Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Stoney3K schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:15:
[...]


Het probleem is dat iemand die geen zin heeft om te werken, niet gedwongen kan worden door hem nóg armer te maken. Dan gaat zo iemand eerder proberen om het systeem te 'gamen' en er zijn eigen voordeel uit te halen, terwijl die veteraan zonder benen daar de collateral damage van wordt.

En zelfs als je die geen-zin-hebber aan het werk krijgt, dan komt daar natuurlijk nooit een werkresultaat uit waar je wat mee kan.
Maar ik vind dus dat die veteraan zonder benen wel boven wat wij als ondergrens zien mag zitten. En als dat niet kan zonder ook degene die geen zin heeft om te werken ook geld extra geld te geven, is dat weer een probleem voor mij.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Smuggler
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 12:48

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Sissors schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:59:
[...]

Maar ik vind dus dat die veteraan zonder benen wel boven wat wij als ondergrens zien mag zitten. En als dat niet kan zonder ook degene die geen zin heeft om te werken ook geld extra geld te geven, is dat weer een probleem voor mij.
Voor mij niet.

als de veteraan door zijn werk zijn benen in kwijt geraakt, dan hoort zijn werk daarvoor te compenseren. in dit geval kan dat indirect weer de overheid zijn. maar als hij zijn benen is kwijt geraakt door een motor ongeluk op circuit assen, of een vlees etende bacterie moet deze veteraan dan alsnog meer geld krijgen dan diegene die geen zin heeft om te werken?
Of de veteraan wel, en de buurjongen op de hoek die met zijn fiets onder een auto is gekomen?

We halen er weer allemaal dingen bij, verleden, oorzaak en inzet. die helemaal niet ter zake doen naar mijn mening.

Iemand kan niet werken om wat voor reden dan ook, dan moeten we zorgen dat die persoon alsnog een dak boven z'n hoofd heeft en genoeg eten. zodat op de dag dat deze persoon wel kan gaan werken, direct mee kan doen en daar geen risico loopt voor hem zelf. (door werk te accepteren en daardoor bewijst dat iemand zonder benen ook goed kan verdienen in de ICT). totdat de organisatie verhuist en het allemaal weer ingewikkeld wordt.

Gewoon sebastiaan


Acties:
  • +9Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 17:42

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:13:
en voor iemand van buitenaf hebben we altijd weer een mening klaar. waarom er niets op die spaarrekening blijft staan voor onverwachte zaken...
maar die zijn meestal al geweest en loop je achter de feiten aan.
Je lees verschrikkelijk vaak: "IK was arm en ik ben eigenhandig uit de schulden gekomen DUS kan iedereen het en is het je eigen stomme schuld als je dit niet doet".
Een bijzonder hardnekkige fabel.

[Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 22-05-2023 13:17]

Dit dus.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Smuggler
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 12:48

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

FunkyTrip schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:17:
[...]


Je lees verschrikkelijk vaak: "IK was arm en ik ben eigenhandig uit de schulden gekomen DUS kan iedereen het en is het je eigen stomme schuld als je dit niet doet".
Een bijzonder hardnekkige fabel.
Ze vergeten 9/10 keer ook nog dat hun omgeving die mogelijkheid heeft geboden, maar dat schijnt in het selectieve geheugen te zitten.

Valt in hetzelfde rijtje, als je maar genoeg staatloten koopt dan win je wel een keer.
Verteld door een staatloterij winnaar die elk jaar aanschuift bij het staatloterij banket met alle andere winnaars die zijn verhaal bevestigen.

Gewoon sebastiaan


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 17:42

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:21:
[...]

Ze vergeten 9/10 keer ook nog dat hun omgeving die mogelijkheid heeft geboden, maar dat schijnt in het selectieve geheugen te zitten.
En in combinatie met hun karaktereigenschappen en intelligentie. Daarbij vergetend dat verschrikkelijk veel mensen daar helemaal niet mee gezegend zijn.

Dit dus.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:11:
[...]

Voor mij niet.

als de veteraan door zijn werk zijn benen in kwijt geraakt, dan hoort zijn werk daarvoor te compenseren. in dit geval kan dat indirect weer de overheid zijn. maar als hij zijn benen is kwijt geraakt door een motor ongeluk op circuit assen, of een vlees etende bacterie moet deze veteraan dan alsnog meer geld krijgen dan diegene die geen zin heeft om te werken?
Of de veteraan wel, en de buurjongen op de hoek die met zijn fiets onder een auto is gekomen?
Voor beide ja imo. Maar goed, voor mij is er dus een verschil tussen niet kunnen werken (overigens zonder benen zal je tegenwoordig nog best wat kunnen), geen werk kunnen vinden (wat nu lastig is, al zeker bij sommige ouderen zal dat nog wel een ding zijn), en geen werk willen vinden. En dat het soms moeilijk is dat onderscheid te maken is voor mij geen reden dat allemaal maar op de grote hoop te schuiven.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Joe28965
  • Registratie: September 2022
  • Laatst online: 06:50
gekkie schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:09:
[...]

Mjah de moderne (lees jonge) mens lijkt sowieso nogal verknocht aan "alles als een service". De swapfiets vaart er wel bij zullen we maar zeggen.
Ik heb nog een keer een discussie gehad met een huisgenoot van me over swapfiets. Hij werkte wel bij ze, dus zijn beeld was misschien wat vertekend. Het was toen geloof ik 12 euro per maand voor studenten om te huren. 5 jaar studeren is 60 maanden. 60*12=720 euro voor 5 jaar een fiets lenen.

Mijn (op dat moment) 13 jaar oude fiets kostte 750 nieuw (afgeprijsd naar 500 zelfs). Ik kon hem maar niet uitleggen dat swapfiets veel te duur was. Hij wist zelfs dat ze die dingen inkochten voor 350, maar zijn argument was "Maar is handig als je er wat mee hebt" (die enkele keer dat je een lekke band hebt) en "Jouw fiets fietst ook verschrikkelijk".

Het grootste argument voor was echt gemakzucht. "Als er wat mee is, even naar de winkel en dan is het hun probleem"

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Nathilion
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 09:33
FunkyTrip schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:24:
[...]


En in combinatie met hun karaktereigenschappen en intelligentie. Daarbij vergetend dat verschrikkelijk veel mensen daar helemaal niet mee gezegend zijn.
En zo zijn we veertig pagina's verder weer rond en zijn alle armen weer zielig en kunnen er niks aan doen, het is allemaal de schuld van de grote boze wereld.

Kunnen we eens gaan kappen met dit argument, en zijn trigger "iedereen kan er zelf wat aan doen", steeds maar weer afstoffen en opnieuw uitkotsen?

Dit topic is gewoon elke x aantal pagina's een herhaling van zetten.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Ravhin
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 17:57

Ravhin

no <root>...

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:13:
[...]

https://decorrespondent.n...ee-0eee-12da-ced60b22b441

Kon het vervolg artikel over deze casus nog niet vinden (bestaat wel ergens)

Om je vragen te beantwoorden:
1. Het waren zwervers met 0 geld.
2. Londen (Engeland).
3. Alle bemoeizucht werd juist weggehaald, dus geen hulp behalve geld zelf.

Armoede is een tekort aan geld. de vergelijking met die miljonairs die het geld verbrassen. mag geen voorbeeld zijn om mensen die een te kort hebben dan maar verder een tekort hebben.

Een tekort aan geld in armoede betekent eigenlijk:
een tekort aan voedsel, huisvesting en warmte.

Met daarbovenop een tekort aan ontwikkelingsmogelijkheden, en financiële / mentale ruimte om uit die situatie te komen.

We knijpen de onderkant van de samenleving al tientallen jaren langzaam uit. telkens een euro minder per maand. (door niet gecorrigeerde inflatie). Aangezien niet iedereen op de euro nauwkeurig hetzelfde nodig heeft; Al is het maar omdat de supermarkt om de hoek net iets duurder is dan 3 dorpen verderop.
of je huurwoning 40 euro meer kost per maand, of je huis net iets harder moet stoken dan die nieuwbouw een straat verderop.

Ga je dus langzaam mensen krijgen die het niet meer rond kunnen komen.
Als er van de 100 er dan 1 als eerste aan de beurt is (en ja ten alle tijden is iemand als eerste het haasje), dan zeggen die 99 die nog niet aan de beurt zijn: het lukt ons ook dus het zal wel aan die persoon liggen.

Dat zie ik ook telkens in dit topic terug, elke keer victemblaming, het zal wel aan die persoon liggen dat hij/zij niet kan rondkomen, btw zoek eens een baan dan heb je die problemen niet.

(even vergeten dat zelfs de werkende klasse ondertussen alweer armoede kent: een tekort aan geld. maar eigenlijk een tekort aan middelen voor eten / onderdak / mentale gezondheid. veroorzaakt door het gebrek aan geld).

Vergeet ook niet dat veel mensen in arme ook een onzichtbare schuld opbouwen.
Je gaat net wat langer met kleding doen, en als je nieuwe nodig hebt dan haal je goedkoop spul.
De pc gaat al 15 jaar mee zo niet langer, en als die al een upgrade krijgt dan is dat een oud 2e handsje.
De Telefoon gaat ook al 6 jaar mee terwijl de batterij het nog geen 5 uur vol houdt.
De 2e hands wasmachine die 4x meer energie slurpt dan een nieuwe.
De behoefte aan een echt ontspannen vakantie na 5 jaar.


Het moment dat iemand dan weer geld te besteden heeft, dan vliegt het er inderdaad direct weer uit naar die verborgen schuld.
Het is namelijk niet 1 product dat achter loopt, alles loopt achter. en voor iemand van buitenaf hebben we altijd weer een mening klaar. waarom er niets op die spaarrekening blijft staan voor onverwachte zaken...
maar die zijn meestal al geweest en loop je achter de feiten aan.

Snap zelf trouwens niet waarom mensen zo bang zijn om geld te geven aan minder bedeelden.
Het is ideaal voor de economie. je geeft geld, en dit komt direct weer bij de ondernemers terecht waar producten en diensten van worden afgenomen.
link onderzoek: https://www.jrf.org.uk/re...ed-support-rough-sleepers

Er zijn wegen die niet moeten worden begaan, legers die niet moeten worden aangevallen, ommuurde steden die niet worden bestormd, gebieden die niet moeten worden betwist en orders van de commandant die niet moeten worden opgevolgd <Sun Tzu>


Acties:
  • +8Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 09:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 07:35:
[...]

Wil je dit onderbouwen met een bron? Dit roept vragen op als: hoe arm waren de mensen precies, in welk land is dit onderzocht, was er meer hulp naast de bak geld, enz.
https://decorrespondent.n...07-0e02-25da-c4361d166611
13 zwervers, ieder 3.000 pond.

Echt waar, die constante focus op de mensen die door eigen schuld / iPhone / auto / whatever luxe arm zijn, vertroebeld alleen maar de discussie.

Mogen we die ALSJEBLIEFT een keer achter ons laten?

Kunnen we 'n keer uitgaan van good faith? Want met bad faith ga je gewoon niet verder komen.

[Voor 25% gewijzigd door Ardana op 22-05-2023 16:32]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
Ardana schreef op maandag 22 mei 2023 @ 16:24:
[...]

https://decorrespondent.n...07-0e02-25da-c4361d166611
13 zwervers, ieder 3.000 pond.

Echt waar, die constante focus op de mensen die door eigen schuld / iPhone / auto / whatever luxe arm zijn, vertroebeld alleen maar de discussie.

Mogen we die ALSJEBLIEFT een keer achter ons laten?

Kunnen we 'n keer uitgaan van good faith? Want met bad faith ga je gewoon niet verder komen.
Kosten 3000 p.p voor het experiment.

Baten potentieel een besparing van 400.000 per jaar.

"We kunnen het niet betalen!" 8)7

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:52

Stoney3K

Flatsehats!

Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:25:
[...]


Kosten 3000 p.p voor het experiment.

Baten potentieel een besparing van 400.000 per jaar.

"We kunnen het niet betalen!" 8)7
Dan regelen we toch dat dat in 24 maandelijkse termijnen kan van 250 euro per persoon per maand?

Goed, als introductie-aanbieding krijg je de eerste 3 maanden gratis. :+

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Playa del C.
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 17:24
Ardana schreef op maandag 22 mei 2023 @ 16:24:
[...]

https://decorrespondent.n...07-0e02-25da-c4361d166611
13 zwervers, ieder 3.000 pond.

Echt waar, die constante focus op de mensen die door eigen schuld / iPhone / auto / whatever luxe arm zijn, vertroebeld alleen maar de discussie.

Mogen we die ALSJEBLIEFT een keer achter ons laten?

Kunnen we 'n keer uitgaan van good faith? Want met bad faith ga je gewoon niet verder komen.
*knip*

Ik heb er moeite mee, het is onrealistisch. *knip*

Maak het s.v.p. niet persoonlijk en s.v.p. geen stroman aanvallen.

[Voor 18% gewijzigd door defiant op 22-05-2023 21:44]


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • bszz
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 18:52
Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:45:
[...]

*knip*

Ik heb er moeite mee, het is onrealistisch. *knip*
Wat een ontzettende drogreden: Er is een verschil tussen niet veel hebben en zwaar onder het bestaansminimum en in de shit zitten zoals deze mensen. Als jij dat laatste ok vind dan houd wat mij betreft de discussie hier op.

[Voor 23% gewijzigd door defiant op 22-05-2023 21:45]


Acties:
  • +6Henk 'm!

  • MOmax
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 17:48
Wellicht niet genoemd in dit topic, maar wel relevant zijn de artikelen van Michelle van Tongerloo:
https://decorrespondent.nl/michellevantongerloo
Zij is naast journalist, ook:
- één dag per week straatarts voor de Pauluskerk in R'dam
- twee dagen per week huisarts in R'dam Ijsselmonde
M.a.w. werkelijk een kanarie in de spreekwoordelijke kolenmijn.
Haar ervaringen met "het systeem", vooral voor mensen zonder BSN en/of vaste verblijfplaats, is van een koude technocratische aard waar Kafka bleekjes bij afsteekt. Daarnaast beschrijft ze situaties waarbij hulpvragers voor 10.000 euro's moedeloos worden gecoacht door tig hulpinstanties waar voor enkele 1.000 euro's financiële hulp voldoende was geweest.
Nu ik Michelle volg ben ik al hélemaal niet zelfgenoegzaam over de huidige stand van zaken in Nederland met betrekking tot armoede, laat staan met onze houding om zorg te dragen voor hen die dat nodig hebben.

De hele gedachte van sturing op zelfredzaamheid is echt een sprookje ...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
MOmax schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:53:

De hele gedachte van sturing op zelfredzaamheid is echt een sprookje ...
En dit kost ook uiteindelijk veel meer, zie voorbeeld van Ardana.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Vrijdag
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 19:33
Worden dergelijke maatregelen/het zwerver initiatief niet uit een algemeen/gemeentelijke pot betaald?

Zeg maar net als de laadpalen voor de happy few die een elektrische (lease) wagen rijden? Daar betalen Ali en Dilano Minima ook aan mee dmv de gemeentelijke belastingen, toch? Terwijl ze waarschijnlijk niet eens zelf een auto kunnen betalen, laat staan een EV.

Nuja, tenzij de gemeente met de collectebus rondgaat bij de gegoede burgerij om dergelijke projecten zoals hierboven te bekostigen. Dan heb ik niets gezegd :+

Alleen een kwaliteitspost begint met: "Let wel", "In mijn optiek", of "Je vergeet dat...". Jíj bent die kwaliteitsposter! || De Echte Hardcore Tweaker kijkt niet op Tweakers, maar verwijst naar Linus Tech Tips.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:29
Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:25:
[...]


Kosten 3000 p.p voor het experiment.

Baten potentieel een besparing van 400.000 per jaar.

"We kunnen het niet betalen!" 8)7
Dan ben je wel bijzonder selectief aan het rekenen. Er komt een coördinator aan te pas die deze groep zo te lezen intensief heeft begeleid, en worden accomodaties benoemd, er komen instanties aan te pas en wat al dan niet meer.

Dan nog is een pot met geld beschikbaar stellen als investering waarschijnlijk nog steeds saldo-positief. Maar laten we niet doen alsof zo'n experiment 3k pp kost en dat dat het is.

Tevens is ook wel interessant om te lezen dat het geld misschien nodig was, maar niet de drijvende factor achter het succes. Dat was gewoon de menselijkheid, dus persoonlijke menselijke ondersteuning en maatwerk.

Dus nee, ook geld lost op zichzelf niets op.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
eric.1 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:16:
[...]

Dan ben je wel bijzonder selectief aan het rekenen. Er komt een coördinator aan te pas die deze groep zo te lezen intensief heeft begeleid, en worden accomodaties benoemd, er komen instanties aan te pas en wat al dan niet meer.

Dan nog is een pot met geld beschikbaar stellen als investering waarschijnlijk nog steeds saldo-positief. Maar laten we niet doen alsof zo'n experiment 3k pp kost en dat dat het is.

Tevens is ook wel interessant om te lezen dat het geld misschien nodig was, maar niet de drijvende factor achter het succes. Dat was gewoon de menselijkheid, dus persoonlijke menselijke ondersteuning en maatwerk.

Dus nee, ook geld lost op zichzelf niets op.
Dan moet je ook het artikel zelf lezen:
Kosten? 50.000 pond per jaar, inclusief het loon van de hulpverleners
Zet dat af tegen het andere kostenpot van 400.000 per jaar. En dan weet ik niet of daar nog allerlei hulpverlening omheen is meegerekend.

EDIT: En dat getal van 50k, is om 9 mensen effectief te helpen, terwijl het 400.000 kostte voor de 13 bij Politie, gemeente, en zorg.

[Voor 6% gewijzigd door Sir_Lion op 22-05-2023 18:37]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
MOmax schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:53:
Wellicht niet genoemd in dit topic, maar wel relevant zijn de artikelen van Michelle van Tongerloo:
https://decorrespondent.nl/michellevantongerloo
Zij is naast journalist, ook:
- één dag per week straatarts voor de Pauluskerk in R'dam
- twee dagen per week huisarts in R'dam Ijsselmonde
M.a.w. werkelijk een kanarie in de spreekwoordelijke kolenmijn.
Haar ervaringen met "het systeem", vooral voor mensen zonder BSN en/of vaste verblijfplaats, is van een koude technocratische aard waar Kafka bleekjes bij afsteekt. Daarnaast beschrijft ze situaties waarbij hulpvragers voor 10.000 euro's moedeloos worden gecoacht door tig hulpinstanties waar voor enkele 1.000 euro's financiële hulp voldoende was geweest.
Nu ik Michelle volg ben ik al hélemaal niet zelfgenoegzaam over de huidige stand van zaken in Nederland met betrekking tot armoede, laat staan met onze houding om zorg te dragen voor hen die dat nodig hebben.

De hele gedachte van sturing op zelfredzaamheid is echt een sprookje ...
“Ja, maar…..”

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Playa del C.
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 17:24
bszz schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:51:
[...]
Wat een ontzettende drogreden: Er is een verschil tussen niet veel hebben en zwaar onder het bestaansminimum en in de shit zitten zoals deze mensen. Als jij dat laatste ok vind dan houd wat mij betreft de discussie hier op.
*knip* s.v.p. niet de zaken escaleren, maak een TR aan als je vind dat de discussie ontspoort is.

[Voor 30% gewijzigd door defiant op 22-05-2023 22:38]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
Neen, daar ben ik het dus niet mee eens. Er wordt al pagina's getracht het te hebben over specifiek die andere groep, terwijl jij puur alleen de focus legt op die andere groep.

[Voor 37% gewijzigd door defiant op 22-05-2023 22:38]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Playa del C.
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 17:24
Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:57:
[...]


Neen, daar ben ik het dus niet mee eens. Er wordt al pagina's getracht het te hebben over specifiek die andere groep, terwijl jij puur alleen de focus legt op die andere groep.
Dus moeten we de nadelen van bepaalde ideeën negeren? Die zijn onbespreekbaar, we doen even alsof dat er niet is?

Ik denk dat er in Nederland al behoorlijk wat steun is voor arme mensen. Voor de onderkant, zoals beschreven in de topic warning. Daarnaast is er nog zeker verbetering mogelijk en/of nodig. Het idee: geef grote zakken geld en de goede mensen komen er grotendeels bovenop, is kortzichtig naar mijn mening. Op de langere termijn zitten daar best wat haken en ogen aan. Ik vroeg alleen of men daar ook over heeft nagedacht, want ik kan zo een scenario schetsen waarbij dit plan voor iedereen slecht uitpakt. Discussies over helicoptergeld of basisinkomen zijn er al genoeg geweest, ook op tweakers. Uitkomst is over het algemeen dat het negatief is op dit moment.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

FunkyTrip schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:24:
[...]


En in combinatie met hun karaktereigenschappen en intelligentie. Daarbij vergetend dat verschrikkelijk veel mensen daar helemaal niet mee gezegend zijn.
Mensen die het redden binnen een systeem dat hun verguisd worden de grootste voorstanders van dit systeem.

Je ziet het hier ook, alleen hebben ze nog niet de echt scherpe randjes van onze huidige maatschappij meegemaakt.

[Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-05-2023 19:25]

Less alienation, more cooperation.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:29
Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:36:
[...]


Dan moet je ook het artikel zelf lezen:

[...]


Zet dat af tegen het andere kostenpot van 400.000 per jaar. En dan weet ik niet of daar nog allerlei hulpverlening omheen is meegerekend.

EDIT: En dat getal van 50k, is om 9 mensen effectief te helpen, terwijl het 400.000 kostte voor de 13 bij Politie, gemeente, en zorg.
Heb ik gelezen. Zowel het onderzoek alsmede het artikel is eigenlijk bijzonder vaag over de kosten. Ja, er worden specifieke nummers genoemd (niet eens die 400k trouwens, die kom ik buiten het artikel nergens tegen? Dus die 50k daartegen afzetten is gewaagd..), maar wat er precies onder valt is niet geheel duidelijk. Zorgkosten verdwijnen bijvoorbeeld voor die groep van 13 natuurlijk niet. Hoeveel begeleiding nodig was, zie ik niet zo snel terugkomen. Enz. Er zitten best wat open-eindjes verbonden aan deze specifieke getallen.

Maar nogmaals, het zal hoe dan ook saldo-positief zijn. Maar gekke smileys en halve berekeningen...dat helpt niet.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:36:
[...]

Zet dat af tegen het andere kostenpot van 400.000 per jaar. En dan weet ik niet of daar nog allerlei hulpverlening omheen is meegerekend.
Die kostenpost van 400k is nergens in het rapport terug te vinden. Waar die precies vandaan komt is onduidelijk, er wordt alleen vergeleken met een standaard bedrag van 60 pond per week voor daklozen opvang.

Wat ook niet echt duidelijk wordt vermeld is dat die 3000 pond niet de hulp vervangt die daklozen krijgen maar er bovenop komt.
During the first year of the project, people spent on average £794 each. The most costly items were
temporary stays in private bed and breakfasts.
Voor 794 pond heb je niet een jaar verblijf in een B&B, dat kunnen alleen korte verblijven zijn tussen in andere opvang verblijven.
Case study: uses of the personalised budget
Paul spent his personalised budget on a chair for his room, clothes, a mobile phone, a dictionary,
a DVD player, a hearing aid, and some clippers. Here he describes the difference these things have
made in improving his physical and mental health, and enabling him to achieve personal change, break
away from his old lifestyle and stay in accommodation.
Paul sliep dus niet op straat toen hij aan het experiment deelnam, hij had al een kamer ergens. Dat doet niks af aan de verbetering van zijn situatie die het geld gaf maar het heeft niet in een keer van een dakloze iemand met pernamente bewoning gemaakt.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
IJzerlijm schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:11:
[...]


Die kostenpost van 400k is nergens in het rapport terug te vinden. Waar die precies vandaan komt is onduidelijk, er wordt alleen vergeleken met een standaard bedrag van 60 pond per week voor daklozen opvang.
Quote uit het artikel:
Politie, justitie, zorg: het prijskaartje van de dertien onruststokers wordt op minstens 400.000 pond geschat. Ieder jaar weer.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • sdk1985
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 17:59
Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:50:
[...]


Maar het komt wel dichterbij het idee van een basisinkomen, waar ik op termijn wel voor ben. Als iedere burger kon rekenen op een vast bedrag per maand, dan hoefden we niet moeilijk te doen met voedselbanken, toeslagen, enz. Gewoon een vast vangnet voor iedereen. Alleen dat is een heel andere discussie en niet iets wat waarschijnlijk snel en soepel wordt ingevoerd.
Wanneer je als experiment een kleine groep, of zelfs een deelregio, extra geld geeft dan is de impact op de economie niet per definitie onoverkomelijk. Dan kun je echt een impact maken. Je geeft deze mensen een soort voordeel zonder dat er echt een nadeel ontstaat.

Echter wanneer letterlijk iedereen altijd een basis bedrag ontvangt dan kan het niet anders dan dat je inflatie krijgt. Iedereen heeft meer geld, dus iedereen geeft meer geld uit. Middelen blijven schaars dus middelen worden duurder. Zo'n basis inkomen lijkt mij veel lastiger om te laten slagen dan gericht mensen helpen aan huisvesting en voedsel (en evt scholing, werk, inkomen, enz).

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.


Acties:
  • +7Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
En weer moet je precies exact kunnen aantonen wat het kost om mensen te helpen, en als daar ook maar gaten in geschoten worden, dan is je argument stuk en verlies je de discussie. Ofzo.

Allerlei onderzoeken tonen aan dat geld steken in armoedebestrijding en preventie op korte én lange termijn meer kostenbesparing oplevert voor de samenleving, en hier hebben mensen nog steeds het arrogante idee dat zij het wel beter weten dan de onderzoekers. Joehoe, beetje nederigheid mag wel als je spreekt over een onderwerp buiten je eigen expertisegebied hè?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Playa del C.
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 17:24
sdk1985 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:30:
[...]

Wanneer je als experiment een kleine groep, of zelfs een deelregio, extra geld geeft dan is de impact op de economie niet per definitie onoverkomelijk. Dan kun je echt een impact maken. Je geeft deze mensen een soort voordeel zonder dat er echt een nadeel ontstaat.
Ja, mee eens. Dat is mogelijk en wat mij betreft ook een voorwaarde. Er is een grens zeg maar, we kunnen niet oneindig geld en moeite steken in een groep mensen als het weinig tot geen rendement meer heeft. Maar zolang het nut heeft, uiteraard, altijd doen. Dus ja, zolang de impact op de economie niet groot is én er is wel een impact voor de armen, dan is het een geweldig plan.
[/quote]
Echter wanneer letterlijk iedereen altijd een basis bedrag ontvangt dan kan het niet anders dan dat je inflatie krijgt. Iedereen heeft meer geld, dus iedereen geeft meer geld uit. Middelen blijven schaars dus middelen worden duurder. Zo'n basis inkomen lijkt mij veel lastiger om te laten slagen dan gericht mensen helpen aan huisvesting en voedsel (en evt scholing, werk, inkomen, enz).
[/quote]
Dit is niet helemaal zo. Een basisinkomen is al langer over gesproken. Het idee is complexer dan gewoon extra geld voor iedereen rondstrooien. Mensen die nu bijvoorbeeld 3k per maand verdienen, moeten dan 2k per maand gaan verdienen en daarnaast krijgt iedereen dan 1k basisinkomen. Ik noem maar wat. De werkenden merken dan niks, maar iedereen ontvangt hoe dan ook tenminste dat basisinkomen. Dat vervangt dan het hele toeslagenstelsel. En natuurlijk moet er aan die getallen nog wat getweakt worden, het is een illustratie.
Ik weet niet in hoeverre het uiteindelijk allemaal tegen elkaar opweegt qua kosten. Het systeem is simpel en kan daardoor ook veel geld (en ellende) besparen. Het kost aan de andere kant ook wel iets en er moet dus nog wel iets geregeld worden voor het salaris en hoe het weggevallen salaris dan precies via de overheid weer als basisinkomen moet terugvloeien. Plus, wat doen we als er na een tijdje steeds minder mensen werken en het onbetaalbaar dreigt te worden. Van dat soort systemen zijn er ook nog hybride of light versies uiteraard. Gaat wat off-topic om daar op in te gaan, maar er zijn zeg maar opties die niet meteen slecht zijn en waar alle armen mogelijk echt iets aan hebben.
Ik ben best bereid om enigszins in te leveren voor zoiets, maar ik ben bang dat op dit moment verreweg de meeste mensen in het land dit niet zien zitten. Dat is een aanname, maar goed, mensen geven niet makkelijk denk ik.
Kurkentrekker schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:31:
En weer moet je precies exact kunnen aantonen wat het kost om mensen te helpen, en als daar ook maar gaten in geschoten worden, dan is je argument stuk en verlies je de discussie. Ofzo.

Allerlei onderzoeken tonen aan dat geld steken in armoedebestrijding en preventie op korte én lange termijn meer kostenbesparing oplevert voor de samenleving, en hier hebben mensen nog steeds het arrogante idee dat zij het wel beter weten dan de onderzoekers. Joehoe, beetje nederigheid mag wel als je spreekt over een onderwerp buiten je eigen expertisegebied hè?
Dit geldt ook voor jezelf dan. Dus jouw voorstel mag geen kritiek krijgen? Want? Jij komt met een wetenschappelijke bron? In de meeste gevallen is er voor elke wetenschappelijke bron over dit soort vraagstukken ook een wetenschappelijke bron te vinden die alles weer ontkracht.
Binnen de exacte hoek is dat een stuk minder, een onderzoek is verifieerbaar. Voor maatschappelijke problemen is het niet zo snel één op één te kopiëren.

En dat iets onderzocht is, betekent niet dat we niet kritisch mogen zijn. Mensen hebben denk ik ook niet veel moeite met het onderzoek, maar wel met de schaalvergroting naar een heel land t.o.v. een klein groepje daklozen. Heb jij bijvoorbeeld een sterk wetenschappelijke bron die ook echt stelt dat het voor elk land (of Nederland) gaat werken om alle armen een bak geld te geven? En heb je na goed zoeken geen ander wetenschappelijk onderzoek gevonden die dat exact tegenspreekt?

Het is idee is verder niet afgeschoten, maar er is wel gevraagd naar hoe dit precies op de lange termijn en op grote schaal zou uitpakken. Gezonde kritiek, lijkt mij.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
sdk1985 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:30:
[...]

Wanneer je als experiment een kleine groep, of zelfs een deelregio, extra geld geeft dan is de impact op de economie niet per definitie onoverkomelijk. Dan kun je echt een impact maken. Je geeft deze mensen een soort voordeel zonder dat er echt een nadeel ontstaat.

Echter wanneer letterlijk iedereen altijd een basis bedrag ontvangt dan kan het niet anders dan dat je inflatie krijgt. Iedereen heeft meer geld, dus iedereen geeft meer geld uit. Middelen blijven schaars dus middelen worden duurder. Zo'n basis inkomen lijkt mij veel lastiger om te laten slagen dan gericht mensen helpen aan huisvesting en voedsel (en evt scholing, werk, inkomen, enz).
Zonder de hele discussie over basisinkomen over te doen, maar ik kan mij voorstellen dat alleen de lage inkomens relatief meer gaan uitgeven. Zelf zou ik het lekker oppotten ergens in een of ander fonds, of dingen kopen die toch niet nodig zijn en niet echt bijdragen aan de inflatie van primaire levensbehoeften. Die zijn namelijk al gedekt.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:52

Stoney3K

Flatsehats!

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 19:18:
[...]
Discussies over helicoptergeld of basisinkomen zijn er al genoeg geweest, ook op tweakers. Uitkomst is over het algemeen dat het negatief is op dit moment.
Dan moet je mensen misschien geen geld geven als ze daarmee niet om kunnen gaan, maar kansen en mogelijkheden. En neem de zorgen van ze weg. Een schuldentraject is bijvoorbeeld veel minder een probleem wanneer je wel hoe dan ook nog kan eten, en je niet bang hoeft te zijn om dakloos te worden, dus waarom geven we mensen die arm zijn dan geen onvoorwaardelijke voedselbonnen en de sleutel van een woning?

Of wordt er dan weer moeilijk gedaan over of de verdeelsleutel 'eerlijk' is of niet?

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:47:
[...]

Dit geldt ook voor jezelf dan. Dus jouw voorstel mag geen kritiek krijgen? Want? Jij komt met een wetenschappelijke bron? In de meeste gevallen is er voor elke wetenschappelijke bron over dit soort vraagstukken ook een wetenschappelijke bron te vinden die alles weer ontkracht.
Binnen de exacte hoek is dat een stuk minder, een onderzoek is verifieerbaar. Voor maatschappelijke problemen is het niet zo snel één op één te kopiëren.

En dat iets onderzocht is, betekent niet dat we niet kritisch mogen zijn. Mensen hebben denk ik ook niet veel moeite met het onderzoek, maar wel met de schaalvergroting naar een heel land t.o.v. een klein groepje daklozen. Heb jij bijvoorbeeld een sterk wetenschappelijke bron die ook echt stelt dat het voor elk land (of Nederland) gaat werken om alle armen een bak geld te geven? En heb je na goed zoeken geen ander wetenschappelijk onderzoek gevonden die dat exact tegenspreekt?

Het is idee is verder niet afgeschoten, maar er is wel gevraagd naar hoe dit precies op de lange termijn en op grote schaal zou uitpakken. Gezonde kritiek, lijkt mij.
Niet omdraaien nu. Mensen komen met onderzoek, en hierboven zijn netjes bronnen gelinkt. Die worden met een biervtjesberekening afgeserveerd. Dat moet beter, anders heb je niks toegevoegd aan het gesprek.

En hier een lekkere bron, met verwijzingen en alles. https://www.movisie.nl/si...armoede-schulden-2020.pdf

En natuurlijk gaat men hier op basis van enkele korte citaten wat gaten in menen te schieten.. maar als je dat echt zo goed kunt, onderbouw die dan met dezelfde zorgvuldigheid als in dit rapport wordt gedaan, en niet met drie regels aan optelsommetjes.

Oh, en ik heb nergens gezegd dat we alle armen in Nederland geld moeten geven en dan alle problemen zijn opgelost. Laat dat even helder zijn.

Nog even een tag voor @DutchManticore. Ik het rapport wat ik linkte staan wat dingen die in het licht van onze discussie gisteren (laten we hem niet helemaal overdoen), ook jouw interesse wel kunnen hebben. Lees met name even de zaken ‘wat werkt wel’ en ‘wat werkt niet’ bij de kopjes schulden en armoede. Doe er je voordeel mee!

[Voor 10% gewijzigd door Kurkentrekker op 22-05-2023 21:10]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Thomas18GT
  • Registratie: Februari 2011
  • Laatst online: 01-06 15:40
Vrijdag schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:57:
Worden dergelijke maatregelen/het zwerver initiatief niet uit een algemeen/gemeentelijke pot betaald?

Zeg maar net als de laadpalen voor de happy few die een elektrische (lease) wagen rijden? Daar betalen Ali en Dilano Minima ook aan mee dmv de gemeentelijke belastingen, toch? Terwijl ze waarschijnlijk niet eens zelf een auto kunnen betalen, laat staan een EV.

Nuja, tenzij de gemeente met de collectebus rondgaat bij de gegoede burgerij om dergelijke projecten zoals hierboven te bekostigen. Dan heb ik niets gezegd :+
Die laadpalen wordt flink op verdiend natuurlijk met die 57ct/kWh..

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • sdk1985
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 17:59
Kurkentrekker schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:48:
[...]


Zonder de hele discussie over basisinkomen over te doen, maar ik kan mij voorstellen dat alleen de lage inkomens relatief meer gaan uitgeven. Zelf zou ik het lekker oppotten ergens in een of ander fonds, of dingen kopen die toch niet nodig zijn en niet echt bijdragen aan de inflatie van primaire levensbehoeften. Die zijn namelijk al gedekt.
An sich snap ik je punt. Je zou inderdaad verwachten dat mensen die nu minder consumeren dan ze willen, bijvoorbeeld eten, dan meer gaan consumeren. En inderdaad dat mensen die nu al goed genoeg verdienen om te eten wat ze wensen hele andere dingen met dat geld gaan doen. Bijvoorbeeld een Xbox en wat games kopen of zoals jij zegt helemaal niks.

Alleen ik doel op een ander mechanisme. In de basis zijn de meeste goederen schaars. Er zijn x huizen, er is y eten. Er zitten gewoon beperkingen aan, daarom kosten goederen en diensten geld. Op dit moment is er helaas een groep die niet kan eten wat ze willen (wat ik overigens vervelend vind). Geef je die mensen geld dan gaan ze dit hoogst waarschijnlijk oplossen. Gevolg is per definitie een verhoogde vraag naar voedsel. Een hogere vraag resulteert in hogere prijzen.

Zou dat effect zich alleen tot voedsel beperken dan zou je er IMO nog over kunnen discussiëren, immers iedereen krijgt dan dat geld dus niemand hoeft dan honger te hebben. Echter geven we in dit voorbeeld iedereen duizend euro en geen sturing aan waar het wordt uitgegeven. Dit effect gaat dus naar alles uitstralen. Bij veel gezinnen blijft er vaak helemaal niet zo gek veel geld over aan het eind van de maand en moeten er bewuste keuzes worden gemaakt. Maar met die duizend euro kan ineens iedereen een nieuwe iPhone betalen én een Playstation 5 én én én. Zeker wanneer papa én mamma zo'n toelage ontvangen en alle volwassen kinderen ook. Dat geeft gezinnen echt een enorme surplus elke maand. Dat gaat even goed maar het zal dan niet lang duren voordat er schaarste ontstaat. Gelukkig zitten we hier op tweakers dus we hoeven niet ver te zoeken wat er dan met de prijzen gebeurd; dan doel ik op de prijzen van videokaarten tijdens schaarste. Die gingen gerust x3. Het zit er IMO dik in dat dit met een basis inkomen gaat gebeuren voor heel veel goederen en diensten. De markt is er immers helemaal niet op ingesteld dat vrijwel elke Nederlander zoveel consumptie goederen aanschaffen.

Vervolgens krijg je economisch een flinke uitdaging omdat een hoop consumptie goederen geïmporteerd worden en je handelsbalans door die extra vraag steeds slechter wordt. Dat even los van wat andere problemen die voor de hand liggen. Zoals ontbreken van prikkels om productief te zijn. Persoonlijk, maar dit is heel subjectief, ben ik van mening dat je als land moet proberen de taart zo groot mogelijk te krijgen zodat er daarna voor iedereen meer te verdelen is. Ik zie van zo'n basisinkomen die taart eerder kleiner worden.

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
Stoney3K schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:49:
[...]


Dan moet je mensen misschien geen geld geven als ze daarmee niet om kunnen gaan, maar kansen en mogelijkheden. En neem de zorgen van ze weg. Een schuldentraject is bijvoorbeeld veel minder een probleem wanneer je wel hoe dan ook nog kan eten, en je niet bang hoeft te zijn om dakloos te worden, dus waarom geven we mensen die arm zijn dan geen onvoorwaardelijke voedselbonnen en de sleutel van een woning?

Of wordt er dan weer moeilijk gedaan over of de verdeelsleutel 'eerlijk' is of niet?
Zoals schuldsanerings trajecten? En natuurlijk, daar is ook wat op aan te merken, dat is overal op. Maar het is niet dat we nu iedereen met schulden direct naar dakloosheid duwen.

En detail natuurlijk met sleutel van een woning: Welke woning? Heel veel mensen willen de sleutel van een woning hebben in Nederland, een stuk meer dan er woningen zijn.

Acties:
  • +6Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Tja. Talloze wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat de grootste bepaler van toekomstige “zelfredzaamheid” de plek van de wieg is. Daaropvolgend andere aspecten als opvoeding, mentale capaciteiten, sociaal netwerk, financiële achtergrond, al dan niet een predispositie m.b.t. risicogedrag. Kortom, veelal zaken waar je geen directe invloed op kunt uitoefenen, of die voortkomen uit de vroege jeugd en welke dus extreem lastig te veranderen zijn. Zeker wanneer iemand eenmaal volwassen is.

Daarmee is niet gezegd dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben. Wel dat eigenlijk elke situatie maatwerk betreft. Je kunt dus niet vanuit je eigen perspectief redeneren. Daarnaast weet je niets van de andere persoon als het gaat om achtergrond en milieu. Dat maakt dat een hoop mensen hier in mijn optiek niet serieus te nemen zijn. En dan de oordelen: lui, geen zin, slachtofferrol, etc. Echt bespottelijk.

En het is ook selectief want het wordt genegeerd. Bij armen omdat men dan moet erkennen dat niet alles eigen schuld is. En bij zichzelf omdat dat harde werken niet hoofdoorzaak nummer één is als het gaat om de plek waar men nu staat.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
sdk1985 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:06:
[...]

An sich snap ik je punt. Je zou inderdaad verwachten dat mensen die nu minder consumeren dan ze willen, bijvoorbeeld eten, dan meer gaan consumeren. En inderdaad dat mensen die nu al goed genoeg verdienen om te eten wat ze wensen hele andere dingen met dat geld gaan doen. Bijvoorbeeld een Xbox en wat games kopen of zoals jij zegt helemaal niks.

Alleen ik doel op een ander mechanisme. In de basis zijn de meeste goederen schaars. Er zijn x huizen, er is y eten. Er zitten gewoon beperkingen aan, daarom kosten goederen en diensten geld. Op dit moment is er helaas een groep die niet kan eten wat ze willen (wat ik overigens vervelend vind). Geef je die mensen geld dan gaan ze dit hoogst waarschijnlijk oplossen. Gevolg is per definitie een verhoogde vraag naar voedsel. Een hogere vraag resulteert in hogere prijzen.

Zou dat effect zich alleen tot voedsel beperken dan zou je er IMO nog over kunnen discussiëren, immers iedereen krijgt dan dat geld dus niemand hoeft dan honger te hebben. Echter geven we in dit voorbeeld iedereen duizend euro en geen sturing aan waar het wordt uitgegeven. Dit effect gaat dus naar alles uitstralen. Bij veel gezinnen blijft er vaak helemaal niet zo gek veel geld over aan het eind van de maand en moeten er bewuste keuzes worden gemaakt. Maar met die duizend euro kan ineens iedereen een nieuwe iPhone betalen én een Playstation 5 én én én. Zeker wanneer papa én mamma zo'n toelage ontvangen en alle volwassen kinderen ook. Dat geeft gezinnen echt een enorme surplus elke maand. Dat gaat even goed maar het zal dan niet lang duren voordat er schaarste ontstaat. Gelukkig zitten we hier op tweakers dus we hoeven niet ver te zoeken wat er dan met de prijzen gebeurd; dan doel ik op de prijzen van videokaarten tijdens schaarste. Die gingen gerust x3. Het zit er IMO dik in dat dit met een basis inkomen gaat gebeuren voor heel veel goederen en diensten. De markt is er immers helemaal niet op ingesteld dat vrijwel elke Nederlander zoveel consumptie goederen aanschaffen.

Vervolgens krijg je economisch een flinke uitdaging omdat een hoop consumptie goederen geïmporteerd worden en je handelsbalans door die extra vraag steeds slechter wordt. Dat even los van wat andere problemen die voor de hand liggen. Zoals ontbreken van prikkels om productief te zijn. Persoonlijk, maar dit is heel subjectief, ben ik van mening dat je als land moet proberen de taart zo groot mogelijk te krijgen zodat er daarna voor iedereen meer te verdelen is. Ik zie van zo'n basisinkomen die taart eerder kleiner worden.
Goed verhaal wel. De berekening is ongetwijfeld complexer dan jij of ik kunnen nadoen nu, maar ik deel wel je angsten voor een basisinkomen hoor. Er valt nog aan allerlei knopjes te draaien natuurlijk, maar dan kom je vanzelf weer bij ons huidige systeem uit.

In de basis, die grote taart wil ik ook graag, en dan bij voorkeur iets gelijker verdelen, want ik kan er niet zo mee zitten als ik niet weer de nieuwste PlayStation heb, maar anderen dan wel ontbijt voor hun kinderen kunnen betalen ofzo.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:52

Stoney3K

Flatsehats!

Sissors schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:07:
[...]

Zoals schuldsanerings trajecten? En natuurlijk, daar is ook wat op aan te merken, dat is overal op. Maar het is niet dat we nu iedereen met schulden direct naar dakloosheid duwen.

En detail natuurlijk met sleutel van een woning: Welke woning? Heel veel mensen willen de sleutel van een woning hebben in Nederland, een stuk meer dan er woningen zijn.
Mijn punt was ook meer: Geef mensen die arm zijn voorzieningen in natura, geen geld. Die "sleutel van een woning" kan ook een plek zijn waar iemand met een groep andere kansarmen samen woont, maar wel een plek waar ie altijd terecht kan.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
Stoney3K schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:49:
[...]


Dan moet je mensen misschien geen geld geven als ze daarmee niet om kunnen gaan, maar kansen en mogelijkheden. En neem de zorgen van ze weg. Een schuldentraject is bijvoorbeeld veel minder een probleem wanneer je wel hoe dan ook nog kan eten, en je niet bang hoeft te zijn om dakloos te worden, dus waarom geven we mensen die arm zijn dan geen onvoorwaardelijke voedselbonnen en de sleutel van een woning?

Of wordt er dan weer moeilijk gedaan over of de verdeelsleutel 'eerlijk' is of niet?
Maar juist die onderzoeken die bijv. Ardana heeft gelinkt, tonen juist aan dat het soms wel zo simpel kan zijn als geld geven.

Als dat dan niet werkt voor die specifieke gevallen, dan kan er mogelijk verder gekeken worden.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
dawg schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:09:
Tja. Talloze wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat de grootste bepaler van toekomstige “zelfredzaamheid” de plek van de wieg is. Daaropvolgend andere aspecten als opvoeding, mentale capaciteiten, sociaal netwerk, financiële achtergrond, al dan niet een predispositie m.b.t. risicogedrag. Kortom, veelal zaken waar je geen directe invloed op kunt uitoefenen, of die voortkomen uit de vroege jeugd en welke dus extreem lastig te veranderen zijn. Zeker wanneer iemand eenmaal volwassen is.

Dat is van het CBS, inkomen van ouders vs inkomen van kinderen later. (Moet zeggen dat ik het wel opvallend lineair vind, maar goed). Laat duidelijk zien dat het inkomen van ouders een significante invloed heeft op het inkomen van kinderen later, tegelijk is het zeker geen 1 op 1 verband ook, dat als je in een arm gezin bent opgegroeid je het eigenlijk kan vergeten.
Wel dat eigenlijk elke situatie maatwerk betreft.
In principe kan je het niet oneens zijn ermee dat hulp moet worden afgestemd op de persoon. Maar je moet wel erg oppassen dat dat geen excuus voor willekeur wordt.

[Voor 8% gewijzigd door Sissors op 22-05-2023 21:36]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:29
Kurkentrekker schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:31:
En weer moet je precies exact kunnen aantonen wat het kost om mensen te helpen, en als daar ook maar gaten in geschoten worden, dan is je argument stuk en verlies je de discussie. Ofzo.

Allerlei onderzoeken tonen aan dat geld steken in armoedebestrijding en preventie op korte én lange termijn meer kostenbesparing oplevert voor de samenleving, en hier hebben mensen nog steeds het arrogante idee dat zij het wel beter weten dan de onderzoekers. Joehoe, beetje nederigheid mag wel als je spreekt over een onderwerp buiten je eigen expertisegebied hè?
Nou nou...het is toch totaal niet gek dat hier (AWM..) de bronnen worden bekeken en onduidelijkheden worden aangestipt? Ook formuleren sommigen hier een conclusie of samenvatting wat niet (geheel) door de aangereikte bronnen wordt ondersteund - als je het dan toch over nederigheid hebt. Ja, dat zwakt een argument wel af. Dit heeft verder he-le-maal niets met een discussie winnen te maken.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
eric.1 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 22:22:
[...]

Nou nou...het is toch totaal niet gek dat hier (AWM..) de bronnen worden bekeken en onduidelijkheden worden aangestipt? Ook formuleren sommigen hier een conclusie of samenvatting wat niet (geheel) door de aangereikte bronnen wordt ondersteund - als je het dan toch over nederigheid hebt. Ja, dat zwakt een argument wel af. Dit heeft verder he-le-maal niets met een discussie winnen te maken.
Kritisch zijn op bronnen mag best, maar de manier waarop het hier gaat. Armchair experts zonder enige relevante professionele ervaring (mijzelf included), die gewoon even denken een goed geschreven artikel, paper of onderzoek onderuit te kunnen schoffelen door even een simpele berekening te maken. Dan doe je niet echt je best, toch? Dat is wat ik bedoel met nederigheid.

Zeg dan gewoon: jouw conclusie wordt niet ondersteund door de bron die je erbij aanhaalt, maar ga niet denken dat je het beter kunt dan de auteur van het originele artikel en zelf even wat rekenwerk toepassen.

Mijn rant ging vooral daar over, ben het met je post verder wel eens :)

Acties:
  • +3Henk 'm!
  • Pinned

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Modbreak:Zullen we de meta discussie laten voor wat het is, dit kan anders in het feedback topic verder.


Laat ik bij deze nog eens bedrukken dat als in een discussie mensen het (ideologisch) oneens zijn, dat je niet kan uitgaan van dat bepaalde zaken algemeen bekend zullen zijn. Probeer dan juist meer te onderbouwen met betrouwbare bronnen. Dit geld uiteraard voor beide kanten.

Of zoals de site hackernews het imho goed verwoord:
"Comments should get more thoughtful and substantive, not less, as a topic gets more divisive."

En let er s.v.p. op dat het onderwerp gaat over mensen in armoede, dat is niet dezelfde groep die niet armoede leeft maar boven hun stand en slecht met geld om kan gaan, voorbeelden daarvan wordt toch nog steeds aangehaald. Mensen in armoede kunnen niet in hun basis voorzieningen voor levensonderhoud voorzien.

Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:14
Joe28965 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:58:
[...]
Ik heb nog een keer een discussie gehad met een huisgenoot van me over swapfiets. Hij werkte wel bij ze, dus zijn beeld was misschien wat vertekend. Het was toen geloof ik 12 euro per maand voor studenten om te huren. 5 jaar studeren is 60 maanden. 60*12=720 euro voor 5 jaar een fiets lenen.

Mijn (op dat moment) 13 jaar oude fiets kostte 750 nieuw (afgeprijsd naar 500 zelfs). Ik kon hem maar niet uitleggen dat swapfiets veel te duur was. Hij wist zelfs dat ze die dingen inkochten voor 350, maar zijn argument was "Maar is handig als je er wat mee hebt" (die enkele keer dat je een lekke band hebt) en "Jouw fiets fietst ook verschrikkelijk".

Het grootste argument voor was echt gemakzucht. "Als er wat mee is, even naar de winkel en dan is het hun probleem"
Wellicht gemakzucht inderdaad (zouden ze het nog wel leren, zelf een band plakken ?) en wellicht ook een soort van irreële risicomijding, want ohjee ik zou maar reparatie kosten krijgen. Maar daar dan wel tegelijkertijd erg stevig voor aftikken, dat je er in die paar jaar meerdere fietsen voor kunt kopen. En als hij gejat wordt mag je er ook bij de Swapfiets als nog voor gaan lappen.
De prijs is inmiddels ook al weer wat hoger met € 19,90 € 16,58 per maand voor een heel basic modelletje stationsfiets.

  • YangWenli
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 12:10
dawg schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:09:
Tja. Talloze wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat de grootste bepaler van toekomstige “zelfredzaamheid” de plek van de wieg is. Daaropvolgend andere aspecten als opvoeding, mentale capaciteiten, sociaal netwerk, financiële achtergrond, al dan niet een predispositie m.b.t. risicogedrag. Kortom, veelal zaken waar je geen directe invloed op kunt uitoefenen, of die voortkomen uit de vroege jeugd en welke dus extreem lastig te veranderen zijn. Zeker wanneer iemand eenmaal volwassen is.

Daarmee is niet gezegd dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben. Wel dat eigenlijk elke situatie maatwerk betreft. Je kunt dus niet vanuit je eigen perspectief redeneren. Daarnaast weet je niets van de andere persoon als het gaat om achtergrond en milieu. Dat maakt dat een hoop mensen hier in mijn optiek niet serieus te nemen zijn. En dan de oordelen: lui, geen zin, slachtofferrol, etc. Echt bespottelijk.

En het is ook selectief want het wordt genegeerd. Bij armen omdat men dan moet erkennen dat niet alles eigen schuld is. En bij zichzelf omdat dat harde werken niet hoofdoorzaak nummer één is als het gaat om de plek waar men nu staat.
Mensen met een uitkering worden gedemoniseerd. Als er eens iemand met een WAJONG of bijstandsuitkering voorbij komt op TV is het een Tokkie of engerd.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • sjirafje
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 18:42

sjirafje

Why so serious, Sam?

Armoede is vaak onzichtbaar omdat men zich er voor schaamt en situaties uit de weg gaat waaruit zou kunnen blijken dat ze arm zijn. Ook heb ik voorbeelden gezien van mensen die met heel weinig geld het voor de buitenwereld kunnen laten lijken alsof ze het een stuk breder hebben dan ze in werkelijkheid hebben. Die mensen komen nauwelijks in de media maar ik verwacht dat dit wel de ruime meerderheid is.

"Enough is enough!"
"I've had it with these mother f*cking snakes on this mother f*cking plane!"

Samuel L. Jackson, Snakes on a Plane


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • sjirafje
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 18:42

sjirafje

Why so serious, Sam?

Ondanks voedselsteun op scholen nog steeds kinderen met honger in de klas

Veel kinderen in Nederland gaan met honger naar school, omdat hun ouders niet genoeg geld hebben om eten te kopen. Dit heeft negatieve gevolgen voor hun gezondheid en schoolprestaties. Er zijn verschillende organisaties die voedselsteun bieden aan deze gezinnen, maar dat is niet altijd voldoende of toereikend. Er is meer aandacht en actie nodig om dit probleem op te lossen.
https://nos.nl/artikel/24...ren-met-honger-in-de-klas

"Enough is enough!"
"I've had it with these mother f*cking snakes on this mother f*cking plane!"

Samuel L. Jackson, Snakes on a Plane


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:21:
[...]

Ze vergeten 9/10 keer ook nog dat hun omgeving die mogelijkheid heeft geboden, maar dat schijnt in het selectieve geheugen te zitten.

Valt in hetzelfde rijtje, als je maar genoeg staatloten koopt dan win je wel een keer.
Verteld door een staatloterij winnaar die elk jaar aanschuift bij het staatloterij banket met alle andere winnaars die zijn verhaal bevestigen.
Wil hierbij wel opmerken dat er ook best een aardig sociaal vangnet bestaat in Nederland. Toegegeven, dat werkt niet overal even lekker - ik kan het weten, ik werk in het sociale domein ( specifiek armoede, schulden, participatie). De ene sociale organisatie (of medewerker daarvan) is de ander niet. Toch: Als je hulp nodig hebt met schulden of met het vinden van een baan, is het vaak 'slechts' een telefoontje naar de gemeente om de juiste kant op te worden gestuurd of al een hulptraject in gang te zetten.

Uiteindelijk moet je zelf aan de bel trekken als je in de problemen lijkt te raken. Natuurlijk is het zo dat als je een sociaal netwerk hebt of zelf gewoon wat makkelijker om hulp vraagt en je weg hierin weet te vinden, het veel makkelijker kan dan wanneer je het niet zo goed begrijpt, in een sociaal isolement zit en je rot schaamt.
Joe28965 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:58:
[...]


Ik heb nog een keer een discussie gehad met een huisgenoot van me over swapfiets. Hij werkte wel bij ze, dus zijn beeld was misschien wat vertekend. Het was toen geloof ik 12 euro per maand voor studenten om te huren. 5 jaar studeren is 60 maanden. 60*12=720 euro voor 5 jaar een fiets lenen.

Mijn (op dat moment) 13 jaar oude fiets kostte 750 nieuw (afgeprijsd naar 500 zelfs). Ik kon hem maar niet uitleggen dat swapfiets veel te duur was. Hij wist zelfs dat ze die dingen inkochten voor 350, maar zijn argument was "Maar is handig als je er wat mee hebt" (die enkele keer dat je een lekke band hebt) en "Jouw fiets fietst ook verschrikkelijk".

Het grootste argument voor was echt gemakzucht. "Als er wat mee is, even naar de winkel en dan is het hun probleem"
Wat dacht je van diensten als Grover? Ik zie daar met regelmaat zaken langskomen als het huren (niet kopen op afbetaling) van producten die ook een bepaalde status meebrengen; dure iPhones, Macbooks, etc. Dan zorgen ze er ook nog eens voor dat je een contract voor een jaar (of meer) afsluit omdat als je een contract neemt dat direct maandelijks opzegbaar is écht absurd veel betaalt.
Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:25:
[...]


Kosten 3000 p.p voor het experiment.

Baten potentieel een besparing van 400.000 per jaar.

"We kunnen het niet betalen!" 8)7
Als de overheid ieders schuld (op dit moment) gewoon zou afbetalen zou dat veel minder kosten dan schuldhulpverlening en armoedebeleid, maar het gaat er natuurlijk om dat je dan last krijgt van precedentwerking waarbij eenieder denkt 'och, lekker schulden aangaan die ik niet meer kan terugbetalen, want papa overheid komt toch wel over de brug met een zak geld'. Want waar komt dat "We kunnen het niet betalen!" vandaan?

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Smuggler
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 12:48

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Thomas schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 13:14:
[...]


Wil hierbij wel opmerken dat er ook best een aardig sociaal vangnet bestaat in Nederland. Toegegeven, dat werkt niet overal even lekker - ik kan het weten, ik werk in het sociale domein ( specifiek armoede, schulden, participatie). De ene sociale organisatie (of medewerker daarvan) is de ander niet. Toch: Als je hulp nodig hebt met schulden of met het vinden van een baan, is het vaak 'slechts' een telefoontje naar de gemeente om de juiste kant op te worden gestuurd of al een hulptraject in gang te zetten.

Uiteindelijk moet je zelf aan de bel trekken als je in de problemen lijkt te raken. Natuurlijk is het zo dat als je een sociaal netwerk hebt of zelf gewoon wat makkelijker om hulp vraagt en je weg hierin weet te vinden, het veel makkelijker kan dan wanneer je het niet zo goed begrijpt, in een sociaal isolement zit en je rot schaamt.
Ben ik in meerdere opzichten niet met je eens.
en eigenlijk vanuit 2 situaties. Het wordt in veel situaties zowat verboden om elkaar te steunen. en dat extra zetje te geven om ergens uit te komen.
Je mag zelfs iemand schulden niet af betalen als iemand in de bijstand zit, want dat is inkomen. dus wordt dat weer van de bijstand afgetrokken.

Bijstaan met boodschappen doen is ook al niet toegestaan.

1 van de vele bronnen als je gaat zoeken: https://www.ad.nl/binnenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Daarnaast denken veel mensen onterecht dat de officiële wegen goed geregeld zijn. waardoor er ook geen wil is om sociaal te willen helpen. want mensen hebben het al zo goed in de bijstand, vanuit "ons" geld....

Ik denk juist dat we op dit punt nog enorme stappen kunnen maken in nederland.

Gewoon sebastiaan


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:29
Smuggler schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:46:
[...]


Ik denk juist dat we op dit punt nog enorme stappen kunnen maken in nederland.
Daar zijn ze toch ook mee bezig, de geplande aanpassing van de participatiewet is toch wel een significante stap vooruit zo lijkt het me; https://www.rijksoverheid...participatiewet-in-balans

[Voor 48% gewijzigd door eric.1 op 26-05-2023 17:06]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Smuggler schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:46:
[...]


Ben ik in meerdere opzichten niet met je eens.
en eigenlijk vanuit 2 situaties. Het wordt in veel situaties zowat verboden om elkaar te steunen. en dat extra zetje te geven om ergens uit te komen.
Je mag zelfs iemand schulden niet af betalen als iemand in de bijstand zit, want dat is inkomen. dus wordt dat weer van de bijstand afgetrokken.

Bijstaan met boodschappen doen is ook al niet toegestaan.

1 van de vele bronnen als je gaat zoeken: https://www.ad.nl/binnenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Daarnaast denken veel mensen onterecht dat de officiële wegen goed geregeld zijn. waardoor er ook geen wil is om sociaal te willen helpen. want mensen hebben het al zo goed in de bijstand, vanuit "ons" geld....

Ik denk juist dat we op dit punt nog enorme stappen kunnen maken in nederland.
Waar ben je het dan precies niet mee eens? Ik ben het namelijk wel met jou eens. Ik heb het misschien niet duidelijk genoeg aangegeven, maar ik ben me er zeker van bewust dat de regeldrift absoluut niet meehelpt. Wat ik daarbovenop zie is dat het dan nogal uitmaakt hoeveel een medewerker van sociale organisatie x of y zich aantrekt van regel z ook nogal wat verschil kan maken. Neemt niet weg dat stelsel hier ook op veel punten heel goed werkt. Loopt een schuldsaneringstraject, dan komt dat vaak ook wel goed, net als veel andere interventies.

Ben het wel met je eens dat het volkomen idioot is om mensen af te rekenen op een tas boodschappen of een 50 euro biljetje.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 08:39

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Je zou het zelfs moeten aanmoedigen. Hoe minder geld diegene nodig heeft om te leven, hoe meer er gebruikt kan worden om de schuld af te betalen.
Ik snap dat dus ook niet.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Smuggler
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 12:48

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

Thomas schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:06:
[...]


Waar ben je het dan precies niet mee eens? Ik ben het namelijk wel met jou eens. Ik heb het misschien niet duidelijk genoeg aangegeven, maar ik ben me er zeker van bewust dat de regeldrift absoluut niet meehelpt. Wat ik daarbovenop zie is dat het dan nogal uitmaakt hoeveel een medewerker van sociale organisatie x of y zich aantrekt van regel z ook nogal wat verschil kan maken. Neemt niet weg dat stelsel hier ook op veel punten heel goed werkt. Loopt een schuldsaneringstraject, dan komt dat vaak ook wel goed, net als veel andere interventies.

Ben het wel met je eens dat het volkomen idioot is om mensen af te rekenen op een tas boodschappen of een 50 euro biljetje.
Dat er een sociaal vangnet bestaat in nederland.

Dit is namelijk stelselmatig afgebroken afgelopen 10 a 15 jaar.

Gewoon sebastiaan


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Smuggler
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 12:48

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

eric.1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:06:
[...]

Daar zijn ze toch ook mee bezig, de geplande aanpassing van de participatiewet is toch wel een significante stap vooruit zo lijkt het me; https://www.rijksoverheid...participatiewet-in-balans
Eerst iets kapot maken, om vervolgens na 10 jaar half terug te komen op die beslissingen, maakt het niet opeens een stap vooruit.

dat maakt het net iets minder erg.
Mijn vertrouwen is weg, en ze mogen een hoop doen om dat goed te krijgen.

[Voor 6% gewijzigd door Smuggler op 26-05-2023 17:26]

Gewoon sebastiaan


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Jammer dat je er zo over denkt. Er is genoeg mis, maar daar tegenover staat dat de honderdduizenden mensen die in Nederland niet kunnen participeren (betaald of onbetaald) in het werkzame leven wél in hun levensonderhoud worden voorzien. Daarnaast worden er jaarlijks tienduizenden mensen die aan de zijlijn stonden of diep in de schulden verzonken waren via beschut werk, sociale werkgevers, bijscholen en hulptrajecten weer op de rit geholpen. Ik noem dat zeker wel een sociaal vangnet, zij het er 1 die ook wel eens missers maakt.

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:29
Smuggler schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:25:
[...]


Eerst iets kapot maken, om vervolgens na 10 jaar half terug te komen op die beslissingen, maakt het niet opeens een stap vooruit.

dat maakt het net iets minder erg.
Mijn vertrouwen is weg, en ze mogen een hoop doen om dat goed te krijgen.
Net iets minder erg is toch eveneens een stap vooruit...?

Zo geforceerd negatief doen is niet echt bevorderlijk voor een discussie.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Real
  • Registratie: Februari 2022
  • Niet online
De minister voor Rechtsbescherming kondigt aan dat de wijziging van de Wet schuldsanering natuurlijke personen (WSNP) van kracht wordt vanaf 1 juli a.s.. De minister:
De wetswijziging heeft onder meer tot gevolg dat een Wsnp-traject straks in principe anderhalf jaar – in plaats van de huidige drie jaar – gaat duren. Deze termijn kan door de wijziging, naast de huidige gronden die de rechter reeds heeft, ook nog worden ingekort als voorafgaand aan de indiening van het toelatingsverzoek al is afgelost door de schuldenaar. Eerder heb ik aangegeven dat het streven was om de wet zo spoedig mogelijk in werking te laten treden.

In overleg met onder meer het landelijk overlegorgaan van rechters-commissaris in procedures betreffende faillissementen en surseances van betaling (Recofa), Bureau Wsnp van de Raad voor de Rechtsbijstand en de Beroepsvereniging Bewindvoerders Wsnp (BBW) heb ik besloten om de wet per 1 juli aanstaande in werking te laten treden, zodat deze gelijk loopt met de aanpassing van de duur van het traject van de buitengerechtelijke schuldhulpverlening.
https://www.rijksoverheid...reding-wetswijziging-wsnp

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 09:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

Real schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 19:40:
De minister voor Rechtsbescherming kondigt aan dat de wijziging van de Wet schuldsanering natuurlijke personen (WSNP) van kracht wordt vanaf 1 juli a.s.. De minister:


[...]


https://www.rijksoverheid...reding-wetswijziging-wsnp
An sich goed iets. Enkel voor 'n bevriend stel van me dat nu 'n jaar er in zit niet heel fijn. Want voor de lopende trajecten heeft dit geen gevolg. Lekker dan.

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
Ardana schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 01:32:
[...]

An sich goed iets. Enkel voor 'n bevriend stel van me dat nu 'n jaar er in zit niet heel fijn. Want voor de lopende trajecten heeft dit geen gevolg. Lekker dan.
Kan er geen tussentijdse evaluatie komen met inachtneming van de nieuwe regels?

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Mja, WSNP is ook een raar iets.
Mijn vriendin heeft er 3 jaar in gezeten. Kon niet fulltime werken want lichamelijk kan ze dat niet aan.
Er lag een voorstel van de gemeente van 15%. Gingen 2 schuldeisers niet in mee. Vervolgens in de WSNP. Het hele boedelbedrag is opgegaan aan kosten voor de rechtbank en de bewindvoerder, het eindresultaat was 0% en na 3 jaar een schone lei. Vond mijn vriendin het erg? Nee, want tijdens de WSNP was het weinig anders dan ervoor, enige verschil was dat de incassobureaus en deurwaarders niet meer kwamen. Ze had zelfs meer te besteden, want uit angst voor die deurwaarders leefde ze onder de VTLB.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
eric.1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 18:38:
[...]

Net iets minder erg is toch eveneens een stap vooruit...?

Zo geforceerd negatief doen is niet echt bevorderlijk voor een discussie.
Kijk van de positieve kant, ik heb in één keer gezorgd voor een enorm overschot op de overheidsbalans, staatsschuld gaat in no-time afgelost worden en belastingen naarbeneden.

Hoe vraag je je af? Nou er gaat een €100 miljard per jaar naar sociale zekerheid in Nederland. Wat net na de zorg, die nog iets meer krijgt, de grootste kostenpost is voor de overheid. Maar ons sociale vangnet bestaat toch niet! Dus dan kunnen we die 100 miljard net zo goed in de zak houden. Klaar, kan topic dicht.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Real
  • Registratie: Februari 2022
  • Niet online
Sir_Lion schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 08:59:
[...]
Kan er geen tussentijdse evaluatie komen met inachtneming van de nieuwe regels?
De minister:
Daarbij is nadrukkelijk gekeken of er mogelijkheden zijn om reeds lopende Wsnp- trajecten op basis van de wetswijziging te verkorten. Deze mogelijkheden zijn er helaas niet. Dit komt omdat er rekening gehouden dient te worden met dat de duur van een Wsnp-traject bij vonnis wordt bepaald. Daarnaast is bij de wetsbehandeling en specifiek deze wijziging die bij amendement is ingediend geen overgangsbepaling opgenomen. Ik ben me er van bewust dat dit voor een burger die in een lopend Wsnp-traject zit als moeilijk zal worden ervaren. Dit is mede reden geweest om de wet zo spoedig mogelijk in te voeren, zodat het aantal personen waarvoor dit geldt zo beperkt mogelijk wordt gehouden.

  • Sir_Lion
  • Registratie: Juli 2015
  • Laatst online: 19:39
Maar mijn vraag is of ze niet terug naar de rechter kunnen stappen? Zelfs als ze opnieuw de volle 1.5 jaar onder de nieuwe regeling moeten, dan kan dat voor sommigen tot wel 1.5 jaar schelen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

sdk1985 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:30:
[...]

Echter wanneer letterlijk iedereen altijd een basis bedrag ontvangt dan kan het niet anders dan dat je inflatie krijgt. Iedereen heeft meer geld, dus iedereen geeft meer geld uit. Middelen blijven schaars dus middelen worden duurder. Zo'n basis inkomen lijkt mij veel lastiger om te laten slagen dan gericht mensen helpen aan huisvesting en voedsel (en evt scholing, werk, inkomen, enz).
Amen! Ik ben blij dat een ander het zegt.
Economisch gezien moet je naar de verkeersvergelijking van Fischer kijken.
Wikipedia: Fishervergelijking

Als je geld weghaalt van de rijken en dit verdeelt onder de armen, zal de omloopsnelheid van het geld vergroten. Bij gelijkblijvende productie zal dit onherroepelijk leiden tot hogere prijzen = inflatie.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Kurkentrekker schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:48:
[...]


Zonder de hele discussie over basisinkomen over te doen, maar ik kan mij voorstellen dat alleen de lage inkomens relatief meer gaan uitgeven. Zelf zou ik het lekker oppotten ergens in een of ander fonds, of dingen kopen die toch niet nodig zijn en niet echt bijdragen aan de inflatie van primaire levensbehoeften. Die zijn namelijk al gedekt.
Corona heeft een laten zien dat het geld in de zakken van de mensen brandt... men kon domweg geen geld uitgeven aan diensten omdat de diensten dicht waren: Horeca, vakanties, massages, etc.
Wat gebeurde er? Men ging massaal meer goederen kopen, want dat kon nog wel.
Macro gezien pot men geld niet op maar geeft men meer uit.
En daar is overigens niks mis mee. Geld moet rollen; is goed voor de economie :*)
Maar als je geld creëert uit het niets en uitdeelt aan de armen (helicoptergeld) of geld weghaalt bij mensen die niet minder consumeren als je dat weghaalt en uitdeelt aan de armen, dan krijg je geheid inflatie en begint het hele circus weer van voor af aan.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Lordy79 schreef op zondag 28 mei 2023 @ 21:59:
[...]

Corona heeft een laten zien dat het geld in de zakken van de mensen brandt... men kon domweg geen geld uitgeven aan diensten omdat de diensten dicht waren: Horeca, vakanties, massages, etc.
Wat gebeurde er? Men ging massaal meer goederen kopen, want dat kon nog wel.
Macro gezien pot men geld niet op maar geeft men meer uit.
Corona was een gebeurtenis die over alle vlakken implicaties had. Je kunt geen conclusies trekken over wat mensen doen met hun geld als de horeca een tijdje dicht zijn en er een pandemie gaande is.
Er speelden veel meer factoren.
En daar is overigens niks mis mee. Geld moet rollen; is goed voor de economie :*)
Maar als je geld creëert uit het niets en uitdeelt aan de armen (helicoptergeld) of geld weghaalt bij mensen die niet minder consumeren als je dat weghaalt en uitdeelt aan de armen, dan krijg je geheid inflatie en begint het hele circus weer van voor af aan.
Wie had het over geld uit het niets halen? Als je de rijken iets meer belast en dat gebruikt voor armoedebestrijding kom je een eind. Jij stelt dat dat tot inflatie leidt, maar toon dat eens aan met een bron?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Kurkentrekker schreef op maandag 29 mei 2023 @ 01:16:
[...]

Wie had het over geld uit het niets halen? Als je de rijken iets meer belast en dat gebruikt voor armoedebestrijding kom je een eind. Jij stelt dat dat tot inflatie leidt, maar toon dat eens aan met een bron?
Wat betreft corona speelden er meer factoren maar dat er veel meer is besteed aan goederen ipv diensten staat als een paal boven water.

En wat betreft de bron: ik geef aan dat als je geld wegneemt bij een groep mensen die vervolgens niet minder consumeren en dit geeft aan armen die het geld consumeren dan neemt de consumptie toe. Daar heb ik geen bron voor nodig want dat is gewoon zo. Als ik jou een tientje uit mijn spaarpot geef en jij consumeert dat, dan is er meer consumptie dan wanneer dat tientje in mijn spaarpot blijft.
Verder is de bron de economische theorie die de verkeersvergelijking van Fisher heet.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 09:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

Nu twijfel ik of basisinkomen bespreken hier gewoon off-topic is.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Ardana schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:16:
Nu twijfel ik of basisinkomen bespreken hier gewoon off-topic is.
Basisinkomen - waarom niet?
Daar is dit topic toch voor?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • sjirafje
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 18:42

sjirafje

Why so serious, Sam?

Lastig, want basisinkomen word door een deel wel gezien als mogelijke tool om de armoede en schulden problematiek aan te pakken. Het bespreken van de haalbaarheid van basisinkomen en de effecten op de economie lijkt me wel off topic.

"Enough is enough!"
"I've had it with these mother f*cking snakes on this mother f*cking plane!"

Samuel L. Jackson, Snakes on a Plane


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Frame164
  • Registratie: Mei 2021
  • Laatst online: 09:23
sjirafje schreef op maandag 29 mei 2023 @ 13:06:
Lastig, want basisinkomen word door een deel wel gezien als mogelijke tool om de armoede en schulden problematiek aan te pakken. Het bespreken van de haalbaarheid van basisinkomen en de effecten op de economie lijkt me wel off topic.
Maar om werken te stimuleren moet je het basisinkomen niet te hoog maken. Wat dan toch weer armoede tot gevolg heeft als je om wat voor reden dan ook niet kan werken. En dan moet je naast het basisinkomen toch weer een ander vangnet inregelen. Wat is dan nog het verschil met de huidige situatie? Er wordt alleen meer geld rondgepompt. Iedereen die werkt moet meer belasting gaan betalen om het basisinkomen te financieren en krijgt dat dan weer als basisinkomen terug.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Nu online
sjirafje schreef op maandag 29 mei 2023 @ 13:06:
Lastig, want basisinkomen word door een deel wel gezien als mogelijke tool om de armoede en schulden problematiek aan te pakken. Het bespreken van de haalbaarheid van basisinkomen en de effecten op de economie lijkt me wel off topic.
Waarbij het wel weer lastig is als het basisinkomen wel als oplossing gebracht mag worden, maar de andere kant het niet oneens mag zijn (in dit topic) met de haalbaarheid.

Sowieso zou ik persoonlijk het handig vinden als iemand het BI als oplossing voorstelt, diegene ook op zijn minst een ruwe indicatie geeft wat voor een BI. Want daar gaan zoveel varianten van rond, dat het moeilijk is iets ertegenin te brengen wanneer diegene dan toch weer niet een andere variant (achteraf) bleek te bedoelen.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Ik zou er voor pleiten om BI in het aparte topic te bespreken. En waar het ook besproken worden, uiteraard moeten de haken en ogen ook besproken worden! Het is hier toch een discussieforum?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Playa del C.
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 17:24
Sissors schreef op maandag 29 mei 2023 @ 14:11:
[...]

Waarbij het wel weer lastig is als het basisinkomen wel als oplossing gebracht mag worden, maar de andere kant het niet oneens mag zijn (in dit topic) met de haalbaarheid.

Sowieso zou ik persoonlijk het handig vinden als iemand het BI als oplossing voorstelt, diegene ook op zijn minst een ruwe indicatie geeft wat voor een BI. Want daar gaan zoveel varianten van rond, dat het moeilijk is iets ertegenin te brengen wanneer diegene dan toch weer niet een andere variant (achteraf) bleek te bedoelen.
Klopt. Ik denk vooral aan een variant die mensen met een bovengemiddeld inkomen niks geeft. Mensen daaronder naar rato. En dan vooral: de toeslagen en alle andere hulpmiddelen vervangen door een vast basisbedrag waar men minimaal van kan leven.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 05:38:
[...]

Wat betreft corona speelden er meer factoren maar dat er veel meer is besteed aan goederen ipv diensten staat als een paal boven water.
Maar niet dat dat te maken heeft met het hebben van meer geld. En het geldt niet eens voor iedereen, maar dat is misschien off-topic hier.
En wat betreft de bron: ik geef aan dat als je geld wegneemt bij een groep mensen die vervolgens niet minder consumeren en dit geeft aan armen die het geld consumeren dan neemt de consumptie toe. Daar heb ik geen bron voor nodig want dat is gewoon zo. Als ik jou een tientje uit mijn spaarpot geef en jij consumeert dat, dan is er meer consumptie dan wanneer dat tientje in mijn spaarpot blijft.
Verder is de bron de economische theorie die de verkeersvergelijking van Fisher heet.
Ik snap je redenatie, maar je moet met meer onderbouwing aankomen. Stop de getallen die je veronderstelt maar eens in die vergelijking, en kijk of de inflatie dan nog steeds (significant) stijgt. Mijn vermoeden is dat het wel meevalt, als je de mensen die in de regels van dit topic als arm zijn gedefinieerd wat extra geld geeft. Op de totale economie slaat dat geen deuk in een pakje boter.

Bovendien, de inflatie is vooral hoog vanwege energie en brandstofprijzen, iets waar deze doelgroep toch al niet zo veel aan uitgaf. En wellicht kunnen ze met wat meer geld hun huis beter isoleren, en dus minder energie afnemen :)

Maar goed, volgens mij ligt de bal nog steeds bij jou om aan te tonen dat armoedebestrijding leidt tot meer inflatie, en het oosten van een Wikipedia artikel over een theorie haalt de standaard niet.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

@Kurkentrekker Ik kom met een bron en uitleg en het enige wat je kunt doen is zeggen dat het insignificant is, zonder dat je ook maar met één tegenbron komt.
Maar goed, ik zal het verder toelichten zodat je zult zien dat het significant is.

De formule luidt: MxV=PxT waarbij relevant voor nu = V (omloopsnelheid geld) en P (prijs)

De totale consumptie in Nederland was in 2021 ca 585 miljard.
bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84093NED

Stel nu dat je 5.85 miljard weghaalt bij mensen die hun consumptie niet zullen wijzigen als je 5.85 miljard bij ze weghaalt en deze 5.85 deel je uit aan de 1 miljoen armste huishoudens in Nederland, dan krijgen die huishoudens elk 5850 euro waarbij ik er van uitga dat er helemaal geen overheadkosten zijn om dat geld van groep A naar groep B te krijgen.

Als die 5.85 miljard vervolgens wordt uitgegeven neemt de consumptie met 1 procent toe.

Als er niet meer producten zijn en ook niet meer of minder geld, dan betekent dit dat voor hetzelfde pakket goederen en diensten die beschikbaar zijn 1% meer betaald wordt. Dat is... inflatie.
En 1% éxtra inflatie is écht significant dus meer dan een deuk in een pakje boter.

Enfin, mijn stelling blijft dus inderdaad: geld afpakken van rijken en dit uitdelen aan de armen leidt tot meer (extra) inflatie.

Mocht je het hier niet mee eens zijn, 'moet je met onderbouwing komen', om je eigen woorden maar even te gebruiken :)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:52

Stoney3K

Flatsehats!

Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:25:
Enfin, mijn stelling blijft dus inderdaad: geld afpakken van rijken en dit uitdelen aan de armen leidt tot meer (extra) inflatie.
Dat kun je zelfs makkelijker beredeneren op een bierviltje:

Door nivellering (want dat is uiteindelijk wat je doet) neemt de gemiddelde koopkracht toe, dat is nu eenmaal je doel (immers armoede is een gebrek aan koopkracht) en daardoor zullen uiteindelijk de gemiddelde prijzen ook meer toe gaan nemen (inflatie).

Hetzelfde effect als de bekende loon-prijsspiraal.

Maar is het omgekeerde ook waar of überhaupt wenselijk? Gaan de prijzen ook significant dalen als de 1% bijna alle inkomsten/vermogen van het land hebben en de rest straatarm is?

Misschien moet je dan tussen 2 kwaden kiezen en toch maar die inflatie voor lief nemen, zolang die niet in tientallen procenten gaat uitpakken.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Stoney3K schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:05:
[...]

Dat kun je zelfs makkelijker beredeneren op een bierviltje:
Helemaal met je eens, maar dat komt niet door de commissie van @Kurkentrekker
Maar is het omgekeerde ook waar of überhaupt wenselijk? Gaan de prijzen ook significant dalen als de 1% bijna alle inkomsten/vermogen van het land hebben en de rest straatarm is?
Zeker is het omgekeerde waar: als je de middenklasse uitkleedt en dit geld aan mensen geeft die het zullen oppotten omdat ze nu al alles (kunnen) kopen wat ze willen, zal er minder consumptie zijn en dan zullen de prijzen dalen.
Maar dat lijkt me niet de beste manier om de economie af te koelen. >:)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Playa del C.
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 17:24
Dus als het beter gaat met de arme mensen en ze worden daardoor rijker, dan is dat slecht want inflatie...

Nederland is veel te klein. Onze economie wordt vrijwel volledig bepaald door de VS, de EU en China.

Verder is er weinig verschil tussen de kosten van alle huidige vangnetten en sociale voorzieningen en een simpel basisinkomen voor de armen. In Nederland leven immers vrijwel alle armen gewoon in een huis met energie en water en krijgen ze te eten.
Het grote voordeel van een (deels) basisinkomen is dat de (onbetrouwbare) overheid geen rol meer speelt, plus het volk en de ambtenaren hebben geen werk om alles uit te zoeken en te bepalen.

Klein voorbeeld: de huurtoeslag gaat uiteindelijk via de armen naar de verhuurders. Wie zijn voor dat systeem? Huisjesmelkers en jarenlang de VVD. https://www.bnnvara.nl/jo...ij-stil-voor-eerste-kamer

Ze krijgt zo'n 10.000 euro per maand voor 14 panden in Amsterdam... Zeer oneerlijke systemen. Geld maakt geld. Het is slim, ook menig tweaker is met dit soort zaken bezig geweest. Maar... de kostwinners in 14 gezinnen ploeteren tot 67 jaar door en één vrouw/gezin hoeft nauwelijks nog iets te doen vanaf haar 40e en wordt er heel rijk van.

Ik heb geen moeite met dat iemand heel rijk kan worden. Zoals Elon Musk of vele anderen die een multi-miljoenen contract konden tekenen of een loterij wonnen. Ik heb er moeite mee als de rijkdom ten koste van anderen wordt verkregen.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:52

Stoney3K

Flatsehats!

Playa del C. schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:57:
Dus als het beter gaat met de arme mensen en ze worden daardoor rijker, dan is dat slecht want inflatie...
Ja, uiteindelijk is dat alleen maar 'slechter' omdat die rijken (in verhouding) minder rijk worden.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Stoney3K schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:05:
[...]


Dat kun je zelfs makkelijker beredeneren op een bierviltje:

Door nivellering (want dat is uiteindelijk wat je doet) neemt de gemiddelde koopkracht toe, dat is nu eenmaal je doel (immers armoede is een gebrek aan koopkracht) en daardoor zullen uiteindelijk de gemiddelde prijzen ook meer toe gaan nemen (inflatie).

Hetzelfde effect als de bekende loon-prijsspiraal.

Maar is het omgekeerde ook waar of überhaupt wenselijk? Gaan de prijzen ook significant dalen als de 1% bijna alle inkomsten/vermogen van het land hebben en de rest straatarm is?

Misschien moet je dan tussen 2 kwaden kiezen en toch maar die inflatie voor lief nemen, zolang die niet in tientallen procenten gaat uitpakken.
Ik ben wel benieuwd hoe een basisinkomen precies kan helpen bij het oplossen of tegengaan van armoede. Armoede is vaak niet zozeer een gevolg van een laag inkomen, maar eerder problematische uitgaven en/of domme pech. Dat kan evengoed gebeuren mét een basisinkomen. Bovendien, als jij tonnen schuld hebt en onder bewind staat, gaat je inkomen, basisinkomen of niet, op je leefgeld na linea recta naar je schuldeisers.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:52

Stoney3K

Flatsehats!

Thomas schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:22:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe een basisinkomen precies kan helpen bij het oplossen of tegengaan van armoede. Armoede is vaak niet zozeer een gevolg van een laag inkomen, maar eerder problematische uitgaven en/of domme pech. Dat kan evengoed gebeuren mét een basisinkomen. Bovendien, als jij tonnen schuld hebt en onder bewind staat, gaat je inkomen, basisinkomen of niet, op je leefgeld na linea recta naar je schuldeisers.
De kern zou dan ook moeten zijn dat dat 'leefgeld' een bepaalde levensstandaard moet kunnen volhouden die hoger is dan armoede. En wat doe je met mensen die ondanks genoeg leefgeld, het nog altijd uitgeven aan verslavingen, gokken, of andere dingen behalve huisvesting en eten?

Of we moeten die levensstandaard kunnen garanderen met gesloten knip, dus in plaats van een 'basisinkomen' een 'basisrecht' op huisvesting, eten, gezondheidszorg, enzovoort, waar niemand aan mag komen, en werken kun je dan doen voor alle extra luxe.

Probleem is wel dat je dan een groot deel van de vrije markt waar de Nederlandse economie op draait onderuit haalt.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +7Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 09:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

Dus, we hebben rijken en armen nodig om inflatie te voorkomen? Als je kijkt naar landen waar de vermogensverdeling veel gelijkmatiger is, dan klopt dat niet.

Teven: een paar doelen van BI is niet dat armen meer te besteden hebben, maar: meer bestaanszekerheid, minder overhead en uitvoeringskosten.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Thomas schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:22:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoe een basisinkomen precies kan helpen bij het oplossen of tegengaan van armoede. Armoede is vaak niet zozeer een gevolg van een laag inkomen, maar eerder problematische uitgaven en/of domme pech. Dat kan evengoed gebeuren mét een basisinkomen. Bovendien, als jij tonnen schuld hebt en onder bewind staat, gaat je inkomen, basisinkomen of niet, op je leefgeld na linea recta naar je schuldeisers.
De toeslagen zijn een voorschot. Als jij iets niet goed doorgeeft mag je het jaar erop een deel of alles terugbetalen. Dat terwijl iemand met een laag inkomen die toeslagen gewoon als leefgeld gebruikt en aan het eind van de rit in de problemen komt als dat terug moet.

Ik heb het met de belastingen op dit moment: je betaalt een voorschot en krijgt toeslagen. Er komt maandelijks variabel geld binnen en aan het eind van het jaar weet je wat je definitieve inkomen is geweest. Daar hebben we naar geleefd (alhoewel, we zijn al 4 jaar bezig met de shit weer op de rit krijgen, zijn er bijna), maar aan het eind van de rit betekent 9000 euro extra inkomsten even 5700 euro aan belastingen en toeslagen wegtikken.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:25:
@Kurkentrekker Ik kom met een bron en uitleg en het enige wat je kunt doen is zeggen dat het insignificant is, zonder dat je ook maar met één tegenbron komt.
Maar goed, ik zal het verder toelichten zodat je zult zien dat het significant is.

De formule luidt: MxV=PxT waarbij relevant voor nu = V (omloopsnelheid geld) en P (prijs)

De totale consumptie in Nederland was in 2021 ca 585 miljard.
bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84093NED

Stel nu dat je 5.85 miljard weghaalt bij mensen die hun consumptie niet zullen wijzigen als je 5.85 miljard bij ze weghaalt en deze 5.85 deel je uit aan de 1 miljoen armste huishoudens in Nederland, dan krijgen die huishoudens elk 5850 euro waarbij ik er van uitga dat er helemaal geen overheadkosten zijn om dat geld van groep A naar groep B te krijgen.

Als die 5.85 miljard vervolgens wordt uitgegeven neemt de consumptie met 1 procent toe.

Als er niet meer producten zijn en ook niet meer of minder geld, dan betekent dit dat voor hetzelfde pakket goederen en diensten die beschikbaar zijn 1% meer betaald wordt. Dat is... inflatie.
En 1% éxtra inflatie is écht significant dus meer dan een deuk in een pakje boter.

Enfin, mijn stelling blijft dus inderdaad: geld afpakken van rijken en dit uitdelen aan de armen leidt tot meer (extra) inflatie.

Mocht je het hier niet mee eens zijn, 'moet je met onderbouwing komen', om je eigen woorden maar even te gebruiken :)
Je berekening klopt (hij is dan ook niet moeilijk). Maar om hem een argument te zijn voor de stelling dat armoedebestrijding leidt tot inflatie, moet je meer doen dan dat. Ten eerste zul je moeten aantonen dat je de juiste formule hebt toegepast, en ten tweede moeten de aannames die je hebt gedaan ook kloppen.

Jouw berekening gaat uit van een gesloten economie: het aantal goederen en diensten wat geconsumeerd kan worden in Nederland blijft gelijk. Dat is niet het geval.

Daarnaast ga je er van uit dat geld wat in armoedebestrijding wordt gestoken, direct wordt uitgegeven aan consumptiegoederen of diensten. Dat is niet het geval, denk aan sparen, aflossen van schulden, en mogelijk nog veel meer andere dingen.

Ook ga je uit van 1 miljoen arme huishoudens die allemaal 5850 euro ontvangen. Het werkelijk aantal huishoudens in armoede ligt op (ongeveer) de helft daarvan. Dan neemt jouw inflatieberekening al met de helft af.

Ook ga je er van uit dat we dat geld direct ‘afpakken’ van de rijken. Wat we ook kunnen doen, is de subsidies die deze rijken krijgen, uitkeren aan de armen. Denk aan alle vrijstellingen, voordeeltjes en whatnot nu allemaal naar rijke mensen gaan, die we terecht kunnen laten komen bij andere mensen. De subsidie op fossiele brandstoffen, de gunstige regels voor het zakelijk rijden van een dure tesla, etc. Hypotheekrenteaftrek, om er nog maar een te noemen. Allemaal voordelen die je kunt genieten als je geld hebt.

Als laatste neem je ook nog aan, of dat lijkt in ieder geval zo, dat die 1% inflatie die je hebt berekend, niet op de een of andere manier gemitigeerd kan worden door de overheid. Ook nogal een aanname.

Verder kun je nog als gevolg van armoedebestrijding meenemen dat de mensen die we nu als arm zien, misschien wel kunnen gaan bijdragen aan de economie, en daarmee kunnen meeproduceren. Op lange termijn kan dit dus juist tot positieve effecten op de economie leiden en de inflatie juist doen afnemen.

Kortom, je bierviltjesberekening mist een groot aantal nuances en doet een aantal incorrecte aannames. Je kunt mijns inziens dus niet zomaar stellen dat geld wat je uitgeeft aan armoedebestrijding altijd leidt tot inflatie. Daaruit kun je al helemaal niet concluderen dat het dan maar een slecht idee is om armoede te doen laten afnemen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Kurkentrekker schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 05:42:
[...]
zul je moeten aantonen dat je de juiste formule hebt toegepast, en ten tweede moeten de aannames die je hebt gedaan ook kloppen.
Als je de verkeersvergelijking van Fisher wilt aanvallen sta je niet alleen maar economie is geen exacte wetenschap. Verder is het gebruikelijk dat alle andere factoren gelijk blijven als je een stelling poneert.
Ik denk dat we te ver offtopic gaan als we er een diepgaande discussie over economie gaan maken.

Verder wil ik aan iedereen melden dat er nog veel meer knoppen zijn om de inflatie te beteugelen dus ik ben helemaal niet tegen nivellering. en kurkentrekker heeft natuurlijk gelijk dat er ook heel veel inflatie ontstaat of verdwijnt zonder dat de NL regering daar invloed op heeft.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Lordy79 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:10:
[...]

Als je de verkeersvergelijking van Fisher wilt aanvallen sta je niet alleen maar economie is geen exacte wetenschap. Verder is het gebruikelijk dat alle andere factoren gelijk blijven als je een stelling poneert.
Ik denk dat we te ver offtopic gaan als we er een diepgaande discussie over economie gaan maken.

Verder wil ik aan iedereen melden dat er nog veel meer knoppen zijn om de inflatie te beteugelen dus ik ben helemaal niet tegen nivellering. en kurkentrekker heeft natuurlijk gelijk dat er ook heel veel inflatie ontstaat of verdwijnt zonder dat de NL regering daar invloed op heeft.
Misschien gaat dat inderdaad te ver off-topic. Het is ook lastig, en juist daarom moeten we denk ik ver bij bierviltjesredeneringen vandaan blijven. Mijn initiële kritiek was dan ook vooral op dát fenomeen (en vandaar ook mijn wens voor een wat hogere standaard wat betreft bronnen/onderzoek, want dit moet je nu eenmaal aan deskundigen overlaten).

Verder moest ik aan deze denken, met betrekking tot economische theorie en aannames:
A ‪‎physicist, an ‪‎engineer and an ‪‎economist are stranded in the desert. They are hungry. Suddenly, they find a can of corn. They want to open it, but how?
The physicist says: “Let’s start a fire and place the can inside the flames. It will explode and then we will all be able to eat”.
“Are you crazy?” says the engineer. “All the corn will burn and scatter, and we’ll have nothing. We should use a metal wire, attach it to a base, push it and crack the can open.”
“Both of you are wrong!” states the economist. “Where the hell do we find a metal wire in the desert?! The solution is simple: ASSUME we have a can opener”…

[Voor 26% gewijzigd door Kurkentrekker op 30-05-2023 07:22]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Zenomyscus
  • Registratie: September 2012
  • Laatst online: 17:41
Ardana schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 00:59:
Dus, we hebben rijken en armen nodig om inflatie te voorkomen? Als je kijkt naar landen waar de vermogensverdeling veel gelijkmatiger is, dan klopt dat niet.

Teven: een paar doelen van BI is niet dat armen meer te besteden hebben, maar: meer bestaanszekerheid, minder overhead en uitvoeringskosten.
Ik denk dat dit een interessant punt is. Is het misschien de transitie die inflatie met zich meebrengt, niet de verdeling zelf?

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • CornermanNL
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 17:59
Dus armen arm laten om inflatie te beteugelen?

De armen worden als eerste getroffen door inflatie, en hadden voor de huidige sterke inflatie al onvoldoende geld om rond te komen.

De armen kunnen ook niet meer uitgeven, ze hebben immers geen leencapaciteit om de inflatie bij te houden.

De rijke mensen kunnen sterk stijgende inflatie makkelijker oplossen binnen het eigen huishoudboekje. Ze hebben posten om op te bezuinigen, reserves om aan te spreken en leencapaciteit om de levensstandaard op peil te houden.

Daarnaast hebben ze meer mogelijkheden om aan de inkomstenkant de problemen opgelost te krijgen.

De bestedingen stoppen niet of nauwelijks. Zeker als de inflatie maar over relatief korte periode hard stijgt.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:29
Ardana schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 00:59:
Dus, we hebben rijken en armen nodig om inflatie te voorkomen? Als je kijkt naar landen waar de vermogensverdeling veel gelijkmatiger is, dan klopt dat niet.
Volgens mij heeft niemand hier het over voorkomen van inflatie? Uiteindelijk is een gematigde inflatie in zekere zin een gezond fenomeen. Alleen valt het niet te ontkennen dat veranderingen in de economie impact gaat hebben op de hoogte hiervan. Hoeveel impact, dat ligt natuurlijk volledig aan wat voor vorm van BI men invoert, hoe dit wordt bekostigd, over welke tijdsspanne het wordt ingevoerd, ...

En het helpt het ook niet mee dat er niet zo gek veel praktijkvoorbeelden te vinden zijn. Er zijn wel wat papers te vinden, maar echt eenvoudig projecteren op NL zal niet gaan. Dat maakt het wel moeilijk om tot goede argumenten te komen, zowel voor als tegen.

Acties:
  • +5Henk 'm!

  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
Haha, mooie discussie, de armen moeten arm blijven anders gaan ze teveel consumeren. Mooie zero-sum ook. Als zij meer hebben, is er meer minder voor 'ons'.

Ik ga even buiten in de zon op het gras naar de wolken liggen staren, nadenken over de zin van het leven en die van mijn medemens.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

Ardana schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 00:59:
Dus, we hebben rijken en armen nodig om inflatie te voorkomen? Als je kijkt naar landen waar de vermogensverdeling veel gelijkmatiger is, dan klopt dat niet.

Teven: een paar doelen van BI is niet dat armen meer te besteden hebben, maar: meer bestaanszekerheid, minder overhead en uitvoeringskosten.
Welke landen bedoel je, en wat bedoel je met veel gelijkmatiger? Want ik zie dat het eigenlijk enkel Oost-Europese landen (of zelfs Wit-Rusland) en de Scandinavische landen het beter doen (wellicht ten overvloede; waar de levensstandaard lager is in het geval van de Oost-Europese landen), en dan hebben we het over maximaal zo'n 5 procentpunt o.b.v. de gini-index (die tussen 1 en 100 scoort). Dat zou ik niet als veel classificeren.

Verder denk ik dat de doelstellingen van een basisinkomen an sich helemaal niet slecht zijn, maar ik betwijfel of ze haalbaar zijn - dat is echter een andere discussie die we hier niet gaan voeren.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Thomas
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Thomas

☷☰

CornermanNL schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:49:
Dus armen arm laten om inflatie te beteugelen?

De armen worden als eerste getroffen door inflatie, en hadden voor de huidige sterke inflatie al onvoldoende geld om rond te komen.

De armen kunnen ook niet meer uitgeven, ze hebben immers geen leencapaciteit om de inflatie bij te houden.

De rijke mensen kunnen sterk stijgende inflatie makkelijker oplossen binnen het eigen huishoudboekje. Ze hebben posten om op te bezuinigen, reserves om aan te spreken en leencapaciteit om de levensstandaard op peil te houden.

Daarnaast hebben ze meer mogelijkheden om aan de inkomstenkant de problemen opgelost te krijgen.

De bestedingen stoppen niet of nauwelijks. Zeker als de inflatie maar over relatief korte periode hard stijgt.
Wat ik hier dus lastig vind; wie zijn de rijken en wie zijn de armen? Is een modaal salaris arm? Of juist rijk? Een modaal salaris (nu 40K bruto) ligt onder het gemiddelde en de mediaan. Of moeten we breder kijken - gaat het om wat je voor de rest qua uitgaves hebt? De ene persoon die 30K verdient kan lachend rondkomen, de ander niet. Aan de andere kant kan iemand die een veel hoger salaris heeft juist wel in de problemen komen omdat diens vaste lasten erg hoog zijn (wat ook weer samenhangt met salaris - verdien je weinig dan kun je goedkoop wonen, verdien je veel ben je vaak aangewezen op hele dure woningen).

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • sdk1985
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 17:59
Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:25:
@Kurkentrekker Ik kom met een bron en uitleg en het enige wat je kunt doen is zeggen dat het insignificant is, zonder dat je ook maar met één tegenbron komt.
Maar goed, ik zal het verder toelichten zodat je zult zien dat het significant is.

De formule luidt: MxV=PxT waarbij relevant voor nu = V (omloopsnelheid geld) en P (prijs)

De totale consumptie in Nederland was in 2021 ca 585 miljard.
bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84093NED

Stel nu dat je 5.85 miljard weghaalt bij mensen die hun consumptie niet zullen wijzigen als je 5.85 miljard bij ze weghaalt en deze 5.85 deel je uit aan de 1 miljoen armste huishoudens in Nederland, dan krijgen die huishoudens elk 5850 euro waarbij ik er van uitga dat er helemaal geen overheadkosten zijn om dat geld van groep A naar groep B te krijgen.

Als die 5.85 miljard vervolgens wordt uitgegeven neemt de consumptie met 1 procent toe.

Als er niet meer producten zijn en ook niet meer of minder geld, dan betekent dit dat voor hetzelfde pakket goederen en diensten die beschikbaar zijn 1% meer betaald wordt. Dat is... inflatie.
En 1% éxtra inflatie is écht significant dus meer dan een deuk in een pakje boter.

Enfin, mijn stelling blijft dus inderdaad: geld afpakken van rijken en dit uitdelen aan de armen leidt tot meer (extra) inflatie.

Mocht je het hier niet mee eens zijn, 'moet je met onderbouwing komen', om je eigen woorden maar even te gebruiken :)
Afhankelijk van de prijselasticiteit kan dat getal nog wel eens veel hoger uitvallen. We hebben gezien bij videokaarten tot welke bedragen mensen bereid zijn te gaan om een product te bemachtigen waar een tekort aan is. (Voor wie het heeft gemist, kaarten gingen voor 200%+ de deur uit).

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kurkentrekker
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
sdk1985 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:44:
[...]

Afhankelijk van de prijselasticiteit kan dat getal nog wel eens veel hoger uitvallen. We hebben gezien bij videokaarten tot welke bedragen mensen bereid zijn te gaan om een product te bemachtigen waar een tekort aan is. (Voor wie het heeft gemist, kaarten gingen voor 200%+ de deur uit).
Ja, correct, er zijn producten die bovengemiddeld veel aan inflatie onderhevig zijn en producten die daaronder vallen. Maar wat zegt dat? Het gemiddelde is toch… een gemiddelde? Met armoede heeft de prijs van videokaarten in het top segment in ieder geval weinig te maken. Met geestelijke armoede misschien, maar niet met het soort dat hier wordt besproken ;-)

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • CornermanNL
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 17:59
Thomas schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:03:
[...]


Wat ik hier dus lastig vind; wie zijn de rijken en wie zijn de armen? Is een modaal salaris arm? Of juist rijk? Een modaal salaris (nu 40K bruto) ligt onder het gemiddelde en de mediaan. Of moeten we breder kijken - gaat het om wat je voor de rest qua uitgaves hebt? De ene persoon die 30K verdient kan lachend rondkomen, de ander niet. Aan de andere kant kan iemand die een veel hoger salaris heeft juist wel in de problemen komen omdat diens vaste lasten erg hoog zijn (wat ook weer samenhangt met salaris - verdien je weinig dan kun je goedkoop wonen, verdien je veel ben je vaak aangewezen op hele dure woningen).
Als je arm bent is de definitie simpel, je kan niet voorzien in de minimale dagelijkse levensbehoefte en er is een structureel tekort aan geld.

Er zijn daar boven inderdaad verschillende tonen in 'rijk', waar ik met rijk wellicht een verkeerde omschrijving kies. Maar rijk, als in opties hebben (optionaliteit en flexibiliteit over tijd) , mensen hebben keuzes gemaakt die van invloed zijn op hun vrij besteedbaar inkomen over tijd.

Dus heb je een erg hoge hypotheek en veel vaste lasten als je een flink inkomen hebt, dan zijn dat keuzes. Je kan dus iets doen om de vaste lasten te laten dalen. Van versneld aflossen, tot verkoop of her financiering. Een vakantie schrappen of toch maar een tijdje niet uit eten.

Arme mensen hebben geen keuzes en geen opties. Je kan als je een beetje oplet en je maakt het niet te gek qua keuzes prima uit de voeten met een modaal salaris. We leven natuurlijk in vreemde tijden qua huizen prijzen dus dat kan nog wel eens zorgen voor over reaching om in deze belangrijke eerste levensbehoefte te voorzien.

Dus rijk zijn in de mogelijkheid om financiële druk langer te weerstaan om dat er aan het eind van de moeilijke periode vaak weer een betere aankomt.

Uiteindelijk heeft iedereen een maximum wat men kan verdragen aan financiële piekbelasting, maar over het algemeen loopt het risico er bij het 'rijkere' deel van de samenleving over tijd uit en neemt het bij arme mensen toe. Dus loopt je risico af, dan ben je 'rijk' in mijn ogen.

(Het eenvoudigste voorbeeld van risico over tijd wat eruit loopt is je hypotheek, je zet een deel van je woonlasten vast voor langere tijd en door aflossing en wat inflatie neemt het risico , het verliezen van een dak boven je hoofd af)

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • ColeJ
  • Registratie: Juni 2019
  • Laatst online: 08:41
Playa del C. schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:57:

Klein voorbeeld: de huurtoeslag gaat uiteindelijk via de armen naar de verhuurders. Wie zijn voor dat systeem? Huisjesmelkers en jarenlang de VVD. https://www.bnnvara.nl/jo...ij-stil-voor-eerste-kamer

Ze krijgt zo'n 10.000 euro per maand voor 14 panden in Amsterdam... Zeer oneerlijke systemen.
10.000 euro per maand voor 14 panden in Amsterdam is nog geen 750 euro per pand(je) in Amsterdam. Poehpoeh wat een "huisjesmelker" :O

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • sdk1985
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 17:59
Kurkentrekker schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:37:
[...]


Ja, correct, er zijn producten die bovengemiddeld veel aan inflatie onderhevig zijn en producten die daaronder vallen. Maar wat zegt dat? Het gemiddelde is toch… een gemiddelde? Met armoede heeft de prijs van videokaarten in het top segment in ieder geval weinig te maken. Met geestelijke armoede misschien, maar niet met het soort dat hier wordt besproken ;-)
Voedsel zal procentueel nog veel harder gaan bij tekorten. Het product is essentieel en de bedragen zijn relatief lager waardoor de groep mensen die bereid zijn te overbieden groter is. De relatieve slagkracht ook groter, voor de meeste mensen in Nederland verbruiken boodschappen slechts een klein deel van hun inkomen (alhoewel dat flink aan het veranderen is). We hebben kipfilet nu al zien verdubbelen in prijs. Dat kan gerust x3 of x4.

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • sjirafje
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 18:42

sjirafje

Why so serious, Sam?

ColeJ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:10:
[...]


10.000 euro per maand voor 14 panden in Amsterdam is nog geen 750 euro per pand(je) in Amsterdam. Poehpoeh wat een "huisjesmelker" :O
Uit het artikel:
zeker meer dan tienduizend euro per maand
Dus tenminste 10k, mogelijk nog veel meer. En dat is waarschijnlijk na aftrek van kosten, rente en aflossing. Daarnaast suggereert 'panden' dat het om eengezinswoningen gaat. Maar het kan evengoed om studio's en appartementen van het formaat bezemkast gaan. Studentenkamers met een eigen adres zeg maar... B)

"Enough is enough!"
"I've had it with these mother f*cking snakes on this mother f*cking plane!"

Samuel L. Jackson, Snakes on a Plane

Pagina: 1 ... 27 28 29 Laatste

Let op:
De discussie lijkt een beetje te verzanden in een herhaling van zetten. Als je meerdere keren geprobeerd hebt de ander van je gelijk te overtuigen is het soms goed te accepteren dat het niet gaat gebeuren en de zaak te laten rusten. Denk voor je een post maakt graag even na of het nog wat bijdraagt en hou het sowieso respectvol naar elkaar.

Let s.v.p op deze modbreak: defiant in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"
1) Geen voorbeelden uit eigen situatie of omgeving en die ook niet extrapoleren naar maatschappijbrede kwesties.
2) Onderbouw standpunten altijd zoveel mogelijk met betrouwbare bronnen.
3) Het onderwerp van discussie is specifiek de dynamiek die mensen in schulden, armoede of dakloosheid houdt en hoe dat op te lossen. Het gaat dus om de groep aan de onderkant van de samenleving die voldoet aan die definite.
4) Geen persoonlijke overtuigingen die neerkomen op veroordelingen of victim blaming

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee