Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Stoney3K]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:47:
Wat incasso's betreft, ik vind het een lastige omdat het een afweging moet zijn tussen incassokosten die hoog genoeg zijn om mensen een bedrag te laten betalen.

De meeste incassoschulden komen niet door onwil maar doordat mensen blut zijn. Dan ga je ze niet 'overtuigen' om wel te betalen door er meer kosten bovenop te gooien als een boete.

[rmathijssen]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:20:
[...]

We moeten goed voor kinderen zijn, zij zijn onze toekomst. Dus moeten hun kansen vergroot worden. De politiek blijft maar klagen over vergrijzing, maar ondertussen komen er steeds meer mensen die geen kinderen willen, door alle kosten, laten en alle ongemakken die ze onnodig voor hun voeten krijgen.

De meeste mensen die ik ken die bewust kinderloos zijn, zijn eigenlijk allen zonder uitzondering financieel uitstekend in staat zelf voor de kosten op de draaien.

In tegenstelling tot mensen die financieel juist niet capabel zijn kinderen financieel te onderhouden, diegene die ik ken die in die situatie alsnog kinderen nemen kan ik niet op twee handen tellen, dan moet ik mijn voeten erbij nemen. Ik moet de eerste nog tegenkomen die vanwege een rekensommetje geen kinderen neemt.

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:32:
[...]


Dat is dus precies de liberale misvatting. "Geef iets gratis weg wat mensen niet verdiend hebben en dan gaat iedereen er misbruik van maken!"

Dan krijg je dus een argument tegen gratis OV, of tegen een onvoorwaardelijk sociaal vangnet, en argumenten vóór een fraudebestrijding in de bijstand die grandioos zijn doel voorbij schiet.

Want we vinden iemand die iets 'pakt' waar ze geen recht op hebben erger dan mensen die onterecht in de goot eindigen.

Ik zou dat niet liberaal noemen. Dat enkele politieke partijen zichzelf als liberaal classificeren maakt niet dat ze dat dan ook echt zijn. Sterker nog, ik zou de misvatting die je aanhaalt eerder antiliberaal noemen, aangezien mensen door dergelijke “visies” en bijbehorende (beknellende) regelgeving afgeremd dan wel tegengehouden worden in hun ontplooiing (wat in het liberalisme sterk zit ingebakken).

Hetzelfde kan beargumenteerd worden voor belastingen. Belastingverlaging is ook antiliberaal aangezien goede voorzieningen in de breedste zin van het woord zorgen voor meer mogelijkheden tot ontplooiing. Terwijl de zogenaamde liberale partijen juist vaker voor belastingverlaging pleiten. Dat is eigenlijk gewoon oerconservatief in plaats van liberaal.

[alexbl69]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:44:
[...]

Mwoa, Deels. Omdat je ook in 1e levensbehoefte keuzes hebt. Maar er zit nogal 'n verschil in "kiezen waar en hoe je woont", "kiezen hoe hoog je de verwarming zet" of "kiezen hoeveel je water je verbruikt".

Overigens zat in Amsterdam het water vrijwel altijd (ongespecificeerd!) in bij de huur tot een jaar of 20 geleden. Daar had je niet eens een watermeter. Daar zijn ook geen grote problemen ontstaan.

Maar sommige keuzes zijn idioot. Zoals welke energieleverancier. Want het is niet alsof de ene kwh beter is dan de andere. In water heb je niet eens een keuze.

Prima als water voor iedereen gratis wordt. Het is pas een probleem als dit enkel voor een specifieke groep (gezinnen met kinderen) geldt.

[Nathilion]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:24:
[...]

Prima als water voor iedereen gratis wordt. Het is pas een probleem als dit enkel voor een specifieke groep (gezinnen met kinderen) geldt.

En dan zou ik de rekening voor energie en basisbehoeften weer in een universeel inkomen gooien in plaats van een eindige grondstof ongelimiteerd beschikbaar te maken voor iedereen. Op die manier kan iemand kiezen om een zwembadvolume aan water te gebruiken ten koste van eten. Of juist elke dag bourgondisch eten maar een stuk zuiniger met water omspringen.

Zo kan geld ook gebruikt worden om op die manier verspilling van beperkte middelen te voorkomen door mensen te forceren om een keuze te maken.

[Stoney3K]

Nathilion schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:15:
[...]


En dan zou ik de rekening voor energie en basisbehoeften weer in een universeel inkomen gooien in plaats van een eindige grondstof ongelimiteerd beschikbaar te maken voor iedereen. Op die manier kan iemand kiezen om een zwembadvolume aan water te gebruiken ten koste van eten. Of juist elke dag bourgondisch eten maar een stuk zuiniger met water omspringen.

Zo kan geld ook gebruikt worden om op die manier verspilling van beperkte middelen te voorkomen door mensen te forceren om een keuze te maken.

Ik denk dat dat het punt niet is: Het gaat er meer om dat gebrek aan middelen niet moet leiden tot het afsluiten van absolute basisvoorzieningen (zorgverzekering, water, onderdak, eten), met name als het dan om de kinderen gaat.

Daarom zou ik zelf niet zo zeer voorstander zijn van een basisinkomen wat mensen nog altijd kunnen verbrassen en in de problemen komen als ze hun boodschappen moeten doen, maar meer van een basis set voorzieningen waar iedereen altijd op kan terug vallen. Dus een soort rantsoen van water, eten, en eventueel woonruimte waar iedereen altijd recht op heeft als ie aantoonbaar in de ellende zit.

Bijkomend voordeel is dat die voorzieningen dan elkaar ook niet kapot kunnen concurreren op prijs, want er is dan voor de absolute basis maar één prijs door de overheid bepaald. De concurrentie op de markt vindt alleen daarboven plaats.

[Smuggler]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:20:
[...]


Ik denk dat dat het punt niet is: Het gaat er meer om dat gebrek aan middelen niet moet leiden tot het afsluiten van absolute basisvoorzieningen (zorgverzekering, water, onderdak, eten), met name als het dan om de kinderen gaat.

Daarom zou ik zelf niet zo zeer voorstander zijn van een basisinkomen wat mensen nog altijd kunnen verbrassen en in de problemen komen als ze hun boodschappen moeten doen, maar meer van een basis set voorzieningen waar iedereen altijd op kan terug vallen. Dus een soort rantsoen van water, eten, en eventueel woonruimte waar iedereen altijd recht op heeft als ie aantoonbaar in de ellende zit.

Bijkomend voordeel is dat die voorzieningen dan elkaar ook niet kapot kunnen concurreren op prijs, want er is dan voor de absolute basis maar één prijs door de overheid bepaald. De concurrentie op de markt vindt alleen daarboven plaats.

Waarom dat wantrouwen naar iedereen.
Basisinkomen verbrassen.
Controle dat je alleen basisvoorzieningen krijgt als je het echt nodig hebt. Je lijkt wel een vvd stemmer .

5% vande mensen oftwel 1 op de 20 zit tegen die armoede aan.
Dat is een gevolg van onze politieke keuzes en niet de schuld van al deze mensen. Misschien een enkeling. Maar de meeste hebben gewoon een minder goed betaalde baan als hoevenier, schoonmaker of winkelmedewerker.
Deze mensen verdienen bestaansrecht. En geen extra controles maar gewoon voldoende geld.

En ook de mensen die niet kunnen werken. Zichtbaar of juist onzichtbaar en nog niet gediagnosticeerd. Mogen ook gewoon bestaan. Een dak boven het hoofd en eten op het bord. Met de vrijheid om wanneer het hun uitkomt nog wat bij te dragen aan de maatschappij.

Weg met die controles en geef die mensen eens vertrouwen. Iedereen wilt altijd maar controles. Maar deze controles om iemand 50 euro te geven kosten wel 100 euro om iemand dat te laten nakijken.
Die persoon die het na kijkt voegt 0,0 toe aan de maatschappij. Er worden geen producten ontwikkeld die we willen hebben. Geen fruit geplukt etc.
Het is weggegooid geld.

Die persoon die die controles uitvoert kan vast een betere baan vinden. En het geld aan de onderkant bij de armen zal amper naar spaarrekeningen vloeien. Dus eigenlijk een mooie kapitaalinjectie voor de economie.
Dan levert dat ook weer wat mooie banen op.
Die echt economisch toegevoegde waarde hebben.

[GioStyle]

-

[Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 09-03-2023 09:57]

[Dido]

GioStyle schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:51:
Maar hoe wil jij voorkomen dat de Bulgaren weer langskomen om ongegeneerd hun handje op te houden?

Hoeveel Nederlandse burgers mogen er kreperen per geweerde Bulgaarse misbruiker?

Vanaf wiki:

Uiteindelijk bleek dat in de periode 2007-2013 805 Bulgaren ongeveer vier miljoen euro aan onterechte toeslagen ontvangen hadden,

En de keiharde knee-jerk reactie op die enorme fraude (F***ing 4 miljoen, waar gaat het over) was uiteindelijk de aanzet voor wat het KOTS werd. Alle burgers wantrouwen, vooral buitenlanders of mensen met een mogelijk buitenlandse naam. Meer dan 10.000 slachtoffers.

Er zijn dus per frauderende Bulgaar meer dan 1000 Nederlanders genaaid door hun overheid.

De referentie aan het k*texcuus om de toeslagenaffaire te veroorzaken vind ik wel heel pijnlijk, eerlijk gezegd.

[Smuggler]

Dat idiote toeslagen systeem afschaffen.
Door het zo simpel mogelijk te maken. Onstaan er ook minder achterdeuren.

De schade was maximaal 4 miljoen euro wat verkeerd was uitgekeerd. En de Bulgaren zijn via een eerlijk!? Process veroordeeld daar waar opzet in het spel is bewezen?.

Vraag me af hoeveel we als samenleving zijn kwijt geraakt. Aan iedereen die er mee bezig is geweest.
Ambtenaren, rechters, commissies, journalisten FIOD.
En daarna de kots.
Daar zat de echte schade.
Die 4 miljoen over 6 jaar tijd kan me gestolen worden.
En als we die toeslagen niet hadden was het sowieso niet mogelijk geweest.

Elke regeling die we introduceren geeft een kans op misbruik.
Dus als we alles afschaffen. En er 1 eerlijke regeling voor terug plaatsen *kuch basisinkomen*
Dan zal het misbruik enorm mee vallen. En ook veel makkelijker te controleren als we dat toch willen.

Bestaat deze persoon en verblijft deze persoon legaal in Nederland.

Die Bulgaren zijn ook gepakt dus waar maken we ons druk om.

[GioStyle]

-

[Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 09-03-2023 09:58]

[Lordy79]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:46:
[...]

Waarom dat wantrouwen naar iedereen.
Basisinkomen verbrassen.
Controle dat je alleen basisvoorzieningen krijgt als je het echt nodig hebt. Je lijkt wel een vvd stemmer .

Ik zou enorm voor een systeem zijn met een deel van de bijstandsuitkering in voedselbonnen op naam ipv gratis geld. Geen sigaretten, geen hondenvoer, geen bier, geen [vul maar in... Desnoods ingaand na 6 maanden ofzo maar mensen die langdurig een bijstandsuitkering ontvangen kunnen niet genoeg gemotiveerd worden om er uit te komen.

Waarom? Omdat dat luxegoederen zijn en vaak ook nog slechts voor de gezondheid.

En het is een extra reden voor mensen om uit de bijstand te geraken omdat de stap naar minimumloon dan een stuk groter is.
Uiteraard geldt dit niet voor een WW of arbeidsongeschiktheidsuitkering..

Een onpopulaire mening en ik zal ongetwijfeld een hoop rommel over me heen krijgen over zielige gevallen in dit topic, maar zo denk ik er wel over.

[Dido]

GioStyle schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:09:
Maar als je niet controleert, kan je ook geen fraude pakken. In jouw gedachtegang is die €4 miljoen gewoon 'overheadkosten'.

Er zit best nog wel wat ruimte tussen "niet controleren" en "iedereen zo hard wantrouwen dat je een KOTS veroorzaakt"

En laten we wel wezen, die 4 miljoen is een habbekrats waarvoor je in de jaren dat dat speelde nauwelijks een controlerend orgaan had kunnen runnen.

[hoevenpe]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:46:
Waarom dat wantrouwen naar iedereen.
Basisinkomen verbrassen.
Controle dat je alleen basisvoorzieningen krijgt als je het echt nodig hebt. Je lijkt wel een vvd stemmer .

De gemiddelde Nederlander zou STAP-subsidie voor z'n eigen wintersport aanvragen als het kon...

[Dido]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:37:
De gemiddelde Nederlander zou STAP-subsidie voor z'n eigen wintersport aanvragen als het kon...

Evenwichtigheidstraining op locatie in de Alpen? Moet kunnen, toch?

[Smuggler]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:15:
[...]

Ik zou enorm voor een systeem zijn met een deel van de bijstandsuitkering in voedselbonnen op naam ipv gratis geld. Geen sigaretten, geen hondenvoer, geen bier, geen [vul maar in... Desnoods ingaand na 6 maanden ofzo maar mensen die langdurig een bijstandsuitkering ontvangen kunnen niet genoeg gemotiveerd worden om er uit te komen.

Waarom? Omdat dat luxegoederen zijn en vaak ook nog slechts voor de gezondheid.

En het is een extra reden voor mensen om uit de bijstand te geraken omdat de stap naar minimumloon dan een stuk groter is.
Uiteraard geldt dit niet voor een WW of arbeidsongeschiktheidsuitkering..

Een onpopulaire mening en ik zal ongetwijfeld een hoop rommel over me heen krijgen over zielige gevallen in dit topic, maar zo denk ik er wel over.

Ik kan die gedachten goed volgen hoor, en zal dit zeker steunen mocht dit ervan komen.
Maar het is zeker niet mijn ideale nederland , Er wordt weer onderscheid gemaakt tussen bijstand / arbeidsongeschiktheid. alsof gedrag je niet arbeidsongeschikt maakt . ik zie hier weer controles en moeilijkheden, beide kanten willen weer werken, zowel de mensen in de bijstand als de arbeidsongeschikten. En in beide zijden heb je straks mensen die eigenlijk in die andere groep thuis horen.
Naar mijn idee moeten we af van alle controles, als je dan een voedselbonnen en een huis aan iedereen verschaft voor de basis, dan zijn we al ergens . denk dat als we verder in deze discussie komen, dat er dan weer allerlei uitzonderingsgevallen de discussie laten ontsporen

[Smuggler]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:37:
[...]

De gemiddelde Nederlander zou STAP-subsidie voor z'n eigen wintersport aanvragen als het kon...

Vandaag nog gedaan.
Wilde wel ski-leraar worden.
Daarom zijn al die regelingen een gedrocht.

Net zoals HRA, installaties rond zonnepanelen, SEPP en ben er vast ontelbaar vergeten.
Ja ik maak er ook gebruik van, tegen mijn eigen geweten in.

[Stoney3K]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 16:46:
[...]

Waarom dat wantrouwen naar iedereen.
Basisinkomen verbrassen.
Controle dat je alleen basisvoorzieningen krijgt als je het echt nodig hebt. Je lijkt wel een vvd stemmer .

Ik bedoel vooral, geef mensen geen geld maar zorg er direct voor dat ze voorzieningen hebben. Want dan voorkom je dat mensen die niet met geld om kunnen gaan, nog altijd verhongeren, ondanks het feit dat ze een onvoorwaardelijke bron van geld hebben.

Dan zijn resources niet het probleem, de toewijzing van die resources wel. Dus toegang tot die basisvoorzieningen is onvoorwaardelijk, maar je krijgt wel de voorzieningen (dus de sleutels van een huis, water uit de kraan), geen cheque van de overheid.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:15:
[...]

Ik zou enorm voor een systeem zijn met een deel van de bijstandsuitkering in voedselbonnen op naam ipv gratis geld. Geen sigaretten, geen hondenvoer, geen bier, geen [vul maar in... Desnoods ingaand na 6 maanden ofzo maar mensen die langdurig een bijstandsuitkering ontvangen kunnen niet genoeg gemotiveerd worden om er uit te komen.

Waarom? Omdat dat luxegoederen zijn en vaak ook nog slechts voor de gezondheid.

En het is een extra reden voor mensen om uit de bijstand te geraken omdat de stap naar minimumloon dan een stuk groter is.
Uiteraard geldt dit niet voor een WW of arbeidsongeschiktheidsuitkering..

Een onpopulaire mening en ik zal ongetwijfeld een hoop rommel over me heen krijgen over zielige gevallen in dit topic, maar zo denk ik er wel over.

Bijstandsuitkering? Op water en brood zul je leven!

Het is hier al eerder aangeven, het is echt een ontzettend klein deel van de samenleving die een bijstandsuitkering krijgt. Trouwens, het heet tegenwoordig een uitkering op basis van de participatiewet. Je moet er vandaag de dag sowieso voor participeren, anders wordt je gekort, of het wordt stopgezet. Het lijkt je een goed idee om mensen die werken (al dan niet fulltime) voor minder dan een minimumloon ook nog eens voedselbonnen uit te keren?

Wat is de volgende stap, een strafkamp? Zoveel verder zijn we niet dan namelijk (verplicht werken en bonnen). Gelijk kost en inwoning en dat sociale huurwoning probleem opgelost.

Waarom is het zo belangrijk voor je, waar "die mensen" hun geld aan uitgeven?

Ik snap je sentiment aan de ene kant wel hoor, maar ik denk dat je zelf geen idee hebt wat er bij komt kijken vandaag de dag. Dan hebben we het nog niet gehad over de kostendelersnorm, extra inkomsten die je moet opgeven. Boodschappen die iemand voor je doet, een tweedehandse t.v. die iemand voor je koopt, enzovoorts.

Het fabeltje dat de uitkeringstrekkers al zuipende en rokende hun hand op houden in hun hangmat en te liggen labbekakken, is al lang uit. Maar het bekt altijd lekker wanneer de verkiezingen er weer zijn.


Het hele toeslagen circus is een verkapte subsidie aan de werkgevers ed. Zo kunnen de lonen laag gehouden worden...

Kinderopvangtoeslag weg, dan loont het (bijna) niet om te werken. Het loon wat iemand verdient weegt niet op tegen de kosten. Huursubsidie? Gewoon een manier om de hoge huren in stand te houden (Kostendelersnorm is hierbij ook nog eens een factor). Gaat die huursubsidie substantieel omhoog? Dan gaan de huren mee omhoog. Zorgtoeslag, idem. Het geld gaat rechtstreeks naar de verzekeraars.

Anders gezegd, al die toeslagen zijn nodig om een minimum levensstandaard in stand te houden. Maar loonsverhoging? Minimaal. Terwijl de winsten van bedrijven tegen de plinten aan klotsen. Veel succes met staken.

Het is niet alsof die toeslagen in het handje van de arme burger komen. Haal al die toeslagen weg en ga dan kijken of minimumloon nog loont, dan wel werkt. Iedereen weet dat het dan niet genoeg is om van rond te komen, laat staan als je er dan nog kinderen bij hebt. Werken loont niet dan voor een groot deel van de samenleving. Hoe heeft dat zo ver kunnen komen?

[spijkerhoofd]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:37:
[...]

De gemiddelde Nederlander zou STAP-subsidie voor z'n eigen wintersport aanvragen als het kon...

Iedere Nederlander? Ik denk iedere wereldburger zou dat doen als ze er geld voor kregen! Dit is niet perse Nederlanders eigen om de overheid een poot uit te draaien! Grieken hebben jarenlang de belastingen ontdoken waardoor ze in de problemen komen, een goede vriend en tevens Belg zegt over zijn medebelgen wereldkampioen belastingontduiken/wijken is, Portugezen bouwen hun woning niet af zodat ze geen belasting hoeven te betalen en ga zo maar door. Er best wat Nederlanders die in het grensgebied wonen en werken en met een Duits kenteken rondrijden in Nederland, Belgen komen massaal naar Nederland toe om medicijnen in te kopen, Nederlanders gaan massaal de grens over om te tanken in Duitsland of België terwijl Belgen dat veel doen in Luxemburg. Moet ik nog doorgaan?

[spijkerhoofd]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:43:
[...]

Vandaag nog gedaan.
Wilde wel ski-leraar worden.
Daarom zijn al die regelingen een gedrocht.

Net zoals HRA, installaties rond zonnepanelen, SEPP en ben er vast ontelbaar vergeten.
Ja ik maak er ook gebruik van, tegen mijn eigen geweten in.

Zijn het gedrochten? Ik vind het wel meevallen, we moeten vergroenen, dus moeten we ervoor zorgen dat het geleidelijk gaat door eerst mensen met geld te lokken.

[Lordy79]

Koenoe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 18:27:
[...]


Bijstandsuitkering? Op water en brood zul je leven!

Waar beweer ik dat?
En nee ook geen strafkamp.

Verder met je eens over de toeslagen: zsm afschaffen en op een andere manier meer geld bij degenen laten terechtkomen.

Betreft je rant naar bedrijven met tegen de kotsende plinten: de toeslagen natuurlijk betaald door de bedrijven en werkenden. Er is een record aan vennootschapsbelasting binnengehaald.

Verder heb ik het over dierenvoer, sigaretten en bier. Als dat geen issue meer is - dat beweer jij - dan heb je toch ook geen bezwaar tegen mijn plan?

[Stoney3K]

Koenoe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 18:27:
[...]

Het fabeltje dat de uitkeringstrekkers al zuipende en rokende hun hand op houden in hun hangmat en te liggen labbekakken, is al lang uit. Maar het bekt altijd lekker wanneer de verkiezingen er weer zijn.

En als ze dat wél zouden zijn, wat dan nog? Het zijn dan mensen waar je een minimum inkomen aan kwijt bent, waarvan ze echt geen lui luxe leventje kunnen hebben, maar waartegen je wel de nodige FTE aan fraudebestrijdingsambtenaren weg kan strepen, en je een aantal regelstelsels grandioos kan versimpelen.

Bovendien leveren rokende en zuipende niksnutten aan de andere kant weer genoeg accijns op van al dat gezuip en gerook. Je geeft misschien 1 euro uit, maar daar komt minstens 60 cent van weer terug de staatskas in omdat ze alle geld wat ze krijgen ook weer uitgeven.

Waar het probleem nog wel zit is het aanbod aan huisvesting, en de schuldenindustrie die van betalingsachterstanden een verdienmodel heeft gemaakt.

[dawg]

Typisch altijd, die misgunners als het om arme mensen gaat. Ongezond vind ik het ook, dergelijke controle fetisjisme waar je zelf nooit aan blootgesteld zult worden. Ik zou dat bijna als extremistisch bestempelen. Je helpt er tenslotte die mensen niet mee, je drukt ze nog verder naar beneden zodat er nog meer mensen op kunnen trappen. En waarom? Vanwege pech (geen onderbouwing want dit heb ik inmiddels al vaak genoeg onderbouwd). Wat een mentaliteit heb je dan zeg.

[Voor 6% gewijzigd door dawg op 28-02-2023 19:09]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:07:
die misgunners

Ik gun elke Nederlander een betaalde baan en de mogelijkheid om de broek zelf op te houden en elke manier om dit te stimuleren juich ik toe.

En waarom is het een probleem om als overheid géén alcohol en tabak te verstrekken? Wat jouw reactie geeft expliciet aan dat je het een uitstekend idee vindt om mensen van gratis tabak en alcohol te voorzien.
Hoe trapt het mensen verder naar beneden door ze tegen zichzelf in bescherming te nemen want armoede kan tot depressie leiden en dat kan een verslaving versterken of doen beginnen.

Nee, integendeel, het bevordert de gezondheid als je gezonde zaken uitdeelt ipv ongezonde.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 18:54:
[...]

Betreft je rant naar bedrijven met tegen de kotsende plinten: de toeslagen natuurlijk betaald door de bedrijven en werkenden. Er is een record aan vennootschapsbelasting binnengehaald.

Dan is het toch geen rant, maar een feit, als er een record aan vennootschapsbelasting is binnengehaald?

Verder heb ik het over dierenvoer, sigaretten en bier. Als dat geen issue meer is - dat beweer jij - dan heb je toch ook geen bezwaar tegen mijn plan?

Op sigaretten zit al een enorme hoeveelheid accijns. M.a.w. ze betalen het weer terug. Bier? Mijn krat Grolsch is over de grens in Duitsland €3,- goedkoper dan in Nederland. Alsmede dat er tegenwoordig maar 25% korting op gegeven mag worden.

Mogen ze een auto hebben trouwens? Of een kind?

[dawg]

@Lordy79 Als de overheid niet wil dat schadelijke producten genuttigd worden moet ze die producten gewoon verbieden.

Het feit dat je niet ziet dat je met beleid wat je voorstelt (of wat in mijn link terug te lezen is) mensen verder naar beneden trapt - je ontneemt ze immers hun waardigheid - zegt voldoende wat mij betreft.

[Voor 47% gewijzigd door dawg op 28-02-2023 19:18]

[Lordy79]

Koenoe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:14:
[...]


Dan is het toch geen rant, maar een feit, als er een record aan vennootschapsbelasting is binnengehaald?

Nou je leek te vitten op bedrijven die het zo goed hebben. Maar omdat het blijkbaar goed gaat komen er ook weer een hoop belastingopbrengsten binnen waar o.a. bijstand, toeslagen en energieplafonds van worden betaald. Overigens is dat natuurlijk niet 1 op 1 en ik gaf in mijn eerdere post ook aan dat er bijv. Veel loonbelasting binnenkomt.

Op sigaretten zit al een enorme hoeveelheid accijns. M.a.w. ze betalen het weer terug. Bier?

Ja maar het gaat niet alleen om het geld. het gaat ook om het principe dat de overheid geen ongezonde dingen moet subsidiëren.
En @dawg schrijft natuurlijk dat het dan helemaal verboden zou moeten worden want stel je voor dat Piet geen sigaretje mag en Achmed wel ... Foei...
Wat betreft sigaretten zou ik daar overigens helemaal voor zijn maar een biertje of wijntje op zn tijd is helemaal niet verkeerd. Maar niet als je het moet doen van een bijstandsuitkering!
Het topic is hier schulden en armoede en het is niet bevorderend voor je financiën als je geld uitgeeft aan alcohol, bier, drugs of andere genotsmiddelen/luxe.

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:15:

Je ontneemt ze immers hun waardigheid - zegt voldoende wat mij betreft.

Ik ontneem liever iemands waardigheid (wat helemaal niet zo is) dan dat ik hem gratis sigaretten en alcohol geef. Er zijn genoeg mogelijkheden om dit op anonieme basis te doen zodat niemand achter je in de rij ziet dat je in de bijstand zit

[Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 28-02-2023 19:24]

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:23:
[...]

Ik ontneem liever iemands waardigheid (wat helemaal niet zo is) dan dat ik hem gratis sigaretten en alcohol geef. Er zijn genoeg mogelijkheden om dit op anonieme basis te doen zodat niemand achter je in de rij ziet dat je in de bijstand zit

Ach kom nou toch. De wijze waarop Nederland de bijstand geregeld heeft is enkel zodat de rechtse hogere middenklasse zich goed kan voelen. Derhalve dat ik mijn eerste post begon met misgunnen. Het zijn immers geen mensen maar armen of schuldenaren. Verder laat ik hierbij.

[eric.1]

Koenoe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:14:
Of een kind?

Gevoelig onderwerp. Een kind is duur. Als iemand de financiële middelen niet heeft om rond te komen, dan is dit inherent een slecht idee. In mijn optiek zou financiële stabiliteit wel een factor moeten zijn bij de keuze om een kind te nemen, ja. In ieder geval was dat hier wel het geval. Nu kan de situatie altijd verslechteren, maar vanuit een slechte situatie een kind ter wereld brengen is mijn inziens ... nouja ...

In een ideale wereld zou iedereen wel voldoende middelen ter beschikking moeten hebben om rond te komen en om deze keuzes te kunnen maken.

Maar goed, dit topic verzand wederom in een micro-niveau getouwtrek en dan nog op basis van vaagheden, aannames en andere weinig-concrete uitingen. Zinloos...

[Koenoe]

eric.1 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:29:
[...]

Gevoelig onderwerp. Een kind is duur. Als iemand de financiële middelen niet heeft om rond te komen, dan is dit inherent een slecht idee. In mijn optiek zou financiële stabiliteit wel een factor moeten zijn bij de keuze om een kind te nemen, ja. In ieder geval was dat hier wel het geval. Nu kan de situatie altijd verslechteren, maar vanuit een slechte situatie een kind ter wereld brengen is mijn inziens ... nouja ...

Je kan dit ook vanuit een kinderloos perspectief zien. We betalen met ze allen voor die kinderbijslag en kinderopvangtoeslag. M.a.w. elk kind dat er uit gedrukt wordt, betaal ik voor...


Met plezier trouwens.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:23:
[...]

Ik ontneem liever iemands waardigheid (wat helemaal niet zo is) dan dat ik hem gratis sigaretten en alcohol geef. Er zijn genoeg mogelijkheden om dit op anonieme basis te doen zodat niemand achter je in de rij ziet dat je in de bijstand zit

Geef eens een voorbeeld van dit laatste.

[rr7r]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:12:
[...]

Ik gun elke Nederlander een betaalde baan en de mogelijkheid om de broek zelf op te houden en elke manier om dit te stimuleren juich ik toe.

En waarom is het een probleem om als overheid géén alcohol en tabak te verstrekken? Wat jouw reactie geeft expliciet aan dat je het een uitstekend idee vindt om mensen van gratis tabak en alcohol te voorzien.
Hoe trapt het mensen verder naar beneden door ze tegen zichzelf in bescherming te nemen want armoede kan tot depressie leiden en dat kan een verslaving versterken of doen beginnen.

Nee, integendeel, het bevordert de gezondheid als je gezonde zaken uitdeelt ipv ongezonde.

*knip* maak het s.v.p. nooit persoonlijk. Als je vind een post niet aan onze regels voldoet, zien we graag alleen een topic report.

[Voor 13% gewijzigd door defiant op 28-02-2023 21:05]

[Lordy79]

Koenoe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:44:
[...]


Geef eens een voorbeeld van dit laatste.

Nou, ik zat daar even over te denken. Maar je zou als overheid een debitcard kunnen geven met een maandelijks limiet die gebruikt kan worden in de supermarkt. Je kunt dus gewoon afrekenen maar als die kaart gebruikt wordt, wordt er een check gedaan op de kassabon of er artikelen tussen zitten die niet afgerekend kunnen worden met die kaart.
Technisch niet heel ingewikkeld en het geeft dus redelijk wat privacy ipv met fysieke bonnen te moeten gaan betalen.

[CornermanNL]

Het huidige systeem geeft kapitaal ruim baan, het heeft weinig zin om te discussiëren over uitkeringen en het verscherpen van de regels als daar het probleem niet zit.

Het probleem is het pakket aan maatregelen die al decennia lang zijn doorgevoerd en waar we nu steeds vaker mee geconfronteerd worden omdat mensen het niet meer bij kunnen benen.

Het tegelijk versoberen van collectieve verzekeringen, het vrijgeven van markten en de loonmatiging hebben allemaal bijgedragen aan waar we nu zitten, hoge risico’s op armoedeval en slechtere bereikbaarheid van infrastructuur, onderwijs, wonen en zorg

De balans is weg, en dat lossen we niet op door de weer de belasting te verlagen op lonen , maar door de balans terug te brengen tussen lonen en kapitaal.

En door als overheid actief te worden op de beleidsterreinen en niet alles maar proberen te sturen via subsidies en belastingen.

Maar daarvoor moet er een omslag in denken komen en dat begint bij de kiezer , en daar schort het vaak al aan het echt begrijpen wat een ‘uitkering’ is. Het is geen gratis geld maar een verzekering.

Maar zodra politieke partijen uitkeringen koppelen aan werkweigeraars heb je de poppen aan het dansen en kan er met het grootste gemak weer een korting in de bestaanszekerheid van mensen af. Ten faveure uiteindelijk van de ophoping van bergen kapitaal (en de productiviteitsgroei waar alle mensen zo hard voor aan het werk zijn) bij een kleine groep mensen.

Marktwerking is heilig alsmede het belang van het kapitaal. Zo lang we dat niet beter in balans brengen, dus bijvoorbeeld lonen mee laten stijgen met productiviteitsgroei en winsten zodat iedereen echt mee deelt in de taart . Gaan steeds meer mensen met prima banen kans maken op een armoedeval.

En daar kom je moeilijk weer uit.

[alexbl69]

rr7r schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:51:
[...]

*knip*

*knip* maak s.v.p. alleen een topic report aan.

[Voor 53% gewijzigd door defiant op 28-02-2023 21:06]

[CodeCaster]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:03:
[...]

Nou, ik zat daar even over te denken. Maar je zou als overheid een debitcard kunnen geven met een maandelijks limiet die gebruikt kan worden in de supermarkt. Je kunt dus gewoon afrekenen maar als die kaart gebruikt wordt, wordt er een check gedaan op de kassabon of er artikelen tussen zitten die niet afgerekend kunnen worden met die kaart.
Technisch niet heel ingewikkeld en het geeft dus redelijk wat privacy ipv met fysieke bonnen te moeten gaan betalen.

That's not how it works, that's not how any of this works. De pinautomaat weet niet wat voor boodschappen jij afrekent, en de kassa weet tot na het betalen niet wat voor betaalmiddel jij hebt gebruikt. Het is dus technisch wél heel ingewikkeld (en anders gaan ze gewoon naar de avondwinkel waarbij alle boodschappen, inclusief alcohol en tabak, staan gecategoriseerd als "groenten").

Dan maar een soort bonnensysteem? En waarom? Zodat de mensen waarvoor de "hardwerkenden" "geld doneren" alleen "gezond eten", zodat ze... die "hardwerkenden" niet tegen het hoofd stoten met hun ongezonde keuzes die die braven nooit maken?

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:05:
Het huidige systeem geeft kapitaal ruim baan, het heeft weinig zin om te discussiëren over uitkeringen en het verscherpen van de regels als daar het probleem niet zit.

Dank voor je inhoudelijke reactie!

Ik ben het ook met je eens: belasting op passief inkomen moet omhoog, gelijk belast worden aan belasting op actief inkomen en hiermee een forse belastingverlaging aan de onderkant van het salarisgebouw.

Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om mensen met weinig inkomen die dat inkomen bovendien uitgekeerd krijgen door de overheid (noem het verzekering, noem het gratis geld of label het zoals je wilt: het wordt betaald door de overheid) tegen zichzelf te beschermen door de mogelijkheid te ontnemen of het in ieder geval moeilijker te maken om schadelijke zaken met dat geld te kopen.

[Lordy79]

CodeCaster schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:10:
[...]

That's not how it works, that's not how any of this works. De pinautomaat weet niet wat voor boodschappen jij afrekent, en de kassa weet tot na het betalen niet wat voor betaalmiddel jij hebt gebruikt. Het is dus technisch wél heel ingewikkeld

Welnee. De pinautomaat kan gewoon een seintje geven aan de kassa wat voor pas het betreft en de kassa kan dan een - no go - geven. Of omgekeerd: de kassa geeft een seintje aan pinautomaat dat bepaalde debit cards niet geaccepteerd worden voor de komende betaling omdat er alcohol/tabak op staat.

De avondwinkel lijkt me sowieso een no go omdat die veel te duur is.
Een bonnensysteem lijkt me net als jij géén goed idee en hopeloos ouderwets.

[CodeCaster]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:13:
Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om mensen [...] die [...] inkomen uitgekeerd krijgen door de overheid [...] tegen zichzelf te beschermen door de mogelijkheid te ontnemen of het in ieder geval moeilijker te maken om schadelijke zaken met dat geld te kopen.

Daar zijn legio redenen voor. Arbitraire keuzes maken (door wie?) omtrent hoe mensen (welke mensen?) hun geld mogen uitgeven aan legale middelen (wat wel en wat niet?) is een verschrikking, met welke redenen je die keuzes ook maakt.

[Voor 4% gewijzigd door CodeCaster op 28-02-2023 20:16]

[Lordy79]

CodeCaster schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:16:
[...]

Daar zijn legio redenen voor. Arbitraire keuzes maken (door wie?) omtrent hoe mensen (welke mensen?) hun geld mogen uitgeven aan legale middelen (wat wel en wat niet?) is een verschrikking, met welke redenen je die keuzes ook maakt.

Dat vind jij. Ik vind dat de overheid als verzekeraar/geldverstrekker hier beperkingen bij kan opleggen. We zijn het oneens. Geen probleem.

[Delerium]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:03:
[...]
Je kunt dus gewoon afrekenen maar als die kaart gebruikt wordt, wordt er een check gedaan op de kassabon of er artikelen tussen zitten die niet afgerekend kunnen worden met die kaart.

Dan leef je in een vrij land. Of God geeft je vrije wil. Maar zodra je iets koopt waarvan een ander vindt dat het vreemd is dat je dat koopt moet er blijkbaar controle plaatsvinden.

Het voorstellen van dit soort controle vind ik nog erger en mensonterender dan ouderwetse slavernij. Dat mensen arm zijn maakt nog niet dat je ze moet laten kruipen en alleen 'correct' gedrag mogen vertonen. Ga er nou een keer vanuit dat arme mensen echt wel serieus weten wat geld precies waard is.

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:17:
[...]
Ik vind dat de overheid als verzekeraar/geldverstrekker hier beperkingen bij kan opleggen. We zijn het oneens. Geen probleem.

Indien je tabak, alcohol of gokken niet zo'n beste bestemming vindt, waarom hebben we dan een overheid die dat allemaal ruim baan geeft? Juist onze liberale overheid haalt de rem eraf, dus waarom ageer je dan tegen arme sloebers ipv de overheid die er wel een handje van heeft ze nog wat armer te maken?

[Voor 26% gewijzigd door Delerium op 28-02-2023 20:19]

[CodeCaster]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:17:
[...]

Dat vind jij. Ik vind dat de overheid als verzekeraar/geldverstrekker hier beperkingen bij kan opleggen. We zijn het oneens. Geen probleem.

Zeker geen probleem, maar ik ben benieuwd naar jouw onderbouwing. Waarom mogen uitkeringsgerechtigden volgens jou hun geld niet uitgeven aan bepaalde zaken? Omdat jij dat "onverstandige" keuzes vindt? Wie ben jij dan, en waarom zou het voor iedereen verstandig zijn om die keuzes niet meer te maken?

[Ardana]

Dido schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:02:
[...]

Hoeveel Nederlandse burgers mogen er kreperen per geweerde Bulgaarse misbruiker?

Vanaf wiki:

[...]


En de keiharde knee-jerk reactie op die enorme fraude (F***ing 4 miljoen, waar gaat het over) was uiteindelijk de aanzet voor wat het KOTS werd. Alle burgers wantrouwen, vooral buitenlanders of mensen met een mogelijk buitenlandse naam. Meer dan 10.000 slachtoffers.

Er zijn dus per frauderende Bulgaar meer dan 1000 Nederlanders genaaid door hun overheid.

De referentie aan het k*texcuus om de toeslagenaffaire te veroorzaken vind ik wel heel pijnlijk, eerlijk gezegd.

Even ter referentie: de bedrijfjes die nu namens iedereen en z'n moeder "gratis" verlaging van de WOZ aanvragen, kosten de Nederlandse belastingbetaler 12,2 miljoen euro in 2019. Zodat 24.000 Nederlanders een paar tientjes kunnen besparen op hun WOZ-belasting.

[Lordy79]

@Delerium wel als dat gefinancierd wordt door de overheid. en als je het niet wil, zou ik mensen adviseren werk te zoeken. Dan is het probleem opgelost. En ten overvloede voor degene die nu middenin de discussie valt: het gaat alleen om bijstand, niet om WW, AOW en arbeidsongeschikte mensen.

@CodeCaster omdat het gefinancierd wordt door ode overheid. En het is niet dat ik dat onverstandige keuzes vind, maar het is toch algemeen bekend dat alcohol en tabak niet gezond zijn en bovendien niet zo verstandig om daar uitgaven aan te doen als je in armoede leeft / schulden hebt.

@Ardana ik las het ook net! Zelfde probleem als beroeps-WOBbers.

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 17:15:
[...]
Ik zou enorm voor een systeem zijn met een deel van de bijstandsuitkering in voedselbonnen op naam ipv gratis geld. Geen sigaretten, geen hondenvoer, geen bier, geen [vul maar in... Desnoods ingaand na 6 maanden ofzo maar mensen die langdurig een bijstandsuitkering ontvangen kunnen niet genoeg gemotiveerd worden om er uit te komen.

Waarom? Omdat dat luxegoederen zijn en vaak ook nog slechts voor de gezondheid.

Yeah, terug naar de bedeling. In Amerika hebben ze dat ook. Mogen ze wel eten kopen, maar geen WC papier. Handig joh!

Plus dat een groot deel van het bijstandsbestand ook arbeidsongeschikt is.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:24:
[...]


Waarom? Omdat dat luxegoederen zijn en vaak ook nog slechts voor de gezondheid.[/]
Yeah, terug naar de bedeling. In Amerika hebben ze dat ook. Mogen ze wel eten kopen, maar geen WC papier. Handig joh!

Plus dat een groot deel van het bijstandsbestand ook arbeidsongeschikt is.

alcohol en tabak zijn inderdaad ongezond.

En ik spreek niet over WC-papier, niet over strafkampen, niet over andere overdrijvingen. Helpt niet in de discussie om die overdrijvingen te noemen.

edit:
oh en als iemand arbeidsongeschikt is gaat het dus niet op.

[Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 28-02-2023 20:26]

[alexbl69]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:21:
[...]

Even ter referentie: de bedrijfjes die nu namens iedereen en z'n moeder "gratis" verlaging van de WOZ aanvragen, kosten de Nederlandse belastingbetaler 12,2 miljoen euro in 2019. Zodat 24.000 Nederlanders een paar tientjes kunnen besparen op hun WOZ-belasting.

Sommige gemeenten pakken het ook niet bepaald slim aan...

Hier zijn de WOZ waarden met meer dan 20% gestegen met een hele matige onderbouwing. Op de daadwerkelijke verkoopprijzen van vergelijkbare woningen heeft men zelf nog een (opwaartse) 'correctie' toegepast. Hierdoor is de WOZ waarde duidelijk boven de marktwaarde gekomen, ook de marktwaarde op 1 januari 2022. Gevolg: werkelijk iedereen die ik ken heeft bezwaar aangetekend.

Tegelijk is het percentage dat men over de WOZ waarde heft met zo'n 10% gedaald, dit om de belasting niet teveel te laten stijgen. Het was natuurlijk veel slimmer geweest om dit percentage gelijk te laten en de woningen met 'slechts' 10% in waarde te laten stijgen.

Nu zullen (verwacht ik) veel burgers in het gelijk worden gesteld wat direct weer een incentive is om de komende jaren ook "gratis" bezwaar aan te tekenen.

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:26:
[...]

alcohol en tabak zijn inderdaad ongezond.

En ik spreek niet over WC-papier, niet over strafkampen, niet over andere overdrijvingen. Helpt niet in de discussie om die overdrijvingen te noemen.

edit:
oh en als iemand arbeidsongeschikt is gaat het dus niet op.

De invoering van de Algemene Bijstandswet in 1965 betekende voor mensen, die niet zelf in hun inkomen konden voorzien, een radicale overgang van ‘genade naar recht’. Niet langer steunde het stelsel van armenzorg op de deugd der liefdadigheid, maar konden behoeftige Nederlanders aanspraak maken op een recht op bijstand door de overheid. Bij een rechtvaardig en waardig bestaan hoorde ook, in de woorden van de verantwoordelijke minister Marga Klompé, ‘een bloemetje op tafel’.

Dus, we zijn van een rechtvaardig en waardig bestaan, incl. bloemetje op tafel, gegaan naar "the absolute, bare minimum" waarbij een ander voor je bepaalt wat goed is.

Waarbij het ook goed is om 'n keer 'n avondje gezellig met vrienden te kunnen eten en 'n kaartje te kunnen leggen - onder het genot van 'n flesje wijn of 'n paar biertjes. Waarin dat écht heel erg bijdraagt aan iemands welzijn, welbevinden én gezondheid. Maar nee, ze moeten afzien. Lijden want ze voldoen niet aan wat de maatschappij van hen verwacht.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:13:
[...]

Dank voor je inhoudelijke reactie!

Ik ben het ook met je eens: belasting op passief inkomen moet omhoog, gelijk belast worden aan belasting op actief inkomen en hiermee een forse belastingverlaging aan de onderkant van het salarisgebouw.

Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om mensen met weinig inkomen die dat inkomen bovendien uitgekeerd krijgen door de overheid (noem het verzekering, noem het gratis geld of label het zoals je wilt: het wordt betaald door de overheid) tegen zichzelf te beschermen door de mogelijkheid te ontnemen of het in ieder geval moeilijker te maken om schadelijke zaken met dat geld te kopen.

En dan kom je op een terrein waar het vaak misgaat in armoede bestrijding. Dat de buitenstaander wel even gaat bepalen wat goed is voor diegene die ze willen helpen.

Neem roken, daar zou iedereen mee moeten stoppen. En in ‘goede financiële’ tijden mag iemand roken, maar in slechte tijden moet men stoppen, direct.

Het is tevens een van de moeilijkste verslavingen om vanaf te komen. Het is voor mensen onder grote druk vaak stress verlagend.

Dan zadel je mensen met extra moeilijke taken op, in tijden dat het al slecht gaat. Dat soort problemen kunnen worden aangepakt als de grotere puinhopen weg zijn.

Ander voorbeeld, arme herders in Marokko, kregen geld , gaven dat uit aan een satelliet en tv. Dat vonden de onderzoekers vreemd, immers tv kijken brengt geen brood op de plank. Maar er was afgesproken dat ze zelf mochten bepalen wat ze met het geld deden.

Wat bleek die satelliet bleek informatie in de vorm van weerinformatie door te geven waardoor ze hun kuddes beter konden verplaatsen met als gevolg betere opbrengst uiteindelijk. (Uit hoe de economie de wereld kan redden)

Veelal weten mensen dondersgoed wat ze met het geld moeten doen, en doen ze vaker wel dan niet met het geld iets dat bijdraagt aan een betere toekomst.

Dan is er nog de ethische vraag, en in zo’n scenario mag je als je geld hebt ‘alles’ en zonder niets. Of dat maatschappelijk wenselijk is laat ik in het midden.

Wat ik alvast betwijfel is of het een bijdrage gaat leveren aan de oplossing.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:50:
[...]

Waarbij het ook goed is om 'n keer 'n avondje gezellig met vrienden te kunnen eten en 'n kaartje te kunnen leggen - onder het genot van 'n flesje wijn of 'n paar biertjes. Waarin dat écht heel erg bijdraagt aan iemands welzijn, welbevinden én gezondheid. Maar nee, ze moeten afzien. Lijden want ze voldoen niet aan wat de maatschappij van hen verwacht.

Je maakt er (opnieuw) een karikatuur van. Niemand hoeft af te zien of te lijden.

Jij geeft dus expliciet aan dat in dit geval een flesje wijn of een paar biertjes erg bijdragen aan iemands welzijn, welbevinden en gezondheid. Ik denk dat dat welzijn, welbevinden en gezondheid ook prima bevordert kunnen worden zonder alcohol.
In de praktijk kun je je vrienden ook vragen om een flesje wijn mee te nemen en zelf voor het eten te zorgen natuurlijk.

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:07:
[...]

Je maakt er (opnieuw) een karikatuur van. Niemand hoeft af te zien of te lijden.

Jij geeft dus expliciet aan dat in dit geval een flesje wijn of een paar biertjes erg bijdragen aan iemands welzijn, welbevinden en gezondheid. Ik denk dat dat welzijn, welbevinden en gezondheid ook prima bevordert kunnen worden zonder alcohol.
In de praktijk kun je je vrienden ook vragen om een flesje wijn mee te nemen en zelf voor het eten te zorgen natuurlijk.

Yeah, laten we mensen voor hun eerste levens behoefte (eten én sociaal contact) afhankelijk maken van de goedertierenheid van anderen. Want dat heeft echt heel goed gewerkt.

Dus, dan mag je alleen maar rijkere mensen als vrienden hebben, want mensen die in eenzelfde situatie zitten, kun je niet vragen om 'n keer wat mee te nemen. Plus je mag alleen mensen als vrienden hebben die 't niet erg vinden als je nooit eens wat mee terug neemt.

Right. Erg kansrijk zulke vriendschappen. Ook echt heel erg realistisch.

Ongeveer net zo realistisch als iemand afhankelijk maken van de auto van de buurman om naar het ziekenhuis te gaan, of dwingen te verhuizen om te besparen.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:06:
[...]

Dat de buitenstaander wel even gaat bepalen wat goed is voor diegene die ze willen helpen.

Lijkt me niets mis mee als het om alcohol en roken gaat.

Neem roken, daar zou iedereen mee moeten stoppen.

Dat lijkt me een uitstekend idee voor de financiën van iemand. Ik weet niet wat in Nederland een pakje sigaretten kost maar dat zal al snel een tientje zijn. Iemand die flink verslaafd is, rookt minimaal 2 pakjes per week = 85 euro per maand. Minimaal.

Je voorbeeld van de herders in Marokko wekte een flinke glimlach op. Dank daarvoor. Maar niet te vergelijken met roken of alcohol gebruik.

Veelal weten mensen dondersgoed wat ze met het geld moeten doen, en doen ze vaker wel dan niet met het geld iets dat bijdraagt aan een betere toekomst.

Mooi, die mensen weten dan ook dondersgoed dat roken en alcohol geen verstandige uitgaven zijn, dus die hebben geen last van mijn 'plan'.
En de mensen die het niet dondersgoed weten worden ook geholpen.

Dan is er nog de ethische vraag, en in zo’n scenario mag je als je geld hebt ‘alles’ en zonder niets. Of dat maatschappelijk wenselijk is laat ik in het midden.

Wie zegt, alles of niets? Ik niet. Dus het is opnieuw net als een hoop voorgangers een enorme overdrijving. Hoe zou dat komen? Omdat alcohol en rookwaar gewoon niet samengaan met armoede en het lastig is om die stelling onderuit te halen zónder gebruik van overdrijvingen?

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:12:
[...]

Yeah, laten we mensen voor hun eerste levens behoefte (eten én sociaal contact) afhankelijk maken van de goedertierenheid van anderen. Want dat heeft echt heel goed gewerkt.

Alcohol en sigaretten zijn géén eerste levensbehoefte. En volgens jouw logica heeft mijn kennis die geheelonthouder is en niet rookt geen sociaal leven en mist een eerste levensbehoefte.

Ongeveer net zo realistisch als iemand afhankelijk maken van de auto van de buurman om naar het ziekenhuis te gaan, of dwingen te verhuizen om te besparen.

En weer een streepje op de scorekaart van overdrijvingen/rare vergelijkingen. Ik heb het niet over de auto van de buurman of gedwongen verhuizingen.

[Ardana]

https://www.socialeallian...treng-maar-onrechtvaardig

Een mooi stuk over 55 jaar bijstand:

De titel maakt al duidelijk, dat het eindoordeel van de samenstellers negatief is: de huidige bijstand is streng, maar onrechtvaardig. Op het vlak van de herverdeling zien zij de hoogte van de uitkering dalen en de plichten toenemen, terwijl de kans op werk niet stijgt. Op het vlak van de erkenning schiet het maatwerk tekort, maar wordt er wel meer optimisme gevraagd. En op het vlak van de vertegenwoordiging neemt de inspraak van uitkeringsgerechtigden af en moeten zij aan meer plichten voldoen.

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:16:
[...]

Alcohol en sigaretten zijn géén eerste levensbehoefte. En volgens jouw logica heeft mijn kennis die geheelonthouder is en niet rookt geen sociaal leven en mist een eerste levensbehoefte.


[...]

En weer een streepje op de scorekaart van overdrijvingen/rare vergelijkingen. Ik heb het niet over de auto van de buurman of gedwongen verhuizingen.

Ook echt veelzeggend dat je niet op mijn andere argumenten in gaat. Goed onderschrift trouwens. Duidelijk.

[Lordy79]

OK op verzoek:

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:12:
[...]

Dus, dan mag je alleen maar rijkere mensen als vrienden hebben, want mensen die in eenzelfde situatie zitten, kun je niet vragen om 'n keer wat mee te nemen.

Als je per sé alcohol nodig hebt, heb je gelijk. Maar ik ken genoeg mensen die vrijwillig geheelonthouder zijn en erg gezellige mensen. Dus ik snap niet dat jij een 1 op 1 relatie maakt tussen alcohol en gezelligheid.

Plus je mag alleen mensen als vrienden hebben die 't niet erg vinden als je nooit eens wat mee terug neemt.

Je kunt ook iets anders dan alcohol meenemen.


(En doel je op mijn onderschrift of ondertitel? )

[Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 28-02-2023 21:24]

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:13:
[...]

Lijkt me niets mis mee als het om alcohol en roken gaat.


[...]

Dat lijkt me een uitstekend idee voor de financiën van iemand. Ik weet niet wat in Nederland een pakje sigaretten kost maar dat zal al snel een tientje zijn. Iemand die flink verslaafd is, rookt minimaal 2 pakjes per week = 85 euro per maand. Minimaal.

Je voorbeeld van de herders in Marokko wekte een flinke glimlach op. Dank daarvoor. Maar niet te vergelijken met roken of alcohol gebruik.


[...]

Mooi, die mensen weten dan ook dondersgoed dat roken en alcohol geen verstandige uitgaven zijn, dus die hebben geen last van mijn 'plan'.
En de mensen die het niet dondersgoed weten worden ook geholpen.


[...]

Wie zegt, alles of niets? Ik niet. Dus het is opnieuw net als een hoop voorgangers een enorme overdrijving. Hoe zou dat komen? Omdat alcohol en rookwaar gewoon niet samengaan met armoede en het lastig is om die stelling onderuit te halen zónder gebruik van overdrijvingen?

Nee het gaat er om dat mensen met geld naar believen kunnen roken en drinken , of want andersom geld nog veel sterker. Tijd en geld hebben om te sporten gezond eten te kopen etc.

En daardoor een rijker sociaal netwerk hebben en een beter leven. Het was inderdaad een fout om roken te noemen , maar ik vertel er ook bij dat het in goede tijden al moeilijk is om te stoppen laat staan als het slecht gaat. Roken is dan vaak het enige moment van ontspanning.

uiteindelijk moet iedereen van het roken af, maar gaan we dan ook de rijke mensen die wel mogen roken omdat ze het kunnen betalen straks weigeren om voor longkanker te behandelen want dat kost teveel? Of alleen als je de extra dure verzekering afsluit , en dan blijf je wellicht leven als je het kan betalen.

Verslavingen zijn al ingewikkeld als het goed gaat financiël en moeilijk te bestrijden, dat in lastige tijden direct afnemen gaat onherroepelijk problemen erbij geven en draagt niet bij aan het oplossen van de problemen.

Zelfbeschikking mag dan alleen als je het kan betalen, en dan zet je direct de zelfredzaamheid waar alles nu op gebaseerd is onder druk.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:44:
Zelfbeschikking mag dan alleen als je het kan betalen, en dan zet je direct de zelfredzaamheid waar alles nu op gebaseerd is onder druk.

Heel hard gesteld: wat iemand met zijn zelf verdiende geld doet moet hij/zij zelf weten, gemeenschapsgeld hebben we als maatschappij wat over te zeggen.

Roken, drinken, gokken, te hard rijden, etc. is 'luxe', dat geld is opgebracht door vooral de hogere inkomens.

[Lordy79]

@CornermanNL je kunt praten als Brugman maar armoede en genotsmiddelen kopen gaan niet samen.
Ik heb een veel sterker argument tegen mijn eigen plan namelijk dat je extra wasmiddel koopt en dit vervolgens met iemand ruilt tegen alcohol of sigaretten. En met een beetje pech degene die de sigaretten krijgt een opslag moet betalen en dus nóg minder te besteden overhoudt.

Het heeft dus m.i. geen praktisch kans van slagen.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:50:
[...]

Heel hard gesteld: wat iemand met zijn zelf verdiende geld doet moet hij/zij zelf weten, gemeenschapsgeld hebben we als maatschappij wat over te zeggen.

Roken, drinken, gokken, te hard rijden, etc. is 'luxe', dat geld is opgebracht door vooral de hogere inkomens.

Gezondheid in brede zin is gemeenschapsgeld, je kan dus op basis van puur het inkomen of de herkomst van dat geld niet voor iemand gaan bepalen of iets al dan niet gekocht mag worden.

Nogmaals dan kom je op een ethisch hellend vlak terecht.

[unifi]

@Lordy79 Maar waarom alleen alcohol en tabak verbieden en geen frisdrank of andere suikerhoudende dranken? Red Bull is echt niet nodig en ook niet goed voor je tanden.

We kunnen heel lang discussieren of iets 'nodig' is en dat jij dan iemand kent die dat niet nodig heeft en wel gezellig is. Dat is het punt niet.

Het punt is dat het een glijdende schaal is: van alcohol en tabak naar suiker, naar voorbehoedsmiddelen (onthouding werkt ook heel goed), genoeg bewegen, op tijd opstaan, lezen ipv tv kijken (en wel de juiste boeken). Nou ja, je hebt volgens mij prima hersens om 'm te snappen.

Op deze manier dringen de 'haves' hun moraliteit op aan de 'have-nots'. Een enge maatschappij waar ik mij altijd tegen zal verzetten. Hoe 'slecht' ik de keus van iemand ook vind - dat is niet aan mij.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:51:
@CornermanNL je kunt praten als Brugman maar armoede en genotsmiddelen kopen gaan niet samen.
Ik heb een veel sterker argument tegen mijn eigen plan namelijk dat je extra wasmiddel koopt en dit vervolgens met iemand ruilt tegen alcohol of sigaretten. En met een beetje pech degene die de sigaretten krijgt een opslag moet betalen en dus nóg minder te besteden overhoudt.

Het heeft dus m.i. geen praktisch kans van slagen.

Maar dan ga je volkomen voorbij aan het recht op zelfbeschikking. Dit is echt als een boekhouder kijken naar een breed sociaal maatschappelijk probleem en het proberen op te lossen met het straffen van het falen van het arme individu. En wat falen is bepalen wij ook nog voor het gemak.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:55:
Nogmaals dan kom je op een ethisch hellend vlak terecht.

Maar ook daar kan het electoraat voor kiezen, het blijft geld van de belastingbetaler. Waarom zou die niet mogen bepalen wat de tegenprestatie is?

[Lordy79]

unifi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:57:
@Lordy79 Maar waarom alleen alcohol en tabak verbieden en geen frisdrank of andere suikerhoudende dranken? Red Bull is echt niet nodig en ook niet goed voor je tanden.

Alcohol en tabak zijn uitstekende voorbeelden. Het is verder aan de democratisch gekozen regering om het eventueel verder in te vullen.

Op deze manier dringen de 'haves' hun moraliteit op aan de 'have-nots'. Een enge maatschappij waar ik mij altijd tegen zal verzetten. Hoe 'slecht' ik de keus van iemand ook vind - dat is niet aan mij.

Dat gebeurt volgens jouw redenering dan allang. Een multimiljonair kan onbeperkt roken, drinken en autorijden, en een arme niet.
En de reden dat de arme dat niet onbeperkt kan 8€ onder andere omdat deze dingen door de overheid zwaar belast worden dmv accijns.
Moeten we dat dan ook maar afschaffen?

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:58:
[...]


Maar dan ga je volkomen voorbij aan het recht op zelfbeschikking.

Het recht op zelfbeschikking wordt al beperkt. Zie mijn post hiervoor.
Een extreem ander voorbeeld is dat ik geen heroïne mag gebruiken of i.i.g. niet mag bezitten.
Punt is dat er geen onbeperkt zelfbeschikkingsrecht is. We leven namelijk in een samenleving.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:04:
[...]

Maar ook daar kan het electoraat voor kiezen, het blijft geld van de belastingbetaler. Waarom zou die niet mogen bepalen wat de tegenprestatie is?

Omdat dit soort tegenprestaties ingaan tegen het recht op zelfbeschikking. bovendien is het een verzekering waar gewoon premie voor betaald is. Als jouw ziektekostenverzekering morgen gaat eisen dat je stopt met drinken, minimaal 20 uur beweegt in de week of anders ben je onverzekerd wat ga jij daarvan vinden ?

[Mijre]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:04:
[...]

Maar ook daar kan het electoraat voor kiezen, het blijft geld van de belastingbetaler. Waarom zou die niet mogen bepalen wat de tegenprestatie is?

Er moet een tegenprestatie zijn?
Het sociale vangnet is geen geste naar de individuen die erin vallen. Het is omdat de gehele staat er baat bij heeft als de minstbedeelden ook nog mee kunnen komen.
Menselijke waardigheid lijkt mij overigens een absoluut minimum. Iets met grondrechten en zo.

[Lordy79]

Mijre schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:11:
[...]


Er moet een tegenprestatie zijn?
Het sociale vangnet is geen geste naar de individuen die erin vallen. Het is omdat de gehele staat er baat bij heeft als de minstbedeelden ook nog mee kunnen komen.
Menselijke waardigheid lijkt mij overigens een absoluut minimum. Iets met grondrechten en zo.

Dit ben ik met je eens overigens. Er hoeft van mij geen tegenprestatie te zijn. wel zouden mensen intrinsiek gemotiveerd moeten worden om zsm uit de bijstand te geraken. Naast een groter netto verschil tussen bijstand en minimumloon had ik dus mijn proefballon opgelaten. Proefballon want het komt nooit door de 2e kamer, zoiets.

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:04:
[...]

Maar ook daar kan het electoraat voor kiezen, het blijft geld van de belastingbetaler. Waarom zou die niet mogen bepalen wat de tegenprestatie is?

Laten wij dan hopen dat de rechter een stokje daarvoor steekt.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:13:
[...]


Laten wij dan hopen dat de rechter een stokje daarvoor steekt.

Ja want het zou vreselijk zijn als mensen in armoede niet meer kunnen roken en alcohol drinken.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:11:
Omdat dit soort tegenprestaties ingaan tegen het recht op zelfbeschikking. bovendien is het een verzekering waar gewoon premie voor betaald is.

Dan moet die persoon eerst jaren lang premie hebben betaald, een significant deel van de mensen in de bijstand is nooit netto betaler geweest. Moeten we daar dan ook onderscheid in gaan maken?

Ieder mens heeft zelfbeschikking over zelf verdiend geld, aan uitkeringen en/of giften zijn in de regel voorwaarden verbonden. Draagvlak van het systeem onder netto betalende hogere inkomens is een factor waar je ook rekening mee moet houden.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:13:
Laten wij dan hopen dat de rechter een stokje daarvoor steekt.

Daar ga je echt geen verkiezingen mee winnen...

[Lordy79]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:15:
[...]

Draagvlak van het systeem bij de netto betalende hogere inkomens is een factor waar je ook rekening mee moet houden.

Nee dat ben ik oneens met je. Er moet draagvlak zijn bij het electoraat. We zijn een democratie en hogere inkomens hebben niet meer (stem)rechten dan lage inkomens.
Verder lijk ik een radicale rechtse rakker maar ik ben óók voor gelijk trekken belasting op passief inkomen en andere/meer nivellering.

Dat zal ook weinig draagvlak hebben bij mensen die meer dan gemiddeld verdienen maar dat mag geen rol spelen.

[Mijre]

Wordt er nou serieus vóór de tirannie van de meerderheid gepleit? Zij die het meest inbrengen/betalen, mogen bepalen wat een ander wel en niet mag doen met het geld dat diegene in onze verzorgingsstaat krijgt?
Je alleen al op dat pad begeven, is gevaarlijk, want hoe ver en waarheen wil je het volgen?

Niet alle burgers hoeven per saldo netto-betalers of neutraal uit te vallen. Een verzorgingsstaat is juist erop ingericht dat een deel dat niet zal zijn.
Dat onze verzorgingsstaat ontzettend is uitgekleed en populisme steeds meer grond wint, doet daar niets aan af: in elke maatschappij zou er ook ruimte moeten zijn voor hen die niet kunnen meekomen for whatever reason. Júíst extra indien betreffende maatschappij steeds harder gaat, duurder wordt en veeleisender wordt.

Autonomie is een absolute basisvoorwaarde om structureel goed te kunnen functioneren als mens en zou nooit voorwaardelijk moeten zijn op grond van "of je genoeg bijdraagt danwel eerder bijgedragen hebt".

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:20:
Er moet draagvlak zijn bij het electoraat. We zijn een democratie en hogere inkomens hebben niet meer (stem)rechten dan lage inkomens.

Het is een grote groep met verhoudingsgewijs hogere opkomst dan onder bijstandgerechtigden, het is niet voor niets dat VVD en D66 zo lang de dienst uitmaken.

Los van de inhoudelijke keuzes, deze groep bepaald al decennia lang mede/vooral de richting van het beleid. Je zult rekening met ze moeten houden, de trend bij verkiezingen is nog steeds strenger in plaats van soepeler.

Heel bot gesteld: bijstandgerechtigden zijn een electorale niche die partijen redelijk makkelijk kunnen negeren. Te weinig zetels om te winnen.

[Mijre]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:30:
(...)

Heel bot gesteld: bijstandgerechtigden zijn een electorale niche die partijen redelijk makkelijk kunnen negeren. Te weinig zetels om te winnen.

Negeren qua doelgroep om stemmen te werven: mogelijk wel.
Negeren qua basisrechten: absoluut niet.

Een democratie in een rechtsstaat is niet simpelweg "de meeste stemmen gelden". Ook de basisrechten van de minderheden dienen goed beschermd te worden, opdat die niet met de voeten getreden kunnen worden wanneer dat de meerderheid goed uitkomt.

[sjirafje]

Waarom mogen mensen met een laag inkomen niet zelf bepalen waar ze hun geld aan uitgeven en mensen met een hoger inkomen wel? En waar licht dan de grens? En waarom betalen we mensen dan niet gewoon voldoende zodat ze boven die grens uit komen?

[Ardana]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:04:
[...]
Maar ook daar kan het electoraat voor kiezen, het blijft geld van de belastingbetaler. Waarom zou die niet mogen bepalen wat de tegenprestatie is?

Omdat ik het best eng vind als we het niet eens kunnen worden over fundamentele grondrechten. Eens waren we het ook eens over dat vrouwen niet mochten werken. Zwarten geen mensen waren. 90% van de mensen geen stemrecht had. Dat heet voortschrijdend inzicht.

Plus de dictatuur van de meerderheid is ook 'n bekend iets. Zullen we dat gewoon niet doen?

[Voor 8% gewijzigd door Ardana op 01-03-2023 00:04]

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:14:
[...]
Ja want het zou vreselijk zijn als mensen in armoede niet meer kunnen roken en alcohol drinken.

Nu doe je hetzelfde: je trekt het (als een fundamentalist) in het belachelijke. Het gaat niet om de alcohol en het roken. Het gaat om het zelfbeschikkingsrecht.

[Ardana]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:15:
[...]

Dan moet die persoon eerst jaren lang premie hebben betaald, een significant deel van de mensen in de bijstand is nooit netto betaler geweest. Moeten we daar dan ook onderscheid in gaan maken?

Bronvermelding graag.

Overigens, als je puur gaat kijken naar de inkomstenbelasting: een groot deel van de mensen die werken is ook nooit netto-betaler geweest. Die ontvangt meer aan toeslagen en kwijtscheldingen dan er aan belasting wordt ingehouden op hun salaris.

Ieder mens heeft zelfbeschikking over zelf verdiend geld, aan uitkeringen en/of giften zijn in de regel voorwaarden verbonden. Draagvlak van het systeem onder netto betalende hogere inkomens is een factor waar je ook rekening mee moet houden.

En er is nooit een beperking gelegd op dat eigendom zelf-verdiend moet zijn om eigendom te zijn. Leuk verzinsel.Je kan idd aan een uitkering nóg meer voorwaarden verbinden, maar dan schiet je écht helemaal je doel voorbij. Overigens wordt er ook aan zelf-verdiend geld en vermogen een grens gesteld qua zelfbeschikkingsrecht. Zo ben je nl. wel verplicht om er belasting over te betalen.

En daarbij wil ik nog 'n keer hier naar verwijzen:

Maar dan de armen vs door jou genoemde netto betalende hogere inkomens.
Je kijkt naar de verkeerden. Daar gaat niks te halen zijn.

[Voor 24% gewijzigd door Ardana op 01-03-2023 00:19]

[Ardana]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:30:
[...]

Het is een grote groep met verhoudingsgewijs hogere opkomst dan onder bijstandgerechtigden, het is niet voor niets dat VVD en D66 zo lang de dienst uitmaken.

Los van de inhoudelijke keuzes, deze groep bepaald al decennia lang mede/vooral de richting van het beleid. Je zult rekening met ze moeten houden, de trend bij verkiezingen is nog steeds strenger in plaats van soepeler.

Heel bot gesteld: bijstandgerechtigden zijn een electorale niche die partijen redelijk makkelijk kunnen negeren. Te weinig zetels om te winnen.

Je schetst hier idd heel erg de dictatuur van de minderheid, icm het plaatje wat ik schetste. Een grote middengroep wordt wijsgemaakt dat de hele kleine ondergroep de oorzaak is van hun economisch ongeluk. De bovengroep blijft buiten schot, maar de kleine ondergroep heeft politiek gezien niks in de melk te brokkelen, simpelweg omdat ze te klein is.

De groep is idd te klein en kan dus gemakkelijk genegeerd worden. Ik ben benieuwd wanneer er niet alleen een straat-slaap-verbod komt, maar ook de afgeschermde "gegoede buurten". Gated communities.

[n3othebest]

Sowieso is de term netto betaler onzin.
Hoe veel belasting iemand betaald is geen maat voor hoeveel iemand bijdraagt aan de maatschappij.
Een huisjesmelker zal vast veel belasting betalen maar draagt netto een negatief effect bij aan de maatschappij.
Een verpleegkundige die part time werkt, toeslagen krijgt en daarnaast mantelzorger is is vast een netto ontvanger maar draagt wel bij aan de maatschappij.
Of gewoon iemand met weinig salaris maar waarvan wel veel toegevoegde waarde aan het bedrijf is. Betaald indirect door die warade toevoeging ook een deel van de belasting.

[Douweegbertje]

*knip* voegt niets toe aan discussie en is gewoon op de persoon spelen

[Voor 74% gewijzigd door polthemol op 01-03-2023 06:35]

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:16:
[...]

Daar ga je echt geen verkiezingen mee winnen...

Nee maar juist om uitwassen in beleid tegen te gaan en te roesten is er de rechtsstaat. Het duurt soms erg lang maar gelukkig is dat er nog wel.

Dus je kan dan wel winnen maar het wil nog niet zeggen dat het beleid dat je als partij voorstaat ook direct rechtsgeldig is.

En zie hier ook weer het belang van toegang tot infrastructuur, iedereen, ook de minder financiëel daadkrachtigen moeten zich kunnen verweren tegen een al te overijverige overheid, baas, verzekeringsmaatschappij.

Juist omdat wij als electoraat het weleens enorm mis kunnen hebben. Waaruit foutief beleid wordt opgetuigd dat mensen onrecht aandoet.

En dat gaat iedereen aan.

[Lordy79]

n3othebest schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 04:01:
Sowieso is de term netto betaler onzin.
Hoe veel belasting iemand betaald is geen maat voor hoeveel iemand bijdraagt aan de maatschappij.
Een huisjesmelker zal vast veel belasting betalen maar draagt netto een negatief effect bij aan de maatschappij.
Een verpleegkundige die part time werkt, toeslagen krijgt en daarnaast mantelzorger is is vast een netto ontvanger maar draagt wel bij aan de maatschappij.
Of gewoon iemand met weinig salaris maar waarvan wel veel toegevoegde waarde aan het bedrijf is. Betaald indirect door die warade toevoeging ook een deel van de belasting.

Ik snap je punt en ben het er ook mee eens maar je vergelijkt nu appels met peren.
Netto betaler is iemand die meer belasting afdraagt dan dat hij ontvangt van de fiscus. Alleen vergeten veel netto betalers dat een flink deel van de belastingopbrengsten naar dingen gaan waar deze betaler ook van geniet. Zoals autowegen(onderhoud), kunst en cultuur subsidies, zorggeld - zelfs als je geen zorg afneemt moet je blij zijn dat er wel een leger artsen en verpleegkundigen zijn voor het geval dát - en ik vergeet nog een hoop.

Ik weet niet wat de huisjesmelker doet behalve huur ontvangen... Misschien doet hij veel vrijwilligerswerk. Dus het is niet zwart wit.

Het fenomeen netto-betaler of ontvanger is m.i. irrelevant. Als je netto betaler bent moet je blij zijn dat je een goed inkomen hebt en als je netto ontvanger bent moet je blij zijn dat de overheid en haar netto betalers solidariteit tonen.
Maar het is maar goed dat dit geen invloed heeft op het gewicht van iemands stemrecht.

Verder ook eens met bovenstaande posts over het gevaar van de meerderheid die de minderheid onderdrukt. In Nederland krijg je heel veel vrijheid om te leven zoals je zelf wil en dat is een groot goed.
Desalniettemin vind ik de groep mensen die wel kunnen werken maar geen betaald werk hebben een speciale categorie en blijf erbij dat het goed is voor de hele maatschappij als die groep zoveel mogelijk gestimuleerd wordt om betaald werk te zoeken.

[Maasluip]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:32:
[...]


Dat is dus precies de liberale misvatting. "Geef iets gratis weg wat mensen niet verdiend hebben en dan gaat iedereen er misbruik van maken!"

Dan krijg je dus een argument tegen gratis OV, of tegen een onvoorwaardelijk sociaal vangnet, en argumenten vóór een fraudebestrijding in de bijstand die grandioos zijn doel voorbij schiet.

Want we vinden iemand die iets 'pakt' waar ze geen recht op hebben erger dan mensen die onterecht in de goot eindigen.

Het is meer dat er misbruik van gemaakt wordt. En niet misbruik als in "het wordt gebruikt", maar misbruik als in verspilling.
Gratis water. Oh, dan kunnen we ook gratis de plantjes water geven met leidingwater. En niet van "als het heet en droog is even water geven" maar gewoon dag in dag uit de kraan laten lopen.
Zelfde met gratis stroom of gas. Ik zeg niet dat iemand kou moet lijden, maar met gratis stroom of gas wordt de verwarming op 25 gezet en als het te warm is gaat het raam wel open.

Die mensen heb je.

Dan moet je weer gaan beginnen met "je krijgt een basisbehoefte gratis". Wat je bij stroom in feite al krijgt door de teruggave energiebelasting.
Maar daar wordt dan weer geen rekening mee gehouden als je een betalingsachterstand hebt.

Iedereen met een betalingsachterstand een meter met muntjes en elke maand krijg je x m3/kWh gratis.

[CornermanNL]

@Lordy79 Uiteraard is het voor de maatschappij als geheel erg belangrijk dat mensen hun plek hebben en mee kunnen draaien. En daarmee een bijdrage te leveren aan diezelfde maatschappij. Dat is niet iets waar iemand tegen zou kunnen zijn.

We gaan er nu alleen verkeerd mee om, we hebben een stelsel bedacht dat uitgaat van straffen, om vervolgens via een vorm van dwang te proberen iets te forceren. Tegelijkertijd hebben we op allerlei terreinen de bestaanszekerheid verminderd. Dus het risico dat mensen lopen als ze uit een arme maar stabiele situatie gaan naar een minder stabiele situatie met het gevaar dat het weer jaren duurt om op te bouwen naar wat je aan zekerheid (let op ik zeg hier zekerheid, niet geld) had mocht het misgaan is enorm.

Daarnaast is het enorm moeilijk geworden om als je eenmaal een bepaalde 'status' hebt in de ogen van de maatschappij heel veel mensen het gewoon niet aandurven om je een kans te geven.

Ik spreek nu even uit eigen ervaring en de ervaringen van mijn tijd in het begeleiden van mensen is dat iedereen je op je rug klopt en het ik citeer "enorm knap vinden dat je zover bent gekomen, maar binnen onze organistie hebben wij niet de juiste plek voor jou". En dat hoor je dan heel erg vaak.

Uiteindelijk was er 1 persoon die direct ja zei. En dat was mijn geluk. Niet meer, niet minder. Gewoon geluk. En het is niet dat ik arbeidsmarkt technisch gezien niet in een hoek zat waar er een overvloed aan mensen was en is.

Uiteindelijk is het systeem nu zo, dat de energie wordt gestoken in controleren en bestraffen. Daar allerlei maatregelen en regels voor zijn en worden gehandhaaft en niet aan de andere kant.

Vaak zat meegemaakt dat er iemand in de bijstand met bergen aan sollicitaties een vrijwilligersbaan kon krijgen maar daar geen toestemming voor kreeg. Want dat moest betaald werk worden. Met nog een paar jaar tot aan de pensioen leeftijd nam niemand die persoon aan. Participatie wet be damned. Want dat controleren we niet.

En als mensen uiteindelijk via de participatie wet aan een baan komen worden ze op die plek gehouden. En kunnen ze niet doorgroeien, iets wat juist de bedoeling was, zodat die plek weer vrijkomt voor iemand anders met een achterstand op de arbeidsmarkt. Maar dan moeten we 'weer' op zoek naar iemand waarmee we het vinkje kunnen afstrepen. Want dat is het. Bedrijven (en ook overheid) richten geen proces in om die mensen weerbaar te maken, te laten groeien en plaats te maken voor een nieuw persoon die de kans nodig heeft.

De minimale verplichting wordt gevuld en dat is het. Die mensen zitten daar om te voldoen aan de minimale eisen.

Dus aan 2 kanten klopt het systeem niet. Met als gevolg dat de mensen die het betreft vast zitten en geen enkel perspectief hebben. En financieel kwetsbaar blijven.

Overigens zijn er ook gemeentes die wel graag meewerken en juist vrijwilligers werk stimuleren en erbij helpen.Want die zien ook dat de gezondheid van mensen met sprongen vooruit gaat als er regelmaat, structuur en sociale vooruitgang zit in een situatie. Ik ken bijna geen gevallen die niet opleven als ze weer meedraaien. Het is vaak gewoon angst en opgebouwd wantrouwen die mensen tegen houdt. Niet de wil om te werken.

[hoevenpe]

Het probleem is niet de bijstand en het zelfbeschikkingsrecht an sich, daar is imo brede consensus over en veel zelfstandigen in mijn omgeving hebben bewust geen AOV omdat ze al 'premie' betalen voor dit vangnet.

Wat doe je echter met mensen die hun zelfbeschikkingsrecht niet aankunnen, verkeerde keuzes maken en hun schaarse geld aan verkeerde dingen uit geven. Ga je die extra geld geven of moeten ze het zelf maar uitzoeken? Wat doe je als er kinderen in het spel zijn, hoe eerlijk is het naar de andere bijstandsgerechtigden die dat extra geld niet krijgen?

Dat is vooral waar het spanningsveld zit en het draagvlak in de maatschappij onder druk staat.

[President]

als je een discussie wil starten over de eisen binnen een verzorgingsstaat, dan moet je niet dergelijke extreme voorbeelden ervan maken om je casus ana op te hangen. Dit faciliteert op geen enkele wijze een gezond debat

[Voor 90% gewijzigd door polthemol op 01-03-2023 12:18]

[CornermanNL]

Ik denk dat we te strikt willen verdelen in groepen, dat denkt en lijkt makkelijk in het werken. Hoe groot is de groep die echt werk weigeren, en weigeren ze werk of zijn ze bang voor onzekerheid?

Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar van alle mensen die ik heb geprobeerd te helpen willen de meesten een gewoon bestaan, huisje boompje beestje. Een stuk eigenwaarde en vooral willen ze een toekomst zien.

Het ontbreekt vaak aan een echt luisterend oor en wat maatwerk. En men blijft er niet bij. Dat laatste is enorm belangrijk. Ga met de mensen op pad. Blijf niet achter een bureau excel sheets invullen met wat jij denkt dat nodig is. Ga op pad, wees een steun pilaar.

En dat kost heel veel tijd en energie, en dat zijn wij als maatschappij steeds minder bereid om dat te investeren. We willen wel allerlei energie steken in regels opstellen waarbinnen mensen zich moeten bewegen en dat controleren. Maar we willen dat geld (en dat kost heel veel) niet aanwenden om met deze mensen echt te gaan bouwen, actief mee te doen in het oplossen. En niet alleen een set regels en opties neerzetten en dan verwachten we dat alles uit die mensen zelf komt.

Zo werkt het namelijk voor niemand. Niemand doet alles alleen. We claimen alleen wel graag succes als individu. En geven dan voor het gemak niet het krediet aan wie en vooral wat dat dan allemaal mogelijk heeft gemaakt om je als individu tot het beste van jezelf te ontwikkelen.

[polthemol]

Modbreak:

Enkele posts die inhaakten op een voorstel (of reageerden daarop) om op basis van biased criteria al dan niet zorg te verlenen zijn verwijded.

Als iemand een discussie wil starten over specifieke gedeeltes van het topiconderwerp, dan graag deze ook ophangen aan normale voorbeelden en niet met de meest extreme stellingen komen om je eigen punt maar te kunnen maken

[pingkiller]

hoevenpe schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:58:


Dat is vooral waar het spanningsveld zit en het draagvlak in de maatschappij onder druk staat.

Wat staat er precies onder druk en wie in de maatschappij voert die druk uit?

Als het gaat over de bijstand, dan kan ik zeggen dat ik mij daar totaal niet druk over maak. Het zal mijn echt aan mijn reet roesten dat personen aan de onderkant van de maatschappij wellicht niet altijd even netjes met de regels om gaan.
Ik maak mij veel drukker over de 0.1% die de boel op grote schaal flest. Ik veroordeel die groep moreel (ze weten beter en kunnen beter) en de impact van die groep is veel groter dan die van de personen aan de onderkant van de maatschappij die de regels niet volgen.

[Stoney3K]

Maasluip schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:20:
[...]

Het is meer dat er misbruik van gemaakt wordt. En niet misbruik als in "het wordt gebruikt", maar misbruik als in verspilling.
Gratis water. Oh, dan kunnen we ook gratis de plantjes water geven met leidingwater. En niet van "als het heet en droog is even water geven" maar gewoon dag in dag uit de kraan laten lopen.
Zelfde met gratis stroom of gas. Ik zeg niet dat iemand kou moet lijden, maar met gratis stroom of gas wordt de verwarming op 25 gezet en als het te warm is gaat het raam wel open.

Die mensen heb je.

Daarvan zie ik nog steeds het probleem niet. Tuurlijk heb je de excessen die er een sport van maken om te verspillen, maar de extra kosten die die lui maken wegen niet op tegen de enorme voordelen van "geen gezeur" wat je bij 99 anderen voor elkaar krijgt. Het is juist de onvoorwaardelijkheid waar het om gaat, en dan neem je het kleine aandeel van verspillers voor lief.

Wanneer iemand zich geen zorgen hoeft te maken of het licht wel blijft branden, dan is ie veel eerder geneigd om een baan te zoeken omdat ie dan alle geld wat ie verdient, ook in zijn zak steekt en ie het gevoel krijgt dat ie voor zijn geld werkt. En niet werkt voor een loonbeslag waar elke gewerkte cent naartoe verdampt, want dan is het zonde van zijn tijd.

Dus nee, geef mensen maar eens wat dingen gratis. Pay it forward. Dan zul je zien dat je daar veel meer voor terug krijgt. Niet in euro's maar wel in een hoop maatschappelijke goodwill en die is veel meer waard.

[sjirafje]

Maasluip schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:20:
[...]

Het is meer dat er misbruik van gemaakt wordt. En niet misbruik als in "het wordt gebruikt", maar misbruik als in verspilling.
Gratis water. Oh, dan kunnen we ook gratis de plantjes water geven met leidingwater. En niet van "als het heet en droog is even water geven" maar gewoon dag in dag uit de kraan laten lopen.
Zelfde met gratis stroom of gas. Ik zeg niet dat iemand kou moet lijden, maar met gratis stroom of gas wordt de verwarming op 25 gezet en als het te warm is gaat het raam wel open.

Die mensen heb je.

Dan moet je weer gaan beginnen met "je krijgt een basisbehoefte gratis". Wat je bij stroom in feite al krijgt door de teruggave energiebelasting.
Maar daar wordt dan weer geen rekening mee gehouden als je een betalingsachterstand hebt.

Iedereen met een betalingsachterstand een meter met muntjes en elke maand krijg je x m3/kWh gratis.

Er zijn in Nederland heel veel woningen die geen eigen watermeter hebben die betalen een standaard waterverbruik bedrag aan de waterleiding maatschappij. Ook zijn er veel woningen, met name appartementen, die geen eigen meter hebben maar een gedeelde meter voor alle wooneenheden. Daar wordt het totaal verbruik middels een verdeelsleutel verdeeld over de woningen. Ben jij van mening dat in het merendeel deze woningen misbruik wordt gemaakt en op grote schaal water verspild wordt? Immers in deze woningen maakt het voor de rekening niet of nauwelijks uit of men meer of minder water verbruikt. Of zouden deze mensen over het algemeen een gemiddeld waterverbruik hebben?

edit:
Toegegeven, deze methode zet niet aan tot waterbesparing. Maar kun je met een prijs van minder dan één euro per 1000 liter nou zeggen dat als je wel direct voor je verbruik moet betalen dit aanzet tot het besparen van water? Je moet echt duizenden liters water besparen wil je dit op je rekening terug zien.

[Voor 8% gewijzigd door sjirafje op 01-03-2023 13:40]

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:58:
Het probleem is niet de bijstand en het zelfbeschikkingsrecht an sich, daar is imo brede consensus over en veel zelfstandigen in mijn omgeving hebben bewust geen AOV omdat ze al 'premie' betalen voor dit vangnet.

Wat doe je echter met mensen die hun zelfbeschikkingsrecht niet aankunnen, verkeerde keuzes maken en hun schaarse geld aan verkeerde dingen uit geven. Ga je die extra geld geven of moeten ze het zelf maar uitzoeken? Wat doe je als er kinderen in het spel zijn, hoe eerlijk is het naar de andere bijstandsgerechtigden die dat extra geld niet krijgen?

Dat is vooral waar het spanningsveld zit en het draagvlak in de maatschappij onder druk staat.

Wanneer mensen bijvoorbeeld zwakzinnig zijn of verstandelijk gehandicapt kunnen deze mensen op allerlei manieren geholpen worden door instellingen als het GGZ e.a.

Maar ook die zijn kapotbezuinigd door dezelfde partijen die basale rechten voor bijstandsgerechtigden af hebben genomen (zie mijn link https://www.groene.nl/artikel/papiertjes-tussen-de-deur ).

Verder is er helemaal geen spanningsveld. En er is voldoende draagvlak om e.e.a. menselijker te maken vanuit de overheidsinstanties. Daarnaast zijn er nog nooit zo weinig bijstandsgerechtigden geweest in de afgelopen 10 jaar.

[Voor 5% gewijzigd door dawg op 01-03-2023 16:12]

[eric.1]

dawg schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:50:
Daarnaast zijn er nog nooit zo weinig bijstandsgerechtigden geweest als nu.

In absolute aantallen is dit gewoon onzin te noemen. Voor Feb 2013 lag dit structureel lager.

[HvdBent]

eric.1 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 14:44:
[...]

In absolute aantallen is dit gewoon onzin te noemen. Voor Feb 2013 lag dit structureel lager.

dat klopt niet!
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rs-in-2022-verder-gedaald
en vergeet niet hoe de bevolking gegroeid is

[Voor 6% gewijzigd door HvdBent op 01-03-2023 14:48]

[eric.1]

HvdBent schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 14:47:
[...]

dat klopt niet!
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rs-in-2022-verder-gedaald
en vergeet niet hoe de bevolking gegroeid is

...kijk eens verder terug.

https://opendata.cbs.nl/#...t/82016NED/table?dl=67FA5

En daarom zei ik ook in absolute aantallen...kom op.

[Voor 24% gewijzigd door eric.1 op 01-03-2023 14:50]