Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[sjirafje]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:47:
[...]


Ja zucht, dit ga ik dus verder negeren.
We praten compleet langs elkaar op.

Je hebt geen goedbetaalde baan nodig om 50 euro per maand weg te kunnen zetten in een index fonds.

Het is wel grappig. Er zijn massaal mensen met een submodaal inkomen die zichzelf prima kunnen overtuigen dat die nieuwe wasmachine, smartphone of TV voor 50 euro per maand goedkoop is, maar als je dan zegt "zet het in een investeringsfonds" is het ineens een totaal onoverkomelijke lastenpost?!

Ik begrijp weer niet wat je probeert te zeggen. Vind je dat mensen in armoede hadden moeten beleggen ipv een nieuwe wasmachine te kopen? Ze moeten hun kleren maar wassen met hun aandelen?

Er zijn zeker mensen die niet goed met geld om kunnen gaan. Maar er wordt telkens weer gesuggereerd dat dit hun eigen keus is. Nergens wordt er gevraagd hoe het komt dat die mensen dat niet kunnen. Hebben ze het niet geleerd (en wiens schuld is dat)? Hebben ze er de capaciteiten niet voor?

[Marco-Peters]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:07:
[...]
Maarja dan moet je wel binnen je stand leven, kun je niet patsen met je nieuwe EV, en zullen mensen denken dat het minder goed gaat dan het gaat. En nog moeilijker! Je hebt geen instant gratification.

Ik snap wat je bedoelt: heb zelf een vier jaar oude Nissan Leaf voor 18k gekocht, van mijn eigen zuur verdiende centjes. Maar ik ben niet jaloers op mensen met een zakelijke wannabe Volkswagen ID nog wat, maar dan met een Tsjechische logo dat de Volkswagen groep gekocht heeft.

Mijn oude auto had nog € 5000 inruilwaarde en € 2000 subsidie, dus het geld wat ik nog moest bijleggen viel reuze mee. Het is even investeren, maar het rijdt hoe dan ook goedkoper dan door blijven kachelen op benzine.

[sjirafje]

Marco-Peters schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:56:
[...]

Ik snap wat je bedoelt: heb zelf een vier jaar oude Nissan Leaf voor 18k gekocht, van mijn eigen zuur verdiende centjes. Maar ik ben niet jaloers op mensen met een zakelijke wannabe Volkswagen ID nog wat, maar dan met een Tsjechische logo dat de Volkswagen groep gekocht heeft.

Mijn oude auto had nog € 5000 inruilwaarde en € 2000 subsidie, dus het geld wat ik nog moest bijleggen viel reuze mee. Het is even investeren, maar het rijdt hoe dan ook goedkoper dan door blijven kachelen op benzine.

Niet relevant. Hoe moet een gezin in armoede 16k bij elkaar sparen? Die hebben geen auto met een inruilwaarde van 5k. Stel ze kunnen 100 per maand sparen (is waarschijnlijk al ruim) hoe lang zijn ze dan aan het sparen?

[Voor 6% gewijzigd door sjirafje op 21-05-2023 18:59]

[Stoney3K]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:58:
[...]

Niet relevant. Hoe moet een gezin in armoede 16k bij elkaar sparen? Die hebben geen auto met een inruilwaarde van 5k. Stel ze kunnen 100 per maand sparen (is waarschijnlijk al ruim) hoe lang zijn ze dan aan het sparen?

Met een indexfonds natuurlijk en in de tussenliggende 35 jaar hun kleren op de hand wassen.

[stylezzz]

Gunner schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:17:
[...]

Nee het is niet voor iedereen onbetaalbaar. Voor het gros ja vast wel. Maar ik koop al jaren nieuwe auto’s en de laatste was een EV van iets minder dan 50K. (Geen financiering geen aanschaf
Subsidie) De mensen die dat doen zijn er echt wel maar het is niet dat niemand dat kan.

Gewoon goed financieel management met twee modale salarissen. Niet verhuizen omdat iemand anders dat ook doet. Als iemand met vraagt “hoe kan je dat doen” vraag ik altijd waarom zij dat niet kunnen. En dan dan schat ik even in dat mijn vrienden meer verdienen dan ik.

Goed, iedereen was niet op zijn plaats. Maar laten we niet de situatie op onszelf betrekken waar we op tweakers toch veelal goed betaalde banen lijken te hebben. Zeker hierboven word met getallen gesmeten alsof het niks is.

Het probleem is dat 'de standaard' hoog gelegd is bij veel mensen. Nu heb ik er persoonlijk wel wat voor over om in een leuke auto naar mijn zin te rijden, en mijn salaris laat dit ook toe. Wat ik echter niet doe is elk jaar een nieuwe mobiele telefoon... of een nieuwe wasmachine op afbetaling, of een nieuwe keuken omdat de oven kapot was en noem het allemaal maar op. Het probleem komt het meest voor bij mensen die dat allemaal wel doen....

[Marco-Peters]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:58:
[...]

Niet relevant. Hoe moet een gezin in armoede 16k bij elkaar sparen? Die hebben geen auto met een inruilwaarde van 5k.

Gewoon door maandelijks vele jaren lang een klein bedrag op een spaarrekening apart te zetten: doe bijvoorbeeld een x-aantal jaar je auto weg en je houdt alleen al € 150 per maand over, wat je anders aan de auto kwijt zou zijn.

Je inkomsten en uitgaven onder de loep houden: maar Nederland is het land, waarvan sommige ondertussen vinden dat armen mensen een EV cadeau moeten krijgen van de overheid. Want het is ja zo oneerlijk, dat iemand die spaart wel een auto na tig jaar kan veroorloven ( ik heb letterlijk tientallen jaren gespaard ) en iemand die niet met geld om kan gaan. Die kan zich geen EV veroorloven.

[DutchManticore]

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:55:
[...]

Maar heeft dat advies dan ook maar iets geholpen? Het klinkt alsof je iemand hebt geadviseerd om de brandweer te bellen toen zijn huis in brand stond (goed advies btw), maar niet hebt geadviseerd over brandpreventie.

Ik had maximaal 5 mensen tegelijk zodat ik intensief kon adviseren. We maakten eerst de balans op van wat erin kwam en eruit ging en dat ging allemaal netjes in een Excel lijst.

Vervolgens hapklare budgetten opgesteld, waar men zich dan nooit aan houdt met elke keer een ander smoesje. "ja ik moest wel 40 euro meer dan afgesproken uitgeven aan leuke dingen want mijn vriend was jarig en we gingen de kroeg in".

En ik heb namens deze mensen ook veel met schuldeisers gebeld, om betalingsregelingen te treffen, schulden kwijt te schelden, of bijvoorbeeld onzinnig aankochte MacBooks ongedaan te maken.

Ik denk dat ik in die drie jaar 50 mensen gecoached heb in trajecten van ongeveer 3-4 maanden. Daarvan zijn de succesverhalen op een hand te tellen. De meeste mensen vervallen toch weer in oude patronen en kopen dingen die ze niet kunnen betalen omdat ze niet in staat zijn zichzelf dingen te ontzeggen.

Letterlijk een keer iemand gehad die na mijn eerste 3 sessies heel beteuterd zei "Hmm ja ik denk dat ik er toch mee stop". Ik vraag "Waarom?!" en het antwoord "Omdat ik eigenlijk had gehoopt dat je me zou helpen bij kijken hoe ik wel alle dingen kan doen die ik wil doen, maar je komt alleen maar met beperkingen en dat ik dingen moet gaan laten".

Ik zeg "Lieve jongen. Je bent 21 jaar oud en leeft van een studiefinanciering die je terug moet betalen en een bijbaantje van 6 uur in de week. Je kunt best dingen blijven doen maar dat kan pas als je inkomen omhoog gaat...."

Hij is vertrokken en heb m nooit meer gezien

[sjirafje]

Marco-Peters schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:05:
[...]

Gewoon door maandelijks vele jaren lang een klein bedrag op een spaarrekening apart te zetten: doe bijvoorbeeld een x-aantal jaar je auto weg en je houdt alleen al € 150 per maand over, wat je anders aan de auto kwijt zou zijn.

Je inkomsten en uitgaven onder de loep houden: maar Nederland is het land, waarvan sommige ondertussen vinden dat armen mensen een EV cadeau moeten krijgen van de overheid. Want het is ja zo oneerlijk, dat iemand die spaart wel een auto na tig jaar kan veroorloven ( ik heb letterlijk tientallen jaren gespaard ) en iemand die niet met geld om kan gaan. Die kan zich geen EV veroorloven.

Stel die auto gaat weg. Hoe komen ze dan op hun werk? Ga er maar vanuit dat ze werken op een industrieterrein met een slechte OV verbinding (OV is duur!) en dat de afstand niet met goed fatsoen elke dag te fietsen is.

Ik heb nergens gelezen dat we auto's cadeau moeten gaan doen. Maar het is totaal niet reëel om de situatie van iemand met een laag inkomen te vergelijken met de situatie van iemand met een fatsoenlijk salaris.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:56:
[...]

Ik begrijp weer niet wat je probeert te zeggen. Vind je dat mensen in armoede hadden moeten beleggen ipv een nieuwe wasmachine te kopen? Ze moeten hun kleren maar wassen met hun aandelen?

Er zijn zeker mensen die niet goed met geld om kunnen gaan. Maar er wordt telkens weer gesuggereerd dat dit hun eigen keus is. Nergens wordt er gevraagd hoe het komt dat die mensen dat niet kunnen. Hebben ze het niet geleerd (en wiens schuld is dat)? Hebben ze er de capaciteiten niet voor?

Jezus. Kommop nu even.
Je moet nu niet zo de slachtoffer rol aantrekken om het punt maar te kunnen blijven ontkennen.

Ik zeg
a) Er zijn in Nederland mensen die zeggen geen geld te hebben of net rond te kunnen komen. Ik heb al gezegd dat dat ongeacht hoogte van inkomen voorkomt.
b) Deze mensen hebben vaak allerlei luxe troep op afbetaling. Vaak voor honderden euros per maand.
c) Deze mensen zouden eens wat kritischer moeten kijken naar hun uitgaven en kijken of ze in plaats van een grote TV of smartphone op afbetaling een reserve potje van €50 per maand zouden kunnen maken zodat ze na 35 jaar al €54.000 spaargeld hebben.
d) Er werd net nog gezegd dat reclames verboden moeten worden omdat mensen zo veel te impulsief luxe troep op afbetaling kopen, en nu ik zeg dat men een schamele 50 euro per maand moet besteden aan investeringen in assets is dat ineens onoverkomelijk?! Wat is het nu mensen?

Als je dit consequent doet, en er gaat een keer een wasmachine stuk, dan heb je ook wat om op terug te vallen. Na 5 jaar is ook die 50 euro per maand al €3500 waard. Voor 350 euro heb je al een nieuwe wasmachine, voor nog veel minder een gebruikte.

En daarom is het vaak ook zo lastig om gesprekken over geld te voeren. Mensen zijn echt een ster in het ontwijken van het punt, of het vastbijten op totaal de verkeerde dingen. Vaak ook uit emotionele zelfberscherming. Het is niet leuk om toe te moeten geven dat je onhandig bent (geweest) met geld. Dan kun je beter volhouden dat je toch echt een slachtoffer van je bestaan bent.

Je kunt het hoog en laag blijven ontkennen maar als je elk probleem oplost met schulden aangaan blijf je niet alleen arm, dan word je ook steeds armer omdat de rente die je betaalt steeds meer van je inkomen opvreet.

Om die cyclus te doorbreken moet je dus zorgen dat je zorgt dat je geld apart kunt zetten, en het kunt laten groeien. En dat dat dus ten koste gaat van luxe uitspattingen die je eigenlijk niet kunt betalen en je arm houden.

[Voor 14% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 19:21]

[Dwarlorf]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:50:
[...]


Dat is natuurlijk geen consequentie waardoor iemand ervan leert om dezelfde fout niet nog een keer te maken. Schuldhulpverlening is er niet om iemand uiteindelijk accountable te houden.

Maar als je consequenties wil, wat dan? Je kan iemand niet voor de rest van zijn leven aan een financiële ketting leggen, of in een cel stoppen en dan de sleutel weg gooien. Net zo min als dat je iemand gedwongen kunt laten creperen in een kartonnen doos onder een brug...

Wat doe je met mensen die niets meer te verliezen hebben?

Ja en nee, er zijn mensen die dat als een wakup call zien en daarna niet de fout in gaan (als ik alle verhalen mag geloven is schuldhulpverlening geen pretje). Die hebben er van geleerd. En er zijn die er daarna weer een potje van maken. Dan zijn er daarna vast ook nog wel regelingen enzo. Maar uiteindelijk houdt het natuurlijk een keer op.

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:53:
[...]

Oh dan is alles opgelost. Slotje graag!

Nee, gekkigheid, dat is juist de track die je niet wil. Of alleen als laatste redmiddel. Hoe voorkomen we dat mensen hierin geraken? Of vinden we het prima, onder het mom van ‘eigen schuld’, had je maar hersens moeten hebben wat zo moeilijk is het niet om te begrijpen hoe geld werkt, en wat een indexfonds is, en waarom 50 euro per maand afbetalen op een tv niet ‘gratis lenen’ is. Want laten we eerlijk zijn: dat is best lastig voor veel mensen.

Ja uiteraard wil je dat voorkomen. Maar daar zijn toch ook al heel veel zaken voor geregeld in nederland? Onderwijs, budgetcoaching, lenen kost geld berichten en nog wel meer én eigen verantwoordelijkheid.

[Voor 29% gewijzigd door Dwarlorf op 21-05-2023 19:21]

[sjirafje]

Ik denk dat er in dit topic wel een heel groot verschil is van het beeld wat men heeft van mensen in armoede. De mensen in armoede die ik ken passen totaal niet bij het plaatje van onnodig dure telefoons en laptops op afbetaling maar dat zijn de mensen die bij de kringloop en weggeef winkel de verjaardagscadeautjes voor hun kinderen moeten halen omdat er anders geen geld voor is. Dat zijn de mensen die een jaar sparen om een extra (2e hands) rolstoel te kunnen aanschaffen omdat ze er maar 1 van de gemeente krijgen en in hun situatie een 2e hun leven ontzettend veel makkelijker maakt

[Marco-Peters]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:10:
[...]

Stel die auto gaat weg. Hoe komen ze dan op hun werk? Ga er maar vanuit dat ze werken op een industrieterrein met een slechte OV verbinding (OV is duur!) en dat de afstand niet met goed fatsoen elke dag te fietsen is.

Ik heb nergens gelezen dat we auto's cadeau moeten gaan doen. Maar het is totaal niet reëel om de situatie van iemand met een laag inkomen te vergelijken met de situatie van iemand met een fatsoenlijk salaris.

Van de fiets die je cadeau krijgt van allerlei liefdadigheidsinstellingen die actief in Nederland zijn: overal is wel een excuus voor te bedenken.

PS ik verdien ook niet meer dan minimumloon en werd jarenlang onder minimumloon betaald: tot dat ik tegen mijn vorige werkgever gezegd heb, dit niet langer te accepteren. Toen heb ik ontslag genomen en nieuw werk gezocht, waarbij geen vage constructies gebruikt worden.

Daarom heb ik nu ook iets meer inkomsten: helaas is het inkomen van mijn vrouw al meer dan een half jaar weggevallen, omdat ze ontslagen is. Desondanks redden wij het nog steeds, want wij hebben gespaard en zijn zuinig. Ons kind loopt bijvoorbeeld niet in merk kleding rond, maar kleding die nichtjes al gedraagt hebben.

[dawg]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:17:
Ik denk dat er in dit topic wel een heel groot verschil is van het beeld wat men heeft van mensen in armoede. De mensen in armoede die ik ken passen totaal niet bij het plaatje van onnodig dure telefoons en laptops op afbetaling maar dat zijn de mensen die bij de kringloop en weggeef winkel de verjaardagscadeautjes voor hun kinderen moeten halen omdat er anders geen geld voor is. Dat zijn de mensen die een jaar sparen om een extra (2e hands) rolstoel te kunnen aanschaffen omdat ze er maar 1 van de gemeente krijgen en in hun situatie een 2e hun leven ontzettend veel makkelijker maakt

Tweakers komen op mij dan ook vaak behoorlijk wereldvreemd over. Ik lees in diverse topics vaak met verbazing, en vaak in negatieve zin.

offtopic:
Niet bedoeld als belediging maar gewoon een constatering.

[stylezzz]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:17:
Ik denk dat er in dit topic wel een heel groot verschil is van het beeld wat men heeft van mensen in armoede. De mensen in armoede die ik ken passen totaal niet bij het plaatje van onnodig dure telefoons en laptops op afbetaling maar dat zijn de mensen die bij de kringloop en weggeef winkel de verjaardagscadeautjes voor hun kinderen moeten halen omdat er anders geen geld voor is. Dat zijn de mensen die een jaar sparen om een extra (2e hands) rolstoel te kunnen aanschaffen omdat ze er maar 1 van de gemeente krijgen en in hun situatie een 2e hun leven ontzettend veel makkelijker maakt

Je hebt armoede en armoede uiteraard. Je hebt een laag in de bevolking die uberhaupt niet kan werken, en daardoor op allerlei uitkeringen en toeslagen zijn aangewezen wat uiteraard weinig ruimte voor luxe overlaat. Wat we hier echter bespreken is de laag die wel een zelfstandig inkomen heeft, maar zich desondanks toch in de nesten weet te werken.... overigens moeten we niet iedereen over 1 kam scheren. Genoeg mensen met een klein inkomen die zich goed weten te redden door een (in onze ogen) sobere leefstijl en zich toch gelukkig voelen.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:17:
Ik denk dat er in dit topic wel een heel groot verschil is van het beeld wat men heeft van mensen in armoede. De mensen in armoede die ik ken passen totaal niet bij het plaatje van onnodig dure telefoons en laptops op afbetaling maar dat zijn de mensen die bij de kringloop en weggeef winkel de verjaardagscadeautjes voor hun kinderen moeten halen omdat er anders geen geld voor is. Dat zijn de mensen die een jaar sparen om een extra (2e hands) rolstoel te kunnen aanschaffen omdat ze er maar 1 van de gemeente krijgen en in hun situatie een 2e hun leven ontzettend veel makkelijker maakt

Het is onmogelijk om een inhoudelijk gesprek te hebben zonder te weten over welke bedragen het gaat, hoe je leven eruit ziet, welke lasten en inkomsten je hebt, en wat je leefsituatie is. En ja die maakt absoluut uit. Er zijn absoluut mensen die voor hun situatie echt te weinig verdienen om rond te komen.

Ook daar kun je je afvragen of dan de situatie wel zo verstandig was. Ik noem maar even het voorbeeld van een gezin met een hond, kat, drie kinderen en een hevige sigaretten hobby op een minimumloon maar zo ver wil ik de discussie eigenlijk even niet in gaan.

Ik heb me met mijn punten niet willen richten op de gevallen van de absolute minima. Maar veel meer op de mensen ongeacht inkomen die ver buiten hun stand leven en zichzelf op die manier permanent krap houden.

Dan is het een beetje vervelend om antwoorden te krijgen als "arme mensen moeten hun kleren dan maar met hun aandelen wassen". Dat gaat nergens over

[armageddon_2k1]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:13:
[...]


Mensen zijn toch echt zelf verantwoordelijk. Je kunt toch niet werkelijk beweren dat je vindt dat een consument daar niet weerbaar tegen dient te zijn?

Mensen zijn zeker verantwoordelijk. Net als de miljardenindustrie welke miljarden en miljarden pompt in elke manier om ons te manipuleren hun product te kopen of onze mening te beinvloeden.. Jouw wereldje is heel zwart wit, de echte wereld is genuanceerder. Je komt een beetje over alsof je voor het eerst Your Money or Your Life ofzo gelezen hebt.

[Voor 10% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-05-2023 19:37]

[gekkie]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:40:
[...]

Omdat dit ... helemaal niet zo is. Een consument in Nederland is enorm beschermd en de bedrijven, zeker met reclames, moeten aan een enorm pakket aan eisen en wetten voldoen.

Dat vind ik nog betrekkelijk hard tegenvallen, zeker op een aantal gebieden, bijvoorbeeld gokken, waarmee we de laatste paar jaar dood worden gegooid met reclame op alle mogelijke manieren. Het is onderhand schier onmogelijk om er niet elke dag een keer mee geconfronteerd te worden. Terwijl ik me dan toch werkelijk afvraag wat de baten daar van zijn, zeker als het gokken als moneypit an sich ook nog eens zo gemakkelijk is gemaakt.

[Sandor_Clegane]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:14:
[...]


Jezus. Kommop nu even.
Je moet nu niet zo de slachtoffer rol aantrekken om het punt maar te kunnen blijven ontkennen.

Ik zeg
a) Er zijn in Nederland mensen die zeggen geen geld te hebben of net rond te kunnen komen. Ik heb al gezegd dat dat ongeacht hoogte van inkomen voorkomt.
b) Deze mensen hebben vaak allerlei luxe troep op afbetaling. Vaak voor honderden euros per maand.
c) Deze mensen zouden eens wat kritischer moeten kijken naar hun uitgaven en kijken of ze in plaats van een grote TV of smartphone op afbetaling een reserve potje van €50 per maand zouden kunnen maken zodat ze na 35 jaar al €54.000 spaargeld hebben.
d) Er werd net nog gezegd dat reclames verboden moeten worden omdat mensen zo veel te impulsief luxe troep op afbetaling kopen, en nu ik zeg dat men een schamele 50 euro per maand moet besteden aan investeringen in assets is dat ineens onoverkomelijk?! Wat is het nu mensen?

Als je dit consequent doet, en er gaat een keer een wasmachine stuk, dan heb je ook wat om op terug te vallen. Na 5 jaar is ook die 50 euro per maand al €3500 waard. Voor 350 euro heb je al een nieuwe wasmachine, voor nog veel minder een gebruikte.

En daarom is het vaak ook zo lastig om gesprekken over geld te voeren. Mensen zijn echt een ster in het ontwijken van het punt, of het vastbijten op totaal de verkeerde dingen. Vaak ook uit emotionele zelfberscherming. Het is niet leuk om toe te moeten geven dat je onhandig bent (geweest) met geld. Dan kun je beter volhouden dat je toch echt een slachtoffer van je bestaan bent.

Je kunt het hoog en laag blijven ontkennen maar als je elk probleem oplost met schulden aangaan blijf je niet alleen arm, dan word je ook steeds armer omdat de rente die je betaalt steeds meer van je inkomen opvreet.

Om die cyclus te doorbreken moet je dus zorgen dat je zorgt dat je geld apart kunt zetten, en het kunt laten groeien. En dat dat dus ten koste gaat van luxe uitspattingen die je eigenlijk niet kunt betalen en je arm houden.

"I'll take sweeping generalisations for 500 Alex"

[stylezzz]

gekkie schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:37:
[...]

Dat vind ik nog betrekkelijk hard tegenvallen, zeker op een aantal gebieden, bijvoorbeeld gokken, waarmee we de laatste paar jaar dood worden gegooid met reclame op alle mogelijke manieren. Het is onderhand schier onmogelijk om er niet elke dag een keer mee geconfronteerd te worden. Terwijl ik me dan toch werkelijk afvraag wat de baten daar van zijn, zeker als het gokken als moneypit an sich ook nog eens zo gemakkelijk is gemaakt.

Ik blijf het inderdaad vreemd vinden dat er openlijk reclame mag worden gemaakt door dergelijke bedrijven inderdaad. Ok, het verbod op bekende (oud) voetballers (of bn'ers) in de reclames zal iets helpen. Maar wat mij betreft behandelen we dit hetzelfde als reclames voor tabak... meteen wegwezen ermee.

[DutchManticore]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:37:
[...]

"I'll take sweeping generalisations for 500 Alex"

Sorry. The answer was "Avoiding the actual discussion with attempted catchphrases". 500 goes to the other team

stylezzz schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:26:
[...]


Je hebt armoede en armoede uiteraard. Je hebt een laag in de bevolking die uberhaupt niet kan werken, en daardoor op allerlei uitkeringen en toeslagen zijn aangewezen wat uiteraard weinig ruimte voor luxe overlaat. Wat we hier echter bespreken is de laag die wel een zelfstandig inkomen heeft, maar zich desondanks toch in de nesten weet te werken.... overigens moeten we niet iedereen over 1 kam scheren. Genoeg mensen met een klein inkomen die zich goed weten te redden door een (in onze ogen) sobere leefstijl en zich toch gelukkig voelen.

Stylezzz heeft het al goed verwoord

[Voor 55% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 19:46]

[Kurkentrekker]

Maar wat is dan nú de poplossing voor die mensen die in de nesten zitten, terwijl ze een niet-minimaal inkomen hebben? Je kunt wel leuk roepen dat het heel dom was dat ze het ooit zover hebben laten komen, maar daar bereik je weinig mee. Wat doe je, als je jezelf afhankelijk hebt gemaakt van allerlei constructies waar je nu niet onderuit kunt, en ondertussen je gezin niet kunt voeden zonder leningen aan te gaan?
Heb maar eens de helderheid van geest om dat in te zien en bij de gemeente aan te kloppen voor hulpverlening. Heel veel mensen schamen zich daarvoor. Dan kun je wel zeggen 'tsja, moet je niet doen', maar daarmee is het gevoel niet weg.

Het is nobel om die groep te coachen en te helpen om van die schulden af te raken, zoals @DutchManticore heeft gedaan, maar er is ook iets nodig om te voorkomen dat het weer zover komt. Mensen zijn nu eenmaal niet rationeel, en kijken niet 35 jaar vooruit. Je kop in het zand steken en ontkennen dat er industrieën zijn die met miljardenbudgetten de consument proberen te verleiden tot onredelijk dure aankopen helpt ook niet. Die zijn er gewoon, en de campagnes 'geld lenen kost geld' en alle regulering die er nu is, helpen bizar weinig.

Als jij vmbo hebt gedaan met een 5 voor wiskunde, dan ga je de nominale rente op jaarbasis niet afzetten tegen de baten, dan wil je gewoon nu een iPhone en zie je een aanbod wat best aantrekkelijk lijkt. En terecht, want zo wordt het ook gemarket!
Er mag best wat meer verantwoordelijkheid neergelegd worden bij de bedrijven die zogenaamd aantrekkelijke leningen aanbieden aan mensen die deze, volgens de standaarden die hierboven al worden genoemd, echt niet moeten willen aangaan. Heb je geld uitgeleend voor een niet-essentiële aankoop tegen meer dan 1% rente aan iemand met een inkomen wat onder 2x modaal ligt? Da's pech, geld weg. Moet je eens kijken hoe snel die boevenclubs daarmee stoppen. En kom die constructies niet goedpraten met het feit dat Klarna echt heel handig is zodat je eerst het product even kunt uitproberen.

Maar ja, daar zijn al die lobbyclubs natuurlijk mordicus tegen, want dan koopt niemand meer spullen en gaat de economie naar de klote, in plaats van het leven van je slachtoffers. En dat moeten we ook niet willen natuurlijk!

[Proton_]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:05:
[...]
Ik zeg "Lieve jongen. Je bent 21 jaar oud en leeft van een studiefinanciering die je terug moet betalen en een bijbaantje van 6 uur in de week. Je kunt best dingen blijven doen maar dat kan pas als je inkomen omhoog gaat...."

Thanks voor de toelichting.
Een 21-jarige die daadwerkelijk iets met studie doet gaat er 1. hoogstwaarschijnlijk nog wel een paar jaar mee wegkomen, 2. heeft waarschijnlijk na wat dure lessen uiteindelijk geen probleem (bv de prefrontale cortex, belangrijk bij impulsbeheersing, is soms pas ergens na 25 jaar uitontwikkeld) en 3. is niet representatief voor de maatschappelijke problematiek, want een student die jou wist te vinden heeft dus een netwerk, heeft toegang tot een organisatie en weet hoe hij die moet gebruiken.

Veel studenten voldoen ook aan de voorwaarden om van alcoholisme te spreken maar blijven daar niet in hangen.
(Neemt niet weg dat het problematisch is studenten te leren zich in de schulden te steken en goed dat ze hulp kunnen krijgen bij hun financiële opvoeding, dus daarvoor).

Heb je ook 50 jarige functioneel analfabeten, gescheiden vaders met een goede baan maar ook flinke alimentatie- en huurlasten, woekerpolispensionado's etc geholpen, zodat je een diverser beeld hebt?

In dit topic is al vaak voorbij gekomen dat het lastig is om oorzaak en gevolg te scheiden bij schuldenproblematiek en bijvoorbeeld kopen op afbetaling. Het feit dat je 'minder luxe uitspattingen' als oplossing noemt laat zien dat we volledig andere problematiek voor ogen hebben.

[107mb]

Marco-Peters schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:56:
[...]
Maar ik ben niet jaloers op mensen met een zakelijke wannabe Volkswagen ID nog wat, maar dan met een Tsjechische logo dat de Volkswagen groep gekocht heeft.

de afgunst druipt er van af....

[CVTTPD2DQ]

107mb schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:12:
de afgunst druipt er van af....

En ik vind het wel grappig dat zoveel mensen zich in hun kuif gepikt voelen, als ter sprake wordt gebracht dat het wellicht niet verstandig is om in een auto ter waarde van een jaarsalaris rond te rijden.

Maar je ziet daar wel het effect van zakelijk rijden. Het normaliseert het idee dat je als begin 30er in een nieuwe auto kan rondrijden. Je buurman doet dat immers ook. Maar die heeft een representatieve baan en een zakelijke auto.

Als je puur naar je inkomen zou kijken zou een Polo van 15 jaar oud wellicht beter op z'n plaats zijn. Maar om "mee te komen" met je buurman / vriend / collega kies je voor private lease. En dan krijg je een sneeuwbaleffect, waarin het vanzelfsprekend wordt dat je met "een goede baan" niet in een tweedehands auto kunt rondrijden.

[DutchManticore]

Ik ben nog eens even aan het rondkijken.
Dit is ook een bedrijf dat ik eens tegen ben gekomen in mijn financiële advies.

Ik maak even geen reclame voor ze, en wil iedereen hier ook op het hart drukken er zover mogelijk vandaan te blijven want het is echt je reinste oplichting.

Dit bedrijf biedt allerlei electronica aan, in een huur constructie. Overduidelijk gericht op de minima in Nederland.



De betaling is dan als volgt:
6 maanden x €14,98
54 maanden x €29,96
Voor een totaal van €1.707

Want de minimale huurtijd is 5 jaar.

Het EAN nummer staat erbij vermeld, en via de Tweakers pricewatch kun je dan zien dat het gaat om een wasmachine met een reële prijs van 540 euro.

Mensen in deze constructie betalen dus 1700 euro voor iets dat 500 euro kost. EN ZIJN NA AFLOOP NOG NIET EENS EIGENAAR

Is dit bedrijf immoreel, schandalig en schofterig? Absoluut.

Ben je als consument oliedom en verschrikkelijk naïef als je met dit soort partijen in zee gaat? Ja ook! Je kunt je handen niet wassen in onschuld en volhouden dat je een slachtoffer bent als je hiermee akkoord gaat.

Ook met een 5 voor wiskunde op het VMBO kun je prima uitrekenen wat je nu eigenlijk betaalt voor dit apparaat, en opzoeken wat de echte waarde is.

En mijn ervaring leert dat veel mensen hier dus echt niet eens bij stilstaan. Die stoppen met denken als ze de €14,98 per maand zien staan. Missen in mijn ervaring vaak al de kleine lettertjes dat het bedrag verdubbeld na de eerste zes maanden.

En dat stukje is weerbaarheid die niet af te vangen of te beschermen valt.

[spijkerhoofd]

Wat ik zelf gezien heb met mensen met schulden dat de oorzaak vaak al ligt bij de ouders. Een oud klasgenootje had ouders in de schuldsanering, type altijd alles gekocht op afbetaling en toen kreeg papa ontslag. Aan de ene kant eigen schuld, aan de andere kant pech van de kredietcrisis. Maar die jongen kon ook niet met geld omgaan, had allerlei potjes van bijeengeharkt geld, en dat kocht hij een dure leren jas van a 500 euro, en andere dachten wat een rijke jongen met zo'n jas terwijl hij verder niks kon kopen. Zijn ouders kwamen in de laatste klas middelbare uit de schuldsanering, en het eerste wat pa en moe deden is 3 spelcomputers kopen want hun 3 kinderen waren zielig en hadden geleden . En dat gaat zo op ouders op kinderen want die jongen is nu nog steeds zo, nooit gespaard, ondertussen in de leeftijd van 22 eerste en 24 tweede kind, grote hond, maar zit wel in een armoedige situatie met zijn vriendin.

Mijn ouders hebben altijd gestimuleerd om te sparen, wij hadden geen spelcomputer, mijn eerste kwam pas na mijn studie van mijn eerste loon bij een serieuze baan. Een goede opvoeding is ook op financieel gebied want van nu goed sparen maar zeker ook de goede studie/opleiding kiezen zorgt op lange termijn voor een rijk leven, en daar schort het aan bij velen, met of zonder hoog inkomen, een toekomstvisie.

Mijn vriendin en ik verdienen beide een tweakerssalaris(boven modaal), toen wij vorig jaar een woning wilde kopen waren we het over 1 ding eens, het moest een A of B label woning zijn, en zo geschiede, nu hebben we zonnepanelen geïnstalleerd, a 5000K en komt er dit jaar een warmtepomp a 10K, puur voor de lange termijn. O ja speaking of lange termijn, wij hebben langer scheefgehuurd dan nodig puur voor een forse spaarrekening, gelukkig hoefde we niet over te bieden zodat we 10% al in de hypotheek konden stoppen. Wij rijden in een Opel Corsa van 8 jaar oud en we willen hier nog een jaar mee doen om bij te sparen, want de laatste grote uitgave is er een om onszelf te belonen, een leuke auto kopen, welke zijn we nog niet over uit, maar het word geen saaie Skoda van 70K(sowieso een SUV of Crossover, ik moet er niet aan denken )

[DutchManticore]

107mb schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:12:
[...]


de afgunst druipt er van af....

Ik heb vrijwillig afstand gedaan van de leaseauto en niet omdat ik zo jaloers ben. Er zijn ook mensen die oprecht een leaseauto een oliedom idee vinden, en ik heb net een korte berekening gestuurd om te laten zien dat achter die mening best gewicht zit.

Lease autos zijn echt niets anders dan een verkapte manier voor mensen om iets te gebruiken waarvoor ze nooit het geld zullen hebben om het te bezitten...

[stylezzz]

107mb schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:12:
[...]


de afgunst druipt er van af....

Ik vind er eerder gezond realisme vanaf druipen.

Iemand die blijkbaar met een klein inkomen en jarenlang sparen het toch voor elkaar krijgt om een ev van een paar jaar oud te kopen verdient mijn respect. Nee, het is niet de allernieuwste VAG mobiel maar blijkbaar is hij er blij mee en trots op.

[DutchManticore]

Proton_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:08:
[...]

Thanks voor de toelichting.
Een 21-jarige die daadwerkelijk iets met studie doet gaat er 1. hoogstwaarschijnlijk nog wel een paar jaar mee wegkomen, 2. heeft waarschijnlijk na wat dure lessen uiteindelijk geen probleem (bv de prefrontale cortex, belangrijk bij impulsbeheersing, is soms pas ergens na 25 jaar uitontwikkeld) en 3. is niet representatief voor de maatschappelijke problematiek, want een student die jou wist te vinden heeft dus een netwerk, heeft toegang tot een organisatie en weet hoe hij die moet gebruiken.

Veel studenten voldoen ook aan de voorwaarden om van alcoholisme te spreken maar blijven daar niet in hangen.
(Neemt niet weg dat het problematisch is studenten te leren zich in de schulden te steken en goed dat ze hulp kunnen krijgen bij hun financiële opvoeding, dus daarvoor).

Heb je ook 50 jarige functioneel analfabeten, gescheiden vaders met een goede baan maar ook flinke alimentatie- en huurlasten, woekerpolispensionado's etc geholpen, zodat je een diverser beeld hebt?

In dit topic is al vaak voorbij gekomen dat het lastig is om oorzaak en gevolg te scheiden bij schuldenproblematiek en bijvoorbeeld kopen op afbetaling. Het feit dat je 'minder luxe uitspattingen' als oplossing noemt laat zien dat we volledig andere problematiek voor ogen hebben.

Nee ik heb niet elke willekeurige niche categorie in heel Nederland gecoached. Dat doet niets af aan het feit dat mijn ervaringen binnen de groep die ik wel gecoached heb valide is.

Vooral in de leeftijdsgroep 20 - 28 zaten mijn cases. Vaak studenten of maximaal 2 jaar student-af.

[spijkerhoofd]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:25:
Ik ben nog eens even aan het rondkijken.
Dit is ook een bedrijf dat ik eens tegen ben gekomen in mijn financiële advies.

Ik maak even geen reclame voor ze, en wil iedereen hier ook op het hart drukken er zover mogelijk vandaan te blijven want het is echt je reinste oplichting.

Dit bedrijf biedt allerlei electronica aan, in een huur constructie. Overduidelijk gericht op de minima in Nederland.

[Afbeelding]

De betaling is dan als volgt:
6 maanden x €14,98
54 maanden x €29,96
Voor een totaal van €1.707

Want de minimale huurtijd is 5 jaar.

Het EAN nummer staat erbij vermeld, en via de Tweakers pricewatch kun je dan zien dat het gaat om een wasmachine met een reële prijs van 540 euro.

Mensen in deze constructie betalen dus 1700 euro voor iets dat 500 euro kost. EN ZIJN NA AFLOOP NOG NIET EENS EIGENAAR

Is dit bedrijf immoreel, schandalig en schofterig? Absoluut.

Ben je als consument oliedom en verschrikkelijk naïef als je met dit soort partijen in zee gaat? Ja ook! Je kunt je handen niet wassen in onschuld en volhouden dat je een slachtoffer bent als je hiermee akkoord gaat.

Ook met een 5 voor wiskunde op het VMBO kun je prima uitrekenen wat je nu eigenlijk betaalt voor dit apparaat, en opzoeken wat de echte waarde is.

En mijn ervaring leert dat veel mensen hier dus echt niet eens bij stilstaan. Die stoppen met denken als ze de €14,98 per maand zien staan. Missen in mijn ervaring vaak al de kleine lettertjes dat het bedrag verdubbeld na de eerste zes maanden.

En dat stukje is weerbaarheid die niet af te vangen of te beschermen valt.

Ik heb ooit bij Zembla of vergelijkbaar programma dat dit soort bedrijven expres adverteren in wijken met veel armoede en lager geschoolden. Ook de Wehkamp en MediaMarkt met hun woekerrentes doet/deed dit ook! En dan niet met een wasmachine maar met een top Oled onder het mom, niet enkel rijke mensen kunnen dit betalen...

[Kurkentrekker]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:25:
Ik ben nog eens even aan het rondkijken.
Dit is ook een bedrijf dat ik eens tegen ben gekomen in mijn financiële advies.

Ik maak even geen reclame voor ze, en wil iedereen hier ook op het hart drukken er zover mogelijk vandaan te blijven want het is echt je reinste oplichting.

Dit bedrijf biedt allerlei electronica aan, in een huur constructie. Overduidelijk gericht op de minima in Nederland.

[Afbeelding]

De betaling is dan als volgt:
6 maanden x €14,98
54 maanden x €29,96
Voor een totaal van €1.707

Want de minimale huurtijd is 5 jaar.

Het EAN nummer staat erbij vermeld, en via de Tweakers pricewatch kun je dan zien dat het gaat om een wasmachine met een reële prijs van 540 euro.

Mensen in deze constructie betalen dus 1700 euro voor iets dat 500 euro kost. EN ZIJN NA AFLOOP NOG NIET EENS EIGENAAR

Is dit bedrijf immoreel, schandalig en schofterig? Absoluut.

Ben je als consument oliedom en verschrikkelijk naïef als je met dit soort partijen in zee gaat? Ja ook! Je kunt je handen niet wassen in onschuld en volhouden dat je een slachtoffer bent als je hiermee akkoord gaat.

Ook met een 5 voor wiskunde op het VMBO kun je prima uitrekenen wat je nu eigenlijk betaalt voor dit apparaat, en opzoeken wat de echte waarde is.

En mijn ervaring leert dat veel mensen hier dus echt niet eens bij stilstaan. Die stoppen met denken als ze de €14,98 per maand zien staan. Missen in mijn ervaring vaak al de kleine lettertjes dat het bedrag verdubbeld na de eerste zes maanden.

En dat stukje is weerbaarheid die niet af te vangen of te beschermen valt.

Je laatste zinnen slaan de spijker op z’n kop. Verbieden dus, dit soort debiele constructies. Is gewoon geld verdienen aan mensen die duidelijk niet de vermogens hebben om de afweging rationeel te maken, en dat zijn er meer dan je denkt.

Maar goed, of mensen met een 5 voor wiskunde in staat zijn om dit uit te rekenen valt natuurlijk over te discussiëren, maar de grote vraag is of ze het ook daadwerkelijk doen. Jezelf de vraag stellen wat de werkelijke kosten over 5 jaar zijn, dat vereist al wat inzicht. Daarnaast heeft het antwoord te maken met een uitgestelde beloning, of eigenlijk, het omgekeerde: nu een product, en de kosten lekker vooruit schuiven. Met die mentaliteit wordt je nooit rijk, maar er zijn voldoende mensen die toch zo redeneren. Zal vast hun eigen schuld zijn, maar ik wil die mensen niet zomaar laten vallen, want het speelveld is echt niet eerlijk, met aan de andere kant partijen die dondersgoed weten hoe ze die eerste groep moeten manipuleren.

[gekkie]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:25:
Ben je als consument oliedom en verschrikkelijk naïef als je met dit soort partijen in zee gaat? Ja ook! Je kunt je handen niet wassen in onschuld en volhouden dat je een slachtoffer bent als je hiermee akkoord gaat.

Ook met een 5 voor wiskunde op het VMBO kun je prima uitrekenen wat je nu eigenlijk betaalt voor dit apparaat, en opzoeken wat de echte waarde is.

En mijn ervaring leert dat veel mensen hier dus echt niet eens bij stilstaan. Die stoppen met denken als ze de €14,98 per maand zien staan. Missen in mijn ervaring vaak al de kleine lettertjes dat het bedrag verdubbeld na de eerste zes maanden.

En dat stukje is weerbaarheid die niet af te vangen of te beschermen valt.

Klopt, al kan ik me voorstellen dat als je mogelijkheden al beperkt zijn om investeringen te doen, je slechts nog focust op de korte termijn, dag van morgen en het einde van de maand, met schone kleren voor kindlief want di e moet ook naar school.
Dan is €14,98 p/m haalbaarder op de korte termijn focus, dan eenmalig die €540 op hoesten. Ondanks dat dat laatste inderdaad een veel betere koop is en op de langere termijn voor meer lucht in de situatie zou moeten zorgen. Vandaar dat hulp aan (een deel) van deze mensen derhalve ook als maatschappij het belangrijk kan zijn.

[spijkerhoofd]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:28:
[...]


Ik heb vrijwillig afstand gedaan van de leaseauto en niet omdat ik zo jaloers ben. Er zijn ook mensen die oprecht een leaseauto een oliedom idee vinden, en ik heb net een korte berekening gestuurd om te laten zien dat achter die mening best gewicht zit.

Lease autos zijn echt niets anders dan een verkapte manier voor mensen om iets te gebruiken waarvoor ze nooit het geld zullen hebben om het te bezitten...

Leaseauto zou ik enkel doen als 2e auto als ik enkel zakelijk rijd, niet voor prive, en dan nog zou ik geen auto van 70K leasen maar voor bijv. een Mazda 3 of Ford Focus, beide rond de 30K kaal, iets aangekleed 35K denk ik. Overigens, onze salesmanager die veel zakelijk reist heeft ook geen lease auto meer maar gebruikt zijn eigen 7 jaar oude audi die hij al 5 jaar heeft. Hij zegt dat het voordeliger is dan een leaseauto...

[DutchManticore]

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:35:
[...]


Jezelf de vraag stellen wat de werkelijke kosten over 5 jaar zijn, dat vereist al wat inzicht. Daarnaast heeft het antwoord te maken met een uitgestelde beloning, of eigenlijk, het omgekeerde: nu een product, en de kosten lekker vooruit schuiven.

Ja en hier gaan we toch echt wel uit elkaar en kom ik weer uit bij het financieel darwinisme.

Als men echt niet in staat is om te verzinnen dat je even het maandbedrag moet vermenigvuldigen met de looptijd in maanden om te zien wat iets nu echt kost dan weet ik niet wat we nog kunnen doen om je te helpen.

Als het echt zo erg gesteld is in Nederland zie ik geen andere oplossing dan deze hele groep Nederlanders permanent onder curatele stellen eerlijk gezegd.

[sjirafje]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:25:
Ik ben nog eens even aan het rondkijken.
Dit is ook een bedrijf dat ik eens tegen ben gekomen in mijn financiële advies.

Ik maak even geen reclame voor ze, en wil iedereen hier ook op het hart drukken er zover mogelijk vandaan te blijven want het is echt je reinste oplichting.

Dit bedrijf biedt allerlei electronica aan, in een huur constructie. Overduidelijk gericht op de minima in Nederland.

[Afbeelding]

De betaling is dan als volgt:
6 maanden x €14,98
54 maanden x €29,96
Voor een totaal van €1.707

Want de minimale huurtijd is 5 jaar.

Het EAN nummer staat erbij vermeld, en via de Tweakers pricewatch kun je dan zien dat het gaat om een wasmachine met een reële prijs van 540 euro.

Mensen in deze constructie betalen dus 1700 euro voor iets dat 500 euro kost. EN ZIJN NA AFLOOP NOG NIET EENS EIGENAAR

Is dit bedrijf immoreel, schandalig en schofterig? Absoluut.

Ben je als consument oliedom en verschrikkelijk naïef als je met dit soort partijen in zee gaat? Ja ook! Je kunt je handen niet wassen in onschuld en volhouden dat je een slachtoffer bent als je hiermee akkoord gaat.

Ook met een 5 voor wiskunde op het VMBO kun je prima uitrekenen wat je nu eigenlijk betaalt voor dit apparaat, en opzoeken wat de echte waarde is.

En mijn ervaring leert dat veel mensen hier dus echt niet eens bij stilstaan. Die stoppen met denken als ze de €14,98 per maand zien staan. Missen in mijn ervaring vaak al de kleine lettertjes dat het bedrag verdubbeld na de eerste zes maanden.

En dat stukje is weerbaarheid die niet af te vangen of te beschermen valt.

Precies dit soort huur/verkoop contructies zouden wat mij betreft simpelweg verboden moeten worden want:
Mensen die het kunnen betalen kopen waarschijnlijk de machine voor 500 (misschien 700 in de plaatselijke witgoed winkel) Laten we wel wezen, voor mensen die niet in armoede leven moet je een dergelijk bedrag prima uit je buffer kunnen halen. Dus wie maakt er gebruik van deze constructie? Mensen die geen nieuwe wasmachine kunnen kopen maar er wel een nodig hebben. Jij noemt het weerbaarheid, maar als je al jaren in de financiële stress zit en je wasmachine gaat kapot, wat moet je dan?

[Ronald.42]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:27:
Nu hebben we zonnepanelen geïnstalleerd, a 5000K

Hoeveel hectare zonnepanelen krijg je daar voor dan?

[stylezzz]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:38:
[...]

Leaseauto zou ik enkel doen als 2e auto als ik enkel zakelijk rijd, niet voor prive, en dan nog zou ik geen auto van 70K leasen maar voor bijv. een Mazda 3 of Ford Focus, beide rond de 30K kaal, iets aangekleed 35K denk ik. Overigens, onze salesmanager die veel zakelijk reist heeft ook geen lease auto meer maar gebruikt zijn eigen 7 jaar oude audi die hij al 5 jaar heeft. Hij zegt dat het voordeliger is dan een leaseauto...

Dat een 2e hands auto fors goedkoper is als een nieuwe (lease)auto hoeft geen hogere wiskunde te vereisen. Maar goed, dat is de discussie tussen werkgever en werknemer. Sommige beroepen vereisen een zekere mate van representatie, en sommige werkgever willen dan dat je met een niet al te oude auto van merk x/y/z in het grijs aakomt. Want de klant zou maar eens rare gedachten krijgen.....

[spijkerhoofd]

Ronald.42 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:45:
[...]


Hoeveel hectare zonnepanelen krijg je daar voor dan?

Sorry die K had niet gehoeven

[DutchManticore]

gekkie schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:37:
[...]

Vandaar dat hulp aan (een deel) van deze mensen derhalve ook als maatschappij het belangrijk kan zijn.

Ja en toch. (WO!)Studenten trappen ook in dit soort constructies. Ik heb dus een keer een kwartier gediscussieerd met iemand die vol bleef houden dat dit een goed idee was, terwijl ik stap voor stap had voorgerekend hoe ongelofelijk dom dit was.

Volgens haar, in dit geval was het een dame, was het het waard om 1700 euro in kleine maandelijkse stapjes te betalen voor een wasmachine van 530 euro want "als ze nu in één keer die 530 moest aftikken dan kon ze niet naar de festivals van die zomer. En met die kleine maandelijkse bedragen was dat wel mogelijk"

Dit is precies wat ik bedoel met dit soort domme beslissingen nemen met een verschrikkelijke ratio. Ze geven heel veel geld uit, over een langere periode, omdat ze op die manier geldgebrek in de korte termijn op proberen te vangen. Ze lossen dus niets op, de graven alleen een nog dieper gat...

Nu is het in dit geval een studente, en geen typisch gezin met een laag inkomen maar deze dame is inmiddels ook een jaar of 30 en heeft waarschijnlijk nog steeds dezelfde financiële vaardigheden, problemen en "oplossingen". Studenten worden uiteindelijk wel de gewone huishoudens die in de problemen zitten.

Ik heb nu voor het gemak even het voorbeeld van de wasmachine genomen. Destijds ging het over een ander apparaat maar ik weet even niet meer precies hoe of wat.

[Voor 10% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 21:12]

[sjirafje]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:27:
Wat ik zelf gezien heb met mensen met schulden dat de oorzaak vaak al ligt bij de ouders. Een oud klasgenootje had ouders in de schuldsanering, type altijd alles gekocht op afbetaling en toen kreeg papa ontslag. Aan de ene kant eigen schuld, aan de andere kant pech van de kredietcrisis. Maar die jongen kon ook niet met geld omgaan, had allerlei potjes van bijeengeharkt geld, en dat kocht hij een dure leren jas van a 500 euro, en andere dachten wat een rijke jongen met zo'n jas terwijl hij verder niks kon kopen. Zijn ouders kwamen in de laatste klas middelbare uit de schuldsanering, en het eerste wat pa en moe deden is 3 spelcomputers kopen want hun 3 kinderen waren zielig en hadden geleden . En dat gaat zo op ouders op kinderen want die jongen is nu nog steeds zo, nooit gespaard, ondertussen in de leeftijd van 22 eerste en 24 tweede kind, grote hond, maar zit wel in een armoedige situatie met zijn vriendin.

Mijn ouders hebben altijd gestimuleerd om te sparen, wij hadden geen spelcomputer, mijn eerste kwam pas na mijn studie van mijn eerste loon bij een serieuze baan. Een goede opvoeding is ook op financieel gebied want van nu goed sparen maar zeker ook de goede studie/opleiding kiezen zorgt op lange termijn voor een rijk leven, en daar schort het aan bij velen, met of zonder hoog inkomen, een toekomstvisie.

Mijn vriendin en ik verdienen beide een tweakerssalaris(boven modaal), toen wij vorig jaar een woning wilde kopen waren we het over 1 ding eens, het moest een A of B label woning zijn, en zo geschiede, nu hebben we zonnepanelen geïnstalleerd, a 5000K en komt er dit jaar een warmtepomp a 10K, puur voor de lange termijn. O ja speaking of lange termijn, wij hebben langer scheefgehuurd dan nodig puur voor een forse spaarrekening, gelukkig hoefde we niet over te bieden zodat we 10% al in de hypotheek konden stoppen. Wij rijden in een Opel Corsa van 8 jaar oud en we willen hier nog een jaar mee doen om bij te sparen, want de laatste grote uitgave is er een om onszelf te belonen, een leuke auto kopen, welke zijn we nog niet over uit, maar het word geen saaie Skoda van 70K(sowieso een SUV of Crossover, ik moet er niet aan denken )

Ik vind dit wel een mooi voorbeeld van kansongelijkheid en hoeveel geluk meespeelt in het hebben van succes.

[spijkerhoofd]

stylezzz schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:47:
[...]


Dat een 2e hands auto fors goedkoper is als een nieuwe (lease)auto hoeft geen hogere wiskunde te vereisen. Maar goed, dat is de discussie tussen werkgever en werknemer. Sommige beroepen vereisen een zekere mate van representatie, en sommige werkgever willen dan dat je met een niet al te oude auto van merk x/y/z in het grijs aakomt. Want de klant zou maar eens rare gedachten krijgen.....

Zelfs representatief zijn kan prima met een gewassen Opel Corsa! Daar hoef je geen dikke Merc voor te hebben. Bij ons overigens geld dat ook, wij willen niet dat een werknemer naar de klant gaat in een Porsche...

[PilatuS]

Die wasmachine kunnen kopen of voor veel te veel geld huren is wel weer een prima voorbeeld van Boots Theory. Telkens een 2e hands machine moeten kopen past er nog beter bij. Dat maakt het opbouwen van vermogen ook zo enorm moeilijk voor een hoop mensen. Ik heb het idee dat er op Tweakers soms wat te veel IT'ers rondlopen met een dik salaris die geen idee hebben hoe het voor veel mensen is.

Boots Theory

The reason that the rich were so rich, Vimes reasoned, was because they managed to spend less money.

Take boots, for example. He earned thirty-eight dollars a month plus allowances. A really good pair of leather boots cost fifty dollars. But an affordable pair of boots, which were sort of OK for a season or two and then leaked like hell when the cardboard gave out, cost about ten dollars. Those were the kind of boots Vimes always bought, and wore until the soles were so thin that he could tell where he was in Ankh-Morpork on a foggy night by the feel of the cobbles.

But the thing was that good boots lasted for years and years. A man who could afford fifty dollars had a pair of boots that'd still be keeping his feet dry in ten years' time, while the poor man who could only afford cheap boots would have spent a hundred dollars on boots in the same time and would still have wet feet.

[sjirafje]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:48:
[...]


Ja en toch. Studenten trappen ook in dit soort constructies. Ik heb dus een keer een kwartier gediscussieerd met iemand die vol bleef houden dat dit een goed idee was, terwijl ik stap voor stap had voorgerekend hoe ongelofelijk dom dit was.

Volgens haar, in dit geval was het een dame, was het het waard om 1700 euro in kleine maandelijkse stapjes te betalen voor een wasmachine van 530 euro want "als ze nu in één keer die 530 moest aftikken dan kon ze niet naar de festivals van die zomer. En met die kleine maandelijkse bedragen was dat wel mogelijk"

Dit is precies wat ik bedoel met dat lage inkomens vaak dit soort domme beslissingen nemen met een verschrikkelijke ratio. Ze geven heel veel geld uit, over een langere periode, omdat ze op die manier geldgebrek in de korte termijn op proberen te vangen. Ze lossen dus niets op, de graven alleen een nog dieper gat...

Nu is het in dit geval een studente, en geen typisch gezin met een laag inkomen maar deze dame is inmiddels ook een jaar of 30 en heeft waarschijnlijk nog steeds dezelfde financiële vaardigheden, problemen en "oplossingen". Studenten worden uiteindelijk wel de gewone huishoudens die in de problemen zitten.

Ik heb nu voor het gemak even het voorbeeld van de wasmachine genomen. Destijds ging het over een ander apparaat maar ik weet even niet meer precies hoe of wat.

Daarom moeten dit soort constructies simpelweg verboden worden. Deze constructies baten niemand anders dan de aanbieder. Er wordt alleen gebruikt van gemaakt door mensen die niet anders kunnen of die het niet begrijpen. Dan moet je die constructie toch gewoon niet willen?

[Ingelogd]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:38:
[...]

Leaseauto zou ik enkel doen als 2e auto als ik enkel zakelijk rijd, niet voor prive, en dan nog zou ik geen auto van 70K leasen maar voor bijv. een Mazda 3 of Ford Focus, beide rond de 30K kaal, iets aangekleed 35K denk ik. Overigens, onze salesmanager die veel zakelijk reist heeft ook geen lease auto meer maar gebruikt zijn eigen 7 jaar oude audi die hij al 5 jaar heeft. Hij zegt dat het voordeliger is dan een leaseauto...

Je eigen auto gebruiken voor het werk kan natuurlijk alleen als je er een vergoeding voor krijgt. Niet alle werkgevers doen dit en vaak zit er een maximum vergoeding aan. Als het allemaal verantwoord is met het salaris is er niks mis mee met een leaseauto, privé of zakelijk.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:49:
[...]

Ik vind dit wel een mooi voorbeeld van kansongelijkheid en hoeveel geluk meespeelt in het hebben van succes.

Het is een nuance verschil maar wel een belangrijke. Het is geen kwestie van geluk hebben, maar pech vermijden.

Ik heb wat ik heb niet door geluk. Ik heb het door hard werken, goede keuzes maken, financieel gedisciplineerd zijn, en onder mijn stand leven. Als je zegt "geluk" dan komt het over alsof ik toevallig de loterij heb gewonnen en dat mijn inspanning, zelfbeheersing, toewijding en onthouding van toegeven aan luxe impulsen niets hebben bijgedragen.

Je zou beter kunnen zeggen dat ik geen pech heb gehad. Ik heb geen auto ongeluk gehad, ik ben niet invalide, etc.

Door te zeggen dat "het een kwestie van geluk is" doe je mensen die actief de goede dingen doen echt te kort.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:38:
[...]


Ja en hier gaan we toch echt wel uit elkaar en kom ik weer uit bij het financieel darwinisme.

Je hebt het over "darwinisme" wat impliceert dat er natuurlijke selectie plaatsvindt, en dat mensen die die selectie niet halen op de één of andere manier niet meer aan het spelletje "meedoen". Ze zijn immers uitgeselecteerd.

Maar hoe zie je dat dan in de praktijk voor je, wanneer iemand de financiële Darwin-award heeft gehaald? Met helemaal geen geld kun je immers ook niet wonen, niet eten.

[PilatuS]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:58:
[...]

Ik heb wat ik heb niet door geluk. Ik heb het door hard werken, goede keuzes maken, financieel gedisciplineerd zijn, en onder mijn stand leven. Als je zegt "geluk" dan komt het over alsof ik toevallig de loterij heb gewonnen en dat mijn inspanning, zelfbeheersing, toewijding en onthouding van toegeven aan luxe impulsen niets hebben bijgedragen.

Waarbij je dus het geluk hebt over bepaalde geestelijke capaciteiten te beschikken die niet iedereen heeft.

Edit: Haal er 20 tot 40 IQ punten vanaf. Gooi er wat ouders bij die slaan en schreeuwen normaal vinden ipv praten. Wat slechte vrienden en nog wat andere punten. Laten we niet doen alsof wat jij hebt gedaan voor iedereen mogelijk is, maar met alles wat je zegt kom je wel zo over. Met genoeg dingen die je zegt ben ik het eens hoor, maar je lijkt ook wel een bubbel te leven en te denken dat wat jij doet voor iedereen net zo mogelijk of makkelijk is. Dit zie ik in dit topic heel erg veel.

[Voor 29% gewijzigd door PilatuS op 21-05-2023 21:05]

[DutchManticore]

PilatuS schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:00:
[...]


Waarbij je dus het geluk hebt over bepaalde geestelijke capaciteiten te beschikken die niet iedereen heeft.

Noem mij een optimist maar ik weiger echt mijn wereldbeeld aan te passen naar het punt waarbij we accepteren dat 25% van de populatie niet in staat is het maandbedrag met het aantal termijnen te vermenigvuldigen om tot een totaal prijs te komen.

[PilatuS]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:06:
[...]


Noem mij een optimist maar ik weiger echt mijn wereldbeeld aan te passen naar het punt waarbij we accepteren dat 25% van de populatie niet in staat is het maandbedrag met het aantal termijnen te vermenigvuldigen om tot een totaal prijs te komen.

Zie mijn edit, dit is totaal niet wat ik wil zeggen. Sowieso als je denkt dat die berekening het probleem is, dan snap je het dus echt niet.

[Voor 9% gewijzigd door PilatuS op 21-05-2023 21:08]

[gekkie]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:48:
[...]
Ja en toch. Studenten trappen ook in dit soort constructies. Ik heb dus een keer een kwartier gediscussieerd met iemand die vol bleef houden dat dit een goed idee was, terwijl ik stap voor stap had voorgerekend hoe ongelofelijk dom dit was.

Volgens haar, in dit geval was het een dame, was het het waard om 1700 euro in kleine maandelijkse stapjes te betalen voor een wasmachine van 530 euro want "als ze nu in één keer die 530 moest aftikken dan kon ze niet naar de festivals van die zomer. En met die kleine maandelijkse bedragen was dat wel mogelijk"

Dit is precies wat ik bedoel met dat lage inkomens vaak dit soort domme beslissingen nemen met een verschrikkelijke ratio. Ze geven heel veel geld uit, over een langere periode, omdat ze op die manier geldgebrek in de korte termijn op proberen te vangen. Ze lossen dus niets op, de graven alleen een nog dieper gat...

Nu is het in dit geval een studente, en geen typisch gezin met een laag inkomen maar deze dame is inmiddels ook een jaar of 30 en heeft waarschijnlijk nog steeds dezelfde financiële vaardigheden, problemen en "oplossingen". Studenten worden uiteindelijk wel de gewone huishoudens die in de problemen zitten.

Ik heb nu voor het gemak even het voorbeeld van de wasmachine genomen. Destijds ging het over een ander apparaat maar ik weet even niet meer precies hoe of wat.

Mjah de moderne (lees jonge) mens lijkt sowieso nogal verknocht aan "alles als een service". De swapfiets vaart er wel bij zullen we maar zeggen.

[Dwarlorf]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:53:
[...]

Daarom moeten dit soort constructies simpelweg verboden worden. Deze constructies baten niemand anders dan de aanbieder. Er wordt alleen gebruikt van gemaakt door mensen die niet anders kunnen of die het niet begrijpen. Dan moet je die constructie toch gewoon niet willen?

Waarom? Dat kan toch ook gewoon een legitieme reden zijn zoalang je het kunt betalen ook al is het vanuit financieel oogpunt gezien niet al te snugger.

[DutchManticore]

PilatuS schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:07:
[...]


Zie mijn edit, dit is totaal niet wat ik wil zeggen.

Oh die edit is nieuw inderdaad.

Nee ik snap ook wel dat wat ik doe niet voor iedereen is weggelegd maar het is ook niet zo dat het maken van verstandige beslissingen te hoog gegrepen is voor een groot deel van de bevolking.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:40:
[...]

Precies dit soort huur/verkoop contructies zouden wat mij betreft simpelweg verboden moeten worden want:
Mensen die het kunnen betalen kopen waarschijnlijk de machine voor 500 (misschien 700 in de plaatselijke witgoed winkel) Laten we wel wezen, voor mensen die niet in armoede leven moet je een dergelijk bedrag prima uit je buffer kunnen halen. Dus wie maakt er gebruik van deze constructie? Mensen die geen nieuwe wasmachine kunnen kopen maar er wel een nodig hebben. Jij noemt het weerbaarheid, maar als je al jaren in de financiële stress zit en je wasmachine gaat kapot, wat moet je dan?

Stoppen met de weg van de minste weerstand nemen, stoppen met het dieper graven van het gat waar je in staat en hoe klein ook de regie terugnemen en bewust weer de goede kant op sturen...

Hoe precies, dat verschilt per situatie en geval

[107mb]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:25:
[...]


En ik vind het wel grappig dat zoveel mensen zich in hun kuif gepikt voelen, als ter sprake wordt gebracht dat het wellicht niet verstandig is om in een auto ter waarde van een jaarsalaris rond te rijden.

Maar je ziet daar wel het effect van zakelijk rijden. Het normaliseert het idee dat je als begin 30er in een nieuwe auto kan rondrijden. Je buurman doet dat immers ook. Maar die heeft een representatieve baan en een zakelijke auto.

Als je puur naar je inkomen zou kijken zou een Polo van 15 jaar oud wellicht beter op z'n plaats zijn. Maar om "mee te komen" met je buurman / vriend / collega kies je voor private lease. En dan krijg je een sneeuwbaleffect, waarin het vanzelfsprekend wordt dat je met "een goede baan" niet in een tweedehands auto kunt rondrijden.

het gaat mij niet om lease en of het verstandig is, maar zodra iemand het heeft over wannabee volkswagens vind ik erwel wat van!

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:13:
[...]


Stoppen met de weg van de minste weerstand nemen, stoppen met het dieper graven van het gat waar je in staat en hoe klein ook de regie terugnemen en bewust weer de goede kant op sturen...

Hoe precies, dat verschilt per situatie en geval

Op het moment dat je nog 40 euro op je rekening hebt met een volle wasmand, hoe wil je dat precies doen?

[PilatuS]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:10:
[...]
het maken van verstandige beslissingen te hoog gegrepen is voor een groot deel van de bevolking.

Voor een deel is dat helaas wel zo. Verder is die hele advertentie van die wasmachine exact zo gemaakt om juist die groep aan te spreken. Vooral die eerste 6 maanden is exact zo bedacht om mensen over te halen die niet verstandig genoeg zijn om te zien dat ze genaait worden. Mijn punt is vooral dat er meer nuance nodig is dan domme mensen die domme dingen doen wat hun eigen schuld is.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:40:
[...]

Precies dit soort huur/verkoop contructies zouden wat mij betreft simpelweg verboden moeten worden want:
Mensen die het kunnen betalen kopen waarschijnlijk de machine voor 500 (misschien 700 in de plaatselijke witgoed winkel) Laten we wel wezen, voor mensen die niet in armoede leven moet je een dergelijk bedrag prima uit je buffer kunnen halen. Dus wie maakt er gebruik van deze constructie? Mensen die geen nieuwe wasmachine kunnen kopen maar er wel een nodig hebben. Jij noemt het weerbaarheid, maar als je al jaren in de financiële stress zit en je wasmachine gaat kapot, wat moet je dan?

Nou, even hypothetisch. Het is verboden. Poof, klaar. Geen bedrijf in Nederland mag nog producten verhuren? Of alleen niet aan consumenten voor te hoge prijzen? Wat zijn te hoge prijzen dan?

Of wat wil je precies verbieden?

Ik stel voor dat we wat minder naar de overheid kijken om het als pseudo-ouder op te lossen en dat we in plaats daarvan consumenten wat weerbaarder maken, en daar ook aandacht aan besteden op basis en middelbaar onderwijs.

Want ook om niet teveel offtopic te gaan, maar de overheid zorgt in Nederland al voor genoeg bemoeienis, kosten en belastingdruk.
Als je de overheid vraagt om zich met dit probleem te bemoeien, erop te controleren, handhaven en ingrijpen passen de aanbieders van dit soort diensten gewoon even hun werkwijze aan om buiten de nieuwe regelgeving te vallen en heb je dus wel de kosten voor de belastingbetaler zonder dat je iets heb opgelost.

Als we nu consumenten iets weerbaarder maken, kunnen schimmige ondernemers verzinnen wat ze willen, maar dan trappen we er gewoon niet in. Zonder extra belastingdruk

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:16:
Op het moment dat je nog 40 euro op je rekening hebt met een volle wasmand, hoe wil je dat precies doen?

Als alleenstaande kun je prima uit de voeten met een teiltje en een nagelborsteltje.

Maar in een gezin met jonge kinderen denk ik dat je toch voor die 12,95 per maand kiest, ook al weet je donders goed dat het op de lange termijn drie keer zo duur is.

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:16:
[...]


Op het moment dat je nog 40 euro op je rekening hebt met een volle wasmand, hoe wil je dat precies doen?

Als je 40 euro op je rekening hebt dan is 1700 euro uitgeven aan een wasmachine van 530 in maandelijkse installments van 29 euro wel het laatste wat je moet doen.

Wat dacht je van even naar de action om daar een wasteil van 3 euro te halen, met genoeg handzeep voor 3 maanden voor 5 euro?!

Als je echt zo weinig te besteden hebt dan kun je gewoon geen wasmachine betalen. Zijn we in één generatie te goed geworden om met de hand te wassen?!

Je doet net alsof de keus is tussen ongewassen rondlopen of een wasmachine op afbetaling 3,2x te kopen?! Wat is dit nou

[Voor 8% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 21:31]

[Proton_]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:06:
[...]
Noem mij een optimist maar ik weiger echt mijn wereldbeeld aan te passen naar het punt waarbij we accepteren dat 25% van de populatie niet in staat is het maandbedrag met het aantal termijnen te vermenigvuldigen om tot een totaal prijs te komen.

Helaas, na 10 uur per dag geestdodend werk is het niet vreemd dat de geest dood is. Voor mensen aan de onderkant kun je dat als uitgangspunt nemen. Zelfs de bureaucratie van werkloos zijn heeft die uitwerking.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:29:
[...]


Als je 40 euro op je rekening hebt dan is 1700 euro uitgeven aan een wasmachine van 530 in maandelijkse installments van 29 euro wel het laatste wat je moet doen.

Wat dacht je van even naar de action om daar een wasteil van 3 euro te halen, met genoeg handzeep voor 3 maanden voor 5 euro?!

Als je echt zo weinig te besteden hebt dan kun je gewoon geen wasmachine betalen. Zijn we in één generatie te goed geworden voor met de hand wassen?

Je doet net alsof de keus is tussen ongewassen rondlopen of een wasmachine op afbetaling 3,2x te kopen?! Wat is dit nou

De keus is niet 'ongewassen rond lopen', maar moeten sparen voor die wasmachine van 570 euro. Elke maand 40 euro opzij houden betekent dat je anderhalf jaar bezig bent zonder wasmachine. Want er is geen manier waarop dat geld voor die wasmachine ineens uit de lucht komt vallen.

Zijn die maandelijkse installments absurd? Zeker weten, maar er wordt van de situatie misbruik gemaakt dat iemand acuut een probleem heeft.

[DutchManticore]

PilatuS schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:17:
[...]


Voor een deel is dat helaas wel zo. Verder is die hele advertentie van die wasmachine exact zo gemaakt om juist die groep aan te spreken. Vooral die eerste 6 maanden is exact zo bedacht om mensen over te halen die niet verstandig genoeg zijn om te zien dat ze genaait worden. Mijn punt is vooral dat er meer nuance nodig is dan domme mensen die domme dingen doen wat hun eigen schuld is.

Ja het spijt me. Als jij zegt dat het wel te hoog gegrepen is, en dat een lokkertje van de eerste zes maanden genoeg is om een substantieel deel van de bevolking succesvol te misleiden dan snap ik niet waarom je daarna oproept tot nuance. Je beschrijft namelijk precies "domme mensen die domme dingen doen waarbij het hun eigen schuld is" en zegt daarna dat er nuance nodig is..

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:23:
[...]

Ik stel voor dat we wat minder naar de overheid kijken om het als pseudo-ouder op te lossen en dat we in plaats daarvan consumenten wat weerbaarder maken, en daar ook aandacht aan besteden op basis en middelbaar onderwijs.
(...)

Als we nu consumenten iets weerbaarder maken, kunnen schimmige ondernemers verzinnen wat ze willen, maar dan trappen we er gewoon niet in. Zonder extra belastingdruk

Het probleem is dat je dat met terugwerkende kracht moet doen. Het arbeidersgezin wat niet geweldig Nederlands spreekt en met 3 jonge kinderen zit, dat krijg je niet meer 'opgevoed' zoals je dat zo mooi zegt. Opvoeden is iets voor een toekomstige generatie, maar je blijft met het probleem van 'nu' zitten.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:34:
[...]
Je beschrijft namelijk precies "domme mensen die domme dingen doen waarbij het hun eigen schuld is" en zegt daarna dat er nuance nodig is..

Nog een keer, je bent de hele tijd aan het hameren op het feit dat mensen de consequenties moeten ervaren van hun beslissingen. Hoe zie je dat dan voor je, wanneer iemand door dit soort constructies in de betalingsproblemen komt? Hoe ga je zo iemand 'leren' dat ie de volgende keer beter moet nadenken?

Voor straf een half jaar je rekening bevroren en dus blut?

[PilatuS]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:34:
[...]


Ja het spijt me. Als jij zegt dat het wel te hoog gegrepen is, en dat een lokkertje van de eerste zes maanden genoeg is om een substantieel deel van de bevolking succesvol te misleiden dan snap ik niet waarom je daarna oproept tot nuance. Je beschrijft namelijk precies "domme mensen die domme dingen doen waarbij het hun eigen schuld is" en zegt daarna dat er nuance nodig is..

Vooral het is eigen schuld is dus precies wat hier iedere keer langskomt zonder die nuance en als ik het er over heb wil je het nog niet zien.. Slechte ouders, slechte vrienden, slechte school in een slechte buurt met een laag IQ, maar het is wel allemaal je eigen schuld. Genoeg mensen in dit topic hebben geen idee hoe sommige mensen de eerste 20 jaar van hun leven doormaken, maar in de schulden zitten op je 25ste is hoe dan ook altijd je eigen schuld. Ben ook wel weer klaar met de discussie als het onmogelijk is om te zien dat niet iedereen een Tweaker is met HBO en een IQ van minimaal 120.

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:36:
[...]


Nog een keer, je bent de hele tijd aan het hameren op het feit dat mensen de consequenties moeten ervaren van hun beslissingen. Hoe zie je dat dan voor je, wanneer iemand door dit soort constructies in de betalingsproblemen komt? Hoe ga je zo iemand 'leren' dat ie de volgende keer beter moet nadenken?

Voor straf een half jaar je rekening bevroren en dus blut?

Er is echt bakken met gratis hulp en advies beschikbaar voor mensen in dit soort situaties. Nogmaals ik heb zelf ook gratis financiële coaching aan jonge mensen gegeven, juist in een poging om ze op tijd af te vangen en te behoeden voor erger. Maar daar zie je dus al de weerstand.

Niemand kan boos worden op iemand omdat ze een fout maken. Fouten maakt iedereen, en dat mag .. Maar als je fout na fout blijft maken en op elkaar blijft stapelen dan mogen mensen daar echt wat van zeggen.

Wat de oplossing precies is hangt helemaal af van de unieke situatie. Het lijkt erop alsof je van mij nu een magische onliner verwacht waarmee heel financieel uitgedaagd Nederland binnen een jaar weer happy & healthy kan zijn. Die bestaat helaas niet.

Maar als ik dan toch iets moet zeggen, dan is het, stop met het maken van foute beslissingen en probeer actief alleen nog maar betere beslissingen te nemen. Hoe klein ook, betere beslissingen leiden tot betere uitkomsten. Als je dat lang genoeg blijft doen, blijven de kleine verbeteringen zich opstapelen. Net zoals de kleine fouten zich hebben opgestapeld naar een enorm probleem, werkt dat ook andersom.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:43:
[...]


Er is echt bakken met gratis hulp en advies beschikbaar voor mensen in dit soort situaties. Nogmaals ik heb zelf ook gratis financiële coaching aan jonge mensen gegeven, juist in een poging om ze op tijd af te vangen en te behoeden voor erger. Maar daar zie je dus al de weerstand.

Hulp en advies heb je alleen wat aan als mensen ook echt willen. Wanneer ze in de betalingsproblemen komen maar hun gedrag niet aan willen passen waardoor het keer op keer gebeurt, dan moet je toch een bepaalde mate van druk op ze kunnen uitoefenen. Gevalletje "wie niet horen wil moet maar voelen".

Probleem is alleen dat je geen boetes of andere financiële dwangmiddelen kan gebruiken omdat het geld er in de eerste plaats al niet is. Dan doet een geldboete dus geen pijn, maar maak je daardoor de problemen die er al zijn alleen maar erger.

[DutchManticore]

PilatuS schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:40:
[...]


Vooral het eigen schuld is dus precies wat hier iedere keer langskomt zonder die nuance en als ik het er over heb wil je het nog niet zien.. Slechte ouders, slechte vrienden, slechte school in een slechte buurt met een laag IQ, maar het is wel allemaal je eigen schuld. Genoeg mensen in dit topic hebben geen idee hoe sommige mensen de eerste 20 jaar van hun leven doormaken, maar in de schulden zitten op je 25ste is hoe dan ook altijd je eigen schuld. Ben ook wel weer klaar met de discussie als het onmogelijk is om te zien dat niet iedereen een Tweaker is met HBO en een IQ van minimaal 120.

Ik heb zelf geen scholing hoger dan middelbaar onderwijs, ik kom uit een arbeiders gezin dat enorm zuinig en onder hun stand leefde... Ik heb nooit autos, rijbewijzen, school, scooters, nintendos of wat dan ook gekregen. Daar was het geld niet voor, en er werd ons geleerd dat we dat soort zaken ook niet hoefden te verwachten, want ze gingen er geen lening voor afsluiten. Ik heb gewerkt vanaf mijn dertiende voor wat ik had..

Slechte ouders kun je niets aan doen, slechte vrienden is absoluut je eigen schuld (ik heb ze altijd vermeden of actieve vriendschappen laten verwateren als er drugs in het spel kwam bijvoorbeeld), slechte school in een slechte buurt, tja niet je eigen schuld maar omgaan met geld wordt nergens in Nederland geleerd op scholen hoor , laag IQ kun je inderdaad ook niets aan doen maar dat heeft echt behoorlijk weinig te maken met hoe succesvol je wordt.

Niemand zegt dat ALLES je schuld is, maar zeggen dat NIETS je eigen schuld is is evengoed onzin.

Ik ben juist zelf coaching gaan doen omdat het me aan het hart gaat, en ik zelf uit een gezin kom waar ook niet alles kon maar iedereen dat accepteerde in plaats van gaten graven waar je niet meer uit komt.

En omdat ik het nu zelf beter heb, wil ik dat delen.

[Voor 7% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 22:01]

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:46:
[...]


Hulp en advies heb je alleen wat aan als mensen ook echt willen. Wanneer ze in de betalingsproblemen komen maar hun gedrag niet aan willen passen waardoor het keer op keer gebeurt, dan moet je toch een bepaalde mate van druk op ze kunnen uitoefenen. Gevalletje "wie niet horen wil moet maar voelen".

Probleem is alleen dat je geen boetes of andere financiële dwangmiddelen kan gebruiken omdat het geld er in de eerste plaats al niet is. Dan doet een geldboete dus geen pijn, maar maak je daardoor de problemen die er al zijn alleen maar erger.

Dat ben ik helemaal met je eens.
Maar mijn gedachte is dat het zitten in een nare financiële situatie al straf genoeg an sich is.

In plaats daarvan hoop ik dat goed advies voor verlichting zorgt en dat je zo dus goed gedrag stimuleert met belonen, in plaats van bestraffen.

[Kurkentrekker]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:38:
[...]


Ja en hier gaan we toch echt wel uit elkaar en kom ik weer uit bij het financieel darwinisme.

Als men echt niet in staat is om te verzinnen dat je even het maandbedrag moet vermenigvuldigen met de looptijd in maanden om te zien wat iets nu echt kost dan weet ik niet wat we nog kunnen doen om je te helpen.

Als het echt zo erg gesteld is in Nederland zie ik geen andere oplossing dan deze hele groep Nederlanders permanent onder curatele stellen eerlijk gezegd.

Die mensen zijn vast in staat de rekensom te maken als je deze aan hen voorlegt, maar op het moment dat jij in de winkel staat en je dat product mag meenemen als je die regeling aangaat heeft niet iedereen de helderheid van geest om even rationeel de afweging te maken. Jij en ik gelukkig wel, maar zeker niet iedereen. Zeker niet als je nog drie jengelende kinderen in je winkelwagen hebt zitten.

Het probleem kun je aan twee kanten oplossen. Jij kiest duidelijk voor het leggen van de lasten bij de consument, maar ik zit aan de andere kant: stel de bedrijven verantwoordelijk. Ik ben van mening dat die heel calculerend te werk gaan om maar misbruik te maken van mensen in moeilijke posities. Als jij vind dat die mensen dan maar voor zichzelf moeten opkomen en zich daar tegen wapenen, dan heb je naar mijn mening werkelijk geen idee hoe het is om in die situatie te zitten, én weerstand te moeten bieden tegen die macht. Ik heb dat idee zelf ook niet overigens, maar ik heb er wel een hoop over gelezen en van dichtbij gezien (in professionele setting).

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:51:
[...]


Ik heb zelf geen scholing hoger dan middelbaar onderwijs, ik kom uit een arbeiders gezin dat enorm zuinig en onder hun stand leefde... Ik heb nooit autos, rijbewijzen, school, scooters, nintendos of wat dan ook gekregen. Daar was het geld niet voor, en er werd ons geleerd dat we dat soort zaken ook niet hoefden te verwachten, want ze gingen er geen lening voor afsluiten. Ik heb gewerkt vanaf mijn dertiende voor wat ik had..

Slechte ouders kun je niets aan doen, slechte vrienden is absoluut je eigen schuld (ik heb ze altijd vermeden of actieve vriendschappen laten verwateren als er drugs in het spel kwam bijvoorbeeld), slechte school in een slechte buurt, tja niet je eigen schuld maar omgaan met geld wordt nergens in Nederland geleerd op scholen hoor , laag IQ kun je inderdaad ook niets aan doen maar dat heeft echt behoorlijk weinig te maken met hoe succesvol je wordt.

Niemand zegt dat ALLES je schuld is, maar zeggen dat NIETS je eigen schuld is is evengoed onzin.

Je lijkt best wel in een bubbel te leven. Dat het jou gelukt is, is heel knap. Heb je denk ik ook een vorm van geluk mee gehad, want blijkbaar heb je een redelijk IQ en in ieder geval een paar van de beroemde zeven vinkjes.

De groep 'armen' waar we het hier over hebben, ik definieer ze maar even als de groep mensen die door slechte financiële beslissingen in de problemen raakt, heeft gewoon een stuk minder geluk gehad. Dat vrijwaart ze niet van enige verantwoordelijkheid, maar roepen dat het nu eenmaal hun eigen schuld is lost niets op. Ik lees geen enkel voorstel om die mensen te helpen, en te voorkomen dat ze opnieuw in de schulden raken. Want 'beter onderwijzen' dat is niet echt lekker haalbaar meer als iemand al 40 is.

Ik vind dat we mensen die minder geluk hebben gehad moeten helpen, en dat we die als maatschappij moeten beschermen tegen de grillen van commerciële clubs die geld willen verdienen aan de financiële onkunde van anderen.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:56:
[...]


Dat ben ik helemaal met je eens.
Maar mijn gedachte is dat het zitten in een nare financiële situatie al straf genoeg an sich is.

Zo ervaren de mensen die daarin terecht gekomen zijn dat dus vaak niet. Die missen de tegenwoordigheid van geest om te beseffen dat het ook een gevolg is geweest van hun eigen keuzes, waardoor het niet als 'straf' voelt en er dus geen corrigerend effect is.

Het had net zo goed 'voor straf' slecht weer kunnen zijn.

[DutchManticore]

Tja en daar verschillen we dus echt van inzicht. Heel interessant om daar eens over van gedachten te wisselen maar ik ga jullie niet overtuigen en jullie mij ook niet dus misschien moeten we het daar voorlopig maar even bij laten.

Ik geloof diep in persoonlijke verantwoordelijkheid, en nog belangrijker. Persoonlijke mogelijkheid om het beter te doen, zij het met hulp.

Ik geloof er niet in dat een substantieel deel van de bevolking geen andere keus heeft dan zich over te leveren aan de grillen van misbruikende partijen, en continu onwillend slaaf is van zijn impulsen. Daarvoor heb ik ze te hoog zitten.

Ik denk dat het begint bij bewustzijn, en desnoods bewustmaking. Op school zouden ze ook uit moeten leggen wat een lening is, hoe ze werken, en hoe je budgetten voor een huishouden opstelt.

We gaan niet iedereen redden, er zullen altijd mensen zijn onderaan de maatschappij, of die zelfs na loterijwinst van miljoenen het voor elkaar krijgen om zich in de schulden te jagen maar ik vind dat we het een stuk beter kunnen doen dan we nu doen.

Moet zeggen dat een aantal reviews me wel positief stemmen, betreft het vorige genoemde bedrijf.

[Voor 103% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 22:32]

[Kurkentrekker]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:15:
Tja en daar verschillen we dus echt van inzicht. Heel interessant om daar eens over van gedachten te wisselen maar ik ga jullie niet overtuigen en jullie mij ook niet.

Ik geloof diep in persoonlijke verantwoordelijkheid, en nog belangrijker. Persoonlijke mogelijkheid om het beter te doen, zij het met hulp.

Ik geloof er niet in dat een substantieel deel van de bevolking geen andere keus heeft dan zich over te leveren aan de grillen van misbruikende partijen, en continu onwillende slaaf is van zijn impulsen. Daarvoor heb ik ze te hoog zitten.

Absoluut interessant! Ik geloof wat minder in persoonlijke verantwoordelijkheid. Niet dat ik denk dat die niet bestaat, maar ik denk echt dat zodra je niet meer helemaal op z'n sterkst bent, bijvoorbeeld door allerlei bijkomende ellende, je wat gemakkelijker in een aantal valkuilen trapt dan iemand als ikzelf die het allemaal prima voor elkaar heeft. Er is best wat onderzoek (voorbeeldje) dat zegt dat armoede leidt tot een lager IQ en verminderde cognitieve vermogens. Die mensen zijn dus niet inherent dom, maar misschien wel wat beperkt geraakt door een paar opeenvolgende pechgevalletjes.

En natuurlijk kunnen die mensen het beter doen. Maar ik las hierboven ergens het voorbeeld van iemand die net uit de schuldsanering was, en meteen een groot cadeau voor de kinderen kocht. En neem het die persoon eens kwalijk! Verstandig? Natuurlijk niet, maar de korte termijn impuls om nu het ineens kan, even je kinderen een ultiem geluksgevoel te willen bezorgen is toch heel menselijk?

Het punt dat je de bevolking te hoog hebt zitten om geen slaaf te zijn van hun eigen impulsen vind ik een interessante. We zijn dat natuurlijk in zekere zin allemaal, jij en ik ook, en dan is de extrapolatie naar inspelen op die impulsen en daar misbruik van maken natuurlijk niet zo groot. Er is ook niets mis met een slaaf zijn van je impulsen. Dat is zelfs heel menselijk. Tel daarbij op dat de mens behoorlijk moeite heeft met het concept van een uitgestelde beloning, en daar is je recept voor armoede. Dat jij je daartegen hebt kunnen wapenen, en perfect rationeel inziet hoe je dat hebt kunnen doen, betekent echt niet dat iedereen daartoe in staat is.

Misschien heb je dat al gedaan, maar als dat niet zo is: verdiep je eens in wat onderzoek over hoe wij mensen keuzes maken. Je zult zien dat het echt niet een kwestie is van iemand hoog of laag hebben zitten, of van intelligentie en IQ, om ten prooi te vallen aan korte termijn 'onschadelijke' impulsen, die op lange termijn onverstandig zijn.

[Kurkentrekker]

Ik zag net je edit, ik ben het er ook wel mee eens dat er op onderwijsgebied wat te halen valt. Maar ja, er zijn zo veel onderwerpen waar meer te halen valt, dat we onderhand het curriculum van een gemiddelde middelbare school naar 8 jaar moeten oprekken, als we alles willen aanleren wat je moet weten om je enigszins te redden in de maatschappij. Dus ik denk dat we daarmee de oorlog niet winnen, en dat regulering van clubs die duidelijk armoede veroorzaken door de onderkant van de samenleving op te zadelen met zooi die ze niet kunnen betalen echt wel een must is.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:30:
[...]

En natuurlijk kunnen die mensen het beter doen. Maar ik las hierboven ergens het voorbeeld van iemand die net uit de schuldsanering was, en meteen een groot cadeau voor de kinderen kocht. En neem het die persoon eens kwalijk! Verstandig? Natuurlijk niet, maar de korte termijn impuls om nu het ineens kan, even je kinderen een ultiem geluksgevoel te willen bezorgen is toch heel menselijk?

Dat zie je trouwens ook wel vaker. De mensen die met de meeste luxe goederen lopen zijn juist de mensen die het niet breed hebben maar het wel heel breed willen laten hangen. Als je dan een keer een meevaller hebt, dan koop je een Prada-tas om je sociale kring te laten zien dat je zo'n tas kan veroorloven, status is in die kringen belangrijker dan je daadwerkelijke saldo op de rekening.

De mensen die in verhouding al 'rijk' zijn zijn juist de mensen die niet voor opzichtige luxe gaan, maar wel voor kwaliteit zodat ze niet alles 10 keer hoeven te kopen.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:33:
Ik zag net je edit, ik ben het er ook wel mee eens dat er op onderwijsgebied wat te halen valt. Maar ja, er zijn zo veel onderwerpen waar meer te halen valt, dat we onderhand het curriculum van een gemiddelde middelbare school naar 8 jaar moeten oprekken, als we alles willen aanleren wat je moet weten om je enigszins te redden in de maatschappij.

Het grote punt wat tegenwoordig in het onderwijs ook ontbreekt is algemene ontwikkeling. Geschiedenis, maatschappijleer en staatsinrichting wordt vrij weinig aandacht aan besteed waardoor een heel groot stuk aan referentiekader ontbreekt.

En de opmars van populistische partijen helpt daar ook alles behalve aan mee.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:36:
[...]


Dat zie je trouwens ook wel vaker. De mensen die met de meeste luxe goederen lopen zijn juist de mensen die het niet breed hebben maar het wel heel breed willen laten hangen. Als je dan een keer een meevaller hebt, dan koop je een Prada-tas om je sociale kring te laten zien dat je zo'n tas kan veroorloven, status is in die kringen belangrijker dan je daadwerkelijke saldo op de rekening.

De mensen die in verhouding al 'rijk' zijn zijn juist de mensen die niet voor opzichtige luxe gaan, maar wel voor kwaliteit zodat ze niet alles 10 keer hoeven te kopen.

Jup, je kunt net zoveel financieel onderwijs hebben genoten als Gerrit Zalm zelf, maar als jouw omgeving zo is dat er echt op je wordt neergekeken als jij weer in een shirtje van de Primark aankomt, dan ga je vanzelf proberen dat aanzien te kopen. Het kost een hoop mentale kracht om daar weerstand tegen te bieden!

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:39:
[...]


Het grote punt wat tegenwoordig in het onderwijs ook ontbreekt is algemene ontwikkeling. Geschiedenis, maatschappijleer en staatsinrichting wordt vrij weinig aandacht aan besteed waardoor een heel groot stuk aan referentiekader ontbreekt.

En de opmars van populistische partijen helpt daar ook alles behalve aan mee.

Dat en meer, maar dat gaat iets te veel offtopic hier denk ik ;-)

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:39:
[...]


Het grote punt wat tegenwoordig in het onderwijs ook ontbreekt is algemene ontwikkeling. Geschiedenis, maatschappijleer en staatsinrichting wordt vrij weinig aandacht aan besteed waardoor een heel groot stuk aan referentiekader ontbreekt.

En de opmars van populistische partijen helpt daar ook alles behalve aan mee.

Dit raakt mijn vakgebied. Ga eens kijken op een school zou ik zeggen. Van vmbo tot vwo, er is volop geschiedenis, maatschappijleer, maatschappijkunde en burgerschap. En dan bij de vakken wiskunde, economie en natuurkunde nog zijdelings wat onderwerpen.

Die kinderen en de kansen op school zijn het probleem niet.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:43:
[...]

Dit raakt mijn vakgebied. Ga eens kijken op een school zou ik zeggen. Van vmbo tot vwo, er is volop geschiedenis, maatschappijleer, maatschappijkunde en burgerschap. En dan bij de vakken wiskunde, economie en natuurkunde nog zijdelings wat onderwerpen.

Die kinderen en de kansen op school zijn het probleem niet.

Hoe komt het dan dat steeds meer kinderen/jongeren blijkbaar niet begrijpen hoe bijvoorbeeld de Nederlandse rechtsstaat in elkaar zit? Of niet begrijpen wat precies in 40-45 is gebeurd en waarom we vrijheid zo enorm waarderen?

Maar goed, dat is misschien niet helemaal relevant voor hier.

[defiant]

Modbreak:

De discussie loopt naar oordeel van moderatie al een tijd stroef en niet op het niveau wat een goede discussie bevorderd, mede ook door het gebrek aan onderbouwing met betrouwbare bronnen en z.g.n. n=1 voorbeelden.

Om de discussie beter te laten verlopen gaan we vanuit moderatie de kaders aanscherpen voor de discussie:
1) Geen voorbeelden uit eigen situatie of omgeving en die ook niet extrapoleren naar maatschappijbrede kwesties.
AWM is een maatschappelijk forum, de discussie gaat dus om maatschappij brede situaties niet om eigen situaties. Voorbeelden uit eigen omgeving of eigen ervaringen zeggen vaak weinig over maatschappelijk trends en cijfers, extrapoleer die dan ook niet breed naar de maatschappelijke situatie.

2) Onderbouw standpunten altijd zoveel mogelijk met betrouwbare bronnen.
Er is over het onderwerp van armoede, dakloosheid en schulden veel gegevens en informatie beschikbaar, zowel qua statistiek als vanuit wetenschappelijk hoek. We verwachten dat bij stellingen dat die informatie ook wordt onderbouwd met zulke bronnen. Wie beweert moet bewijzen. De discussie zal beter lopen indien er wordt beargumenteerd met ondersteuning van betrouwbare bronnen.

3) Het onderwerp van discussie is specifiek de dynamiek die mensen in schulden, armoede of dakloosheid houdt en hoe dat op te lossen. Het gaat dus om de groep aan de onderkant van de samenleving die voldoet aan die definite.
Probeer de discussie gefocust te houden op die groep.
Definitie armoede SCP

Mensen zijn arm wanneer ze gedurende langere tijd niet de middelen hebben voor de goederen en voorzieningen die in hun samenleving als minimaal noodzakelijk gelden. Dit is de definitie van armoede die het SCP hanteert.

4) Geen persoonlijke overtuigingen die neerkomen op veroordelingen of victim blaming
In aanvulling op punt 2, het topic ontlokt regelmatig sterke reacties over de groep in kwestie, maar dit topic is niet bedoelt om die groep te veroordelen of uit te gaan van victim blaming. We verlangen dat de complexiteit en interactie tussen individu en maatschappij wordt erkent.

Tot slot, maar s.v.p. een topic report aan als het topic niet loopt of niet voldoet aan de topic regels of AWM regels. Zodoende kan er sneller weer de focus komen op een inhoudelijke en onderbouwde discussie.

[defiant]

Specifiek voor het onderwerp dakloosheid, de telmethode gaat veranderen:
Rodin had een baan maar geen huis: de telling van dit soort daklozen gaat veranderen om beter hulp te bieden

Rodin van Zanten had jarenlang geen thuis en sliep in de opvang. Hij hervond zichzelf en kookt nu voor de mensen die in de opvanglocatie verblijven. Hij ziet het aantal daklozen flink toenemen. Hoe dat aantal daklozen wordt geteld, gaat veranderen.

Er is weinig zicht op het aantal daklozen in Nederland, omdat veel daklozen onder de radar blijven. Zoals jongeren die zich niet melden bij een opvang, maar bij een vriend op de bank slapen. Om het aantal daklozen beter in kaart te krijgen en daardoor betere hulp te kunnen bieden wordt gestart met een nieuwe telling door het Kansfonds en de Hogeschool Utrecht (HU).

Bij deze zogenoemde ETHOS-telling (European Typology of Homelessness and Housing Exclusion), worden niet alleen mensen meegeteld die al dakloos zijn, maar ook mensen die binnen nu en een maand dakloos worden of dreigen hun huis uit te worden gezet, of mensen die een baan hebben maar 's avonds op de bank slapen. Deze methode is ontwikkeld in België en is daar meerdere keren toegepast. De aantallen die naar voren komen, zijn vaak veel hoger dan gedacht.

De definitie is hier te vinden: ETHOS - European Typology of Homelessness and housing exclusion (PDF alert)

In België werken ze al met deze methodiek, op basis daarvan is volgens het artikel de verwachten dat het aantal daklozen in Nederland nog hoger zal uitkomen dan het nu al is. Maar ook dat specifieke dakloze situatie beter inzichtelijk wordt, zie ook de PDF op welke categorieën er zal worden ingedeeld.

[Ardana]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:32:
[...]


En dat ga je alleen doorbreken met opvoeding, het stimuleren van financieel besef, en het ontwikkelen van financiële vaardigheden.

Mensen bij wie dit ontbreekt, en die arm zijn en arm blijven kun je niet helpen. Die kun je een miljoen storten en over twee jaar zijn ze weer net zo ver van huis. Dat zie je ook duidelijk bij mensen die de loterij winnen of voetballers bijvoorbeeld. "Straatjochies" die ineens veel geld verdienen en gigantisch opblazen in levensstijl. Vroeg of laat altijd weer in de financiële problemen.

Citation needed. De Correspondent heeft daar wel eens een goed stuk over geschreven, dat ik ook vaker in dit topic genoemd heb. Dat uit meerdere onderzoeken blijkt dat geld wèl helpt. Dat als je 20 daklozen 8.000 pond geeft, 15 van hen 5 jaar later echt enorm vooruit gegaan zijn. Af gekicked, dak boven hun hoofd, relatie met kinderen hersteld, zelfs een baan gevonden. Die 8.000 is echt binnen no time terugverdiend.

[Playa del C.]

Ardana schreef op maandag 22 mei 2023 @ 00:54:
[...]

Citation needed. De Correspondent heeft daar wel eens een goed stuk over geschreven, dat ik ook vaker in dit topic genoemd heb. Dat uit meerdere onderzoeken blijkt dat geld wèl helpt. Dat als je 20 daklozen 8.000 pond geeft, 15 van hen 5 jaar later echt enorm vooruit gegaan zijn. Af gekicked, dak boven hun hoofd, relatie met kinderen hersteld, zelfs een baan gevonden. Die 8.000 is echt binnen no time terugverdiend.

Wil je dit onderbouwen met een bron? Dit roept vragen op als: hoe arm waren de mensen precies, in welk land is dit onderzocht, was er meer hulp naast de bak geld, enz.

[Smuggler]

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 07:35:
[...]

Wil je dit onderbouwen met een bron? Dit roept vragen op als: hoe arm waren de mensen precies, in welk land is dit onderzocht, was er meer hulp naast de bak geld, enz.

https://decorrespondent.n...ee-0eee-12da-ced60b22b441

Kon het vervolg artikel over deze casus nog niet vinden (bestaat wel ergens)

Om je vragen te beantwoorden:
1. Het waren zwervers met 0 geld.
2. Londen (Engeland).
3. Alle bemoeizucht werd juist weggehaald, dus geen hulp behalve geld zelf.

Armoede is een tekort aan geld. de vergelijking met die miljonairs die het geld verbrassen. mag geen voorbeeld zijn om mensen die een te kort hebben dan maar verder een tekort hebben.

Een tekort aan geld in armoede betekent eigenlijk:
een tekort aan voedsel, huisvesting en warmte.

Met daarbovenop een tekort aan ontwikkelingsmogelijkheden, en financiële / mentale ruimte om uit die situatie te komen.

We knijpen de onderkant van de samenleving al tientallen jaren langzaam uit. telkens een euro minder per maand. (door niet gecorrigeerde inflatie). Aangezien niet iedereen op de euro nauwkeurig hetzelfde nodig heeft; Al is het maar omdat de supermarkt om de hoek net iets duurder is dan 3 dorpen verderop.
of je huurwoning 40 euro meer kost per maand, of je huis net iets harder moet stoken dan die nieuwbouw een straat verderop.

Ga je dus langzaam mensen krijgen die het niet meer rond kunnen komen.
Als er van de 100 er dan 1 als eerste aan de beurt is (en ja ten alle tijden is iemand als eerste het haasje), dan zeggen die 99 die nog niet aan de beurt zijn: het lukt ons ook dus het zal wel aan die persoon liggen.

Dat zie ik ook telkens in dit topic terug, elke keer victemblaming, het zal wel aan die persoon liggen dat hij/zij niet kan rondkomen, btw zoek eens een baan dan heb je die problemen niet.

(even vergeten dat zelfs de werkende klasse ondertussen alweer armoede kent: een tekort aan geld. maar eigenlijk een tekort aan middelen voor eten / onderdak / mentale gezondheid. veroorzaakt door het gebrek aan geld).

Vergeet ook niet dat veel mensen in arme ook een onzichtbare schuld opbouwen.
Je gaat net wat langer met kleding doen, en als je nieuwe nodig hebt dan haal je goedkoop spul.
De pc gaat al 15 jaar mee zo niet langer, en als die al een upgrade krijgt dan is dat een oud 2e handsje.
De Telefoon gaat ook al 6 jaar mee terwijl de batterij het nog geen 5 uur vol houdt.
De 2e hands wasmachine die 4x meer energie slurpt dan een nieuwe.
De behoefte aan een echt ontspannen vakantie na 5 jaar.


Het moment dat iemand dan weer geld te besteden heeft, dan vliegt het er inderdaad direct weer uit naar die verborgen schuld.
Het is namelijk niet 1 product dat achter loopt, alles loopt achter. en voor iemand van buitenaf hebben we altijd weer een mening klaar. waarom er niets op die spaarrekening blijft staan voor onverwachte zaken...
maar die zijn meestal al geweest en loop je achter de feiten aan.

Snap zelf trouwens niet waarom mensen zo bang zijn om geld te geven aan minder bedeelden.
Het is ideaal voor de economie. je geeft geld, en dit komt direct weer bij de ondernemers terecht waar producten en diensten van worden afgenomen.

[Voor 15% gewijzigd door Smuggler op 22-05-2023 08:24]

[IJzerlijm]

Hier is het hele verslag: https://www.jrf.org.uk/re...ed-support-rough-sleepers



Toch wel een paar punten voordat we dit als de oplossing brengen:

-De periode van het experiment is zo kort dat het geld dat gegeven is genoeg was om tot dat het einde van het experiment onderkomen te betalen. Zijn ze 5 jaar later ook nog steeds van de straat? Een UBI is niet eenmalig geld maar deze 3000 pond elke paar maanden voor altijd.
-Iemand is veroordeeld voor een geweldsmisdrijf. Verdere details ontbreken maar degene die het geweld is aangedaan kan de organisatoren van het experiment wel de vraag stellen of ze zorgvuldig naar de risico's hebben gekeken.
-Van de groep die niet mee deed heeft de helft op eigen kracht onderdak gevonden. Met slechts twee in die groep is dat een te klein aantal voor conclusies maar het is wel iemand uit een hele moeilijke groep, ten eerste in de groep die het experiment heeft geselecteerd en dan ook nog iemand die tegen gratis geld nee zegt.

[Smuggler]

defiant schreef op zondag 21 mei 2023 @ 23:10:
Specifiek voor het onderwerp dakloosheid, de telmethode gaat veranderen:
Rodin had een baan maar geen huis: de telling van dit soort daklozen gaat veranderen om beter hulp te bieden

[...]


[...]

De definitie is hier te vinden: ETHOS - European Typology of Homelessness and housing exclusion (PDF alert)

In België werken ze al met deze methodiek, op basis daarvan is volgens het artikel de verwachten dat het aantal daklozen in Nederland nog hoger zal uitkomen dan het nu al is. Maar ook dat specifieke dakloze situatie beter inzichtelijk wordt, zie ook de PDF op welke categorieën er zal worden ingedeeld.

Denk dat die PDF de nummers enorm omhoog zullen gooien in nederland inderdaad.
Wij tellen in nederland alleen categorie 2. (niet eens 1, want als je op 1 of andere manier zelfredzaam wordt geacht dan wordt je niet geteld).

Pijnlijk om te zien dat ik in categorie 11 heb gezeten zo'n 5 jaar van mijn leven.

[Frame164]

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:13:
[...]


We knijpen de onderkant van de samenleving al tientallen jaren langzaam uit. telkens een euro minder per maand. (door niet gecorrigeerde inflatie).

Minimumloon en uitkeringen worden als enige inkomstenbronnen wettelijk geindexeerd om de inflatie te compenseren.

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:31:
Hier is het hele verslag: https://www.jrf.org.uk/re...ed-support-rough-sleepers

[Afbeelding]

Toch wel een paar punten voordat we dit als de oplossing brengen:

-De periode van het experiment is zo kort dat het geld dat gegeven is genoeg was om tot dat het einde van het experiment onderkomen te betalen. Zijn ze 5 jaar later ook nog steeds van de straat? Een UBI is niet eenmalig geld maar deze 3000 pond elke paar maanden voor altijd.
-Iemand is veroordeeld voor een geweldsmisdrijf. Verdere details ontbreken maar degene die het geweld is aangedaan kan de organisatoren van het experiment wel de vraag stellen of ze zorgvuldig naar de risico's hebben gekeken.
-Van de groep die niet mee deed heeft de helft op eigen kracht onderdak gevonden. Met slechts twee in die groep is dat een te klein aantal voor conclusies maar het is wel iemand uit een hele moeilijke groep, ten eerste in de groep die het experiment heeft geselecteerd en dan ook nog iemand die tegen gratis geld nee zegt.

Dit dus. Dit soort onderzoek kun je op veel manieren uitleggen. Er zijn ook meerdere studies gedaan die aantonen dat een éénmalige injectie niet zo effectief is. Een voorbeeld: het creëren van geschikte banen levert op lange termijn meestal een beter resultaat én het is beter voor de economie t.o.v. arme mensen een x bedrag schenken. Zie dit artikel, met daarin genoeg links naar andere bronnen: https://theconversation.c...o-help-poor-people-156019

Er is ook een ander probleem. Bij 15 daklozen kunnen we het wel regelen dat er 15x8000 pond heen gaat, maar voor de hele groep van armen wordt dit wel lastiger. Zeker als de economie achteruit zou gaan, dan neemt het draagvlak voor de miljarden naar arme mensen snel af. Zoals in Engeland zelf op dit moment neem ik aan.

Maar het komt wel dichterbij het idee van een basisinkomen, waar ik op termijn wel voor ben. Als iedere burger kon rekenen op een vast bedrag per maand, dan hoefden we niet moeilijk te doen met voedselbanken, toeslagen, enz. Gewoon een vast vangnet voor iedereen. Alleen dat is een heel andere discussie en niet iets wat waarschijnlijk snel en soepel wordt ingevoerd.

[Sir_Lion]

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:50:
[...]

Er is ook een ander probleem. Bij 15 daklozen kunnen we het wel regelen dat er 15x8000 pond heen gaat, maar voor de hele groep van armen wordt dit wel lastiger. Zeker als de economie achteruit zou gaan, dan neemt het draagvlak voor de miljarden naar arme mensen snel af. Zoals in Engeland zelf op dit moment neem ik aan.

Maar hoeveel wordt er nu besteed aan het allerlei instanties en overhead om mensen te helpen? Daar gaan ook onnoemelijk veel geld in. "Fraudebestrijding" ook bijvoorbeeld. Zie die toeslagenaffaire. Dat heeft denk ik nu al een meervoud gekocht dan wat het ooit had kunnen 'opbrengen'.

Het is voor een deel ook werkverschaffing. Als er geen overhead meer nodig zou zijn doordat er UBI is, dan worden er werkenden vrijgemaakt om op andere vlakken van de samenleving te kunnen richten via bijv omscholing. Daar wordt de economie dan ook beter van.

[Playa del C.]

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:13:
[...]
We knijpen de onderkant van de samenleving al tientallen jaren langzaam uit. telkens een euro minder per maand.

Dit soort opmerkingen. Graag een bron, want dit is nogal een claim. Vragen die het oproept: Wie zijn 'we'? Ik heb vroeger een keer op VVD gestemd, hoor ik ook bij de uitknijpers? Is het bewust uitknijpen van arme mensen? Of is het puur draaien aan de knoppen door de overheid?
Is het echt telkens een euro minder per maand? Voor de inflatie kreeg iedereen elk jaar volgens mij juist meer. Nu op zich ook, maar door inflatie netto mogelijk niet. Cijfers graag in plaats van losse claims.

Dat zie ik ook telkens in dit topic terug, elke keer victemblaming, het zal wel aan die persoon liggen dat hij/zij niet kan rondkomen, btw zoek eens een baan dan heb je die problemen niet.

De victimblaming die jij ziet, gaat niet over alle arme mensen. Ik lees vanaf het begin mee en nog nooit heeft iemand gesteld dat alle armen het volledig aan zichzelf te danken hebben en dat ze gewoon een baan moeten zoeken. Iedereen kent de nuances en de probleemgevallen en de overheid (toeslagenaffaire). Wat men in de praktijk echter ook regelmatig ziet, zijn de arme mensen die wel dure iPhones hebben, te lui zijn om te werken, enz. Daar mag ook best iets van gezegd worden. Het onderwerp is te breed. We hebben het over 'de groep aan de onderkant' en dat raakt vluchtelingen, zieken, grote gezinnen, pechgevallen, slachtoffers, criminelen, verslaafden, enz.

Wat mij in dit topic opvalt is dat vrijwel alles direct in het extreme zwart-wit wordt getrokken. Als iemand zegt: arme mensen moeten zelf ook eens wat gaan doen, dan bedoelt die persoon niet de oorlogsveteraan die zonder benen met ptsd thuis zit. Of iemand die in Groningen zijn huis in elkaar ziet storten en geen compensatie krijgt. Er wordt daardoor heel veel langs elkaar heen gesproken, helaas.

[Playa del C.]

Sir_Lion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:04:
[...]


Maar hoeveel wordt er nu besteed aan het allerlei instanties en overhead om mensen te helpen? Daar gaan ook onnoemelijk veel geld in. "Fraudebestrijding" ook bijvoorbeeld. Zie die toeslagenaffaire. Dat heeft denk ik nu al een meervoud gekocht dan wat het ooit had kunnen 'opbrengen'.

Het is voor een deel ook werkverschaffing. Als er geen overhead meer nodig zou zijn doordat er UBI is, dan worden er werkenden vrijgemaakt om op andere vlakken van de samenleving te kunnen richten via bijv omscholing. Daar wordt de economie dan ook beter van.

Ja, helemaal mee eens. Ik ben ook voor het simpel houden. Toeslagen eraf, basisinkomen erop. Veel van de energie in de bodemloze put van armoede kan dan naar 'nuttige zaken' zoals de bouw, het onderwijs, de zorg.

[Smuggler]

Frame164 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 08:48:
[...]


Minimumloon en uitkeringen worden als enige inkomstenbronnen wettelijk geindexeerd om de inflatie te compenseren.

Heb jij daar een bron van?
Het enige dat ik momenteel kan vinden is:
https://www.tweedekamer.n...de%20contractloonstijging.

een wetvoorstel om het te verbeteren.
In het wetvoorstel staat ook:

Was het wettelijk minimumloon in 1976 nog ongeveer 68% van het gemiddelde loon, nu is het nog slechts 43%. De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag wordt met dit initiatiefwetsvoorstel gewijzigd.

En de laatste keer dat ik checkte waren de meeste uitkeringen gekoppeld aan ditzelfde minimum loon.

Als je dan ook nog eens kijkt naar de loon ontwikkeling tenopzichte van de inflatie.

https://esb.nu/naar-een-b...ro-economische-kringloop/ Dan zijn we er tenopzichte van 1970 per
met zo'n 25 % op vooruit gegaan.

maar 68% van 100 = 68..
en 43% van 125 = 53,75.

Dat is toch 20% minder op toch al een zeer krappe portemonee.

Betere bronnen zijn welkom. kan mij nog een bron van de Rabobank herinneren maar die kon ik niet vinden.

[Smuggler]

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:05:
[...]

Dit soort opmerkingen. Graag een bron, want dit is nogal een claim. Vragen die het oproept: Wie zijn 'we'? Ik heb vroeger een keer op VVD gestemd, hoor ik ook bij de uitknijpers? Is het bewust uitknijpen van arme mensen? Of is het puur draaien aan de knoppen door de overheid?
Is het echt telkens een euro minder per maand? Voor de inflatie kreeg iedereen elk jaar volgens mij juist meer. Nu op zich ook, maar door inflatie netto mogelijk niet. Cijfers graag in plaats van losse claims.

[...]

"We" zijn jij en ik en de rest hier. Wij zijn een samenleving. blijkbaar roepen we hier in een woestijn.
Zolang de meerderheid onder ons de problemen niet wilt aanpakken of niet belangrijk genoeg vinden om daardoor anders te gaan stemmen, of letterlijk hun stem laten horen. dan zal er niets veranderen. en blijkbaar vinden de mensen die er wel "last" van hebben dat niet voldoende om daar de anderen nog meeer meer lastig te vallen zodat zij van mening veranderen.

Als je iets wilt veranderen dan doe je dat niet met 1 stem op een politieke partij maar zorg je ervoor dat je familie en je buren daar ook op gaan stemmen, zodat dit groter wordt. dan die ene stem.

Dat is een samenleving iets, waar wij allemaal deel van uit maken. dus wij = iedereen hier in nederland.

De victimblaming die jij ziet, gaat niet over alle arme mensen. Ik lees vanaf het begin mee en nog nooit heeft iemand gesteld dat alle armen het volledig aan zichzelf te danken hebben en dat ze gewoon een baan moeten zoeken. Iedereen kent de nuances en de probleemgevallen en de overheid (toeslagenaffaire). Wat men in de praktijk echter ook regelmatig ziet, zijn de arme mensen die wel dure iPhones hebben, te lui zijn om te werken, enz. Daar mag ook best iets van gezegd worden. Het onderwerp is te breed. We hebben het over 'de groep aan de onderkant' en dat raakt vluchtelingen, zieken, grote gezinnen, pechgevallen, slachtoffers, criminelen, verslaafden, enz.

Pot verwijt de ketel...

Wat mij in dit topic opvalt is dat vrijwel alles direct in het extreme zwart-wit wordt getrokken. Als iemand zegt: arme mensen moeten zelf ook eens wat gaan doen, dan bedoelt die persoon niet de oorlogsveteraan die zonder benen met ptsd thuis zit. Of iemand die in Groningen zijn huis in elkaar ziet storten en geen compensatie krijgt. Er wordt daardoor heel veel langs elkaar heen gesproken, helaas.

Als iemand zegt dat arme mensen ook eens wat moeten doen. dan vallen jouw arme voorbeelden van mensen zonder benen daar ook onder.
Anders ben jij op de dokters stoel gaan zitten om te bepalen of iemand wel of niet iets kan.
Niet alles is zichtbaar aan de buitenkant. maar je hebt duidelijk je mening klaar over onze arme landgenoten. op jouw beenloze uitzonderingen na waar ik van mening ben dat we heeeel veel onzichtbare beenloze armen hebben. mensen die niet meer kunnen dan wat wij kunnen zien.

een klein voorbeeld.
Als je syndroom van down hebt, dan heb je een IQ van tussen de 35 en 85.
Daar doen we alles mee, en krijgen alle steun van de wereld vanaf dag 1 dat ze ter wereld komen.
Wat we vergeten is dat 2.3% van de bevolking een IQ onder de 70 hebben, en 15,9% een IQ onder de 85.
De mensen met down syndroom helpen we. maar als je zichtbaar niets mankeert. dan mag je het zelf gaan uitvogelen.
We hebben echt veel mensen die niet mee kunnen komen met de maatschappij, maar we blijven de verantwoordelijkheid bij die mensen zelf neer leggen terwijl ze dat niet aan kunnen.
Dat is zijn niet 100 mensen in nederland. dat is bij 16%. Zelf het werkeloosheidscijfer is lager dan dat.
Dat is geen onwil, dat is onvermogen. iets dan na jaren tegenslagen zeker kan veranderen in onwil en kan ze niet eens ongelijk geven.

Ik gebruik nu IQ als voorbeeld.
Andere onzichtbare voorbeelden:
Migraine, zenuwpijnen, algehele malaise, slaap ritme stoornissen, diabetes T1, tinnitus, depressie, angststoornissen, burnouts.
En nog veel meer voorbeelden waar ik niet van weet en nog nooit gehoord zou hebben of nog geen naam hebben behalve "lui" door onbegrip.

[Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 22-05-2023 10:08]

[Playa del C.]

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 09:40:
[...]


"We" zijn jij en ik en de rest hier. Wij zijn een samenleving. blijkbaar roepen we hier in een woestijn.
Zolang de meerderheid onder ons de problemen niet wilt aanpakken of niet belangrijk genoeg vinden om daardoor anders te gaan stemmen, of letterlijk hun stem laten horen. dan zal er niets veranderen. en blijkbaar vinden de mensen die er wel "last" van hebben dat niet voldoende om daar de anderen nog meeer meer lastig te vallen zodat zij van mening veranderen.

Als je iets wilt veranderen dan doe je dat niet met 1 stem op een politieke partij maar zorg je ervoor dat je familie en je buren daar ook op gaan stemmen, zodat dit groter wordt. dan die ene stem.

Dat is een samenleving iets, waar wij allemaal deel van uit maken. dus wij = iedereen hier in nederland.

In de pure definitie zijn 'we': alle mensen van de maatschappij. Daar maak je een verhaal van, plus dat we het beter moeten doen. In de context van armoede had je het over dat 'we' elke maand een extra euro bij de armen vandaan halen. Ook nu stel je dat 'we', wij allen, niet alleen moeten stemmen op de juiste partij, maar ook actief bij de buren en familie bezig moeten met armoede.
Genoeg mensen helpen de arme mensen actief, doen hun best voor een ander en maken voor de arme mensen de juiste keuzes. Genoeg mensen werken de armen niet tegen. En er zijn mensen die het niks kan schelen hoe het met een ander gaat. Het is verder met name de VVD die in dit land het beleid maakt. De 'we' waar jij het over hebt raakt kant nog wal.

Pot verwijt de ketel...

Heb het al eerder als voorbeeld gegeven. Ik ben niet arm. Als een arm persoon dan elke dag drinkt en rookt, maar ondertussen de hand ophoudt om geld van de belastingbetaler te vangen, dan vind ik daar iets van. Ik betaal niet graag mee aan dat soort ongein. Daar mag ook iets van gezegd worden. Niks pot verwijt de ketel.
Als je in het buitenland een bedelaar een euro geeft en die persoon loopt rechtstreeks met jouw euro naar de drugsdealer op de hoek...

[...]
Als iemand zegt dat arme mensen ook eens wat moeten doen. dan vallen jouw arme voorbeelden van mensen zonder benen daar ook onder.
Anders ben jij op de dokters stoel gaan zitten om te bepalen of iemand wel of niet iets kan.
Niet alles is zichtbaar aan de buitenkant. maar je hebt duidelijk je mening klaar over onze arme landgenoten. op jouw beenloze uitzonderingen na waar ik van mening ben dat we heeeel veel onzichtbare beenloze armen hebben. mensen die niet meer kunnen dan wat wij kunnen zien.

Als iemand het zo zegt. Mensen zeggen het meestal met enige nuance of voegen die later toe. Je kunt er ook voor kiezen om niet meteen met gestrekt been op zo'n opmerking in te gaan. Vaak genoeg in de discussie gezien: "Dit is iets wat arme mensen kunnen doen?" en dan de reactie: "Oh ja, en die persoon ook zeker? Wat een onzin dit!". Men kan niet bij elke reactie een meerdere pagina's tellende clausule toevoegen met alle nuances. Laten we er eens vanuit gaan dat de mensen in het algemeen, maar zeker die actief in dit topic zitten, allemaal de beste bedoeling hebben. Dan leest het allemaal al heel anders en hoeven we niet steeds in loopgravendiscussies te belanden.

een klein voorbeeld.
Als je syndroom van down hebt, dan heb je een IQ van tussen de 35 en 85.
Daar doen we alles mee, en krijgen alle steun van de wereld vanaf dag 1 dat ze ter wereld komen.
Wat we vergeten is dat 2.3% van de bevolking een IQ onder de 70 hebben, en 15,9% een IQ onder de 85.
De mensen met down syndroom helpen we. maar als je zichtbaar niets mankeert. dan mag je het zelf gaan uitvogelen.
We hebben echt veel mensen die niet mee kunnen komen met de maatschappij, maar we blijven de verantwoordelijkheid bij die mensen zelf neer leggen terwijl ze dat niet aan kunnen.
Dat is zijn niet 100 mensen in nederland. dat is bij 16%. Zelf het werkeloosheidscijfer is lager dan dat.
Dat is geen onwil, dat is onvermogen. iets dan na jaren tegenslagen zeker kan veranderen in onwil en kan ze niet eens ongelijk geven.

Je stipt een terecht punt aan. Maar ook hier doe je alsof dit bewust door de maatschappij en de overheid zo gedaan wordt. Alsof 'we' het leuk vinden om de minderbedeelden te irriteren en vernederen.
Ik snap de situatie, maar denk dan meteen: weet je hoe ontzettend lastig het is om een volk eerlijk te verdelen in allerlei groepen? Zeker als het over ondersteuning gaat. In dit geval: jij stelt vrij kort door de bocht: dus IQ onder de 86 betekent volledige hulp voor mensen met down en zou dus ook voor mensen zonder down moeten gelden. Dan blijkt mogelijk uit wat dieper onderzoek in deze materie dat mensen met down naast een laag IQ ook nog andere problemen hebben, waardoor ze veel moeilijker mee kunnen doen t.o.v. de medemens zonder down. En stel dat we de grens dan op een IQ van 85 zetten. De test zelf is niet volledig betrouwbaar, meestal stelt men dat je niet of nauwelijks hoger dan je echte IQ kunt scoren, maar altijd wel lager. Dus ja, baseren we ons dan op één test of een bepaalde vaste test? Is die test te manipuleren? Krijg je niet veel mensen die expres lekker laag gaan scoren, terwijl ze 100+ IQ hebben? Wat doe je met iemand die na meerdere testen op gemiddeld 85,1 IQ uitkomt? Is de grens van 85 wel goed eigenlijk of moet dat 90 zijn of 88? Hoeveel geld en zorg krijgt men dan precies voor deze specifieke situatie? Moet dat voor iemand met Down hetzelfde zijn als iemand zonder? Zijn er ook mensen met een IQ hoger dan 85 die alsnog gewoon dezelfde zorg als iemand met Down zou moeten hebben? Bijvoorbeeld een oorlogsveteraan zonder benen?

Ik kan nog uren doorgaan. Het is vrij logisch dat er dus verschil is tussen zorg voor iemand met Down en iemand met een laag IQ. Of het helemaal eerlijk is, nee vast niet. Dat is het niet en zal het ook nooit worden, aangezien we allemaal met random stats op de aarde worden gezet.
Wat een tijd, energie en ellende zou het kosten om alle mensen zo in hokjes te plaatsen. Waarom die bemoeizucht?

Enige wat denk ik echt een oplossing is qua financiën, is dat er een basisinkomen is voor iedereen. Iedereen kan dan in ieder geval met minimaal comfort leven. Alles daarboven is een bonus.

De strijd om een eerlijk leven kun je per definitie vergeten. Een kind wat door een erge ziekte of een ongeluk sterft heeft toch geen enkele kans om een leven te hebben wat net zo goed en mooi was als dat van de gemiddelde persoon. Ook de 'kwaliteit' van de opvoeding kan nogal bepalend zijn voor de levensloop van een kind. De genen zijn bepalend voor veel factoren, waaronder aanleg voor depressie.

Lees het dus niet als: "iedereen zoekt het maar uit", maar ik denk dat men het beste leven kan verkrijgen als iedereen zichzelf zou proberen redden (soms met hulp van een professionele instantie). En daarbij is een basisinkomen een mooie basis om de probleemgevallen te behoeden voor de armoedeval.

[Smuggler]

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:34:

Je stipt een terecht punt aan. Maar ook hier doe je alsof dit bewust door de maatschappij en de overheid zo gedaan wordt. Alsof 'we' het leuk vinden om de minderbedeelden te irriteren en vernederen.
Ik snap de situatie, maar denk dan meteen: weet je hoe ontzettend lastig het is om een volk eerlijk te verdelen in allerlei groepen? Zeker als het over ondersteuning gaat. In dit geval: jij stelt vrij kort door de bocht: dus IQ onder de 86 betekent volledige hulp voor mensen met down en zou dus ook voor mensen zonder down moeten gelden. Dan blijkt mogelijk uit wat dieper onderzoek in deze materie dat mensen met down naast een laag IQ ook nog andere problemen hebben, waardoor ze veel moeilijker mee kunnen doen t.o.v. de medemens zonder down. En stel dat we de grens dan op een IQ van 85 zetten. De test zelf is niet volledig betrouwbaar, meestal stelt men dat je niet of nauwelijks hoger dan je echte IQ kunt scoren, maar altijd wel lager. Dus ja, baseren we ons dan op één test of een bepaalde vaste test? Is die test te manipuleren? Krijg je niet veel mensen die expres lekker laag gaan scoren, terwijl ze 100+ IQ hebben? Wat doe je met iemand die na meerdere testen op gemiddeld 85,1 IQ uitkomt? Is de grens van 85 wel goed eigenlijk of moet dat 90 zijn of 88? Hoeveel geld en zorg krijgt men dan precies voor deze specifieke situatie? Moet dat voor iemand met Down hetzelfde zijn als iemand zonder? Zijn er ook mensen met een IQ hoger dan 85 die alsnog gewoon dezelfde zorg als iemand met Down zou moeten hebben? Bijvoorbeeld een oorlogsveteraan zonder benen?

Ik kan nog uren doorgaan. Het is vrij logisch dat er dus verschil is tussen zorg voor iemand met Down en iemand met een laag IQ. Of het helemaal eerlijk is, nee vast niet. Dat is het niet en zal het ook nooit worden, aangezien we allemaal met random stats op de aarde worden gezet.
Wat een tijd, energie en ellende zou het kosten om alle mensen zo in hokjes te plaatsen. Waarom die bemoeizucht?

Je mist mijn hele punt.
We moeten juist weg van anderen beoordelen of ze wel of niets in kunnen.
Wij kunnen dat niet, en in vele praktijk voorbeelden lukt het onze artsen ook niet.
Dus we moeten iedereen hetzelfde behandelen als die veteraan zonder benen. (of ieder ander willekeurig voorbeeld).

En geen oordelen meer daar over vellen.

Ben in elk geval blij dat je achter het basisinkomen staat, ik zie daar ook zeker een oplossing in.

[Proton_]

Playa del C. schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:34:
[...]
Als een arm persoon dan elke dag drinkt en rookt, maar ondertussen de hand ophoudt om geld van de belastingbetaler te vangen, dan vind ik daar iets van. Ik betaal niet graag mee aan dat soort ongein.

Mee eens, toch doe ik dat liever dan het alternatief: iemand met een verslaving geen geld meer geven, vervolgens een compleet onrealistische verwachting opleggen dat die in een nóg uitzichtlozere situatie afkickt.
Qua ethiek redelijk vergelijkbaar met het verhogen van een boete als iemand hem niet kan betalen.

En hoe ik het UBI ook toejuich, je stipt precies het grootste risico aan: hoe lang houden we het vol er geen voorwaarden aan te verbinden?

[Sissors]

Smuggler schreef op maandag 22 mei 2023 @ 10:43:
[...]


Je mist mijn hele punt.
We moeten juist weg van anderen beoordelen of ze wel of niets in kunnen.
Wij kunnen dat niet, en in vele praktijk voorbeelden lukt het onze artsen ook niet.
Dus we moeten iedereen hetzelfde behandelen als die veteraan zonder benen. (of ieder ander willekeurig voorbeeld).

En geen oordelen meer daar over vellen.

Ben in elk geval blij dat je achter het basisinkomen staat, ik zie daar ook zeker een oplossing in.

Of andersom, die veteraan zonder benen hetzelfde behandelen als iemand die gewoon geen zin heeft om te werken. Wat overigens ook één van de redenen is waarom je het BI er nooit door gaat komen (naast de complete onbetaalbaarheid ervan, en dat het onmogelijk is een fatsoenlijk eerlijk BI te definieren, maar daar zijn andere topics voor): Veel mensen vinden dat niet eerlijk.

Als we uit gaan van: "Laten we hopen dat iedereen eerlijk is, en de fraude dan maar accepteren", is mijn inziens een methode om heel snel te zorgen dat de belastingbetalers het niet meer eerlijk gaan vinden. En dat op die manier het draagvlak voor het sociale stelsel achteruit holt.

Persoonlijk denk ik ook daarom dat er geen probleem is met €150k aan fraudebestrijding uit te geven om €100k aan fraude te voorkomen. Uiteraard ligt daar wel ergens een grens, €150k eraan uitgeven om €500 aan fraude op te sporen is uiteraard zinloos.

[Stoney3K]

Sissors schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:57:
[...]

Of andersom, die veteraan zonder benen hetzelfde behandelen als iemand die gewoon geen zin heeft om te werken.

Het probleem is dat iemand die geen zin heeft om te werken, niet gedwongen kan worden door hem nóg armer te maken. Dan gaat zo iemand eerder proberen om het systeem te 'gamen' en er zijn eigen voordeel uit te halen, terwijl die veteraan zonder benen daar de collateral damage van wordt.

En zelfs als je die geen-zin-hebber aan het werk krijgt, dan komt daar natuurlijk nooit een werkresultaat uit waar je wat mee kan.

[Smuggler]

Sissors schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:57:
[...]

Of andersom, die veteraan zonder benen hetzelfde behandelen als iemand die gewoon geen zin heeft om te werken. Wat overigens ook één van de redenen is waarom je het BI er nooit door gaat komen (naast de complete onbetaalbaarheid ervan, en dat het onmogelijk is een fatsoenlijk eerlijk BI te definieren, maar daar zijn andere topics voor): Veel mensen vinden dat niet eerlijk.

Als we uit gaan van: "Laten we hopen dat iedereen eerlijk is, en de fraude dan maar accepteren", is mijn inziens een methode om heel snel te zorgen dat de belastingbetalers het niet meer eerlijk gaan vinden. En dat op die manier het draagvlak voor het sociale stelsel achteruit holt.

Persoonlijk denk ik ook daarom dat er geen probleem is met €150k aan fraudebestrijding uit te geven om €100k aan fraude te voorkomen. Uiteraard ligt daar wel ergens een grens, €150k eraan uitgeven om €500 aan fraude op te sporen is uiteraard zinloos.

Daar heb ik dus wel een bezwaar tegen.
Het leven is niet zwart/wit.
Mensen gaan buiten de boot vallen omdat ze niet aan de kaders voldoen.
En het niet niet alleen die 150k aan fraudebestrijding. die mensen die aan dit systeem worden onderworpen hebben er ook last van met oneindige bureaucratie om maar te bewijzen dat je niet in staat bent om te werken.
Beetje geld uitgeven terwijl je er 0,0 mee opschiet in de samenleving. alleen maar om te zorgen dat iemand geen euro te veel krijgt.

[Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 22-05-2023 12:47]