Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[HvdBent]

eric.1 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 14:48:
[...]

...kijk eens verder terug.

https://opendata.cbs.nl/#...t/82016NED/table?dl=67FA5

daar krijg ik alleen toename en afnametabellen te zien, niet de aantallen

[HvdBent]

eric.1 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 14:48:
[...]

...kijk eens verder terug.

https://opendata.cbs.nl/#...t/82016NED/table?dl=67FA5

En daarom zei ik ook in absolute aantallen...kom op.

Ok, maar wat wil je daarmee zeggen?
mensen die vroeger in sociale werkplaatsen werkten -> bijstand
mensen die vroeger wat langer in de WW zaten -> bijstand
Kortom, er is veel meer aan de hand dan alleen getallen vertellen.

[eric.1]

HvdBent schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 14:53:
[...]

Ok, maar wat wil je daarmee zeggen?

Alleen dat de kreet dat we nog nooit zo weinig bijstandsgerechtigden hadden niet correct is. Dit is gewoon feitelijk onjuist, ongeacht de situatie toendertijd.

[dawg]

@eric.1 heb post aangepast, had te snel gekeken. Punt blijft staan echter.

[Playa del C.]

Het is hier een week stil in het topic. Vandaag in het nieuws: Nu.nl - Ongelijkheid in Nederland blijft volgens nieuw onderzoek hardnekkig probleem
Ik heb zelf wat moeite met dit artikel en het onderzoek. De wijzende vinger staat standaard naar de overheid. Er wordt gesproken over of mensen de taal beheersen en digitaal vaardig zijn. Daar zie ik bij de jonge probleemgevallen in de praktijk dat ze er vooral zelf voor kiezen om niks met school/taal/skills te willen doen. Iemand die niks met computers heeft, geen games speelt, school maar stom vindt, enz. Die rolt mogelijk als ongeletterde en digitaal onhandige de maatschappij in. In hoeverre is dit de overheid aan te rekenen en wat moeten we dan nog meer doen om zo'n kind en/of de ouders te helpen? Als het individu zelf absoluut niet wil, dan kun je ten eerste die persoon ook zeker geen Nederlands en digitale vaardigheid leren. Ten tweede, het is dan een keuze en de vrijheid van een individu.

Bij de oudere groep is een groot deel van de probleemgevallen immigrant. Die komen soms in Nederland zonder Nederlands of Engels te beheersen en hebben soms geen serieuze ervaring met computers/internet. Hoe erg vertekent dit het beeld van het onderzoek?
Ouderen: WWII overleven en daarna meer dan 75 jaar de samenleving hebben meegemaakt en overleefd en dan nu ingedeeld bij een groep waar de overheid meer voor moet doen, omdat er geen digitale vaardigheid is. In de meeste gevallen helemaal niet nodig. Hoe vertekent dit het beeld?

Hier de huidige examenvoorwaarden om te slagen: https://www.examenoverzic...t-examen/wanneer-geslaagd
Nederlands is voor alle leerlingen verplicht om voldoende te halen of een 5 met genoeg compensatie. Onderwijs is verplicht en Nederlands is een belangrijk vak.
Op veel scholen wordt gewerkt met dure chromebooks en digiborden. Betaald door de overheid. Arme ouders krijgen het device voor hun kind, rijke ouders betalen mee aan het device van hun kind.

Ik wil niet zeggen dat alles dus wel goed gaat. Wel dat de media en bepaalde onderzoeken hier en daar de plank mis slaan.
Zo was er anderhalf jaar geleden nog dit bericht: Nederland is gelijker dan veel mensen denken, toch zijn er nog grote problemen Waar een heel ander beeld wordt geschetst van Nederland en wat de overheid zou moeten doen.

Verder denk ik dat we in Nederland al redelijk hebben geregeld dat de nieuwe generaties beter in taal worden (dat project is zo'n tien jaar geleden gestart op de basisscholen, toen bleek dat daar Nederlands en rekenen onder de maat waren). Digitalisering wordt aangepakt, maar is op zich een probleem wat door natuurlijk verloop vanzelf ook al beter wordt.

Ik ben niet fan van dit soort media en dit soort onderzoek. Wellicht omdat ik uit de exacte hoek kom, maar er is zoveel arbitrair aan de gestelde kaders en daardoor indirect de conclusies.

Plus: het voelt als trekken aan een dood paard als je alleen maar inzet op dat de overheid maar weer moet komen redden. Het lost niks op als de overheid met geld gaat gooien, terwijl een individu zelf niet mee wil werken (wat ook zou moeten mogen). Als samenleving moeten we ook de balans onderzoeken. Belastinggeld kan aan van alles worden uitgegeven, maar waar heeft het op lange termijn het meeste nut?
Hoeveel kan iemand zelf doen (of had iemand zelf moeten doen) aan deze specifieke situatie?

Bij de nieuwe generaties heeft de overheid naar mijn mening juist rond geletterdheid en digitalisering al genoeg gedaan (en op punten als studiefinaciering en huisvesting te weinig). Nieuw probleem van de jeugd zit vooral aan de mentale kant. Jeugdzorg is een groot probleem. Ik zou eerder geld sturen naar jeugdzorg, studiefinanciering en huisvesting, omdat dat op langere termijn voor heel wat meer ellende en vaak armoede zal zorgen naar mijn mening. Als ook meer kosten kan geven in de toekomst voor de samenleving en dus diezelfde overheid, waardoor er daarna (nog) minder geld is voor armoede in het algemeen.

[Lordy79]

@Playa del C. Je hebt gelijk dat de overheid geen geluksmachine is die voor iedereen alle problemen kan oplossen.
Maar sommige zaken gaan wel hand in hand. Als je in de bijstand zit kun je je minder veroorloven en moet je sociale hobby's die geld kosten aan je voorbij laten gaan wat weer gevolgen kan hebben voor de sterkte van je sociale netwerk.
En als je sociale netwerk zwak is kun je minder makkelijk aan een baan komen die je uit de bijstand kan helpen.

Dit topic is voor mij wel een eyeopener dat in armoede leven niet alleen een kwestie is van pasta met ketchup of boterhammen met pindakaas eten maar dat het verstrekkende gevolgen heeft en dat als je veel schulden hebt dit bovendien veel van je vergt mentaal gezien.

Het beste is natuurlijk bij de bron beginnen dus kinderen en jeugd een zo vruchtbaar mogelijke bodem te bieden om talenten te ontwikkelen en immigranten zoveel mogelijk te helpen met intergratie in de maatschappij.

Maar los daarvan en dat gaat buiten dit topic zijn er inderdaad grote problemen met huisvesting dat je zult moeten oplossen door de woningvoorraad te vergroten en/of de vraag naar woningen te beperken (kleinere bevolking). In het FD stond een artikel dat de bouw de bevolkingsgroei niet eens kan bijhouden dus het woningnood probleem wordt alleen maar groter!

[Get!em]

Playa del C. schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 05:30:
Het is hier een week stil in het topic. Vandaag in het nieuws: Nu.nl - Ongelijkheid in Nederland blijft volgens nieuw onderzoek hardnekkig probleem
Ik heb zelf wat moeite met dit artikel en het onderzoek.

Nrc artikel over hetzelfde onderzoek vond ik helderder:



https://www.nrc.nl/nieuws...iterlijk-ertoe-2-a4158773

(Voor inlog. 12ft.io)

[Napo]

Get!em schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 09:06:
[...]


Nrc artikel over hetzelfde onderzoek vond ik helderder:

[Afbeelding]

https://www.nrc.nl/nieuws...iterlijk-ertoe-2-a4158773

(Voor inlog. 12ft.io)

Wat zegt de as op de afbeeldingen?

[Get!em]

Napo schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 10:29:
[...]


Wat zegt de as op de afbeeldingen?

Wat mijn interpretatie is: x-as er staat bovenaan: minimaal / maximaal, zonder concrete waarde. Zoals eerder genoemd, het is geen exacte wetenschap.
Je kunt dit lezen zoals het 7-vinkjes verhaal: per groep is de karakteristiek dat je gemiddeld een bepaald kapitaal (sociaal, economisch, cultureel , persoon) hebt die jou verder helpen in de wereld.
Verticaal is uiteraard de grootte van de groep/klasse binnen de NL maatschappij in %

[unifi]

Get!em schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:33:
[...]

Wat mijn interpretatie is: x-as er staat bovenaan: minimaal / maximaal, zonder concrete waarde. Zoals eerder genoemd, het is geen exacte wetenschap.
Je kunt dit lezen zoals het 7-vinkjes verhaal: per groep is de karakteristiek dat je gemiddeld een bepaald kapitaal (sociaal, economisch, cultureel , persoon) hebt die jou verder helpen in de wereld.
Verticaal is uiteraard de grootte van de groep/klasse binnen de NL maatschappij in %

Het zijn behoorlijke concrete waarden die gemeten zijn Je vind t vrij makkelijk terug in het rapport: https://www.scp.nl/public.../eigentijdse-ongelijkheid (p27, tabel 3.1).

Overigens is het gebaseerd op data uit 2019/2020, voor corona en voor de oorlog in Oekraine.

[Get!em]

1 stap concretere infographic met percentages (tussen wederom het verder niet zoveel zeggende minimum en maximum:
https://www.scp.nl/binari...entijdse+Ongelijkheid.pdf

De door jouw verwezen tabel geeft per indicator aan wat de schaal is. Maar dat is toch niet voor elke categorie super concreet? Gewoon een classificatie op de binnengekomen antwoorden op een curve. "Zelf gerapporteerde gezondheid", "zelfvertrouwen" etc. met daarbij de voetnoot:
ge(her)categoriseerd via een statistische procedure (Max 1960; SPSS 2013: 78); zie ook noot b.
of bijv de classificatie op muziekvoorkeur...

[polthemol]

Playa del C. schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 05:30:
Het is hier een week stil in het topic. Vandaag in het nieuws: Nu.nl - Ongelijkheid in Nederland blijft volgens nieuw onderzoek hardnekkig probleem
Ik heb zelf wat moeite met dit artikel en het onderzoek. De wijzende vinger staat standaard naar de overheid. Er wordt gesproken over of mensen de taal beheersen en digitaal vaardig zijn. Daar zie ik bij de jonge probleemgevallen in de praktijk dat ze er vooral zelf voor kiezen om niks met school/taal/skills te willen doen. Iemand die niks met computers heeft, geen games speelt, school maar stom vindt, enz. Die rolt mogelijk als ongeletterde en digitaal onhandige de maatschappij in. In hoeverre is dit de overheid aan te rekenen en wat moeten we dan nog meer doen om zo'n kind en/of de ouders te helpen? Als het individu zelf absoluut niet wil, dan kun je ten eerste die persoon ook zeker geen Nederlands en digitale vaardigheid leren. Ten tweede, het is dan een keuze en de vrijheid van een individu.

dat is jouw vaststelling, maar is dat zo? Kiest men er effectief voor? Of is het onderwijs misschien niet meer zo goed (bezuinigingspost, laten we alleen al even terugdenken aan de studielening waarbij dat geld terug geinvesteerd zou gaan worden in onderwijskwaliteit ('zou')).

Het aantal mensen wat laaggeletterd zijn (moeite met lezen/schrijven) is rond de 20%. Dus 1 op 5 van de mensen (bron: https://www.lezenenschrij...aggeletterdheid-nederland). Impliciet hangt hieraan vast dat je moeite gaat hebben met digitalisering, gezien dat ook drijft op lezen. Voor de snelle oplosser onder ons: maar icoontjes! Helaas: veel icoontjes zijn grofweg hetzelfde als een letter (dat verklaart ook waarom het zo moeilijk is om een telefoon bv. geschikt te maken voor iemand die niet/slecht kan lezen).

Op basis hiervan: je legt het neer alsof het om een keuze zou gaan om tot die groep te behoren, gezien je een persoon bent van exacte cijfers, zul je dan eerst moeten gaan uitzoeken waar het een keuze betreft die volledig toe te schrijven is aan die persoon en waar geen randzaken/externe factoren meespelen.

Want we weten ook dat kinderen het niet goed doen op school (of waar dan ook) als ze bv. een instabiele thuissituatie hebben. De kans op instabiele thuissituaties neemt toe als je de ouders in onzekerheid plaatst (bv. flexcontracten, leven op bestaansminimum, enz.). Een snelle indicator is bijvoorbeeld of een kind wel ontbijt heeft gehad voor het naar school gaat en wat de kwaliteit van dat ontbijt is: bij 'nee' en 'slecht' is de kans redelijk groot dat er 'achter de brievenbus' iets niet lekker loopt en dat dat kind het moeilijker gaat hebben op school.

Dus het is vrij evident dat mensen al snel naar de overheid gaan kijken vanaf dat je het hebt over socio-economische omstandigheden. Dat is namelijk voor een groot deel iets waar de overheid zich mee bezig moet houden.

Bij de oudere groep is een groot deel van de probleemgevallen immigrant. Die komen soms in Nederland zonder Nederlands of Engels te beheersen en hebben soms geen serieuze ervaring met computers/internet. Hoe erg vertekent dit het beeld van het onderzoek?
Ouderen: WWII overleven en daarna meer dan 75 jaar de samenleving hebben meegemaakt en overleefd en dan nu ingedeeld bij een groep waar de overheid meer voor moet doen, omdat er geen digitale vaardigheid is. In de meeste gevallen helemaal niet nodig. Hoe vertekent dit het beeld?

je gaat nu heel hard met zaken uit elkaar te vegen / op een hoop te vegen. Van de boomergeneratie is er een hele groep mensen die echt heel beperkte IT-skills hebben. De overheid zet echter hard in op automatisering waardoor die groep in de problemen komt (trouwens niet alleen overheid, denk ook aan banken die loketten sluiten bv.). Als je niet mee kunt, kom je in de problemen op die manier of moet je hulp gaan zoeken.

Ik weet dat hier in de wijk het hulppunt voor belastingaangiftes (volledig onafhankelijk initiatief om de scherven o pte rapen en draait op vrijwilligers) best druk bezocht wordt elk jaar weer.

Het is een gegeven dat die groepen bestaan, wat we wel zien is dat de overheid al jaren zonder meer in zet op 'zelfredzaamheid van de burger', wat vooral neer komt op een verkapte bezuinigingsmaatregel. Ook mensen helpen aan een loket is in feite een sociale voorziening in zekere vorm.

Hier de huidige examenvoorwaarden om te slagen: https://www.examenoverzic...t-examen/wanneer-geslaagd
Nederlands is voor alle leerlingen verplicht om voldoende te halen of een 5 met genoeg compensatie. Onderwijs is verplicht en Nederlands is een belangrijk vak.
Op veel scholen wordt gewerkt met dure chromebooks en digiborden. Betaald door de overheid. Arme ouders krijgen het device voor hun kind, rijke ouders betalen mee aan het device van hun kind.

je doet aan beeldvorming met de verwijzing naar de dure chromebooks en digiborden. Dat zijn vaak uitvloeisels van de zoveelste ondernemer die het onderwijs gaat verbeteren. Als ik kijk hier naar de dochter: digitalisering heeft geen enkele reductie in kosten gebracht, het heeft het zelfs duurder gemaakt: want ook de schoolboeken zijn er nog altijd, alleen daar is een laptop bij gekomen en een veel duurdere rekenmachine.

Wat we wel zien is dat als je vast gaat stellen dat de kwaliteit van onderwijs te laag is, je toch weer naar de regering moet gaan kijken: want ook onderwijs heeft men gretig op lopen bezuinigen.

Ik wil niet zeggen dat alles dus wel goed gaat. Wel dat de media en bepaalde onderzoeken hier en daar de plank mis slaan.
Zo was er anderhalf jaar geleden nog dit bericht: Nederland is gelijker dan veel mensen denken, toch zijn er nog grote problemen Waar een heel ander beeld wordt geschetst van Nederland en wat de overheid zou moeten doen.

in het artikel zelf staat al wat kritiek op dat onderzoek en waarom het waarschijnlijk de lading niet dekt. TLDR: flexcontracten, afstanden tot arbeidsmarkt en door vergrijzing krijgen veel meer mensen AOW (wat lijkt op nivellering en het misschien niet is).

Men onderstreept ook dat het hele stelsel aan elkaar hangt van toeslagen om gaten te repareren.

Plus: het voelt als trekken aan een dood paard als je alleen maar inzet op dat de overheid maar weer moet komen redden. Het lost niks op als de overheid met geld gaat gooien, terwijl een individu zelf niet mee wil werken (wat ook zou moeten mogen). Als samenleving moeten we ook de balans onderzoeken. Belastinggeld kan aan van alles worden uitgegeven, maar waar heeft het op lange termijn het meeste nut?
Hoeveel kan iemand zelf doen (of had iemand zelf moeten doen) aan deze specifieke situatie?

Bij de nieuwe generaties heeft de overheid naar mijn mening juist rond geletterdheid en digitalisering al genoeg gedaan (en op punten als studiefinaciering en huisvesting te weinig). Nieuw probleem van de jeugd zit vooral aan de mentale kant. Jeugdzorg is een groot probleem. Ik zou eerder geld sturen naar jeugdzorg, studiefinanciering en huisvesting, omdat dat op langere termijn voor heel wat meer ellende en vaak armoede zal zorgen naar mijn mening. Als ook meer kosten kan geven in de toekomst voor de samenleving en dus diezelfde overheid, waardoor er daarna (nog) minder geld is voor armoede in het algemeen.

Ook hier een paar punten:

1. we steken heel veel belastinggeld in een controlestelsel, want we zijn heel nerveus dat ook maar een euro terecht komt bij iemand waarvan we vinden dat die daar geen recht op zou hebben ('want hij heeft er niets voor gedaan!!!')
2. de kosten van geen of een gebrekkig sociaal stelsel hebben zijn voor een maatschappij vele malen hoger dan dat we de verliezers van de maatschappij gaan negeren. Bv. over het probleem van daklozen is er een relatief simpele oplossing: zorg dat ze een vaste woning hebben, razend effectief middel om dakloosheid op te lossen en he topent deuren naar de volgende problemen die iemand heeft. Helaas hangen we nog altijd vast in allerlei random en gebrekkige hulpverlening waardoor die personen in effect nog altijd dakloos zijn als je een jaar, met heel veel hulpverleners, verder bent
3. dan staat er nog een groot punt: als we dan nog jouw groep overhouden (we zijn heel optimistisch, hebben alles opgelost wat we kunnen, alle welwillenden zijn gered van de ellende van schulden, armoede en dakloos zijn). We hebben nu nog een groep mensen over die gewoon niet willen, hebben geen zin om Nederlands te leren en/of hun taalbeheersing is dermate gebrekkig dat ze geen formulier kunnen invullen. We kunnen er niets mee vanuit economisch perspectief en ze blijven maar door de molen gaan van boetes en streng kijkende ambtenaren omdat ze overal tegen issues aanlopen (toeslagen fout/niet aanvragen, schulden, uitkeringen, ruzie met de woningbouw omdat ze iets niet aanvragen of niet lezen, enz.). Wat stel je voor met die groep te doen dan? Want die zijn er gewoon.

En dan komen we uit op waar bv. een VVD en CDA steeds weer gaan shinen: 'harder straffen!' (hetzij juridisch, hetzij boetes, verzin het maar). Dit beleid is al jarenlang doorgevoerd, maar het lost weinig op, want die mensen gaan nog altijd hartstikke vast zitten. Dus die dakloze? Die krijgt boete numero 40 voor buiten slapen en de zoveelste boete voor wildplassen. Beide gaan niet betaald worden en genereren dus weer extra boetes daarbij. Maar we weigeren dus antwoord te geven wat we gaan doen dan en blijven ondertussen verder snijden in sociale stelsels.

Ik verwijs je ook even door naar onderstaande om je een kader te geven over armoede en gevolgen, oorzaken en wat effectieve middelen zijn. Het is een bloemlezing van diverse bronnen die onderaan de pagina staan vermeld.
https://www.armoedefonds.nl/armoede/armoede-in-nederland/

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:25:
[...]

dat is jouw vaststelling, maar is dat zo? Kiest men er effectief voor? Of is het onderwijs misschien niet meer zo goed (bezuinigingspost, laten we alleen al even terugdenken aan de studielening waarbij dat geld terug geinvesteerd zou gaan worden in onderwijskwaliteit ('zou')).

Het aantal mensen wat laaggeletterd zijn (moeite met lezen/schrijven) is rond de 20%. Dus 1 op 5 van de mensen (bron: https://www.lezenenschrij...aggeletterdheid-nederland). Impliciet hangt hieraan vast dat je moeite gaat hebben met digitalisering, gezien dat ook drijft op lezen. Voor de snelle oplosser onder ons: maar icoontjes! Helaas: veel icoontjes zijn grofweg hetzelfde als een letter (dat verklaart ook waarom het zo moeilijk is om een telefoon bv. geschikt te maken voor iemand die niet/slecht kan lezen).

Op basis hiervan: je legt het neer alsof het om een keuze zou gaan om tot die groep te behoren, gezien je een persoon bent van exacte cijfers, zul je dan eerst moeten gaan uitzoeken waar het een keuze betreft die volledig toe te schrijven is aan die persoon en waar geen randzaken/externe factoren meespelen.

Want we weten ook dat kinderen het niet goed doen op school (of waar dan ook) als ze bv. een instabiele thuissituatie hebben. De kans op instabiele thuissituaties neemt toe als je de ouders in onzekerheid plaatst (bv. flexcontracten, leven op bestaansminimum, enz.). Een snelle indicator is bijvoorbeeld of een kind wel ontbijt heeft gehad voor het naar school gaat en wat de kwaliteit van dat ontbijt is: bij 'nee' en 'slecht' is de kans redelijk groot dat er 'achter de brievenbus' iets niet lekker loopt en dat dat kind het moeilijker gaat hebben op school.

Dus het is vrij evident dat mensen al snel naar de overheid gaan kijken vanaf dat je het hebt over socio-economische omstandigheden. Dat is namelijk voor een groot deel iets waar de overheid zich mee bezig moet houden.


[...]

je gaat nu heel hard met zaken uit elkaar te vegen / op een hoop te vegen. Van de boomergeneratie is er een hele groep mensen die echt heel beperkte IT-skills hebben. De overheid zet echter hard in op automatisering waardoor die groep in de problemen komt (trouwens niet alleen overheid, denk ook aan banken die loketten sluiten bv.). Als je niet mee kunt, kom je in de problemen op die manier of moet je hulp gaan zoeken.

Ik weet dat hier in de wijk het hulppunt voor belastingaangiftes (volledig onafhankelijk initiatief om de scherven o pte rapen en draait op vrijwilligers) best druk bezocht wordt elk jaar weer.

Het is een gegeven dat die groepen bestaan, wat we wel zien is dat de overheid al jaren zonder meer in zet op 'zelfredzaamheid van de burger', wat vooral neer komt op een verkapte bezuinigingsmaatregel. Ook mensen helpen aan een loket is in feite een sociale voorziening in zekere vorm.


[...]

je doet aan beeldvorming met de verwijzing naar de dure chromebooks en digiborden. Dat zijn vaak uitvloeisels van de zoveelste ondernemer die het onderwijs gaat verbeteren. Als ik kijk hier naar de dochter: digitalisering heeft geen enkele reductie in kosten gebracht, het heeft het zelfs duurder gemaakt: want ook de schoolboeken zijn er nog altijd, alleen daar is een laptop bij gekomen en een veel duurdere rekenmachine.

Wat we wel zien is dat als je vast gaat stellen dat de kwaliteit van onderwijs te laag is, je toch weer naar de regering moet gaan kijken: want ook onderwijs heeft men gretig op lopen bezuinigen.


[...]

in het artikel zelf staat al wat kritiek op dat onderzoek en waarom het waarschijnlijk de lading niet dekt. TLDR: flexcontracten, afstanden tot arbeidsmarkt en door vergrijzing krijgen veel meer mensen AOW (wat lijkt op nivellering en het misschien niet is).

Men onderstreept ook dat het hele stelsel aan elkaar hangt van toeslagen om gaten te repareren.

https://neerlandistiek.nl...er-nu-echt-laaggeletterd/
Waaruit blijkt dat om allerlei redenen te statistiek nogal buigbaar is. Zo zijn er in Nederland veel allochtonen die de cijfers vertekenen. Verder nog wel meer redenen voor onjuiste beeldvorming. Komt er op neer dat het niet 20% laaggeletterden zijn, maar rond de 5% bij de jeugd. Na het vinden van misstanden bij rekenen en taal in het basisonderwijs, is er door de overheid al heel wat gedaan om daar het niveau weer op peil te krijgen en met redelijk succes.

Onderwijs in Nederland is qua niveau in een dalende trend. Examens van tien jaar geleden zijn iets zwaarder dan die van nu. Alsnog is het Nederlandse onderwijs zeker niet slecht. Een handvol landen doet het iets beter dan ons. Waar gaat het beter? In landen als Japen en Finland. Wat is de echte reden voor beter onderwijs daar? Zowel Japan als Finland hebben zeer weinig allochtonen en een sterke sociale druk vanuit het volk. Met andere woorden: de cijfers worden niet vertroebeld door allochtonen, waar zowel een land als de allochtoon ook niks aan kan doen (en ik ben trouwens ook niet per definitie voor het sluiten van de grenzen) én de omgeving van het kind legt een bepaalde verwachting op het kind. Gaat als een speer in de landen op school.
Wat zijn de nadelen? De druk is hoog en het aantal zelfmoorden onder de jeugd is een heel stuk hoger dan in andere landen. Met name Finland heeft ook een erg hoge belasting om het onderwijs te kunnen financieren. Japan mogelijk ook, maar daar weet ik minder van.
Uit alle onderzoeken blijkt dat het in Nederland alsnog prima gaat, maar uiteraard hebben wij hier onze eigen problematiek. Wat is al jaren het grootste probleem in het Nederlandse onderwijs? Motivatie.
Verschillende bronnen voor, maar in het algemeen is dit wel interessant om te lezen:
https://www.rtlnieuws.nl/...nderwijs-scholen-docenten
Ondertussen wordt ook daar door de overheid en het onderwijs aan gewerkt. En precies dat was mijn eerste observatie: ja, we kunnen wel weer gaan wijzen naar hoe de overheid alles moet doen voor het volk, maar met name in het onderwijs is de motivatie van het volk zelf (de leerlingen) te laag...

Hier een stuk van gisteravond van Arjen Lubach: YouTube: Staatsbezoek Slowakije | ongelijkheid in de samenleving | De Avondsh...
Vanaf 0:40 tot 04:20 minuten. Hij zegt er weinig over, maar het is een opvallend onderzoek met opvallende conclusies in de media, om het zo maar te zeggen.

Dan over de hoogbejaarden. Het sluiten van banken als voorbeeld wat je aanhaalt. Het is niet meer dan logisch dat banken in de tegenwoordige tijd niet meer een kantoor in een klein dorp rendabel kunnen houden. In een tijd waarin vrijwel iedereen digitaal (wat sneller, goedkoper en beter is voor velen) de bankzaken regelt, kan het natuurlijk niet uit als er in een dorp met 1600 inwoners (echt voorbeeld) voor een paar hoogbejaarden nog een Rabobank-kantoor staat. Er komt dan ongeveer tien keer per maand een bejaarde binnen bij wijze van spreken. Het is niet meer dan logisch dat de wereld verandert. Er staat ook geen krantenverkoper meer op straat, nu al het nieuws op onze telefoontjes binnenkomt. We kunnen over het volgende van mening verschillen, maar ik vind wel dat op dit punt de mensen zelfredzaam moeten zijn. Een hoogbejaarde heeft dan zo nu en dan iemand nodig die de zaken regelt. Dat is niet anders dan vroeger trouwens, toen werden dat soort zaken ook door de sociale omgeving geregeld voor de ouderen en niet via ambtenaren of speciale constructies. Dan kwam overgrootmoeder zelfs inwonen bij een zoon of dochter. Iets wat bijvoorbeeld in Italië trouwens nog steeds redelijk gewoon is. Ik vind het onredelijker om van een overheid te verwachten dat ze de belastingaangifte in 2023 dan zowel digitaal moeten regelen (wat ze al niet kunnen) als ook op papier en/of met een ambtenaar erbij, omdat een hoogbejaarde het niet meer zelf kan. Wat wel zou helpen is als het toeslagensysteem en de belastingaangifte een stuk simpeler zou worden geregeld, maar dat is een ander onderwerp.

Je hebt het over een wijkpunt waar mensen elkaar helpen. Dat is dan een goede oplossing toch? Maar stel dat zo'n wijkpunt er volgend jaar niet meer is om een bepaalde reden. Hoeveel van de huidige bezoekers komt dan echt in de problemen? Ze zullen allen dan een ander vragen om hulp. Een enkeling in Nederland, die echt totaal afgezonderd is, tja. Dan kom je weer op het punt: moet een overheid voor zo'n extreme uitzondering grote onkosten maken en met dubbele systemen werken? Ik vind van niet. Als lid van de samenleving heb je rechten, maar ook plichten om actief mee te doen en ook actief een persoonlijke oplossing te zoeken, mocht het zelfstandig niet lukken. De overheid heeft ook een zorgplicht, maar wanneer is die voldaan is de vraag die in mij opkwam bij jouw reactie.

[...]
Ook hier een paar punten:

1. we steken heel veel belastinggeld in een controlestelsel, want we zijn heel nerveus dat ook maar een euro terecht komt bij iemand waarvan we vinden dat die daar geen recht op zou hebben ('want hij heeft er niets voor gedaan!!!')
2. de kosten van geen of een gebrekkig sociaal stelsel hebben zijn voor een maatschappij vele malen hoger dan dat we de verliezers van de maatschappij gaan negeren. Bv. over het probleem van daklozen is er een relatief simpele oplossing: zorg dat ze een vaste woning hebben, razend effectief middel om dakloosheid op te lossen en he topent deuren naar de volgende problemen die iemand heeft. Helaas hangen we nog altijd vast in allerlei random en gebrekkige hulpverlening waardoor die personen in effect nog altijd dakloos zijn als je een jaar, met heel veel hulpverleners, verder bent
3. dan staat er nog een groot punt: als we dan nog jouw groep overhouden (we zijn heel optimistisch, hebben alles opgelost wat we kunnen, alle welwillenden zijn gered van de ellende van schulden, armoede en dakloos zijn). We hebben nu nog een groep mensen over die gewoon niet willen, hebben geen zin om Nederlands te leren en/of hun taalbeheersing is dermate gebrekkig dat ze geen formulier kunnen invullen. We kunnen er niets mee vanuit economisch perspectief en ze blijven maar door de molen gaan van boetes en streng kijkende ambtenaren omdat ze overal tegen issues aanlopen (toeslagen fout/niet aanvragen, schulden, uitkeringen, ruzie met de woningbouw omdat ze iets niet aanvragen of niet lezen, enz.). Wat stel je voor met die groep te doen dan? Want die zijn er gewoon.

En dan komen we uit op waar bv. een VVD en CDA steeds weer gaan shinen: 'harder straffen!' (hetzij juridisch, hetzij boetes, verzin het maar). Dit beleid is al jarenlang doorgevoerd, maar het lost weinig op, want die mensen gaan nog altijd hartstikke vast zitten. Dus die dakloze? Die krijgt boete numero 40 voor buiten slapen en de zoveelste boete voor wildplassen. Beide gaan niet betaald worden en genereren dus weer extra boetes daarbij. Maar we weigeren dus antwoord te geven wat we gaan doen dan en blijven ondertussen verder snijden in sociale stelsels.

Ik verwijs je ook even door naar onderstaande om je een kader te geven over armoede en gevolgen, oorzaken en wat effectieve middelen zijn. Het is een bloemlezing van diverse bronnen die onderaan de pagina staan vermeld.
https://www.armoedefonds.nl/armoede/armoede-in-nederland/

Ik vind je voorbeelden sterk overdreven. Een dakloze die enigszins normaal doet, die krijgt nooit een boete voor wildplassen. De gek of aso die als dakloze tegen fietsen, auto's en huizen gaat staan plassen uiteraard wel. Dat soort voorbeelden vind ik stemmingmakerij en weinig realistisch. Wil je anders stellen dat een dakloze meer mag dan een ander, puur omdat hij dakloos is?
Ik kan de rode lijn in je verhaal wel volgen hoor, ben het uiteraard ook zeker eens met iedereen dat we best wel wat meer mogen doen voor arme mensen. Originele inbreng van mij ging meer over dat het onderzoek niet sterk op mij overkomt (als ook op Lubach) en dat de media er weer lekker mee aan de haal gaat.

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 12:49:
[...]

uitleg over waarom

je mist het punt volledig. Het is niet interessant als vraag waardoor iets komt als je er niets meer aan kunt doen. Of iemand laaggeletterd is vanwege oud, allochtonen (veel te vinden over integratiecursussen trouwens, overheidstaak wat is uitbesteed en prutkwaliteit levert) enz. Het is rommelen met cijfers om 20% terug te schalen naar 5% 'want die andere 15 zijn allochtoon'. Het punt is: deze mensen zijn er, wat ga je ermee doen als maatschappij.

Je hebt het over een wijkpunt waar mensen elkaar helpen. Dat is dan een goede oplossing toch? Maar stel dat zo'n wijkpunt er volgend jaar niet meer is om een bepaalde reden. Hoeveel van de huidige bezoekers komt dan echt in de problemen? Ze zullen allen dan een ander vragen om hulp. Een enkeling in Nederland, die echt totaal afgezonderd is, tja. Dan kom je weer op het punt: moet een overheid voor zo'n extreme uitzondering grote onkosten maken en met dubbele systemen werken? Ik vind van niet. Als lid van de samenleving heb je rechten, maar ook plichten om actief mee te doen en ook actief een persoonlijke oplossing te zoeken, mocht het zelfstandig niet lukken. De overheid heeft ook een zorgplicht, maar wanneer is die voldaan is de vraag die in mij opkwam bij jouw reactie.

nee, die wijkpunten komen er uit armoede. Een maatschappij mag wat meer zijn dan 'homo economicus'. Voor de rest maak je aannames dat weinig mensen in de problemen zullen komen als ze die extra, vrijwillige hulp niet krijgen. Je blijft het maar ophangen aan 'uitzonderingen', maar dat kan vies tegen gaan vallen. Bedenk ook dat de overheid steeds meer taken afschuift op onbetaalde, onzichtbare vrijwilligers (mantelzorg bv.). Zij voeren taken uit nu die de overheid zou moeten doen maar die men gewoon wegbezuinigt. Probleem: toegang tot die groep mensen vereist een sociaal netwerk end at die mensen in je netwerk voorkomen. Indien niet, blijft wederom de vraag liggen: wat ga je doen met die mensen?

Ik vind je voorbeelden sterk overdreven. Een dakloze die enigszins normaal doet, die krijgt nooit een boete voor wildplassen. De gek of aso die als dakloze tegen fietsen, auto's en huizen gaat staan plassen uiteraard wel. Dat soort voorbeelden vind ik stemmingmakerij en weinig realistisch. Wil je anders stellen dat een dakloze meer mag dan een ander, puur omdat hij dakloos is?
Ik kan de rode lijn in je verhaal wel volgen hoor, ben het uiteraard ook zeker eens met iedereen dat we best wel wat meer mogen doen voor arme mensen. Originele inbreng van mij ging meer over dat het onderzoek niet sterk op mij overkomt (als ook op Lubach) en dat de media er weer lekker mee aan de haal gaat.

sterk overdreven? Ik denk dat het vies tegen gaat vallen voor je wereldbeeld, want handhaving schrijft gewoon boetes uit zonder enige gene. En die dakloze is geen gek, dat is gewoon een persoon zonder huis die naar de wc moet en geen / geen makkelijke teogang heeft tot een toilet want dakloos.

Maar goed, het probleem met die onderzoeken is vrij evident, daar zit stevige politiek achter. Metaonderzoeken (Pickety maar weer eens van stal halen oa.) laten toch beelden zien dat er wel degelijk groeiende problemen zijn met ongelijkheden en dat we als maatschappij maar weigeren een antwoord te formuleren op de vraag: wat gaan we dan doen met mensen die niet meer mee kunnen met de maatschappij om welke reden dan ook?

Ook jij gaat daar in je beredenering steeds aan voorbij.

Of in het geval van het voorbeeld van een dakloze: je schuift het aan de kant als sterk overdreven, om daarna het waardeoordeel erover heen te gooien van 'die ene gek'. Maar in the end? Moet 'die ene gek' nog altijd naar het toilet, heeft die geen toegang daartoe en klatert die wel tegen een muur op. Dus, wat gaan we daaraan doen als overheid zijnde (want: zorgplicht).

Over wat die zorgplicht dan is: https://www.denederlandse...lijkheden_uit_de_grondwet als opsomming, maar is verder uit te diepen.

En dan komen we bij het probleem uit, wat ik al een aantal keren aanstipte in deze en de vorige post: wat gaan we doen met de mensen die in structurele armoede / schulden gevangen zitten en/of dakloos zijn? We kunnen ze negeren (zijn we als maatschappij steeds harder mee bezig) of misschien is het toch handig eens te bedenken dat je vanuit sociaal oogpunt of economisch oogpunt (kies maar) misschien beter kunt zorgen dat je structureel zaken oplost in plaats van veel geld te duwen in allerlei vage controles en tandenborsteltellers of het verkoopbaar maken van schulden voor gewin.

[bszz]

Playa del C. schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 12:49:
[...]

...

@polthemol legt het wat mij betreft prima uit dus ik ga geen dubbel werk.doen.

Wel wil ik nog kwijt dat ik het terugbrengen van een maatschappelijk probleem tot individueel niveau als niet meer dan een retorisch trucje beschouw: Als er bijvoorbeeld daadwerkelijk zo'n grote groep leerlingen niet gemotiveerd is zul je je als maatschappij moeten afvragen hoe dat komt, of er wellicht iets mis is met de manier waarop onderwijs in Nederland vormgegeven is. Dan kun je niet roepen: "motivatieprobleem dus het ligt niet aan de overheid".

[eric.1]

polthemol schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 13:08:
[...]

sterk overdreven? Ik denk dat het vies tegen gaat vallen voor je wereldbeeld, want handhaving schrijft gewoon boetes uit zonder enige gene.

Eigenlijk verklapt je bewoording dat dit gewoon de reinste onzin is.

Ook handhavers weten dondersgoed bij wie een boete uitschrijven volstrekt zinloos is en wanneer het dus de maatschappij veel meer kost dan oplevert. Handhaving wijst eerder de weg naar de opvang dan dat ze het bonnen-boekje direct (virtueel) open trekken. Ze zullen vast wel boetes uitschrijven, maar 'gewoon' en 'zonder enige gene', ... zulke bewoording zullen eerder over een uitzondering spreken dan regel.

[Playa del C.]

polthemol schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 13:08:
[...]
je mist het punt volledig. Het is niet interessant als vraag waardoor iets komt als je er niets meer aan kunt doen. Of iemand laaggeletterd is vanwege oud, allochtonen (veel te vinden over integratiecursussen trouwens, overheidstaak wat is uitbesteed en prutkwaliteit levert) enz. Het is rommelen met cijfers om 20% terug te schalen naar 5% 'want die andere 15 zijn allochtoon'. Het punt is: deze mensen zijn er, wat ga je ermee doen als maatschappij.

Eerste even een punt van orde. Denigrerende sneer als: 'je mist het punt volledig' waardeer ik niet. Ik kan prima lezen. Jij kan prima schrijven. We kunnen van mening verschillen, ook prima. Ik heb elk woord van jou volledig begrepen. Ik reageer inhoudelijk. Waardeoordelen over een ander horen niet in de discussie.

Heb ik ergens gezegd dat we niks aan laaggeletterdheid hoeven doen? Ongeacht het percentage trouwens. Nee. Elke laaggeletterde heeft recht op ondersteuning en hopelijk komt die persoon er als geletterd uit.
Het probleem zit hem in hoe de data wordt geïnterpreteerd. Het wordt nu gebracht als probleempunt en de schuld ligt bij de overheid. Als je echter de data beter bekijkt, dan steekt het iets anders in elkaar.

Je snijdt het zelf aan, maar inderdaad: eens over de staat van veel integratiecursussen. Je kunt je trouwens nog steeds afvragen wie verantwoordelijk is voor het leren van de Nederlandse taal als je als allochtoon naar Nederland komt. Dat staat echter los van dit topic en de discussie. Uit jouw woorden filter ik een soort mening van jou dat de overheid echt alles moet doen om iedereen te helpen. Daar ben ik het niet mee eens, aangezien er genoeg zaken zijn die mensen zelf prima kunnen regelen.

Ik probeer niet van de 20% te rommelen naar een 5%. Ik heb inhoudelijk beschreven dat het probleem anders in elkaar steekt. Je kunt niet roepen dat 1 op de 5 Nederlanders (door onderwijs/overheid) in armoede en problemen komt, want: laaggeletterd en/of digitale problemen. Als daarvan al bijna de helft puur en alleen komt door een relatief grote instroom van buitenlanders, dan is het cijfer in werkelijkheid 1 op de 10. Of volgens een andere bron 1 op de 20 bij de jeugd. Je kunt daar niet omheen.

Van die relatief vele buitenlanders trouwens, het grootste deel leert binnen een paar jaar prima onze taal. Vaak gezien en veel respect voor. Kinderen vooral, soms binnen twee jaar en ik merk niks van een achterstand. Die mensen hebben dus eigenlijk helemaal geen probleem, maar zijn door hun situatie wel vaak arm en staan in de statistieken dus ineens als 'precariaat'. Ik zeg er verder niet eens zoveel over, maar wel dat het mij opvalt en dat ik het allemaal niet heel zuiver vind overkomen in het betreffende onderzoek. Deels waar, ja vast en zeker. Deels overdreven, deels krom, enz. En hoe de media de boel verder aanvult, helpt dan ook niet mee.

[...]
nee, die wijkpunten komen er uit armoede. Een maatschappij mag wat meer zijn dan 'homo economicus'. Voor de rest maak je aannames dat weinig mensen in de problemen zullen komen als ze die extra, vrijwillige hulp niet krijgen. Je blijft het maar ophangen aan 'uitzonderingen', maar dat kan vies tegen gaan vallen. Bedenk ook dat de overheid steeds meer taken afschuift op onbetaalde, onzichtbare vrijwilligers (mantelzorg bv.). Zij voeren taken uit nu die de overheid zou moeten doen maar die men gewoon wegbezuinigt. Probleem: toegang tot die groep mensen vereist een sociaal netwerk end at die mensen in je netwerk voorkomen. Indien niet, blijft wederom de vraag liggen: wat ga je doen met die mensen?

Misschien is jouw verhaal waar hoor, ik woon denk ik niet in jouw omgeving. Waar ik woon zijn ook buurthuizen en wijkpunten, maar dat is al decennia, misschien eeuwen zo. Daar wordt allerlei goed werk verricht inderdaad. Ik zie alleen niet echt in waarom je het als argument inbrengt rond armoede. Het is alleen maar positief als dat werkt, toch?
Maar verder ben ik het wel met je eens dat de huidige overheid zeker ook iets kan doen. Alleen qua belastingaangifte of bankzaken denk ik dat de verantwoordelijkheid daarvan meer bij het individu ligt. Je kunt niet voor een hele kleine minderheid een papieren systeem blijven handhaven in 2023. Praktisch en realistisch.
Je noemt dan maar mantelzorg en ja, de zorg in het algemeen is uiteraard niet heel sterk de laatste jaren. Geen discussie daar.

[...]

sterk overdreven? Ik denk dat het vies tegen gaat vallen voor je wereldbeeld, want handhaving schrijft gewoon boetes uit zonder enige gene. En die dakloze is geen gek, dat is gewoon een persoon zonder huis die naar de wc moet en geen / geen makkelijke teogang heeft tot een toilet want dakloos.

Maar goed, het probleem met die onderzoeken is vrij evident, daar zit stevige politiek achter. Metaonderzoeken (Pickety maar weer eens van stal halen oa.) laten toch beelden zien dat er wel degelijk groeiende problemen zijn met ongelijkheden en dat we als maatschappij maar weigeren een antwoord te formuleren op de vraag: wat gaan we dan doen met mensen die niet meer mee kunnen met de maatschappij om welke reden dan ook?

Ook jij gaat daar in je beredenering steeds aan voorbij.

Of in het geval van het voorbeeld van een dakloze: je schuift het aan de kant als sterk overdreven, om daarna het waardeoordeel erover heen te gooien van 'die ene gek'. Maar in the end? Moet 'die ene gek' nog altijd naar het toilet, heeft die geen toegang daartoe en klatert die wel tegen een muur op. Dus, wat gaan we daaraan doen als overheid zijnde (want: zorgplicht).

Wat ik deed, is niet anders dan wat jij doet. Jij schuift hem er zo in, ik schuif hem aan de kant. Er valt niet echt te praten als jij blijft volhouden dat daklozen regelmatig (?) boetes krijgen voor wildplassen. Kom maar met bewijs.
Ik snap wel wat je wil zeggen over boetes: dat is/was ook wel een dingetje. Maar bijvoorbeeld sinds 2018 zegt de overheid in Rotterdam: https://www.rtlnieuws.nl/...t-geeft-ze-meer-problemen
Geen boetes meer voor daklozen. En een vervolg hierop: in 2019 in Haarlem: https://www.noordhollands...google&utm_medium=organic
Ook daar wil de overheid/burgemeester/handhaving niet boetes geven. Er zijn daar welgeteld 10 boetes in een jaar uitgedeeld, omdat er nog wel daklozen waren die na een waarschuwing en aanbieden van hulp voor overlast bleven zorgen. Waar ik naar verwees met 'die ene gek'. Die je altijd en overal zult houden immers.
Ik heb nog verder gezocht op internet, maar wildplassen wordt zelden genoemd. Het is met name overlast. Vandaar dat ik het heb over die paar gekke daklozen die er ook zijn. Mensen die de openbare orde gaan verstoren. Je kunt op een gegeven moment niet voorkomen dat daar eens een boete valt.

Wat jij doet is echter een achterhaalde oneliner er ingooien over wildplassende daklozen. Waarna ik stel dat dat nogal overdreven is. Nu met meer onderbouwing toegelicht, maar geef toe dat je wel enigszins overdrijft op bepaalde punten. Jouw narratief is niet heel breed, het draait constant naar hoe stom de overheid bezig is. Terwijl dat aantoonbaar niet altijd klopt.

Over wat die zorgplicht dan is: https://www.denederlandse...lijkheden_uit_de_grondwet als opsomming, maar is verder uit te diepen.

En dan komen we bij het probleem uit, wat ik al een aantal keren aanstipte in deze en de vorige post: wat gaan we doen met de mensen die in structurele armoede / schulden gevangen zitten en/of dakloos zijn? We kunnen ze negeren (zijn we als maatschappij steeds harder mee bezig) of misschien is het toch handig eens te bedenken dat je vanuit sociaal oogpunt of economisch oogpunt (kies maar) misschien beter kunt zorgen dat je structureel zaken oplost in plaats van veel geld te duwen in allerlei vage controles en tandenborsteltellers of het verkoopbaar maken van schulden voor gewin.

Ja, helemaal mee eens. Daar had ik het niet over, ik had het over een vaag onderzoek wat dinsdag op het nieuws kwam.

Eerst een andere vraag: denk jij of geloof jij dat de overheid bewust probeert om arme mensen in de armoede te houden of te krijgen? Want op zo'n toon spreek je erover. Ik kan mij nog voorstellen dat het soms zo lijkt. Het zou denk ik helpen om een constructieve sfeer te creëren in dit topic. Dus niet steeds het standaard bashen op: dus ja, dat moet de overheid doen, want zorgplicht.
Wat zou de overheid precies moeten doen? Het is namelijk heel makkelijk om het te roepen of een oplossing te roepen als: bouw huizen. Daar zit wel een oplossing in, maar de wereld is heel wat complexer dan: de overheid moet dat doen.
Want, zoals we allemaal weten, we hebben net een pandemie gehad, nu een halve energiecrisis en oorlog in het oostfront. Dan nog een toeslagenaffaire en een stikstofcrisis. Mega-inflatie, beurzen die dalen de afgelopen maanden. Zorg staat onder druk. Grote boerenprotesten aanstaande zaterdag. Geld, middelen en tijd zijn eindig. Het is naar mijn idee niet heel gek dat we als volk dalen qua welvaart. En dat zal altijd betekenen dat er meer mensen in armoede vallen. Tot zover niks nieuws, alleen zitten we helaas met Rutte en de VVD opgescheept op het verkeerde moment.

Maar dus nu: wat had een andere minister-president met een ander kabinet dan wel kunnen doen? Huizen bouwen gaat al niet, huizen bouwen en weggeven gaat nog minder. Geld rondpompen kan, maar dan stijgen de belastingen of gaat het ten koste van iets anders. Wat doet dat op lange termijn met heel Nederland? En zo kan je nog uren doorgaan, het is complexer dan gewoon wijzen naar de overheid. En dat was mijn kritiekpunt op de mediaberichten ook precies.
Dan hebben we nog niet eens benoemd dat ook pensioenen onder druk staan, er een immigratieprobleem is of komt, dat de EU nog wat te melden heeft, enz.

Wat in dit topic vaker is genoemd en waar ik wel positieve interesse voor heb:

- toeslagensysteem op de schop (keep it simple)
https://www.bnr.nl/nieuws...gstelsel-moet-op-de-schop
Dat is dus iets wat het kabinet dus zelf ook al wil veranderen. Wat niet heilig is, want ze zijn ook de veroorzaker geweest.

- Een basisinkomen. Veel haken en ogen, maar lijkt mij de toekomst hebben. Wordt ook in het kabinet vaak genoemd trouwens, maar geen concrete plannen voor zover ik weet.
https://www.oneworld.nl/l...sinkomen-nederlanders-op/

- Studiefinanciering moet omhoog/gratis.
https://www.rijksoverheid...denten-in-hoger-onderwijs
Is iets wat ook al in gang is gezet door de overheid zelf.

Vandaar. Laten we voor de dingen de we juist zelf kunnen, niet steeds naar de overheid kijken. De overheid kan zich beter focussen op het grotere plaatje. Wildplassende daklozen niet beboeten is alsnog vele malen minder nuttig dan helemaal geen daklozen meer.
https://www.kwintes.nl/ni...n-huis-leren-van-finland/
Toevallig ook in Finland. Er zijn daar nauwelijks nog daklozen, want een dakloze krijgt een woning van de overheid. In het artikel staat genoeg informatie, dat ga ik niet overtypen. Maar ik denk wel dat we dat in Nederland ook gaan krijgen, zodra we weer veel huizen kunnen bouwen.

En dan nog even een complexe koppeling naar de motivatie in het onderwijs. Ze zijn er zeker wel, de technische vakmensen in het vmbo, maar zo weinig. Er zijn zoveel leerlingen die het niks boeit of er ergens veel werk in is en/of veel geld te verdienen is. Verreweg de meeste vmbo-ers kiezen de makkelijke route, dus geen techniek (want vieze handen, wiskunde, praktische vaardigheden leren). En zo eindigen ook een paar mensen werkloos in de armoede, terwijl technische vaklui uit oost-Europa hier goud geld komen verdienen.

[spijkerhoofd]

@polthemol Veel problemen die je aankaart is van tijdelijke aard, veel 80 plussers zijn wel digivaardig, de 60plussers hebben nog meer vaardigheden. Moet de rest van de maatschappij zich aanpassen aan de niet digivaardigen?

Over laaggeletterdheid, de meeste laaggeletterden zijn van de babyboomgeneratie en krijgen heel veel steun met lezen en schrijven, en de 20 procent zit voornamelijk bij allochtonen en bij 60 plussers, dat komt omdat door armoede deze mensen na de basisschool moesten werken, gelukkig is dat niet meer aan de orde, dat is al voortuitgang.

De niet digivaardige babyboomers hebben gewoon de boot gemist, want 20 jaar geleden, toen ze 40er waren, konden ze gewoon instappen voor een computer, eigen schuld dat ze het niet deden, want de afgelopen 30 jaar hebben ze plenty kansen gehad, nogmaals moet de rest van de maatschappij lijden onder eigenwijze mensen?

Want we weten ook dat kinderen het niet goed doen op school (of waar dan ook) als ze bv. een instabiele thuissituatie hebben. De kans op instabiele thuissituaties neemt toe als je de ouders in onzekerheid plaatst (bv. flexcontracten, leven op bestaansminimum, enz.). Een snelle indicator is bijvoorbeeld of een kind wel ontbijt heeft gehad voor het naar school gaat en wat de kwaliteit van dat ontbijt is: bij 'nee' en 'slecht' is de kans redelijk groot dat er 'achter de brievenbus' iets niet lekker loopt en dat dat kind het moeilijker gaat hebben op school.

Dus het is vrij evident dat mensen al snel naar de overheid gaan kijken vanaf dat je het hebt over socio-economische omstandigheden. Dat is namelijk voor een groot deel iets waar de overheid zich mee bezig moet houden.

Wat moet de overheid doen dan? Deze mensen doen zelf weinig om hun eigen situatie te verbeteren! De overheid kan wellicht wel faciliteren in opleidingen voor een betere baanzekerheid! Er liggen kansen zat in de techniek onder andere.

1. we steken heel veel belastinggeld in een controlestelsel, want we zijn heel nerveus dat ook maar een euro terecht komt bij iemand waarvan we vinden dat die daar geen recht op zou hebben ('want hij heeft er niets voor gedaan!!!')

Met punt 2 en 3 ben ik het eens, het sociale stelsel heeft ons altijd goed geholpen, Amerikaanse taferelen moeten we niet willen.

[spijkerhoofd]

Playa del C. schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 15:00:
[...]


Wat in dit topic vaker is genoemd en waar ik wel positieve interesse voor heb:

- toeslagensysteem op de schop (keep it simple)
https://www.bnr.nl/nieuws...gstelsel-moet-op-de-schop
Dat is dus iets wat het kabinet dus zelf ook al wil veranderen. Wat niet heilig is, want ze zijn ook de veroorzaker geweest.

- Een basisinkomen. Veel haken en ogen, maar lijkt mij de toekomst hebben. Wordt ook in het kabinet vaak genoemd trouwens, maar geen concrete plannen voor zover ik weet.
https://www.oneworld.nl/l...sinkomen-nederlanders-op/

- Studiefinanciering moet omhoog/gratis.
https://www.rijksoverheid...denten-in-hoger-onderwijs
Is iets wat ook al in gang is gezet door de overheid zelf.

Dat ben ik allemaal met je eens! De toeslagen zijn gewoon extraatjes voor de werkgever, want iemand die 40 uur werkt zou geen toeslagen nodig moeten hebben.\

En dan nog even een complexe koppeling naar de motivatie in het onderwijs. Ze zijn er zeker wel, de technische vakmensen in het vmbo, maar zo weinig. Er zijn zoveel leerlingen die het niks boeit of er ergens veel werk in is en/of veel geld te verdienen is. Verreweg de meeste vmbo-ers kiezen de makkelijke route, dus geen techniek (want vieze handen, wiskunde, praktische vaardigheden leren). En zo eindigen ook een paar mensen werkloos in de armoede, terwijl technische vaklui uit oost-Europa hier goud geld komen

Meer dan de helft van de jongeren zitten op Havo of hoger, en een deel van de VMBOers zonder techniek gaat naar de zorg en andere gaan naar andere nodige opleidingen zoals vrachtwagenchauffeur.

Wat interessanter is, 60% van de 25 tot 35 jarigen heeft een HBO of WO papiertje, waarom? Nou als hoger opgeleiden heb je een veel betere kans om een goede baan te krijgen dan met MBO.

Overigens is het salaris in bijv. de metaaltechniek niet florisant nog steeds, en het grote geld in de techniek komt pas met het ZZPschap met alle risico's van dien, want een kapotte rug op je 45e en je zit op bijstandsniveau...

[polthemol]

@spijkerhoofd @Playa del C. het punt met deze dossiers (armoede, dakloosheid, enz.) is dat deze mensen er gewoon zijn. Dus of ze 'de boot gemist hebben' drijft al op het idee dat ze capabel genoeg zijn om de kansen die er kwamen aan te nemen. En zelfs als ze capabel genoeg waren maar het gewoon niet deden, blijft nog altijd de grote vraag: wat willen we met die groep doen als maatschappij zijnde? Want doe je er niets mee, dan heb je er last van en kost het je ook heel veel geld. Vanuit de oogpunt maakt het geen bal uit hoeveel mensen bv. ongeletterd zijn adhv. afkomst, ze zijn er, dus zul je ze op een of andere wijze moeten faciliteren. Dat het geld kost of misschien inefficiënt is: dat is inherent aan een democratie. Daarom hebben we ook een overheid en niet een bedrijf om het land te runnen, er zitten heel inefficiënte zaken tussen en sociale zaken vallen daar vaak onder.

het wildplassende zwerver verhaal was helaas in mijn gemeente wel waarheid, nu is het misschien een uitzondering, misschien niet (niet heel interessant in het kader van het onderwerp, ik geloof graag dat heel wat steden maatregelen hebben genomen tegen dergelijke uitschieters), maar het geeft wel aan hoe, op zijn minst delen, om gaan met deze zaken en dat is vrij hard in lijn met hoe heel wat regeringen op rij kijken naar het punt armoede ('had je maar harder moeten werken/je best moeten doen'). Dat systeem zie je bij meer terug trouwens ook, als je in de schulden ziet krijg je ook met wat pecht boete op boete te incasseren. De overheid is veelal 1 van de meest hardnekkige instanties wil je een regeling treffen, ook omdat veel is uitbesteed ('sorry! dit ligt al bij de deurwaarder en die opdracht trekken we niet in'-verhaal bv.).

in dat kader:
https://nos.nl/artikel/24...jaar-door-wegvallen-steun
de regering haalt hun eigen gestelde doel niet op het punt van armoede reduceren. Nu een nieuw excuus, maar ook dat onderstreept waar mensen in armoede voora lmee worstelen: 0 marge om tegenslagen te kunnen opvangen en dus is elke klap die ze krijgen meteen heftig raak.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:42:
@spijkerhoofd @Playa del C. het punt met deze dossiers (armoede, dakloosheid, enz.) is dat deze mensen er gewoon zijn. Dus of ze 'de boot gemist hebben' drijft al op het idee dat ze capabel genoeg zijn om de kansen die er kwamen aan te nemen. En zelfs als ze capabel genoeg waren maar het gewoon niet deden, blijft nog altijd de grote vraag: wat willen we met die groep doen als maatschappij zijnde? Want doe je er niets mee, dan heb je er last van en kost het je ook heel veel geld. Vanuit de oogpunt maakt het geen bal uit hoeveel mensen bv. ongeletterd zijn adhv. afkomst, ze zijn er, dus zul je ze op een of andere wijze moeten faciliteren. Dat het geld kost of misschien inefficiënt is: dat is inherent aan een democratie. Daarom hebben we ook een overheid en niet een bedrijf om het land te runnen, er zitten heel inefficiënte zaken tussen en sociale zaken vallen daar vaak onder.

Dat die mensen er zijn dat erken ik zeker, maar op dossier niveau werken zorgt ervoor dat in plaats te reageren op onderbuik regeer ik op een manier waarop we oplossingen zoeken ipv keer op keer deze mensen gaan pamperen. Het is vervelend dat deze mensen door omstandigheden laag geletterd zijn, maar dat doet niks af aan het feit dat de oplossing voor deze mensen een goede begeleiding nodig is om de taalkennis omhoog te krikken. Feit is dat een klein groepje mensen digitaal niet vaardig is en hulp nodig hebben met onder andere de belastingen, maar die groep is zo klein en we digitaliseren al 30 jaar, dat de rest van dit land die wel digitaal vaardig is niet mag lijden onder de onkunde van een klein groepje mensen die aan het uitsterven is. Er zijn overigens gewoon belastingtoko's die de belastingen voor mensen doen, dat laten wij ook doen vanwege een koopwoning en dat wij daardoor meer krijgen vanwege extra belastingkortingen en teruggaves. Daar betaal ik voor, maar krijg er meer voor terug.

Mijn schoonoma, 90+ doet het ook via deze toko omdat ze het zelf niet meer kan vanwege haar slechte zicht.

in dat kader:
https://nos.nl/artikel/24...jaar-door-wegvallen-steun
de regering haalt hun eigen gestelde doel niet op het punt van armoede reduceren. Nu een nieuw excuus, maar ook dat onderstreept waar mensen in armoede voora lmee worstelen: 0 marge om tegenslagen te kunnen opvangen en dus is elke klap die ze krijgen meteen heftig raak.

Het minimumloon moet ook gewoon omhoog na wat onder andere PVDA wilt naar 14 euro per uur, ik denk zelfs nog hoger zodat we de toeslagen kunnen afschaffen, ik zie toeslagen ook vooral als bonus voor de werkgever.

[HvdBent]

Laaggeletterdheid komt echt niet alleen voor bij ouderen. Vaak in combinatie met digibeet zijn komt het voor bij veel dislecten. Niet alle dislecten zijn digibeet, maar het maakt het begrijpen van formulieren vaak niet makkelijker. De belastingdienst heeft daar al veel aan verbeterd de afgelopen jaren, maar probeer eens een bouwvergunning aan te vragen als dislect, gaat zelfs als niet dislect al lastig door de vaktermen die in de aanvraag gebruikt worden.

Wat betreft het wildplassen, ik ben als landmeter actief geweest, en heb gemerkt dat het steeds lastiger werd een toilet te vinden, vroeger klopte je even aan bij een basisschool, of een ander semi openbaar gebouw(bejaardenhuis, huisarts e.d.), maar daar kom je nu niet meer binnen. En elke keer terugrijden naar de McD is ook geen pretje....

[spijkerhoofd]

HvdBent schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:47:


Wat betreft het wildplassen, ik ben als landmeter actief geweest, en heb gemerkt dat het steeds lastiger werd een toilet te vinden, vroeger klopte je even aan bij een basisschool, of een ander semi openbaar gebouw(bejaardenhuis, huisarts e.d.), maar daar kom je nu niet meer binnen. En elke keer terugrijden naar de McD is ook geen pretje....

Dat is zeker waar, openbare toiletten zijn er nauwelijks in drukke gebieden! Daar valt veel te halen. Het is helemaal een kriem tijdens een evenement in Amsterdam centrum zoals koningsdag of gayparade, aan de andere kant denk ik, moet je niet in Amsterdam centrum willen wonen...

[Trichoglossus]

HvdBent schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:47:
Wat betreft het wildplassen, ik ben als landmeter actief geweest, en heb gemerkt dat het steeds lastiger werd een toilet te vinden, vroeger klopte je even aan bij een basisschool, of een ander semi openbaar gebouw(bejaardenhuis, huisarts e.d.), maar daar kom je nu niet meer binnen. En elke keer terugrijden naar de McD is ook geen pretje....

Ik zie waternet rondrijden met een dixi op een aanhanger achter de bus.

Ik heb inmiddels collega's die rondrijden met een campingtoilet in hun bus. Sinds de coronatijd kwamen ze inderdaad amper/niet meer binnen bij semi openbare gelegenheden.
Het aantal openbare toiletten is in Nederland om te huilen.

[HvdBent]

spijkerhoofd schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:51:
[...]

Dat is zeker waar, openbare toiletten zijn er nauwelijks in drukke gebieden! Daar valt veel te halen. Het is helemaal een kriem tijdens een evenement in Amsterdam centrum zoals koningsdag of gayparade, aan de andere kant denk ik, moet je niet in Amsterdam centrum willen wonen...

Wonen never, moest er helaas wel werken, nee ik zit prima voor mij geen grote stad.
Blij dat ik nu zelf bepaal waar ik werk, geen gedoe met files meer, en gejakker om door het eenrichtingsverkeer op de grachten te komen.

[HvdBent]

Trichoglossus schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:54:
[...]

Ik zie waternet rondrijden met een dixi op een aanhanger achter de bus.

Ik heb inmiddels collega's die rondrijden met een campingtoilet in hun bus. Sinds de coronatijd kwamen ze inderdaad amper/niet meer binnen bij semi openbare gelegenheden.
Het aantal openbare toiletten is in Nederland om te huilen.

tja als landmeter moesten we het doen met een ford focus, en om in de achterbak een portapotti te plaatsen, en dubbelgevouwen moeten ontlasten, nee dat wil niet. Heb wel een keer per ongeluk wild geplast bij een homo ontmoetingsplek, dan ben je ook snel klaar

[Sir_Lion]

Playa del C. schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 12:49:
[...]
Verhaal

Ben je nu zowat alles aan het afschuiven op allochtonen??

Dat zijn ook mensen die hier in Nederland leven, en mee moeten kunnen komen in onze maatschappij... Sorry, maar ik krijg echt de kriebels van jouw verhaal met je redenaties richting allochtonen.

[Playa del C.]

polthemol schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:42:
@spijkerhoofd @Playa del C. het punt met deze dossiers (armoede, dakloosheid, enz.) is dat deze mensen er gewoon zijn. Dus of ze 'de boot gemist hebben' drijft al op het idee dat ze capabel genoeg zijn om de kansen die er kwamen aan te nemen. En zelfs als ze capabel genoeg waren maar het gewoon niet deden, blijft nog altijd de grote vraag: wat willen we met die groep doen als maatschappij zijnde? Want doe je er niets mee, dan heb je er last van en kost het je ook heel veel geld. Vanuit de oogpunt maakt het geen bal uit hoeveel mensen bv. ongeletterd zijn adhv. afkomst, ze zijn er, dus zul je ze op een of andere wijze moeten faciliteren. Dat het geld kost of misschien inefficiënt is: dat is inherent aan een democratie. Daarom hebben we ook een overheid en niet een bedrijf om het land te runnen, er zitten heel inefficiënte zaken tussen en sociale zaken vallen daar vaak onder.

het wildplassende zwerver verhaal was helaas in mijn gemeente wel waarheid, nu is het misschien een uitzondering, misschien niet (niet heel interessant in het kader van het onderwerp, ik geloof graag dat heel wat steden maatregelen hebben genomen tegen dergelijke uitschieters), maar het geeft wel aan hoe, op zijn minst delen, om gaan met deze zaken en dat is vrij hard in lijn met hoe heel wat regeringen op rij kijken naar het punt armoede ('had je maar harder moeten werken/je best moeten doen'). Dat systeem zie je bij meer terug trouwens ook, als je in de schulden ziet krijg je ook met wat pecht boete op boete te incasseren. De overheid is veelal 1 van de meest hardnekkige instanties wil je een regeling treffen, ook omdat veel is uitbesteed ('sorry! dit ligt al bij de deurwaarder en die opdracht trekken we niet in'-verhaal bv.).

in dat kader:
https://nos.nl/artikel/24...jaar-door-wegvallen-steun
de regering haalt hun eigen gestelde doel niet op het punt van armoede reduceren. Nu een nieuw excuus, maar ook dat onderstreept waar mensen in armoede voora lmee worstelen: 0 marge om tegenslagen te kunnen opvangen en dus is elke klap die ze krijgen meteen heftig raak.

Ondertussen heb ik al twee keer toegelicht dat ik gewoon erken dat de ongeletterden er wel zijn en dat daar het liefst ook iets aan wordt gedaan. Het verschil is dat jij stelt dat de overheid grotendeels schuldig is aan de problematiek, waar ik dit (terecht) nuanceer met een complexere blik. Namelijk dat de cijfers veel te zwart-wit zijn, omdat zo ongeveer de helft (wat qua statistiek extreem is) komt door heel andere oorzaken, waaronder de zeer hoge immigratie. Met andere woorden: ook al zou de overheid perfect werk afleveren, dat ongeletterdheidspercentage zal onder huidige omstandigheden nooit 0 worden en waarschijnlijk rond de 10% zitten of nog lager.

Ook het NOS-artikel wat jij linkt. Ik las het dan op NU.nl. Ik weet en zie meteen dat hier iets niet klopt in de cijfers, want het CPB gaat uit van huidige omstandigheden en het aflopen van huidige ondersteuningsmaatregelen. Dat is echter niet wat er volgend jaar echt gaat gebeuren. Gelukkig is de NOS redelijk eerlijk en ze plaatsen in hun bericht ook deze tekst:

Het CPB gaat er bij de berekeningen van uit dat er geen aanvullend overheidsbeleid komt. Dat beleid komt er waarschijnlijk wel.

Met andere woorden, de overheid is al bezig om 2024 een beter jaar te maken dan 2023. Als je dat echter weglaat, dan zou de armoede echter stijgen. De cijfers van het CPB zijn niet bedoeld als voorspelling, maar als basisinformatie, zodat de overheid kan rekenen aan hoeveel steun er nodig is volgend jaar. De media pakt het (zoals gewoonlijk) weer heel anders op.

Energieprijzen dalen momenteel sterk. De tegemoetkoming voor die kosten zal vervallen voor 2024, maar dat is dan netto qua kosten ook geen probleem meer (qua cijfers, niet voor alle individuele gevallen misschien). Zo zijn er wel meer veranderingen die nog mee moeten worden genomen voor 2024.

[polthemol]

Playa del C. schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 10:16:
[...]

Ondertussen heb ik al twee keer toegelicht dat ik gewoon erken dat de ongeletterden er wel zijn en dat daar het liefst ook iets aan wordt gedaan. Het verschil is dat jij stelt dat de overheid grotendeels schuldig is aan de problematiek, waar ik dit (terecht) nuanceer met een complexere blik. Namelijk dat de cijfers veel te zwart-wit zijn, omdat zo ongeveer de helft (wat qua statistiek extreem is) komt door heel andere oorzaken, waaronder de zeer hoge immigratie. Met andere woorden: ook al zou de overheid perfect werk afleveren, dat ongeletterdheidspercentage zal onder huidige omstandigheden nooit 0 worden en waarschijnlijk rond de 10% zitten of nog lager.

je blijft het punt missen. Die mensen zijn er, ze hebben moeite met zaken als formulieren omdat ze niet kunnen lezen of omdat de tekst van een hoger niveau is dan wat ze kunnen lezen, hierdoor kom je al snel vast te zitten en ben je aangewezen op hulp. Dat is slechts 1 van de hordes die ervoor kan zorgen dat je in een negatieve spiraal komt en waarvoor je een sociaal stelsel hebt. Je nuanceert niks, je schuift zaken af op allochtonen en denkt dat daarmee het is opgelost. Dat is onzin: die mensen zijn hier, nemen deel aan onze maatschappij en indien ze in de armoede/schulden-cirkel zitten, blijft, ongeacht hoe je ze wil indelen en labelen, de vraag nog altijd staan: wat wil je er als maatschappij aan doen.

Ook het NOS-artikel wat jij linkt. Ik las het dan op NU.nl. Ik weet en zie meteen dat hier iets niet klopt in de cijfers, want het CPB gaat uit van huidige omstandigheden en het aflopen van huidige ondersteuningsmaatregelen. Dat is echter niet wat er volgend jaar echt gaat gebeuren. Gelukkig is de NOS redelijk eerlijk en ze plaatsen in hun bericht ook deze tekst:

lees wat je wil lezen in die cijfers, men maakt vrij duidelijk dat slechts met eenmalige/tijdelijke steunmaatregelen men mensen uit armoede aan het houden is at best. Wat er volgend jaar gaat gebeuren staat voor de rest niet vast, want deze discussie blijft men voeren (sociale zaken zijn immers standaard bezuinigingsposten).

Met andere woorden, de overheid is al bezig om 2024 een beter jaar te maken dan 2023. Als je dat echter weglaat, dan zou de armoede echter stijgen. De cijfers van het CPB zijn niet bedoeld als voorspelling, maar als basisinformatie, zodat de overheid kan rekenen aan hoeveel steun er nodig is volgend jaar. De media pakt het (zoals gewoonlijk) weer heel anders op.

Energieprijzen dalen momenteel sterk. De tegemoetkoming voor die kosten zal vervallen voor 2024, maar dat is dan netto qua kosten ook geen probleem meer (qua cijfers, niet voor alle individuele gevallen misschien). Zo zijn er wel meer veranderingen die nog mee moeten worden genomen voor 2024.

en dus falen ze met voortgezet beleid in het halveren van de armoedecijfers, ongeacht welk verhaal jij er nu van maakt. 'Ja maar het gaat terug naar business as usual', dan blijft dus nog altijd die vraag op tafel liggen: 'wat gaan we als maatschappij doen met mensen die gebukt gaan onder armoede, structurele schulden, dakloosheid en/of combinaties van die 3?'.

@spijkerhoofd en dan volg je dus niet wat de casus is: armoede. Iemand die in de schulden zit/onder armoedegrens leeft, heeft weinig budget om een belastingconsulent in de arm te nemen (eignelijk geen). En hier is dus het punt waar die discussies altijd scheef gaan: het idee dat je dan maar terug moet vallen op je sociale netwerk en dat dat een structurele oplossing is of dat je de ontbrekende expertise maar inhuurt.

Dat is hetzelfde voor de oplossingen die je aankaart, dat is het gevoerde beleid van vele jaren en het werkt gewoon niet. Dan kunnen we dat als maatschappij wel weg proberen te moffelen onder de noemer 'ja maar hun eigen fout, doei!', 'kosten de maatschappij toch alleen maar geld joh', en ga zo maar door, maar dat drijft volledig op het waanidee dat iedereen alles altijd kan leren beheersen onder elke omstandigheid. Dat is een gigantische claim om te maken, het is in feite een gigantische claim die de politiek maakt met die visie.

Dus ja, je geeft dan wel aan dat die mensen blijkbaar door eigen toedoen met een probleem zitten, maar dat is de vraag niet, dat is vingertje wijzen. De vraag is: wat ga je er als maatschappij mee doen/aan doen? Doe je niets, dan heb je er last van (afhankelijk van je insteek economisch last, misschien op ethisch vlak last, combinatie van allerlei zaken, niet zo boeiend) en gaat er niets veranderen.

[Playa del C.]

Sir_Lion schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 10:12:
[...]
Ben je nu zowat alles aan het afschuiven op allochtonen??

Dat zijn ook mensen die hier in Nederland leven, en mee moeten kunnen komen in onze maatschappij... Sorry, maar ik krijg echt de kriebels van jouw verhaal met je redenaties richting allochtonen.

Nee, ik interpreteer de cijfers correct. Ik heb er een link bij gestuurd ergens eerder in de discussie. Allochtonen zijn voor een groot deel mensen die in de eerste jaren het Nederlands onvoldoende beheersen. Dus komen ze in de cijfers naar voren als ongeletterd. En soms ook als digibeet.
Dat is geen oordeel, geen afschuiving, maar slechts een feit. Het is relevant voor de interpretatie van onderzoeksresultaten.

De meeste allochtonen leren binnen een paar jaar prima Nederlands. Het zijn dus JUIST helemaal geen probleemgevallen, maar ze komen wel terug in de cijfers. Aangezien volgens mijn eerdere bron 40% van de mensen in deze groep vallen, vertekend het het beeld enorm.

Dat is waarom ik vind dat het met ongeletterdheid in Nederland heel wat beter gesteld is, dan het onderzoek probeert te suggereren. Of misschien beter gezegd: de media het probeert te suggereren, als ik aanneem dat de onderzoekers ook slechts gewoon de cijfers presenteren.

Wat veel erger is, is dat jij mijn interpretatie (die volledig sluitend is en geen enkel oordeel over allochtonen in zich heeft) heel anders opvat en daar de kriebels bij krijgt. Een ongepaste insinuatie en de-railing van de discussie.

@polthemol Dan nog maar een keer. Sorry, maar je leest blijkbaar alleen wat je wil lezen. Hoevaak moet ik nog zeggen dat ik ook vind dat de overheid ALLE laaggeletterden moet blijven helpen. Omdat inderdaad iedere burger in Nederland recht heeft op hulp bij taalproblemen. Je enige tegenargument naar mij is steeds dat ik dat niet zou willen. Een stropop, een bijzondere zelfs. Lees maar eens terug, dan zie je dat ik nu voor de derde keer het met je eens ben. De discussie ging over de interpretatie van onderzoeksresultaten. Jij en sommige media vinden het fijn om dit soort cijfers te gebruiken om de overheid te bashen. Ik kijk iets verder door de cijfers heen en toon aan, dat de situatie iets anders is.
Juist bij jeugd gaat het zelfs heel goed. Een teken dat we de laaggeletterdheid de baas zijn en over een paar jaar veel betere cijfers zullen hebben. Omdat de overheid al heeft ingegrepen, o.a. door in het basisonderwijs in te grijpen bij rekenen en taal.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 11:43:
[...]

@polthemol Dan nog maar een keer. Sorry, maar je leest blijkbaar alleen wat je wil lezen. Hoevaak moet ik nog zeggen dat ik ook vind dat de overheid ALLE laaggeletterden moet blijven helpen. Omdat inderdaad iedere burger in Nederland recht heeft op hulp bij taalproblemen. Je enige tegenargument naar mij is steeds dat ik dat niet zou willen. Een stropop, een bijzondere zelfs. Lees maar eens terug, dan zie je dat ik nu voor de derde keer het met je eens ben. De discussie ging over de interpretatie van onderzoeksresultaten. Jij en sommige media vinden het fijn om dit soort cijfers te gebruiken om de overheid te bashen. Ik kijk iets verder door de cijfers heen en toon aan, dat de situatie iets anders is.

Is het alleen laaggeletterdheid, of ook te wijten aan een steeds groter wordend gebrek aan algemene ontwikkeling? Want als je wel de taal beheerst maar weinig weet van de context waarin bepaalde voorlichting of formulieren zich bevinden.

Ik merk vooral dat er bij jongeren en migranten vaak een hoop kennis ontbreekt op het vlak van geschiedenis, maatschappijleer en staatsinrichting, dat ze dus bijvoorbeeld niet eens goed weten hoe het democratisch proces in NL werkt en hoe (en waarom) het tot stand is gekomen op de manier waarop het nu is.

Dat is niet aan de jongeren of migranten te wijten, maar voor een groot deel aan het onderwijs.

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 11:58:
[...]


Is het alleen laaggeletterdheid, of ook te wijten aan een steeds groter wordend gebrek aan algemene ontwikkeling? Want als je wel de taal beheerst maar weinig weet van de context waarin bepaalde voorlichting of formulieren zich bevinden.

Ik merk vooral dat er bij jongeren en migranten vaak een hoop kennis ontbreekt op het vlak van geschiedenis, maatschappijleer en staatsinrichting, dat ze dus bijvoorbeeld niet eens goed weten hoe het democratisch proces in NL werkt en hoe (en waarom) het tot stand is gekomen op de manier waarop het nu is.

Dat is niet aan de jongeren of migranten te wijten, maar voor een groot deel aan het onderwijs.

Precies. Ik denk dat je hier een goed punt aansnijdt. Ook dit is een reden om bepaalde cijfers niet letterlijk en zwart-wit te interpreteren.

Ik werk in het onderwijs, ik weet dat het algemene niveau al zo'n 20 tot 30 jaar dalend is in het onderwijs qua kennis en begrip. Dat is letterlijk te zien aan de eindexamens en in de lessen aan de leerlingen. De dalende kwaliteit speelt deels misschien ook een rol in de analyse van laaggeletterdheid.
Voor lezen en schrijven en rekenen wordt er gewerkt met referentieniveau's: https://www.rijksoverheid...ntiekader-taal-en-rekenen
De overheid heeft dit een paar jaar geleden opgestart om de jeugd weer boven een bepaalde grens te krijgen. Voor de kenners: niveau 2f is het minimale. Daaronder zit je volgens mij in laaggeletterdheid (is mijn vermoeden). Voor taal zijn er vier onderdelen:
- Mondelinge taalvaardigheid (gesprek voeren, luisteren en spreken).
- Leesvaardigheid (onder andere zakelijke en literaire teksten lezen).
- Schrijfvaardigheid (bijvoorbeeld een opstel of sollicitatiebrief schrijven).
- Begrippenlijst (bijvoorbeeld kennis van begrippen als klinker, zelfstandig naamwoord of spreekwoord) en taalverzorging (taal correct toepassen).

Daar komt dus zeker ook een stukje algemene ontwikkeling bij kijken. Maar ja, linksom of rechtsom, niveau 2f niet halen, geeft een serieuze achterstand in de maatschappij voor o.a. (begrijpend) lezen.

Dan nog deze link:
https://www.rijksoverheid.../aanpak-laaggeletterdheid
De aanpak van de overheid. Er gaat op een grotendeels effectieve manier geld en aandacht naar dit onderdeel. Vandaar dat ik dus val over sommige onderzoeken die een onjuist beeld schetsen (soms onbewust), maar met name val ik over hoe de media, en indirect het volk, dat oppakt.

[dawg]

offtopic:
De Nederlandse taal is ook voor Nederlanders erg moeilijk, kennelijk. Hoe vaak mensen nog d/t fouten maken bijvoorbeeld is best triest. Laag- en hoogopgeleiden maakt geen verschil. Ik zag een paar dagen geleden zelfs ik wordt in de ondertiteling op de publieke omroep.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:28:

offtopic:
De Nederlandse taal is ook voor Nederlanders erg moeilijk, kennelijk. Hoe vaak mensen nog d/t fouten maken bijvoorbeeld is best triest. Laag- en hoogopgeleiden maakt geen verschil. Ik zag een paar dagen geleden zelfs ik wordt in de ondertiteling op de publieke omroep.

Ik denk ook eerlijk gezegd niet dat het primair een kwestie is van taal, maar juist een kwestie van een wereldbeeld en een referentiekader wat vrij beperkt is.

Taal is daar misschien onderdeel van maar het is denk ik meer dat de algemene ontwikkeling te weinig (vanuit de thuissituatie of vanuit onderwijs) is bijgebracht.

Een goed voorbeeld daarvan is aan jongeren vragen wie Anne Frank ook alweer precies was, of waarvoor Auschwitz eigenlijk diende. Het is bizar om te horen wat voor antwoorden je dan krijgt.

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:57:
[...]


Ik denk ook eerlijk gezegd niet dat het primair een kwestie is van taal, maar juist een kwestie van een wereldbeeld en een referentiekader wat vrij beperkt is.

Taal is daar misschien onderdeel van maar het is denk ik meer dat de algemene ontwikkeling te weinig (vanuit de thuissituatie of vanuit onderwijs) is bijgebracht.

Een goed voorbeeld daarvan is aan jongeren vragen wie Anne Frank ook alweer precies was, of waarvoor Auschwitz eigenlijk diende. Het is bizar om te horen wat voor antwoorden je dan krijgt.

Ja klopt, maar de Nederlandse taal is ook moeilijk voor oudere mensen. Kijk bijvoorbeeld maar eens rond op het forum, het staat er vol mee.

[spijkerhoofd]

dawg schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:28:

offtopic:
De Nederlandse taal is ook voor Nederlanders erg moeilijk, kennelijk. Hoe vaak mensen nog d/t fouten maken bijvoorbeeld is best triest. Laag- en hoogopgeleiden maakt geen verschil. Ik zag een paar dagen geleden zelfs ik wordt in de ondertiteling op de publieke omroep.

Taal is altijd onderheven aan veranderingen, denk aan dat veel jongeren Engelse woorden gebruiken in Nederlandse zinnen waar anderen zich aan storen. Wellicht kan het geen kwaad om de Nederlandse taal te versimpelen of ons niet ergeren aan taalgebruik...

[spijkerhoofd]

Playa del C. schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:45:
[...]

Precies. Ik denk dat je hier een goed punt aansnijdt. Ook dit is een reden om bepaalde cijfers niet letterlijk en zwart-wit te interpreteren.

Ik werk in het onderwijs, ik weet dat het algemene niveau al zo'n 20 tot 30 jaar dalend is in het onderwijs qua kennis en begrip. Dat is letterlijk te zien aan de eindexamens en in de lessen aan de leerlingen. De dalende kwaliteit speelt deels misschien ook een rol in de analyse van laaggeletterdheid.
Voor lezen en schrijven en rekenen wordt er gewerkt met referentieniveau's: https://www.rijksoverheid...ntiekader-taal-en-rekenen
De overheid heeft dit een paar jaar geleden opgestart om de jeugd weer boven een bepaalde grens te krijgen. Voor de kenners: niveau 2f is het minimale. Daaronder zit je volgens mij in laaggeletterdheid (is mijn vermoeden). Voor taal zijn er vier onderdelen:
- Mondelinge taalvaardigheid (gesprek voeren, luisteren en spreken).
- Leesvaardigheid (onder andere zakelijke en literaire teksten lezen).
- Schrijfvaardigheid (bijvoorbeeld een opstel of sollicitatiebrief schrijven).
- Begrippenlijst (bijvoorbeeld kennis van begrippen als klinker, zelfstandig naamwoord of spreekwoord) en taalverzorging (taal correct toepassen).

Daar komt dus zeker ook een stukje algemene ontwikkeling bij kijken. Maar ja, linksom of rechtsom, niveau 2f niet halen, geeft een serieuze achterstand in de maatschappij voor o.a. (begrijpend) lezen.

Dan nog deze link:
https://www.rijksoverheid.../aanpak-laaggeletterdheid
De aanpak van de overheid. Er gaat op een grotendeels effectieve manier geld en aandacht naar dit onderdeel. Vandaar dat ik dus val over sommige onderzoeken die een onjuist beeld schetsen (soms onbewust), maar met name val ik over hoe de media, en indirect het volk, dat oppakt.

Ik vind dat het onderwijs sowieso aan verandering toe is, ik zie meer in het Zwitserse model waar de focus op skills is en niet op het opdreunen van feitjes. Ik word ook moe van alle extra lespakketen die gestuurd word vanuit allerlei lobbygroepen.

[RagingPenguin]

dawg schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:28:

offtopic:
De Nederlandse taal is ook voor Nederlanders erg moeilijk, kennelijk. Hoe vaak mensen nog d/t fouten maken bijvoorbeeld is best triest. Laag- en hoogopgeleiden maakt geen verschil. Ik zag een paar dagen geleden zelfs ik wordt in de ondertiteling op de publieke omroep.

Stoney3K schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 14:57:
[...]


Ik denk ook eerlijk gezegd niet dat het primair een kwestie is van taal, maar juist een kwestie van een wereldbeeld en een referentiekader wat vrij beperkt is.

Taal is daar misschien onderdeel van maar het is denk ik meer dat de algemene ontwikkeling te weinig (vanuit de thuissituatie of vanuit onderwijs) is bijgebracht.

Een goed voorbeeld daarvan is aan jongeren vragen wie Anne Frank ook alweer precies was, of waarvoor Auschwitz eigenlijk diende. Het is bizar om te horen wat voor antwoorden je dan krijgt.

Laaggeletterdheid is het slecht of niet "kunnen gebruiken van gedrukte en geschreven informatie ten behoeve van het functioneren in de maatschappij, om zo de eigen doelen te bereiken en om de eigen kennis en mogelijkheden te ontwikkelen". Het altijd correct toepassen van alle spellings en grammaticale regeltjes valt daar net wat minder onder, en basis geschiedkundige kennis net wat meer.

Als we het hebben over laaggeletterdheid dan wordt er altijd snel verwezen naar taalonderwijs en het leren van regeltjes en lijstjes, maar het gaat eigenlijk veel meer over persoonlijke ontwikkeling en het begrijpen van hoe (onder andere) de samenleving in elkaar steekt. En niet of het nu 'word' of 'wordt' is.

[CornermanNL]

spijkerhoofd schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 15:47:
[...]

Taal is altijd onderheven aan veranderingen, denk aan dat veel jongeren Engelse woorden gebruiken in Nederlandse zinnen waar anderen zich aan storen. Wellicht kan het geen kwaad om de Nederlandse taal te versimpelen of ons niet ergeren aan taalgebruik...

Juist de sterke vereenvoudiging van taal heeft grote gevolgen. Voor het uitdrukken van nuances, gevoel en algehele culturele hechting. Je ziet nu al problemen met Engelstalig onderwijs waar het volgen ervan en nuances er in moeilijker blijken dan verwacht.

Taal is de basis van alles, dat overboord gooien is funest. Juist meer en beter taal onderwijs en vooral geen versimpeling van de basis van alles de taal zelf.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 15:57:
[...]
Je ziet nu al problemen met Engelstalig onderwijs waar het volgen ervan en nuances er in moeilijker blijken dan verwacht.

Newspeak Double plus good!
Laten we alle nuances afschaffen!!!

[dawg]

RagingPenguin schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 15:55:
[...]


[...]


Laaggeletterdheid is het slecht of niet "kunnen gebruiken van gedrukte en geschreven informatie ten behoeve van het functioneren in de maatschappij, om zo de eigen doelen te bereiken en om de eigen kennis en mogelijkheden te ontwikkelen". Het altijd correct toepassen van alle spellings en grammaticale regeltjes valt daar net wat minder onder, en basis geschiedkundige kennis net wat meer.

Als we het hebben over laaggeletterdheid dan wordt er altijd snel verwezen naar taalonderwijs en het leren van regeltjes en lijstjes, maar het gaat eigenlijk veel meer over persoonlijke ontwikkeling en het begrijpen van hoe (onder andere) de samenleving in elkaar steekt. En niet of het nu 'word' of 'wordt' is.

Natuurlijk klopt het wat je zegt. Mijn opmerking was ook meer verbazing in het algemeen, hoe slecht de gemiddelde Nederlander de eigen taal kent, vooral de schrijftaal.

[Jos_V]

dawg schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 15:09:
[...]

Ja klopt, maar de Nederlandse taal is ook moeilijk voor oudere mensen. Kijk bijvoorbeeld maar eens rond op het forum, het staat er vol mee.

Ik voel me ommeunig aangesproken. Lezen prima, maar correct ne'erlands schrijven? Niet hier. tja, basisschool niet in NL gedaan, krijg jet het kofschip er niet in gedreund.

[spijkerhoofd]

CornermanNL schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 15:57:
[...]


Juist de sterke vereenvoudiging van taal heeft grote gevolgen. Voor het uitdrukken van nuances, gevoel en algehele culturele hechting. Je ziet nu al problemen met Engelstalig onderwijs waar het volgen ervan en nuances er in moeilijker blijken dan verwacht.

Taal is de basis van alles, dat overboord gooien is funest. Juist meer en beter taal onderwijs en vooral geen versimpeling van de basis van alles de taal zelf.

Wat voor problemen geeft het Engelstalig onderwijs? Sowieso worden alle wetenschappelijke papieren in het Engels gegeven en in ieder geval de hele IT is Engels. Ik werk bij een tweetalig bedrijf en mijn Engelse woordenschat is enorm uitgebreid.

Nederland is vanouds oudher een internationaal handelsland, eeuwen geleden sprak de elite Frans, tegenwoordig Engels. Wij hebben veel buitenlandse woorden geleend in het Nederlands en de term U als aanspreektitel is veranderd in jou.

Dat de taal de basis is van alles ben ik mee eens, maar de taal is veranderlijk en zelfs erg lokaal. DE Nederlandse taal bestaat niet in mijn ogen want alleen in Noord Holland zijn er verschillen. Vergelijk Mokums maar eens met West Fries, vergelijk West Fries maar eens met Grunnings, Broabants etc.

ABN bestaat niet, ABN is bedacht door een taalkundige uit Haarlem, vandaar dat hoog Haarlems als ABN bekend staat. Had de taalkundige uit Utrecht komen zou ABN Utrechts zijn.

[CornermanNL]

@spijkerhoofd In universiteitsland gaat het al tijden over de te snelle verengelsing van het curriculum. Inmiddels hebben een aantal onderzoeken aangetoond dat Nederlandse studenten minder goede resultaten behalen wanneer ze een engelstalige opleiding volgen. publicaties worden zeker veel in het engels gedaan, maar vaak gewoon beschikbaar in het Nederlands, en daarin ook gemaakt. Later vertaald.

Dat was niet mijn punt overigens, het ging mij om de vereenvoudiging van taal, omdat steeds meer mensen slecht zijn in taal moeten we de standaarden verlagen om het makkelijker te maken. En daar gaat het mis. Als je je eerste taal al niet echt machtig bent is het tot in de finesses leren van een tweede of derde taal al helemaal onbegonnen werk.

Hoe schraler het taal (en reken, want daar speelt hetzelfde) onderwijs hoe moeilijker het is om je verbaal staande te houden in de maatschappij. De vereenvoudiging van alles maakt dat je minder weerbaar bent. En juist taal achterstanden leiden later tot problemen. En zeker in achterstands situaties waar armoede al een probleem is is taal vaak een drempel.

Ik zou dus zeggen, begin bij het Nederlands, en doe daar geen concessies in. Overigens dat taal altijd in beweging is, is niet meer dan logisch. Maar bewuste vereenvoudiging van taal lijkt mij niet de weg.

Interessant is overigens het beter leesbaar maken van bijvoorbeeld brieven van officiële instanties. Daar wordt (en dat is heel goed) bewust goed begrijpbare taal toegepast zonder aan inhoud in te boeten. Er is vaak een wettelijke tekst die duidelijk moet worden overgebracht. Men laat al te ambtelijke en wettelijke taal zoveel mogelijk achterwege zonder aan grondslag te verliezen.

Dat blijkt al heel lastig vaak, maar er zit vooruitgang in. Dus verduidelijking in plaats van vereenvoudiging.

[Lordy79]

Ik ben het met @CornermanNL eens. Alle dialecten en secundaire talen zoals Fries zijn leuk maar natuurlijk moeten alle Nederlanders gewoon goed Nederlands leren omdat dat een voorwaarde is om mee te kunnen doen in de maatschappij. Zowel voor het volgen van een opleiding als het krijgen van een baan waar meer nodig is dan je fysieke kracht. En dan is het uiteindelijk ook makkelijker om niet in armoede te vervallen cq. Daar uit te geraken.

Dan even stapje terug: of het nu immigranten, kinderen uit sociaal zwakke gezinnen of roodharigen zijn... Iedereen die wil moet de kans krijgen om Nederlands te leren. Altijd. Dus ik pleit er bij deze voor om in het basisonderwijs in te zetten op goede taalles en om iedere Nederlander die dat wil kosteloos een cursus Nederlands te laten volgen.

[CornermanNL]

@Lordy79 Die gratis cursussen zijn er. Taalbuddies (zie ook hier de verengelsing ) voor migranten en autochtonen voor hulp met taal en het verwerken van brieven en post. Er is veel gemeentes veel aan gelegen om dat zo snel als mogelijk te verbeteren. En ook bedrijven sturen hun analfabete medewerkers onder werktijd op cursus. Op dat vlak is ook nog best een en ander te winnen.

Wat taal betreft ben ik best optimistisch eigenlijk, vandaar ook mijn tegenstand tegen vereenvoudiging. Er is juist veel vooruitgang geboekt de laatste jaren. En dat weggooien onder het mom van versimpeling doet die vooruitgang teniet.

De wereld is niet eenvoudig en taal inherent ook niet. Moeilijke vraagstukken zijn niet op te lossen met eenvoudige taal.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 07:43:
Ik ben het met @CornermanNL eens. Alle dialecten en secundaire talen zoals Fries zijn leuk maar natuurlijk moeten alle Nederlanders gewoon goed Nederlands leren omdat dat een voorwaarde is om mee te kunnen doen in de maatschappij. Zowel voor het volgen van een opleiding als het krijgen van een baan waar meer nodig is dan je fysieke kracht. En dan is het uiteindelijk ook makkelijker om niet in armoede te vervallen cq. Daar uit te geraken.

Wat is goed Nederlands? Iemand uit Groningen of Brabant komt spreken die goed Nederlands ook al gebruiken ze andere woorden dan iemand uit Den Haag. Wie bepaald wat goed Nederlands is? Spreken de Belgen goed Nederlands?

In mijn ogen bestaat een homogeen Nederlands niet en toch kan ik een Belg, Drenthenaar of Hagenees gewoon prima verstaan ook al spreken ze de woorden anders uit of gebruiken ze andere woorden dan ikzelf die geboren en getogen is in Haarlem en nu in Uitgeest woon.

Is het patat of friet? Een Vlaming zou zeggen Friet komt uit de Frietkot want patatten groeien op het land.

Zelfde geld voor de schrijfkunst, sommige mensen ergeren zich enorm aan taalvouten, ik zie ze meestal niet eens, terwijl een taalkundige negen van de tien keer mijn wiskundig niveau niet bij kan houden.

Als je de hersenen van de gemiddeld mens neemt zie je dat de een heel goed is in taal, de ander heel goed is in het rekenkundig vlak, het zijn letterlijk linker en rechterkant van ons brein.

[spijkerhoofd]

CornermanNL schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 07:50:
@Lordy79 Die gratis cursussen zijn er. Taalbuddies (zie ook hier de verengelsing ) voor migranten en autochtonen voor hulp met taal en het verwerken van brieven en post. Er is veel gemeentes veel aan gelegen om dat zo snel als mogelijk te verbeteren. En ook bedrijven sturen hun analfabete medewerkers onder werktijd op cursus. Op dat vlak is ook nog best een en ander te winnen.

Wat taal betreft ben ik best optimistisch eigenlijk, vandaar ook mijn tegenstand tegen vereenvoudiging. Er is juist veel vooruitgang geboekt de laatste jaren. En dat weggooien onder het mom van versimpeling doet die vooruitgang teniet.

De wereld is niet eenvoudig en taal inherent ook niet. Moeilijke vraagstukken zijn niet op te lossen met eenvoudige taal.

Ik vind deze discussie mooi want ik zie hier te tegenstelling in de maatschappij hier in terug, de tegenstellingen van randstad versus platteland, tussen jongeren en ouderen , hoger en lager opgeleiden, arm en rijk.

Ouderen ergeren zich aan het taalgebruik van jongeren omdat er veel verengelsing in voorkomt, maar denk je dat jongeren zich gaan aanpassen? Denk het niet, dus dan rest enkel de acceptatie van ouderen dat jongeren anders zijn, in het stemgedrag, in de manier van leven etc.

Mijn vraag wat is goed Nederlands komt hierin ook voort, iedereen vind namelijk dat zijn manier van Nederlands spreken goed is en dat vind ik niet erg, want nogmaals we verstaan elkaar toch?

[CornermanNL]

Het gaat niet om technisch foutloos Nederlands kunnen schrijven of spreken zonder dialect. Het gaat om begrip en taal behendigheid. Dat is te leren, of je nu meer op je rekenkant zit of je taalkant dat maakt niet uit.

Dat je taalfouten niet ziet is juist omdat je hersenen daar overheen lezen en de fouten corrigeren, en dat is simpelweg door beheersing van de taal.

Dat iemand al op dat niveau zit is een teken van beheersing. Dan heb je begripsvorming. Taal is nodig om dingen te duiden, uit te werken en er discussies over aan te kunnen gaan. Een onderdeel van wiskunde is toch echt ook taal, sterker veel wiskunde is heel talig. Zonder taal ga je wiskunde niet aan de man kunnen brengen.

Sterker, filosofie vervult binnen steeds meer wetenschappen een rol om de abstracte discussie om te buigen naar iets maatschappelijks. Maar goed dan zit je al ver voorbij het taalbegrip van mensen met een taal achterstand. En zonder taal geen communicatie. En een bepaald niveau heb je gewoon nodig om mee te kunnen komen in de maatschappij. Hoe hoger en beter je taalbegrip en vaardigheid, hoe verder je het schopt.

[Lordy79]

Een discussie over wat juist Nederlands is kan in een ander topic gevoerd worden. Ik heb in 4 provincies gewoond in Nederland en kon iedereen verstaan behalve een aantal oude Friezen
Maar daar gaat het niet om. Die oude Friezen zijn niet ongeletterd maar de immigrant uit Polen, Syrië en Oekraïne wel. En zonder beheersing van Gronings, Limburgs (muv Heerlen hehe) of wat we ABN noemen heb je een enorme drempel om hogerop te komen in het loongebouw.

[coelho]

Lordy79 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:26:
Een discussie over wat juist Nederlands is kan in een ander topic gevoerd worden. Ik heb in 4 provincies gewoond in Nederland en kon iedereen verstaan behalve een aantal oude Friezen
Maar daar gaat het niet om. Die oude Friezen zijn niet ongeletterd maar de immigrant uit Polen, Syrië en Oekraïne wel. En zonder beheersing van Gronings, Limburgs (muv Heerlen hehe) of wat we ABN noemen heb je een enorme drempel om hogerop te komen in het loongebouw.

Op het moment dat een werkgever in de huidige markt voor een niet-productie functie een CV binnenkrijgt met taalfouten (of in tutoyerende vorm, zoals een paar posts hierboven ook genoemd), dan wordt zo'n CV verder niet meer bekeken ondanks dat betreffende persoon best capabel zou kunnen zijn.

Dit is wat mij betreft in lijn met het feit dat je je gepast moet kleden als je ergens op sollicitatiegesprek gaat (pantalon of nette jeans met minstens een overhemd, maar liefst een colbert of pak). IT wellicht uitgezonderd vanwege de eigen bedrijfscultuur.

Laat mij een ouwe lul zijn dat ik er zo over denk, maar bedenk dan wel dat het vaak de ouwe lullen zijn die de deur moeten openen voor de jongeren.

Dus ja, enige taalbeheersing en -vaardigheid en een correct voorkomen zijn essentieel om de maatschappelijke ladder goed te kunnen beklimmen en daarmee dus een wezenlijk probleem voor een groot deel van de huidige jeugd. Als je de hoodies en petten in de gemiddelde klas ziet, het ongeïnteresseerde voorkomen, gebrek aan beleefdheid of respect enz. dan denk ik dat er nog een veel grotere tweedeling aan zit te komen: Zij die van huis uit het belang van manieren hebben geleerd vs. de groep die het allemaal niks interesseert.

En dit heeft mijns inziens niet veel te maken met geboden kansen, maar met basisprincipes van respect. Iets wat onafhankelijk is van inkomen, opleiding, geloof enz.

[rmathijssen]

coelho schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:00:
[...]

Op het moment dat een werkgever in de huidige markt voor een niet-productie functie een CV binnenkrijgt met taalfouten (of in tutoyerende vorm, zoals een paar posts hierboven ook genoemd), dan wordt zo'n CV verder niet meer bekeken ondanks dat betreffende persoon best capabel zou kunnen zijn.

Nee hoor, bij een CV ligt focus op ervaring en requirements voor de functie. Een spellingsfout negeer ik compleet, en tutoyerende vorm van communiceren is steeds vaker erg gewaardeerd. Behalve natuurlijk als de functie veel communicatie met klanten komt kijken, dan is taalvaardigheid pas een punt van aandacht.

Dit is wat mij betreft in lijn met het feit dat je je gepast moet kleden als je ergens op sollicitatiegesprek gaat (pantalon of nette jeans met minstens een overhemd, maar liefst een colbert of pak). IT wellicht uitgezonderd vanwege de eigen bedrijfscultuur.

Colbert, pak, overhemd, dat is echt (gelukkig) niet meer een vereiste voor een sollicitatie. Als iemand bij mij op strak in het pak op sollicatie komt dan hebben ze zeker geen streepje voor, het tegendeel eerder.

[spijkerhoofd]

coelho schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:00:
[...]

Op het moment dat een werkgever in de huidige markt voor een niet-productie functie een CV binnenkrijgt met taalfouten (of in tutoyerende vorm, zoals een paar posts hierboven ook genoemd), dan wordt zo'n CV verder niet meer bekeken ondanks dat betreffende persoon best capabel zou kunnen zijn.

Dit is wat mij betreft in lijn met het feit dat je je gepast moet kleden als je ergens op sollicitatiegesprek gaat (pantalon of nette jeans met minstens een overhemd, maar liefst een colbert of pak). IT wellicht uitgezonderd vanwege de eigen bedrijfscultuur.

Laat mij een ouwe lul zijn dat ik er zo over denk, maar bedenk dan wel dat het vaak de ouwe lullen zijn die de deur moeten openen voor de jongeren.

Dus ja, enige taalbeheersing en -vaardigheid en een correct voorkomen zijn essentieel om de maatschappelijke ladder goed te kunnen beklimmen en daarmee dus een wezenlijk probleem voor een groot deel van de huidige jeugd. Als je de hoodies en petten in de gemiddelde klas ziet, het ongeïnteresseerde voorkomen, gebrek aan beleefdheid of respect enz. dan denk ik dat er nog een veel grotere tweedeling aan zit te komen: Zij die van huis uit het belang van manieren hebben geleerd vs. de groep die het allemaal niks interesseert.

En dit heeft mijns inziens niet veel te maken met geboden kansen, maar met basisprincipes van respect. Iets wat onafhankelijk is van inkomen, opleiding, geloof enz.

De vraag is wie heeft de werkgever ermee? Laat u een CV ook gaan als echt een iemand solliciteert op de vacature? Dat is namelijk eerder regel dan uitzondering tegenwoordig.

Hoodies en petjes, ja dat droeg ik ook 15 jaar geleden in de klas, ben er echt niet slechter van geworden, heb een prima baan. Ik vind het altijd pijnlijk om te lezen dat ouderen altijd zo tekeer gaan tegen jongeren. De basisprincipes over respect laat u zelf weinig van zien door onrespectvol over jongeren te praten. Ik zie enkel een tweedeling van de generatiekloof, zij die respectvol omgaan met jongeren zullen een fijne oude dag tegemoet zien, zij die dat niet doen zullen creperen. Ik wil met alle liefde een ouder iemand helpen, maar niet als ze zulke taal uitslaan...

[eric.1]

coelho schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:00:
[...]

Op het moment dat een werkgever in de huidige markt voor een niet-productie functie een CV binnenkrijgt met taalfouten (of in tutoyerende vorm, zoals een paar posts hierboven ook genoemd), dan wordt zo'n CV verder niet meer bekeken ondanks dat betreffende persoon best capabel zou kunnen zijn.

Dit is wat mij betreft in lijn met het feit dat je je gepast moet kleden als je ergens op sollicitatiegesprek gaat (pantalon of nette jeans met minstens een overhemd, maar liefst een colbert of pak). IT wellicht uitgezonderd vanwege de eigen bedrijfscultuur.

Laat mij een ouwe lul zijn dat ik er zo over denk, maar bedenk dan wel dat het vaak de ouwe lullen zijn die de deur moeten openen voor de jongeren.

Dus ja, enige taalbeheersing en -vaardigheid en een correct voorkomen zijn essentieel om de maatschappelijke ladder goed te kunnen beklimmen en daarmee dus een wezenlijk probleem voor een groot deel van de huidige jeugd. Als je de hoodies en petten in de gemiddelde klas ziet, het ongeïnteresseerde voorkomen, gebrek aan beleefdheid of respect enz. dan denk ik dat er nog een veel grotere tweedeling aan zit te komen: Zij die van huis uit het belang van manieren hebben geleerd vs. de groep die het allemaal niks interesseert.

En dit heeft mijns inziens niet veel te maken met geboden kansen, maar met basisprincipes van respect. Iets wat onafhankelijk is van inkomen, opleiding, geloof enz.

Is dit de algemene realiteit (buiten IT) of is dit vooral een finance/audit/big4/consultant dingetje? Ik herken dit echt totaal niet. Verder is het misschien eens tijd om niet zo oppervlakkig te oordelen . Jongeren groeien snel in de beginperiode van hun loopbaan - ook op persoonlijk gebied.

[Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 10-03-2023 12:52]

[SinergyX]

eric.1 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 12:51:
[...]

Is dit de algemene realiteit (buiten IT) of is dit vooral een finance/audit/big4/consultant dingetje? Ik herken dit echt totaal niet. Verder is het misschien eens tijd om niet zo oppervlakkig te oordelen . Jongeren groeien snel in de beginperiode van hun loopbaan - ook op persoonlijk gebied.

Het is zo'n 'ding' waar veel mensen nog krampachtig aan vasthouden, zich daarna afvragen waarom ze zo moeilijk aan nieuw personeel komen. Veelal noemen ze zich 'voorop te lopen in ontwikkelingen', maar de maatschappelijke ontwikkeling.. nouja, jaren 50 zullen we maar zeggen?

Ik kom uit tijd waar van de 100 man er zeker 70 in pak liepen, maar denk vandaag de dag ik uit diezelfde 100 het op 2 handen kan tellen.

[coelho]

rmathijssen schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 12:28:
[...]

Nee hoor, bij een CV ligt focus op ervaring en requirements voor de functie. Een spellingsfout negeer ik compleet, en tutoyerende vorm van communiceren is steeds vaker erg gewaardeerd. Behalve natuurlijk als de functie veel communicatie met klanten komt kijken, dan is taalvaardigheid pas een punt van aandacht.

Een wel, maar als een brief er mee vol staat, dan is dat wel degelijk een min.

Colbert, pak, overhemd, dat is echt (gelukkig) niet meer een vereiste voor een sollicitatie. Als iemand bij mij op strak in het pak op sollicatie komt dan hebben ze zeker geen streepje voor, het tegendeel eerder.

Ik weet niet in welke sector je werkt, maar de meeste sectoren waar ik mee in aanraking kom zijn business en business casual de norm en wordt je er op aangesproken als je in een spijkerbroek en T-shirt naar je werk komt. Bij sollicitaties moet je voorkomen dat je underdressed bent. Of zie jij wel mensen in kapotte jeans + slipknot T-shirt solliciteren voor een management functie?

spijkerhoofd schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 12:43:
[...]
Hoodies en petjes, ja dat droeg ik ook 15 jaar geleden in de klas, ben er echt niet slechter van geworden, heb een prima baan. Ik vind het altijd pijnlijk om te lezen dat ouderen altijd zo tekeer gaan tegen jongeren. De basisprincipes over respect laat u zelf weinig van zien door onrespectvol over jongeren te praten. Ik zie enkel een tweedeling van de generatiekloof, zij die respectvol omgaan met jongeren zullen een fijne oude dag tegemoet zien, zij die dat niet doen zullen creperen. Ik wil met alle liefde een ouder iemand helpen, maar niet als ze zulke taal uitslaan...

Ik voel me niet aangesproken door het woord oudere, we schelen slechts 10 jaar. En ik denk ook niet dat ik niet respectvol naar jongeren ben. Het huis zit hier altijd vol met vrienden en vriendinnen van mijn eigen kinderen, geef training bij de sportclub enz. Het enige wat ik constateer is dat er bij deze generatie nog maar weinig zijn die even bedankt zeggen als ze een weekend met kost en inwoning zijn komen logeren, die nog opstaan voor bejaarden in het OV of U zeggen tegen een onbekende of meerdere. Er is geen respect meer voor docenten, politieagenten en dus ook niet voor mensen die van een oudere generatie zijn.

Zelf spreek je mij ook met U aan, daar mag je mee stoppen want op een forum zijn we wat mij betreft allemaal gelijk. Maar als ik voor werk een nieuwe klant bezoek dan laat ik het wel uit mijn hoofd om die persoon met Jij aan te spreken, tenzij het iemand is die duidelijk 15-20 jaar jonger is.

Op dezelfde manier leer ik mijn zoon van 16 dat het netjes is wanneer hij met een bijbaantje als pizzabezorger zijn klanten begroet als de deur open gaat, ze met U aanspreekt en een smakelijk eten wenst wanneer hij vertrekt. Je bent toch het gezicht van het bedrijf. Ik heb hier zelf wel eens bezorgers aan de deur staan die niet eens de moeite nemen om hun muziek uit te zetten op hun oortjes of die zelfs aan het bellen zijn terwijl ik open doe. En vervolgens ben ik een lul omdat ik zo'n ongeïnteresseerde donder geen fooi geef.

SinergyX schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 13:01:
[...]

Het is zo'n 'ding' waar veel mensen nog krampachtig aan vasthouden, zich daarna afvragen waarom ze zo moeilijk aan nieuw personeel komen. Veelal noemen ze zich 'voorop te lopen in ontwikkelingen', maar de maatschappelijke ontwikkeling.. nouja, jaren 50 zullen we maar zeggen?

Ik kom uit tijd waar van de 100 man er zeker 70 in pak liepen, maar denk vandaag de dag ik uit diezelfde 100 het op 2 handen kan tellen.

Ik loop overdag als ik thuis ben ook in een trui of t-shirt, zodra het 20 graden is ook in korte broek, maar naar kantoor of klant is het standaard iets met een kraagje (overhemd of polo). Gecombineerd met een jeans (zonder gaten) en sneakers kan zeker, dat hoeft echt niet meer met een pantalon en glimschoenen. Ik ken echter maar weinig plekken waar op kantoor of in klantencontact de dresscode casual is. Dat is net zo min gepast als diepe decolletés en flipflops of overdadige en aanstootgevende tattoos.

Maar om het bij dit topic te laten: Ik blijf van mening dat jezelf representatief opstellen je zeker op weg kan helpen op de maatschappelijke ladder en dat vriendelijkheid en interesse niks kosten.

[spijkerhoofd]

coelho schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 13:44:
[...]

Een wel, maar als een brief er mee vol staat, dan is dat wel degelijk een min.

Sollicitatiebrieven vind ik grote onzin tenzij je solliciteert op een functie waarin je geen ervaring in hebt. De taalfouten zijn niet eens het grootste probleem, het probleem met motivatiebrieven vind ik meer dat alle brieven bijna altijd het zelfde zijn. Helemaal met ChatGPT is een brief schrijven zonder taalfouten een piece of cake.

Ik weet niet in welke sector je werkt, maar de meeste sectoren waar ik mee in aanraking kom zijn business en business casual de norm en wordt je er op aangesproken als je in een spijkerbroek en T-shirt naar je werk komt. Bij sollicitaties moet je voorkomen dat je underdressed bent. Of zie jij wel mensen in kapotte jeans + slipknot T-shirt solliciteren voor een management functie?

Grappig verhaal, ik heb ooit bij de Rabobank gewerkt als ITer, als het buiten 25 graden of meer was kwamen alle ITers in korte broek, wij werkte boven de sales die strak in pak kwamen. De manager van sales kwam klagen bij de IT manager dat wij korte broeken droegen en zij in pak kwamen. De IT manager zei dat als hij ITers verplichte om een lange broek te dragen dat hij geen ITers meer had

Mijn vriendin werkt als ITer bij de ING en werkelijk niemand draagt daar nog pantelons en overhemden maar spijkerbroeken sneakers en sweatshirts.

Ik voel me niet aangesproken door het woord oudere, we schelen slechts 10 jaar. En ik denk ook niet dat ik niet respectvol naar jongeren ben. Het huis zit hier altijd vol met vrienden en vriendinnen van mijn eigen kinderen, geef training bij de sportclub enz. Het enige wat ik constateer is dat er bij deze generatie nog maar weinig zijn die even bedankt zeggen als ze een weekend met kost en inwoning zijn komen logeren, die nog opstaan voor bejaarden in het OV of U zeggen tegen een onbekende of meerdere. Er is geen respect meer voor docenten, politieagenten en dus ook niet voor mensen die van een oudere generatie zijn.

Dat is niet de schuld van jongeren maar van docenten en agenten zelf, ook de oudere generatie die ik ken is niet meer van het ge-u. Mijn grootouders, allen in de 90, sommige leven niet meer, hoefde ik geen u te zeggen. Veel grootouders hebben dat niet meer naar hun kleinkinderen toe, ook daar is modernisering in.

Ik loop overdag als ik thuis ben ook in een trui of t-shirt, zodra het 20 graden is ook in korte broek, maar naar kantoor of klant is het standaard iets met een kraagje (overhemd of polo). Gecombineerd met een jeans (zonder gaten) en sneakers kan zeker, dat hoeft echt niet meer met een pantalon en glimschoenen. Ik ken echter maar weinig plekken waar op kantoor of in klantencontact de dresscode casual is. Dat is net zo min gepast als diepe decolletés en flipflops of overdadige en aanstootgevende tattoos.

Ik heb mijn hele werkzame leven op kantoren gewerkt, als ITer en als niet ITer, ik heb zelden mensen gezien in een pantalon of een shirt met een kraagje. Ik vraag mij af of u in een lawfirm of accountant werkt.

Maar om het bij dit topic te laten: Ik blijf van mening dat jezelf representatief opstellen je zeker op weg kan helpen op de maatschappelijke ladder en dat vriendelijkheid en interesse niks kosten.

Ik ben het er niet mee eens, een gegoede opleiding is meer waard dan representatief opstellen. In de IT waar ik werk loopt werkelijk niemand in een overhemd rond maar in Rick en Mortyshirts, bandshirts oid. Toch staan ITers behoorlijk hoog op de maatschappelijk ladder, wat die ladder ook inhoud. Wat houd het eigenlijk in? Een eigen koopwoning? Een goede baan? Hoe staat iemand met een belangrijk beroep op een ladder? Hoe hoog staat een verpleegkundige? Een vuilnisman en een verpleegkundige? Ik zeg hoger wellicht want stoppen alle vuilnismannen en verpleegkundigen ermee wie haalt het vuilnis op dan? Wat gebeurt er als verpleegkundigen ermee stoppen wat eigenlijk nu al deels gebeurt, dan kunnen we nog zoveel respect hebben voor ouderen, maar met respect gaan de steunkousen van oma niet aan, krijgt oma geen verzorging en krijgt de politieagent geen operatie als meneer agent geweld ervaart.

De maatschappelijke ladder is in mijn eigen ogen een term die in het verleden behoort want veel jongeren hebben geen ambitie meer om hoog te geraken als je een fijner leven kan krijgen met 32 uur werken, langer weekend en niet de stress te ervaren van iemand die heel hoog staat.

[Roozzz]

coelho schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:00:
[...]
Dit is wat mij betreft in lijn met het feit dat je je gepast moet kleden als je ergens op sollicitatiegesprek gaat (pantalon of nette jeans met minstens een overhemd, maar liefst een colbert of pak). IT wellicht uitgezonderd vanwege de eigen bedrijfscultuur.
[...]
Dus ja, enige taalbeheersing en -vaardigheid en een correct voorkomen zijn essentieel om de maatschappelijke ladder goed te kunnen beklimmen en daarmee dus een wezenlijk probleem voor een groot deel van de huidige jeugd.
[...]
En dit heeft mijns inziens niet veel te maken met geboden kansen, maar met basisprincipes van respect. Iets wat onafhankelijk is van inkomen, opleiding, geloof enz.

Consultant hier, dus ik kom nog wel eens ergens. Ik denk dat je je vooral 'passend' moet kleden, gedragen en uiten in de omgeving waar je je bevind. Sla je de plank mis, dan kan het tegen je werken. Maar dat werkt twee kanten op... overdressed is minstens zo problematisch als underdressed. Of je nu met een directielid, gedeputeerde, wethouder of ambtenaar bij het ministerie of gemeente in gesprek bent, het vraagt iets anders.

Zelf zie ik dit niet als iets van 'respect'. Meer van sociale onhandigheid. Het weten/aanvoelen wat waar passend is, is gewoon niet vanzelfsprekend. Maar dat is gelukkig wel iets dat je prima kan leren. Met een beetje mazzel heb je het meegekregen in de opvoeding. Maar studerende jongeren met blue collar ouders leren typisch de nodige lessen op dit vlak tijdens en na het afstuderen.

Juist door in de selectie streng te zijn op wat jij passend vindt, sluit je onbewust een hoop mensen uit die niet uit deze fortuinlijke situatie komen. Maar misschien wel zeer geschikt zijn. Het zit in mijn beleving dus in hoge mate in zaken op de achtergrond als opvoeding, opleiding en inkomenspositie.

Ik moet soms wel gniffelen om de onbeholpenheid van (potentiële) nieuwkomers. Maar dat interpreteer ik niet als gebrek aan respect. Ze weten het gewoon nog niet. Typisch zie je ze rap ontwikkelen. De slimmere vragen er actief naar voordat we op klantbezoek gaan. En soms coach je een beetje. Wat niet wil zeggen dat de een beter of slechter is in zijn werk.

En een enkele keer betrap ik mezelf ook op enige twijfel. Spontaan sloot de nieuwe CFO (wat oudere dame, bij een multinational met 8k mensen) aan bij een gesprek: tutoyeren of niet?

[coelho]

Roozzz schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 17:21:
[...]

Consultant hier, dus ik kom nog wel eens ergens. Ik denk dat je je vooral 'passend' moet kleden, gedragen en uiten in de omgeving waar je je bevind. Sla je de plank mis, dan kan het tegen je werken. Maar dat werkt twee kanten op... overdressed is minstens zo problematisch als underdressed. Of je nu met een directielid, gedeputeerde, wethouder of ambtenaar bij het ministerie of gemeente in gesprek bent, het vraagt iets anders.

Zelf zie ik dit niet als iets van 'respect'. Meer van sociale onhandigheid. Het weten/aanvoelen wat waar passend is, is gewoon niet vanzelfsprekend. Maar dat is gelukkig wel iets dat je prima kan leren. Met een beetje mazzel heb je het meegekregen in de opvoeding. Maar studerende jongeren met blue collar ouders leren typisch de nodige lessen op dit vlak tijdens en na het afstuderen.

Juist door in de selectie streng te zijn op wat jij passend vindt, sluit je onbewust een hoop mensen uit die niet uit deze fortuinlijke situatie komen. Maar misschien wel zeer geschikt zijn. Het zit in mijn beleving dus in hoge mate in zaken op de achtergrond als opvoeding, opleiding en inkomenspositie.

Ik moet soms wel gniffelen om de onbeholpenheid van (potentiële) nieuwkomers. Maar dat interpreteer ik niet als gebrek aan respect. Ze weten het gewoon nog niet. Typisch zie je ze rap ontwikkelen. De slimmere vragen er actief naar voordat we op klantbezoek gaan. En soms coach je een beetje. Wat niet wil zeggen dat de een beter of slechter is in zijn werk.

Een goede nuance van mijn misschien wat onbeholpen zwart/wit visie. Dank.

En een enkele keer betrap ik mezelf ook op enige twijfel. Spontaan sloot de nieuwe CFO (wat oudere dame, bij een multinational met 8k mensen) aan bij een gesprek: tutoyeren of niet?

Ouder, hogere positie, sowieso U totdat ze zelf aangeeft dat je mag tutoyeren. Althans, dat is hoe ik er in sta.

[spijkerhoofd]

coelho schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 10:50:
[...]

Een goede nuance van mijn misschien wat onbeholpen zwart/wit visie. Dank.

[...]

Ouder, hogere positie, sowieso U totdat ze zelf aangeeft dat je mag tutoyeren. Althans, dat is hoe ik er in sta.

Ik heb mijn managers en directie nooit getutoyeerd, ze zijn net zoals mij van vlees en bloed en zitten waarschijnlijk iedere dag lekker te kakken

Overigens al mijn managers en directieleden zouden dat ook nooit willen. Als ik ooit een manager krijg die tutoyeren eist zoek ik een andere baan want dan weet je dat hij overal ouderwets is zoals Befehl ist befehl en dat is niet meer van deze tijd...

[Playa del C.]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 11:21:
[...]

Ik heb mijn managers en directie nooit getutoyeerd, ze zijn net zoals mij van vlees en bloed en zitten waarschijnlijk iedere dag lekker te kakken

Overigens al mijn managers en directieleden zouden dat ook nooit willen. Als ik ooit een manager krijg die tutoyeren eist zoek ik een andere baan want dan weet je dat hij overal ouderwets is zoals Befehl ist befehl en dat is niet meer van deze tijd...

Wikipedia: Tutoyeren

[YangWenli]

Wit, blond, blauwe ogen en correct Nederlands spreken heeft mij veel plezier bezorgd in sollicitaties.

[Thomas]

coelho schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:00:
[...]

Op het moment dat een werkgever in de huidige markt voor een niet-productie functie een CV binnenkrijgt met taalfouten (of in tutoyerende vorm, zoals een paar posts hierboven ook genoemd), dan wordt zo'n CV verder niet meer bekeken ondanks dat betreffende persoon best capabel zou kunnen zijn.

Dit is wat mij betreft in lijn met het feit dat je je gepast moet kleden als je ergens op sollicitatiegesprek gaat (pantalon of nette jeans met minstens een overhemd, maar liefst een colbert of pak). IT wellicht uitgezonderd vanwege de eigen bedrijfscultuur.

Laat mij een ouwe lul zijn dat ik er zo over denk, maar bedenk dan wel dat het vaak de ouwe lullen zijn die de deur moeten openen voor de jongeren.

Dus ja, enige taalbeheersing en -vaardigheid en een correct voorkomen zijn essentieel om de maatschappelijke ladder goed te kunnen beklimmen en daarmee dus een wezenlijk probleem voor een groot deel van de huidige jeugd. Als je de hoodies en petten in de gemiddelde klas ziet, het ongeïnteresseerde voorkomen, gebrek aan beleefdheid of respect enz. dan denk ik dat er nog een veel grotere tweedeling aan zit te komen: Zij die van huis uit het belang van manieren hebben geleerd vs. de groep die het allemaal niks interesseert.

En dit heeft mijns inziens niet veel te maken met geboden kansen, maar met basisprincipes van respect. Iets wat onafhankelijk is van inkomen, opleiding, geloof enz.

Weet waar je over de vloer komt en pas je daaraan aan. Ik zie overigens in mijn werkomgeving (ministeries, consultancybureau’s) zeker onder de wat jongere medewerkers niet zo veel pakken en hoor meer ‘je’ dan ‘u’. Daar ben ik zelf erg blij mee want ik heb een broertje dood aan een pak dragen en doe het dan ook niet.

[Get!em]

https://www.nrc.nl/nieuws...-kan-ik-ook-zijn-a4159121

Reportage

‘Ik had nog nooit een pak aangehad. Ik dacht: zo kan ik óók zijn’
Armoedebestrijding In Rotterdam helpt de winkel Dress for Success mensen die geen geld hebben voor een geschikte outfit. Voor bijvoorbeeld een sollicitatie of een bruiloft. „Past prachtig bij elkaar qua kleur. Wil je het niet even proberen?”

12ft.io voor inlog

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over armoede, schulden en dakloosheid, de kleding discussie kan relevant zijn, maar hou het s.v.p. wel gerelateerd aan het onderwerp.

[NMH]

Modbreak:

Ook "de jeugd van tegenwoordig" heeft weinig van doen met de armoede; een aantal offtopic posts zijn daarom in de prullenbak verdwenen. Vanaf hier is het echt klaar met offtopic posts.

[Lordy79]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...oederisico-van-hun-ouders

Interessant artikel van het CBS. Blijkbaar is er toch geen enorm grote correlatie tussen inkomen van ouders en kinderen.
Wie als dubbeltje geboren wordt kan dus een kwartje worden en omgekeerd.
Neemt niet weg dat je als geboren dubbeltje een kleinere kans hebt om een kwartje te worden dan om als kwartje een kwartje te blijven maar de mythe dat mensen alleen maar door rijke ouders rijk worden en je niet vanuit een armoedige wieg rijk kunt worden is hiermee ontkracht.

Edit
Dat laatste is te absoluut gesteld. Mijn excuses

[Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 19-03-2023 10:13]

[Proton_]

@Lordy79 Ik ben het niet eens met je conclusie, immers is in de hele populatie volgens dat artikel het armoederisico slechts 5% en voor de kinderen met arme ouders bijna het dubbele.
Een groot deel van het 'herstel' is te verklaren met regression to the mean, zoals ook in het artikel wordt uitgelegd:

De meesten ontstegen het armoederisico van hun ouders in 1995. Hun inkomenspositie kan ook niet verslechteren onderaan de inkomensladder, net als dat die van kinderen uit de rijkste gezinnen niet kan verbeteren.

Een bijna dubbel risico vind ik te veel om van een geslaagde meritocratie te spreken, de mythe die je noemt lijkt ook meer op een stropop: dat beweert niemand

[Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 19-03-2023 09:08]

[TooTall_NL]

Mijn tip zou ook zijn de lezing van omtzigt over bestaanszekerheid even terug te lezen.
Het heeft een sterke nadruk op de rol van de overheid in het organiseren van een systeem dat meer armoede creëert.
https://www.ewmagazine.nl...rer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

[n3othebest]

Lordy79 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 08:40:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...oederisico-van-hun-ouders

Interessant artikel van het CBS. Blijkbaar is er toch geen enorm grote correlatie tussen inkomen van ouders en kinderen.
Wie als dubbeltje geboren wordt kan dus een kwartje worden en omgekeerd.
Neemt niet weg dat je als geboren dubbeltje een kleinere kans hebt om een kwartje te worden dan om als kwartje een kwartje te blijven maar de mythe dat mensen alleen maar door rijke ouders rijk worden en je niet vanuit een armoedige wieg rijk kunt worden is hiermee ontkracht.

Maar de kans om in de bovenste inkomensgroep te komen is wel 4 keer rzo groot als je ouders daar ook zaten.
En hoe hoger je die grens legt hoe groter dat verschil zal zijn.

[QSYS]

Zit maar aan de onderkant van de samenleving, en kijk eens wat je allemaal tegengewerkt wordt.
Dat is allemaal wat anders als alle leuke cijfertjes.

[Lordy79]

Proton_ schreef op zondag 19 maart 2023 @ 09:07:
@Lordy79 Ik ben het niet eens met je conclusie, immers is in de hele populatie volgens dat artikel het armoederisico slechts 5% en voor de kinderen met arme ouders bijna het dubbele.
Een groot deel van het 'herstel' is te verklaren met regression to the mean, zoals ook in het artikel wordt uitgelegd:

[...]

Een bijna dubbel risico vind ik te veel om van een geslaagde meritocratie te spreken, de mythe die je noemt lijkt ook meer op een stropop: dat beweert niemand

Ik zal later wat quotes sturen uit dit en een ander topic.

[dragon2]

QSYS schreef op zondag 19 maart 2023 @ 09:44:
Zit enna aan de onderkant van de samenleving, en kijk eens wat je allemaal tegengewerkt wordt.
Dat is allemaal wat anders als alle leuke cijfertjes.

Alleen al wat ik zo zag in 2 jaar in een volksbuurt wonen, met zo min mogelijk contact met de tokkies (zelfbenoemd):

Kinderen onder de 10 die naar buiten geschopt worden tot na 12 uur, ook doordeweeks.
Geen regels (schreeuwen op straat, na 12u met rolschaatsen over stoeptegels, doordeweeks feestjes in de voortuin met harde muziek tot diep in de nacht, enz).
Ouders die ontzettend veel roken en drinken, en vaak andere zaken ook.
Slecht eten.
Altijd herrie dus slecht slapende schoolkinderen 'moeten ze maar aan wennen'.
Overal afval laten vallen wanneer het je uitkomt.
Geen steun van ouders bij een rugzakje van het kind.
Ouders die voorlezen of helpen bij school gaat echt niet gebeuren.
Agressieve ouders, ook als de kinderen erbij zijn.
Een houding van 'ik ga niet werken voor een baas'.
De namen. Veel lettergrepen, vaak beginnend met een D, 'creatieve' spelling.
Een anti gezag houding (politie, leraren, woningbouw, ...).


Echt, als je daaruit weet te komen en een goede opleiding/baan weet te behalen, mijn respect heb je!

[spijkerhoofd]

TooTall_NL schreef op zondag 19 maart 2023 @ 09:07:
Mijn tip zou ook zijn de lezing van omtzigt over bestaanszekerheid even terug te lezen.
Het heeft een sterke nadruk op de rol van de overheid in het organiseren van een systeem dat meer armoede creëert.
https://www.ewmagazine.nl...rer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Ik vind het een mooi monoloog, het snijd wel hout, echter er zijn dingen die meneer Omzigt vergeet bij te vermelden. Meer dan 30 jaar geleden wisten we al dat we moesten veranderen vanwege de vervuiling van niet enkel de aarde maar ook dit land, 30 jaar geleden wisten we al dat de stikstof onze natuur verwoest, we deden er bij monde van het CDA en VVD niks aan. 20 jaar geleden moesten we al veranderen, het volk koos CDA en weer gebeurde er niks, meer dan 30 jaar lang verschuiven we de rekening van 1) de vergrijzing en 2) het milieu. Nu komen we op een punt dat we niet meer anders kunnen, de vergrijzing is er al en nog veranderd er te weinig, ergo de zorg stroomt leeg.

Qua milieu zijn de meeste landen in de EU al een stuk verder met vergroening, wij lopen zover achter dat de rechter de overheid nu dwingt om forse stappen te maken vanuit de afspraken die we 20 jaar geleden gemaakt hebben. Als we 20 jaar geleden al begonnen waren met serieus nadachten over de transitie was de prijs veel lager geweest, echter kozen de meeste(lees de boomers) voor niks te doen want och wat zegt een verdrag nu eigenlijk. Nou alles want eindelijk zegt de rechter dat wij ons moeten houden aan de door ons zelf ondertekend verdrag. Mijn ouders zijn al 20 jaar bezig met vergroenen, de woning die ze hebben is 15 jaar geleden al geheel geisoleerd tegen een zeer lage prijs destijds, ook zonnepanelen 7 jaar geleden en sinds vorig jaar de warmtepomp en ze leven nu zonder gas tegen een prijs die ver staat van wat ze nu betalen.

Ik vind het typerend want er zijn veel meer zoals mijn ouders die verder vooruitkijken. Mijn vader zei 20 jaar geleden al dat de tijd van de fossiele brandstoffen snel over is, en hij heeft gelijk gehad en er op geacteerd. de meeste mensen gaven liever het geld uit aan een nieuw BMW in de straat of aan verre reizen en nu is het huilen bij de rest. De buren met altijd een dikke bak voor de deur klagen steen en been en mijn ouders zijn de lachende winnaars.

Omzigt heeft gelijk wat betreft de huren, dat is gewoon een hele domme beslissing geweest net als de afschaffing van de basisbeurs, en daar plukken onze jongeren de wrange vruchten van, want zij mogen de vergrijzing betalen, kunnen niks kopen en mogen huren tegen enorme bedragen, daar hoor ik de heer Omtzigt niet over.