine, en dan zat ik al onder water.

En dan moet ik ook nog bij zeggen: ik heb geen auto wat normaliter het bezit alleen al veel geld kost voordat je 1 meter gereden hebt.

Ook snap ik best dat dit weer eens een N=1 verhaal is. Maar hoe jij over een kam scheert met: "Het ligt aan wat mensen uitgeven!!!" is ook echt verontrustend.

[polthemol]

President schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:04:
[...]

Gisteren nog een leuke aflevering: een gezin had 300 euro per maand uit te geven. Hadden een restschuld van 75.000 euro na gedwongen verkoop van hun huis, nadat ze de hypotheek 7 maanden niet hadden betaald omdat ze dachten dat dat automatisch ging en ze in die maanden niet eens hadden gezien dat er geen hypotheek werd afgeschreven.... En ze wel al hun geld hadden uitgegeven, dus konden ze het ook niet betalen.

deze zaken zijn vrij schadelijk om als voorbeeld te nemen: dit is niet de standaard namelijk, maar je krijgt wel het beeld dat het de standaard is. Daarbij ontbreekt context: hoe slim zijn die mensen? Waren ze capabel genoeg om een administatie te kunnen voeren, enz.

Gingen dus naar voedselbank, lopen rond als het grof vuil buiten wordt gezet.... Maar: wel 100 euro per maand uitgeven aan roken want 'dat was nodig voor de stress'. O en ze waren trots dat ze in een paar weken 12 euro aan statiegeld hadden opgespaard zodat ze een extraatje konden kopen....

1. je staat onder immense druk vanaf dat je stevig in de schulden zit. Dat doet mentaal heel veel dingen met je. Mensen die onder zware druk staan gaan niet zomaar stoppen met roken. Mensen die niet onder druk staan hebben vaak al grote moeite om te moeten stoppen.
2. roken is een verslaving, ze gedragen zich precies hoe iemand die verslaafd is zich zou gedragen: voor hun is het een basisbehoefte.
3. waarom moet je dan zo neerbuigend erover doen dat ze een wel met statiegeld wat geld bij elkaar kunnen sparen? Nogal onnodig 'judgy'

Vraag is dan ook: wat vinden we een basisbehoefte? Is roken dat? Is echt vlees dat? Valt frisdrank daaronder? Zijn 7 katten een basisbehoefte? Is een televisie een basisbehoefte? Is op vakantie gaan een basisbehoefte? Zijn cadeautjes met Sint/kerst/verjaardag een basisbehoefte?

Helaas kan ik je dossiers hierover niet delen, maar overall: wat een basisbehoefte is, verschilt enorm tussen mensen. Jij oordeelt op basis van jouw kader wat een basisbehoefte is (zoals ik dat doe vanuit mijn kader. Voor mij zijn zeker 4 paar hardloopschoenen door het jaar heen een basisbehoefte, voor jou zou dat onzin zijn misschien).

Maar om globaal hierop een antwoord te geven: het is volledig afhankelijk van de omstandigheden en wat de schulden daarbij mentaal doen met mensen. Cadeautjes met sint/kerst/verjaardag zijn geen basisbehoefte, tenzij er misschien kinderen in het spel zijn: men wil hen heel vaak afschermen van de ellende en een zo normaal mogelijk leven geven, ook omdat ze de last/voortdurende stress van problematische schulden/armoede niet willen doorgeven. Als je ouder bent (weet ik niet in jouw geval, ik wel) is dat een heel begrijpelijke reflex die je niet zomaar kunt negeren.

7 katten (waarom altijd 7? waarom altijd die overdrijving) is wederom de context van belang: huisdieren zorgen voor een vermindering van stress. Men gaat dit dus mogelijk als een 'safe space' ervaren in een wereld die voor de rest ellendig is voor hun. Er is daarbij ook een emotionele band.

En zo kun je blijven afpellen op wat je in vraag stelt, maar elk van die zaken vertegenworodigen voor sommige mensen een laatste restje geluk en als soort blijven we toch vooral gelukszoekers. Je kunt dus elk element uit iemands leven in vraag stellen of dat nu echt wel zo nodig is, maar daarmee doe je die mensen geen eer aan en ik denk dat je jezelf daarmee te zeer op een voetstuk plaatst.

Overigens vind ik vooral dat we moeten stoppen met 'achteraf betalen' en gewoon 'vooruit betalen' verplicht moeten stellen. Geen jaarcontract bij Ziggo waarbij je 6 maanden kan achterlopen met betalen, maar gewoon 'betaal voor 1 juli, anders heb je geen verbinding' bij wijze van. niet achteraf betalen bij bol.com maar eerst betalen, dan pas levering. Gewoon de hele schulde industrie voorkomen, zodat men dat ook niet aan verdient.

Heb je geen 13.000 euro om een nieuwe auto te kopen? Dan koop je er maar een van 3000 euro...

Deels eens: vooruit betalen kent ook zijn problemen bij bepaalde voorzieningen als je weinig budget hebt, maar voor heel wat consumentenzaken zou het ene godsgeschenk zijn als men de flitskredieten, nabetalingen, betalingen in termijnen ed. gewoon compleet schrapt en wettelijk gezien bij het grof vuil zet.

Je voorbeeld van 13 000 euro auto, dan maar 3000, past dan weer niet helemaal lekker bij het gros van de groep waar we hier over hebben, daar gaat het vaker over auto's van nog geen 500 euro die hoogstwaarschijnlijk de volgende apk-keuring nog eens niet gaan halen

@Wozmro financiele kennis opbouwen moet je ook kunnen en dat is niet iedereen gegeven. 'ik heb nu 100 euro, wat kan ik ermee halen?' is een relatief makkelijke vraag. 'ik heb nu 100 euro, hoe kan ik die zo optimaal mogelijk inzetten zodat ik over 3 maanden nog altijd profijt heb van die 100 euro die ik nu gebruik' is al een stuk complexer als vraag en is intens moeilijk vanaf dat je onder acute en niet-aflatende druk staat van schulden/armoede. Dat laat ik nog zaken buiten beschouwing waar mensen gewoon van nature al niet in staat zijn om die vraag te kunnen oplossen omdat ze het concept gewoon niet onder de knie kunnen krijgen.

Of als ik het op mijn eigen leven mag projecteren: mijn vrouw is heel erg goed met het dagelijkse huishoudboekje, iets wat mij heel veel moeite kost. Ik ben een stuk sterker met middelen inzetten als ik op de lange termijn mag plannen, we vullen elkaar daarmee heel goed aan, maar los van elkaar was het een stuk moeizamer voor ons beide op dat vlak

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 05-01-2024 09:22 ]

[bszz]

President schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:04:
[...]

Gisteren nog een leuke aflevering: een gezin had 300 euro per maand uit te geven. Hadden een restschuld van 75.000 euro na gedwongen verkoop van hun huis, nadat ze de hypotheek 7 maanden niet hadden betaald omdat ze dachten dat dat automatisch ging en ze in die maanden niet eens hadden gezien dat er geen hypotheek werd afgeschreven.... En ze wel al hun geld hadden uitgegeven, dus konden ze het ook niet betalen.

Gingen dus naar voedselbank, lopen rond als het grof vuil buiten wordt gezet.... Maar: wel 100 euro per maand uitgeven aan roken want 'dat was nodig voor de stress'. O en ze waren trots dat ze in een paar weken 12 euro aan statiegeld hadden opgespaard zodat ze een extraatje konden kopen....

Vraag is dan ook: wat vinden we een basisbehoefte? Is roken dat? Is echt vlees dat? Valt frisdrank daaronder? Zijn 7 katten een basisbehoefte? Is een televisie een basisbehoefte? Is op vakantie gaan een basisbehoefte? Zijn cadeautjes met Sint/kerst/verjaardag een basisbehoefte?


Overigens vind ik vooral dat we moeten stoppen met 'achteraf betalen' en gewoon 'vooruit betalen' verplicht moeten stellen. Geen jaarcontract bij Ziggo waarbij je 6 maanden kan achterlopen met betalen, maar gewoon 'betaal voor 1 juli, anders heb je geen verbinding' bij wijze van. niet achteraf betalen bij bol.com maar eerst betalen, dan pas levering. Gewoon de hele schulde industrie voorkomen, zodat men dat ook niet aan verdient.

Dit voorbeeld gaat niet over armoede en is zwaar off-topic en een klap in het gezicht van de groeiende groep die zelfs niet voldoende geld heeft om fatsoenlijk eten en kleding te kopen. Armoedeproblematiek bekijk je op een andere manier en niet door zo'n stupide voorbeeld dat kant noch wal raakt.

Heb je geen 13.000 euro om een nieuwe auto te kopen? Dan koop je er maar een van 3000 euro...

Mensen in armoede hebben vaak geen eens geld om benzine te betalen, laat staan een auto van €3000,= ☹️

[President]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:18:
[...]

deze zaken zijn vrij schadelijk om als voorbeeld te nemen: dit is niet de standaard namelijk, maar je krijgt wel het beeld dat het de standaard is. Daarbij ontbreekt context: hoe slim zijn die mensen? Waren ze capabel genoeg om een administatie te kunnen voeren, enz.


[...]

1. je staat onder immense druk vanaf dat je stevig in de schulden zit. Dat doet mentaal heel veel dingen met je. Mensen die onder zware druk staan gaan niet zomaar stoppen met roken. Mensen die niet onder druk staan hebben vaak al grote moeite om te moeten stoppen.
2. roken is een verslaving, ze gedragen zich precies hoe iemand die verslaafd is zich zou gedragen: voor hun is het een basisbehoefte.
3. waarom moet je dan zo neerbuigend erover doen dat ze een wel met statiegeld wat geld bij elkaar kunnen sparen? Nogal onnodig 'judgy'


[...]

Helaas kan ik je dossiers hierover niet delen, maar overall: wat een basisbehoefte is, verschilt enorm tussen mensen. Jij oordeelt op basis van jouw kader wat een basisbehoefte is (zoals ik dat doe vanuit mijn kader. Voor mij zijn zeker 4 paar hardloopschoenen door het jaar heen een basisbehoefte, voor jou zou dat onzin zijn misschien).

Maar om globaal hierop een antwoord te geven: het is volledig afhankelijk van de omstandigheden en wat de schulden daarbij mentaal doen met mensen. Cadeautjes met sint/kerst/verjaardag zijn geen basisbehoefte, tenzij er misschien kinderen in het spel zijn: men wil hen heel vaak afschermen van de ellende en een zo normaal mogelijk leven geven, ook omdat ze de last/voortdurende stress van problematische schulden/armoede niet willen doorgeven. Als je ouder bent (weet ik niet in jouw geval, ik wel) is dat een heel begrijpelijke reflex die je niet zomaar kunt negeren.

7 katten (waarom altijd 7? waarom altijd die overdrijving) is wederom de context van belang: huisdieren zorgen voor een vermindering van stress. Men gaat dit dus mogelijk als een 'safe space' ervaren in een wereld die voor de rest ellendig is voor hun. Er is daarbij ook een emotionele band.

En zo kun je blijven afpellen op wat je in vraag stelt, maar elk van die zaken vertegenworodigen voor sommige mensen een laatste restje geluk en als soort blijven we toch vooral gelukszoekers. Je kunt dus elk element uit iemands leven in vraag stellen of dat nu echt wel zo nodig is, maar daarmee doe je die mensen geen eer aan en ik denk dat je jezelf daarmee te zeer op een voetstuk plaatst.


[...]

Deels eens: vooruit betalen kent ook zijn problemen bij bepaalde voorzieningen als je weinig budget hebt, maar voor heel wat consumentenzaken zou het ene godsgeschenk zijn als men de flitskredieten, nabetalingen, betalingen in termijnen ed. gewoon compleet schrapt en wettelijk gezien bij het grof vuil zet.

Je voorbeeld van 13 000 euro auto, dan maar 3000, past dan weer niet helemaal lekker bij het gros van de groep waar we hier over hebben, daar gaat het vaker over auto's van nog geen 500 euro die hoogstwaarschijnlijk de volgende apk-keuring nog eens niet gaan halen

@Wozmro financiele kennis opbouwen moet je ook kunnen en dat is niet iedereen gegeven. 'ik heb nu 100 euro, wat kan ik ermee halen?' is een relatief makkelijke vraag. 'ik heb nu 100 euro, hoe kan ik die zo optimaal mogelijk inzetten zodat ik over 3 maanden nog altijd profijt heb van die 100 euro die ik nu gebruik' is al een stuk complexer als vraag en is intens moeilijk vanaf dat je onder acute en niet-aflatende druk staat van schulden/armoede. Dat laat ik nog zaken buiten beschouwing waar mensen gewoon van nature al niet in staat zijn om die vraag te kunnen oplossen omdat ze het concept gewoon niet onder de knie kunnen krijgen.

Of als ik het op mijn eigen leven mag projecteren: mijn vrouw is heel erg goed met het dagelijkse huishoudboekje, iets wat mij heel veel moeite kost. Ik ben een stuk sterker met middelen inzetten als ik op de lange termijn mag plannen, we vullen elkaar daarmee heel goed aan, maar los van elkaar was het een stuk moeizamer voor ons beide op dat vlak

Mijn voorbeeld van 7 katten, restschuld gedwongen verkoop, roken, etc. komt van YouTube: RONDKOMEN van €75,- PER WEEK | Waar doen ze het van

En ja: ik heb 'medelij' met dit gezin, maar zie niet in wat 'de maatschappij of overheid verkeerd doet' en hoe we dit zouden moeten gaan oplossen met elkaar ..

Maar je geeft inderdaad goed weer dat het onmogelijk is om in iedereen zijn basisbehoefte te voorzien, omdat er blijkbaar geen goede financiële definitie is. Jij vindt bij wijze van 600 euro op jaarbasis aan hardloopschoenen een basisbehoefte, een ander een iPhone van 600 euro en weer een ander een bezoek aan opa/oma in Suriname voor het gezin 2.500 euro...

Zijn trouwens ook andere uitzendingen hoor vanuit die serie, zoals YouTube: 7 dagen PER WEEK werken om SCHULDEN af te lossen | Waar doen ze het van

Maarja, alle situaties verschillen gigantisch. Ik denk alleen dat mensen meer geld geven het probleem totaal niet oplost, maar meer dat we van schulden (en rente op schulden) af moeten door ze gewoon veel minder toe te staan en door te kijken hoe we mensen financieel beter kunnen opvoeden. Uitkeringen en salaris gewoon op een vaste dag in de maand laten uitbetalen en dan hypotheek/huur/zorgverzekering/overige essentiële zaken de dag erop laten afschrijven voordat mensen hun salaris/uitkering al kunnen uitgeven (de storting wordt bij wijze van 48 uur gereserveerd en daar mogen alleen door een financieel instituut gelden van worden afgeschreven). Zitten natuurlijk ook haken en ogen aan, maar voor een groep mensen moeten we gewoon iets bedenken.

[polthemol]

President schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:31:
[...]

Mijn voorbeeld van 7 katten, restschuld gedwongen verkoop, roken, etc. komt van YouTube: RONDKOMEN van €75,- PER WEEK | Waar doen ze het van

En ja: ik heb 'medelij' met dit gezin, maar zie niet in wat 'de maatschappij of overheid verkeerd doet' en hoe we dit zouden moeten gaan oplossen met elkaar ..

Maar je geeft inderdaad goed weer dat het onmogelijk is om in iedereen zijn basisbehoefte te voorzien, omdat er blijkbaar geen goede financiële definitie is. Jij vindt bij wijze van 600 euro op jaarbasis aan hardloopschoenen een basisbehoefte, een ander een iPhone van 600 euro en weer een ander een bezoek aan opa/oma in Suriname voor het gezin 2.500 euro...

Zijn trouwens ook andere uitzendingen hoor vanuit die serie, zoals YouTube: 7 dagen PER WEEK werken om SCHULDEN af te lossen | Waar doen ze het van

vergeet even niet dat deze programma's kijkers nodig hebben en het zeer twijfelachtig is daarom dat dit om doorsnee situaties gaat. Je ziet trouwens wel al zaken in wat de maatschappij zou kunnen doen, je geeft zelf al aan dat er acties nodig zijn op het kopen op krediet.

Maarja, alle situaties verschillen gigantisch. Ik denk alleen dat mensen meer geld geven het probleem totaal niet oplost, maar meer dat we van schulden (en rente op schulden) af moeten door ze gewoon veel minder toe te staan en door te kijken hoe we mensen financieel beter kunnen opvoeden. Uitkeringen en salaris gewoon op een vaste dag in de maand laten uitbetalen en dan hypotheek/huur/zorgverzekering/overige essentiële zaken de dag erop laten afschrijven voordat mensen hun salaris/uitkering al kunnen uitgeven (de storting wordt bij wijze van 48 uur gereserveerd en daar mogen alleen door een financieel instituut gelden van worden afgeschreven). Zitten natuurlijk ook haken en ogen aan, maar voor een groep mensen moeten we gewoon iets bedenken.

Meer geld alleen lost niets op tot op zekere hoogte. Een basisbestaan kunnen hebben door een baan die genoeg betaald zou wel helpen. Ook daar zijn dus zekere kaders waar we als maatschappij ook lang niet altijd aan voldoen.

Begeleiding (hier zijn gemeentes nu langzaam mee begonnen) op financieel gebied, is ook een sterk middel. Denk daarbij aan schuldconsultatie, gemeentelijke kredietbank, schuldsanering via wettelijk traject of budgetbeheer als wat voorbeelden.

Wettelijk/vanuit de overheid krijg je echter ook de noodzaak om de schuldenindustrie zelf stevig aan te pakken: schulden niet meer overdraagbaar maken voor de schuldeiser bijvoorbeeld, niet de intens agressieve incassomethodiek waar ook de overheid zelf zich schuldig aan maakt (elke brief is meteen x bedrag erbij, in plaats van te kijken wat nu het probleem is), een schuldregister, verbod op flitskredieten en het kopen op afbetaling van basale consumptiegoederen.

Blijf met schuldenproblematiek in het achterhoofd houden bij alles wat je erover denkt of meent te denken en elk oordeel wat je wilt vellen, dat dit veelal mensen zijn die in een perfecte storm zitten die ook een immense impact heeft op hun mentale gesteldheid. Mensen in armoede zijn dom, dom omdat hun vermogen om op lange termijn te denken significant is aangetast door hun voortdurende stress vanwege die schulden. Veelal is dit een tijdelijke domheid: die zal stoppen zodra die stress weg is. Daarom dat die harde, judgy oordelen niet werken en zeer misplaatst zijn. Of om een quote te gebruiken: je bent een vis aan het beoordelen op zijn vermogen om in een boom te klimmen

[Sissors]

Sir_Lion schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:14:
[...]


Het is niet alsof de afgelopen jaren de lonen nagenoeg gelijk zijn gebleven

Dat is inderdaad niet zo (over het algemeen).

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 05-01-2024 09:41 ]

[Sir_Lion]

President schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:31:
[...]

Mijn voorbeeld van 7 katten, restschuld gedwongen verkoop, roken, etc. komt van YouTube: RONDKOMEN van €75,- PER WEEK | Waar doen ze het van

Zijn trouwens ook andere uitzendingen hoor vanuit die serie, zoals YouTube: 7 dagen PER WEEK werken om SCHULDEN af te lossen | Waar doen ze het van

Maar je realiseert hier niet dat je dan in de valkuil trapt van biased reporting? Deze situaties komen naar voren, juist omdat het "verkoopt".

Het gros van de mensen in de armoede hebben niet deze issues. Er hoeven geen schulden te zijn om toch in de armoede te zitten. Om toch gebukt te staan onder de stress. Juist omdat 1 kleine stomme tegenslag ze over die streep kunnen duwen naar schulden. Deze groep kan niet of nauwelijks sparen.

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:18:
[...]

Helaas kan ik je dossiers hierover niet delen, maar overall: wat een basisbehoefte is, verschilt enorm tussen mensen. Jij oordeelt op basis van jouw kader wat een basisbehoefte is (zoals ik dat doe vanuit mijn kader. Voor mij zijn zeker 4 paar hardloopschoenen door het jaar heen een basisbehoefte, voor jou zou dat onzin zijn misschien).

Maar om globaal hierop een antwoord te geven: het is volledig afhankelijk van de omstandigheden en wat de schulden daarbij mentaal doen met mensen. Cadeautjes met sint/kerst/verjaardag zijn geen basisbehoefte, tenzij er misschien kinderen in het spel zijn: men wil hen heel vaak afschermen van de ellende en een zo normaal mogelijk leven geven, ook omdat ze de last/voortdurende stress van problematische schulden/armoede niet willen doorgeven. Als je ouder bent (weet ik niet in jouw geval, ik wel) is dat een heel begrijpelijke reflex die je niet zomaar kunt negeren.

7 katten (waarom altijd 7? waarom altijd die overdrijving) is wederom de context van belang: huisdieren zorgen voor een vermindering van stress. Men gaat dit dus mogelijk als een 'safe space' ervaren in een wereld die voor de rest ellendig is voor hun. Er is daarbij ook een emotionele band.

Maar dan wordt het nogal lastig om te bepalen hoeveel de onderkant moet krijgen om aan de basisbehoefte te voldoen, als vier paar hardloopschoenen, roken, en een aantal huisdieren bij de basisbehoefte worden gerekend. Hoe hoog moeten uitkeringen dan zijn?