Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Ardana]

Thomas schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:03:
[...]
Wat ik hier dus lastig vind; wie zijn de rijken en wie zijn de armen? Is een modaal salaris arm? Of juist rijk? Een modaal salaris (nu 40K bruto) ligt onder het gemiddelde en de mediaan. Of moeten we breder kijken - gaat het om wat je voor de rest qua uitgaves hebt? De ene persoon die 30K verdient kan lachend rondkomen, de ander niet. Aan de andere kant kan iemand die een veel hoger salaris heeft juist wel in de problemen komen omdat diens vaste lasten erg hoog zijn (wat ook weer samenhangt met salaris - verdien je weinig dan kun je goedkoop wonen, verdien je veel ben je vaak aangewezen op hele dure woningen).

10 procent van de rijkste Nederlanders bezit liefst 61 procent van het vermogen (exclusief pensioen), de top 1 procent zelfs een kwart van het totale vermogen.

https://www.parool.nl/ned...eld-dan-gedacht~b97cc245/

Als 10% van Nederland 61% van het totale vermogen bezit, denk ik dat je bij rijk moet denken aan die 10%.

Andere bron: https://www.bnnvara.nl/jo...en-derde-van-het-vermogen

De rijkste 1 procent bezit een derde van al het private vermogen. Dat betekent dat zij over ruim 500 miljard beschikken, terwijl de 99 procent andere Nederlanders het met nog geen 1100 miljard moeten doen.

Met een modaalsalaris mag je tegenwoordig blij zijn als je 'n woning kunt kopen, dat is verre van rijk.

Thomas schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:53:
[...]


Welke landen bedoel je, en wat bedoel je met veel gelijkmatiger? Want ik zie dat het eigenlijk enkel Oost-Europese landen (of zelfs Wit-Rusland) en de Scandinavische landen het beter doen (wellicht ten overvloede; waar de levensstandaard lager is in het geval van de Oost-Europese landen), en dan hebben we het over maximaal zo'n 5 procentpunt o.b.v. de gini-index (die tussen 1 en 100 scoort). Dat zou ik niet als veel classificeren.

https://www.vpro.nl/progr...nd-ongelijkheidsland.html

'Nederland heeft, volgens de Wereldbank, de hoogste vermogensongelijkheid ter wereld.'

Oftewel, ALLE andere landen hebben een minder grote vermogensongelijkheid dan Nederland. We zijn wel het land met de grootste inkomensgelijkheid.

de bezittingen zijn nergens zo scheef verdeeld als hier. Economen geven voor zo'n vergelijking elk land een cijfer tussen de 0 en 1, de Wealth Gini coëfficient. Hoe hoger dat cijfer is, hoe groter de ongelijkheid. Nederland scoorde volgens het World Wealth Databook van Credit Suisse in 2019 als enige land ter wereld boven de 0,9.

[ Voor 39% gewijzigd door Ardana op 30-05-2023 20:57 ]

[alexbl69]

Ardana schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:55:
Oftewel, ALLE andere landen hebben een minder grote vermogensongelijkheid dan Nederland. We zijn wel het land met de grootste inkomensgelijkheid.

Geen paniek . De clou van dit verhaal zit hem in twee woorden in je tweede quote :): "exclusief pensioen".

Nemen we deze wel mee dan zitten we juist heel goed...



Bron

[_JGC_]

@alexbl69 Dat pensioen wat ze nu gaan herverdelen met de nieuwe pensioenwet bedoel je?

[alexbl69]

_JGC_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:41:
@alexbl69 Dat pensioen wat ze nu gaan herverdelen met de nieuwe pensioenwet bedoel je?

Denk dat niemand een voorspelling kan doen over dat zwarte gat .

[Thomas]

Ardana schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:55:
[...]


[...]

https://www.parool.nl/ned...eld-dan-gedacht~b97cc245/

Als 10% van Nederland 61% van het totale vermogen bezit, denk ik dat je bij rijk moet denken aan die 10%.

Andere bron: https://www.bnnvara.nl/jo...en-derde-van-het-vermogen

[...]


Met een modaalsalaris mag je tegenwoordig blij zijn als je 'n woning kunt kopen, dat is verre van rijk.


[...]

https://www.vpro.nl/progr...nd-ongelijkheidsland.html


[...]

Oftewel, ALLE andere landen hebben een minder grote vermogensongelijkheid dan Nederland. We zijn wel het land met de grootste inkomensgelijkheid.


[...]

Ah, mijn fout, ik dacht dat je het over inkomensongelijkheid had, al gaf @alexbl69 al aan dat ook dat genuanceerder ligt.

Wat betreft arm - rijk, waar ik op stuur is dat er in dit topic voortdurend twee groepen tegenover / naast elkaar worden gezet, arm en rijk, maar er niet echt overeenstemming is over wat dan arm en rijk is. De een heeft het erover dat een rijke tot de top x procent behoort, de ander noemt dat de rijken niet zoveel effect van inflatie merken. W.b.t. armoede is de lijn troebeler. Iemand met een relatief hoog inkomen, zeg een ton of 150K, kan door omstandigheden zoals schulden, alimentatie of te hoge woonlasten, net zo goed heel weinig / geen geld overhouden.

[CornermanNL]

Thomas schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 05:44:
[...]


Ah, mijn fout, ik dacht dat je het over inkomensongelijkheid had, al gaf @alexbl69 al aan dat ook dat genuanceerder ligt.

Wat betreft arm - rijk, waar ik op stuur is dat er in dit topic voortdurend twee groepen tegenover / naast elkaar worden gezet, arm en rijk, maar er niet echt overeenstemming is over wat dan arm en rijk is. De een heeft het erover dat een rijke tot de top x procent behoort, de ander noemt dat de rijken niet zoveel effect van inflatie merken. W.b.t. armoede is de lijn troebeler. Iemand met een relatief hoog inkomen, zeg een ton of 150K, kan door omstandigheden zoals schulden, alimentatie of te hoge woonlasten, net zo goed heel weinig / geen geld overhouden.

En dat laatste wat je benoemt is je risico en piekbelasting over tijd, voor iedereen is er een armoedeval mogelijk.

Maar armoede is een structureel tekort aan inkomend geld om in de basisbehoeften te kunnen voorzien.

Er is dus structureel een gebrek geld voor voedsel wonen verzekeren en energie.

Dat iemand met 2 ton inkomen en een schuldenlast van een groot huis , 2 auto’s een zeilboot en een groot consumptief bestedingspatroon een probleem heeft als dat inkomen wegvalt is geen verrassing.

Maar de keuzes zijn er geweest om daar verstandiger mee om te gaan. Er is een moment geweest waarop men besloten heeft dat die levensstijl de risico’s waard waren. Dat kan mis gaan.

Structureel te weinig inkomen voor de basis is dat niet.

Voor een gemiddeld gezin zijn de eerste jaren het duurst , en is het risico het hoogst. Je koopt (met een beetje geluk) een huis. Meestal tegen de top van je kunnen , dan los je af en na 10 jaar is 1/3 van de schuld al weg. En wonen moet je toch. Dus over tijd neemt je risico af.

Kinderen kosten ook genoeg, maar ook daar vinden de meeste mensen een modus in. De grote risico’s zijn echtscheiding, langdurige werkloosheid en arbeidsongeschiktheid.

Daar is nog steeds een collectief stelsel voor, daar is het een en ander in gesnoeid en dat moeten mensen zelf gaan opvangen.

Maar veel mensen hebben geen idee wat ze krijgen mocht er zich iets voordoen. En hebben onvoldoende buffers. En dan blijkt de tijd die ze hebben alvorens ze de richting opgaan van een armoedeval veel korter te zijn dan menigeen denkt.

De individuele insteek die wij als samenleving hebben gekozen heeft als gevolg dat je jezelf steeds meer moet verzekeren. Dat is lastig (veel mensen hebben te weinig inzicht hierin) en heen duur.

Consumeren is makkelijk en leuk. Maar die individualisering is niet zonder risico en eigen verantwoordelijkheid. Gek genoeg vinden velen dat arme mensen die verantwoordelijkheid wel moeten nemen maar mag ‘modaal’ en ‘boven modaal’ onbeperkt risico’s nemen en klagen als het misgaat.

Ik chargeer enigszins maar in de tijd dat ik mensen zag bij de schuldhulpverlening waren dat veelal ook mensen met goede en zelfs hoge inkomens maar simpelweg te grote risico’s , en stuk voor stuk kwamen ze in de knel met het eigen wereldbeeld dat als je ‘succes’ hebt alles maar harder, hoger, beter en sneller moet. En dat tegenslag iets is voor losers.

Het is hoe wij als samenleving succes definiëren en risico uitsluiten als je eenmaal succes hebt. Maar risico is er altijd, in andere vormen dan mensen zien en vooral ook willen zien.

[Sir_Lion]

CornermanNL schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:31:
[...]


En dat laatste wat je benoemt is je risico en piekbelasting over tijd, voor iedereen is er een armoedeval mogelijk.

Het is grappig dat je dat zegt gezien het nieuws van vanmorgen:
https://nos.nl/artikel/24...n-bij-schuldhulpverleners

[CornermanNL]

Sir_Lion schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:50:
[...]


Het is grappig dat je dat zegt gezien het nieuws van vanmorgen:
https://nos.nl/artikel/24...n-bij-schuldhulpverleners

Het is eigenlijk niets nieuws. Het zit in dit soort tijden in de lift, nu is het hoge inflatie, maar rond 2007/2008 en verder was het ook het geval. Onverwachte zaken die een piekbelasting vormen op de inkomende geldstroom.

Het begint vaak met het ontslag van een van beide partners, dan komt met er achter dat 70% WW wel een maximum bedrag per dag heeft. Vervolgens is er een ontoereikende buffer en komt men na een paar maanden reeds in de problemen. Vaak is er net op tijd wel weer een baan maar bij steeds meer mensen is dat niet het geval.

En vaak blijkt de levensstijl bij lange na niet bij het inkomen te passen. Je ziet dat vanaf de jaren 90 waar krediet steeds losser is geworden mensen veel meer op inkomen uit de toekomst zijn gaan leven. En dat gaat lang goed, zeker bij dalende rentes. Nu is er de tegenovergestelde beweging. Gelukkig zit er nu een min of meer verplichte aflossingscomponent in de hypotheken dus is er al een dempend effect in zekere zin. Maar als straks de eerste oversluitingen komen voor kortlopende hypotheken voorzie ik toch wel weer wat meer hogere inkomens die in de problemen komen.

[Stoney3K]

CornermanNL schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:03:
[...]
En vaak blijkt de levensstijl bij lange na niet bij het inkomen te passen. Je ziet dat vanaf de jaren 90 waar krediet steeds losser is geworden mensen veel meer op inkomen uit de toekomst zijn gaan leven. En dat gaat lang goed, zeker bij dalende rentes. Nu is er de tegenovergestelde beweging. Gelukkig zit er nu een min of meer verplichte aflossingscomponent in de hypotheken dus is er al een dempend effect in zekere zin. Maar als straks de eerste oversluitingen komen voor kortlopende hypotheken voorzie ik toch wel weer wat meer hogere inkomens die in de problemen komen.

Niet alleen was het krediet in de jaren 90/2000s losser, de inflatie was ook een stuk lager en voor de loonstijgingen was de sky de limit nog niet. Ik kan me nog herinneren dat mij toen verteld werd, maximaal lenen voor je studie is geen probleem, want over 6 jaar heb je toch een baan waar je dat dubbel en dwars mee kan terugbetalen.

Volgens mij had niemand toen in die periode voorzien dat de inflatie, stijgende kosten van levensonderhoud en de kentering van de loonstijgingen dat allemaal zou inhalen.

[CornermanNL]

@Stoney3K Absoluut, het is altijd een opeenstapeling van factoren, ook de loonmatiging in goede tijden bleek zoiets te zijn. En allerlei ruime liberaliseringen van markten en tegelijk afbreuk doen aan de collectieve bestaanszekerheid.

Armoede is niet meer een ver weg van je bed show als je leuk verdiend. En het op papier allemaal dik in orde lijkt te hebben. Steeds meer mensen staan 1 calamiteit weg van een armoedeval. En terugkomen van zoiets is amper mogelijk. Dat is het gevaar wat mensen veelal niet zien.

Maar waar wel volop naar gehandeld wordt, veel risico in consumptieve zin, en stemmen voor ideeën en beleid die collectiviteit steeds verder afbreken. Waardoor steeds meer mensen onbewust steeds dichterbij de afgrond komen.

Het vreemde is, dat wanneer het dan gebeurd, veelal het geloof er nog steeds is, met een half jaar ben ik er weer bovenop. Als je net hebt geschetst dat het minimaal 5 jaar gaat duren. Maar goed ik dwaal wat af.

[Thomas]

CornermanNL schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:31:
[...]


En dat laatste wat je benoemt is je risico en piekbelasting over tijd, voor iedereen is er een armoedeval mogelijk.

Maar armoede is een structureel tekort aan inkomend geld om in de basisbehoeften te kunnen voorzien.

Er is dus structureel een gebrek geld voor voedsel wonen verzekeren en energie.

Dat iemand met 2 ton inkomen en een schuldenlast van een groot huis , 2 auto’s een zeilboot en een groot consumptief bestedingspatroon een probleem heeft als dat inkomen wegvalt is geen verrassing.

Maar de keuzes zijn er geweest om daar verstandiger mee om te gaan. Er is een moment geweest waarop men besloten heeft dat die levensstijl de risico’s waard waren. Dat kan mis gaan.

Structureel te weinig inkomen voor de basis is dat niet.

Voor een gemiddeld gezin zijn de eerste jaren het duurst , en is het risico het hoogst. Je koopt (met een beetje geluk) een huis. Meestal tegen de top van je kunnen , dan los je af en na 10 jaar is 1/3 van de schuld al weg. En wonen moet je toch. Dus over tijd neemt je risico af.

Kinderen kosten ook genoeg, maar ook daar vinden de meeste mensen een modus in. De grote risico’s zijn echtscheiding, langdurige werkloosheid en arbeidsongeschiktheid.

Daar is nog steeds een collectief stelsel voor, daar is het een en ander in gesnoeid en dat moeten mensen zelf gaan opvangen.

Maar veel mensen hebben geen idee wat ze krijgen mocht er zich iets voordoen. En hebben onvoldoende buffers. En dan blijkt de tijd die ze hebben alvorens ze de richting opgaan van een armoedeval veel korter te zijn dan menigeen denkt.

De individuele insteek die wij als samenleving hebben gekozen heeft als gevolg dat je jezelf steeds meer moet verzekeren. Dat is lastig (veel mensen hebben te weinig inzicht hierin) en heen duur.

Consumeren is makkelijk en leuk. Maar die individualisering is niet zonder risico en eigen verantwoordelijkheid. Gek genoeg vinden velen dat arme mensen die verantwoordelijkheid wel moeten nemen maar mag ‘modaal’ en ‘boven modaal’ onbeperkt risico’s nemen en klagen als het misgaat.

Ik chargeer enigszins maar in de tijd dat ik mensen zag bij de schuldhulpverlening waren dat veelal ook mensen met goede en zelfs hoge inkomens maar simpelweg te grote risico’s , en stuk voor stuk kwamen ze in de knel met het eigen wereldbeeld dat als je ‘succes’ hebt alles maar harder, hoger, beter en sneller moet. En dat tegenslag iets is voor losers.

Het is hoe wij als samenleving succes definiëren en risico uitsluiten als je eenmaal succes hebt. Maar risico is er altijd, in andere vormen dan mensen zien en vooral ook willen zien.

Ik ben het hier dus niet helemaal mee eens. Natuurlijk, met een hoog inkomen heb je niet zomaar een tekort, en heb je alle kans om buffers op te bouwen om je risico wat te mitigeren, maar net als dat mensen met een hoog inkomen “dom” met geld om kunnen gaan, geldt dat ook voor armen / mensen met een laag inkomen.

Dit is niet zozeer tegen jou gericht overigens. Ik vind het wel meten met twee maten om te zeggen dat het voor iemand met een hoog inkomen een keuze is om een bepaalde levensstijl aan te gaan, terwijl in dit topic wel continu wordt gepredikt hoe we vooral de domme keuzes van armen niet zo zwaar moeten wegen. Dat terwijl een deel van de mensen met een geldprobleem daarin terecht komt door het kopen van bijvoorbeeld een iPhone op afbetaling en merkkleding met Klarna / achteraf betalen. Zeker onder jongeren, die vrijwel nooit een hoog inkomen hebben, is dit een probleem. De orde van grootte is natuurlijk anders, maar de gevolgen van op te grote voet leven, zeker als daar een tegenslag overheen komt (van een kapotte wasmachine tot een echtscheiding), zijn hetzelfde.

E: Verder overigens wel helemaal eens dat een structureel tekort aan inkomen voor de basisbehoeften gewoon armoede is waar je vrij weinig aan kunt doen. Tegenwoordig is alles zo duur dat minimumloon in veel situaties gewoon veel te weinig is, en dat is geen gevolg van foute keuzes.

E2: na het lezen van je latere posts zijn we het wel eens denk ik. Punt dat ik wil maken is inderdaad dat het ook voor mensen met een hoog inkomen mogelijk is om, zonder hele gekke dingen te doen, in armoede terecht te komen. Ik vind het goed dat we hen ook verantwoordelijk houden voor het niet aanleggen van voldoende buffer, of dusdanig hoge vaste lasten aangaan dat bij het wegvallen van een deel van het inkomen de pleuris uitbreekt. Ik vind alleen ook dat ook mensen met een laag inkomen die verantwoordelijkheid hebben.

Ik denk alleen dat het luxe leventje, zeker als het lijkt alsof iedereen dat heeft op insta en andere socials, gewoon te veel aantrekkingskracht heeft voor velen.

[ Voor 10% gewijzigd door Thomas op 31-05-2023 09:51 ]

[CornermanNL]

@Thomas Uiteraard hebben mensen met een laag inkomen ook die verantwoordelijkheid. Maar die zitten nog dichterbij de kans op een armoedeval. Je geeft terecht al aan dat het minimumloon veelal te weinig is om rond te komen. Dan komen we op het belangrijkste in schuld en andere financiële vraagstukken, de tijd.

Hoe minder ruimte voor het opbouwen van buffers, dus het deel van het vrij besteedbaar inkomen dat redelijkerwijs weggezet kan worden voor de toekomst, hoe langer het duurt voordat er een buffer ontstaat die ook maar voldoende is om iets van risico zelf te dichten.

Vandaar ook het belang van collectieve verzekeringen. Je moet de risico's verzekeren die je niet zelf kan betalen.

De lagere inkomens hebben zeker de eigen verantwoordelijkheid. Maar het duurt veel langer om buffers te kunnen vullen die afdoende risico dekken. En dat risico gedekt te houden. in die zin hebben hogere inkomens in zekere zin een grotere verantwoordelijkheid naar zichzelf toe om de risico's goed af te wegen en zelf te verzekeren.

Immers ze hebben veel meer mogelijkheden om buffers op te bouwen en risico af te bouwen dan wel te verzekeren. Ze kunnen immers in veel kortere tijd grotere buffers opbouwen.

Het zijn en blijven complexe vraagstukken. Maar hoe minder inkomen en hoe kleiner de mogelijkheden tot sparen hoe groter de blijvende risico's , hoe slim en verstandig mensen ook zouden omgaan met hun inkomen.

[Thomas]

CornermanNL schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 10:05:
@Thomas Uiteraard hebben mensen met een laag inkomen ook die verantwoordelijkheid. Maar die zitten nog dichterbij de kans op een armoedeval. Je geeft terecht al aan dat het minimumloon veelal te weinig is om rond te komen. Dan komen we op het belangrijkste in schuld en andere financiële vraagstukken, de tijd.

Hoe minder ruimte voor het opbouwen van buffers, dus het deel van het vrij besteedbaar inkomen dat redelijkerwijs weggezet kan worden voor de toekomst, hoe langer het duurt voordat er een buffer ontstaat die ook maar voldoende is om iets van risico zelf te dichten.

Vandaar ook het belang van collectieve verzekeringen. Je moet de risico's verzekeren die je niet zelf kan betalen.

De lagere inkomens hebben zeker de eigen verantwoordelijkheid. Maar het duurt veel langer om buffers te kunnen vullen die afdoende risico dekken. En dat risico gedekt te houden. in die zin hebben hogere inkomens in zekere zin een grotere verantwoordelijkheid naar zichzelf toe om de risico's goed af te wegen en zelf te verzekeren.

Immers ze hebben veel meer mogelijkheden om buffers op te bouwen en risico af te bouwen dan wel te verzekeren. Ze kunnen immers in veel kortere tijd grotere buffers opbouwen.

Het zijn en blijven complexe vraagstukken. Maar hoe minder inkomen en hoe kleiner de mogelijkheden tot sparen hoe groter de blijvende risico's , hoe slim en verstandig mensen ook zouden omgaan met hun inkomen.

Yup, het is zeker complexe materie. In dit topic focussen we natuurlijk vooral op inkomen / vermogen, maar armoede heeft ook veel met gedrag, gezondheid en omgeving te maken. Vanuit mijn werk ben ik veel bezig met participatie / de participatiewet, dan zie je hoe ver het soms kan gaan. Bij sommige klanten / kandidaten bij de sociale loketten is het al een kunst om ze te behoeden voor schulden of verslavingen, laat staan ze aan werk / dagbesteding te helpen. Hardgezegd zijn ze vaak door mentale problematiek en ontwikkelingsachterstanden gewoon niet in staat tot heel veel zaken die wij als 'normaal' zien. Omgaan met geld is daar een van, al kunnen ook veel mensen die hartstikke slim zijn dat niet zo goed.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:36:
[...]

Geen paniek . De clou van dit verhaal zit hem in twee woorden in je tweede quote :): "exclusief pensioen".

Nemen we deze wel mee dan zitten we juist heel goed...

[Afbeelding]

Bron

Even los van dat de meeste vormen van pensioen in Nederland geen kapitaal zijn, maar uitgesteld inkomen wat je wellicht nooit ontvangt, zijn er ook vele redenen waarom de inkomens en vermogensongelijkheid in Nederland juist veel hoger zijn dan gedacht. Kort gezegd komt dit er op neer dat de CBS vele vormen van vermogen en inkomen niet meet. Dit is een goed maar enigszins gedateerd artikel over dit onderwerp.

[Thomas]

ph4ge schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:05:
[...]

Even los van dat de meeste vormen van pensioen in Nederland geen kapitaal zijn, maar uitgesteld inkomen wat je wellicht nooit ontvangt, zijn er ook vele redenen waarom de inkomens en vermogensongelijkheid in Nederland juist veel hoger zijn dan gedacht. Kort gezegd komt dit er op neer dat de CBS vele vormen van vermogen en inkomen niet meet. Dit is een goed maar enigszins gedateerd artikel over dit onderwerp.

Dan moet je nagaan dat we in Nederland nog relatief veel van dit soort data hebben, gegevens over het buitenland zullen veelal nog minder accuraat zijn.

[ph4ge]

Thomas schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:00:
[...]


Dan moet je nagaan dat we in Nederland nog relatief veel van dit soort data hebben, gegevens over het buitenland zullen veelal nog minder accuraat zijn.

Nouja, niet dus, omdat het CBS zich baseert op belastingdata en de wijze waarop wij rijken (niet) belasten er voor zorgt dat alles wat niet relevant is voor belasting niet geteld wordt.

Van arme en middenklasse mensen weten we precies wat ze hebben en wat er in komt, daar wordt geen euro gemist. Het loon wordt volledig geregistreerd en belast, net als het spaargeld. Ze zijn geen euro rijker of armer dan dat het CBS denkt (op wellicht wat zwart geld en ongeregistreerde leningen na).

Maar rijke mensen hebben hun geld in BVs zitten en hebben zo allerlei manieren hebben om belasting te ontwijken. Zo wordt winst uit bedrijven pas belast als je het aan jezelf uitkeert, en dus doen ze dat vrijwel niet. Hun bezit wordt meer waard, maar het CBS houdt dat niet bij. Naar schatting van de de Commissie Dijkhuizen bezit de 10 procent rijkste Nederlanders ongeveer 100 procent van dit type bedrijfsvermogen, en slechts 5.800 huishoudens (de rijkste 0,08%) bezitten tezamen bijna de helft van al dit soort vermogen. Dit betekent dat in berekeningen op basis van deze statistieken de rijken veel minder rijk lijken dan ze zijn, en dan nemen we nog niet eens mee wat uit de Panama leaks etc naar buiten is gekomen.

Het een en ander wordt behoorlijk off topic, het is vooral heel moeilijk om iets over (on)gelijkheid in Nederland te zeggen. Uiteindelijk heeft niemand honger (als het goed is...), maar zijn een aantal families letterlijk te rijk om te meten.

[Thomas]

ph4ge schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:29:
[...]

Nouja, niet dus, omdat het CBS zich baseert op belastingdata en de wijze waarop wij rijken (niet) belasten er voor zorgt dat alles wat niet relevant is voor belasting niet geteld wordt.

Van arme en middenklasse mensen weten we precies wat ze hebben en wat er in komt, daar wordt geen euro gemist. Het loon wordt volledig geregistreerd en belast, net als het spaargeld. Ze zijn geen euro rijker of armer dan dat het CBS denkt (op wellicht wat zwart geld en ongeregistreerde leningen na).

Maar rijke mensen hebben hun geld in BVs zitten en hebben zo allerlei manieren hebben om belasting te ontwijken. Zo wordt winst uit bedrijven pas belast als je het aan jezelf uitkeert, en dus doen ze dat vrijwel niet. Hun bezit wordt meer waard, maar het CBS houdt dat niet bij. Naar schatting van de de Commissie Dijkhuizen bezit de 10 procent rijkste Nederlanders ongeveer 100 procent van dit type bedrijfsvermogen, en slechts 5.800 huishoudens (de rijkste 0,08%) bezitten tezamen bijna de helft van al dit soort vermogen. Dit betekent dat in berekeningen op basis van deze statistieken de rijken veel minder rijk lijken dan ze zijn, en dan nemen we nog niet eens mee wat uit de Panama leaks etc naar buiten is gekomen.

Het een en ander wordt behoorlijk off topic, het is vooral heel moeilijk om iets over (on)gelijkheid in Nederland te zeggen. Uiteindelijk heeft niemand honger (als het goed is...), maar zijn een aantal families letterlijk te rijk om te meten.

Het punt wat ik probeer te maken is dat er ook landen zijn waar er veel minder zicht is op zelfs de belastingen, en er voor zover ik weet geen ander land is dat wel zicht heeft op dit soort 'verborgen' rijkdom. Enerzijds worden dus, regelmatig selectief, cijfers en statistieken aangehaald, anderzijds worden, ook vaak selectief, allerlei statistieken onderuit gehaald. Het artikel dat je aanhaalt gaat specifiek over Nederland, maar reken maar dat het ook voor andere landen geldt. Het betekent dus niet dat Nederland relatief ongelijk is qua inkomens/vermogensverdeling. Wil overigens niet zeggen dat het niet goed is om dit soort dingen te weten en te melden, maar het zorgt er wel voor dat we eigenlijk alleen maar blinder worden.

[coelho]

ph4ge schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:29:
[...]

Nouja, niet dus, omdat het CBS zich baseert op belastingdata en de wijze waarop wij rijken (niet) belasten er voor zorgt dat alles wat niet relevant is voor belasting niet geteld wordt.

Van arme en middenklasse mensen weten we precies wat ze hebben en wat er in komt, daar wordt geen euro gemist. Het loon wordt volledig geregistreerd en belast, net als het spaargeld. Ze zijn geen euro rijker of armer dan dat het CBS denkt (op wellicht wat zwart geld en ongeregistreerde leningen na).

Maar rijke mensen hebben hun geld in BVs zitten en hebben zo allerlei manieren hebben om belasting te ontwijken. Zo wordt winst uit bedrijven pas belast als je het aan jezelf uitkeert, en dus doen ze dat vrijwel niet. Hun bezit wordt meer waard, maar het CBS houdt dat niet bij. Naar schatting van de de Commissie Dijkhuizen bezit de 10 procent rijkste Nederlanders ongeveer 100 procent van dit type bedrijfsvermogen, en slechts 5.800 huishoudens (de rijkste 0,08%) bezitten tezamen bijna de helft van al dit soort vermogen. Dit betekent dat in berekeningen op basis van deze statistieken de rijken veel minder rijk lijken dan ze zijn, en dan nemen we nog niet eens mee wat uit de Panama leaks etc naar buiten is gekomen.

De arme-/middenklasse is natuurlijk wel de klasse waar het zwarte geld rond gaat. Het is tenslotte de groep mensen waarbij fysieke dienstverlening het vaakst voorkomt. Op zaterdag nog even een stoepje leggen of in de avond nog even een dakkapel aftimmeren of een gezin aan huis knippen. Ook dat is niet meetbaar.

Qua hoeveelheid zal het niet in de schaduw kunnen staan van hetgeen de écht rijke mensen in een BV hebben, maar relatief maakt het nogal een verschil als je netto 2000-2500 bij je baas verdient en daar met wat klussen maandelijks 1000 (of meer!) bij op kunt tellen. Als zo iemand arbeidsongeschikt raakt, dan zien we slechts een gedeeltelijke inkomensterugval in de cijfers, maar is de schade onder het oppervlak vele malen groter.

Het een en ander wordt behoorlijk off topic, het is vooral heel moeilijk om iets over (on)gelijkheid in Nederland te zeggen. Uiteindelijk heeft niemand honger (als het goed is...), maar zijn een aantal families letterlijk te rijk om te meten.

In elke discussie over rijk of arm moeten we voorkomen dat we ons blind staren op de paar duizend écht rijke families, zeg maar iedereen die jaarlijks de Quote500 bekijkt om te zien of hij er net wel of niet in valt. Elke maatregel om die specifieke groep meer te laten bijdragen, valt onder symboolpolitiek. Uiteraard dienen ze naar rato bij te dragen aan de maatschappij, maar denk niet dat je er de halve overheidsbegroting mee vult.

Tevens moeten we zien te voorkomen dat mensen die een (vrijstaand) eigen huis hebben, 2 auto's op de stoep en een verzamelinkomen van 100-150k uit een soort van afgunst ook als rijk worden bestempeld. Dit zijn namelijk de mensen die buiten alle regelingen vallen, maar wel hun inkomen keihard nodig hebben om hun levensstandaard te behouden. Ze hebben misschien meer mogelijkheden in het leven dan gemiddeld, maar we hebben het bij deze groep echt niet over zeilboten, kaviaar of vakanties naar de Bahama's.

Anderzijds moeten we ook voorkomen dat we bij arm alleen aan de zwerver onder de brug denken, ook dat zijn slechts een paar uitzonderingen in Nederland (gelukkig maar!). Arm zit veel dichter bij huis, dat kan bijvoorbeeld de alleenstaande ouder zijn die vanwege kleine kinderen een parttime baan als agent over verpleegkundige heeft. Of het bejaarde stel dat moet leven van een AOW, maar zich 35 jaar geleden heeft laten wijsmaken dat een aflossingsvrije hypotheek geweldig is omdat het je alleen maar rente kost.

Kortom, het gaat vaak niet om de uiteinden van het spectrum, maar om mensen die net iets meer of iets minder dan een ander hebben, door bijvoorbeeld geluk, pech, keuzes, opleidings(kansen) of gezondheid.

[TheInsomniac]

Het verbaasd me in dit soort discussies altijd dat we beginnen bij het individu. En dan afvragen, heeft dit individu de juiste keuzes gemaakt. Waarmee je al snel beland in n=1 discussies, waarbij de een iemand kent die tegenvallers had maar wel goede keuzes maakt en toch in de problemen kwam. En een ander een n=1 situatie kent van iemand die door slechte keuzes in de problemen kwam. En dan gaat de discussie over keuzes van het individu en verantwoordelijkheid etc.

Zoals sommigen wel aangeven zijn er alleen een hoop globale patronen aan te wijzen die breder spelen waardoor er meer n=1 situaties kunnen ontstaan waarbij het fout ging, wel of niet geholpen door inviduele keuzes.

Hieronder wat patronen die ik zie, maar zeker niet bedoelt als uitputtende lijst:
- We worden door financiele prikkels in feite gestimuleerd om risico's te nemen (hypotheekaftrek bijvoorbeeld). Als alles goed gaat, is het financieel aantrekkelijk om veel te lenen voor een huis, vermogensopbouw op de langere termijn is lineair met hoeveel je investeerd in feite. Gaat het fout, zit iemand gelijk in de problemen.

- We bestraffen mensen die een appeltje voor de dorst hebben, en belonen het niet opbouwen van buffers. Doordat de meeste uitkeringen/toeslagen worden gekoppeld aan je eigen kapitaal. Klinkt logisch, maar het is dus 'aantrekkelijk' om je geld op te maken, want dat krijg je wel alle toeslagen/uitkeringen. Terwijl je anders bij tegenvallers eerst je eigen geld moet opmaken. Verkeerde stimulans in mijn optiek.

- We zijn banger voor mensen die onterecht toeslagen krijgen, dan we zijn dat mensen minder krijgen dan waar ze recht op hebben. We kunnen ook voor een passief toeslagensysteem kiezen bijvoorbeeld. De overheid weet inkomens, in plaats van aanvragen, kunnen ze ook actief uitkeren en dat je bezwaar moet maken wanneer de overheid dit incorrect doet. (is een gedachte). Helaas zijn mensen die toeslagen het hardst nodig hebben, hier niet het beste in.(sommigen wel hoor).Geeft de overheid teveel, valt het standaard onder het kanskaartje 'vergissing van de overheid in uw voordeel'.

- Schulden is een verdienmodel voor een behoorlijk grote industrie, dit geeft aan dat er een probleem is. Hoezo is het logisch dat er partijen verdienen aan schulden van een ander? Dat er mensen geld verdienen met het helpen van mensen met schulden/voorkomen van schulden zou nog oke kunnen zijn, maar dat is juist weer niet het geval. Hier moet volgens mij keihard het roer om, scheelt de maatschappij een berg aan kosten, want uiteindelijk hebben 'de schuldenaren' dat geld niet, en betalen de belastingbetalers die rekening. Maar biedt veel meer uitzicht om uit deze verschrikkelijke draaikolk te komen.

- Primaire levensbehoeften worden zwaarbelast, of belastingen treffen de zwakkeren in de maatschappij. Dit is formeel niet zo, maar in de praktijk zijn er teveel situaties waar dit eigenlijk wel het geval is:
Voor gemeenten is bouwgrond een van de grotere inkomstenbronnen voor gemeenten
Overheden belasten sociale woningen (verhuurdersheffing), wordt gewoon verwerkt in de huur
Tekort op de woningmarkt (met name sociale huurmarkt, mega impact op beschikbaarheid primaire levensbehoefte van wonen
Wellicht moeten we gewoon bij wet regelen dat primaire levensbehoeften, zeker voor de sociaal zwakkere geen verdienmodel van de overheid mogen zijn. Ik denk dat we sowieso meer de lasten bij bedrijven moeten neerleggen, daar land uiteindelijk ook de winsten uit de maatschappij.
Energiebelasting (nu hot topic), maar is altijd al bizar geweest dat het voor een bedrijf pas 'uitkan' om ledverlichting te investeren als anders het kantoor niet meer aan het bouwbesluit voldoet (mid vorig jaar geloof ik), terwijl iedereen thuis al 10 jaar alleen maar led heeft hangen. Grootgebruikers betalen minder energiekosten(tot 50% minder per kWh), geen BTW, vrijwel geen energiebelasting (tot <1% van wat kleingebruikers betalen). Bevolking verbruikt ongeveer 14% van alle energie verdeeld over 8miljoen huishoudens oid. Industrie/bedrijven ongeveer 65%, maar een stuk minder. Iedereen zal begrijpen dat het economischer is om eerst de grote gebruikers aan te pakken en de kleingebruikers als laatste, maar dat doen we niet. Onze belastingen stimuleren gewoon het verkeerde gedrag of leggen de druk neer bij de verkeerde partijen.
Kortom, maar het basisleven goedkoper en dit is een overheidstaak in mijn optiek. De 'markt' is uit op winst maken en dat zou je bij primaire levensbehoeften in minimale vorm compleet moeten voorkomen.

[rik86]

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:52:
[...]

De arme-/middenklasse is natuurlijk wel de klasse waar het zwarte geld rond gaat. Het is tenslotte de groep mensen waarbij fysieke dienstverlening het vaakst voorkomt. Op zaterdag nog even een stoepje leggen of in de avond nog even een dakkapel aftimmeren of een gezin aan huis knippen. Ook dat is niet meetbaar.

Qua hoeveelheid zal het niet in de schaduw kunnen staan van hetgeen de écht rijke mensen in een BV hebben, maar relatief maakt het nogal een verschil als je netto 2000-2500 bij je baas verdient en daar met wat klussen maandelijks 1000 (of meer!) bij op kunt tellen. Als zo iemand arbeidsongeschikt raakt, dan zien we slechts een gedeeltelijke inkomensterugval in de cijfers, maar is de schade onder het oppervlak vele malen groter.
[...]

In elke discussie over rijk of arm moeten we voorkomen dat we ons blind staren op de paar duizend écht rijke families, zeg maar iedereen die jaarlijks de Quote500 bekijkt om te zien of hij er net wel of niet in valt. Elke maatregel om die specifieke groep meer te laten bijdragen, valt onder symboolpolitiek. Uiteraard dienen ze naar rato bij te dragen aan de maatschappij, maar denk niet dat je er de halve overheidsbegroting mee vult.

Tevens moeten we zien te voorkomen dat mensen die een (vrijstaand) eigen huis hebben, 2 auto's op de stoep en een verzamelinkomen van 100-150k uit een soort van afgunst ook als rijk worden bestempeld. Dit zijn namelijk de mensen die buiten alle regelingen vallen, maar wel hun inkomen keihard nodig hebben om hun levensstandaard te behouden. Ze hebben misschien meer mogelijkheden in het leven dan gemiddeld, maar we hebben het bij deze groep echt niet over zeilboten, kaviaar of vakanties naar de Bahama's.

Anderzijds moeten we ook voorkomen dat we bij arm alleen aan de zwerver onder de brug denken, ook dat zijn slechts een paar uitzonderingen in Nederland (gelukkig maar!). Arm zit veel dichter bij huis, dat kan bijvoorbeeld de alleenstaande ouder zijn die vanwege kleine kinderen een parttime baan als agent over verpleegkundige heeft. Of het bejaarde stel dat moet leven van een AOW, maar zich 35 jaar geleden heeft laten wijsmaken dat een aflossingsvrije hypotheek geweldig is omdat het je alleen maar rente kost.

Kortom, het gaat vaak niet om de uiteinden van het spectrum, maar om mensen die net iets meer of iets minder dan een ander hebben, door bijvoorbeeld geluk, pech, keuzes, opleidings(kansen) of gezondheid.

Ik denk dat je je vergist hoeveel zwart vermogen er in de rijkste 1% zit, dat zal, nog steeds, best wel veel zijn, gezien de Panama papers etc. Als je 100.000 mensen hebt die allemaal 1.000 per maand zwart verdienen mis je voor 't gemak 500 miljoen aan belastinginkomsten.

Als ik 30 miljard op de kaaiman eilanden weet te stallen buiten 't oog van de fiscus zijn de gemiste belastinginkomsten ook ca. 500 miljoen.

Nu is voor 1 persoon 30 miljard wel wat veel geld natuurlijk, maar honderdduizenden mensen die tienduizenden euro's zwart verdienen naast een bestaande baan is ook wel veel. Je hebt niet zo heel veel miljardairs nodig om aan 30 miljard te komen. En dat kan waarschijnlijk ook nog wel enigszins grijs om dat buiten de ogen van de fiscus te houden.

't Box-2 verhaal is qua vermogensongelijkheid wel waar, maar qua inkomensongelijkheid valt dat tegenwoordig volgens mij wel mee, gezien de sterk beperktere mogelijkheden om 'gratis' uit te kunnen keren aan jezelf via leningen.

[coelho]

rik86 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:59:
[...]


Ik denk dat je je vergist hoeveel zwart vermogen er in de rijkste 1% zit, dat zal, nog steeds, best wel veel zijn, gezien de Panama papers etc. Als je 100.000 mensen hebt die allemaal 1.000 per maand zwart verdienen mis je voor 't gemak 500 miljoen aan belastinginkomsten.

Als ik 30 miljard op de kaaiman eilanden weet te stallen buiten 't oog van de fiscus zijn de gemiste belastinginkomsten ook ca. 500 miljoen.

Nu is voor 1 persoon 30 miljard wel wat veel geld natuurlijk, maar honderdduizenden mensen die tienduizenden euro's zwart verdienen naast een bestaande baan is ook wel veel. Je hebt niet zo heel veel miljardairs nodig om aan 30 miljard te komen. En dat kan waarschijnlijk ook nog wel enigszins grijs om dat buiten de ogen van de fiscus te houden.

't Box-2 verhaal is qua vermogensongelijkheid wel waar, maar qua inkomensongelijkheid valt dat tegenwoordig volgens mij wel mee, gezien de sterk beperktere mogelijkheden om 'gratis' uit te kunnen keren aan jezelf via leningen.

Ik denk dat er eerder 100k mensen zijn die 10k per jaar zwart bijverdienen, dan dat er 10k mensen zijn die vermogen in het buitenland hebben staan. Dan heb je het volgens mij alleen over de écht groten (de Quote500 groep). Ik ken in mijn nabije omgeving genoeg succesvolle ondernemers met eigen bedrijven en omzetten tot misschien wel 50M per jaar. Die mogen zich misschien net miljonair noemen (oa door de gestegen waarde van hun huis en bedrijfspand), maar die zijn echt niet met de Kaaimaneilanden bezig.

Wat ik wilde zeggen is dat we moeten opletten elkaar de maat te willen nemen waarbij we de uitersten als uitgangssituatie nemen terwijl dat de uitzonderingen op de grote groepen zijn.

[rik86]

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:06:
[...]

Ik denk dat er eerder 100k mensen zijn die 10k per jaar zwart bijverdienen, dan dat er 10k mensen zijn die vermogen in het buitenland hebben staan. Dan heb je het volgens mij alleen over de écht groten (de Quote500 groep). Ik ken in mijn nabije omgeving genoeg succesvolle ondernemers met eigen bedrijven en omzetten tot misschien wel 50M per jaar. Die mogen zich misschien net miljonair noemen (oa door de gestegen waarde van hun huis en bedrijfspand), maar die zijn echt niet met de Kaaimaneilanden bezig.

Wat ik wilde zeggen is dat we moeten opletten elkaar de maat te willen nemen waarbij we de uitersten als uitgangssituatie nemen terwijl dat de uitzonderingen op de grote groepen zijn.

Oh, dat denk ik ook, dat er eerder honderdduizenden zijn die zwart werken.

Maar aangezien het bekende vermogen van de rijkste 1% 520 miljard is, is 50 miljard 'verborgen' vermogen niet zo heel veel gezien bijv. de panama-papers, of wat inkeerregelingen vanuit de belastingdienst de afgelopen jaren hebben opgebracht. Als 't er 1.000 - 5.000 zijn is 't al veel, dus een mooi kleine groep om op te focussen waar per kop veel meer valt te halen.

In plaats van de focus op alle kleine fraudeurtjes. Dat is wat mij betreft 1 van de grootste voordelen van een zo goed als onvoorwaardelijk basisinkomen, je hebt heel veel controle niet meer nodig, waardoor je veel uitvoeringskosten bespaart en je veel inkomensonzekerheid weg haalt.

Dat geld en de andere voordelen van een basisinkomen zorgen denk ik echt wel voor een betere bestaanszekerheid.

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:29:
[...]

Nouja, niet dus, omdat het CBS zich baseert op belastingdata en de wijze waarop wij rijken (niet) belasten er voor zorgt dat alles wat niet relevant is voor belasting niet geteld wordt.

Van arme en middenklasse mensen weten we precies wat ze hebben en wat er in komt, daar wordt geen euro gemist. Het loon wordt volledig geregistreerd en belast, net als het spaargeld. Ze zijn geen euro rijker of armer dan dat het CBS denkt (op wellicht wat zwart geld en ongeregistreerde leningen na).

Maar rijke mensen hebben hun geld in BVs zitten en hebben zo allerlei manieren hebben om belasting te ontwijken. Zo wordt winst uit bedrijven pas belast als je het aan jezelf uitkeert, en dus doen ze dat vrijwel niet. Hun bezit wordt meer waard, maar het CBS houdt dat niet bij. Naar schatting van de de Commissie Dijkhuizen bezit de 10 procent rijkste Nederlanders ongeveer 100 procent van dit type bedrijfsvermogen, en slechts 5.800 huishoudens (de rijkste 0,08%) bezitten tezamen bijna de helft van al dit soort vermogen. Dit betekent dat in berekeningen op basis van deze statistieken de rijken veel minder rijk lijken dan ze zijn, en dan nemen we nog niet eens mee wat uit de Panama leaks etc naar buiten is gekomen.

Het een en ander wordt behoorlijk off topic, het is vooral heel moeilijk om iets over (on)gelijkheid in Nederland te zeggen. Uiteindelijk heeft niemand honger (als het goed is...), maar zijn een aantal families letterlijk te rijk om te meten.

De clou is natuurlijk dat op het moment dat iemand iets met dit vermogen wil doen hij/zij er belasting over moet betalen.

Merk aan mezelf en mijn omgeving dat dit trouwens wel een generatie dingetje is. Oudere generaties laten dit geld het liefst zoveel mogelijk opgepot (en hebben dus een enorme latente belastingschuld), terwijl jongere generaties het eerder 'netto' maken. Ze betalen betaling over de uitkering en daarna eventueel VRH (of btw ed als ze het uitgeven).

Het lijkt me dan ook dat het gros van dit box-2 geld zit in de leeftijdscategorie van boven de 65, en dat dit probleem zichzelf de komende 2 decennia dus wel grotendeels oplost.

[alexbl69]

rik86 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:59:
[...]
Ik denk dat je je vergist hoeveel zwart vermogen er in de rijkste 1% zit, dat zal, nog steeds, best wel veel zijn, gezien de Panama papers etc. Als je 100.000 mensen hebt die allemaal 1.000 per maand zwart verdienen mis je voor 't gemak 500 miljoen aan belastinginkomsten.

Als ik 30 miljard op de kaaiman eilanden weet te stallen buiten 't oog van de fiscus zijn de gemiste belastinginkomsten ook ca. 500 miljoen.

Ook hier is er in mijn optiek een groot verschil in generaties. Afgezien van het criminele milieu zijn de meeste van de burgers met zwart geld in één of ander tropisch paradijs redelijk op leeftijd. Leuk dat geld, maar je kunt er in de 'witte' economie helemaal niks meer mee.

"Jongeren" (grofweg <65) staan daar heel anders in. Die hebben geen zin meer in dat gezeik en gaan in de regel na een erfenis 'gewoon' in Apeldoorn langs zodat ze ook nog wat hebben aan een deel van die centen.

Ook hier geldt in mijn optiek dat dit probleem zich (behalve crimineel geld) in 2 decennia grotendeels oplost.

[coelho]

rik86 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:24:

In plaats van de focus op alle kleine fraudeurtjes. Dat is wat mij betreft 1 van de grootste voordelen van een zo goed als onvoorwaardelijk basisinkomen, je hebt heel veel controle niet meer nodig, waardoor je veel uitvoeringskosten bespaart en je veel inkomensonzekerheid weg haalt.

Wat mij betreft hoeft er helemaal geen grote focus op die kleine fraudeurtjes. Ik heb er geen moeite mee dat mensen naast hun baan nog wat bijklussen, heb er alleen moeite mee als ze enerzijds volledig afgekeurd of werkeloos zijn en anderzijds de uren die ze daarmee niet werken in een 'witte' baan alsnog zwart inzetten.

Dat is tegelijk mijn vrees bij een basisinkomen en afhankelijk van de vorm: Als je mensen genoeg geeft om mee rond te kunnen komen zonder er arbeid tegenover te hoeven te zetten, dan is de prikkel ook afwezig. Waarom zou je nog voor een baas gaan werken als de overheid al voor je onderdak en primaire levensbehoeftes zorgt, en je met wat zwarte arbeid je vakantie en je hobbies kunt betalen? Minder uren en toch evenveel overhouden, geweldig toch?

[ph4ge]

Thomas schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:34:
Het punt wat ik probeer te maken is dat er ook landen zijn waar er veel minder zicht is op zelfs de belastingen, en er voor zover ik weet geen ander land is dat wel zicht heeft op dit soort 'verborgen' rijkdom. Enerzijds worden dus, regelmatig selectief, cijfers en statistieken aangehaald, anderzijds worden, ook vaak selectief, allerlei statistieken onderuit gehaald.

Ja, maar dat is dus niet zo. Nederland kiest er bewust voor om dit niet te meten. Landen die belasting heffen over kapitaal, waaronder de US, doen dat wel. Dat is nog steeds niet perfect, maar geeft wel een veel beter beeld.

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:52:
De arme-/middenklasse is natuurlijk wel de klasse waar het zwarte geld rond gaat. Het is tenslotte de groep mensen waarbij fysieke dienstverlening het vaakst voorkomt. Op zaterdag nog even een stoepje leggen of in de avond nog even een dakkapel aftimmeren of een gezin aan huis knippen. Ook dat is niet meetbaar.

Ik moet de eerste arme nog tegen komen in de Panama papers. Je kapper zwart betalen valt in het niet. Bovendien is er vrij goed zicht op deze zwarte economie.

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:52:
In elke discussie over rijk of arm moeten we voorkomen dat we ons blind staren op de paar duizend écht rijke families, zeg maar iedereen die jaarlijks de Quote500 bekijkt om te zien of hij er net wel of niet in valt. Elke maatregel om die specifieke groep meer te laten bijdragen, valt onder symboolpolitiek. Uiteraard dienen ze naar rato bij te dragen aan de maatschappij, maar denk niet dat je er de halve overheidsbegroting mee vult.

Het gekke is dat de "quote famalies" sinds de oorlog stap voor stap voordelen krijgen waardoor het verschil groter en groter wordt. Individueel kan je het symbool politiek noemen, maar alles bij elkaar is dat natuurlijk niet zo. Stap bij stap is de belastingdruk verschoven van kapitaal naar arbeid en dat heeft een enorme impact. En vergis je niet, geld is macht.

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:52:
Tevens moeten we zien te voorkomen dat mensen die een (vrijstaand) eigen huis hebben, 2 auto's op de stoep en een verzamelinkomen van 100-150k uit een soort van afgunst ook als rijk worden bestempeld. Dit zijn namelijk de mensen die buiten alle regelingen vallen, maar wel hun inkomen keihard nodig hebben om hun levensstandaard te behouden. Ze hebben misschien meer mogelijkheden in het leven dan gemiddeld, maar we hebben het bij deze groep echt niet over zeilboten, kaviaar of vakanties naar de Bahama's.

Daar ben ik het wel mee eens. Het verschil tussen een miljardair en een "professional" is gigantisch. Die professional zal misschien 3x zoveel koopkracht hebben als een modale werknemer, maar een miljardair heeft rustig 100.000 keer meer koopkracht.

[CornermanNL]

Het grote probleem van die top 10% is dat ze het meerendeel van de productiviteitsgroei van alle werkenden naar zich toetrekken doordat ze veel bezit hebben. We hebben gezien in branches zoals de schoonmaakindustrie de lonen niet meestegen met de productiviteitsgroei. Waar dat normaal gezien wel zou moeten.

Daarnaast groeien de lonen van de top 10% veel sneller dan de rest, dus het verschil tussen de lasten en de inkomsten is dermate groot dat ze na een paar jaar al niet meer in te halen zijn. Ook hier speelt tijd dus een enorme rol. Waar tijd in het voordeel is van mensen met hoge inkomsten en dus snel vermogen kunnen vergaren speelt tijd tegen de mensen die dat niet kunnen.

Dus als je eenmaal arm bent, blijf je dat vaak ook. En ben je eenmaal rijk zit je in een exponentiële groeiversneller qua vermogen. Dat effect is wat onder andere Piketty heeft beschreven in zijn boeken naar aanleiding van zijn onderzoek.

En als samenleving applaudisseren we voor de Elon Musks van deze wereld die een imperium hebben opgebouwd door het slim binnenharken van subsidies en we verguizen de mensen die "hun hand ophouden en niet werken" door te leunen op een uitkering. Wat ook de oorzaak mogen zijn doet er niet toe.

En vervolgens betalen de rijke miljardairs zo min mogelijk belasting en jagen we op wat kleine uitkeringsfraudes. Terwijl die miljardairs eerst ook gretig gebruik hebben gemaakt van onze gezamenlijke infrastructuur. Onderwijs, de subsidies waarop hun bedrijven zijn gebouwd. De innovaties en het onderzoek die wij samenleving hebben betaald, de rechtstaat die ze in staat stelt een bedrijf te voeren, de stabiliteit van een land en ga zo maar door.

[Ardana]

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:52:
[...]
In elke discussie over rijk of arm moeten we voorkomen dat we ons blind staren op de paar duizend écht rijke families, zeg maar iedereen die jaarlijks de Quote500 bekijkt om te zien of hij er net wel of niet in valt. Elke maatregel om die specifieke groep meer te laten bijdragen, valt onder symboolpolitiek. Uiteraard dienen ze naar rato bij te dragen aan de maatschappij, maar denk niet dat je er de halve overheidsbegroting mee vult.

Dat vraag ik me af. Want als die groep 0,5%^over hun vermogen betaald, levert dat denk ik meer op dan wanneer je de inkomstenbelasting van de eerste schijf met 0,5% verhoogd.

[coelho]

Ardana schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:05:
[...]

Dat vraag ik me af. Want als die groep 0,5%^over hun vermogen betaald, levert dat denk ik meer op dan wanneer je de inkomstenbelasting van de eerste schijf met 0,5% verhoogd.

Ik ken de exacte nummers niet.

Bovendien ben ik zelf geen voorstander van (nog meer) vermogensbelasting. Ze zijn daar al teveel mee aan het rommelen en het wordt ook voor de doorsnee Nederlander met spaarzin of de kleine ondernemer die zijn eigen pensioen wil financieren niet eenvoudiger om nog wat op te bouwen. Omdat sparen geen drol oplevert moet je wel beleggen, maar als de eerste paar procenten al naar je broker of bank gaan en de volgende paar procenten naar de overheid, dan moet je al jaar na jaar serieuze winsten hebben om dat te kunnen compenseren. En ik snap de discussie heel goed als er weer een jaar is waarin de beurzen met 25% stijgen, maar als ze het jaar erna met 20% omlaag gaan, dan hoor je niemand. Langjarig levert beleggen 6-8% op, en als je al 4% kwijt bent aan overhead dan loop je wel het risico van het beleggen, maar levert het je uiteindelijk niks op tov de inflatie.

[Ardana]

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:36:
[...]

Ik ken de exacte nummers niet.

Bovendien ben ik zelf geen voorstander van (nog meer) vermogensbelasting. Ze zijn daar al teveel mee aan het rommelen en het wordt ook voor de doorsnee Nederlander met spaarzin of de kleine ondernemer die zijn eigen pensioen wil financieren niet eenvoudiger om nog wat op te bouwen. Omdat sparen geen drol oplevert moet je wel beleggen, maar als de eerste paar procenten al naar je broker of bank gaan en de volgende paar procenten naar de overheid, dan moet je al jaar na jaar serieuze winsten hebben om dat te kunnen compenseren. En ik snap de discussie heel goed als er weer een jaar is waarin de beurzen met 25% stijgen, maar als ze het jaar erna met 20% omlaag gaan, dan hoor je niemand. Langjarig levert beleggen 6-8% op, en als je al 4% kwijt bent aan overhead dan loop je wel het risico van het beleggen, maar levert het je uiteindelijk niks op tov de inflatie.

Nou nou, wat is die vermogensbelasting hoog. Heb je al 'ns uitgerekend hoeveel belasting je betaalt over 'n ton? Sorry, dat vind ik echt niks.

Punt is ook dat geld maakt geld. Als je eenmaal genoeg geld hebt, dan maakt het weinig uit wat voor risico's je neemt, over de breedte, in the long run, loop je minder risico dan iemand die 'n klein inkomen heeft.

[CornermanNL]

coelho schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:36:
[...]

Ik ken de exacte nummers niet.

Bovendien ben ik zelf geen voorstander van (nog meer) vermogensbelasting. Ze zijn daar al teveel mee aan het rommelen en het wordt ook voor de doorsnee Nederlander met spaarzin of de kleine ondernemer die zijn eigen pensioen wil financieren niet eenvoudiger om nog wat op te bouwen. Omdat sparen geen drol oplevert moet je wel beleggen, maar als de eerste paar procenten al naar je broker of bank gaan en de volgende paar procenten naar de overheid, dan moet je al jaar na jaar serieuze winsten hebben om dat te kunnen compenseren. En ik snap de discussie heel goed als er weer een jaar is waarin de beurzen met 25% stijgen, maar als ze het jaar erna met 20% omlaag gaan, dan hoor je niemand. Langjarig levert beleggen 6-8% op, en als je al 4% kwijt bent aan overhead dan loop je wel het risico van het beleggen, maar levert het je uiteindelijk niks op tov de inflatie.

Klopt, men zoekt het bij de zichtbare niet mobiele groep mensen met een beetje vermogen. Daar zijn er relatief veel van en makkelijk te vinden. Ik voorzie de eerste rechtszaken al weer.

Het probleem is dat je de echt grote vermogens aan belasting ontwijking kunnen doen. Een mevrouw Heineken, een Max Verstappen.

Een echt progressief stelsel heeft met het ontwijken ook grote problemen. Maar binnen een echt progressief stelsel is er nog ruimte zat om goed welgesteld te worden. En start het echte belasten niet bij kleine vermogens.

Het probleem in het huidige web van ontwijking is het internationale karakter van geld.

Als je aan een land gebonden bent is ontwijking al wat ingewikkelder.

Vergis je niet een paar miljoen vermogen is feitelijk peanuts.

Ook binnen een echt progressief stelsel, daar kom je nog niet mee aan de toppen van de schijven, bij lange na niet.

Het zou in ieder geval het incentive eruit halen om topsalarissen van 350 keer het gemiddelde uit te betalen en dat is al heel wat. En de snelheid van vermogens ophoping remmen.

Dan zijn we er inderdaad nog niet. Maar het is een begin.

[coelho]

Ardana schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:40:
[...]

Nou nou, wat is die vermogensbelasting hoog. Heb je al 'ns uitgerekend hoeveel belasting je betaalt over 'n ton? Sorry, dat vind ik echt niks.

Punt is ook dat geld maakt geld. Als je eenmaal genoeg geld hebt, dan maakt het weinig uit wat voor risico's je neemt, over de breedte, in the long run, loop je minder risico dan iemand die 'n klein inkomen heeft.

Een ton is bijna niks als je er je oudedag mee moet financieren en/of je risico's moet opvangen, zoals een ondernemer. Ook voor een stel met modaal inkomen is het al rond je pensioenleeftijd op als je rond je 55e besluit allebei een dag minder te gaan werken. Ik begrijp dat als je in een situatie bent waarin sparen lastig is, dat een ton ongelofelijk veel geld is, maar als je met een iets beter salaris je hele leven oppast om het later iets ruimer te hebben, dan zul je echt wat meer nodig hebben.

Ook ben ik het niet eens met je redenering dat je minder risico loopt. Als je 2 ton hebt (de eerste is belastingvrij, en het gaat me juist om de situatie waarin je wel belasting betaalt) in een aandelenfonds en duikt een vliegtuig het WTC binnen, er vallen enkele grote banken om over komt een wereldwijde epidemie, dan kun je zomaar >30% kwijt zijn. En je blijft vermogensbelasting en brokerkosten betalen, dus dat komt er bovenop. En als je dan ook je opdrachten verliest, dan is je opgebouwde kapitaal ook weg.

Als je in dezelfde situatie je baan verliest en je verdient al niet veel, dan is er nog altijd het sociale vangnet waarin je de eerste tijd bijna hetzelfde krijgt en pas een tijd later minder gaat overhouden.

Let wel, ik zeg niet dat mensen met twee ton op de bank het slechter hebben dan iemand die het niet heeft, ik zeg alleen dat je niet kunt oordelen dat ze minder risico lopen.

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:05:
[...]

als die groep 0,5%^over hun vermogen betaald

Stelling is of dit symboolpolitiek is...

Er zijn volgens de NOS zo'n 10.000 miljonairs met 10 miljoen vermogen of meer.
Laten we zeggen dat het gemiddelde op 20 miljoen ligt, dan praat je over 200 miljard aan vermogen.
als je daar 0.5% extra belasting over heft kom je op 1 miljard extra inkomsten.

Dat is geen wereldbedrag als je kijkt naar de totale rijksbegroting maar ik zou het ook geen symboolpolitiek noemen.

Stel je bezit 20 miljoen dan ga je dus 100.000 euro extra belasting betalen per jaar. Dat is wel fors.
want je betaalt nu ca 2% VRH = reeds 4 ton mits alles is belegd in vastgoed en spaargeld.
Dus dan betaal je 5 ton.

Overigens - maar deze post is ook helemaal niet bedoeld als uitgewerkt voorstel - vermoed ik dat veel van die grote vermogens in BOX-2, dus BV's zitten.
Het zou misschien helemaal geen gek idee zijn om een tax van 0.25% op box-2 vermogens te heffen.
Dat is vervelend voor de DGA, maar nu wordt er niets betaalt zolang er geen dividend wordt uitgekeerd en dat lijkt me ook niet helemaal eerlijk.

[Thomas]

ph4ge schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:39:
[...]

Ja, maar dat is dus niet zo. Nederland kiest er bewust voor om dit niet te meten. Landen die belasting heffen over kapitaal, waaronder de US, doen dat wel. Dat is nog steeds niet perfect, maar geeft wel een veel beter beeld.

Jij had het over belastingontwijking in je vorige post, niet over belastingheffing op kapitaal. Dat de VS een ander belastingsysteem heeft is niet relevant, feit is dat geen enkele staat zicht heeft op ontweken belasting.

[Frame164]

Lordy79 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 17:34:
[...]


Stelling is of dit symboolpolitiek is...

Er zijn volgens de NOS zo'n 10.000 miljonairs met 10 miljoen vermogen of meer.
Laten we zeggen dat het gemiddelde op 20 miljoen ligt, dan praat je over 200 miljard aan vermogen.
als je daar 0.5% extra belasting over heft kom je op 1 miljard extra inkomsten.

Dat is geen wereldbedrag als je kijkt naar de totale rijksbegroting maar ik zou het ook geen symboolpolitiek noemen.

Dat is wel degelijk symboolpolitiek. 1 miljard is gewoon helemaal niets. Dat zijn de afrondingsfouten in een begroting van een paar honderd keer zoveel. 1 miljard is minder dan een dag zorg, onderwijs en sociale zekerheid.

[Kurkentrekker]

Lordy79 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 17:34:
[...]


Stelling is of dit symboolpolitiek is...

Er zijn volgens de NOS zo'n 10.000 miljonairs met 10 miljoen vermogen of meer.
Laten we zeggen dat het gemiddelde op 20 miljoen ligt, dan praat je over 200 miljard aan vermogen.
als je daar 0.5% extra belasting over heft kom je op 1 miljard extra inkomsten.

Dat is geen wereldbedrag als je kijkt naar de totale rijksbegroting maar ik zou het ook geen symboolpolitiek noemen.

Stel je bezit 20 miljoen dan ga je dus 100.000 euro extra belasting betalen per jaar. Dat is wel fors.
want je betaalt nu ca 2% VRH = reeds 4 ton mits alles is belegd in vastgoed en spaargeld.
Dus dan betaal je 5 ton.

Overigens - maar deze post is ook helemaal niet bedoeld als uitgewerkt voorstel - vermoed ik dat veel van die grote vermogens in BOX-2, dus BV's zitten.
Het zou misschien helemaal geen gek idee zijn om een tax van 0.25% op box-2 vermogens te heffen.
Dat is vervelend voor de DGA, maar nu wordt er niets betaalt zolang er geen dividend wordt uitgekeerd en dat lijkt me ook niet helemaal eerlijk.

Die 200 miljard haal je al als je de top van de quote 500 neemt. Daar staat blijkbaar al voor 230mrd vermogen in:
https://www.metronieuws.n...na%20230%20miljard%20euro.

En die schijnen zelfs nog conservatief in te schatten, dus misschien wordt die 1 miljard aan extra belasting die je zou kunnen heffen wel iets meer. En dan heb je het nog maar over het ‘lullige’ percentage van 0,5. Dat zou ook nog wel iets hoger kunnen. Maar ik weet ook wel dat dit een utopie is, want met 230 miljard koop je ook een hele hoop invloed, dus no way dat dit belast gaat worden.

[coelho]

Kurkentrekker schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 20:55:
[...]


Die 200 miljard haal je al als je de top van de quote 500 neemt. Daar staat blijkbaar al voor 230mrd vermogen in:
https://www.metronieuws.n...na%20230%20miljard%20euro.

En die schijnen zelfs nog conservatief in te schatten, dus misschien wordt die 1 miljard aan extra belasting die je zou kunnen heffen wel iets meer. En dan heb je het nog maar over het ‘lullige’ percentage van 0,5. Dat zou ook nog wel iets hoger kunnen. Maar ik weet ook wel dat dit een utopie is, want met 230 miljard koop je ook een hele hoop invloed, dus no way dat dit belast gaat worden.

Daarbij, iemand die de wegen van belastingvermijding weet te bewandelen met internationale constructies, zal vaak ook niet te beroerd zijn om zichzelf in het buitenland in te schrijven als het hier te heet onder de voeten wordt. Dan woont mevrouw Heineken ineens op Malta oid.

[Lordy79]

Kurkentrekker schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 20:55:
[...]

. En dan heb je het nog maar over het ‘lullige’ percentage van 0,5. Dat zou ook nog wel iets hoger kunnen.

Er wordt nu al ca 2pct VRH belast. Dat zou dan 2.5pct worden . Lijkt me wel genoeg eerlijk gezegd.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 22:02:
[...]

Er wordt nu al ca 2pct VRH belast. Dat zou dan 2.5pct worden . Lijkt me wel genoeg eerlijk gezegd.

Onderbouw je mening eens? Waarom zou 2,5% VRH 'genoeg' moeten zijn? Waarom zouden we die niet progressief kunnen maken zodat sparen weer wel loont, en 'bezit als inkomen' een spelletje wordt van diminishing returns?

Dat zou namelijk wel in overeenstemming zijn met het principe van 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' waarop het Nederlandse belastingstelsel nog steeds is gebaseerd.

Laat ik hem voor de grap nog verder doortrekken: Als we de grote vermogens zwaar belasten dan is er weer wel een argument voor aftrek van rente op schulden (niet alleen hypotheekrente), want die renteaftrek kan dan gedragen worden door de grote vermogens.

Dan nivelleert het systeem uiteindelijk zichzelf.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 31-05-2023 23:21 ]

[ph4ge]

Lordy79 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 22:02:
[...]

Er wordt nu al ca 2pct VRH belast. Dat zou dan 2.5pct worden . Lijkt me wel genoeg eerlijk gezegd.

Was dat maar waar. De rijken hebben hun vermogen in Box 2 zitten.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:16:
[...]


Onderbouw je mening eens?

Nou, als iemand netto 5pct rendement maakt op zijn vermogen dan is 2.5pct een tarief van 50pct. Dat vind ik genoeg.
Ik pleit er overigens op dit forum al een hele tijd voor om het belastingtarief in box3 gelijk te stellen aan dat van box1 dus een toptarief van 49pct.

Mijn 2e argument om het niet nog meer te verhogen is kapitaalvluchf. Mensen gaan naar het buitenland verhuizen en dan heb je als Nederland niks.
Maar dat is ook al 100x besproken.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:39:
[...]

De clou is natuurlijk dat op het moment dat iemand iets met dit vermogen wil doen hij/zij er belasting over moet betalen.

Merk aan mezelf en mijn omgeving dat dit trouwens wel een generatie dingetje is. Oudere generaties laten dit geld het liefst zoveel mogelijk opgepot (en hebben dus een enorme latente belastingschuld), terwijl jongere generaties het eerder 'netto' maken. Ze betalen betaling over de uitkering en daarna eventueel VRH (of btw ed als ze het uitgeven).

Het lijkt me dan ook dat het gros van dit box-2 geld zit in de leeftijdscategorie van boven de 65, en dat dit probleem zichzelf de komende 2 decennia dus wel grotendeels oplost.

Box 2 is gewoon interessant als je een vermogen hebt dat meer is dan een beetje spaargeld. Gemiddeld gezien hebben ouderen meer opgebouwd, maar het lijkt me onzin om te denken dat jongere ondernemers en andere rijken box 2 negeren op basis van N=1. Ik heb daar geen enkel bewijs van gezien. Zodra je het geld hebt om eens met een financieel adviseur te gaan praten zal hij je op Box 2 en de grote voordelen die dat heeft voor vermogens boven de pakweg 500.000 euro wijzen.

Lordy79 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 05:35:
[...]

Nou, als iemand netto 5pct rendement maakt op zijn vermogen dan is 2.5pct een tarief van 50pct. Dat vind ik genoeg.
Ik pleit er overigens op dit forum al een hele tijd voor om het belastingtarief in box3 gelijk te stellen aan dat van box1 dus een toptarief van 49pct.

Mijn 2e argument om het niet nog meer te verhogen is kapitaalvluchf. Mensen gaan naar het buitenland verhuizen en dan heb je als Nederland niks.
Maar dat is ook al 100x besproken.

Met de belasting in Box 3 verhogen pak je de rijken niet, dan pak je uitsluitend de appeltjes voor de dorst van de middenklasse.

Als je kapitaal wilt belasten moet je wat aan Box 2 doen, en dan nog niet eens zo zeer de tarieven maar de spelregels die het mogelijk maken om de tarieven te ontwijken.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 01-06-2023 09:30 ]

[Kurkentrekker]

ph4ge schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:28:
[...]
Als je kapitaal wilt belasten moet je wat aan Box 2 doen, en dan nog niet eens zo zeer de tarieven maar de spelregels die het mogelijk maken om de tarieven te ontwijken.

Ja mAar dAn gaaN ALLe rIJKen wEG uit NederLand!! 😵‍💫

…is wat je dan gaat horen. En dan blijven we allemaal arm achter! Of niet, en dan krijg je een wat gelijkere samenleving, maar gevolg is wel dat een hoop mensen er wat op zullen moeten inleveren.

Waar ik ook voorstander van ben is wat effectiever de bestaande middelen voor armoedebestrijding inzetten. Zo haal je het niet alleen weg bij de rijken, maar misschien kunnen we bepaalde middelen wat optimaler inzetten. Maar dan moeten we wel uit de ‘eigen schuld dikke bult’ mentaliteit kruipen. Dominee of koopman zijn, maar niet allebei en dan klagen dat het te duur is en we niks oplossen.

[YangWenli]

Grappig dat we een ultra rijke klasse hebben gecreëerd die boven de wet staan en waar de gewone sterveling voor moet kruipen.

De klok teruggedraaid naar het ancien regime.

[Lordy79]

YangWenli schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:12:
Grappig dat we een ultra rijke klasse hebben gecreëerd die boven de wet staan en waar de gewone sterveling voor moet kruipen.

De klok teruggedraaid naar het ancien regime.

De klok is nooit vooruitgegaan... het is nooit anders geweest.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:39:
[...]

Het lijkt me dan ook dat het gros van dit box-2 geld zit in de leeftijdscategorie van boven de 65, en dat dit probleem zichzelf de komende 2 decennia dus wel grotendeels oplost.

Ik ben het eens een keer met je oneens Ook wel eens leuk.

Ten eerste zie ik om me heen genoeg jonge mensen die ook geld oppotten in box2. Niet eens zozeer om de dividendbelasting te voorkomen, maar wel omdat ze hun bedrijf laten groeien en het kapitaal gewoon hard nodig hebben.
Ten tweede kun je netto-gemaakt vermogen natuurlijk ook weer in een beleggings-BV stoppen zodat het uit de box-3 sfeer valt en in box-2 terecht komt. Dit is echt de moeite waard als je vermogend bent en gebeurt ook veel.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 21:18:
[...]
Ik ben het eens een keer met je oneens Ook wel eens leuk.

Altijd leuk .

Als mensen geld in box-2 laten zitten om te investeren in hun bedrijf (dat doe ik zelf ook) zie ik dat niet als (privé-) vermogen. Dat is meer werkkapitaal.

En is het ook niet zo dat zodra je wat wilt doen met het vermogen dat je vanuit privé weer in box-2 stopt je hierover alsnog belasting moet betalen?

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 22:01:
[...]

En is het ook niet zo dat zodra je wat wilt doen met het vermogen dat je vanuit privé weer in box-2 stopt je hierover alsnog belasting moet betalen?

Nee.
Het teruglenen naar prive wordt eind 2023 wel aan banden gelegd en gemaximeerd tot 700.000 euro p.p.
Maar verder kun je het er instoppen vanuit prive zonder notaris (agio storting) en eruithalen mét notaris, zonder fiscale gevolgen. De notaris kost natuurlijk wel wat geld.

[Dennis1812]

ph4ge schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:39:
[...]

Ja, maar dat is dus niet zo. Nederland kiest er bewust voor om dit niet te meten. Landen die belasting heffen over kapitaal, waaronder de US, doen dat wel. Dat is nog steeds niet perfect, maar geeft wel een veel beter beeld.


[...]
Ik moet de eerste arme nog tegen komen in de Panama papers. Je kapper zwart betalen valt in het niet. Bovendien is er vrij goed zicht op deze zwarte economie.


[...]
Het gekke is dat de "quote famalies" sinds de oorlog stap voor stap voordelen krijgen waardoor het verschil groter en groter wordt. Individueel kan je het symbool politiek noemen, maar alles bij elkaar is dat natuurlijk niet zo. Stap bij stap is de belastingdruk verschoven van kapitaal naar arbeid en dat heeft een enorme impact. En vergis je niet, geld is macht.

[...]
Daar ben ik het wel mee eens. Het verschil tussen een miljardair en een "professional" is gigantisch. Die professional zal misschien 3x zoveel koopkracht hebben als een modale werknemer, maar een miljardair heeft rustig 100.000 keer meer koopkracht.

Waarom is iemand die vrij woont met 2 auto's een professional?
Ik woon in een rijtjeshuis maar ben van mening ook professioneel te zijn.
Alleen betaald mijn vakgebied niet het salaris om vrijstaand te kunnen wonen.

Maar ik begrijp dat je pas professioneel bent vanaf 100k p jaar? Wat gewoon heel veel geld is.

[Kurkentrekker]

Dennis1812 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 07:41:
[...]

Waarom is iemand die vrij woont met 2 auto's een professional?
Ik woon in een rijtjeshuis maar ben van mening ook professioneel te zijn.
Alleen betaald mijn vakgebied niet het salaris om vrijstaand te kunnen wonen.

Maar ik begrijp dat je pas professioneel bent vanaf 100k p jaar? Wat gewoon heel veel geld is.

Dat schrijft hij toch niet? Hij insinueert dat iemand die aan die omschrijving voldoet een professional is. Dat zegt niet dat iemand anders dat niet ook kan zijn toch?

[Dennis1812]

Ik vraag mij sowieso af waarom zo iemand professioneel is. Wellicht is het een erfenis.

[Kurkentrekker]

Dennis1812 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:30:
Ik vraag mij sowieso af waarom zo iemand professioneel is. Wellicht is het een erfenis.

Woordkeuze. Het type persoon dat besproken wordt is iemand met een 3-4x modaal gezinsinkomen, dito huis, en twee auto’s. Daar kunnen we ons wel een beeld bij vormen toch? Of dat nu ‘professional’ heet, IT’er, of iets anders, het gaat er om dat ook die persoon, met wat we misschien wel een ‘hoge levensstandaard’ vinden, in armoede kan geraken. Als je elke maand 100% van je inkomen uitgeeft aan dingen waar je zo mee kunt ophouden is er weinig aan de hand, maar als je 100% uitgeeft aan dingen die je contractueel verplicht bent, bijvoorbeeld de hypotheek en de vaste lasten van twee auto’s (private lease?) dan heb je echt een probleem als je ziek wordt en je werkgever betaalt je nog maar 70%. Of als je partner er vandoor wil met een ander.

[ph4ge]

Dennis1812 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 07:41:
[...]

Waarom is iemand die vrij woont met 2 auto's een professional?
Ik woon in een rijtjeshuis maar ben van mening ook professioneel te zijn.
Alleen betaald mijn vakgebied niet het salaris om vrijstaand te kunnen wonen.

Maar ik begrijp dat je pas professioneel bent vanaf 100k p jaar? Wat gewoon heel veel geld is.

Het is gewoon een voorbeeld. Ik zette het ook niet voor niets tussen aanhalingstekens. Waar om gaat is de verhouding tussen miljardairs en iemand die een baan heeft, ook al is dat een heel goed betaalde baan.

[Sandor_Clegane]

ph4ge schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:34:
[...]

Het is gewoon een voorbeeld. Ik zette het ook niet voor niets tussen aanhalingstekens. Waar om gaat is de verhouding tussen miljardairs en iemand die een baan heeft, ook al is dat een heel goed betaalde baan.

Nuance is dood.

[Lordy79]

Https://esb.nu/wp-content...23/06/000-000_vReeken.pdf

Interessant artikel over een analyse hoe de energietoeslag is besteed. Het was vrij snel uitgegeven.
Dat kan o.a. de volgende dingen betekenen

Zoals @Ardana vaak aangeeft hebben mensen met een smalle beurs veel stress en leven van dag tot dag. Als er dan wat binnenkomt kan dat gebruikt worden om gaten mee te vullen ook al is het eigenlijk bedoeld om de energierekening van te betalen.

Het kan ook zijn dat het geld gewoon snel wordt uitgegeven omdat het brandt in de zakken.

Het ondersteunt iig mijn hypothese dat geld uitdelen aan de armen leidt tot meer bestedingen en dus inflatie. Ook daar geen waardeoordeel over verder.

[rik86]

ph4ge schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 09:28:
[...]

Box 2 is gewoon interessant als je een vermogen hebt dat meer is dan een beetje spaargeld. Gemiddeld gezien hebben ouderen meer opgebouwd, maar het lijkt me onzin om te denken dat jongere ondernemers en andere rijken box 2 negeren op basis van N=1. Ik heb daar geen enkel bewijs van gezien. Zodra je het geld hebt om eens met een financieel adviseur te gaan praten zal hij je op Box 2 en de grote voordelen die dat heeft voor vermogens boven de pakweg 500.000 euro wijzen.


[...]

Met de belasting in Box 3 verhogen pak je de rijken niet, dan pak je uitsluitend de appeltjes voor de dorst van de middenklasse.

Als je kapitaal wilt belasten moet je wat aan Box 2 doen, en dan nog niet eens zo zeer de tarieven maar de spelregels die het mogelijk maken om de tarieven te ontwijken.

Maar dat doen ze volgens mij al; Vanaf 1 januari kan je, eindelijk, niet meer onbeperkt lenen en de tariefsverschillen t.o.v. uitbetalen via salaris zijn ook niet zo groot meer aan 't worden.
Volgend jaar komt er een 2e schijf bij voor uitkeringen boven de ca. 70k, waardoor dat verschil nog wat kleiner wordt en er ook geen verschil meer is met box-3;

[rik86]

Lordy79 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 05:35:
[...]

Nou, als iemand netto 5pct rendement maakt op zijn vermogen dan is 2.5pct een tarief van 50pct. Dat vind ik genoeg.
Ik pleit er overigens op dit forum al een hele tijd voor om het belastingtarief in box3 gelijk te stellen aan dat van box1 dus een toptarief van 49pct.

Mijn 2e argument om het niet nog meer te verhogen is kapitaalvluchf. Mensen gaan naar het buitenland verhuizen en dan heb je als Nederland niks.
Maar dat is ook al 100x besproken.

Voor dividenduitkeringen van in NL gevestigde bedrijven geldt dat al, want daar gaat, wanneer je het vergelijkt met de loonheffing, ook nog vennootschapsbelasting.

Als je jaarlijks 300k bruto uit je onderneming haalt dan betaal je, met de box-2 wijziging van volgend jaar, 133k belasting (44,2%) En over de laatste 100k was dat 48,8%;
Haal je het er volledig als brutoloon uit, dan betaal je 139k belasting; Over de laatste 100k was dat 49,5%;
Door 't optimaal te spreiden over box-1 en box-2 kan je het laten zakken naar ca. 40% - 43%, beetje afhankelijk van hoe goed je adviseur de fiscus kan overtuigen dat je een laag gebruikelijk loon moet hebben.
Maar ook dan geldt dat je voor al het meerdere al snel op die 48,8-49,5% belasting zit, van het inkomen dat je uitkeert.

Box-2 zou wat mij betreft wel wat hoger moeten omdat je daar het voordeel hebt dat je pas belasting moet betalen op het moment dat je winst uitkeert. En/of je zou wat moeten doen aan 't fiscaal kosteloos storten/opnemen van agioreserve

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 07:25:
Https://esb.nu/wp-content...23/06/000-000_vReeken.pdf

Interessant artikel over een analyse hoe de energietoeslag is besteed. Het was vrij snel uitgegeven.
Dat kan o.a. de volgende dingen betekenen

Zoals @Ardana vaak aangeeft hebben mensen met een smalle beurs veel stress en leven van dag tot dag. Als er dan wat binnenkomt kan dat gebruikt worden om gaten mee te vullen ook al is het eigenlijk bedoeld om de energierekening van te betalen.

Het kan ook zijn dat het geld gewoon snel wordt uitgegeven omdat het brandt in de zakken.

Het ondersteunt iig mijn hypothese dat geld uitdelen aan de armen leidt tot meer bestedingen en dus inflatie. Ook daar geen waardeoordeel over verder.

De vraag die bij mij rijst is of de groep mensen die steun gekregen hebben groot genoeg is om daadwerkelijk wat aan inflatie te doen? En als die mensen wat extraas ervan kopen is het dan in de supermarkten? Want volgens mij zit daar de grootste deel van de inflatie, de levensmiddelen cq de supermarkten.

Persoonlijk denk dat het aan de persoonlijke situatie ligt, want als je in een tochtig huis woont zal het meeste gaan naar de energierekening, ik woonde hiervoor in een sociale huurwoning met een warmtepomp en zonnepanelen, als ik minima was zal ik het geld inderdaad uitgeven aan wat extraas, maar hoeveel mensen hebben die specifieke situatie?

[Lordy79]

rik86 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 08:56:
[...]


Voor dividenduitkeringen van in NL gevestigde bedrijven geldt dat al, want daar gaat, wanneer je het vergelijkt met de loonheffing, ook nog vennootschapsbelasting.

Ja, maar een beetje bedrijf kan natuurlijk belastingshoppen of -plannen. Ik ga daar niet dieper op in in dit topic want het is offtopic.
Hef gewoon 0.5% per jaar op iemands box-2 bezit op basis van de intrinsieke waarde.
Als je dus een BV hebt met 1 miljoen eigen vermogen dan betaal je jaarlijks 5000 euro belasting.

[Insert12]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 07:25:
Https://esb.nu/wp-content...23/06/000-000_vReeken.pdf

Interessant artikel over een analyse hoe de energietoeslag is besteed. Het was vrij snel uitgegeven.
Dat kan o.a. de volgende dingen betekenen

Zoals @Ardana vaak aangeeft hebben mensen met een smalle beurs veel stress en leven van dag tot dag. Als er dan wat binnenkomt kan dat gebruikt worden om gaten mee te vullen ook al is het eigenlijk bedoeld om de energierekening van te betalen.

Het kan ook zijn dat het geld gewoon snel wordt uitgegeven omdat het brandt in de zakken.

Het ondersteunt iig mijn hypothese dat geld uitdelen aan de armen leidt tot meer bestedingen en dus inflatie. Ook daar geen waardeoordeel over verder.

De Corresondent heeft een interessante podcast over dit onderwerp online staan, zeker de moeite waard om eens te luisteren: https://decorrespondent.n...bb-0fae-0204-fb262beca07c

[Ardana]

Insert12 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:09:
[...]

De Corresondent heeft een interessante podcast over dit onderwerp online staan, zeker de moeite waard om eens te luisteren: https://decorrespondent.n...bb-0fae-0204-fb262beca07c

Ze stippen een heel goed punt aan: mensen in armoede maken korte-termijn-keuzes, maar de overheid doet precies hetzelfde: ze maakt korte-termijn-keuzes als het gaat om armoedebestrijding.

En dan verwijt ze de armen dat ze verkeerde keuzes maakt. De pot verwijt de ketel, en iets met balk en splinter.

[Stoney3K]

Ardana schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:05:
[...]

Ze stippen een heel goed punt aan: mensen in armoede maken korte-termijn-keuzes, maar de overheid doet precies hetzelfde: ze maakt korte-termijn-keuzes als het gaat om armoedebestrijding.

En dan verwijt ze de armen dat ze verkeerde keuzes maakt. De pot verwijt de ketel, en iets met balk en splinter.

Met een groot verschil, dat de armen korte-termijn keuzes maken uit noodzaak, terwijl de overheid korte-termijn keuzes maakt puur uit gebrek aan visie.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:14:
[...]


Met een groot verschil, dat de armen korte-termijn keuzes maken uit noodzaak, terwijl de overheid korte-termijn keuzes maakt puur uit gebrek aan visie.

Het is niet enkel voor de armen, heel veel mensen denken korte termijn en wellicht is het ook menselijk. Bijvoorbeeld, mijn buurman en ik kopen beide een nieuwe auto, hij een dikke Audi op een grote benzine motor a 35K 2e hands, ik koop een Toyota Corolla met hybride motor, 26K plus nog een warmtepomp in huis, a 10K, wie is er slimmer af op lange termijn? Want niet alleen rijd ik minstens 50% van de tijd op de accu wat mij fors bespaard op brandstofkosten plus ik heb geen gas meer wat mij ook fors bespaard. Mijn oergedachte is, ja ik wil ook een audi BMW, maar mijn langetermijn gedachte zegt, onder aan de streep bespaar ik veel meer dan de Audi BMW waardoor ik over een paar jaar geld over heb voor een sportauto boot of eerder met pensioen later.

Ik snap dat iemand in armoede deze keuze niet kan maken maar ik wil aangeven, iets wat het artikel in de Correspondent aangeeft, iedereen doet domme dingen, alleen voor mijn buurman heeft het minder gevolgen dan voor iemand op de armoedegrens.

[Insert12]

Ardana schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:05:
[...]

Ze stippen een heel goed punt aan: mensen in armoede maken korte-termijn-keuzes, maar de overheid doet precies hetzelfde: ze maakt korte-termijn-keuzes als het gaat om armoedebestrijding.

En dan verwijt ze de armen dat ze verkeerde keuzes maakt. De pot verwijt de ketel, en iets met balk en splinter.

Zo is het in alle lagen van de bevolking, heel erg veel mensen maken korte termijn keuzes. We moeten elkaar alleen wat meer in de waarde laten in plaats van op elkaar neerkijken en te bepalen wat voor een ander goed zou zijn.

[dawg]

Het is heel simpel. Mensen zijn niet rationeel, en zitten vol met biases. Dat werkt extreme ongelijkheid in de hand omdat mensen, naast het gebrek aan ratio en de overheersing van biases, ook niet kunnen kiezen waar ze geboren worden en met welke eigenschappen.

Even een quote van Pikkety:

quote: https://jacobin.nl/piketty-interview-socialisme/

Inkomen is inderdaad het terrein waarop we de afgelopen eeuw enige vooruitgang hebben geboekt wat betreft een rechtvaardigere verdeling. Maar als het om vermogen gaat, hebben we zo goed als geen vooruitgang geboekt. In Duitsland of Frankrijk bezit de onderste helft van de bevolking nu drie of vier procent van de rijkdom van het land. Drie procent voor vijftig procent van de bevolking! In de negentiende eeuw was dat één of twee procent. Dus de vooruitgang is echt marginaal. Dit betekent ook dat het dwaas zou zijn om te hopen dat meer groei of meer concurrentie op vrije markten voldoende zou zijn om tot een rechtvaardigere verdeling van de rijkdom te komen: we hadden dat dan allang gezien.

*knip* je veranderd hier in 2 zinnen het onderwerp van armoede in herverdeling en diskwalificeert al het andere. Dat zul je zelf goed moeten onderbouwen, zeker als je al het ander diskwalificeert, want nu ontspoort het topic.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 06-06-2023 21:52 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:30:

*knip*

Dat zal een hoop ellende geven want een flink aantal mensen zullen dan stoppen met geld verdienen.

Overigens heb ik wel sympathie voor een zeer hoge erfbelasting al zal dat (ook) een grote uittocht van kapitaal veroorzaken.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 06-06-2023 21:54 ]

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:50:
[...]

Dat zal een hoop ellende geven want een flink aantal mensen zullen dan stoppen met geld verdienen.

Overigens heb ik wel sympathie voor een zeer hoge erfbelasting al zal dat (ook) een grote uittocht van kapitaal veroorzaken.

Ja want een paar miljoen is niet genoeg.
Dat gaat natuurlijk geen ellende geven, wel irritatie. Jammer dan. Iets met algemeen belang.

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:51:
[...]

Ja want een paar miljoen is niet genoeg.
Dat gaat natuurlijk geen ellende geven, wel irritatie. Jammer dan. Iets met algemeen belang.

Waarom zou iemand zich additioneel inspannen en zijn meest schaarse resource (tijd) investeren in iets als alle vruchten daarvan worden afgenomen?

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:56:
[...]

Waarom zou iemand zich additioneel inspannen en zijn meest schaarse resource (tijd) investeren in iets als alle vruchten daarvan worden afgenomen?

Omdat geld niet de enige drijfveer is. En niet “alle” vruchten worden afgenomen. Dat sommigen dat wel denken zegt meer over henzelf.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 06-06-2023 17:07 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:58:
[...]

Omdat geld niet de enige drijfveer is. Dat sommigen dat wel denken zegt meer over henzelf.

En zo is het.

[Dido]

offtopic:
* Dido kijkt naar de topictitel, leest de laatste pagina reacties door en mist het verband tussen die twee.
WTF hebben salarissen van 300K uit een onderneming of een cap op vermogen in hemelsnaam te maken met armoede en dakloosheid?

[dawg]

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:16:

offtopic:
* Dido kijkt naar de topictitel, leest de laatste pagina reacties door en mist het verband tussen die twee.
WTF hebben salarissen van 300K uit een onderneming of een cap op vermogen in hemelsnaam te maken met armoede en dakloosheid?

Armoede is primair een herverdelingsvraagstuk.

[_JGC_]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 07:25:
Https://esb.nu/wp-content...23/06/000-000_vReeken.pdf

Interessant artikel over een analyse hoe de energietoeslag is besteed. Het was vrij snel uitgegeven.
Dat kan o.a. de volgende dingen betekenen

Zoals @Ardana vaak aangeeft hebben mensen met een smalle beurs veel stress en leven van dag tot dag. Als er dan wat binnenkomt kan dat gebruikt worden om gaten mee te vullen ook al is het eigenlijk bedoeld om de energierekening van te betalen.

Het kan ook zijn dat het geld gewoon snel wordt uitgegeven omdat het brandt in de zakken.

Het ondersteunt iig mijn hypothese dat geld uitdelen aan de armen leidt tot meer bestedingen en dus inflatie. Ook daar geen waardeoordeel over verder.

Mensen die geen nagel hebben om hun kont te krabben zullen gewoon alles uitgeven zodra het binnenkomt, en dat hoeft niet per se aan onzin te zijn. Schulden, nieuwe kleren voor de kinderen, etc.

Ik kreeg vorige maand 4800 euro extra kinderopvangtoeslag op mijn rekening gestort. Heb ik die gebruikt voor de kinderopvang? Nee, daar heb ik mijn extra belastingaanslag van 4200 euro van betaald. Maar die belastingaanslag, dat geld leg je toch achteruit? In principe wel, maar de kinderopvang moest ook elke maand betaald worden (en die getrokken kies, wortelkanaalbehandeling, afgebroken stuk voortand en 2 vullingen ook).

Ik vind het maar lastig, geld krijgen "voor doel X", het gaat hier gewoon op de grote bult en daar wordt alles van betaald. Soms zit daar wat achterstand in, soms blijft er wat over.

[Dido]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:25:
Armoede is primair een herverdelingsvraagstuk.

Akkoord, maar een nogal uitgebreide post over de voordelen van box 2 waar je financieel adviseur je wat over kan vertellen schaar ik onder wat jij als ruis beschreef.

Herverdelen van geld klinkt leuk, maar ik heb het gevoel dat mensen met een hoop geld vooral bang zijn om een deel van dat geld aan armen te geven (op wat voor manier ook) omdat die armen het gaan verbrassen en daarmee de economie kapot maken.
En als voorbeeld wordt er dan gekeken naar wat mensen met een gratis paar honderd euro hebben uitgevroten

Het doet mij een beetje denken aan de argumenten tegen algemeen kiesrecht. Die arme paupers kunnen niet eens lezen, hoe kunnen die nou de juiste keuze maken in een stemhokje?
Nu is het eerder "geef die paupers vooral geen geld, want daar kunnen ze niet mee omgaan. Anders waren ze wel rijk geweest!"

Het komt er eigenlijk op neer dat je je kind niet op zwemles doet omdat ie niet kan zwemen (dus is in het water springen levensgevaarlijk!)

[eric.1]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 16:30:

*knip*

Als ik me niet vergis zit het vermogen van die groep vooral in aandelen, obligaties en vastgoed. Hoe ga je dat herverdelen en wat zijn de gevolgen daarvan? Je kan natuurlijk niet opeens 60% van alle aandelen gaan herverdelen zonder dat de economie instort.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 06-06-2023 21:54 ]

[_JGC_]

Wat betreft het "ze geven het uit en dat drijft de inflatie op". Inflatie komt door vraag/aanbod. Als er meer vraag is dan aanbod drijft dat de prijs op. Van arme mensen die een paar honderd euro vangen en dat uitgeven krijg je niet merkbare inflatie.

Kijk voor de grap eens naar de bouw. Veel vraag, minder aanbod. Waarom zou je 2 kunststofkozijnen voor 3000 euro zetten als je ook een complete woning kunt strippen en verbouwen voor 100K? Dan schrijf je voor die 2 kunststofkozijnen gewoon een offerte van 6000 euro. Is (ver)bouwen zoveel duurder geworden door de minima die een extra zakcentje krijgen, of door de mensen die bulken van het geld en niet te beroerd zijn om dat in hun woning te steken?

[dawg]

eric.1 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:37:
[...]

Als ik me niet vergis zit het vermogen van die groep vooral in aandelen, obligaties en vastgoed. Hoe ga je dat herverdelen en wat zijn de gevolgen daarvan? Je kan natuurlijk niet opeens 60% van alle aandelen gaan herverdelen zonder dat de economie instort.

Onteigening.

En de economie stort niet zomaar in daardoor. Een economie is niets meer dan het gedrag van mensen binnen de context van onze samenleving. Die mensen (en hun behoeften) zijn niet ineens weg. Het enige wat dan weg is, is een geldelijke waarde van iets gebaseerd op geloof.

[eric.1]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:18:
[...]

Onteigening.

En de economie stort niet zomaar in daardoor. Een economie is niets meer dan het gedrag van mensen binnen de context van onze samenleving. Die mensen (en hun behoeften) zijn niet ineens weg. Het enige wat dan weg is, is een geldelijke waarde van iets gebaseerd op geloof.

De economie is maar een wankel evenwicht. Even een meerderheid van alle aandelen en vastgoed onteigenen....sorry, dat klinkt utopisch versimpeld. En eerlijk gezegd geloof ik er niets van dat de economie daar niet van instort.

Een marginale dip in vertrouwen heeft al significante gevolgen. Laat staan zoiets. Dit mag wel iets beter onderbouwd worden, zeker wanneer je stelt dat al het andere ruis is.

[Dido]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:18:
Onteigening.

En de economie stort niet zomaar in daardoor. Een economie is niets meer dan het gedrag van mensen binnen de context van onze samenleving. Die mensen (en hun behoeften) zijn niet ineens weg. Het enige wat dan weg is, is een geldelijke waarde van iets gebaseerd op geloof.

En dan, wat herverdeel je dan? Of wou je al die aandelen te gelde maken? Beurscrisis incoming!

Je beschrijft ongeveer precies wat er gebeurde in 1929. De geldelijke waarde van papier gebaseerd op geloof kelderde heel snel heel ver. Kunnen we concluderen dat daar geen wereldwijde economische crisies op gevolgd is? Want dan moeten er wat geschiedenisboeken geredigeerd worden.

Wat wil je dan gaan doen met al die aandelen? Vernietigen? Dat wordt lastig, want ze representeren een deel van een bedrijf. Wat denk je dat er gaat gebeuren als de Nederlandse overheid een deel het Amerikaanse bedrijfsleven "opheft"?

Ergens is het best eng dat het dus problematisch is om kapitaal van de rijksten af te toppen om het te verdelen onder de armen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is niet zo eenvoudig als "je moet alles wat je boven de cap bezit inleveren, en dan verdelen we het over de armen."

[CornermanNL]

Ardana schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:05:
[...]

Ze stippen een heel goed punt aan: mensen in armoede maken korte-termijn-keuzes, maar de overheid doet precies hetzelfde: ze maakt korte-termijn-keuzes als het gaat om armoedebestrijding.

En dan verwijt ze de armen dat ze verkeerde keuzes maakt. De pot verwijt de ketel, en iets met balk en splinter.

Ze maken met name 1 keuze niet de oorzaken aanpakken. Dus als de kiezer van het huidige zittende kabinet gaat morren, dan treffen ze een generieke oplossing die het acute probleem een beetje dempt en hoopt men dat tijd de rest doet.

Zo lang men de volgende verkiezing maar weer overleefd. En dat gaat al heel lang goed.

Ze hoeven dus hun politiek filosofische uitgangspunt niet te veranderen, namelijk markt voorop en het individu moet zichzelf redden. (Kort door de bocht)

Sterker ze hoeven zich amper voor alle problemen die het beleid oplevert te verantwoorden. En als er al iets gebeurd, gebeurd het alleen als men zeker weet dat ze ongeschonden eruit komen.

Om het probleem daarna weer te laten sudderen.

[dawg]

eric.1 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:25:
[...]

De economie is maar een wankel evenwicht. Even een meerderheid van alle aandelen en vastgoed onteigenen....sorry, dat klinkt utopisch versimpeld. En eerlijk gezegd geloof ik er niets van dat de economie daar niet van instort.

Een marginale dip in vertrouwen heeft al significante gevolgen. Laat staan zoiets. Dit mag wel iets beter onderbouwd worden, zeker wanneer je stelt dat al het andere ruis is.

Het is gewoon bangmakerij. Er is namelijk vrijwel altijd een excuus waarom dat niet kan. Waarom armoede zogenaamd niet opgelost kan worden.

Onzin. Die dip in vertrouwen is er al. Hoe zou dat nou komen?

[dawg]

@Dido ik heb nergens beweerd dat dat geen pijn zal doen. Maar dat moet dan maar, goedschiks gebeurt er niets. Ja, een hoop gepraat.

Roepen dat het complex is is ook een tactiek.
Ik heb over de jaren heen talloze artikelen en onderzoeken, pleidooien en whatnot op T.net gepost. Sterker nog, ik ben een van de weinigen hier die zijn uitspraken vrijwel altijd onderbouwt met externe bronnen. Ik laat het dus hierbij.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 06-06-2023 18:35 ]

[Snowdog]

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:26:
[...]

En dan, wat herverdeel je dan? Of wou je al die aandelen te gelde maken? Beurscrisis incoming!

Je beschrijft ongeveer precies wat er gebeurde in 1929. De geldelijke waarde van papier gebaseerd op geloof kelderde heel snel heel ver. Kunnen we concluderen dat daar geen wereldwijde economische crisies op gevolgd is? Want dan moeten er wat geschiedenisboeken geredigeerd worden.

Wat wil je dan gaan doen met al die aandelen? Vernietigen? Dat wordt lastig, want ze representeren een deel van een bedrijf. Wat denk je dat er gaat gebeuren als de Nederlandse overheid een deel het Amerikaanse bedrijfsleven "opheft"?

Ergens is het best eng dat het dus problematisch is om kapitaal van de rijksten af te toppen om het te verdelen onder de armen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is niet zo eenvoudig als "je moet alles wat je boven de cap bezit inleveren, en dan verdelen we het over de armen."

Nouja, is niet het idee dat je die aandelen herverdeelt onder de armen. Als zij dat geld nodig hebben, verkopen ze die aandelen en doet vraag en aanbod het werk, wellicht dat we dan ook tot realistische prijzen komen. Of dit goed of slecht is, geen idee, het zal zeker zijn economische gevolgen hebben, maar is het beter om het maar niet te doen zodat we het "broken" systeem in stand kunnen houden?

Als je dit soort zaken wil oplossen, dan zal je toch ooit een keer een verandering moeten maken en ooit zullen er dan wat klappen vallen. Ik denk dat het op de lange termijn een positief effect zou kunnen hebben, maar dat is uiteraard puur op gevoel gebaseerd en niet te onderbouwen.

[CornermanNL]

@Dido alleen aftoppen heeft wel zin, maar er moet een brede beleidsverandering op allerlei gebied mee gepaard gaan.

Wat nog altijd veel mensen niet begrijpen is dat heel rijk worden niet zo’n groot probleem is. Ook binnen een echt progressief stelsel van inkomens en vermogens belasting is het nog steeds mogelijk om erg rijk te worden.

Maar het gaan niet met een enorme exponentiële snelheid. Het duurt veel langer en er is dus veel meer ruimte voor gezonde concurrentie tussen de deelnemers in het kapitalistische stelsel. Er is niet 1 persoon die 350 keer zoveel verdient in in jaar als het gemiddelde salaris in een groot bedrijf.

Bijkomend voordeel is dat naast dat het incentive om belachelijke salarissen uit te keren aan zogenaamde uitzonderlijke talenten verdwijnt, ook de belasting inning bij leven van mensen constanter is.

Dus de toegang tot brede infrastructuur kan voor veel meer mensen open blijven en is betaalbaar wat de mogelijkheden van de mensen vergroot en de concurrentie levendig houdt.

Beter voor iedereen. Maar we geloven liever in een systeem waarbij we achter een wortel aanlopen.

Met kapitalisme is niets mis, wel als er slechts een kleine groep exponentieel profijt kan trekken omdat ze de deur dichthouden voor de rest.

[aljooge]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:18:
[...]

Onteigening.

En de economie stort niet zomaar in daardoor. Een economie is niets meer dan het gedrag van mensen binnen de context van onze samenleving. Die mensen (en hun behoeften) zijn niet ineens weg. Het enige wat dan weg is, is een geldelijke waarde van iets gebaseerd op geloof.

onteigening hebben ze in Zimbabwe al geprobeerd. Is niet goed afgelopen.

[Dido]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:30:
Het is gewoon bangmakerij. Er is namelijk vrijwel altijd een excuus waarom dat niet kan. Waarom armoede zogenaamd niet opgelost kan worden.

Alleen blijkt het aandragen van een werkbare oplossing lastig...

Onzin. Die dip in vertrouwen is er al. Hoe zou dat nou komen?

Het ging om aanzienlijke hoeveelheden aandelen.
Wat wil je daarmee gaan doen om armoede op te lossen?

Als je ze vernietigt blijft het bedriojf evenveel waard en lachen buitenlandse aandelhouders in hun vuistje.
Als je ze op de markt flikkert daalt de koers en worden die andere aandeelhouders niet blij. En je kunt wel vinden dat die niet moeten zueren, maar een internationale beurscrisis heeft direct impact op de economie in Nederland en de bestaanszekerheid van de zwakkeren. Dat wilde je nou net niet bereiken.

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:33:
@Dido ik heb nergens beweerd dat dat geen pijn zal doen. Maar dat moet dan maar, goedschiks gebeurt er niets. Ja, een hoop gepraat.

Bij wie moet het pijn doen dan? Bij buitenlandse aandeelhouders? Op de beurzen in New York en Tokio, en uiteindelijk in de portemonnee van de modale en arme Nederlander die zijn baan kwijtraakt en zijn pensioen ziet verdampen?

Roepen dat het complex is is ook een tactiek.

Oversimplificering en terechte vragen is ook een tactiek.

Als ik roep dat NASA en Musk het allemaal veel te ingewikkeld maken omdat het gewoon mogelijk is om in een trapauto met vleugels naar het ISS te vliegen krijg ik daar ook (terecht!) kritiek op.

Ik heb over de jaren heen talloze artikelen en onderzoeken, pleidooien en whatnot op T.net gepost. Sterker nog, ik ben een van de weinigen hier die zijn uitspraken vrijwel altijd onderbouwt met externe bronnen. Ik laat het dus hierbij.

Prima, als jij niet uit wilt of kunt leggen waarom jouw "simpele" oplossing echt zo simpel is, is de eenvoudigste conclusie dat het dus toch niet zo simpel is als je voorspiegelt. Dat is helemaal niet erg, er is bijna niemand die denkt dat het niet complex is, maar er is er maar een op zijn pik getrapt als dat gezegd wordt

[eric.1]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:30:
[...]

Het is gewoon bangmakerij. Er is namelijk vrijwel altijd een excuus waarom dat niet kan. Waarom armoede zogenaamd niet opgelost kan worden.

Onzin. Die dip in vertrouwen is er al. Hoe zou dat nou komen?

Armoede kan per definitie nooit opgelost worden, de grens verandert mee. Tuurlijk kan het aangepakt worden, maar om nu heel NL de afgrond in te helpen. We raken in paniek van een pensioenstelsel wijziging, geen garanties. Maar even vermogen onteigenen met onbekende gevolgen (nouja...half bekend, negatief) is helemaal goed.

Bedankt voor de goede en degelijke onderbouwing van zo'n nogal bijzonder stellig idee. Dit is in deze vorm gewoon trollen.

[Dido]

CornermanNL schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:37:
@Dido alleen aftoppen heeft wel zin, maar er moet een brede beleidsverandering op allerlei gebied mee gepaard gaan.

Maar daar ligt in mijn ogen dan wel een uitdaging.
Waarmee ik niet zeg dat het onmopgelkijk is, trouwens! Of dat ik het een slecht idee vind.

Met kapitalisme is niets mis, wel als er slechts een kleine groep exponentieel profijt kan trekken omdat ze de deur dichthouden voor de rest.

Maar is dat nou niet net een van de intrinsieke eigenschappen van kapitalisme? Geld verdienen gaat het beste als je al geld hebt, dus al begint iedereen op hetzelfde niveau, degenen die initieel wat extra mazzel hebben stijgen "vanzelf" door naar de positie die jij verafschuwt.

Maar goed, net als met democratie (volgens Churchill de slechte vorm van regering die er is, behalve alle anderen die geprobeerd zijn) rijst de vraag: "maar wat dan?"

Een mooie balans met de positieve kanten van kapitalisme (hard werken en extra inzet moet lonen), gecombineerd met positieve kanten van het socialisme (solidariteit, iedereen toegang tot zorg en onderwijs) is best te doen, en dat hebben we in Nederland ooit redelijk voor elkaar gekregen. Maar ergens zijn we die balans kwijtgeraakt en rennen we nu mnet zijn allen achter die wortel aan. En degenen die niet mee kunnen rennen krijgen daar zelf de schuld van.

[dawg]

@Dido die oplossing is er allang. Als onteigening niet kan volgens sommigen, dan kun je zaken als aandelen en vastgoed en zulks heel erg veel zwaarder belasten, en de inkomsten rechtvaardiger verdelen. Belastingontwijking strafbaar stellen en de straffen op ontwijking en ontduiking fors verhogen.

Het is echt niet zo dat dat niet kán. Men (de financiële/private/politieke elite) wil niet, dat is wat anders.

Waar een wil is, is een weg. En er zijn veel slimmere mensen dan ik die dat goed kunnen doordenken en vormgeven.

[Smuggler]

eric.1 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:45:
[...]

Armoede kan per definitie nooit opgelost worden, de grens verandert mee. Tuurlijk kan het aangepakt worden, maar om nu heel NL de afgrond in te helpen. We raken in paniek van een pensioenstelsel wijziging, geen garanties. Maar even vermogen onteigenen met onbekende gevolgen (nouja...half bekend, negatief) is helemaal goed.

Bedankt voor de goede en degelijke onderbouwing van zo'n nogal bijzonder stellig idee. Dit is in deze vorm gewoon trollen.

Armoede treft momenteel de bestaanszekerheid, en dat kan zeker wel opgelost worden.
Bestaanszekerheid is, een dak boven je hoofd, eten op tafel en toegang tot gezondheidszorg,
Zonder je zorgen te maken of je dat morgen en volgende maand ook nog hebt.
We hebben het hier meestal niet over de armoede: minder dan 70% van het minimumloon binnen krijgen.
Maar mensen die geen zekerheid hebben door hoge schulden, of zelfs het dak al zijn kwijt geraakt. en de vele mensen die niet weten of ze volgende maand nog een dak boven hun hoofd hebben.

[dawg]

eric.1 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:45:
[...]

Armoede kan per definitie nooit opgelost worden, de grens verandert mee. Tuurlijk kan het aangepakt worden, maar om nu heel NL de afgrond in te helpen. We raken in paniek van een pensioenstelsel wijziging, geen garanties. Maar even vermogen onteigenen met onbekende gevolgen (nouja...half bekend, negatief) is helemaal goed.

Bedankt voor de goede en degelijke onderbouwing van zo'n nogal bijzonder stellig idee. Dit is in deze vorm gewoon trollen.

Ik zie geen enkele onderbouwing in deze post , dus voor je mij wat verwijt, geef zelf maar het goede voorbeeld. Externe betrouwbare bronnen graag.

[Dido]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:49:
@Dido die oplossing is er allang. Als onteigening niet kan volgens sommigen, dan kun je zaken als aandelen en vastgoed en zulks heel erg veel zwaarder belasten, en de inkomsten rechtvaardiger verdelen. Belastingontwijking strafbaar stellen en de straffen op ontwijking en ontduiking fors verhogen.

Dat heeft gewoon "belastingwetgeving aanpassen". Belastingontwijking is per definitie niet strafbaar, maar als je zaken die nu onder ontwijking vallen strafbaar maakt wordt dat dus ontduiking

En ja, daar is heel veel te winnen om deze problematiek aan te pakken - als "we" dat zouden willen.

Het is echt niet zo dat dat niet kán. Men (de financiële/private/politieke elite) wil niet, dat is wat anders.

Daar ben ik het helemaal mee eens!

Waar een wil is, is een weg. En er zijn veel slimmere mensen dan ik die dat goed kunnen doordenken en vormgeven.

Oh, ongetwijfeld. Ik heb alleen de laatste jaren decennia niet zo heel veel vertrouwen in groots opgezette overheidsprojecten, of het nou over IT gaat of stelselwijzigingen.
De overheid heeft een schier onuitputtelijke bron van resources tot hun beschikking om al die veel slimmere mensen dusdanig tegen te werken dat er uiteindelijk, ondanks de goede wil van de uitvoerenden, alleen gedrochten gerealiseerd lijken te worden.

Laten we wel wezen, die politieke wil ontbreekt niet alleen in Den Haag, die ontbreekt eerst en vooral bij het stemvee dat blijft stemmen op partijen die tegen ze werken.

[eric.1]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:50:
[...]

Ik zie geen enkele onderbouwing in deze post , dus voor je mij wat verwijt, geef zelf maar het goede voorbeeld. Externe betrouwbare bronnen graag.

Sjah, jij deed een boude uitspraak zonder onderbouwing over hoe en wat. Ik stelde daar dus een vraag over...en niets. Gewoon Noppes. Draai het niet om aub.

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:49:
@Dido die oplossing is er allang. Als onteigening niet kan volgens sommigen, dan kun je zaken als aandelen en vastgoed en zulks heel erg veel zwaarder belasten, ,

Maar je zegt zelf (en die kerel die je quote) dat het belasten van inkomsten op aandelen en vastgoed al harder worden belast. Overigens mag dat van mij ook wel een tandje meer zoals ik al vaak heb aangegeven.

. Belastingontwijking strafbaar stellen en de straffen op ontwijking en ontduiking fors verhogen.

1. Belastingontwijking is per definitie niet strafbaar. De term belastingontwijking bestaat juist om een verschil in definitie te maken tussen iets dat wettelijk gezien mag (Maas in de wet) en iets dat verboden en strafbaar is.
2. Straffen op ontwijking verhoging is dus onzinnig. Ten eerste zie punt hierboven. Ten tweede omdat het verhogen zou impliceren dat het al strafbaar is en dat is niet zo.
3. Ik weet niet precies wat de straf is op belastingontduiking maar dat moet zeker flink bestraft worden.

[dawg]

@Dido ik denk dat wanneer je het electoraat helder en geduldig uitlegt hoe de vork m.b.t. ongelijkheid en de valse beloftes van meritocratische tendensen zit, dat dat electoraat heel anders stemt.

Vergeet niet dat pakweg de helft van de mensen niet het meest intelligente persoon is, en de de elite uit mijn vorige post ook geen belang heeft bij een dergelijk uitleg.

Het gaat niet voor niets in verkiezingstijd bijna altijd over migratie gerelateerde onderwerpen.

[dawg]

eric.1 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:57:
[...]

Sjah, jij deed een boude uitspraak zonder onderbouwing over hoe en wat. Ik stelde daar dus een vraag over...en niets. Gewoon Noppes. Draai het niet om aub.

“Kan per definitie niet opgelost worden.” Zeg jij.
“En indien wel, dan stort Nederland in de afgrond.” Zeg jij.

Over boude uitspraken gesproken.

[aljooge]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:49:
@Dido die oplossing is er allang. Als onteigening niet kan volgens sommigen, dan kun je zaken als aandelen en vastgoed en zulks heel erg veel zwaarder belasten, en de inkomsten rechtvaardiger verdelen. Belastingontwijking strafbaar stellen en de straffen op ontwijking en ontduiking fors verhogen.

Het is echt niet zo dat dat niet kán. Men (de financiële/private/politieke elite) wil niet, dat is wat anders.

Waar een wil is, is een weg. En er zijn veel slimmere mensen dan ik die dat goed kunnen doordenken en vormgeven.

Belasting ontwijken?

Als iemand zijn aandelen al verkoopt, gaat dat naar een spaarrekening en hoef je minder vermogensbelasting te betalen. Dit is al ontwijken. Waarom moet dit strafbaar zijn? Alles dat trouwens in het buitenland wordt belast is eigenlijk een vorm van ontwijking. Want je had er ook voor kunnen kiezen om alles in eigen land te doen.

En als je aandelen zwaarder belast, dupeer je ook het MKB. Wat doe je met bijvoorbeeld een BV? Die heeft ook aandelen. Je maakt met dit soort maatregelen de concurrentiepositie van de ondernemingen kapot. Als er geen werk is, dan ook geen inkomen en zijn er veel meer armen.

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:58:
[...]

Maar je zegt zelf (en die kerel die je quote) dat het belasten van inkomsten op aandelen en vastgoed al harder worden belast. Overigens mag dat van mij ook wel een tandje meer zoals ik al vaak heb aangegeven.


[...]

1. Belastingontwijking is per definitie niet strafbaar. De term belastingontwijking bestaat juist om een verschil in definitie te maken tussen iets dat wettelijk gezien mag (Maas in de wet) en iets dat verboden en strafbaar is.
2. Straffen op ontwijking verhoging is dus onzinnig. Ten eerste zie punt hierboven. Ten tweede omdat het verhogen zou impliceren dat het al strafbaar is en dat is niet zo.
3. Ik weet niet precies wat de straf is op belastingontduiking maar dat moet zeker flink bestraft worden.

Nou vooruit. Omdat de strekking kennelijk lastig is: die maas omtrent ontwijking uit de wet en straf op ontduiking fors verhogen.

[Dido]

dawg schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 18:59:
@Dido ik denk dat wanneer je het electoraat helder en geduldig uitlegt hoe de vork m.b.t. ongelijkheid en de valse beloftes van meritocratische tendensen zit, dat dat electoraat heel anders stemt.

Wat je beschrijft klinkt als... onderwijs!

Maar ik deel jouw verwachting wel, hoor. Moet je alleen nog mensen vinden die die uitleg willen en kunnen geven (en leraren schijnen niet aan te slepen te zijn ) en dan is er nog de lastige keuze voor de doelgroep: gaan we luisteren naar een genuanceerd verhaal of rennen we achter de populist met makkelijke slogans aan?

Als we het dan hebben over slechte keuze maken, daar valt ook zeker de onwil onder om zichzelf goed te informeren.

Vergeet niet dat pakweg de helft van de mensen niet het meest intelligente persoon is, en de de elite uit mijn vorige post ook geen belang heeft bij een dergelijk uitleg.

Klopt helaas ook als een zwerende vinger. Hetzelfde eeuwenoude dilemma, waarom zouden mannen vrouwen (stem)recht(en) geven?

Het gaat niet voor niets in verkiezingstijd bijna altijd over migratie gerelateerde onderwerpen.

Maar ook dan weer alleen in utopische vereenvoudigingen als "vol is vol" en "grenzen dicht!", afgezet tegen de stromannen "miljoenen gelukszoekers toelaten", "iedereen is welkom".

[dawg]

aljooge schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:05:
[...]

Belasting ontwijken?

Als iemand zijn aandelen al verkoopt, gaat dat naar een spaarrekening en hoef je minder vermogensbelasting te betalen. Dit is al ontwijken. Waarom moet dit strafbaar zijn? Alles dat trouwens in het buitenland wordt belast is eigenlijk een vorm van ontwijking. Want je had er ook voor kunnen kiezen om alles in eigen land te doen.

En als je aandelen zwaarder belast, dupeer je ook het MKB. Wat doe je met bijvoorbeeld een BV? Die heeft ook aandelen. Je maakt met dit soort maatregelen de concurrentiepositie van de ondernemingen kapot. Als er geen werk is, dan ook geen inkomen en zijn er veel meer armen.

Er zal altijd werk zijn zolang er mensen zijn.

En ik zei al; er zijn veel slimmere mensen dan ik die inrichting kunnen vormgeven.