Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 07:26:
[...]

Het staat iedereen vrij om reclame te maken. Ik heb verder geen enkele moeite met mensen die het gewoon kunnen betalen. Dit topic gaat over de arme mensen. FOMO? Een arm gezin moet echt die nieiwe 4k televisie kopen, anders FOMO? Of die moet het dure A-merk voor voedsel kopen, want er is reclame voor?

[...]

Als alle mensen ineens helemaal niks meer kopen. Daar had je het niet over, plus dat is ook niet een bestaand scenario.
Je had het over dat arme mensen gepusht worden om iets meer te betalen dan ze eigenlijk kunnen veroorloven. Dat is een verwaarloosbaar klein effect voor de Nederlandse economie.

[...]

Dit is niet waar. Het is gebleken dat het efficiënter is. Voor arme mensen zelfs een stuk goedkoper. Ikea meubels zijn veel goedkoper bijvoorbeeld.
Het is soms minder goed voor het milieu, maar op dat punt worden we nu weer duurzamer door recycling en beperkingen op bepaalde stoffen.

Even heel praktisch: een auto kan je bouwen zodst hij 50 jaar meegaat. De fabrikant gaat daarna mogelijk failliet, want geen nieuwe verkopen na marktverzadiging. Maar... ook het milieu heeft mogelijk last van auto's die 50+ jaar meegaan, door zwaar verouderde technologie.

[...]

Waarom moet de industrie het beste met ons voor hebben? Zou leuk zijn, maar daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Het volk en/of de overheid kan nooit alle mensen beschermen tegen stomme keuzes. Er zijn al wat grenzen gesteld door wetgeving, er zijn ook sociale voorzieningen en qua kwaliteit van producten zijn consumenten erg goed beschermd door de wet. Ook bij bepaalde reclames moet een waarschuwing getoond worden (Let op. Lenen kost geld).

Er zijn altijd uitzonderingen, maar armoede ontstaat niet hoofdzakelijk door reclames. Kijk vandaag eens naar reclames, welke geeft ons nou echt het gevoel dat je iets mist? Wat in werkelijkheid wel enige FOMO zou kunnen geven is sociale druk. Als iedereen in je straat en/of vriendenkring een tesla, een maatpak en 4k tv heeft, dan voelt men enigszins druk om mee te doen met die hype. Daar kan ik nog inkomen, maar dan ligt de schuld niet bij producenten en reclames.

Het klinkt vooral als een slachtofferrol als je reclames en de bedrijven als oorzaak van armoede ziet. Niemand verplicht mensen om te kopen. Een reclame kan ook moeilijk uit zichzelf een product of dienst een stuk minder aantrekkelijk laten overkomen, want reclame heeft als enige doel om juist zo aantrekkelijk mogelijk over te komen.

Alsjeblieft zeg, dit kun je toch niet serieus menen? Ik bedoel het niet eens lullig, maar dit is echt zo naïef dat ik niet eens weet waar te beginnen.

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 21:49:
[...]

Het probleem is dat wanneer mensen alleen geld uit gaan geven wat ze hebben, dat ons economisch model instort omdat het gebaseerd is op groei, groei, en nog eens groei. Wanneer je mensen niet prikkelt om te blíjven consumeren dan komt het knarsend tot stilstand.

En dat betekent dat je dus ook mensen moet overtuigen om te blijven consumeren als ze blut zijn. Wanneer ze dat niet meer doen, dan stort de grote bubbel in elkaar.

Het lijkt me vrij logisch dat wanneer consumenten niet meer consumeren dat de enomie in elkaar stort...geld 'moet' rollen in dat opzicht. En ook groei is in beperkte vorm een gezond fenomeen..geen idee wat je hier nu wilt zeggen eerlijk gezegd.

Kun je tevens onderbouwen hoe groot het aandeel van de 'blutte mensen die blijven consumeren' is? Lijkt me wel van belang bij het doen van zo'n stellige uitspraak.

Stoney3K schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 22:52:
[...]


Wat doen reclames dan precies? Die dwingen niet, maar ze zetten mensen wel onder druk, want FOMO.

En de economie stort wel degelijk in als mensen stoppen met consumeren. Waardoor is de wegwerpmaatschappij ontstaan? Doordat fabrikanten geen producten meer maken die lang mee gaan en te repareren vallen, maar een nieuwe verkopen 'rendabeler' is dan de oude repareren. Want 'de schoorsteen moet blijven roken'.

Als 'de industrie' echt het beste met ons voor had, dan hadden we juist geen reclames gehad om dingen op afbetaling te kopen of auto's te leasen. Dan hadden ondernemers zélf niet het risico genomen om krediet te verstrekken aan mensen die het niet kunnen terugbetalen, en dat risico niet afgewenteld op de persoon die 'overtuigd' is om toch die private lease of dat telefoonabonnement met toestel maar af te sluiten.

Dit is natuurlijk wel een beetje een kip-ei verhaal. Consumenten kiezen in veel gevallen erg bewust voor een brakke kort-stondige goedkopere optie ipv een duurzaam alternatief. Voor een paar euro invliegen uit China terwijl we weten dat de kwaliteit te wensen overlaat? Uiteraard. En dan moet de lokale toko opeens concureren met lage prijzen en bakke kwaliteit. We zijn als consument ook gewoon onderdeel van deze vicieuze cirkel en versterken het in sommige opzichten.

De industrie in vrije vorm heeft het met niemand goed voor behalve hun eigen portomonnee. Het zijn geen liefdadigheidsinstellingen. Daar hebben we dan regelgeving voor nodig om het allemaal wat in te perken...en in dat opzicht mogen we niet al te veel klagen binnen de EU - de consument is al aardig beschermd. Het kan altijd beter, uiteraard. Maar goed...

Ik mis een beetje het doel van je betoog. Anti-kapitalistisch? Pro-regelgeving? Voorkomen dat consumenten kunnen overconsumeren?

[Playa del C.]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 09:12:
[...]


Autoreclames zitten vol met beelden van sportende mensen - hoe meer het model op bejaarden gericht is, hoe fitter en sportiever iedereen lijkt te zijn. Gokreclames presenteren gokken als iets dat hoort bij een vriendenkring van jonge, stoere mannen. Reclames voor pijnstillers gaan altijd over een potje voetballen met je kinderen. Supermarkten spiegelen je een gelukkig gezinsleven voor.

Je denkt dat reclames niet bedoeld zijn om je het gevoel te geven dat je iets mist?

Ja natuurlijk wel. Maar dat betekent niet dat mensen aan de onderkant van de samenleving terecht zijn gekomen door de verleidende reclames.

Vind het verder een rare reactie, ik leg duidelijk uit dat reclames uiteraard zo goed mogelijk proberen hun product te verkopen. De vraag is meer: hoeveel effect heeft reclame echt op een mens. Gaat de arme buurman echt een dure nieuwe auto leasen omdat hij een reclame zag met een fit en sportief persoon achter het stuur?

De vraag is wie er verantwoordelijk is voor de armoede: de persoon die het geld wat hij niet heeft over de balk smijt, of de bedrijven die reclame maken?

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 10:06:
[...]
Alsjeblieft zeg, dit kun je toch niet serieus menen? Ik bedoel het niet eens lullig, maar dit is echt zo naïef dat ik niet eens weet waar te beginnen.

100% serieus. Als je het zo goed weet, reageer dan inhoudelijk en begin gewoon ergens. Ik ben benieuwd.

Ik kan een voorschot nemen op de (ad hominem) opmerking dat ik zo naïef ben volgens jou. Zoals ik in mijn vorige reactie gewoon beschrijf, is het een feit dat reclames mensen proberen over te halen om iets te kopen. Het is ook een feit dat mensen door foute uitgaven in de financiële problemen kunnen raken. En dat zal een heel aantal overkomen. Op deze algemene punten ben ik nergens naïef.

Het is echter een hele stap verder om dan ook meteen het bedrijfsleven en de reclames zelf aan te vallen en als schuldige aan te wijzen van armoede bij een deel van het volk. De verantwoordelijkheid van een uitgave ligt bij het individu.

Als je er anders over denkt, dan kun je alleen maar reclames beperken en/of uitgaven van mensen beperken. Beiden zijn in strijd met het zelfbeschikkingsrecht. Een persoon of een bedrijf is vrij om zichzelf te promoten en een individu is vrij om zijn eigen geld uit te geven.

Waar ik in mee zou kunnen gaan is dat bepaalde lease-constructies of abonnementsvormen voor sommige mensen gevaarlijke valkuilen zijn. De wurgcontracten of -hypotheken. Dat heeft verder niks met reclame en FOMO te maken (de stelling waar ik op reageerde).

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 14:08:
[...]


[...]

Ja natuurlijk wel. Maar dat betekent niet dat mensen aan de onderkant van de samenleving terecht zijn gekomen door de verleidende reclames.

Vind het verder een rare reactie, ik leg duidelijk uit dat reclames uiteraard zo goed mogelijk proberen hun product te verkopen. De vraag is meer: hoeveel effect heeft reclame echt op een mens. Gaat de arme buurman echt een dure nieuwe auto leasen omdat hij een reclame zag met een fit en sportief persoon achter het stuur?

De vraag is wie er verantwoordelijk is voor de armoede: de persoon die het geld wat hij niet heeft over de balk smijt, of de bedrijven die reclame maken?

We hebben al ruim 100 jaar in internationaal recht vastliggen dat bedrijven verantwoordelijk zijn voor de effecten van hun reclames. Vanzelfsprekend mag je hier een eigen mening over hebben, maar dit is nu niet echt een relevante open vraag voor de praktische problematiek. Alle huidige reclames zijn gemaakt onder dit recht en hebben er aan te voldoen (zelf al zou de regelgeving in de toekomst veranderen).

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 14:08:
Als je er anders over denkt, dan kun je alleen maar reclames beperken en/of uitgaven van mensen beperken. Beiden zijn in strijd met het zelfbeschikkingsrecht. Een persoon of een bedrijf is vrij om zichzelf te promoten en een individu is vrij om zijn eigen geld uit te geven.

Er zijn maar twee varianten van zelfbeschikkingsrecht die daadwerkelijk een recht zijn: het internationale zelfbeschikkingsrecht en het medische zelfbeschikkingsrecht. Ik zie voor geen van beide een relatie tot reclames of bestedingsgedrag.

[Playa del C.]

RagingPenguin schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 14:44:
[...]


We hebben al ruim 100 jaar in internationaal recht vastliggen dat bedrijven verantwoordelijk zijn voor de effecten van hun reclames. Vanzelfsprekend mag je hier een eigen mening over hebben, maar is nu niet echt een relevante open vraag voor de praktische problematiek. Alle huidige reclames zijn gemaakt onder dit recht en hebben er aan te voldoen (zelf al zou de regelgeving in de toekomst veranderen).

Dat gaat over hele andere zaken. Dat heeft betrekking op misleidende of kwetsende of gevaarlijke reclames.
Stelling van iemand in dit topic ging erover dat (alle) bedrijven zo slecht waren omdat mensen in armoede komen door aankopen op basis van reclames.
Het heeft niks met mijn mening te maken verder, het is onzin om de slachtofferrol aan te nemen. Wie besluit om geld te spenderen? Armoede door verkeerde uitgaven is volledig de schuld van de persoon zelf. Reclame probeert zeker gedachtes te manipuleren, maar er wordt niks afgedwongen.

[Playa del C.]

RagingPenguin schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 14:54:
[...]


Er zijn maar twee varianten van zelfbeschikkingsrecht die daadwerkelijk een recht zijn: het internationale zelfbeschikkingsrecht en het medische zelfbeschikkingsrecht. Ik zie voor geen van beide een relatie tot reclames of bestedingsgedrag.

https://www.kis.nl/vraag-en-antwoord/wat-zelfbeschikking

Wat in het kort betekent dat men in een vrij land het recht heeft tot zelfbeschikking. Dus zelf de keuzes maakt over financiële uitgaven of het maken en verspreiden van reclames (volgens de kaders van de wet over reclames).

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:08:
[...]

Dat gaat over hele andere zaken. Dat heeft betrekking op misleidende of kwetsende of gevaarlijke reclames.
Stelling van iemand in dit topic ging erover dat (alle) bedrijven zo slecht waren omdat mensen in armoede komen door aankopen op basis van reclames.

Nee, je reageerde op het gebruik van FOMO in reclames. Laat de stroman verder gewoon maar achterwege. Het gebruik van Fear Of Missing Out is het gebruiken van fear, wat expliciet genoemd word in de ICC CAMPA: "marketing communication should not without justifiable reason play on fear". En dat was nog niet eens zo zeer mijn punt, ik doelde meer op het basisprincipe van "due sense of social and professional responsibility" waar alle reclame aan moet voldoen.

Het heeft niks met mijn mening te maken verder, het is onzin om de slachtofferrol aan te nemen. Wie besluit om geld te spenderen? Armoede door verkeerde uitgaven is volledig de schuld van de persoon zelf. Reclame probeert zeker gedachtes te manipuleren, maar er wordt niks afgedwongen.

Jouw reactie bevat niet jouw mening? Zoals ik al zei, je mag van alles vinden, maar het zou je bijdragen in dit topic wel helpen als je verschil tussen een mening en feit zou leren.

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:12:
[...]

https://www.kis.nl/vraag-en-antwoord/wat-zelfbeschikking

Wat in het kort betekent dat men in een vrij land het recht heeft tot zelfbeschikking. Dus zelf de keuzes maakt over financiële uitgaven of het maken en verspreiden van reclames (volgens de kaders van de wet over reclames).

En nu val je zelf voor de reclame van een lobbygroep die net doen alsof waar ze voor lobbyen al een recht is Dat zij een definitie hebben bedacht betekend niet dat het ook direct als een recht is vastgelegd.

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 14:08:

100% serieus. Als je het zo goed weet, reageer dan inhoudelijk en begin gewoon ergens. Ik ben benieuwd.


Ik kan een voorschot nemen op de (ad hominem) opmerking dat ik zo naïef ben volgens jou. Zoals ik in mijn vorige reactie gewoon beschrijf, is het een feit dat reclames mensen proberen over te halen om iets te kopen. Het is ook een feit dat mensen door foute uitgaven in de financiële problemen kunnen raken. En dat zal een heel aantal overkomen. Op deze algemene punten ben ik nergens naïef.

Het is echter een hele stap verder om dan ook meteen het bedrijfsleven en de reclames zelf aan te vallen en als schuldige aan te wijzen van armoede bij een deel van het volk. De verantwoordelijkheid van een uitgave ligt bij het individu.

Als je er anders over denkt, dan kun je alleen maar reclames beperken en/of uitgaven van mensen beperken. Beiden zijn in strijd met het zelfbeschikkingsrecht. Een persoon of een bedrijf is vrij om zichzelf te promoten en een individu is vrij om zijn eigen geld uit te geven.

Waar ik in mee zou kunnen gaan is dat bepaalde lease-constructies of abonnementsvormen voor sommige mensen gevaarlijke valkuilen zijn. De wurgcontracten of -hypotheken. Dat heeft verder niks met reclame en FOMO te maken (de stelling waar ik op reageerde).

Je leest als een libertarische fanboy. Het afschuiven op persoonlijke verantwoordelijkheid zonder structurele krachten in je leven te onderkennen.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:08:
[...]

Dat gaat over hele andere zaken. Dat heeft betrekking op misleidende of kwetsende of gevaarlijke reclames.
Stelling van iemand in dit topic ging erover dat (alle) bedrijven zo slecht waren omdat mensen in armoede komen door aankopen op basis van reclames.
Het heeft niks met mijn mening te maken verder, het is onzin om de slachtofferrol aan te nemen. Wie besluit om geld te spenderen? Armoede door verkeerde uitgaven is volledig de schuld van de persoon zelf. Reclame probeert zeker gedachtes te manipuleren, maar er wordt niks afgedwongen.

Wanneer reclames al (verplicht) voorzien worden van een waarschuwing of disclaimer waardoor de fabrikant zich juridisch gezien in te dekken, dan is dat een teken dat het product waarvoor je reclame maakt om te beginnen al (ethisch) twijfelachtig is.

"Ja maar het mag toch!" ontslaat je niet van een morele verantwoordelijkheid als bedrijf, en wanneer het dan mis gaat kun je het niet op de consument afschuiven die maar de grote disclaimer in advocaten-Nederlands had moeten lezen.

En het zijn juist vaak de armen die makkelijk beïnvloedbaar zijn door reclames, omdat ze juist op zoek zijn naar dingen om net dat beetje luxe te hebben en voor de buitenwereld 'niet arm' te lijken.

[sjirafje]

Ik denk dat veel mensen een stuk gevoeliger zijn voor reclames en groepsdruk dan ze zelf denken. Dat maakt ook dat reclame werkt want mensen hebben het idee dat ze een keuze zelf gemaakt hebben terwijl de onbewust flink zijn beïnvloed. Ik denk niet dat reclame een grote oorzaak van armoede is. Wel denk ik dat mensen in armoede gevoeliger zijn voor reclame en hierdoor mogelijk onverstandige keuzes maken en zich dieper in de problemen kunnen brengen.

Overigens vind ik dat de regels tav reclames echt veel strenger moeten. Nog te vaak worden er dingen gesuggereerd die niet reëel zijn. Ook zijn er producten/diensten waarvoor naar mijn idee geen reclame gemaakt zou moeten worden (denk bijvoorbeeld aan gokken of drank). Bedrijven zijn over het algemeen winst gedreven dus die zullen niet uit zich zelf reclames maken die meer in het belang van de consument zijn. Dat zal dus wettelijk geregeld moeten worden.

Ja, mensen kopen tegenwoordig meer troep maar deels is er ook gewoon geen alternatief meer. Fabrikanten hebben er veelal geen belang meer bij om een kwalitatief goed product te kopen dus zelfs als je bereid bent om meer te betalen voor duurzamere producten dan kan dat vaak niet.

[Ardana]

Heel simpel: als reclame niet zou werken, zouden bedrijven er geen geld aan uitgeven. Dus: reclames leiden tot meer verkopen.

[Herko_ter_Horst]

Ardana schreef op zondag 21 mei 2023 @ 10:33:
Heel simpel: als reclame niet zou werken, zouden bedrijven er geen geld aan uitgeven. Dus: reclames leiden tot meer verkopen.

Dat ontkent ook niemand. De vraag is heel anders: dwingt reclame (vooral) mensen die het zich niet kunnen veroorloven tot aankopen en kunnen die mensen daar dan verder niks aan doen, waardoor ze in de problemen komen?

[Voor 3% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 21-05-2023 10:47]

[Barrycade]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 21 mei 2023 @ 10:47:
[...]

Dat ontkent ook niemand. De vraag is heel anders: dwingt reclame (vooral) mensen die het zich niet kunnen veroorloven tot aankopen en kunnen die mensen daar dan verder niks aan doen, waardoor ze in de problemen komen?

Nou ik zie bijna nooit iPhone reclame, maar weet wel dat veel mensen die ze eigenlijk niet zouden moeten kopen ze wel hebben. Vaak icm met een te duur abonnement. Wat ze dus in de problemen kan brengen.

Maar ik ben wellicht niet de beoogde doelgroep. Dus wellicht is er wel reclame voor.

[Playa del C.]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 21 mei 2023 @ 10:47:
[...]

Dat ontkent ook niemand. De vraag is heel anders: dwingt reclame (vooral) mensen die het zich niet kunnen veroorloven tot aankopen en kunnen die mensen daar dan verder niks aan doen, waardoor ze in de problemen komen?

Dit zei ik gisteren ook, maar een aantal mensen hier heeft moeite met lezen. Er staat nu in twee pagina's meerdere keren dat reclame echt wel invloed heeft, terwijl het daar niet over gaat en niemand dat ontkent.

De vraag is inderdaad of mensen door reclame gedwongen worden om iets te kopen en dat is niet zo. Wel verleid tot aankomen, wat ook de definitie van 'reclame' is.

Hebben we het in dit topic over mensen die structureel boven hun stand leven door luxe-uitgaven op basis van reclame en daardoor in armoede vervallen of over mensen die geen kans of pech hebben en door wetgeving en economie arm worden. Dat eerste is een luxe probleem.

Enige raakvlak wat ik heb kunnen zien, is sociale druk. Mensen kopen te dure dingen om er mee te pronken, zoals te grote auto's met een lening, laatste apple-producten met abonnement, enz. Genoeg mensen die door die sociale druk financieel klem komen te zitten. Meestal na een scheiding of bij ontslag.

Misschien speelt ook mee dat mensen (ik ook) het liefst geen enkele reclame zouden zien. Meeste mensen vergeten ook dat heel veel luxe door reclames en sponsors wordt gefinancierd. Televisie (wat ik niet heb), games, sportevenementen, enz.

Barrycade schreef op zondag 21 mei 2023 @ 10:52:
[...]


Nou ik zie bijna nooit iPhone reclame, maar weet wel dat veel mensen die ze eigenlijk niet zouden moeten kopen ze wel hebben. Vaak icm met een te duur abonnement. Wat ze dus in de problemen kan brengen.

Maar ik ben wellicht niet de beoogde doelgroep. Dus wellicht is er wel reclame voor.

Precies dit. Het is sociale druk, niet de reclame (in dit geval).

[eric.1]

Barrycade schreef op zondag 21 mei 2023 @ 10:52:
[...]


Nou ik zie bijna nooit iPhone reclame, maar weet wel dat veel mensen die ze eigenlijk niet zouden moeten kopen ze wel hebben. Vaak icm met een te duur abonnement. Wat ze dus in de problemen kan brengen.

Maar ik ben wellicht niet de beoogde doelgroep. Dus wellicht is er wel reclame voor.

Iedere twee jaar een nieuwe iPhone hebben is eerder onderdeel van zelfopgelegde sociale druk, ofwel de beruchte statusaankoop.

[Ardana]

Maakt het uit welke vorm het heeft? Reclame zorgt er voor dat je dingen gaat kopen die je niet wil kopen voordat je de reclame zag, en niet zou kopen voordat je de reclame zag. En of dat nou dwang, drang, fomo of whatever is, het draagt bij aan het probleem.

Die ultieme focus op ‘eigen verantwoordelijkheid’ is best schadelijk. Zeker als blijkt dat er geen vermogen (mentaal dan wel financieel) aanwezig is om andere keuzes te maken. Maar dat zal door een zekere groep nooit geaccepteerd worden.

Met het wijzen naar ‘eigen verantwoordelijkheid’ stel je eigenlijk dat reclames niet werken: je kan er voor kiezen om wel of niet iets te kopen. Maar in de praktijk blijkt die keuzemogelijkheid veel kleiner.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:09:
[...]

Dit zei ik gisteren ook, maar een aantal mensen hier heeft moeite met lezen. Er staat nu in twee pagina's meerdere keren dat reclame echt wel invloed heeft, terwijl het daar niet over gaat en niemand dat ontkent.

De vraag is inderdaad of mensen door reclame gedwongen worden om iets te kopen en dat is niet zo. Wel verleid tot aankomen, wat ook de definitie van 'reclame' is.

Maar de claim in eerste instantie was niet dat mensen worden gedwongen tot consumeren, de claim is:

Stoney3K schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 21:49:
Wanneer je mensen niet prikkelt om te blíjven consumeren dan komt het knarsend tot stilstand.

In jouw reactie daarop vertaal je "prikkelen" naar "dwingen":

Playa del C. schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 22:44:
Sorry, maar dit is pure onzin. Onderbouw dit soort opmerkingen eens.
Korte reactie: mensen kiezen zelf of ze wel of niet consumeren, niemand dwingt je.

Punt is denk ik dat noch die prikkeling/verleiding, noch de gevoeligheid daarvoor op zichzelf staan: beiden zijn symptomen van een materialistische samenleving. En we maken allemaal de samenleving tot wat die is.

Er is wel verschil in invloed: aan reclame ligt psychologisch onderzoek ten grondslag, maar er wordt weinig psychologisch onderzoek gedaan naar methoden om die verleiding te weerstaan, en de de meeste consumenten hebben daar de middelen niet voor.

[Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 21-05-2023 11:32]

[Playa del C.]

Ardana schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:19:
Maakt het uit welke vorm het heeft? Reclame zorgt er voor dat je dingen gaat kopen die je niet wil kopen voordat je de reclame zag, en niet zou kopen voordat je de reclame zag. En of dat nou dwang, drang, fomo of whatever is, het draagt bij aan het probleem.

Ja, het draagt bij aan het probleem. De schuld ligt echter niet bij de reclame, omdat ... niemand gedwongen wordt tot aankoop. Die keuze ligt bij de persoon

Die ultieme focus op ‘eigen verantwoordelijkheid’ is best schadelijk. Zeker als blijkt dat er geen vermogen (mentaal dan wel financieel) aanwezig is om andere keuzes te maken. Maar dat zal door een zekere groep nooit geaccepteerd worden.

Is dat zo? Ik denk dat onze maatschappij een heel stuk beter zou functioneren als we elkaar aanspraken op eigen verantwoordelijkheid. We zijn soft geworden blijkbaar, als zelf reclames ons als mens al teveel worden.

Met het wijzen naar ‘eigen verantwoordelijkheid’ stel je eigenlijk dat reclames niet werken: je kan er voor kiezen om wel of niet iets te kopen. Maar in de praktijk blijkt die keuzemogelijkheid veel kleiner.

Nee, dit is volledig zwart-wit. Nogmaals, niemand stelt dat reclames niet werken. Dat ze werken, betekent echter niet meteen dat iedereen ook meteen koopt na contact met een reclame. Een reclame kan er alleen voor zorgen dat je sneller een product of merk koopt. De keuze om iets te kopen staat er verder los van. De vraag is meer wat iemand met het geld zou doen als het niet zou worden uitgegeven aan de reclame. Als het hoe dan ook op gaat, maakt het niks uit.
Probleem zit een laag dieper: mensen die niet met geld om kunnen gaan, niet sparen, onhandige hypotheek, levensstijl keuzes, enz.

BadRespawn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:19:
[...]
Maar de claim in eerste instantie was niet dat mensen worden gedwongen tot consumeren, de claim is:
[...]
In jouw reactie daarop vertaal je "prikkelen" naar "dwingen":
[...]

Ja, dat klopt. En dit is de verzameling van reacties (met vaak een vrij zure toon) die daarna willen benadrukken dat reclames echt wel invloed hebben. Terwijl niemand de afgelopen twee pagina's ooit heeft gezegd dat reclames geen invloed hebben.

Wat doen reclames dan precies? Die dwingen niet, maar ze zetten mensen wel onder druk, want FOMO.

Je denkt dat reclames niet bedoeld zijn om je het gevoel te geven dat je iets mist?

Alsjeblieft zeg, dit kun je toch niet serieus menen? Ik bedoel het niet eens lullig, maar dit is echt zo naïef dat ik niet eens weet waar te beginnen.

Je leest als een libertarische fanboy. Het afschuiven op persoonlijke verantwoordelijkheid zonder structurele krachten in je leven te onderkennen.

Vandaar dat ik probeer om de discussie over het juiste punt te laten gaan. Het gaat niet over het effect van reclames. Het gaat over het idee dat armoede ontstaat door reclames i.v.m. fomo.

Is er hier iemand of kent iemand een persoon die een concreet voorbeeld heeft van een situatie waarin er meer geld uitgegeven werd dan financieel verantwoord was door een reclame en daardoor nu in armoede is vervallen?

[Dwarlorf]

Ardana schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:19:
Maakt het uit welke vorm het heeft? Reclame zorgt er voor dat je dingen gaat kopen die je niet wil kopen voordat je de reclame zag, en niet zou kopen voordat je de reclame zag. En of dat nou dwang, drang, fomo of whatever is, het draagt bij aan het probleem.

Ik denk juist niet dat het zo werkt. Dat zou betekenen dat elke keer wanneer ik een autoreclame heb gezieni er een nieuwe auto voor mijn deur staat samen met een keur aan deurwaarders. Ik denk dat wanneer je iets wil kopen of denkt nodig te hebben (en dat laaste is denk ik wel een valkuil waar bepaalde mensen wat sneller voor vallen dan andere mensen), bijvoorbeeld afwasmiddel, dat je eerder geneigd bent om datgene te kopen waar je reclame van hebt gezien. Of dat je in de winkel loopt om avondeten te kopen maar je weet nog niet wat en je op shoarma uitkomt omdat dat in de aanbieding is.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:35:
[...]

Ja, dat klopt. En dit is de verzameling van reacties (met vaak een vrij zure toon) die daarna willen benadrukken dat reclames echt wel invloed hebben. Terwijl niemand de afgelopen twee pagina's ooit heeft gezegd dat reclames geen invloed hebben.

Die verzameling van reacties begon met jouw stroman dat reclame dwingend is.

[eric.1]

Ardana schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:19:
Maakt het uit welke vorm het heeft? Reclame zorgt er voor dat je dingen gaat kopen die je niet wil kopen voordat je de reclame zag, en niet zou kopen voordat je de reclame zag. En of dat nou dwang, drang, fomo of whatever is, het draagt bij aan het probleem.

Dat is niet pertinent waar, dat mensen zonder het zien van een reclame iets niet hadden gekocht. Alleen als ze dan [iets] willen kopen, dan zullen ze sneller geneigd zijn een bekend merk te kiezen. Laat reclame daar nu uitermate geschikt voor zijn.

[BadRespawn]

Dwarlorf schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:39:
Ik denk juist niet dat het zo werkt. Dat zou betekenen dat elke keer wanneer ik een autoreclame heb gezieni er een nieuwe auto voor mijn deur staat

eric.1 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:40:
Dat is niet pertinent waar, dat mensen zonder het zien van een reclame iets niet hadden gekocht.

Dat "reclame er voor zorgt dat je dingen gaat kopen die je niet wil kopen voordat je de reclame zag" wil niet zeggen dat iedereen alles koopt waarvoor ze een reclame zien, en het betekent ook niet dat mensen niets kopen als ze geen reclame zien.

Maar manipulatie van "irrationaliteit en kudde mentaliteit" (Bernays) hoeft niet altijd bij iedereen te werken om toch winstgevend te zijn en mensen dingen te doen kopen die ze niet eens nodig hebben. Klassiek voorbeeld is Bernays' eerste wapenfeit waarbij hij sigaretten roken populair heeft gemaakt onder vrouwen.

[Playa del C.]

BadRespawn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:39:
[...]
Die verzameling van reacties begon met jouw stroman dat reclame dwingend is.

Er waren opmerkingen over dat mensen in armoede kwamen, door de druk van reclames. Dat heb ik ontkracht door te stellen dat reclame 'niet dwingend' is en dat dus een reclame ook niet de schuld kan hebben van een aankoop. (Oftewel: de verantwoordelijkheid ligt bij de persoon die een aankoop doet).
Het is een tegen-argument, niet een herhaling van of toevoeging aan de stelling van een ander. Geen stroman.

[Sir_Lion]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:35:
[...]

Ja, het draagt bij aan het probleem. De schuld ligt echter niet bij de reclame, omdat ... niemand gedwongen wordt tot aankoop. Die keuze ligt bij de persoon

Dit vind ik behoorlijk bad faith.

Nee, niemand wordt 'gedwongen'. Je zult toch wel snappen dat er met reclames geen sprake is van actieve dwang zoals een wapen tegen je hoofd hebben met een "or else". Het gaat dan om het "Inception"-concept waarbij er dus een zaadje in iemands hoofd geplant wordt, waardoor ze dan uiteindelijk gaan overwegen om een aankoop wel te doen.

Dat is de "dwang" waarover gesproken wordt.

[Playa del C.]

Sir_Lion schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:57:
[...]


Dit vind ik behoorlijk bad faith.

Nee, niemand wordt 'gedwongen'. Je zult toch wel snappen dat er met reclames geen sprake is van actieve dwang zoals een wapen tegen je hoofd hebben met een "or else". Het gaat dan om het "Inception"-concept waarbij er dus een zaadje in iemands hoofd geplant wordt, waardoor ze dan uiteindelijk gaan overwegen om een aankoop wel te doen.

Dat is de "dwang" waarover gesproken wordt.

Is het de schuld van de planter van het zaadje dat iemand anders een onverantwoorde aankoop doet?

Als ik tegen een buurman zeg: ik bouw echt de beste pergola's, dat zou jouw tuin echt een heel stuk mooier maken, en de buurman gaat een jaar later bij mij kopen terwijl hij blut is. Wie is er in dat geval verantwoordelijk voor de ontstane financiële problemen?

[Sir_Lion]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Is het de schuld van de planter van het zaadje dat iemand anders een onverantwoorde aankoop doet?

Ze kunnen zeker verantwoordelijk gehouden worden voor onverantwoorde verkopen.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:56:
[...]

Er waren opmerkingen over dat mensen in armoede kwamen, door de druk van reclames. Dat heb ik ontkracht door te stellen dat reclame 'niet dwingend' is en dat dus een reclame ook niet de schuld kan hebben van een aankoop. (Oftewel: de verantwoordelijkheid ligt bij de persoon die een aankoop doet).
Het is een tegen-argument, niet een herhaling van of toevoeging aan de stelling van een ander. Geen stroman.

Je hebt alleen maar een claim ontkracht die niet werd gemaakt, wat dus wel een stroman is.

Het doel van die stroman is ook duidelijk: niet bedrijven maar consumenten zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van "the science of managing information released to the public by an organization in a manner most advantageous to the organization".

[eric.1]

BadRespawn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:50:
[...]


[...]


Dat "reclame er voor zorgt dat je dingen gaat kopen die je niet wil kopen voordat je de reclame zag" wil niet zeggen dat iedereen alles koopt waarvoor ze een reclame zien, en het betekent ook niet dat mensen niets kopen als ze geen reclame zien.

Het is eerder gewoon een generalisatie van een onderwerp welke dit amper toelaat. We gooien met zo'n generieke uitspraak eigenlijk alle vormen van reclame onterecht op een hoop. Enige nuance en terughoudendheid is in dit gedeelte van het forum wel op zijn plaats. En als er daarna in een reactie ook nog een harde drogreden atie volgt dan doet mij het wel vermoeden dat zo'n zin op weinig goeds berust anders dan stemmingmakerij.

Maar manipulatie van "irrationaliteit en kudde mentaliteit" (Bernays) hoeft niet altijd bij iedereen te werken om toch winstgevend te zijn en mensen dingen te doen kopen die ze niet eens nodig hebben. Klassiek voorbeeld is Bernays' eerste wapenfeit waarbij hij sigaretten roken populair heeft gemaakt onder vrouwen.

Sjah, ik denk dat maar weinigen zullen beargumenteren dat reclame geen vorm van manipulatie is, en al helemaal niet of het al dan niet werkt. Daar is genoeg onderbouwing voor te vinden.

Alleen wat hier wordt beargumenteerd aangaande mensen in schulden en reclame ontgaat me eerlijk gezegd. De markt verantwoordelijk houden? Hoe? Een nobel streven maar nogal vaag.

[BadRespawn]

eric.1 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:06:
[...]

Alleen wat hier wordt beargumenteerd aangaande mensen in schulden en reclame ontgaat me eerlijk gezegd. De markt verantwoordelijk houden? Hoe? Een nobel streven maar nogal vaag.

Ik denk dat het punt is dat itt wat sommigen beweren, vastlopen in een armoede val niet uitsluitend de verantwoordelijkheid is van mensen die dat overkomt.

[Ardana]

eric.1 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:06:
[...]
Sjah, ik denk dat maar weinigen zullen beargumenteren dat reclame geen vorm van manipulatie is, en al helemaal niet of het al dan niet werkt. Daar is genoeg onderbouwing voor te vinden.

Als het idd manipulatie is zoals je hier terecht stelt, ligt dus niet de gehele verantwoordelijkheid bij degene die gemanipuleerd wordt. Dat is alles.

Dat er praktisch gezien weinig aan te doen is, is iets anders en staat daar los van. Dat was de veaag of stelling ook helemaal niet.

[Playa del C.]

BadRespawn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:16:
[...]


Ik denk dat het punt is dat itt wat sommigen beweren, vastlopen in een armoede val niet uitsluitend de verantwoordelijkheid is van mensen die dat overkomt.

Ook dit beweert niemand. Een stroman. Geen idee waarom het zo zwart-wit moet, waarom moet iedereen in twee kampen gedrukt worden? Ook ik vind het voorkomen van armoede een verantwoordelijkheid van beide (of alle) partijen. Staat los van de discussies over reclames. Die reclames zijn trouwens al gereguleerd. Men mag niet alles zomaar en/of op elke tijdstip en plaats publiceren.

Armoede overkomt mensen vaak genoeg, maar dan heb je het over pech, scheiding, ontslag. Als je het dan wil linken aan louche reclames, dan heb je het niet over de reclame op zich, maar de lease-constructie daarachter. Voor die financiële systemen zijn juist wel allerlei wetten en consumentenbescherming opgericht, en terecht.
Vergelijkbaar met gokken, drugs en drank. Het verleiden tot het gebruiken van verslavende middelen is niet toegestaan. Niet omdat reclame zo naar is, maar omdat het op lange termijn door een verslaving hele grote gevolgen kan hebben.

Waar de huidige maatschappij in Nederland nog wel wat kan leren, is de eigen verantwoordelijkheid. Het leren omgaan met geld. Als een burger per maand voor 3000 euro aan onzin koopt met een inkomen van 2000 euro, moeten we dan de reclame aanpakken of de burger zelf...

[Real]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:28:
[...]
Waar de huidige maatschappij in Nederland nog wel wat kan leren, is de eigen verantwoordelijkheid. Het leren omgaan met geld. Als een burger per maand voor 3000 euro aan onzin koopt met een inkomen van 2000 euro, moeten we dan de reclame aanpakken of de burger zelf...

Denk je dat jij goed of beter kan omgaan met geld dan een deel van de mensen in armoede?

[Playa del C.]

Real schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:30:
[...]


Denk je dat jij goed of beter kan omgaan met geld dan een deel van de mensen in armoede?

Ik heb hier een antwoord op, maar waarom wil je dit weten?

[gekkie]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:35:
[...]
Ja, het draagt bij aan het probleem. De schuld ligt echter niet bij de reclame, omdat ... niemand gedwongen wordt tot aankoop. Die keuze ligt bij de persoon
[...]
Is dat zo? Ik denk dat onze maatschappij een heel stuk beter zou functioneren als we elkaar aanspraken op eigen verantwoordelijkheid. We zijn soft geworden blijkbaar, als zelf reclames ons als mens al teveel worden.

Waarom lijkt het aanspreken van bedrijven op hun verantwoordelijkheid dan zo lastig ?
Waarom zijn we daar dan zo soft in ?
Waarom doen bedrijven dat ze niet met enige regulering zaken kunnen doen, omdat het ze kennelijk allemaal te veel wordt ?

Kortom waarom alles naar het individu en wordt een samenstel van individuen (bedrijf) deels buiten de wind gehouden en laten we dat manipuleren en groteske onzin verkopen, iedere dag en overal ?

[Real]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:34:
[...]
Ik heb hier een antwoord op, maar waarom wil je dit weten?

Omdat ik denk dat het kan verklaren waarom jij op manier A tegen de situatie aankijkt en een ander op manier B.

Je hoeft er ook geen antwoord op te geven, het gaat mij niet op jouw individuele kijk wat dat betreft, maar de discussie wordt gevoerd over een onderwerp waar bijvoorbeeld 'just world' bias een belangrijke rol speelt. Overigens is het omgekeerde uiteraard ook een mogelijkheid: mensen die geloven in een wereld waarin alles ze overkomt zonder enige zelfbeschikking.

En uiteraard is niemand ofwel A ofwel B, het is een spectrum.

[Playa del C.]

gekkie schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:38:
[...]

Waarom lijkt het aanspreken van bedrijven op hun verantwoordelijkheid dan zo lastig ?
Waarom zijn we daar dan zo soft in ?
Waarom doen bedrijven dat ze niet met enige regulering zaken kunnen doen, omdat het ze kennelijk allemaal te veel wordt ?

Kortom waarom alles naar het individu en wordt een samenstel van individuen (bedrijf) deels buiten de wind gehouden en laten we dat manipuleren en groteske onzin verkopen, iedere dag en overal ?

Omdat dit ... helemaal niet zo is. Een consument in Nederland is enorm beschermd en de bedrijven, zeker met reclames, moeten aan een enorm pakket aan eisen en wetten voldoen.

[W1LL3M]

Real schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:30:
[...]


Denk je dat jij goed of beter kan omgaan met geld dan een deel van de mensen in armoede?

Dat is iets waar zelfs wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan, de stress rondom het in armoede leven kan je denkvermogen aantasten, en door die stress en geldnood kun je ook beslissingen denken te moeten nemen die alleen op de (zeer) korte termijn voordeel hebben.

- https://www.wijzeringeldz...eidt_tot_een_lager_IQ.pdf
- https://scientias.nl/armo...rmoede-tast-denkvermogen/

[YangWenli]

De Action maakt praktisch geen reclame.


Brilliant bedrijf. Hebben ingezien dat naast de ongeveer 4 miljoen mensen in Nederland die het goed hebben de rest van de bevolking gewoon pauper is en een staafmixer wil van €9.99
Build it and they will come.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:28:

> Ik denk dat het punt is dat itt wat sommigen beweren, vastlopen in een armoede val niet uitsluitend de verantwoordelijkheid is van mensen die dat overkomt.

Ook dit beweert niemand.

Toch zei je dat wel:

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:56:
...dus een reclame ook niet de schuld kan hebben van een aankoop. (Oftewel: de verantwoordelijkheid ligt bij de persoon die een aankoop doet).

[GeeEs]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:28:
[...]

Ook dit beweert niemand. Een stroman. Geen idee waarom het zo zwart-wit moet, waarom moet iedereen in twee kampen gedrukt worden? Ook ik vind het voorkomen van armoede een verantwoordelijkheid van beide (of alle) partijen. Staat los van de discussies over reclames. Die reclames zijn trouwens al gereguleerd. Men mag niet alles zomaar en/of op elke tijdstip en plaats publiceren.

Armoede overkomt mensen vaak genoeg, maar dan heb je het over pech, scheiding, ontslag. Als je het dan wil linken aan louche reclames, dan heb je het niet over de reclame op zich, maar de lease-constructie daarachter. Voor die financiële systemen zijn juist wel allerlei wetten en consumentenbescherming opgericht, en terecht.
Vergelijkbaar met gokken, drugs en drank. Het verleiden tot het gebruiken van verslavende middelen is niet toegestaan. Niet omdat reclame zo naar is, maar omdat het op lange termijn door een verslaving hele grote gevolgen kan hebben.

Waar de huidige maatschappij in Nederland nog wel wat kan leren, is de eigen verantwoordelijkheid. Het leren omgaan met geld. Als een burger per maand voor 3000 euro aan onzin koopt met een inkomen van 2000 euro, moeten we dan de reclame aanpakken of de burger zelf...

Met andere woorden... De maatschappij of de overheid!? moet de burger aanpakken en maar gaan bepalen wat jij en ik wel of niet mogen kopen tov. wat wij verdienen en wat zij (on)zinnig vinden? Gaat voorlopig niet gebeuren hoop ik... Dat wil echt niemand lijkt me.
Bij een bijstandsuitkering kan ik me daar nog wel wat bij voorstellen, want gemeenschapsgeld... Maar die gedachten en discussies aan die kant zijn ook een enorme beerput.

En als de maatschappij of overheid de burger dan gaat aanpakken... Hoe is dat dan eigen verantwoordelijkheid van die burger..?! Dat is het dan juist niet toch? Dan maak je dus (weer) een ander verantwoordelijk (de overheid) en neigt het naar een communistisch regime.
Vadertje staat weet wel wat goed en genoeg voor u is

[Playa del C.]

Real schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:39:
[...]


Omdat ik denk dat het kan verklaren waarom jij op manier A tegen de situatie aankijkt en een ander op manier B.

Je hoeft er ook geen antwoord op te geven, het gaat mij niet op jouw individuele kijk wat dat betreft, maar de discussie wordt gevoerd over een onderwerp waar bijvoorbeeld 'just world' bias een belangrijke rol speelt. Overigens is het omgekeerde uiteraard ook een mogelijkheid: mensen die geloven in een wereld waarin alles ze overkomt zonder enige zelfbeschikking.

En uiteraard is niemand ofwel A ofwel B, het is een spectrum.

Dat zou heel simpel zijn. Nee, ik heb redelijk wat gezien in de wereld en ik kijk neutraal naar de zaken. In ieder geval niet zwart-wit en dat is denk ik het probleem in dit soort discussies (tegenwoordig).

Als iemand zegt: "Wilders heeft soms goede punten", dan wordt meteen ingevuld dat je niet op een linkse partij stemt.

W1LL3M schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:43:
[...]

Dat is iets waar zelfs wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan, de stress rondom het in armoede leven kan je denkvermogen aantasten, en door die stress en geldnood kun je ook beslissingen denken te moeten nemen die alleen op de (zeer) korte termijn voordeel hebben.

- https://www.wijzeringeldz...eidt_tot_een_lager_IQ.pdf
- https://scientias.nl/armo...rmoede-tast-denkvermogen/

Klopt.

Je hebt het over mensen die al in armoede zitten. Het ging over mensen die door de reclames in armoede komen. Die waren dus nog niet arm, maar door FOMO zijn ze teveel gaan uitgeven en arm geworden.

Los daarvan, willen we dan reclames verbieden? Uitgaven van burgers onder toezicht stellen? Beiden?
Er is geen oplossing voor. Ik vind het alleen niet chique om de bedrijven volledig de schuld te geven, terwijl een burger besluit teveel te spenderen.

YangWenli schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:43:
De Action maakt praktisch geen reclame.


Brilliant bedrijf. Hebben ingezien dat naast de ongeveer 4 miljoen mensen in Nederland die het goed hebben de rest van de bevolking gewoon pauper is en een staafmixer wil van €9.99
Build it and they will come.

Maar ... nu maak jij reclame voor de Action. Mond-op-mond reclame zorgt (inderdaad) nog meer voor druk op mensen. Sociale druk. "Iedereen gaat voor de goedkope boodschappen naar de Action". Daar gaan de arme mensen dan. En in de winkel is er dan wel reclame en een bepaalde opzet om zoveel mogelijk te verkopen (snoep bij de kassa, volgepropte schappen, nepkortingen). Kopen, kopen, kopen.

BadRespawn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:46:
[...]


Toch zei je dat wel:


[...]

Deze twee zinnen:

- Een bedrijf/reclame heeft niet de schuld van een aankoop.

- Vastlopen in een armoedeval is uitsluitend de schuld van de koper.

De eerste is een feit.

De tweede is een zwart-wit opvatting dat 1) het een armoedeval is en 2) dat het meteen 100% de schuld van de koper is.

Zoals al twee pagina's wordt gezegd, uiteraard speelt reclame op de achtergrond een rol bij het besluit om iets wel of niet en van merk x te kopen.

Zin 1 sluit zin 2 niet uit en omgekeerd. Mijn mening:

- Een bedrijf/reclame heeft niet de schuld van een aankoop
EN
- De schuld ligt (groten)deels bij de koper en deels bij de sociale omgeving en deels bij de reclame en mogelijk deels bij andere factoren.

[Playa del C.]

GeeEs schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:53:
[...]


Met andere woorden... De maatschappij of de overheid!? moet de burger aanpakken en maar gaan bepalen wat jij en ik wel of niet mogen kopen tov. wat wij verdienen en wat zij (on)zinnig vinden? Gaat voorlopig niet gebeuren hoop ik... Dat wil echt niemand lijkt me.
Bij een bijstandsuitkering kan ik me daar nog wel wat bij voorstellen, want gemeenschapsgeld... Maar die gedachten en discussies aan die kant zijn ook een enorme beerput.

En als de maatschappij of overheid de burger dan gaat aanpakken... Hoe is dat dan eigen verantwoordelijkheid van die burger..?! Dat is het dan juist niet toch? Dan maak je dus (weer) een ander verantwoordelijk (de overheid) en neigt het naar een communistisch regime.
Vadertje staat weet wel wat goed en genoeg voor u is

Dit is totaal niet iets wat ik zeg in mijn reactie. Je zegt trouwens precies wat ik wel vanaf het begin stel: de burger mag zelf bepalen wat er wel of niet gekocht wordt.

[eric.1]

Ardana schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:27:
[...]

Als het idd manipulatie is zoals je hier terecht stelt, ligt dus niet de gehele verantwoordelijkheid bij degene die gemanipuleerd wordt. Dat is alles.

Dat er praktisch gezien weinig aan te doen is, is iets anders en staat daar los van. Dat was de veaag of stelling ook helemaal niet.

Of het de vraag of stelling was is in dat opzicht niet zo erg relevant, want uiteindelijk is het wel van belang in een discussie. Indien er weinig tegen te doen is, als in direct, dan moet je het volledig anders aanpakken dan wanneer er wel direct iets aan te doen is. Alleen maar aanwijzen als een van de redenen waarom mensen in de schulden terecht komen, dan is het niet veel meer dan een simpel excuus.

En voor marketing, reclames specifiek en andere verleidingen moet je mensen wel behoeden. Loop de supermarkt eens binnen, je wordt continu verleid of zelfs misleid. Dit moet je zelf als consument wel doorhebben, anders blijf je in de val trappen. A-merken op ooghoogte, dubieuze prijs-vormen, aanbiedingen die niet eens zo voordelig zijn, versgebakken brood wanneer je binnen komt lopen...

Indien hier niet direct iets tegen te doen is dan moet je dus veel en veel beter informeren en vanaf jongs af aan aanleren dat maar weinig reclames, aanbiedingen of winkels het beste met je voorhebben. Preventiebeleid zullen we maar zeggen.

[GeeEs]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:56:
[...]

Dit is totaal niet iets wat ik zeg in mijn reactie. Je zegt trouwens precies wat ik wel vanaf het begin stel: de burger mag zelf bepalen wat er wel of niet gekocht wordt.

Je zinspeelt in je laatste alinea toch echt op "de burger" aanpakken en de maatschappij zou moeten sturen op eigen verantwoordelijkheid ipv. de reclame aanpakken.
In mijn reactie probeer ik die gedachte vorm te geven in de praktijk... Maar dan loop ik dus vast

Je stelt dat een burger die 3000 uitgeeft aan "onzinnige" zaken en maar 2000 te besteden heeft, aangepakt moet worden of beschermd moet worden.
Of begrijp ik dat verkeerd?

[Playa del C.]

GeeEs schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:02:
[...]


Je zinspeelt in je laatste alinea toch echt op "de burger" aanpakken en de maatschappij zou moeten sturen op eigen verantwoordelijkheid ipv. de reclame aanpakken.
In mijn reactie probeer ik die gedachte vorm te geven in de praktijk... Maar dan loop ik dus vast

Je stelt dat een burger die 3000 uitgeeft aan "onzinnige" zaken en maar 2000 te besteden heeft, aangepakt moet worden of beschermd moet worden.
Of begrijp ik dat verkeerd?

Ah, zo bedoel je. Het is beter om niet zomaar wat in te vullen voor een ander.

Ik bedoel daarmee dat de burger aangesproken kan worden. Of de jeugd op school kan er meer over leren. Of er kan een campagne zijn met tips over hoe men met geld om kan gaan. Enzovoorts.
Jouw invulling richting een communistisch bewind of keuzebeperking/financieel toezicht, dat zou ik niet willen. Juist niet, ik vind het prima dat men (in theorie) kan falen. Hoe minder falenden, hoe beter, maar als falen niet meer kan... dan is er inderdaad geen vrijheid meer.

Omgekeerd was meer het punt: als een burger zich financieel als een malloot gedraagt, is dan een bedrijf verantwoordelijk? Die kant willen een aantal mensen hier wel op, ook in het buitenland zijn er acties om reclames volledig te verbannen. Echter ... men wordt gewoon beïnvloed door de hele maatschappij. Een opmerking van een cabaratier, een buurman die klust, een docent met een voorkeur, een influencer met mooie schoenen. Er is geen einde aan de zaadjes die in de hersenen worden gepland. En dat is precies waarom het naar mijn mening veel beter is om de burgers zelf bewuster te laten zijn van de eigen keuzes en verantwoordelijkheid.

[Real]

Playa del C. schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:12:
[...]
eigen keuzes en verantwoordelijkheid

Op zich is er niks mis met bewustwordingscampagnes, maar het kan overheidsbeleid niet vervangen. En daar gaat het denk ik mis bij een partij zoals bijvoorbeeld de VVD.

Die leunt heel sterk op 'eigen verantwoordelijkheid' en 'keuzes hebben consequenties', maar dat is weinig meer dan een management trucje om als publiek bestuurder weinig te hoeven doen. Omdat het tegelijk ook appelleert aan een gevoel van vrijheid bij het electoraat, is het een vrij eenvoudige manier van kiezers trekken.

In een spectrum van de mate waarin mensen 'eigen verantwoordelijkheid' nemen zul je altijd een deel aantreffen dat het (volgens de voorstanders) onvoldoende doet.

De vraag is dan, hoe ga je daar maatschappelijk mee om?

- boontje komt om z'n loontje?
- restrictief beleid aan de aanbodzijde?
- schuldeisers een minder preferente positie geven en vroegsignalering?

Dat laatste was in ieder geval de boodschap tijdens het rondetafelgesprek vorige week in de Tweede Kamer. Schulden groeien sneller dan mensen met schulden in staat zijn om er tegenop te verdienen. Op dit moment is echter 'boontje komt om z'n loontje' een breedgedragen gedachtegoed dat volgens mij ook vooral wordt gebezigd bij het electoraat van de eerder genoemde VVD.

Het punt is alleen: wat heb je er maatschappelijk aan? Als de kosten voor het innen van schulden een veelvoud zijn van de schulden zelf, waarom lossen we dan niet de schulden af?

[GeeEs]

Ik vul niet zomaar wat voor een ander in, ik stel enkel wat wedervragen en check ook nog of ik het wel goed heb begrepen, Maargoed. Duidelijk.

Wat je nu als laatste post kan ik me overigens helemaal in vinden. Dergelijke mechanismen zijn ook al breed beschikbaar. Er zijn voldoende checks en Nibud achtige tools die, voor als men echt wilt, absoluut een goede basis zijn om niet in de problemen te raken.

Echter, zolang het meer dan normaal is om bv een auto en eigenlijk vrijwel alles op afbetaling te kopen... Is het dweilen met de kraan open vrees ik. Dat is zo genormaliseerd...
Ik denk echt dat daar een forse winst zit in de schuldenproblematiek voor die "koopzieke" groep als dat wordt verboden.
Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat veranderen. Integendeel.

Wat betreft verantwoordelijk gedrag van bedrijven? Wat al eerder werd aangehaald... Zolang er gewoon dagelijks reclames met daarbij grote zwart witte disclaimers dat het product eigenlijk gewoon slecht, gevaarlijk en enorm risicovol is, worden getoond en verspreid... legaal...
Tja... Dan weet je als bedrijf en maatschappij toch gewoon dat je "stront" aan het verkopen bent, waarmee je doelbewust consumenten probeert te misleiden... met een mooi strikje eromheen.
Wat verwacht je dan nog van de consument.
Bv... Geld lenen kost geld... Denk je echt dat deze zin nog aankomt bij iemand tegenwoordig?

En dan nog alle niet gereguleerde reclame via het internet... Love it....

[Stoney3K]

Real schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:22:
[...]

Dat laatste was in ieder geval de boodschap tijdens het rondetafelgesprek vorige week in de Tweede Kamer. Schulden groeien sneller dan mensen met schulden in staat zijn om er tegenop te verdienen. Op dit moment is echter 'boontje komt om z'n loontje' een breedgedragen gedachtegoed dat volgens mij ook vooral wordt gebezigd bij het electoraat van de eerder genoemde VVD.

Vooral dit blijft samen met 'eigen verantwoordelijkheid' wel een probleem. Je kan niet verantwoordelijk zijn voor inflatie waardoor je onder de streep per maand minder over houdt om je schulden af te betalen. En dan kun je wel heel Marie-Antoinette achtig zeggen "Dan bijt je maar op een houtje", maar uiteindelijk heeft dat natuurlijk ook zijn grenzen.

Hetzelfde met "Dan zoek je toch een goedkopere woning?" of "Dan vraag je toch om loonsverhoging?"

Dat zijn zaken die in principe niet het gevolg zijn van iemands keuzes, en wanneer de schulden dan door fictieve 'kosten' of puur door rente harder oplopen dan iemands terugbetaal-capaciteit toeneemt, dan kom je in de bekende armoedeval terecht.

De enige manier om daar weer uit te komen is tegen schuldeisers te zeggen dat ze even moeten dimmen, want objectief gezien doet de schuldenaar al zijn grootste best om af te lossen. Dat het nu niet genoeg is, daar moet je dan (helaas) even concessies in doen.

Schuldenaren pesten met nog meer kosten om ze geld te laten betalen wat ze niet hebben, daarmee maak je het probleem alleen maar erger.

[Playa del C.]

GeeEs schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:40:
Ik vul niet zomaar wat voor een ander in, ik stel enkel wat wedervragen en check ook nog of ik het wel goed heb begrepen, Maargoed. Duidelijk.

GeeEs schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:53:
[...]
Met andere woorden... De maatschappij of de overheid!? moet de burger aanpakken en maar gaan bepalen wat jij en ik wel of niet mogen kopen tov. wat wij verdienen en wat zij (on)zinnig vinden?

Met andere woorden ... en daarna vul je van alles is wat ik niet vind of zeg. Het eindigt met opmerkingen over communisme.
Ik neem het je persoonlijk verder niet kwalijk, maar dit gebeurt zo vaak op GoT en in de maatschappij en het zou de sfeer een heel stuk verbeteren als men dat niet meer deed. Ik benoem het nu nog eens, omdat je aangeeft dat je denkt dat je niks hebt ingevuld voor mij en slechts wedervragen stelde.

Wat je nu als laatste post kan ik me overigens helemaal in vinden. Dergelijke mechanismen zijn ook al breed beschikbaar. Er zijn voldoende checks en Nibud achtige tools die, voor als men echt wilt, absoluut een goede basis zijn om niet in de problemen te raken.

Echter, zolang het meer dan normaal is om bv een auto en eigenlijk vrijwel alles op afbetaling te kopen... Is het dweilen met de kraan open vrees ik. Dat is zo genormaliseerd...
Ik denk echt dat daar een forse winst zit in de schuldenproblematiek voor die "koopzieke" groep als dat wordt verboden.
Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat veranderen. Integendeel.

Het klopt wat je zegt, behalve dan dat ik in mijn omgeving niet zie dat op afbetaling kopen is genormaliseerd. Zelf heb ik dat nog nooit gedaan, maar dat is een n=1. Zo nu en dan hoor ik het van een ander wel natuurlijk, maar heb niet het idee dat het de norm is. Ken in verhouding veel meer mensen die nooit op afbetaling kopen, dan wel.
Is het genormaliseerd? Wel eens dat het er op lijkt dat dat 'Amerikaanse' in Europa ook meer gaat komen.

Wat betreft verantwoordelijk gedrag van bedrijven? Wat al eerder werd aangehaald... Zolang er gewoon dagelijks reclames met daarbij grote zwart witte disclaimers dat het product eigenlijk gewoon slecht, gevaarlijk en enorm risicovol is, worden getoond en verspreid... legaal...
Tja... Dan weet je als bedrijf en maatschappij toch gewoon dat je "stront" aan het verkopen bent, waarmee je doelbewust consumenten probeert te misleiden... met een mooi strikje eromheen.
Wat verwacht je dan nog van de consument.
Bv... Geld lenen kost geld... Denk je echt dat deze zin nog aankomt bij iemand tegenwoordig?

En dan nog alle niet gereguleerde reclame via het internet... Love it....

Alles wat verboden is, wordt extra interessant. Ik denk niet dat we heel snel maar moeten stellen dat de foute reclames verboden moeten worden. Maar snap wel wat je zegt met dat het erg dubbel is.

Er is nog nooit ergens (in het openbare leven) reclame voor lachgas gemaakt. Toch is/was het een enorme hype en zat een groot deel van de jeugd in het uitgaansleven aan de ballonnen. Ook de arme(re) jongens. En waarom? Als het stoer is in de sociale groep, dan groeit het.
Flippo's waren vroeger ook cool. Beste stunt ooit. Flippo's zijn onschuldig, dacht ik.

Wie bepaalt wat goed en fout is, wie iets wel of niet mag en wat een ander moet kiezen...

[GeeEs]

Mja... Als ik iedereen blind moet geloven hebben ze allemaal zat geld... maar toch hebben we een enorme armoede in ons land enzo...

Van hoeveel mensen ken je -echt- de hele administratie en het kasboekje... Ik eigenlijk van niemand, behalve die van mezelf en mn gezin.
Mensen praten van nature niet graag over de manier waarop (vaak luxe) zaken zijn betaald (en al helemaal niet als ze er voor hebben geleend) en het wordt ook niet echt als tof/beleefd/gepast gezien als je daarnaar vraagt toch... ?
Je kunt ook niet in iemands beurs kijken, zeker niet in die van een onbekende...

Ken wel wat mensen/collegas die achter je rug bepaalde aankopen dan veroordelen en zich afvragen "Waar doet ie het toch van?!" en "Waarom is dat nou weer nodig"... Maar tegen de persoon alleen maar zeggen dat het een coole tv of vette auto is, om vervolgens dan ook maar een nieuwe (grotere) tv of auto kopen .. want ja...

Wat ik laatst ook meemaakte, een bevriend stel waarvan we weten dat het ze niet echt voor de wind gaat de laatste tijd... Hij klaagde over een onrealistische vakantiewens van haar..., waar totaal geen geld voor is, maar dus wel een enorme stress door ontstaat in hun gezin/relatie... Want vakantie moet... Dus tegen beter weten in heeft hij maar geld geleend om dat te sussen... Zij blij, maar hij nu volop in de stress... Allemaal half half, zij weet niks van geleend geld enzo..., allemaal om de relatie maar te redden... Verborgen leed...

[Voor 22% gewijzigd door GeeEs op 21-05-2023 15:29]

[SomerenV]

@GeeEs Ik weet wel zeker dat de meesten niet eerlijk zijn over hun financiële zaken. Hoeft ook niet, want niet verplicht je open te zijn over dat soort zaken, maar het kan wel zorgen voor een onrealistisch beeld bij andere mensen, die daardoor misschien ook de drang voelen meer uit te geven dan ze eigenlijk kunnen missen, om er maar bij te horen. Status is voor veel mensen best belangrijk. Dermate belangrijk dat ze liever in de schulden zitten dan laten zien dat ze zich een bepaald luxe-leven niet kunnen veroorloven.

Maar zijn er hier serieus mensen die reclames aan banden willen leggen omdat door die reclames mensen zonder geld, maar met een gevoel van fomo, teveel uitgeven dan ze hebben? Geloof me, dat lost het probleem niet op. Toen ik in de schulden zat was het bijvoorbeeld niet de schuld van reclames, of fomo. Daarbij is 'reclame' nogal een onduidelijke term. Zoals je hier in het topic ziet wordt er reclame gemaakt voor de Action, ook al maken die geen reclame. Als ik in mijn bedrijfskleding de hond uitlaat maak ik reclame voor de AH, ook al maken ze op dat moment in principe geen reclame. Als een vriend van me z'n nieuwe Toyota laat zien dan is dat reclame. Iemand blij met z'n Samsung? Reclame. Iemand lekker gegeten bij dat ene restaurant en dat vertelt ie? Reclame.

Sommige mensen zijn gewoon bizar slecht met geld. Dát moet je aanpakken, niet de prikkels om bepaalde producten te kopen omdat die toevallig ergens op TV te zien zijn of in een foldertje staan. Links of rechtsom vinden bepaalde producten toch wel hun weg naar bepaalde mensen. Als je bedrijven verantwoordelijk kunt stellen omdat mensen zonder geld hun producten kopen door de reclames die ze maken, waar stopt het dan? Is het de schuld van een vriend omdat jij een grote tv hebt gekocht met geld dat je niet hebt, omdat die persoon ook een grote tv heeft?

Ik weet hoe het is om schulden te hebben en in armoede te leven, maar kom op zeg

[Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 21-05-2023 16:51]

[DutchManticore]

SomerenV schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:49:
@GeeEs Ik weet wel zeker dat de meesten niet eerlijk zijn over hun financiële zaken. Hoeft ook niet, want niet verplicht je open te zijn over dat soort zaken, maar het kan wel zorgen voor een onrealistisch beeld bij andere mensen, die daardoor misschien ook de drang voelen meer uit te geven dan ze eigenlijk kunnen missen, om er maar bij te horen. Status is voor veel mensen best belangrijk. Dermate belangrijk dat ze liever in de schulden zitten dan laten zien dat ze zich een bepaald luxe-leven niet kunnen veroorloven.

Maar zijn er hier serieus mensen die reclames aan banden willen leggen omdat door die reclames mensen zonder geld, maar met een gevoel van fomo, teveel uitgeven dan ze hebben? Geloof me, dat lost het probleem niet op. Toen ik in de schulden zat was het bijvoorbeeld niet de schuld van reclames, of fomo. Daarbij is 'reclame' nogal een onduidelijke term. Zoals je hier in het topic ziet wordt er reclame gemaakt voor de Action, ook al maken die geen reclame. Als ik in mijn bedrijfskleding de hond uitlaat maak ik reclame voor de AH, ook al maken ze op dat moment in principe geen reclame. Als een vriend van me z'n nieuwe Toyota laat zien dan is dat reclame. Iemand blij met z'n Samsung? Reclame. Iemand lekker gegeten bij dat ene restaurant en dat vertelt ie? Reclame.

Sommige mensen zijn gewoon bizar slecht met geld. Dát moet je aanpakken, niet de prikkels om bepaalde producten te kopen omdat die toevallig ergens op TV te zien zijn of in een foldertje staan. Links of rechtsom vinden bepaalde producten toch wel hun weg naar bepaalde mensen. Als je bedrijven verantwoordelijk kunt stellen omdat mensen zonder geld hun producten kopen door de reclames die ze maken, waar stopt het dan? Is het de schuld van een vriend omdat jij een grote tv hebt gekocht met geld dat je niet hebt, omdat die persoon ook een grote tv heeft?

Ik weet hoe het is om schulden te hebben en in armoede te leven, maar kom op zeg

Helemaal mee eens. Starbucks, nieuwe iPhones van 1400 euro, MacBooks, 65" smart TVs en dure leasewagens worden vooral "gekocht" (lees gefinancierd) door mensen die gezien hun inkomen zero business hebben om zich met dergelijke luxe producten in te laten.

Even zonder grap, ik verdien extreem goed. Maar ik rijd in een simpele Volkswagen Up die minder kost dan een netto maandsalaris, heb een tweedehands smartphone.

Mijn neefje van 18 zei laatst "Welke telefoon heb jij dan? Oh een Android? Kun je geen iPhone betalen?". Zit hij trots met zijn iPhone 14 Max te pronken waar hij maandelijks 70 euro voor betaalt, terwijl ik factor 20 verdien van wat hij binnenkrijgt met zijn bijbaantje

Het grote probleem in Nederland is dat iedereen maar denkt recht te hebben op extreme luxe. Niemand weet meer te waarderen dat zelfs een "normaal" leven in Nederland al extreem luxe is als je naar de rest van de wereld kijkt.

Het is vooral maar zaak dat de buren en de vrienden denken dat je het breed kunt laten hangen, verzuipen in schulden en aanmaningen doen we wel achter gesloten deuren

Ik heb ook ongeveer 3 jaar gratis financieel gecoached aan studenten bij een universiteit in het Oosten van het land. Kom je echt mensen tegen die maximaal lenen, 2x in de week gaan stappen, denken dat ze recht hebben op 2 buitenlandse vakanties in het jaar en telefoons en MacBooks op afbetaling hebben nog voordat ze een studie hebben afgerond of zelfs maar een betaalde baan hebben en dan aankloppen voor financiële hulp. In één geval op mijn advies de Macbook verkocht, en die lening afbetaald (12% rente!!!). Komt hij 2 weken later terug, dat hij toch bij de Mediamarkt maar weer een andere heeft gehaald. Hij kon echt niet wennen aan zijn Chromebook. Had alleen een laptop nodig voor simpele textverwerking. Maximaal lenen uiteraard ook voor een "plezier" studie waar de ROI kant nog wal raakt.

Op de website van Mercedes en BMW zijn de financieringsbedragen per maand beter vindbaar dan de kostprijs van een geconfigureerde auto

Een kennis van mij trots met zijn nieuwe lease Enyaq van 70k. Als ik dan vraag "Heel mooi, maar waarom koop je nu niet gewoon een goede auto van 15-20k eigen geld. Dan kun je ook prima een veilige en betrouwbare auto krijgen" en dan krijg je het antwoord "ja dan moet je wel 15k hebben liggen".

Echt niet te filmen. Als jij geen 15k kunt pinnen, is het leasen van een auto van 70k echt een kut idee

Het is ongelofelijk hoe slecht mensen tegenwoordig met geld zijn.

Einde rant

[Voor 6% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 17:53]

[Stoney3K]

Ik heb er ook geen moeite mee dat er reclame gemaakt wordt voor (luxe) producten, maar wel dat er reclame gemaakt wordt voor het uitgeven van geld wat mensen niet hebben.

Een private-lease contract is gewoon een lening, een 2-jarig telefoonabonnement met nieuw toestel 'vanaf 0 euro' (want gratis mogen ze het dan niet noemen) is een financieel product. Met dat soort constructies moet voorzichtiger worden omgegaan. of ze moeten gewoon helemaal niet meer worden aangeboden: Een abonnement is een abonnement, betaal je niet, dan kun je van het product of de dienst niet meer gebruik maken.

Het opkopen van betalingsachterstanden en dat gebruiken om een verdienmodel te spekken vind ik zelf een aparte kwestie, die 2 zijn niet direct aan elkaar verwant.

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:08:
Ik heb er ook geen moeite mee dat er reclame gemaakt wordt voor (luxe) producten, maar wel dat er reclame gemaakt wordt voor het uitgeven van geld wat mensen niet hebben.

Een private-lease contract is gewoon een lening, een 2-jarig telefoonabonnement met nieuw toestel 'vanaf 0 euro' (want gratis mogen ze het dan niet noemen) is een financieel product. Met dat soort constructies moet voorzichtiger worden omgegaan. of ze moeten gewoon helemaal niet meer worden aangeboden: Een abonnement is een abonnement, betaal je niet, dan kun je van het product of de dienst niet meer gebruik maken.

Het opkopen van betalingsachterstanden en dat gebruiken om een verdienmodel te spekken vind ik zelf een aparte kwestie, die 2 zijn niet direct aan elkaar verwant.

Mensen zijn toch echt zelf verantwoordelijk. Je kunt toch niet werkelijk beweren dat je vindt dat een consument daar niet weerbaar tegen dient te zijn?

Als er staat "macbook voor 27,95 per maand" en je dan direct glibberig wordt dan ben je zelf toch echt te simpel.

27,95 voor 60 maanden is, tegen 12% rente uiteindelijk dus 1700 voor een product dat in nieuwstaat maximaal 1200 waard is.

Dat is geen slachtofferschap, dat is financieel darwinisme.

Het zou voor veel Nederlanders goed zijn om zich te realiseren dat "If you cant afford to buy it thrice, you cant afford it once"

[Voor 4% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 17:22]

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:13:
[...]


Mensen zijn toch echt zelf verantwoordelijk. Je kunt toch niet werkelijk beweren dat vindt dat een consument daar niet weerbaar tegen dient te zijn?

Als er staat "macbook voor 27,95 per maand" en je dan direct glibberig wordt dan ben je zelf toch echt te simpel.

Kennelijk is dat wel wat er vaak gebeurt.

En als 'financieel Darwinisme' geen gevolgen had voor de maatschappij als het verkeerd zou gaan, dan zou ik het met je eens zijn. Maar het probleem is dat de mensen die (door hun eigen fouten) arm zijn en arm blijven op een gegeven moment in een uitzichtloze situatie terecht komen, waardoor ze bijvoorbeeld in de verslavingsproblematiek of in de criminaliteit terecht komen.

Dan is het "eigen schuld, dikke bult", maar daardoor staan ze dus wel drugs te dealen of stelen omdat ze anders geen onderdak of brood kunnen betalen. Werken? Dat heeft helemaal geen zin als er direct loonbeslag wordt gelegd en de rest van je vaste lasten al hoger zijn dan de beslagvrije voet.

[Gunner]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:08:

Een private-lease contract is gewoon een lening,

Nee, dat wordt gezien als een abonnement.

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:25:
[...]


Kennelijk is dat wel wat er vaak gebeurt.

En als 'financieel Darwinisme' geen gevolgen had voor de maatschappij als het verkeerd zou gaan, dan zou ik het met je eens zijn. Maar het probleem is dat de mensen die (door hun eigen fouten) arm zijn en arm blijven op een gegeven moment in een uitzichtloze situatie terecht komen, waardoor ze bijvoorbeeld in de verslavingsproblematiek of in de criminaliteit terecht komen.

Dan is het "eigen schuld, dikke bult", maar daardoor staan ze dus wel drugs te dealen of stelen omdat ze anders geen onderdak of brood kunnen betalen. Werken? Dat heeft helemaal geen zin als er direct loonbeslag wordt gelegd en de rest van je vaste lasten al hoger zijn dan de beslagvrije voet.

En dat ga je alleen doorbreken met opvoeding, het stimuleren van financieel besef, en het ontwikkelen van financiële vaardigheden.

Mensen bij wie dit ontbreekt, en die arm zijn en arm blijven kun je niet helpen. Die kun je een miljoen storten en over twee jaar zijn ze weer net zo ver van huis. Dat zie je ook duidelijk bij mensen die de loterij winnen of voetballers bijvoorbeeld. "Straatjochies" die ineens veel geld verdienen en gigantisch opblazen in levensstijl. Vroeg of laat altijd weer in de financiële problemen.

Ik kom in het bedrijfsleven mensen tegen die meer dan 100k op jaarbasis verdienen, en echt paycheck-to-paycheck leven, geen spaargeld hebben en een leven ver boven hun stand financieren.

Het heeft echt heel weinig te maken met inkomen, en alles te maken met impuls beheersing, realistische verwachtingen en financieel besef.

[Voor 7% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 17:36]

[Onbekend]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:08:
Ik heb er ook geen moeite mee dat er reclame gemaakt wordt voor (luxe) producten, maar wel dat er reclame gemaakt wordt voor het uitgeven van geld wat mensen niet hebben.

Een private-lease contract is gewoon een lening, een 2-jarig telefoonabonnement met nieuw toestel 'vanaf 0 euro' (want gratis mogen ze het dan niet noemen) is een financieel product. Met dat soort constructies moet voorzichtiger worden omgegaan. of ze moeten gewoon helemaal niet meer worden aangeboden: Een abonnement is een abonnement, betaal je niet, dan kun je van het product of de dienst niet meer gebruik maken.

Ik ben het daar niet geheel mee eens. Er moet wel duidelijk staan wat de maandlasten zijn, en wat de looptijd daarvan is. Niet alleen van telefoons, maar bijvoorbeeld ook van de zorgverzekering die je voor 12 maanden afsluit, want dat is ook gewoon een kostenpost.

Maar terug naar de basis van het probleem: Ik vind zelf dat mensen hun maandlasten horen te weten. Of eigenlijk dat ze horen te weten wat ze maandelijks overhouden of tekort komen. Zodra je dat weet, kunnen mensen beter beslissingen maken of ze dat dure abonnement echt kunnen betalen.

En als mensen niet door kunnen of durven te vragen, weet je nooit waarvan de buurman ineens die sportauto kan rijden. Heeft hij een riant salaris, de loterij gewonnen of ook via een lease-contract aangeschaft?

[Sandor_Clegane]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:13:
[...]


Mensen zijn toch echt zelf verantwoordelijk. Je kunt toch niet werkelijk beweren dat je vindt dat een consument daar niet weerbaar tegen dient te zijn?

Als er staat "macbook voor 27,95 per maand" en je dan direct glibberig wordt dan ben je zelf toch echt te simpel.

27,95 voor 60 maanden is, tegen 12% rente uiteindelijk dus 1700 voor een product dat in nieuwstaat maximaal 1200 waard is.

Dat is geen slachtofferschap, dat is financieel darwinisme.

Het zou voor veel Nederlanders goed zijn om zich te realiseren dat "If you cant afford to buy it thrice, you cant afford it once"

Even vergetend dat werkelijk 90% van de "stimuli" die je dagelijks om je oren krijgt erop gericht is om je shit aan te smeren waar je niet op zit te wachten. Goh, hoe zou het toch komen dat mensen denken met dingen te kopen gelukkig te worden? Is dat gewoon omdat ze dom zijn? Of zou het komen omdat onze maatschappij erop ingericht is om te consumeren omdat anders onze hele economie tot stilstand komt?

Even net zo doorgetrokken als jouw voorbeeld.

Het zijn structurele krachten die je niet alleen op het individu kunt afschuiven, ook al lijkt dat de nieuwe sport van tegenwoordig.

[DutchManticore]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:39:
[...]


Even vergetend dat werkelijk 90% van de "stimuli" die je dagelijks om je oren krijgt erop gericht is om je shit aan te smeren waar je niet op zit te wachten. Goh, hoe zou het toch komen dat mensen denken met dingen te kopen gelukkig te worden? Is dat gewoon omdat ze dom zijn? Of zou het komen omdat onze maatschappij erop ingericht is om te consumeren omdat anders onze hele economie tot stilstand komt?

Even net zo doorgetrokken als jouw voorbeeld.

Het zijn structurele krachten die je niet alleen op het individu kunt afschuiven, ook al lijkt dat de nieuwe sport van tegenwoordig.

Ik negeer 99% van die stimuli en zie niet in waarom een ander dat niet zou kunnen?

Je kunt mij vastbinden op een stoel en me twee weken lang met de ogen opengesperd voor een beeldscherm met reclame zetten maar ik loop daarna toch niet meteen naar de Mediamarkt om een iPhone op afbetaling te halen?!

En ik snap best dat je je een keer aan die steen stoot. Oeps . 1700 betaald voor een Macbook van 1200 terwijl ik eigenlijk best af had gekund met een Chromebook van 300 euro.

Ik zou zeggen dat je dan genoeg pijn hebt van die 1400 euro stupid-tax.

Hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat je je omdraait en gewoon hetzelfde nog eens doet?! Als je dat af wilt schuiven op die grote boze reclame wereld dan ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.

Dan ben je gewoon niet emotioneel volwassen en heb je nog wat ontwikkeling te gaan. Het zou beter zijn als mensen daar eens in zouden investeren, in plaats van in het volgende snel afschrijvende hebbedingetje

[Voor 10% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 17:47]

[Stoney3K]

Volgens mij onderschat je de beïnvloedbaarheid van een heel groot deel van de Nederlandse bevolking.

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:46:
Volgens mij onderschat je de beïnvloedbaarheid van een heel groot deel van de Nederlandse bevolking.

Nee ik erken hem juist en benoem hem als het grootste maatschappelijke probleem dat we tegenwoordig zon beetje hebben.

En wat me echt boos maakt. Ik ben dan ineens de boeman. Ik verdien veel, heb veel spaargeld, opgebouwd door hard te werken en ver onder mijn stand leven en slimme financiële keuzes maken. En dan zou het ineens oneerlijk zijn dat ik meer heb, en moet ik wat ik heb delen met de minder bedeelden.

Zeker nadat ik al gigantisch belasting betaal (meer dan 60% op jaarbasis).

We zijn in een generatie zo gewend aan welvaart en luxe. Onze opas en omas gingen op misschien eens in de 20 jaar op vakantie, en dan al zeker niet naar het buitenland.

Ik heb nu gewoon vrienden die, om hun afstuderen te vieren, 3 maanden op wereldreis zijn gegaan. Hoeveel entitlement kun je voelen. Dat was minder dan een generatie terug alleen weggelegd voor mensen die na een leven hard werken een bedrijf hadden verkocht, en nu denken studenten met 60k studieschuld de kop daar al recht op te hebben nog voordat ze goed en wel een inkomen hebben

[Voor 63% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 17:58]

[Marco-Peters]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:08:
[...]
Een kennis van mij trots met zijn nieuwe lease Enyaq van 70k. Als ik dan vraag "Heel mooi, maar waarom koop je nu niet gewoon een goede auto van 15-20k eigen geld. Dan kun je ook prima een veilige en betrouwbare auto krijgen" en dan krijg je het antwoord "ja dan moet je wel 15k hebben liggen".

Echt niet te filmen. Als jij geen 15k kunt pinnen, is het leasen van een auto van 70k echt een kut idee

Het is ongelofelijk hoe slecht mensen tegenwoordig met geld zijn.

Einde rant

Dat is toch zeker een zakelijke leaseauto?

[Tux3.14]

Marco-Peters schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:55:
[...]

Dat is toch zeker een zakelijke leaseauto?

En een Enyaq is ook eerder 50 ~ 55K en geen 70K.
Snap zijn punt heel goed, maar laten we niet overdrijven.

[Voor 12% gewijzigd door Tux3.14 op 21-05-2023 18:00]

[Dwarlorf]

Tux3.14 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:00:
[...]


En een Enyaq is ook eerder 50 ~ 55K en geen 70K.
Snap zijn punt heel goed, maar laten we niet overdrijven.

Prijs (va) €28,990 €48,990 met Private lease via Skoda.nl is 649 p/m. Veel geld maar niet overkomelijk als je een beetje baan hebt.

Tikfout.

[Voor 3% gewijzigd door Dwarlorf op 21-05-2023 18:09]

[Tux3.14]

Dwarlorf schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:05:
[...]


Prijs (va) €28,990 met Private lease via Skoda.nl is 649 p/m. Veel geld maar niet overkomelijk als je een beetje baan hebt.

Ik denk dat je naar de verkeerde Skoda kijkt. Vanaf prijzen zijn iets van 45K. Maargoed we gaan nu iets teveel off-topic.

[DutchManticore]

Marco-Peters schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:55:
[...]

Dat is toch zeker een zakelijke leaseauto?

Klopt maar ook dat is letterlijk geld weggooien en boven je stand leven.

Bij een inkomen van 50k, betaalt hij voor die Enyaq 500 euro per maand inclusief 135 euro eigen bijdrage. Je slaat dus minimaal 500 per maand in de wind aan iets dat je eigenlijk niet kunt betalen, en waarmee je nul equity opbouwt. Het is echt gewoon weg.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de echte kosten.

500 per maand, tegen gemiddeld 5% rendement per jaar in een saai index fonds is na 35 jaar €531.000 euro. Dat zijn de kosten van je hele werkende leven leaseautos rijden die je zelf nooit had kunnen betalen.

En dan mis ik ook nog het feit dat je je inkomen drastisch kunt verhogen door een lease auto te weigeren.

Ik heb bij mijn huidige werkgever ook 1200 euro leasebudget. Heb geweigerd en onderhandeld dat ik in plaats daarvan 900 euro per maand extra bruto salaris krijg. Toch weer 400 euro per maand netto extra.

Als je ook die nog in zou leggen kost het hele geintje je over 35 jaar €975.000.

Maarja dan moet je wel binnen je stand leven, kun je niet patsen met je nieuwe EV, en zullen mensen denken dat het minder goed gaat dan het gaat. En nog moeilijker! Je hebt geen instant gratification.

Mensen moeten allemaal lekker zelf weten wat ze uitspoken en er bestaan echt wel mensen die buiten eigen schuld om in de problemen komen maar ik heb met 90% van Nederland nul medelijden.

You made your bed, now sleep in it

[stylezzz]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:08:
[...]

Een kennis van mij trots met zijn nieuwe lease Enyaq van 70k. Als ik dan vraag "Heel mooi, maar waarom koop je nu niet gewoon een goede auto van 15-20k eigen geld. Dan kun je ook prima een veilige en betrouwbare auto krijgen" en dan krijg je het antwoord "ja dan moet je wel 15k hebben liggen".

Echt niet te filmen. Als jij geen 15k kunt pinnen, is het leasen van een auto van 70k echt een kut idee

Het is ongelofelijk hoe slecht mensen tegenwoordig met geld zijn.

Einde rant

Het is skoda, geen audi... met 50-55k ben je wel een eind onderweg..

Maar hier raak je hem wel. Een skoda enyaq is wel een beetje de ideale gezinssloep anno 2023. Maar 50k(!!!!) heeft gewoon maar een heel klein deel van de nederlanders op de spaarrekening staan.... of doet er een decennium over om bij elkaar te sparen. Het is ook niet voor niks dat de gemiddelde particuliere autokoper al bijna aan zijn pensioen toe is. De rest gaat allemaal via zakelijke of private lease constructies omdat het simpelweg onbetaalbaar is geworden om de nieuwprijs ineens op te hoesten.

[DutchManticore]

Heren ik wil jullie niet teveel laten schrikken maar het is echt een Enyaq van 70k.



En daar rijdt iemand in van 36 jaar oud, die 50k bruto op jaarbasis heeft en zegt geen 15k te kunnen pinnen.

[Voor 75% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 18:12]

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:07:
[...]


Klopt maar ook dat is letterlijk geld weggooien en boven je stand leven.

Bij een inkomen van 50k, betaalt hij voor die Enyaq 500 euro per maand inclusief 135 euro eigen bijdrage. Je slaat dus minimaal 500 per maand in de wind aan iets dat je eigenlijk niet kunt betalen, en waarmee je nul equity opbouwt. Het is echt gewoon weg.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de echte kosten.

500 per maand, tegen gemiddeld 5% rendement per jaar in een saai index fonds is na 35 jaar €531.000 euro. Dat zijn de kosten van je hele werkende leven leaseautos rijden die je zelf nooit had kunnen betalen.

En dan mis ik ook nog het feit dat je je inkomen drastisch kunt verhogen door een lease auto te weigeren.

Ik denk wel dat de groep die problemen heeft met 'armoede, schulden en dakloos zijn' zich niet druk maakt over het weigeren van een lease-auto van de baas en dat geld wegzetten in een indexfonds voor 35 jaar.

Die maken zich meer druk om het hébben (en houden!) van een baan en genoeg geld op de rekening om op maandag boodschappen te doen...

[Tux3.14]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:11:
Heren ik wil jullie niet teveel laten schrikken maar het is echt een Enyaq van 70k.

[Afbeelding]

En daar rijdt iemand in van 36 jaar oud, die 50k bruto op jaarbasis heeft en zegt geen 15k te kunnen pinnen.

Dat kan, maar dan heb je een 'full-option' Skoda Enyaq RS.
Verhouding lease budget / bruto inkomen is dan ook behoorlijk scheef. Bij 50K bruto verwacht je eerder hooguit de categorie Octavia / Corolla.

Edit: zie je nu je foto pas. Geen RS, maar dan nog. Behoorlijk boven zijn standaard ja, als je inkomen 50K per jaar is.

[Voor 7% gewijzigd door Tux3.14 op 21-05-2023 18:15]

[DutchManticore]

Tux3.14 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:14:
[...]


Dat kan, maar dan heb je een 'full-option' Skoda Enyaq RS.

Nee! Geen RS , gewoon de sportline met 204pk en met de standaard velgen.

[eric.1]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:45:
[...]

En ik snap best dat je je een keer aan die steen stoot. Oeps . 1700 betaald voor een Macbook van 1200 terwijl ik eigenlijk best af had gekund met een Chromebook van 300 euro.

Ik zou zeggen dat je dan genoeg pijn hebt van die 1400 euro stupid-tax.

Hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat je je omdraait en gewoon hetzelfde nog eens doet?!

Het inzicht niet hebben, geen interesse hebben of gewoon kop in het zand steken.

Als ik om me heen kijk wordt er voornamelijk op afbetaling gekocht door degenen die het eigenlijk niet kunnen dragen. Als je het erover hebt dan komt de opmerking "het is toch maar x euro per maand?!" boven. Klopt. Als het een enkel iets was, vooruit. Maar nee. Telefoon, auto, motor en ook maar een bankstel omdat de cash op was.

Het trieste van dit is dat ze pas zien wat voor gevolgen het heeft wanneer ze hun droomhuis door zulke aankopen niet kunnen betalen, wat anders relatief eenvoudig te financieren was...zonde. Goed moment om de knop om te zetten zou je denken. Maar dan volgen de schouders weer, wordt er gescholden op de bank - want die zijn zo streng tegenwoordig - en verwatert het weer. Totdat een half jaar later hun nog-niet-afbetaalde auto werd verkocht, afgekocht en gewoon weer een nieuwe op afbetaling werd aangevoerd.

[Gunner]

stylezzz schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:10:
[...] rest gaat allemaal via zakelijke of private lease constructies omdat het simpelweg onbetaalbaar is geworden om de nieuwprijs ineens op te hoesten.

Nee het is niet voor iedereen onbetaalbaar. Voor het gros ja vast wel. Maar ik koop al jaren nieuwe auto’s en de laatste was een EV van iets minder dan 50K. (Geen financiering geen aanschaf
Subsidie) De mensen die dat doen zijn er echt wel maar het is niet dat niemand dat kan.

Gewoon goed financieel management met twee modale salarissen. Niet verhuizen omdat iemand anders dat ook doet. Als iemand met vraagt “hoe kan je dat doen” vraag ik altijd waarom zij dat niet kunnen. En dan dan schat ik even in dat mijn vrienden meer verdienen dan ik.

[Voor 5% gewijzigd door Gunner op 21-05-2023 18:19]

[Zilla]

Het probleem van "toch die iPhone kopen" is deels jezelf niet kunnen inhouden en dat je wellicht niet geleerd hebt om eerst te sparen en daarna het pas uit te geven. Ook de sociale druk speelt mee en sommige mensen zijn hier gevoeliger voor dan anderen. Aanbieders van leningen spelen hier dan weer op in. Dit is ook deels een morele/maatschappelijke discussie.

Een iPhone SE is ook een iPhone en al stuk betaalbaarder. iPhones hebben lang beveiligings en os updates dus een model van een paar jaar oud hoeft geen probleem te zijn. Waarom moet iedereen de nieuwste iPhone pro max hebben? Om aan de buitenwereld te laten zien dat het goed met je gaat? Beetje hetzelfde als dat bij autos je een normaal model hebt, dan een gt, gts, gti en als laatst de gtsi.

Probleem is dat consumeren van geld dat je niet hebt erg gemakkelijk gemaakt wordt. Over de lange termijn denkt men niet na. Mensen willen NU die iPhone en betalen liever 40 eur/mnd en staan er niet bij stil wat dat op de lange termijn betekent.

De reclame slogan "geld lenen kost geld" vat goed samen waarom geld lenen geen goed idee is. Of geld lenen voor een huis hier ook onder valt, is een ander verhaal.


Een oplossing kan zijn om te verplichten dat het bedrag dat je in totaal betaald (aflossing + rente) met dezelfde koeienletters geadverteerd moet worden als het maandbedrag.

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:13:
[...]


Ik denk wel dat de groep die problemen heeft met 'armoede, schulden en dakloos zijn' zich niet druk maakt over het weigeren van een lease-auto van de baas en dat geld wegzetten in een indexfonds voor 35 jaar.

Die maken zich meer druk om het hébben (en houden!) van een baan en genoeg geld op de rekening om op maandag boodschappen te doen...

Staar je niet teveel blind op het voorbeeld maar hou het achterliggende punt dat ik maak vast.

Mensen met lagere inkomens doen precies dezelfde domme dingen maar dan met "kleinere" aankopen waardoor ze ook veel veel geld mislopen.

100 per maand inleggen op een saai index fonds, 35 jaar lang, levert ook €108.000 op. En dat is een bedrag dat bijna niemand in Nederland ooit pinbaar weet te realiseren, alleen maar omdat ze nul impuls beheersing hebben

[GeeEs]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:45:
[...]


Ik negeer 99% van die stimuli en zie niet in waarom een ander dat niet zou kunnen?

Je kunt mij vastbinden op een stoel en me twee weken lang met de ogen opengesperd voor een beeldscherm met reclame zetten maar ik loop daarna toch niet meteen naar de Mediamarkt om een iPhone op afbetaling te halen?!

En ik snap best dat je je een keer aan die steen stoot. Oeps . 1700 betaald voor een Macbook van 1200 terwijl ik eigenlijk best af had gekund met een Chromebook van 300 euro.

Ik zou zeggen dat je dan genoeg pijn hebt van die 1400 euro stupid-tax.

Hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat je je omdraait en gewoon hetzelfde nog eens doet?! Als je dat af wilt schuiven op die grote boze reclame wereld dan ben je bij mij echt aan het verkeerde adres.

Dan ben je gewoon niet emotioneel volwassen en heb je nog wat ontwikkeling te gaan. Het zou beter zijn als mensen daar eens in zouden investeren, in plaats van in het volgende snel afschrijvende hebbedingetje

Ik zie ook niet in waarom niet iedereen zn eigen auto onderhoud. Is echt supersimpel.

Misschien is gewoon niet iedereen zo slim en emotioneel volwassen als een ander?

En je weet toch... Het is altijd een eigen prestatie als het goed/voor de wind gaat, maar meestal een ander zn schuld als het foutgaat/tegenzit... ...

Niks is een mens vreemd.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:19:
[...]
100 per maand inleggen op een saai index fonds, 35 jaar lang, levert ook €108.000 op. En dat is een bedrag dat bijna niemand in Nederland ooit pinbaar weet te realiseren, alleen maar omdat ze nul impuls beheersing hebben.

Tja, als je zo gaat rekenen, is het nog veel makkelijker om te besparen: Geen kinderen nemen.

Maar gek genoeg zie je vaak juist in de arme gezinnen dat ze het meeste kinderen hebben.

[Tux3.14]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:16:
[...]


Nee! Geen RS , gewoon de sportline met 204pk en met de standaard velgen.

Ja, zag het pas na je edit
Ik vind dat zijn werkgever ook wel zijn verantwoordelijkheid mist hier. 50K bruto salaris, en dan je personeel een lease budget aanbieden voor een auto met een catalogus waarde van bijna 70K en dan ook nog verwachten je dat een eigen bijdrage levert van 135 euro
Bij 50K moet je hooguit een categorie Octavia leveren en niet eens vragen om een eigen bijdrage. Wil zijn werkgever perse dat zijn personeel wel een eigen bijdrage levert, dan hooguit een Polo / Ibiza / Clio oid.

[DutchManticore]

GeeEs schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:19:
[...]


En je weet toch... Het is altijd een eigen prestatie als het goed/voor de wind gaat, maar meestal een ander zn schuld als het foutgaat/tegenzit... ...

Niks is een mens vreemd.

Tja sorry maar ik vind het een verschrikkelijke dooddoener wat je nu zegt.

JA! het is onironisch waar dat mensen die betere financiele keuzes maken hun betere financiële situatie aan zichzelf te danken hebben .

En omgekeerd, dat mensen die slechte financiële keuzes maken, ook dat aan zichzelf te danken hebben. Je zet het hier lekker cynisch neer maar het is gewoon letterlijk waar.

Ik spaar, laten we zeggen, bijvoorbeeld 3000 per maand. Daarvoor kan ik mezelf in een hele leuke Porsche 911 hijsen hoor, ben enorm gek van dat soort autos.

Maar de volwassene in mij zegt "Nee Dutchmanticore, dat gaan we niet doen. Rijd jij gewoon lekker verder in je afbetaalde Volkswagen Up uit 2012 met 68pk. Dat geld zet je maar mooi op je spaarrekening of in je indexfonds zodat je over 35 jaar met een paar miljoen met pensioen kunt, in plaats van dat je een hard afschrijvende auto voor de deur zet"

Als ik dan een flink bedrag bij elkaar heb gewerkt en gespaard met die keuze, dan is dat mijn verdienste. Iemand met hetzelfde inkomen die alles heeft verbrast aan elke 4 jaar een nieuwe 911 voor de deur, heeft zijn financiële situatie geruild voor het genot van die auto voor de deur en dus is ook zijn financiële situatie zijn verdienste.

[Voor 12% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 18:31]

[Stoney3K]

Serieus, je hebt het nu over sparen van meer besteedbaar inkomen dan de meeste armen überhaupt hebben om elke maand rond mee te komen?

En dan pochen dat je straks een pensioenfonds van een paar MILJOEN hebt, terwijl je wel begint over 'persoonlijke verantwoordelijkheid' bij arme mensen?

Ik denk dat een beetje relativeringsvermogen hier wel op zijn plaats is.

Laat me raden, je gelooft zeker ook in 'trickle down economics'?

[DutchManticore]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:30:
Serieus, je hebt het nu over sparen van meer besteedbaar inkomen dan de meeste armen überhaupt hebben om elke maand rond mee te komen?

En dan pochen dat je straks een pensioenfonds van een paar MILJOEN hebt, terwijl je wel begint over 'persoonlijke verantwoordelijkheid' bij arme mensen?

Ik denk dat een beetje relativeringsvermogen hier wel op zijn plaats is.

Laat me raden, je gelooft zeker ook in 'trickle down economics'?

Jammer dat je als door een wesp gestoken reageert.

Nee, ik gebruik opzettelijk een voorbeeld met hoge inkomens om te laten zien dat het niets te maken heeft met wat je inkomen is.

Mensen met hoge inkomens verbrassen ook hun geld, en leven ook paycheck-to-paycheck. Een hoog inkomen betekent niet dat je financieel gezond bent, sterker nog, dat soort mensen hebben in mijn ervaring vaak nog veel meer moeite om hun impulsen te beheren.

Met een laag inkomen heb je de ruimte om jezelf voor 20k in de nesten te werken, maar met een hoog inkomen kun je jezelf voor tonnen in de ellende werken omdat je simpelweg ook meer leencapaciteit hebt. Ook dat gaat niet samen met een zwak financieel bewustzijn.

Het maakt niet uit wat je verdient. Al hou je jezelf in, en zorg je dat je 35 jaar lang 50 euro per maand opzij zet, dan heb je nog €54.000 gespaard. Dat soort bedragen zijn levens veranderend voor mensen met een dusdanig laag inkomen dat je maar 50 euro per maand kunt missen. De meeste Nederlanders krijgen het in hun gehele leven niet voor elkaar om 54000 te sparen. En alles wat ervoor nodig is is zelfbeheersing en 50 euro per maand

[Voor 22% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 18:40]

[Zilla]

Tux3.14 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:26:
[...]


Ja, zag het pas na je edit
Ik vind dat zijn werkgever ook wel zijn verantwoordelijkheid mist hier. 50K bruto salaris, en dan je personeel een lease budget aanbieden voor een auto met een catalogus waarde van bijna 70K en dan ook nog verwachten je dat een eigen bijdrage levert van 135 euro
Bij 50K moet je hooguit een categorie Octavia leveren en niet eens vragen om een eigen bijdrage. Wil zijn werkgever perse dat zijn personeel wel een eigen bijdrage levert, dan hooguit een Polo / Ibiza / Clio oid.

offtopic:
Dan wil ik niet weten wat de belastingdienst voor "bijtelling" rekent.
Zon elektrische auto is misschien ook wel gekocht me de reden dat elektrisch rijden goed is voor het milieu. Ook kan de lease maatschappij in het jaarverslag zetten dat ze weer meer elektrische autos in het wagenpark hebben.

[sjirafje]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:28:
[...]


Tja sorry maar ik vind het een verschrikkelijke dooddoener wat je nu zegt.

JA! het is onironisch waar dat mensen die betere financiele keuzes maken hun betere financiële situatie aan zichzelf te danken hebben .

En omgekeerd, dat mensen die slechte financiële keuzes maken, ook dat aan zichzelf te danken hebben. Je zet het hier lekker cynisch neer maar het is gewoon letterlijk waar.

Ik spaar, laten we zeggen, bijvoorbeeld 3000 per maand. Daarvoor kan ik mezelf in een hele leuke Porsche 911 hijsen hoor, ben enorm gek van dat soort autos.

Maar de volwassene in mij zegt "Nee Dutchmanticore, dat gaan we niet doen. Rijd jij gewoon lekker verder in je afbetaalde Volkswagen Up uit 2012 met 68pk. Dat geld zet je maar mooi op je spaarrekening of in je indexfonds zodat je over 35 jaar met een paar miljoen met pensioen kunt, in plaats van dat je een hard afschrijvende auto voor de deur zet"

Als ik dan een flink bedrag bij elkaar heb gewerkt en gespaard met die keuze, dan is dat mijn verdienste. Iemand met hetzelfde inkomen die alles heeft verbrast aan elke 4 jaar een nieuwe 911 voor de deur, heeft zijn financiële situatie geruild voor het genot van die auto voor de deur en dus is ook zijn financiële situatie zijn verdienste.

Ik begrijp werkelijk niet wat deze reactie met dit topic te maken heeft
Mensen in armoede kunnen geen 3000 per maand sparen. Mensen in armoede verdien vaak niet eens 3000 bruto. Mensen in armoede hebben vaak maar een paar tientjes over van hun inkomen als de vaste lasten zijn betaald. Die paar tientjes moeten ze van leven. Die mensen komen niet zelfstandig uit hun situatie maar jij loopt te pochen met dat je het geluk hebt gehad waarmee je in een situatie bent gekomen waarmee je "met een paar miljoen met pensioen kunt t"

[Tux3.14]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:28:
[...]


Tja sorry maar ik vind het een verschrikkelijke dooddoener wat je nu zegt.

JA! het is onironisch waar dat mensen die betere financiele keuzes maken hun betere financiële situatie aan zichzelf te danken hebben .

En omgekeerd, dat mensen die slechte financiële keuzes maken, ook dat aan zichzelf te danken hebben. Je zet het hier lekker cynisch neer maar het is gewoon letterlijk waar.

Ik spaar, laten we zeggen, bijvoorbeeld 3000 per maand. Daarvoor kan ik mezelf in een hele leuke Porsche 911 hijsen hoor, ben enorm gek van dat soort autos.

Maar de volwassene in mij zegt "Nee Dutchmanticore, dat gaan we niet doen. Rijd jij gewoon lekker verder in je afbetaalde Volkswagen Up uit 2012 met 68pk. Dat geld zet je maar mooi op je spaarrekening of in je indexfonds zodat je over 35 jaar met een paar miljoen met pensioen kunt, in plaats van dat je een hard afschrijvende auto voor de deur zet"

Als ik dan een flink bedrag bij elkaar heb gewerkt en gespaard met die keuze, dan is dat mijn verdienste. Iemand met hetzelfde inkomen die alles heeft verbrast aan elke 4 jaar een nieuwe 911 voor de deur, heeft zijn financiële situatie geruild voor het genot van die auto voor de deur en dus is ook zijn financiële situatie zijn verdienste.

Nouja, het is goed dat je spaart en geld overhoud. En het is volledig aan jou om natuurlijk je geld te besteden/investeren zoals jij doet. Maar dit is ook wel een extreem geval. Echter dit is wel iets wat ik niemand zal aanraden. Ik vind dat je ook moet leven en genieten - ook heel belangrijk, want ontspanning ontstrest. Leuk dat je straks miljoenen pensioen hebt, maar als iemand morgen met een Enyaq per ongeluk tegen jou Up! aanrijd dan heb je geen pensioen meer. Geniet ook vandaag.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:34:
[...]
Met een laag inkomen heb je de ruimte om jezelf voor 20k in de nesten te werken, maar net een hoog inkomen kun je jezelf voor tonnen in de ellende werken.

Met een laag inkomen is die margin for error alleen wel behoorlijk veel kleiner.

Zelfs als je 100% rond komt en geen rare impulsaankopen doet, dan kan het missen van een energierekening en de daarbij komende 'incassokosten' al betekenen dat je hangt.

Dan is er nooit sprake van een "had je maar een andere beslissing genomen". Dan is het vette pech. Iemand die 50k of zelfs een ton per jaar verdient, kan veel makkelijker tijdelijk bezuinigen of een buffer aanspreken, ook wanneer je paycheck-to-paycheck leeft.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:37:
[...]

Ik begrijp werkelijk niet wat deze reactie met dit topic te maken heeft
Mensen in armoede kunnen geen 3000 per maand sparen. Mensen in armoede verdien vaak niet eens 3000 bruto. Mensen in armoede hebben vaak maar een paar tientjes over van hun inkomen als de vaste lasten zijn betaald. Die paar tientjes moeten ze van leven. Die mensen komen niet zelfstandig uit hun situatie maar jij loopt te pochen met dat je het geluk hebt gehad waarmee je in een situatie bent gekomen waarmee je "met een paar miljoen met pensioen kunt t"

Lees alsjeblieft nog eens wat ik post...
Je grijpt nu de grote getallen aan om jezelf af te kunnen leiden van het punt dat ik maak en daardoor ga je compleet voorbij aan de inhoud.

Ik sta hier niet te pochen dat ik met miljoenen met pensioen ga, of 3000 per maand spaar. Zijn puur fictieve bedragen om een punt te maken.

Je doet nu net, alsof ik zeg "Domme arme mensen, alles wat u hoeft te doen is meer sparen dan u verdient en uw problemen zijn opgelost".

No shit dat de gemiddelde Nederlander geen 3k kan sparen. Het punt is dat dat ten eerste helemaal niet hoeft, en ten tweede, dat zelfs als je het wel kunt veel Nederlanders nog steeds berooid eindigen omdat ze het opmaken aan autos of andere luxe die ze niet nodig hebben.

[Voor 17% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 18:44]

[sjirafje]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:42:
[...]


Lees alsjeblieft nog eens wat ik post...
Je grijpt nu de grote getallen aan om jezelf af te kunnen leiden van het punt dat ik maak en daardoor ga je compleet voorbij aan de inhoud.

Ik sta hier niet te pochen dat ik met miljoenen met pensioen ga, of 3000 per maand spaar. Zijn puur fictieve bedragen om een punt te maken.

Ik denk dat jij vooral mist niet iedereen in de gelukkige situatie zit om aan een goed betaalde baan te kunnen komen.

[Voor 42% gewijzigd door sjirafje op 21-05-2023 18:44]

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:42:
[...]


Lees alsjeblieft nog eens wat ik post...
Je grijpt nu de grote getallen aan om jezelf af te kunnen leiden van het punt dat ik maak en daardoor ga je compleet voorbij aan de inhoud.

Ik sta hier niet te pochen dat ik met miljoenen met pensioen ga, of 3000 per maand spaar. Zijn puur fictieve bedragen om een punt te maken.

Het punt is dat dat de verkeerde fictieve getallen zijn.

Probeer het eens met een inkomen van 1850 euro bruto, 750 euro woonlasten, zorgverzekering, energie, en een gezin van 2 kinderen.

[Zilla]

Stoney3K schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:37:
[...]


Met een laag inkomen is die margin for error alleen wel behoorlijk veel kleiner.

Zelfs als je 100% rond komt en geen rare impulsaankopen doet, dan kan het missen van een energierekening en de daarbij komende 'incassokosten' al betekenen dat je hangt.

Dan is er nooit sprake van een "had je maar een andere beslissing genomen". Dan is het vette pech. Iemand die 50k of zelfs een ton per jaar verdient, kan veel makkelijker tijdelijk bezuinigen of een buffer aanspreken, ook wanneer je paycheck-to-paycheck leeft.

Er zijn zelfs mensen die met een ton inkomen "paycheck to paycheck" leven. Het is makkelijker om te bezuinigen of een buffer op te bouwen wanneer je een hoger inkomen hebt. Alhoewel de prijzen in de supermarkt harder stijgen dan menig salaris.

De lagere inkomens hebben eerder last dat ze niet meer kunnen rond komen zonder drastische maatregelen te nemen dan de hogere inkomens.

[Kurkentrekker]

@DutchManticore ik Ben het helemaal met je eens dat mensen domme keuzes maken, je noemt hele goede en treffende voorbeelden. Maar wat dan? Het is dan wel ‘eigen schuld’, maar hoe dan verder? Want dit zeggen is geen oplossing. We zijn er als samenleving ook voor verantwoordelijk dat we mensen helpen die in de problemen zijn geraakt (eigen schuld of niet, dat hoor je de dokter ook niet zeggen als je met een probleem langs komt), en te voorkomen dat dit überhaupt gebeurt. Wat is daar je oplossing voor? Want die vraag moet je denk ik ook beantwoorden.

[DutchManticore]

sjirafje schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:43:
[...]

Ik denk dat jij vooral mist niet iedereen in de gelukkige situatie zit om aan een goed betaalde baan te kunnen komen.

Ja zucht, dit ga ik dus verder negeren.
We praten compleet langs elkaar op.

Je hebt geen goedbetaalde baan nodig om 50 euro per maand weg te kunnen zetten in een index fonds.

Het is wel grappig. Er zijn massaal mensen met een submodaal inkomen die zichzelf prima kunnen overtuigen dat die nieuwe wasmachine, smartphone of TV voor 50 euro per maand (12% rente tegen 60 maanden) een goed idee is, maar als je dan zegt "zet het in een investeringsfonds" is het ineens een totaal onoverkomelijke lastenpost en is het totaal onbereikbaar?!

Dit is precies wat er misgaat in Nederland haha.

[Voor 8% gewijzigd door DutchManticore op 21-05-2023 18:49]

[Dwarlorf]

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:47:
@DutchManticore ik Ben het helemaal met je eens dat mensen domme keuzes maken, je noemt hele goede en treffende voorbeelden. Maar wat dan? Het is dan wel ‘eigen schuld’, maar hoe dan verder? Want dit zeggen is geen oplossing. We zijn er als samenleving ook voor verantwoordelijk dat we mensen helpen die in de problemen zijn geraakt (eigen schuld of niet, dat hoor je de dokter ook niet zeggen als je met een probleem langs komt), en te voorkomen dat dit überhaupt gebeurt. Wat is daar je oplossing voor? Want die vraag moet je denk ik ook beantwoorden.

Die is er toch? Schuldhulpverlening bijvoorbeeld.

[Stoney3K]

Dwarlorf schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:48:
[...]

Die is er toch? Schuldhulpverlening bijvoorbeeld.

Dat is natuurlijk geen consequentie waardoor iemand ervan leert om dezelfde fout niet nog een keer te maken. Schuldhulpverlening is er niet om iemand uiteindelijk accountable te houden.

Maar als je consequenties wil, wat dan? Je kan iemand niet voor de rest van zijn leven aan een financiële ketting leggen, of in een cel stoppen en dan de sleutel weg gooien. Net zo min als dat je iemand gedwongen kunt laten creperen in een kartonnen doos onder een brug...

Wat doe je met mensen die niets meer te verliezen hebben?

[DutchManticore]

Kurkentrekker schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:47:
@DutchManticore ik Ben het helemaal met je eens dat mensen domme keuzes maken, je noemt hele goede en treffende voorbeelden. Maar wat dan? Het is dan wel ‘eigen schuld’, maar hoe dan verder? Want dit zeggen is geen oplossing. We zijn er als samenleving ook voor verantwoordelijk dat we mensen helpen die in de problemen zijn geraakt (eigen schuld of niet, dat hoor je de dokter ook niet zeggen als je met een probleem langs komt), en te voorkomen dat dit überhaupt gebeurt. Wat is daar je oplossing voor? Want die vraag moet je denk ik ook beantwoorden.

Ik heb jarenlang zelf financieel advies gegeven, gratis! Ben er van ellende mee gestopt omdat mensen die slecht zijn met geld vaak gewoon niet willen leren en gewoon dezelfde fouten blijven maken. Zie voorbeeld dat ik uitgetypt heb.

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:47:
[...]
Er zijn massaal mensen met een submodaal inkomen die zichzelf prima kunnen overtuigen dat die nieuwe wasmachine, smartphone of TV voor 50 euro per maand (12% rente tegen 60 maanden) een goed idee is, maar als je dan zegt "zet het in een investeringsfonds" is het ineens een totaal onoverkomelijke lastenpost en is het totaal onbereikbaar?!

Dat komt doordat je visie compleet vervaagt des te groter je geldproblemen worden. Als je het risico loopt om morgen blut te zijn, dan ga je geen geld investeren om over 35 jaar iets te hebben, dan hou je die 50 euro liever voor het niet-blut zijn of voor het geval die wasmachine kapot gaat.

Hoe minder geld je aan het einde van een maand over houdt, hoe korter-termijn die visie wordt.

[Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 21-05-2023 18:53]

[Kurkentrekker]

Dwarlorf schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:48:
[...]

Die is er toch? Schuldhulpverlening bijvoorbeeld.

Oh dan is alles opgelost. Slotje graag!

Nee, gekkigheid, dat is juist de track die je niet wil. Of alleen als laatste redmiddel. Hoe voorkomen we dat mensen hierin geraken? Of vinden we het prima, onder het mom van ‘eigen schuld’, had je maar hersens moeten hebben wat zo moeilijk is het niet om te begrijpen hoe geld werkt, en wat een indexfonds is, en waarom 50 euro per maand afbetalen op een tv niet ‘gratis lenen’ is. Want laten we eerlijk zijn: dat is best lastig voor veel mensen.

[Kurkentrekker]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:50:
[...]


Ik heb jarenlang zelf financieel advies gegeven, gratis! Ben er van ellende mee gestopt omdat mensen die slecht zijn met geld vaak gewoon niet willen leren en gewoon dezelfde fouten blijven maken. Zie voorbeeld dat ik uitgetypt heb.

Maar heeft dat advies dan ook maar iets geholpen? Het klinkt alsof je iemand hebt geadviseerd om de brandweer te bellen toen zijn huis in brand stond (goed advies btw), maar niet hebt geadviseerd over brandpreventie.

[CVTTPD2DQ]

DutchManticore schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:34:
Het maakt niet uit wat je verdient. Al hou je jezelf in, en zorg je dat je 35 jaar lang 50 euro per maand opzij zet, dan heb je nog €54.000 gespaard.

De marges zijn wel kleiner. Mijn wasmachine is nu 7 jaar oud. Als hij morgen kapot gaat staat er volgende week een nieuwe. Precies om dit soort dingen op te vangen houd ik immers een buffer aan. Voor 500 euro heb je een aardige wasmachine, en dat kan ik makkelijk in een maand sparen.

Als je 50 euro per maand kunt sparen is die 500 euro een jaar spaargeld.

En dan kun je gaan debatteren of je niet voor 100 euro eentje van marktplaats kunt opduikelen: het punt is, mensen met een laag inkomen lopen ongeveer dezelfde financiële risico's als ik, maar hebben aanzienlijk minder ruimte om dit op te vangen.

Arm of rijk, voor wonen, vervoer, eten zijn we in Nederland allemaal vergelijkbare bedragen kwijt. Juist inkomen is dan allesbepalend in hoe makkelijk je tegenslagen kunt opvangen,