Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[psychodude]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 08:20:
1. Sommige mensen vinden dat het vrijwel altijd hun eigen schuld is.
2. Sommige mensen zijn genuanceerd en geven aan dat er mensen zijn die heel veel pech hebben gehad en/of een slechte plek waar hun wieg stond. Dat heet tegenwoordig: weinig privileges hebben (gehad).
Maar dat er ook een niet verwaarloosbaar aantal mensen zijn die gewoon structurele te veel uitgeven en daardoor in de schulden raken
3. Er zijn mensen die vinden dat vrijwel iedereen buiten eigen schuld in de problemen komen.

Persoonlijk denk ik dat schuld en pech hierin gewoonweg niet de juiste termen zijn.

Schuld impliceert ergens dat iemand iets fout heeft gedaan, iets misdaan heeft. Maar dat is natuurlijk niet altijd waar.

Pech impliceert ergens dat het pad waar iemand op beland is, niet voorzien had kunnen worden. Dat dit gewoon volledig aan het toeval overgelaten is geweest, en men hierbij toevallig een slecht lot getrokken heeft in de loterij des levens.

Beide gedachten houden de mentaliteit in stand dat mensen zelf niet iets anders van hun leven kunnen maken. Naarmate je ouder wordt, wordt dit des te lastiger. Maar juist daarom vind ik persoonlijk dit soort gedachtengoed des te kwalijker, want dit is ook het gedachtengoed dat veel jongeren meekrijgen. Hetgeen armoede en schulden tussen generaties helpt in stand te houden, doordat je een soort self-fulfilling prophecy aangaat.

[Hippocampus]

psychodude schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 13:08:
Persoonlijk denk ik dat schuld en pech hierin gewoonweg niet de juiste termen zijn.
[knip]

Pech impliceert ergens dat het pad waar iemand op beland is, niet voorzien had kunnen worden. Dat dit gewoon volledig aan het toeval overgelaten is geweest, en men hierbij toevallig een slecht lot getrokken heeft in de loterij des levens.

Beide gedachten houden de mentaliteit in stand dat mensen zelf niet iets anders van hun leven kunnen maken. Naarmate je ouder wordt, wordt dit des te lastiger. Maar juist daarom vind ik persoonlijk dit soort gedachtengoed des te kwalijker, want dit is ook het gedachtengoed dat veel jongeren meekrijgen. Hetgeen armoede en schulden tussen generaties helpt in stand te houden, doordat je een soort self-fulfilling prophecy aangaat.

Als er niemand was die zonder pech in de armoede kwam wel ja.
Maar als je huis afbrand omdat de onderburen op een alternatieve manier probeerden hun huis te verwarmen of je net gereviseerde auto total loss wordt gereden door een achteropkomer (en zo oneindig veel meer gevallen van botte pech, geld weg) dan denk ik niet dat we het hebben over kwalijk gedachtegoed.

Enkel komen de meeste mensen dit wel weer te boven, neemt niet weg dat sommige toch echt al dan niet tijdelijk in armoede moeten leven.

[Voor 22% gewijzigd door Hippocampus op 21-02-2023 13:29]

[CornermanNL]

Ergens lijken we steeds te vergeten dat de maatregelen door de liberalisering van arbeidsmarkt, woningmarkt en belangrijker het uitkleden van het collectieve vangnet ervoor hebben gezorgd dat de ruimte en tijd die mensen hebben en krijgen om financiële (en andere) tegenvallers op te lossen steeds minder is.

Het systeem en dat is een bewuste keuze gaat altijd uit van maximaal eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid.

In het beleid , participatie en hulp zoeken in eigen kring , is gewoon mee gerekend. En daar gaat het aan alle kanten mis.

Dus bij piekbelasting (een calamiteit die niet zo vaak voorkomt) in risico , plotselinge ziekte, scheiding etc. Kom je relatief snel in de problemen.

Zeker als je inkomsten laag zijn. De verzekeringen werken weer in percentages over het laatst verdiende loon en zoals het relaas van @dragon2 al aangeeft zit je al snel in een vervelende situatie waar je niet meer uitkomt.

En dat ligt puur aan wat wij als maatschappij voorop stellen, waar wij voor kiezen. Wij juichen als we 10 euro minder belasting hoeven betalen maar hebben niet door dat we voor 100 euro per maand risico dekking verliezen.

En doordat wij sinds de jaren 90 opgevoed zijn met je kan alles worden en bezitten wat je maar wil als je maar hard werkt is elk benul van risico en het belang van collectief bouwen aan een samenleving en bestaanszekerheid weg.

Pas als je zoiets doormaakt en door de molen van het systeem moet, dan pas merk je hoe weinig ruimte er eigenlijk is en hoe slecht wij het aan het inrichten zijn op sociaal maatschappelijk vlak.

Tot die tijd lijkt het allemaal maakbaar, maar dat is het absoluut niet. Geluk en gezond blijven is een veel groter deel dan velen beseffen.

[sjirafje]

Dwarlorf schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 07:47:
[...]

Dit kan gewoon, Ik heb vorig jaar van januari t/m oktober ook elke maand tussen de 5,08€ en 15,63 in de plus gestaan wbt elektra. Helaas inmiddels niet meer. Hij heeft geen tv of audio, wellicht ook geen computer dus dan lukt(e) die 15 euro wel.

Wbt die 400 euro. Dat is gewoon vrij besteedbaar inkomen. Dus om te sparen óf uit te geven aan niet-vaste lasten. Hij stelt dat hij 450 euro heeft om van te leven en dat hij daarvan 150 euro opzij zet. Dat kan ook als je extreem zuinig bent. Ik had, beetje afhankelijk van het jaar, ook een vrij besteedbaar bedrag ergens tusen de 250 en 350. In feite besloegen in mijn geval de toeslagen het meerendeel van mijn vrij besteedbaar geld. En ik deed absoluut niet mijn best om zuinig aan te doen. Ik ging ook gewoon uit (natuurlijk niet elke week) en dronk ook af en toe een speciaalbiertje.

Dus het kan (kon) wel. Artikel kan natuurlijk al wat langer in de maak zijn en het interview van voor alle extreme prijsstijgingen.Ik denk dat ie het inmiddels wel wat zwaarder heeft.

En in een beetje fatsoenlijk geisoleerde woonruimte kan het best wel 17 graden zijn, zeker als je ergens in het midden van een appartementenblok zit en je buren stoken zoals hij zegt. En je kunt ook in de kou gaan zitten. Ik heb ook 1,5 jaar in de winter in 14/15 graden kou gezeten (lang verhaal, maar gezeik met de blokverwarming waardor mijn voorschot van 50 naar 97 ging. Het heeft me die 1,5 jaar in de kou zitten gekost om dat weer terug te krijgen naar €50) vóór alle isolatiemaatregelen van de woningbouw.

De beste man zal net als ik ook een (relatief) lage huur hebben.

Allereerst vind ik het bewonderenswaardig dat mensen in deze situatie hun verhaal willen doen aan de krant. Je weet namelijk nooit hoe dit uitpakt en hoe je omgeving hier op zal reageren.

Dit bedoel ik met dat het artikel rammelt en er relevante informatie mist:
De titel is: "Bertus van Heusden (58) leeft van de bijstand en houdt maandelijks tot 400 euro over.". Ik (en ik vermoed meer lezers) interpreteer dit als alle inkomsten - alle uitgaven in die maand = €400. De volgende zin is "Door de huur- en zorgtoeslag heb ik maandelijks zo’n 450 euro over om van te leven.". Die lees ik als uitkering(en) + toeslagen - vaste lasten = €450. Tel je die 2 zinnen bij elkaar op dan krijg je dat meneer tot €400 pm overhoudt van die €450, dat slaat natuurlijk nergens op. Daar mist informatie of de journalist heeft met getallen lopen rommelen. De beste man zelf spreekt in het artikel nergens van €400 maar van "zo'n 150 euro".

Daarnaast is duidelijk meneer een nieuwe vloer(bedekking?), een nieuwe wasmachine en hoorapparaten nodig heeft. Als ik dat bij elkaar optel lees ik dit artikel meer als; meneer heeft op dit moment €5000 te weinig ondanks dat hij "extreem zuinig" leeft.

Ook tav de energie rekening mist veel informatie. Meneer geeft aan €15 pm gestort te krijgen door z'n lage energie verbruik. Wat hier o.a. mist is hoe meneer woont, woont meneer bv al 20 jaar in dezelfde sociale huurwoning en heeft hierdoor een extreem lage huur? Is de woning van meneer recent door de woningbouw geïsoleerd en voorzien van zonnepanelen waardoor meneer een stroom overschot heeft? Het artikel is uit 2022 (toen was er nog niets geregeld voor mensen met blokverwarming) het is dus niet zo dat meneer minder verbruikt dan dat hij energie compensatie krijgt. Maar misschien rekent meneer wel met die energie toeslag en houdt op die manier €15 pm over. We weten het niet. Maar ik denk wel dat we veilig kunnen aannemen dat meneer in een situatie zit die lang niet voor iedereen met een laag inkomen geldt.

De beeldvorming die met dit artikel gewekt wordt is dat je van een bijstand €400 pm kunt sparen als je maar een beetje zuinig doet. Ik vind dit echt slechte journalistiek omdat er een onrealistisch beeld wordt gewekt.

[CornermanNL]

We vieren de mensen die het wel lukt, omdat we graag ‘succesverhalen’ lezen en de eigen sores even vergeten. Zo van als die persoon het kan , kan ik het ook. En je kan roepen dat anderen in die positie het ook maar zo moeten doen. Het zijn sterk vereenvoudigde individuele weergaven. Geen analyse van de werking van het systeem van wet en regelgeving afgezet tegen risico en tijd.

Het versterkt het dopamine centrum in de hersenen. In de ochtend bij je bakje koffie een succes lezen geeft zin in de dag. Dat verkoopt kranten.

We vergeten vaak de grotere groep die na jaren vechten tegen schulden uiteindelijk opgeven. Sommige media belichten het wel met uitgebreide analysen van de grotere werking van de regels en het beleid. Maarja dat is iets te lang voor de ochtend om te lezen en geeft zo’n rotte start van de dag.

[Ardana]

Ik weet niet of deze hier al eens voorbij is gekomen, maar ik vind het een hele mooie: https://decorrespondent.n...=top15van2022-robwijnberg

Zelfs áls je jezelf uit de armoede en de sociale achterstand hebt weten te werken, zul je er nooit helemaal zijn. Je raakt altijd veel kwijt. Ik kan uit eigen ervaring dit stuk volledig onderschrijven. En dat doet best pijn.

[Smuggler]

Ardana schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:22:
Ik weet niet of deze hier al eens voorbij is gekomen, maar ik vind het een hele mooie: https://decorrespondent.n...=top15van2022-robwijnberg

Zelfs áls je jezelf uit de armoede en de sociale achterstand hebt weten te werken, zul je er nooit helemaal zijn. Je raakt altijd veel kwijt. Ik kan uit eigen ervaring dit stuk volledig onderschrijven. En dat doet best pijn.

Had dat verhaal nog niet gelezen, helaas zo herkenbaar dat ik een traan moest wegvegen.
Heel herkenbaar helaas. en zelden echt begrepen.

[Lordy79]

psychodude schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 13:08:
[...]


Persoonlijk denk ik dat schuld en pech hierin gewoonweg niet de juiste termen zijn.

Schuld impliceert ergens dat iemand iets fout heeft gedaan, iets misdaan heeft. Maar dat is natuurlijk niet altijd waar.

Nee, dat is juist het punt van mijn post. Het is niet altijd iemands schuld maar soms wel. Ik gaf het voorbeeld van veel verkeersboetes uitlokken/krijgen, die niet betalen en dan (nog) diep(er) in de ellende terecht komen. Dat vind ik écht iemand aan te rekenen.

Pech impliceert ergens dat het pad waar iemand op beland is, niet voorzien had kunnen worden. Dat dit gewoon volledig aan het toeval overgelaten is geweest, en men hierbij toevallig een slecht lot getrokken heeft in de loterij des levens.

Ja, dat gebeurt ook. Je kiest niet voor een chronische ziekte, of ouders die je misbruiken waardoor je een trauma ontwikkelt waardoor je jezelf niet kunt ontplooien. etc. Voorbeelden genoeg.

Beide gedachten houden de mentaliteit in stand dat mensen zelf niet iets anders van hun leven kunnen maken.

Ja maar dát is dus waar al een week of langer over wordt geouwehoerd! Er zíjn dus écht mensen die niets anders meer van hun leven kunnen maken, bijv. een chronisch zieke die blij mag zijn als hij twee uren per dag níet hoeft te liggen en hoeft te verrekken van de pijn. Vergeet het maar.
Aan de andere kant, en mijn bijdrage vanochtend ging daar dus over, zijn er ook mensen die objectief gezien wel iets kunnen doen, maar altijd beren op de weg zien. En dat altijd beren zien kan weer komen door 83x teleurgesteld geraakt te zijn óf.. inderdaad... omdat iemand eigenlijk niet wíl en zichzelf vooral heel zielig vindt maar het niet is.

Er zijn dus heel veel facetten.

[CornermanNL]

Wat erg onderbelicht is in het denken over armoede is het verlies van je sociale netwerk. Dat waar het participeren op gebaseerd is en het kapitaal waarmee wij als maatschappij menen minder uit te kunnen geven aan sociale vangnetten.

Er zit een eind aan de energie die vrienden, familie, goede bekenden en minder bekenden kunnen steken in de hulp aan iemand in problemen. Want het wordt altijd eerst erger voordat het beter wordt. De mensen die je helpen hebben ook een heel andere band dan de mensen wiens beroep het is.

Dus in het begin staan veel mensen je nog bij, dan gaat het langer duren dan een paar maanden. De goed bedoelde adviezen kan de persoon in kwestie niet direct uitvoeren. De vrienden, familie etc beginnen hun geduld te verliezen. Immers de band is anders, en objectiviteit en kennis van het proces is afwezig.

De eersten verlaten het , in hun ogen, inmiddels zinkende schip. Zo gaat het na een tijdje met de volgende laag ingevlogen mensen uit het sociaal kapitaal. Langzaamaan doet eenzaamheid zijn intrede. En hopelijk is de professionele hulp er dan. Anders gaat het nog harder.

Armoede is veel meer dan alleen geld en oplossingen uitgedrukt in geld. Het is een totaal pakket aan steun die nodig is, voor langere termijn om de dingen echt structureel op te lossen. En in zekere zin ben je altijd aan het vechten tegen terugval in de armoede. Want er is vaak zoveel tijd verloren gegaan met terugkomen uit een achterstandspositie dat de tijd ontbreekt om echt een buffer op te bouwen en er echt mentaal van verlost te zijn.

[Dwarlorf]

sjirafje schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 13:43:
[...]

Allereerst vind ik het bewonderenswaardig dat mensen in deze situatie hun verhaal willen doen aan de krant. Je weet namelijk nooit hoe dit uitpakt en hoe je omgeving hier op zal reageren.

Dit bedoel ik met dat het artikel rammelt en er relevante informatie mist:
De titel is: "Bertus van Heusden (58) leeft van de bijstand en houdt maandelijks tot 400 euro over.". Ik (en ik vermoed meer lezers) interpreteer dit als alle inkomsten - alle uitgaven in die maand = €400. De volgende zin is "Door de huur- en zorgtoeslag heb ik maandelijks zo’n 450 euro over om van te leven.". Die lees ik als uitkering(en) + toeslagen - vaste lasten = €450. Tel je die 2 zinnen bij elkaar op dan krijg je dat meneer tot €400 pm overhoudt van die €450, dat slaat natuurlijk nergens op. Daar mist informatie of de journalist heeft met getallen lopen rommelen. De beste man zelf spreekt in het artikel nergens van €400 maar van "zo'n 150 euro".

Daarnaast is duidelijk meneer een nieuwe vloer(bedekking?), een nieuwe wasmachine en hoorapparaten nodig heeft. Als ik dat bij elkaar optel lees ik dit artikel meer als; meneer heeft op dit moment €5000 te weinig ondanks dat hij "extreem zuinig" leeft.

Ook tav de energie rekening mist veel informatie. Meneer geeft aan €15 pm gestort te krijgen door z'n lage energie verbruik. Wat hier o.a. mist is hoe meneer woont, woont meneer bv al 20 jaar in dezelfde sociale huurwoning en heeft hierdoor een extreem lage huur? Is de woning van meneer recent door de woningbouw geïsoleerd en voorzien van zonnepanelen waardoor meneer een stroom overschot heeft? Het artikel is uit 2022 (toen was er nog niets geregeld voor mensen met blokverwarming) het is dus niet zo dat meneer minder verbruikt dan dat hij energie compensatie krijgt. Maar misschien rekent meneer wel met die energie toeslag en houdt op die manier €15 pm over. We weten het niet. Maar ik denk wel dat we veilig kunnen aannemen dat meneer in een situatie zit die lang niet voor iedereen met een laag inkomen geldt.

De beeldvorming die met dit artikel gewekt wordt is dat je van een bijstand €400 pm kunt sparen als je maar een beetje zuinig doet. Ik vind dit echt slechte journalistiek omdat er een onrealistisch beeld wordt gewekt.

Tja, dat gedeelte van artikel kan zeker vollediger en over de impact op de beeldvorming valt zeker te discussiëren. Maar het is het AD waar we het hier over hebben. Sowieso, over het verval van de journalistiek in nederland kunnen we zo een eigen topic openen. Om het toch voor het AD op te nemen, ze laten ook iemand aan het woord die niet overhoudt maar ook daar mist ontzettend veel info. Mss rookt die mevrouw wel als een ketter. Buiten dat begint het artikel met wat feiten en schetst het een algemeen beeld dat veel mensen in de bijstand het niet makkelijk hebben. Al met al redelijk gebalanceerd maar zeker niet volledig.

Wbt het stukje van Bertus, volgens mij staar je je blind op die 400 in de introductie. Ik denk dat dat gewoon 450 had moeten zijn of andersom, het is in ieder geval slordig. Maar het artikel zelf stelt toch echt duidelijk dat hij 450 'overhoud' waarvan hij 150 opzij kan zetten.

Ik denk idd dat hij wellicht zonnepanelen heeft (heb ik ook) maar ik heb voorbeelden uit mijn eigen praktijk gegeven dat het wel degelijk mogelijk is (maar geheid niet voor iedereen).

[Agent47]

*knip*, persoonlijke ervaring zijn geen goede onderbouwing om conclusies uit te trekken.

Ik ken een 5tal mensen die in de shit zitten. 1 is compleet afgekeurd, die kan er nog het minste aan doen. Daarentegen heeft deze persoon wel meerdere huisdieren waarvan er een enkeling ziek is, dat kost steeds geld.

De rest kan werken, maar willen OF een bepaalde baan met eisen waar je U tegen zegt OF vinden 40 uur teveel en willen er 24 werken en overal verder subsidie op.

Laat wel duidelijk zijn: De mensen die er niks aan kunnen doen door ziekte, mentale gesteldheid o.i.d. die moeten geholpen worden op wat voor manier dan ook. De mensen die ik net benoemde zijn tussen de 20 en 30 jaar oud, behalve de afgekeurde, die is in de 60.

[Voor 82% gewijzigd door NMH op 21-02-2023 19:33]

[n3othebest]

Misschien ligt dat aan welke omgeving je zit.
Ik ken juist meer mensen die in de problemen zitten door mentale en fysieke klachten maar waarvan van alles verwacht wordt.

Maarja, n=1 anekdotes klinken nou eenmaal lekker en daarmee hele groepen wegzetten alsof ze lui zijn en het hun eigen schuld is is dan ook makkelijk.

[sjirafje]

Dwarlorf schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:21:
[...]

Tja, dat gedeelte van artikel kan zeker vollediger en over de impact op de beeldvorming valt zeker te discussiëren. Maar het is het AD waar we het hier over hebben. Sowieso, over het verval van de journalistiek in nederland kunnen we zo een eigen topic openen. Om het toch voor het AD op te nemen, ze laten ook iemand aan het woord die niet overhoudt maar ook daar mist ontzettend veel info. Mss rookt die mevrouw wel als een ketter. Buiten dat begint het artikel met wat feiten en schetst het een algemeen beeld dat veel mensen in de bijstand het niet makkelijk hebben. Al met al redelijk gebalanceerd maar zeker niet volledig.

Wbt het stukje van Bertus, volgens mij staar je je blind op die 400 in de introductie. Ik denk dat dat gewoon 450 had moeten zijn of andersom, het is in ieder geval slordig. Maar het artikel zelf stelt toch echt duidelijk dat hij 450 'overhoud' waarvan hij 150 opzij kan zetten.

Ik denk idd dat hij wellicht zonnepanelen heeft (heb ik ook) maar ik heb voorbeelden uit mijn eigen praktijk gegeven dat het wel degelijk mogelijk is (maar geheid niet voor iedereen).

Vooropgesteld trek ik niet in twijfel dat meneer, in zijn situatie, €150 pm kan overhouden. Ik trek ook zeker niet in twijfel dat het andere mensen, in hun specifieke situatie, ook lukt.

Ik ben geen fan van het AD (en dus biased) maar dat zal waarschijnlijk al wel uit mijn eerdere posts doorschemeren.

Je hebt zeker gelijk dat er het deel over Jennifer en haar partner een stuk genuanceerder over komt maar even zo goed informatie mist. Maar daar wordt ook niet met allerlei bedragen zonder onderbouwing gestrooid. Het enige bedrag wat in dat deel uitleg vraagt is de "50 tot 100 euro per week".

Stel meneer heeft inderdaad zonnepanelen dan hoort bij bij de groep sociale huurders die toch echt tot de minderheid behoort want slechts 1 op de 6 sociale huurwoningen heeft zonnepanelen.

Het risico van dit soort artikelen is dat de suggestie gewekt dat tegen over mensen voor wie het sappelen is een vergelijkbare groep staat die wel redelijk van een laag inkomen kan rondkomen. Maar die 2 groepen zijn helemaal niet even groot. Net zo als er bij de loterij er niet tegenover elke iemand die niet gewonnen heeft iemand staat die wel gewonnen heeft.

Daarnaast leest het voor iemand die niet in armoede leeft ook een beetje als een soort handleiding (inclusief bedragen) van; als je zoals meneer leeft kun je prima rondkomen van een laag inkomen. Met andere woorden; ik, als persoon die niet in armoede leef, hoef me ook niet druk te maken over mensen die het minder goed hebben want ze kunnen er voor kiezen om als meneer te leven. Op die manier wordt dus het beeld in stand gehouden dat armoede in Nederland een keuze van het individu is.

[sjirafje]

Agent47 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:39:
*knip*

Ik ken een 5tal mensen die in de shit zitten. 1 is compleet afgekeurd, die kan er nog het minste aan doen. Daarentegen heeft deze persoon wel meerdere huisdieren waarvan er een enkeling ziek is, dat kost steeds geld.

De rest kan werken, maar willen OF een bepaalde baan met eisen waar je U tegen zegt OF vinden 40 uur teveel en willen er 24 werken en overal verder subsidie op.

Laat wel duidelijk zijn: De mensen die er niks aan kunnen doen door ziekte, mentale gesteldheid o.i.d. die moeten geholpen worden op wat voor manier dan ook. De mensen die ik net benoemde zijn tussen de 20 en 30 jaar oud, behalve de afgekeurde, die is in de 60.

Hier mist context. Hoe weet je dat deze mensen "prima 30 uur" kunnen maken maar dat niet willen want "te zwaar of geen zin"? Je bent er misschien bij geweest toen ze medisch beoordeeld werden?

Wat bedoel je met "de maximale subsidie overal op krijgen"? Ben je van mening dat deze mensen recht hebben op minder? Als deze mensen niet begrijpen waarom ze toeslagen moeten terugbetalen begrepen ze dan ook de aanvraag wel?

Ik wil het niet goed praten maar kan me wel voorstellen dat als je tegen een enorme schuldenberg aan kijkt (terug te betalen toeslagen?) en je krijgt een eenmalig bedrag op je rekening dat je dat bedrag dan aanwend voor iets leuks in plaats van een miniem deel van een grote schuld aflossen.

Wat bedoel je met "En maar zeuren..."? Hebben mensen met een laag inkomen, die volgens jou (meer) zouden moeten werken niet het recht om ontevreden te zijn over bepaalde zaken?

Ook de volgende zin vraagt om meer uitleg: "OF vinden 40 uur teveel en willen er 24 werken en overal verder subsidie op". Waarop zouden deze mensen dan recht hebben op subsidie? En krijgen ze die subsidie dan ook? En waarom kunnen deze mensen "prima 30 uur" werken maar vindt je het een probleem als ze geen 40 uur willen/kunnen werken?

[Voor 9% gewijzigd door NMH op 21-02-2023 19:34]

[Agent47]

sjirafje schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 19:18:
[...]

Hier mist context. Hoe weet je dat deze mensen "prima 30 uur" kunnen maken maar dat niet willen want "te zwaar of geen zin"? Je bent er misschien bij geweest toen ze medisch beoordeeld werden?

Wat bedoel je met "de maximale subsidie overal op krijgen"? Ben je van mening dat deze mensen recht hebben op minder? Als deze mensen niet begrijpen waarom ze toeslagen moeten terugbetalen begrepen ze dan ook de aanvraag wel?

Ik wil het niet goed praten maar kan me wel voorstellen dat als je tegen een enorme schuldenberg aan kijkt (terug te betalen toeslagen?) en je krijgt een eenmalig bedrag op je rekening dat je dat bedrag dan aanwend voor iets leuks in plaats van een miniem deel van een grote schuld aflossen.

Wat bedoel je met "En maar zeuren..."? Hebben mensen met een laag inkomen, die volgens jou (meer) zouden moeten werken niet het recht om ontevreden te zijn over bepaalde zaken?

Ook de volgende zin vraagt om meer uitleg: "OF vinden 40 uur teveel en willen er 24 werken en overal verder subsidie op". Waarop zouden deze mensen dan recht hebben op subsidie? En krijgen ze die subsidie dan ook? En waarom kunnen deze mensen "prima 30 uur" werken maar vindt je het een probleem als ze geen 40 uur willen/kunnen werken?

Deze mensen hebben serieus tegen mij gezegd: “ als ik meer werk dan 24 uur dan mis ik mijn huurtoeslag “

Ja ik vind het normaal dat als je teveel hebt gekregen, je dat terug moet betalen. Als je al schulden hebt, dan moet je ook geen xbox halen.

Iedereen mag ergens ontevreden over zijn of het ergens niet mee eens zijn.

[Voor 6% gewijzigd door Agent47 op 21-02-2023 20:09]

[sjirafje]

Agent47 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:06:
[...]

Deze mensen hebben serieus tegen mij gezegd: “ als ik meer werk dan 24 uur dan mis ik mijn huurtoeslag “

Ja ik vind het normaal dat als je teveel hebt gekregen, je dat terug moet betalen. Als je al schulden hebt, dan moet je ook geen xbox halen.

Iedereen mag ergens ontevreden over zijn of het ergens niet mee eens zijn.

Jammer dat een deel van mijn vragen niet beantwoord worden.

De hoogte van de huurtoeslag is afhankelijk van de hoogte van het inkomen. Hoe hoger het inkomen hoe lager de huurtoeslag. Je moet een behoorlijk hoog salaris hebben wil je met 24 uur werken wel recht hebben op huurtoeslag maar met 30 uur niet meer. Mogelijk heeft deze persoon niet begrepen hoe de huurtoeslag werkt?

Ik heb even gemist waar er geschreven werd dat het niet normaal is dat teveel betaalde toeslag(?) terugbetaald moet worden. Kun je even aangeven waar dat staat?

Ik ben het er mee eens dat het niet verstandig is om een nieuwe xbox te kopen als je schulden moet terugbetalen. Maar kun je ook begrijpen waarom mensen daar toch voor kunnen kiezen?

Iedereen mag het ergens niet mee eens zijn of ergens over ontevreden zijn maar ze mogen er niet over zeuren?

[Lordy79]

sjirafje schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:40:
[...]

De hoogte van de huurtoeslag is afhankelijk van de hoogte van het inkomen. Hoe hoger het inkomen hoe lager de huurtoeslag. Je moet een behoorlijk hoog salaris hebben wil je met 24 uur werken wel recht hebben op huurtoeslag maar met 30 uur niet meer.

Ik heb het even uitgeplozen.

We nemen iemand die bij fulltime (38u/week) een salaris verdient van 2800 euro bruto. dat is geen wereldbaan maar ook niet het minimum.

Bij 24 uur per week, krijg je per jaar (incl. vakantiegeld) dan een inkomen van 22913.

Verder was mijn uitgangspunt:
- een huur van 700 euro / maand
- alleenstaande met 2 minderjarige kinderen

Je krijgt dan 383 euro huurtoeslag per maand.
https://www.belastingdien...proefberekening-toeslagen

Stel je gaat naar 30 uur, dan krijg je 22913 / 24 * 30 = 28641 euro en gaat je huurtoeslag naar 325 / maand.

Je verdient bruto dus 5728 meer. Dat zal netto zo'n 3500 zijn schat ik.

Maar je levert 58 * 12 = 700 euro netto huurtoeslag in

Dus je gaat er 2800 euro netto op vooruit. Per jaar.

Per maand is dat 233 euro en dat is net iets minder dan een tientje netto per uur (je werkt 6x 4 = 24 uur per maand meer)

Dus het loont m.i. dan wel om 6 uur per week meer te gaan werken.
Ik weet alleen niet of andere toeslagen dan ook omlaag gaan. Zo ja, dan wordt het minder interessant om die extra uren te maken.

[Agent47]

sjirafje schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:40:
[...]

Jammer dat een deel van mijn vragen niet beantwoord worden.

De hoogte van de huurtoeslag is afhankelijk van de hoogte van het inkomen. Hoe hoger het inkomen hoe lager de huurtoeslag. Je moet een behoorlijk hoog salaris hebben wil je met 24 uur werken wel recht hebben op huurtoeslag maar met 30 uur niet meer. Mogelijk heeft deze persoon niet begrepen hoe de huurtoeslag werkt?

Ik heb even gemist waar er geschreven werd dat het niet normaal is dat teveel betaalde toeslag(?) terugbetaald moet worden. Kun je even aangeven waar dat staat?

Ik ben het er mee eens dat het niet verstandig is om een nieuwe xbox te kopen als je schulden moet terugbetalen. Maar kun je ook begrijpen waarom mensen daar toch voor kunnen kiezen?

Iedereen mag het ergens niet mee eens zijn of ergens over ontevreden zijn maar ze mogen er niet over zeuren?

Sorry dat ik niet al je vragen heb beantwoord. Ik ga niet vragen aan mensen wat ze verdienen, tenzij ze daar zelf mee aankomen. Mogelijk is inderdaad een antwoord.

Als mensen mij lukraak met een kut houding gaan vertellen dat ze het verrekken om meer te werken omdat ze anders geen toeslagen krijgen en dat het werken daar niet tegen loont, dan heb ik geen medelijden met je. Dan moet je ook niet klagen dat je niet op vakantie kan of veel kan sparen.

Ik kan deels begrijpen dat mensen een Xbox kopen omdat ze eventjes wat geld hebben. Misschien dempt het tijdelijk wat pijn of is het een geluksmoment. De schuld(en) worden er in ieder geval niet minder van. Het lijkt mij dan een prioriteiten ding ook toch?

Ja hoor iedereen mag zeuren

[n3othebest]

Agent47 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 21:02:
[...]

Sorry dat ik niet al je vragen heb beantwoord. Ik ga niet vragen aan mensen wat ze verdienen, tenzij ze daar zelf mee aankomen. Mogelijk is inderdaad een antwoord.

Als mensen mij lukraak met een kut houding gaan vertellen dat ze het verrekken om meer te werken omdat ze anders geen toeslagen krijgen en dat het werken daar niet tegen loont, dan heb ik geen medelijden met je. Dan moet je ook niet klagen dat je niet op vakantie kan of veel kan sparen.

Ik kan deels begrijpen dat mensen een Xbox kopen omdat ze eventjes wat geld hebben. Misschien dempt het tijdelijk wat pijn of is het een geluksmoment. De schuld(en) worden er in ieder geval niet minder van. Het lijkt mij dan een prioriteiten ding ook toch?

Ja hoor iedereen mag zeuren

Gelukkig is het nu niet meer zo maar er waren een paar jaar geleden scenarios waarbij je met meer uren werken netto minder geld overhield. De marginale belastingdruk is extreem hoog bij bepaalde inkomens. Tegen de 90% belasting betalen voor elke euro die je meer gaat verdienen dan snap ik wel dat iemand dat niet ziet zitten.

[Lordy79]

n3othebest schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 21:19:
[...]

Tegen de 90% belasting betalen voor elke euro die je meer gaat verdienen dan snap ik wel dat iemand dat niet ziet zitten.

Nee, je betaalt geen 90pct belasting.
Je betaalt gewoon als ieder ander het box1 tarief.
En je krijgt minder steun van de overheid.
Dat is écht iets heel anders.

Verder kan een stap in inkomen nu misschien niet zoveel opleveren onderaan de streep van het huishoudboekje, maar het kan wél tussenstap zijn naar nog meer inkomensverbetering waarvan wellicht wél wat meer netto overblijft.

Meer werken kan meer opleveren dan alleen wat meer salaris.

[Smuggler]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 21:31:
[...]

Nee, je betaalt geen 90pct belasting.
Je betaalt gewoon als ieder ander het box1 tarief.
En je krijgt minder steun van de overheid.
Dat is écht iets heel anders.

Verder kan een stap in inkomen nu misschien niet zoveel opleveren onderaan de streep van het huishoudboekje, maar het kan wél tussenstap zijn naar nog meer inkomensverbetering waarvan wellicht wél wat meer netto overblijft.

Meer werken kan meer opleveren dan alleen wat meer salaris.

Maar niet werken levert heel veel vrije tijd op, en dat is in nederland ook nog eens ultra goedkoop gemaakt op deze manier.

Als ik 80% van mijn loon moet inleveren op wat ik tussen de 22.000 en 40.000 euro per jaar verdien.
[Afbeelding]

Dus ik werk ipv 22 uur, dan ga ik 40 uur werken. ja dan ben je echt een dief van je eigen portemonee en vrije tijd. want ook al verdien je daarmee bruto 18.000 euro meer per jaar, (1.500 euro meer per maand).
Dan houd je daar maar. 3,500 euro van over. (300 euro per maand).
Eigenlijk nog minder, want je fiets en kleding slijten sneller, je kan niet meer alle aanbiedingen langs gaan.
En je eventuele kinderen moeten naar de oppas.
Dat kost ook nog eens allemaal meer energie en dus ga je meer eten.

Dit verhaal is nog erger op bijstands niveau, zit je eenmaal in de bijstand en je gaat werken. Dan loop je heel veel risico. want je komt niet de dag dat je weer je werk kwijt raakt direct weer in de bijstand. Terwijl je wel op dag 1 meteen wordt gekort.

Gaan werken kost een een hele grote groep mensen ook gewoon geld.
tenzij je meteen boven modaal verdient heeft het vaak ook weinig nut. het levert gewoon weinig op.

Vandaar dat kosten zoals een verhuizing voor werk ook helemaal niet worden terug verdient.
verhuizen zelf vaak een slecht idee is als je al een woning kan vinden, want de woningen worden sneller duurder dat ze de huur mogen verhogen, dus verhuizen is bijna altijd meer betalen.

Maar ook meer en harder werken levert veel mensen ook gewoon niets op.

En eenmaal in de schulden, wordt het leven alleen maar duurder hoe hard je ook je best doet om daar weer uit te komen.

We hebben een bepaald minimum bedacht om van rond te komen, de praktijk is echter dat dit heel vaak niet genoeg is. om je huur + elektra + eten + telefoon + internet + zorgverzekering van te betalen.
even te weinig inkomen trekken de meeste mensen wel.
Die koelkast gaat nog wel een jaar mee, net als de wasmachine. die zijn vaak al vervangen voordat ze echt stuk gaan (betrouwbaarheid en energie zuinigheid is natuurlijk belangrijk).
Hier ook de droger vervangen voor een zuiniger exemplaar, en dat zal heus vast nog een keer gebeuren. dus geen oude apparatuur meer.

Maar als je jaren die buffer niet kan aanvullen, uiteindelijk gaat alles een keer stuk.
Eerst die TV waar nog wel geld voor is.
Dan die vaatwasser die toch begint te lekken.
Maar als daarna ook nog de wasmachine het begeeft. dan zit je klem.

"ja maar daar zijn potjes voor de gemeente", nou dan mag je wel goed in je schoenen staan wil je dat geld kunnen claimen.. als je daar dan al aan denkt.
Achteraf claimen omdat iemand je daar op wijst, dat mag dan weer vaak niet.

van de regen in de drup.

Armoede is een gebrek aan geld, en dat komt omdat rijke mensen die beslissen welk bedrag daarvoor beschikbaar moet zijn. niet door hebben dat arm zijn geld kost. want die taxi die je spontaan nodig hebt midden in de nacht is een stuk duurder dan die auto voor de deur .

Veel mensen willen best armen helpen, zolang het niet tenkoste gaat van hunzelf.
Zolang dat de insteek is van de meerderheid, gaan we dit probleem niet oplossen.
Laat mij en iedereen met mij met 2x modaal en hoger gewoon 10% per maand extra afdragen, en werkgevers verplichten om fatsoenlijk te betalen. moet je eens kijken wat er allemaal mogelijk is.

Maar stel je voor als je erop achteruit gaat. boehoe.
Het is ziek egocentrisch gedrag. met de gedachte dat iedereen zijn positie aan zichzelf te danken heeft. want als je hard genoeg werkt dan kan je er wel komen....
Zolang wij nog schoonmakers nodig hebben om de wc's op kantoor schoon te maken en wij deze mensen weigeren beter te betalen. zullen er mensen in armoede leven.

[CornermanNL]

Wat veel mensen niet vertellen is dat zodra er meer uren gewerkt gaat worden de onzekerheid toeneemt. De toeslag is zeker, de extra uren niet.

Dus ze vertellen niet aan hun vrienden en kennissen dat ze maar een contract van 24 , 28 uur hebben en dat de bedrijven waarvoor ze werken deze niet structureel willen verhogen. Immers dat kost structureel geld en maakt het moeilijker terug te schalen in lastiger tijden.

Wat ze wel vertellen en dat is vaak zichzelf groot houden tegenover de ander, dat het niet loont en ze liever ‘lekker’ thuis zitten.

Dus dat extra loon, wat zeker loont, is extra onzekerheid. Dus men durft vaak die stap niet te maken omdat dat zo weer weg is.

En natuurlijk kan men dat weer opnieuw aanvragen maar de angst is vaak groter dan reeel nodig is.

Dit is natuurlijk niet voor iedereen zo, maar vaak genoeg gehoord bij doorvragen aan mensen die begeleiding nodig hadden. Er zijn er vast die 24 uur prima vinden.

Ook dit is vreemd, want we vieren de geslaagde huisman/vrouw die 24 uur gaat werken om meer tijd met zijn kinderen te besteden door deeltijd te gaan werken in de mooie functie (wat fijn dat het bedrijf daar ruimte voor geeft)

Maar maakt een minima in feite dezelfde afweging, dan kan dat niet want er moet meer gewerkt worden. Bij beide is het een grotendeels financiële afweging.

En dus ook hier weer, tegen een vreemde zijn mensen vaak opener, vrienden familie en kennissen krijgen vaak maar halve informatie.

Armoede is complex.

[Lordy79]

Smuggler schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 23:12:
[...]


Maar niet werken levert heel veel vrije tijd op, en dat is in nederland ook nog eens ultra goedkoop gemaakt op deze manier.

Zeker. Je kunt een stuk minder werken dan de 'norm' zonder dat je dat veel geld kost. Dus het systeem is niet goed. Maar dan leef je dus voor een deel op kosten van de staat terwijl dat niet nodig is.
Ik zou het ook doen hoor dus ik zou hypocriet zijn als ik tegen anderen zou zeggen dat ze gewoon, hup, die extra uren moeten werken.
Het systeem is niet goed en die hele toeslagenhandel zou afgeschaft moeten worden en in ruil daarvoor zou er een heel lange belastingvrije voet moeten komen voor arbeid.
Dan zit je nog met mensen die niet kúnnen werken of gepensioneerd zijn. Daar zou je het toeslagen verhaal nog wel voor in stand kunnen houden. Een gepensioneerde 67+ hoeft niet meer gemotiveerd te worden om te werken, net als iemand die 'afgekeurd' is.

Resteert een groep die in de bijstand zit. Je geeft terecht aan dat de stap van bijstand naar minimumloon nauwelijks iets oplevert door die toeslagen. Maar de toeslagen voor bijstandsgerechtigden afschaffen kan niet want dan schop je ze in nog grotere armoede.
Dus ik denk dat het beste is om de pleister eraf te trekken en het volgende te doen:
1. Bijstand omhoog trekken zodat daar de toeslagen niet meer nodig zijn.
2. Minimumloon omhoog trekken zodat het gat met bijstand even groot blijft. (Is al niet groot, bruto)
3. Een enorme arbeidskorting geven voor lage inkomens die het netto verschil tussen bijstand en minimumloon vergroot.
4. Bedrijven krijgen nu al een primark-premie voor banen met een laag inkomen. Die zou je kunnen verhogen zodat de kosten voor werkgevers voor het hogere minimumloon gecompenseerd worden.
5. Dan zit je alleen nog met een gat in de overheidsbegroting maar hopelijk wordt er hierdoor meer gewerkt en zijn er minder bijstandskosten.

[Smuggler]

Lordy79 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 08:06:
[...]

3. Een enorme arbeidskorting geven voor lage inkomens die het netto verschil tussen bijstand en minimumloon vergroot.
4. Bedrijven krijgen nu al een primark-premie voor banen met een laag inkomen. Die zou je kunnen verhogen zodat de kosten voor werkgevers voor het hogere minimumloon gecompenseerd worden.

Ben het met je betoog eens. In elk geval eens genoeg dat ik blij zou zijn als die stappen ondernomen worden .

Die arbeidskorting is nu de reden dat de echte belasting die je per euro verdienste betaald zo hoog is.
Want die arbeidskorting wordt afgebouwd als je meer werkt. En dat is nogal een bedrag. .
Aan de andere kant. Als iedereen zijn arbeidskorting behoudt ongeacht het salaris dan is er weinig aan de hand. Kunnen we wellicht zelfs de hoogste tarieven nog wat verhogen.

Punt nr 4. We moeten ophouden bedrijven daarmee te sponsoren. Het is een race to de bottom en hoe meer we compenseren hoe minder ze gaan betalen.
Er is een minimum. En als dat niet betaald kan worden. Dan is het voor de maatschappij gewoon niet rendabel om iemand daar te laten werken.

Zou liever een systeem zien waarbij minimumloners extra duur zijn. Relatief gezien. En vaste contracten een korting opleveren voor de werkgevers. Waardoor iemand met 150% minimumloon en een vast contract. Even veel kost als een 0 uren contract en minimumloon.
En het maakt mij niet uit of dat voor 1 uur of 40 uit vast is. Maar het gedeelte dat vast is zou die korting moeten krijgen.

Dit even als aanvulling

[Playa del C.]

Smuggler schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 08:18:
[...]

Ben het met je betoog eens. In elk geval eens genoeg dat ik blij zou zijn als die stappen ondernomen worden .

Die arbeidskorting is nu de reden dat de echte belasting die je per euro verdienste betaald zo hoog is.
Want die arbeidskorting wordt afgebouwd als je meer werkt. En dat is nogal een bedrag. .
Aan de andere kant. Als iedereen zijn arbeidskorting behoudt ongeacht het salaris dan is er weinig aan de hand. Kunnen we wellicht zelfs de hoogste tarieven nog wat verhogen.

Punt nr 4. We moeten ophouden bedrijven daarmee te sponsoren. Het is een race to de bottom en hoe meer we compenseren hoe minder ze gaan betalen.
Er is een minimum. En als dat niet betaald kan worden. Dan is het voor de maatschappij gewoon niet rendabel om iemand daar te laten werken.

Zou liever een systeem zien waarbij minimumloners extra duur zijn. Relatief gezien. En vaste contracten een korting opleveren voor de werkgevers. Waardoor iemand met 150% minimumloon en een vast contract. Even veel kost als een 0 uren contract en minimumloon.
En het maakt mij niet uit of dat voor 1 uur of 40 uit vast is. Maar het gedeelte dat vast is zou die korting moeten krijgen.

Dit even als aanvulling

Dat levert dan een nieuw systeem met regels op. Werkt zwart werken mogelijk in de hand.
Misschien mis ik iets, ik zit niet zo in de materie van de arbeidsmarkt, maar ik zou denk ik liever het 0-uren contract verbieden. Vooral aan de onderkant wil je dat mensen baanzekerheid en de voordelen van een baan hebben. Een vacature vul je met uren, niet met mensen.

[Lordy79]

Playa del C. schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 08:44:
[...]
ik zou denk ik liever het 0-uren contract verbieden.

Het mooie van een 0 uren contract is dat het niet bij 0 uren blijft. Als je 3 maanden lang per maand minimaal 16 uur per week werkt heb je gewoon recht op 16 uren.
Als je dan niet ingeroosterd wordt voor 16 uren dan heb je recht op uitbetaling van 16 uren.

[Smuggler]

Playa del C. schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 08:44:
[...]

Dat levert dan een nieuw systeem met regels op. Werkt zwart werken mogelijk in de hand.
Misschien mis ik iets, ik zit niet zo in de materie van de arbeidsmarkt, maar ik zou denk ik liever het 0-uren contract verbieden. Vooral aan de onderkant wil je dat mensen baanzekerheid en de voordelen van een baan hebben. Een vacature vul je met uren, niet met mensen.

Er zijn tal van werksituaties waar een 0 uren contract wel de juiste afspraak kan zijn tussen werknemer en werkgever.... Denk aan bijvoorbeeld een festival of ander seizoenswerk. Dat er maar 1x per jaar is.
Maar laten we inderdaad de werkgevers naar een constructie bewegen dat uren contracten voordeliger zijn. Daar hebben we als werknemers veel meer profijt van. 0 uren contract kan ook een manier zijn om te kijken of iemand in de organisatie past. Maar daar betaald de werkgever dus dan wel flink voor. Ipv dat het nu nogal goedkoop is.

Zelfde zou ik eigenlijk willen doortrekken. Naar tijdelijke contracten en contracten voor onbepaalde tijd. Hoe langer het contract hoe minder heffingen.

Dat zwart werken is van alle tijden. Dat gebeurd nu ook vollop. Maar dat is weer een andere discussie

[Voor 6% gewijzigd door Smuggler op 22-02-2023 08:51]

[Maasluip]

Lordy79 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 08:06:
[...]

3. Een enorme arbeidskorting geven voor lage inkomens die het netto verschil tussen bijstand en minimumloon vergroot.

Als dat een inkomensgebaseerde arbeidskorting is kom je weer met de marginale druk: als je meer gaat verdienen wordt de arbeidskorting minder en hou je dus minder over.
Dat is met alle vormen van "gratis geld" het probleem, en mensen reageren daar niet altijd rationeel over, zie ook de verhalen van mensen die zeggen en vinden dat ze nauwelijks meer inkomen krijgen als ze meer uren gaan werken. Dat is misschien niet (altijd helemaal) waar, maar het wordt wel zo gevoeld. En als je voor 300 euro per maand meer bijna 2x zoveel uren moet gaan werken, is het dan zo vreemd dat niet iedereen daar zin in heeft?

Het probleem zijn allemaal die toeslagen. Maar ik heb daar ook geen oplossing voor. De theorie zou zijn dat je met een minimum inkomen kunt bestaan, maar dan kom je weer aan de definitie van "bestaan". Moet je een telefoon of een TV kunnen kopen van de bijstand?

[CornermanNL]

Laten we vooral eens kijken naar wat een mens nodig heeft in de basis. En dat is bestaanszekerheid. Dus een constante vorm van inkomen, wat de inflatie enigszins bijhoudt. En met name aan de constante inkomens kant zit het scheef.

Een nul uren contract heeft is sommige gevallen nut, maar het kon voor het bestaan ervan ook prima geregeld worden met een tijdelijk contract waarin uren stonden vermeld voor de duur van een project, festival seizoen.

Waar vooral aan gesleuteld is, is de eenvoud van het toepassen ervan. Vroeger was 2 keer kort en de volgende verlening een vast contract de norm. Nu kan je 3 keer met een max van 22 maanden een kortlopende verbintenis aangaan. Wat er dan gebeurd is dat mensen hun baan 'verliezen' en na een week of maand weer ergens in de carousel opduiken en weer 22 maanden aan de gang kunnen.

Die tussenperiode is al een periode waarbij er minder dansel geen inkomen is. Dat is al een onderbreking.

Het ontslaat de werkgever van een verplichting om zekerheid te bieden, en dat gebeurd met name bij inwisselbare en/of laag betaalde banen. Bij het middenkader en hoger is er niemand die erover zou peinzen om zon constructie aan te gaan.

Het niet hebben van een vaste baan heeft verregaande gevolgen, je leencapaciteit is minder, hypotheek is een ver sprookje. Dus als er dan een keer iets is, zijn de kosten voor lenen ook nog eens erg hoog.

De mazen worden nu langzaamaan wel weer gedicht gelukkig, maar de flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft alleen maar schade gedaan bij de meest kwetsbare groep.

En waarom ? Zodat bedrijven het risico van vast personeel niet hoefden te verzekeren en meer winst overhouden onder aan de streep. Want de beloofde stabiliteit van banen door sneller matchen van vraag en aanbod bleef uit.

[bszz]

Een 0-uren contract is alleen een 0-uren contract als dat uit de praktijk ook blijkt. Bovendien is de WW premie voor werkgevers lager bij een vast conttract dan bij een flexibel contract. Daar worden vaste contracten dus al gestimuleerd. Aan de werknemerskant wordt in sommige gevallen juiste gestimuleerd om juist niet meer te gaan werken door allerlei subsidies en vrijstellingen die dan vervallen. Daar zou wat aan mogen gebeuren, maar wat mij betreft niet ten koste van de onderkant van de arbeidsmarkt.. Het beste zou zijn in ieder geval daar de minimumlonen flink op te schroeven en kritisch te kijken welke subsidies kunnen vervallen.
'
Daarnaast zal er een significante groep mensen zijn die om uiteenlopende redenen niet werken. Uiteraard verdienen die mensen de juiste begeleiding en een fatsoenlijk bestaansminimum

[Voor 12% gewijzigd door bszz op 22-02-2023 10:15]

[Ardana]

En hoeveel mensen dwingen bij hun werkgever die uren af na 3 maanden? En hoeveel van die mensen komen dan niet alsnog op straat te staan, met nog veel meer problemen?

We kennen allemaal verhalen van mensen die onterecht ontslagen zijn, maanden in onzekerheid zitten, te weinig inkomen krijgen hierdoor.

Het zijn niet eens altijd de mensen aan de onderkant die dit overkomt. Het zijn wel de mensen aan de onderkant die geen buffer hebben, geen netwerk en geen (betaalbare) juridische ondersteuning.

[Agent47]

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:37:
En hoeveel mensen dwingen bij hun werkgever die uren af na 3 maanden? En hoeveel van die mensen komen dan niet alsnog op straat te staan, met nog veel meer problemen?

We kennen allemaal verhalen van mensen die onterecht ontslagen zijn, maanden in onzekerheid zitten, te weinig inkomen krijgen hierdoor.

Het zijn niet eens altijd de mensen aan de onderkant die dit overkomt. Het zijn wel de mensen aan de onderkant die geen buffer hebben, geen netwerk en geen (betaalbare) juridische ondersteuning.

Je verhaal klopt. Maar volgens mij worden er in best veel sectoren vacatures opengesteld. Er van uit gaande dat iemand niet iets mentaals heeft of een handicap o.i.d. Er zijn toch meer banen die eventueel gedaan kunnen worden? Tuurlijk lang niet elke baan is leuk, maar als je een hypotheek of huur hebt dan zou je wel moeten lijkt me toch?

Als je in een dorp woont in oost of noord Nederland met een brakke OV kan ik me trouwens ook nog heel veel bij voorstellen dat het dan moeilijk wordt.

[rik86]

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:37:
En hoeveel mensen dwingen bij hun werkgever die uren af na 3 maanden? En hoeveel van die mensen komen dan niet alsnog op straat te staan, met nog veel meer problemen?

We kennen allemaal verhalen van mensen die onterecht ontslagen zijn, maanden in onzekerheid zitten, te weinig inkomen krijgen hierdoor.

Het zijn niet eens altijd de mensen aan de onderkant die dit overkomt. Het zijn wel de mensen aan de onderkant die geen buffer hebben, geen netwerk en geen (betaalbare) juridische ondersteuning.

Maar is dat ook niet het grootste probleem? Het merendeel van de armen weet gewoon niet (voldoende) waar ze terecht kunnen met problemen en heeft onvoldoende/geen toegang tot betaalbare hulp. (waarbij gratis dus ook betaalbaar kan zijn).

Stelling is puur op m'n onderbuik gevoel: Als iedereen in de groep die arm is zit weet waar die hulp kan krijgen en wat z'n rechten zijn en dat gratis kan afdwingen, is de groep die in armoede zit significant veel kleiner.

En dan heb je nog steeds een groep die in armoede zal blijven zitten waar bijvoorbeeld de regelingen ontoereikend voor zijn. Maar ik denk dat het grootste probleem niet in de huidige regelingen zit qua bedrag/hulp, maar dat 't grootste probleem zit in het gebruik kunnen maken van regelingen waar je recht op zit.

[rik86]

CornermanNL schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:19:
Laten we vooral eens kijken naar wat een mens nodig heeft in de basis. En dat is bestaanszekerheid. Dus een constante vorm van inkomen, wat de inflatie enigszins bijhoudt. En met name aan de constante inkomens kant zit het scheef.

Een nul uren contract heeft is sommige gevallen nut, maar het kon voor het bestaan ervan ook prima geregeld worden met een tijdelijk contract waarin uren stonden vermeld voor de duur van een project, festival seizoen.

Waar vooral aan gesleuteld is, is de eenvoud van het toepassen ervan. Vroeger was 2 keer kort en de volgende verlening een vast contract de norm. Nu kan je 3 keer met een max van 22 maanden een kortlopende verbintenis aangaan. Wat er dan gebeurd is dat mensen hun baan 'verliezen' en na een week of maand weer ergens in de carousel opduiken en weer 22 maanden aan de gang kunnen.

Die tussenperiode is al een periode waarbij er minder dansel geen inkomen is. Dat is al een onderbreking.

Het ontslaat de werkgever van een verplichting om zekerheid te bieden, en dat gebeurd met name bij inwisselbare en/of laag betaalde banen. Bij het middenkader en hoger is er niemand die erover zou peinzen om zon constructie aan te gaan.

Het niet hebben van een vaste baan heeft verregaande gevolgen, je leencapaciteit is minder, hypotheek is een ver sprookje. Dus als er dan een keer iets is, zijn de kosten voor lenen ook nog eens erg hoog.

De mazen worden nu langzaamaan wel weer gedicht gelukkig, maar de flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft alleen maar schade gedaan bij de meest kwetsbare groep.

En waarom ? Zodat bedrijven het risico van vast personeel niet hoefden te verzekeren en meer winst overhouden onder aan de streep. Want de beloofde stabiliteit van banen door sneller matchen van vraag en aanbod bleef uit.

Toch blijf ik dat erg vreemd vinden vanuit werkgeversperspectief.
Want tijdelijk personeel is duurder, werkgeverslasten voor werknemers zonder vast contract zijn ca. 23%, met een vast contract ca. 18%. En uitval bij ziekte komt sowieso bij jou als werkgever op het bordje, of omdat je eigen risicodrager bent voor de WW/ Ziektewet/ WGA of omdat als je geen eigen risicodrager bent het via de werkhervattingskas in meer of mindere mate alsnog volledig als opslag je sociale werkgeverslasten komt (afhankelijk van de bedrijfsgrootte).
Daarnaast heb je continue de kosten om nieuw personeel aan te nemen en in te werken, ben je minder aantrekkelijk als werkgever, want het merendeel heeft geen binding van je bedrijf.
Ik snap er echt niets van.

[rik86]

Maasluip schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:18:
[...]

Als dat een inkomensgebaseerde arbeidskorting is kom je weer met de marginale druk: als je meer gaat verdienen wordt de arbeidskorting minder en hou je dus minder over.
Dat is met alle vormen van "gratis geld" het probleem, en mensen reageren daar niet altijd rationeel over, zie ook de verhalen van mensen die zeggen en vinden dat ze nauwelijks meer inkomen krijgen als ze meer uren gaan werken. Dat is misschien niet (altijd helemaal) waar, maar het wordt wel zo gevoeld. En als je voor 300 euro per maand meer bijna 2x zoveel uren moet gaan werken, is het dan zo vreemd dat niet iedereen daar zin in heeft?

Het probleem zijn allemaal die toeslagen. Maar ik heb daar ook geen oplossing voor. De theorie zou zijn dat je met een minimum inkomen kunt bestaan, maar dan kom je weer aan de definitie van "bestaan". Moet je een telefoon of een TV kunnen kopen van de bijstand?

Aan de andere kant, op de langere termijn is het wel een goede beslissing; Zeker als er sprake is van een pensioenregeling.

Want een hoger inkomen geeft een hogere uitkering bij werkloosheid, een grotere kans op een uitkering bij ziekte (want relatief minder restverdiencapaciteit t.o.v. je oude inkomen) en een hoger pensioen.
En daarnaast zit je veel dichter bij het moment dat je veel meer profiteert van een extra stap in inkomen/ meer uren werken.

Als ik bij 20 uur op 24.000 zit en ga 30 uur werken en op 36.000 zit houd ik netto niet zoveel over, maar als ik daarna een stap maak zit ik al bijna op de grens dat ik netto wel 40% meer overhoudt van 't meerdere i.p.v. 10-15%. Dus volgende stappen worden ook veel aantrekkelijker.
Maar als mensen zijn we vooral korte-termijndenkers helaas.

[Dido]

Smuggler schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 23:12:
Maar niet werken levert heel veel vrije tijd op, en dat is in nederland ook nog eens ultra goedkoop gemaakt op deze manier.

Het is niet alsof vrije tijd gratis is. Ik heb al vrij jong ontdekt dat een uur dat je werkt "dubbel telt": niet alleen verdien je geld, je geeft ook niets uit. Goed, ik werkte indertijd in de horeca, en dan tikt dat extra hard aan, want tussen een vrijdagavond werken versus een vrijdagavond als klant in de kroeg hangen zat een groter verschil dan tussen bruto- en nettoloon

Als ik 80% van mijn loon moet inleveren op wat ik tussen de 22.000 en 40.000 euro per jaar verdien.
[Afbeelding]

Dus ik werk ipv 22 uur, dan ga ik 40 uur werken. ja dan ben je echt een dief van je eigen portemonee en vrije tijd. want ook al verdien je daarmee bruto 18.000 euro meer per jaar, (1.500 euro meer per maand).
Dan houd je daar maar. 3,500 euro van over. (300 euro per maand).
Eigenlijk nog minder, want je fiets en kleding slijten sneller, je kan niet meer alle aanbiedingen langs gaan.
En je eventuele kinderen moeten naar de oppas.
Dat kost ook nog eens allemaal meer energie en dus ga je meer eten.

Het staatje dat je plaats gaat over een eenverdiener, niet noodzakelijkerwijs om een alleenstaande ouder. Aangezien de kolom "kosten kinderopvang[/] overal 0 laat zien kunnen we ervan uitgaan dit fictieve huishouden geen kinderopvang nodig heeft (of dat de kostwinner tot 50 mille binnen kan harken zonder kinderopvang nodig te hebben).

Maar veel belangrijker: die 300 euro netto extra in de maand is welliswaar "maar" 12,5% extra, maar wel 100% vrij te besteden bovenop wat je eerder had. Als je echt wil vergelijken hoeveel iemand erop vooruitgaat moet je kijken naar hoeveel extra iemand over houdt. Als dat met 22 uur werk 100 euro in de maand was voor sparen en luxe, en daar komt 300 euro bij, dan heeft die persoon dus 4 keer zoveel te besteden aan sparen en luxe. Of aflossen van schulden, en als dat 4x zo snel gaat is het ook niet slecht

Daarnaast is die persoon inderdaad alle toeslagen kwijt, maar hoeft zich ook geen zorgen meer te maken over het (onverwacht?) moeten terugbetalen daarvan. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat voor extra rust, overzicht en zelfvertrouwen zorgt.
Maar dat is dan misschioen wel weer iets dat je bewust mee moet maken om het op waarde te kunnen schatten - ik kan me best voorstellen dat iemand met een laag inkomen en allerlei "gratis" toeslagen dat niet meeweegt als winst.

Gaan werken kost een een hele grote groep mensen ook gewoon geld.

Geef eens een rekenvoorbeeld waar dat zo is? Want jaren geleden wa ser inderdaad nog een kleine inkomensband waar je boven de 100% marginale druk zat, maar voor zover ik weet is eea onderhand zo bijgesteld dat dat niet meer gebeurt.

Wat niet wegneemt dat het nog steeds een go-to excuus is voor velen om maar niet (meer) te gaan werken...

tenzij je meteen boven modaal verdient heeft het vaak ook weinig nut. het levert gewoon weinig op.

"Het levert weinig op" is fundamenteel anders dan "het kost me geld". En nogmaals, het is niet terecht om alleen naar het totale (netto) inkomen te kijken, zonder het vrij te besteden inkomen in te calculeren. Als je in de bijstand twee tientjes in de maand overhoudt om heel soms eens een keer een biertje te gaan drinken in een kroeg, en met een baan hou je 100 euro over, dan ga je er 400% op vooruit in vrij besteedbaar inkomen. Als ik 5 keer zoveel vrij besteedbaar inkomen wil overhouden is dat waarschijnlijk een heel stuk moeilijker (hoewel de eerlijkheid me gebiedt toe te geven dat ik dat ook totaal niet nodig heb).

Maar ook meer en harder werken levert veel mensen ook gewoon niets op.

Dat ligt er dus wel een beetje aan hoe je de financiele vooruitgang meet.
Dat is ook precies waar vergelijkingen tussen inkomens vaak mank gaan, een modaal inkomen dat verdubbelt betekent dat iemand zich een bescheiden vakantie en op termijn een iets betere auto kan veroorloven, iemand die al een paar keer modaal verdient en er nog eens modaal bij krijgt kan daar bij wijze van spreken gewoon een gloednieuwe auto van kopen.
Dus ondanks dat het eerste inkomen bruto met 100% omhoog gaat en het tweede met misschien 25%, houdt dat hogere inkomen er qua levensstandaard (vrij te besteden geld) veel meer aan over.

Laat mij en iedereen met mij met 2x modaal en hoger gewoon 10% per maand extra afdragen, en werkgevers verplichten om fatsoenlijk te betalen. moet je eens kijken wat er allemaal mogelijk is.

Dat klinkt fantastisch. Nu alleen nog even een partij vinden (of oprichten) die dat in zijn programma zet - en die genoeg stemmen haalt om iets met die belofte te kunnen doen.
Moet lukken, want dit soort linkse ideeen zijn de afgelopen jaren ontzettend populair en elke verkiezing laat niet opnieuw zien dat "we" gladde "liberale" praatjes veel fijner vinden

Maar stel je voor als je erop achteruit gaat. boehoe.
Het is ziek egocentrisch gedrag. met de gedachte dat iedereen zijn positie aan zichzelf te danken heeft. want als je hard genoeg werkt dan kan je er wel komen....

Klopt als een zwerende vinger.
Maar de vraag is hoe je het oplost, want mooie ideeen waar niemand voor te porren is bieden weinig soelaas.

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:37:
En hoeveel mensen dwingen bij hun werkgever die uren af na 3 maanden? En hoeveel van die mensen komen dan niet alsnog op straat te staan, met nog veel meer problemen?

Dat is inderdaad een bijkomend probleem waar (denk ik) veel mensen zich op verkijken.

Die wettelijke beschermingen zijn leuk en aardig voor iemand die een leuk en stabiel inkomen heeft, huisje, boompje, beestje, de nodige verzekeringen, inclusief natuurlijk rechtsbijstand, en de mentale rust, tijd en mogelijkheden om zijn rechten te kennen, en zo nodig af te dwingen.

Voor iemand die als ongeschoolde oproepkracht blij is als ie een uurtje extra wordt opgeroepen ligt dat vaak heel anders. Zeker als "de baas" bij klachten gewoon de volgende in de rij aanneemt.

En als dat wettelijk niet mag? Als je ziet dat (hoog)opgeleide mensen hier op het forum vaak al niet weten wat hun rechten zijn, laat staan hoe ze ze zo nodig af moeten dwingen, als je ziet hoeveel mensen niet in staat zijn zelf een mail of brief op te stellen om wettelijk garantie te claimen (en dus een voorbeeldbrief nodig hebben) dan is het een gotspe om te denken dat afdwingen van betaling voor niet-gewerkte uren haalbaar is voor de meesten met een 0-urencontract, want mensen met dergelijke contracten zijn meestal niet de hoogopgeleide specialisten waar de wergevers voor in de rij staan.

[Dido]

Agent47 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:37:
als je een hypotheek of huur hebt dan zou je wel moeten lijkt me toch?

Bij een discussie over armoede denk ik dat in de meeste gevallen een hypotheek geen rol speelt. Jaarlijkse huurverhogingen daarentegen...

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:54:
Stelling is puur op m'n onderbuik gevoel: Als iedereen in de groep die arm is zit weet waar die hulp kan krijgen en wat z'n rechten zijn en dat gratis kan afdwingen, is de groep die in armoede zit significant veel kleiner.

Die toegang tot hulp is de laatste jaren niet bepaald verbeterd... het idee is leuk, maar "we" willen het niet, gezien het feit dat we keer op keer blijven stemmen voor degenen die dat soort voorzieningen verder uitkleden.

Maar ik denk dat het grootste probleem niet in de huidige regelingen zit qua bedrag/hulp, maar dat 't grootste probleem zit in het gebruik kunnen maken van regelingen waar je recht op zit.

Om iemand anders in dit topic te quoten, ik denk dat het en/en is. De bestaande regelingen zijn allesbehalve afdoende (en de uitvoering laat, heel zacht gezegd, ook nog al wat te wensen over), maar de toegang tot hulp is ook ondermaats, en bewust afgebouwd in de afgelopen jaren. Want dat scheelt geld

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:01:
Toch blijf ik dat erg vreemd vinden vanuit werkgeversperspectief.
Want tijdelijk personeel is duurder, werkgeverslasten voor werknemers zonder vast contract zijn ca. 23%, met een vast contract ca. 18%.
[...]
Ik snap er echt niets van.

Een deel van de verklaring zit in de boekhouding. Een werknemers met een halfjaarcontract kun je als eenmalige investering wegzetten, terwijl een werknemer met een vast contract onder de structurele kosten valt.

Aandeelhouders trappen erin, dus doen bedrijven met aandeelhouders dat.
De overheid trapt erin, dus doen (semi)overheidsorganisatie het.

Als een uitvoeringsinstantie bij een ministerie moet bedelen om geld, is het makkelijker als ze om een "eenmalige projectinvestering" vragen, dan als ze een verhoging van de structurele loonkosten willen doorvoeren.

[Ardana]

Dido schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:36:
[...]
Om iemand anders in dit topic te quoten, ik denk dat het en/en is. De bestaande regelingen zijn allesbehalve afdoende (en de uitvoering laat, heel zacht gezegd, ook nog al wat te wensen over), maar de toegang tot hulp is ook ondermaats, en bewust afgebouwd in de afgelopen jaren. Want dat scheelt geld

We hebben complete HBO-opleidingen opgetuigd om mensen te helpen te krijgen waar ze recht op hebben (HBO SJD) omdat mensen het zelf niet meer kunnen.

Als ik naar enkel m'n eigen situatie ga kijken dan heb ik gemiddeld per jaar minstens 1 of 2 bezwaarschriften lopen, minimaal 4-5 aanvragen voor beschikkingen en minimaal eens per 5 jaar (meestal vaker) een beroepsprocedure of een rechtszaak.

Weet je hoe MOE ik er van word? Nu is het m'n beroep, dus ik ben er goed in. En zelfs IK heb hulp nodig bij het aanvragen van hulp (letterlijk! Ik heb maatschappelijk werk aangevraagd om me te ondersteunen bij de aanvragen die ik moet doen). En als ik hier fouten in maakt, kan dat écht letterlijk duizenden euro's kosten. Een PGB beslaat zo maar eens € 8.000. Mijn meest recente WMO-beschikking was een budget van € 1.500. Mijn jaarlijkse reiskosten die ik terug moet vragen van de zorgverzekering beslaat meestal ~€ 2.000 maar ik heb ook jaren gehad dat dat € 3.600 was. En zo kan ik doorgaan en doorgaan.

Wat denk je van de mensen die hier géén beroep van gemaakt hebben?

[CornermanNL]

rik86 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 12:01:
[...]


Toch blijf ik dat erg vreemd vinden vanuit werkgeversperspectief.
Want tijdelijk personeel is duurder, werkgeverslasten voor werknemers zonder vast contract zijn ca. 23%, met een vast contract ca. 18%. En uitval bij ziekte komt sowieso bij jou als werkgever op het bordje, of omdat je eigen risicodrager bent voor de WW/ Ziektewet/ WGA of omdat als je geen eigen risicodrager bent het via de werkhervattingskas in meer of mindere mate alsnog volledig als opslag je sociale werkgeverslasten komt (afhankelijk van de bedrijfsgrootte).
Daarnaast heb je continue de kosten om nieuw personeel aan te nemen en in te werken, ben je minder aantrekkelijk als werkgever, want het merendeel heeft geen binding van je bedrijf.
Ik snap er echt niets van.

Het meeste loopt via payrolling , en ook veel zzp constructies. Onder aan de streep is de flexibiliteit voor veel werkgevers goedkoper. Anders neemt men vast personeel aan.

Maar inderdaad het is Penny wise pound foolish , je vaste medewerkers zadel je op met de logistiek en de eventuele problemen. Het is verdomd moeilijk om het zo in te richten dat mensen echt vervangbaar zijn. Maar ook hier is vaak een mouw aan gepast , na 22 maanden naar een ander soortgelijk bedrijf en dan weer terug rouleren. In feite werken mensen dan maar bij een paar bedrijven en kennen ze het klappen van de zweep.

Blijven er een hoop bedrijven over waar het voor iedereen beter zou worden van vaste langdurige verbintenissen. Maar men durft niet uit angst de aangeprate flexibiliteit te verliezen. Bij een hoop bedrijven is het ook maar gewoon aanmodderen omdat de rest het ook zo doet. En de ruimte is er.

[Lordy79]

Maasluip schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:18:
[...]

Als dat een inkomensgebaseerde arbeidskorting is kom je weer met de marginale druk: als je meer gaat verdienen wordt de arbeidskorting minder en hou je dus minder over.

Daarom moet de arbeidskorting niet verminderd worden als je meer gaat verdienen.

[Wozmro]

CornermanNL schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:23:
[...]


Het meeste loopt via payrolling , en ook veel zzp constructies. Onder aan de streep is de flexibiliteit voor veel werkgevers goedkoper. Anders neemt men vast personeel aan.

Maar inderdaad het is Penny wise pound foolish , je vaste medewerkers zadel je op met de logistiek en de eventuele problemen. Het is verdomd moeilijk om het zo in te richten dat mensen echt vervangbaar zijn. Maar ook hier is vaak een mouw aan gepast , na 22 maanden naar een ander soortgelijk bedrijf en dan weer terug rouleren. In feite werken mensen dan maar bij een paar bedrijven en kennen ze het klappen van de zweep.

Blijven er een hoop bedrijven over waar het voor iedereen beter zou worden van vaste langdurige verbintenissen. Maar men durft niet uit angst de aangeprate flexibiliteit te verliezen. Bij een hoop bedrijven is het ook maar gewoon aanmodderen omdat de rest het ook zo doet. En de ruimte is er.

Nochtans: ik hoor op de werkvloeren bij klanten dagelijks werkgevers verzuchten: we vinden niemand, ze blijven niet lang,...
Vandaag ook nog op de radio: bijna geen studenten stukadoor en dakwerker meer in Vlaamse scholen (37 in totaal). Wie doet dan momenteel het werk: Poolse en Roemeense mensen. En werkgevers zoeken hun werknemers tegenwoordig ook bij de vluchtelingen en asielzoekers en leiden die zelf op.
En tegelijk roepen er heel veel mensen: er kan niemand meer bij, het zijn allemaal profiteurs, we moeten muren bouwen rond Europa,...

We zijn echt wel toe aan een zeer grondige evaluatie van wat we nu eigenlijk willen als samenleving.

[Lordy79]

Wozmro schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:44:
[...]


Poolse en Roemeense mensen.

[...]
, we moeten muren bouwen rond Europa,...

We zijn echt wel toe aan een zeer grondige evaluatie van wat we nu eigenlijk willen als samenleving.

Ik zou die mensen eerst adviseren te leren wie er tot de EU behoren, welke landen binnen Europa vallen en dan pas beginnen aan die muur...

[Dido]

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:16:
Wat denk je van de mensen die hier géén beroep van gemaakt hebben?

Ik werk aan de kant waar de eigen bijdragen worden ge-ind, voordat ik hier werkte was het nog veel verder van mijn bed.
Het is niet om vrolijk van te worden, nee.

Lordy79 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:40:
Daarom moet de arbeidskorting niet verminderd worden als je meer gaat verdienen.

Afbouw AHK en AK zijn gewoon verkapte belastingverhogingen die verkocht zijn als "eerlijk" omdat het "rijken" zou raken. In werkelijkheid raakt het natuurlijk zo ongeveer iedereen die werkt, tenzij ze meer dan een ton binnenharken, dan betalen ze opeens minder. Goh, hoe is de VVD hier ooit in meegegaan?

Wozmro schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:44:
En tegelijk roepen er heel veel mensen: er kan niemand meer bij, het zijn allemaal profiteurs, we moeten muren bouwen rond Europa,...

Ja, dat is van alle tijden.
Ze zijn te lui om te werken en komen alleen maar van uitkeringen profiteren - maar tegelijkertijd stelen ze onze banen. Hoe dan

Maar goed, arbeidsimmigratie / vrij vestiging in de EU houdt zijdelings verband met de hier besproken problematiek, denk ik.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:44:
[...]


Nochtans: ik hoor op de werkvloeren bij klanten dagelijks werkgevers verzuchten: we vinden niemand, ze blijven niet lang,...
Vandaag ook nog op de radio: bijna geen studenten stukadoor en dakwerker meer in Vlaamse scholen (37 in totaal). Wie doet dan momenteel het werk: Poolse en Roemeense mensen. En werkgevers zoeken hun werknemers tegenwoordig ook bij de vluchtelingen en asielzoekers en leiden die zelf op.
En tegelijk roepen er heel veel mensen: er kan niemand meer bij, het zijn allemaal profiteurs, we moeten muren bouwen rond Europa,...

We zijn echt wel toe aan een zeer grondige evaluatie van wat we nu eigenlijk willen als samenleving.

Het gaat ook niet over nu, maar over de jaren hiervoor waarin flexibilisering een race naar de bodem heeft ingezet.

En het risico dat bij de werknemer. De bouw is daar een mooi voorbeeld van , na de crisis van 2008 zijn veel bouw werknemers op straat komen te staan. Veel zijn gepusht in een zzp rol. En veel die daar geen zin in hadden iets anders gaan doen. Na verloop van tijd. Pas een aantal magere jaren later begon het aan te trekken.

En hadden een hoop zoiets van voor dat geld ga ik al die risico’s niet lopen.

En dan de beeldvorming over technisch werk. Die is al sinds de jaren 90 belabberd. En eerlijkheidshalve ook slecht betaald bij aanvang. Dus veel ouders wilden niet dat hun kinderen naar de laag aangeschreven technische scholen gingen.

Hier heeft het samenvoegen van lager technisch en lager overig onderwijs veel schade aangericht.

Alles tesamen maakt dat je nu grote tekorten hebt in geschoold technisch personeel & een overschot aan hbo toerisme (even gechargeerd)

Je hebt helemaal gelijk , we moeten eens kiezen wat voor maatschappij we willen zijn. Willen we collectief aan een betere samenleving bouwen of gaan we door op de individuele weg.

Voorlopig geven we de voorkeur aan individualisme. Dat is onhoudbaar en leidt ertoe dat steeds minder mensen hun volle potentie gaan bereiken.

En dat willen we nu juist zo graag.

[Maasluip]

Dido schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:59:
[...]

Ja, dat is van alle tijden.
Ze zijn te lui om te werken en komen alleen maar van uitkeringen profiteren - maar tegelijkertijd stelen ze onze banen. Hoe dan

Dat is het verschil tussen asielzoekers en arbeidsmigranten denk ik.
En "te lui om te werken" associeer ik eerder met Nederlanders. Waarom komen er anders al (sinds 30 jaar!) massa's aan Polen hier in de tuinbouw werken?
Serieus, toen ik 30 jaar geleden asperges aan het steken was waren er al Polen. Toen vaak illegaal, maar tegenwoordig kom je met je Nederlands niet ver meer in de kassen. En uiteraard zijn ze upwardly mobile, dus ze werken nu ook in magazijnen.

[QSYS]

Maasluip schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:44:
[...]

Dat is het verschil tussen asielzoekers en arbeidsmigranten denk ik.
En "te lui om te werken" associeer ik eerder met Nederlanders. Waarom komen er anders al (sinds 30 jaar!) massa's aan Polen hier in de tuinbouw werken?
Serieus, toen ik 30 jaar geleden asperges aan het steken was waren er al Polen. Toen vaak illegaal, maar tegenwoordig kom je met je Nederlands niet ver meer in de kassen. En uiteraard zijn ze upwardly mobile, dus ze werken nu ook in magazijnen.

Waarom er Polen waren, is volgens mij omdat deze goedkoper waren, en waarschijnlijk slecht loon, maar dat weet ik niet zeker.

[Sir_Lion]

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:37:
En hoeveel mensen dwingen bij hun werkgever die uren af na 3 maanden? En hoeveel van die mensen komen dan niet alsnog op straat te staan, met nog veel meer problemen?

We kennen allemaal verhalen van mensen die onterecht ontslagen zijn, maanden in onzekerheid zitten, te weinig inkomen krijgen hierdoor.

Het zijn niet eens altijd de mensen aan de onderkant die dit overkomt. Het zijn wel de mensen aan de onderkant die geen buffer hebben, geen netwerk en geen (betaalbare) juridische ondersteuning.

Op een dergelijke manier ben ik ook ooit "ontslagen", maar dan via een "vaststellingsovereenkomst". Hier heb ik ook ontzettend veel geluk gehad (en echt geluk!), dat ik vrij snel weer een baan had gevonden. Met die voorgaande werkgever heb ik nog wel 2 maanden weten te rekken, betaald op non-actief. Juist omdat ik wel goed wist hoe de wet in elkaar steekt en hoe ik dit enigszins moest aanpakken.

Maar als ik, ondanks dat ik de wet kende e.d., niet een baan had gevonden dan was het toch echt voorbij na die 2 maandjes. Misschien nog 3 maanden WW, en dan weer terug de bijstand in. Dat is niet veel tijd om iets te vinden.

[eric.1]

Maasluip schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:44:
[...]

Waarom komen er anders al (sinds 30 jaar!) massa's aan Polen hier in de tuinbouw werken?

Omdat die iets gemotiveerder zijn om voor ons minimumloon (wat geloof ik zelfs meer is dan hun nationaal gemiddelde) te werken in brakke omstandigheden.

Deze vraag heeft twee kanten; wij willen dit werk niet doen en inkomensverschillen binnen de EU zijn nog steeds significant.

[Ardana]

eric.1 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 18:35:
[...]

Omdat die iets gemotiveerder zijn om voor ons minimumloon (wat geloof ik zelfs meer is dan hun nationaal gemiddelde) te werken in brakke omstandigheden.

Deze vraag heeft twee kanten; wij willen dit werk niet doen en inkomensverschillen binnen de EU zijn nog steeds significant.

Ik denk dat je die moet nuanceren. Toen ik jonger was, heb ik prima gewerkt tegen minimum-loon en later eigenlijk ook wel onder nare omstandigheden. Dagelijks 3 uur reizen voor je werk is iets dat veel mensen doen - tot een bepaalde levensfase. Hetzelfde geldt voor de Polen. Die willen ook niet een leven lang met 8 man op 'n kamer slapen en minimum loon verdienen.
Maar om het tijdelijk te doen, kan dat vaak prima.

Het is gewoon ook zo dat er gewoon veel concurrentie is binnen Nederland: de pool van Nederlanders die dat werk, al dan niet tijdelijk, willen doen is niet zo groot én er zijn veel leukere/beter betaalde banen te vinden waar de Nederlander sneller in terecht komt, en de pool van Poolse mensen die dat werk tegen dat salaris en die omstandigheden wil doen (ook tijdelijk) is groot genoeg om de vraag op te vullen.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:19:

Het ontslaat de werkgever van een verplichting om zekerheid te bieden, en dat gebeurd met name bij inwisselbare en/of laag betaalde banen. Bij het middenkader en hoger is er niemand die erover zou peinzen om zon constructie aan te gaan.

Waarom zou een werkgever een levenslange garantie moeten geven op een baan? Dat vind ik dus écht iets van de vorige eeuw.

En waarom ? Zodat bedrijven het risico van vast personeel niet hoefden te verzekeren en meer winst overhouden onder aan de streep. Want de beloofde stabiliteit van banen door sneller matchen van vraag en aanbod bleef uit.

Ik vind dat bedrijven genoeg risico dragen.
Bijv: een werknemer die ziek is, moet 2 jaar (!) doorbetaald worden voordat hij uit dienst mag en in die 2 jaar moet je ook nog aan een hoop eisen voldoen én de werknemer krijgt ook nog eens een transitievergoeding.

Ik ben er ook zeker niet voor om 40 jaar lang tijdelijke contracten aan te bieden hoor, maar er is nu wel wat meer balans.

[Trichoglossus]

Maasluip schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:44:
[...]

Dat is het verschil tussen asielzoekers en arbeidsmigranten denk ik.
En "te lui om te werken" associeer ik eerder met Nederlanders. Waarom komen er anders al (sinds 30 jaar!) massa's aan Polen hier in de tuinbouw werken?
Serieus, toen ik 30 jaar geleden asperges aan het steken was waren er al Polen. Toen vaak illegaal, maar tegenwoordig kom je met je Nederlands niet ver meer in de kassen. En uiteraard zijn ze upwardly mobile, dus ze werken nu ook in magazijnen.

Toen ik ooit een tijdje voor een agrarisch uitzendbureau werkte, was de opmerking aan de eigenaar van een kas. Wat wil je: 1 Nederlander, of 2 Polen.

Polen die met tig man in een huis wonen hebben simpelweg veel minder vaste lasten dan die Nederlander, die vaak in zijn eentje alles moet bekostigen.
En daarnaast is het werken in de tuinbouw is vaak fysiek zwaar, het moet altijd sneller. Er staat nog net niet iemand met een zweep achter, maar een collega die af en toe een sigaretje opstak tijdens het werk kon na 2 dagen vertrekken, want dat kostte teveel tijd.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 18:46:
[...]

Waarom zou een werkgever een levenslange garantie moeten geven op een baan? Dat vind ik dus écht iets van de vorige eeuw.


[...]

Ik vind dat bedrijven genoeg risico dragen.
Bijv: een werknemer die ziek is, moet 2 jaar (!) doorbetaald worden voordat hij uit dienst mag en in die 2 jaar moet je ook nog aan een hoop eisen voldoen én de werknemer krijgt ook nog eens een transitievergoeding.

Ik ben er ook zeker niet voor om 40 jaar lang tijdelijke contracten aan te bieden hoor, maar er is nu wel wat meer balans.

Ik zeg nergens levenslange garantie , maar meer garanties en collectieve verzekeringen dan nu, en de 2 jaar en transitie vergoeding (die laatste is pas relatief nieuw) zijn er om nog enigszins het risico te compenseren.

Meer stabiliteit in inkomen geeft meer bestaanszekerheid. En collectieve verzekeringen zijn nu eenmaal goedkoper.

Er is structureel onderschatting van wat gaten in je inkomen over lange periodes doen. Niet te vergeten de nadelige gevolgen voor je leencapaciteit.

We hoeven echt niet terug naar de dichtgetimmerde cao’s maar we zijn te ver doorgeschoten.

Met name voor de groep die zwak staat op de arbeidsmarkt. Beroepen waarbij het extra risico niet in het loon zit , sterker waar de lonen altijd al onder druk hebben gestaan.

De mensen die hoger in de boom zitten redden zich wel, die zitten niet met allerlei gaten in inkomen gedurende jaren.

[YangWenli]

Trichoglossus schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 19:06:
[...]

Toen ik ooit een tijdje voor een agrarisch uitzendbureau werkte, was de opmerking aan de eigenaar van een kas. Wat wil je: 1 Nederlander, of 2 Polen.

Polen die met tig man in een huis wonen hebben simpelweg veel minder vaste lasten dan die Nederlander, die vaak in zijn eentje alles moet bekostigen.
En daarnaast is het werken in de tuinbouw is vaak fysiek zwaar, het moet altijd sneller. Er staat nog net niet iemand met een zweep achter, maar een collega die af en toe een sigaretje opstak tijdens het werk kon na 2 dagen vertrekken, want dat kostte teveel tijd.

Op de begrafenis van mij opa vertelde mijn moeder een heel aangrijpend verhaal over zijn jeugd in Drenthe en de zware arbeid die hij zijn hele leven moest verrichten in de mijnbouw en als bouwvakker tijdens de wederopbouw.

[Playa del C.]

Is hier al een week stil...

Vanochtend in het nieuws. Aantal mensen in bijstand daalt naar laagste punt in bijna tien jaar.
https://www.nu.nl/economi...t-in-bijna-tien-jaar.html

De trend voor corona was ook dalend. Nu na corona zal het iets vertroebeld zijn. Alsnog goed nieuws. Ongeveer 2% van de bevolking leeft in Nederland van de bijstand en die groep wordt steeds kleiner.

Factcheck van een claim van Wilders:
https://factory.fhj.nl/fa...en-gaat-naar-allochtonen/
Dit klopt, zo'n 60% van de bijstand gaat naar allochtonen. Ook bij iets recentere cijfers die ik kon vinden.
Dat betekent dat van de autochtone mensen er minder dan 1% bijstand ontvangt.

Ik benoem het om de vertroebeling van de cijfers aan te geven. Niet als argument voor de plannen van Wilders.

Samen met Finland en Luxemburg staat Nederland wereldwijd bovenaan de lijst met minst aantal arme inwoners in combinatie met meeste financiële steun voor arme mensen (maar dat gaat hand in hand). En dat met een dalende trend van mensen in de bijstand.

Financieel zit het denk ik wel redelijk goed, alleen de huurprijzen zijn (te) hoog en het aanbod van kwaliteitswoningen is laag.

Twee links over Cody Hochstenbach. Stadsgeograaf die de woningmarkt en de politiek onderzocht:
https://www.rtlnieuws.nl/...tenbach-woningmarkt-huren
https://www.socialevraags...at-van-doelbewust-beleid/
Heel korte versie: bouwen en aanbieden van degelijke en betaalbare (huur)woningen, zoals Nederland na WWII deed.

En het huisjesmelken zo hard mogelijk aanpakken, maar dat is wat er nu zover ik zie al redelijk is opgestart. Heb dat nooit gesnapt: één rijk persoon leeft vrijwel passief van huurinkomsten, terwijl meerdere gezinnen in armoede leven in de betreffende huurhuizen. Uitbuiting door schaarste. Dat kan gebeuren, maar het had natuurlijk nooit op de woningmarkt mogen gebeuren. Huisjesmelkers, hoe kan je dan jezelf nog aankijken in de spiegel.

[QSYS]

Ik ben in een situatie terecht gekomen, dankzij mijn ziekte dat ik zelf moet betalen voor een diagnose van mijn ziekte, dat wordt allemaal niet vergoed.
Mijn ziekte heeft mijn relatie en eigenlijk mijn hele leven kapot gemaakt.
Nu dus geen toekomst en zicht op een beter leven. Gemeente helpt niet, kan niet naar verzorgingshuis, kan nergens geen terwijl ik nog ff bij mijn ex mag wonen.
Ik ben dus 24/7 bedlegerig.

Als het zo door gaat, sta ik op straat, en zak nog verder in de armoede.
Zo kun je ook in de armoede vallen dankzij ons prachtsysteem aan hulp wat we hier hebben.
3 maanden bezig al met hulp zoeken, resultaat, 0,0.


Nee armoede kan je op allerlij manieren overkomen, en er is niet altijd iets aan te doen.

[Playa del C.]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 06:42:
Ik ben in een situatie terecht gekomen, dankzij mijn ziekte dat ik zelf moet betalen voor een diagnose van mijn ziekte, dat wordt allemaal niet vergoed.
Mijn ziekte heeft mijn relatie en eigenlijk mijn hele leven kapot gemaakt.
Nu dus geen toekomst en zicht op een beter leven. Gemeente helpt niet, kan niet naar verzorgingshuis, kan nergens geen terwijl ik nog ff bij mijn ex mag wonen.
Ik ben dus 24/7 bedlegerig.

Als het zo door gaat, sta ik op straat, en zak nog verder in de armoede.
Zo kun je ook in de armoede vallen dankzij ons prachtsysteem aan hulp wat we hier hebben.
3 maanden bezig al met hulp zoeken, resultaat, 0,0.


Nee armoede kan je op allerlij manieren overkomen, en er is niet altijd iets aan te doen.

Zou je hier meer over kunnen vertellen? Alleen als je wil natuurlijk. Je verhaal roept veel vragen op.
Sterkte met de situatie in ieder geval.

[QSYS]

Playa del C. schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 07:43:
[...]

Zou je hier meer over kunnen vertellen? Alleen als je wil natuurlijk. Je verhaal roept veel vragen op.
Sterkte met de situatie in ieder geval.

Ik heb dit ff van mijn eigen twitter gekopieerd.

Zo overkomt het je zonder dat je er iets aan kan doen, je wordt ziek (ME/cvs), je raakt je je hobbies, leven en nog veel meer kwijt.
Uiteindelijk ook je relatie, dankzij deze leuke ziekte. Dan hangt er boven je hoofd dat je dakloos wordt en moet je dus instanties inschakelen zoals het #WMO, #huisarts, thuisInCliëntondersteuning.
Doordat ik in de tijd dat ik ziek uiteindelijk een voorlopige diagnose kreeg van ME/cvs,.
Om een volledige diagnose te krijgen moest ik allerlij papieren invullen en er zat een rekening aan die ik niet vergoed zou krijgen.
Aangezien ik dat niet kon betalen heb ik besloten om het erbij te laten omdat ik vrijstelling kreeg van participatie in de bijstand en er toch geen genezing is.
Nu 4,5 jaar verder en hard achteruit gegaan te zijn, heb ik de diagnose nodig. Maar weer kost het overal geld omdat ik het niet vergoed krijg. Zodoende krijg ik ook geen WLZ. Die heb ik ook dus nodig voor een woning met de juiste hulp.
Een huisarts, die al niks wist, heb ik zoveel mogelijk informatie in de tijd toegestuurd, vind het nog niet eens de moeite waard om de diagnose te proberen te stellen, Wmo blijft maar roepen, je moet meer doen om te genezen, verder kunnen we je ook niet helpen.

En mijn situatie roept inderdaad veel vragen op, zoals waar blijft de hulp als je die echt nodig hebt.

[CornermanNL]

Sterkte @QSYS , hopelijk komt er snel een case manager die de ernst van de situatie inziet. Uiteindelijk moet je een vastgestelde diagnose hebben.

Krijg je de kosten niet vergoed nadat je diagnose gesteld is? Probleem blijft dat je het moet voorschieten, maar dat gebeurd wel vaker. Dat de discussie met de verzekeraar achteraf beslecht moet worden.

Ik heb zelf ook wel met dat bijltje gehakt. Maar was in de gelukkige positie de kosten eerst zelf op mij te kunnen nemen.

Zo zie je maar weer dat tijd , geld en volgorde van dingen enorme invloed hebben op het eindresultaat. En dat is met ziekte extra wrang. Maar een gevolg van het risico afwentelen op het individu.

Ook al kan een individu in veel situaties niet de volgens de hokjes benodigde participatie ‘leveren’.

Het uitgangspunt is verkeerd, we moeten kijken wat heeft iemand nodig en gaan kijken wat er gedaan moet worden. En zetten de deur dus altijd open.

Maar hoe het systeem nu werkt is dat de deur dicht blijft totdat je de juiste vinkjes hebt behaald. En dan nog wordt veel gevat in een hokje.

Veel mensen moeten dus letterlijk wachten op verslechtering van de situatie voordat er wat gaat gebeuren.

[QSYS]

CornermanNL schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 08:21:
Sterkte @QSYS , hopelijk komt er snel een case manager die de ernst van de situatie inziet. Uiteindelijk moet je een vastgestelde diagnose hebben.

Krijg je de kosten niet vergoed nadat je diagnose gesteld is? Probleem blijft dat je het moet voorschieten, maar dat gebeurd wel vaker. Dat de discussie met de verzekeraar achteraf beslecht moet worden.

Ik heb zelf ook wel met dat bijltje gehakt. Maar was in de gelukkige positie de kosten eerst zelf op mij te kunnen nemen.

Zo zie je maar weer dat tijd , geld en volgorde van dingen enorme invloed hebben op het eindresultaat. En dat is met ziekte extra wrang. Maar een gevolg van het risico afwentelen op het individu.

Ook al kan een individu in veel situaties niet de volgens de hokjes benodigde participatie ‘leveren’.

Het uitgangspunt is verkeerd, we moeten kijken wat heeft iemand nodig en gaan kijken wat er gedaan moet worden. En zetten de deur dus altijd open.

Maar hoe het systeem nu werkt is dat de deur dicht blijft totdat je de juiste vinkjes hebt behaald. En dan nog wordt veel gevat in een hokje.

Veel mensen moeten dus letterlijk wachten op verslechtering van de situatie voordat er wat gaat gebeuren.

Ik krijg het helemaal niet vergoed, en met een uitkering wordt dat ook moeilijk.

Maar ik bedoel maar te zeggen, nu heb ik een situatie van zeer slechte hulp, maar ik ben niet de enige die slechte hulp krijgt.

Het systeem moet gebaseerd zijn op vertrouwen niet op wantrouwen.

[ST10©DE]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 06:42:
Ik ben in een situatie terecht gekomen, dankzij mijn ziekte dat ik zelf moet betalen voor een diagnose van mijn ziekte, dat wordt allemaal niet vergoed.
Mijn ziekte heeft mijn relatie en eigenlijk mijn hele leven kapot gemaakt.
Nu dus geen toekomst en zicht op een beter leven. Gemeente helpt niet, kan niet naar verzorgingshuis, kan nergens geen terwijl ik nog ff bij mijn ex mag wonen.
Ik ben dus 24/7 bedlegerig.

Als het zo door gaat, sta ik op straat, en zak nog verder in de armoede.
Zo kun je ook in de armoede vallen dankzij ons prachtsysteem aan hulp wat we hier hebben.
3 maanden bezig al met hulp zoeken, resultaat, 0,0.


Nee armoede kan je op allerlij manieren overkomen, en er is niet altijd iets aan te doen.

Sterkte!

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[coelho]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 07:59:
[...]

Ik heb dit ff van mijn eigen twitter gekopieerd.

Zo overkomt het je zonder dat je er iets aan kan doen, je wordt ziek (ME/cvs), je raakt je je hobbies, leven en nog veel meer kwijt.
Uiteindelijk ook je relatie, dankzij deze leuke ziekte. Dan hangt er boven je hoofd dat je dakloos wordt en moet je dus instanties inschakelen zoals het #WMO, #huisarts, thuisInCliëntondersteuning.
Doordat ik in de tijd dat ik ziek uiteindelijk een voorlopige diagnose kreeg van ME/cvs,.
Om een volledige diagnose te krijgen moest ik allerlij papieren invullen en er zat een rekening aan die ik niet vergoed zou krijgen.
Aangezien ik dat niet kon betalen heb ik besloten om het erbij te laten omdat ik vrijstelling kreeg van participatie in de bijstand en er toch geen genezing is.
Nu 4,5 jaar verder en hard achteruit gegaan te zijn, heb ik de diagnose nodig. Maar weer kost het overal geld omdat ik het niet vergoed krijg. Zodoende krijg ik ook geen WLZ. Die heb ik ook dus nodig voor een woning met de juiste hulp.
Een huisarts, die al niks wist, heb ik zoveel mogelijk informatie in de tijd toegestuurd, vind het nog niet eens de moeite waard om de diagnose te proberen te stellen, Wmo blijft maar roepen, je moet meer doen om te genezen, verder kunnen we je ook niet helpen.

En mijn situatie roept inderdaad veel vragen op, zoals waar blijft de hulp als je die echt nodig hebt.

Vreemd verhaal. Ben je niet in Nederland woonachtig? Tenzij je je niet met een of ander schemerig instituut hebt ingelaten voor je diagnose, lijkt het me dat het je nooit meer had kunnen kosten dan je eigen risico. Als je huisarts je doorverwijst naar het ziekenhuis, dan zie ik niet in waarom verder onderzoek of behandeling niet vergoed wordt.

Ik zou denken dat je in aanmerking komt voor een reguliere revalidatiebehandeling om je in ieder geval handvatten te geven om er mee om te gaan. belasting/belastbaarheid, coping, stukje psychische verwerking. Vandaar dat ik niet begrijp dat je blijkbaar zonder diagnose of traject thuis zit.

[QSYS]

coelho schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:34:
[...]

Vreemd verhaal. Ben je niet in Nederland woonachtig? Tenzij je je niet met een of ander schemerig instituut hebt ingelaten voor je diagnose, lijkt het me dat het je nooit meer had kunnen kosten dan je eigen risico. Als je huisarts je doorverwijst naar het ziekenhuis, dan zie ik niet in waarom verder onderzoek of behandeling niet vergoed wordt.

Ik zou denken dat je in aanmerking komt voor een reguliere revalidatiebehandeling om je in ieder geval handvatten te geven om er mee om te gaan. belasting/belastbaarheid, coping, stukje psychische verwerking. Vandaar dat ik niet begrijp dat je blijkbaar zonder diagnose of traject thuis zit.

Dat zou je denken inderdaad. Er is geen genezing dus. Psychisch kan ik het zelf wel aan, belastbaarheid is een kwestie van goed naar je lichaam luisteren.
Het grote probleem met deze ziekte is de gebrek aan kennis bij huisartsen en specialisten. Dus je kan bijna nergens terecht.

Maar je merkt pas wat er aan de hand is als je tegen de problemen aanloopt, dan zie je pas wat er mis gaat. En als je dan ook nog een wantrouwige regering hebt, is dat niet goed.

[Voor 8% gewijzigd door QSYS op 28-02-2023 10:53]

[Brent]

Playa del C. schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 06:18:


Samen met Finland en Luxemburg staat Nederland wereldwijd bovenaan de lijst met minst aantal arme inwoners in combinatie met meeste financiële steun voor arme mensen (maar dat gaat hand in hand). En dat met een dalende trend van mensen in de bijstand.

In het geval van Nederland in elk geval is creatief boekhouden een reden voor die lage armoedecijfers. Dat komt door het complexe en ondoorzichtige toeslagen- en belastingsstelsel (broekzak/vestzak stelsel is misschien een betere benaming). Zoiets als een armoedegrens vaststellen is daardoor heel lastig, en daardoor niet eenduidig als je op zoek bent naar armoede.

[Lordy79]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:50:
[...]

In het geval van Nederland in elk geval is creatief boekhouden een reden voor die [...] armoedecijfers.

Oh, dus misschien zijn de cijfers nóg beter.

Sorry, maar dit vind ik echt een kul-argument. Kom dan concreet met bewijzen van dat creatief boekhouden.

Overigens vind ik wel dat uit de bijstand naar minimumloon nou niet echt een dusdanig grote stap is dat je meteen 'boven Jan' bent. Zeker niet als je schulden hebt wat niet zelden voorkomt bij bijstandsontvangers. De extra inkomsten moeten dan meteen worden gebruikt om schulden iets sneller af te lossen.

[Brent]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:52:
[...]

Oh, dus misschien zijn de cijfers nóg beter.

Sorry, maar dit vind ik echt een kul-argument. Kom dan concreet met bewijzen van dat creatief boekhouden.

Heel lastig als er gekort wordt op de instanties die zulke cijfers moeten verzamelen/politisering van deze instanties/hanteren van creatieve definities zoals werkeloosheid is 1 uur werken of meer (in veel landen is het vier uur geloof ik).

Tussen de regels doorlezen.

[eric.1]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:54:
[...]

Heel lastig als er gekort wordt op de instanties die zulke cijfers moeten verzamelen/politisering van deze instanties/hanteren van creatieve definities zoals werkeloosheid is 1 uur werken of meer (in veel landen is het vier uur geloof ik).

Tussen de regels doorlezen.

Het CPB is in ieder geval overgestapt op de internationale standaard, 1 uur ipv 12 uur en geen bovengrens meer (leeftijd).

[Brent]

eric.1 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:03:
[...]

Het CPB is in ieder geval overgestapt op de internationale standaard, 1 uur ipv 12 uur en geen bovengrens meer (leeftijd).

Wat is er internationaal aan die standaard? Ik betwijfel of elk EU land die drempels gebruikt.

In elk geval is het evident een middel om eea beter te doen voorkomen dan het is.

[coelho]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:50:
[...]

Dat zou je denken inderdaad. Er is geen genezing dus. Psychisch kan ik het zelf wel aan, belastbaarheid is een kwestie van goed naar je lichaam luisteren.
Het grote probleem met deze ziekte is de gebrek aan kennis bij huisartsen en specialisten. Dus je kan bijna nergens terecht.

Maar je merkt pas wat er aan de hand is als je tegen de problemen aanloopt, dan zie je pas wat er mis gaat. En als je dan ook nog een wantrouwige regering hebt, is dat niet goed.

Met alle respect, maar doe je hier niet precies hetzelfde als dat je eerder aangaf mbt diagnose, namelijk dat je het liet zitten omdat je het zelf wel dacht te weten?

Bovendien schrijf je dat je in 4.5 jaar tijd hard achteruit gegaan bent. Ik zeg niet dat dat niet gebeurd was met professionele begeleiding, maar als je per definitie wantrouwend of sceptisch bent tegenover 'het systeem' van zowel zorg als overheid, dan is het alleen je individuele gevecht terwijl er vast experts zijn die het goed met je voor hebben en je verder op weg kunnen helpen.

Om een klein voorbeeld te geven (ik weet niet de specifieke details van ME/CVS, maar wel van een aantal andere ziekten met een belangrijke vermoeidheids- of pijncomponent): mensen zijn geneigd te stoppen met belasting en inspanning zodra ze moe worden en pijn voelen ('goed naar je lichaam luisteren' zoals je zelf zegt). Bij veel aandoeningen maak je het echter niet slechter door wél door die grens te gaan. Daardoor krijg je enerzijds weer vertrouwen in je lichaam, terwijl je anderzijds ook nog iets van een trainingseffect hebt en je belastbaarheidsgrens iets verbetert. Daar is gewoon wetenschappelijk bewijs voor.

[eric.1]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:04:
[...]

Wat is er internationaal aan die standaard? Ik betwijfel of elk EU land die drempels gebruikt.

In elk geval is het evident een middel om eea beter te doen voorkomen dan het is.

Het internationale eraan is dat het is opgesteld door een erkende internationale organisatie welke ook door de EC wordt gebruikt. Of ieder EU land die waardes gebruikt, geen idee. Maar goed, de 12-uur die NL initieel gebruikte is wel uniek...wat de cijfers hoger uit liet komen.

Om dit dan creatief boekhouden te noemen...simpelweg internationaliseren van een definitie...

[Brent]

eric.1 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:16:
[...]

Het internationale eraan is dat het is opgesteld door een erkende internationale organisatie welke ook door de EC wordt gebruikt. Of ieder EU land die waardes gebruikt, geen idee. Maar goed, de 12-uur die NL initieel gebruikte is wel uniek...wat de cijfers hoger uit liet komen.

Om dit dan creatief boekhouden te noemen...simpelweg internationaliseren van een definitie...

Nou, voordat ik hierin meega, het zou ook niet de eerste keer zijn dat ik een Nederlandse organisatie iets onder het mom van internationalisering verkoopt terwijl het een bepalende hand had in die vaststelling van de 'internationale' richtlijn, en er verder weinig landen in meegingen.

Hoe dan ook, de bijstelling is creatief boekhouden, of dat nu een Nederlands idee was of een 'internationaal' idee.

[Voor 7% gewijzigd door Brent op 28-02-2023 11:20]

[QSYS]

coelho schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:15:
[...]

Met alle respect, maar doe je hier niet precies hetzelfde als dat je eerder aangaf mbt diagnose, namelijk dat je het liet zitten omdat je het zelf wel dacht te weten?

Bovendien schrijf je dat je in 4.5 jaar tijd hard achteruit gegaan bent. Ik zeg niet dat dat niet gebeurd was met professionele begeleiding, maar als je per definitie wantrouwend of sceptisch bent tegenover 'het systeem' van zowel zorg als overheid, dan is het alleen je individuele gevecht terwijl er vast experts zijn die het goed met je voor hebben en je verder op weg kunnen helpen.

Om een klein voorbeeld te geven (ik weet niet de specifieke details van ME/CVS, maar wel van een aantal andere ziekten met een belangrijke vermoeidheids- of pijncomponent): mensen zijn geneigd te stoppen met belasting en inspanning zodra ze moe worden en pijn voelen ('goed naar je lichaam luisteren' zoals je zelf zegt). Bij veel aandoeningen maak je het echter niet slechter door wél door die grens te gaan. Daardoor krijg je enerzijds weer vertrouwen in je lichaam, terwijl je anderzijds ook nog iets van een trainingseffect hebt en je belastbaarheidsgrens iets verbetert. Daar is gewoon wetenschappelijk bewijs voor.

Nee omdat ik het geld niet had voor een diagnose. En ik moet niet over mijn grenzen gaan, dan maak ik het alleen maar erger.
Zoals ik al zei, er is niet genoeg kennis hierover in Nederland, vandaar dat je dus niet overal terecht kan.
Je wordt ziek, dus stoppen met werken, 1 jaar ziektewet, UWV beoordeling, en die vinden dat je kan gaan werken, dan beland je in een uitkering, dan blijft er weinig geld nog over.
Ziek zijn kost ook veel geld.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 06:18:
Is hier al een week stil...

Vanochtend in het nieuws. Aantal mensen in bijstand daalt naar laagste punt in bijna tien jaar.
https://www.nu.nl/economi...t-in-bijna-tien-jaar.html

Als je dat alleen als 'armoede' beschouwt dan kan ik de strekking van je posts van de afgelopen pagina's wel behoorlijk duiden. Je houdt dan helemaal geen rekening met de categorie van 'werkende armen', ofwel mensen die een fulltime baan hebben maar als gevolg van bijvoorbeeld tegenslagen of ziekte dusdanig veel kosten hebben dat ze niet rond kunnen komen.

Denk aan een gezin wat ineens in een echtscheiding ligt bijvoorbeeld, waarvan het huis verkocht moet worden en de ouders noodgedwongen in een (duur) vrije sector huurhuis moeten wonen, met als je pech hebt een behoorlijke restschuld op de woning.

Voor die groep is de oplossing gewoon niet om te gaan werken of te bezuinigen op luxe. Gaan ze meer werken, dan leveren ze bijna elke cent die ze meer verdienen gelijk in op de toeslagen die ze nu wel krijgen.

Niet alleen uitkering of bijstand betekent armoede. Niet alleen op grote voet leven betekent schulden.

[Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 28-02-2023 11:43]

[Dwarlorf]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:43:
[...]


Als je dat alleen als 'armoede' beschouwt dan kan ik de strekking van je posts van de afgelopen pagina's wel behoorlijk duiden. Je houdt dan helemaal geen rekening met de categorie van 'werkende armen', ofwel mensen die een fulltime baan hebben maar als gevolg van bijvoorbeeld tegenslagen of ziekte dusdanig veel kosten hebben dat ze niet rond kunnen komen.

Denk aan een gezin wat ineens in een echtscheiding ligt bijvoorbeeld, waarvan het huis verkocht moet worden en de ouders noodgedwongen in een (duur) vrije sector huurhuis moeten wonen, met als je pech hebt een behoorlijke restschuld op de woning.

Voor die groep is de oplossing gewoon niet om te gaan werken of te bezuinigen op luxe. Gaan ze meer werken, dan leveren ze bijna elke cent die ze meer verdienen gelijk in op de toeslagen die ze nu wel krijgen.

Niet alleen uitkering of bijstand betekent armoede. Niet alleen op grote voet leven betekent schulden.

Hoezo valt er dan niet te bezuinigen op luxe?

[sjirafje]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:45:
[...]


Hoezo valt er dan niet te bezuinigen op luxe?

Omdat alle luxe uitgaven als eerst geschrapt worden?

[Herko_ter_Horst]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:45:
[...]


Hoezo valt er dan niet te bezuinigen op luxe?

Dat zegt ie niet. Hij zegt dat bezuinigen op luxe niet de oplossing is. De kans is niet heel groot dat je in zo'n situatie zoveel "luxe" in je budget hebt dat je met het schrappen daarvan geheel uit de problemen blijft.

[Stoney3K]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:45:
[...]


Hoezo valt er dan niet te bezuinigen op luxe?

Ik ging even uit van een situatie waarin een gezin alle bezuinigingen op 'luxe' zoals 2 auto's, vakanties en wat dan ook, al heeft gedaan. Onder de streep kun je dan nog altijd met te veel kosten komen te zitten ten opzichte van je inkomen.

[Dwarlorf]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:47:
[...]


Ik ging even uit van een situatie waarin een gezin alle bezuinigingen op 'luxe' zoals 2 auto's, vakanties en wat dan ook, al heeft gedaan. Onder de streep kun je dan nog altijd met te veel kosten komen te zitten ten opzichte van je inkomen.

Duidelijk.

Maar goed, dan hebben ze dus in een eerder stadium 'de fout' gemaakt om geen of te weinig marge in te bouwen voor tegenslagen.

[Stoney3K]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:51:
[...]


Duidelijk.

Maar goed, dan hebben ze dus in een eerder stadium de fout gemaakt om geen of te weinig marge in te bouwen voor tegenslagen.

"Tegenslagen" zoals een grote verandering in je leven als een echtscheiding of het overlijden van een partner?

Als je daar op moet gaan begroten, dan moeten we gewoon stoppen met het verstrekken van hypotheken op 2 inkomens. Want anders is de marge altijd te dun.

Een kapotte auto is een tegenslag waar je een buffer voor kan opbouwen. Het duurzaam verliezen van één inkomen of het hebben van een restschuld van een paar ton niet.

[Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 28-02-2023 12:54]

[Herko_ter_Horst]

Ik vraag me in dit kader af hoe het nou echt zit in dit soort deze situaties: https://nos.nl/nieuwsuur/...er-afsluiten-bij-gezinnen

Even los van het idee dat kinderen geen slachtoffer moeten worden van de fouten van hun ouders, maar als de waterbedrijven zeggen dat er alleen wordt afgesloten na herhaalde pogingen om de rekening betaald te krijgen (incl. schuldhulpverlening en afbetalingsregelingen) en er ouders zijn die zeggen dat het blijkbaar niet mogelijk is om een regeling te treffen voor iets dat ~€15 per maand kost (3 personen, 100 liter per dag, 30 dagen per maand: 9 kuub tegen het hoogst genoemde tarief van €1,73), waar gaat het dan mis?

[Ardana]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:25:
[...]

Nee omdat ik het geld niet had voor een diagnose. En ik moet niet over mijn grenzen gaan, dan maak ik het alleen maar erger.
Zoals ik al zei, er is niet genoeg kennis hierover in Nederland, vandaar dat je dus niet overal terecht kan.
Je wordt ziek, dus stoppen met werken, 1 jaar ziektewet, UWV beoordeling, en die vinden dat je kan gaan werken, dan beland je in een uitkering, dan blijft er weinig geld nog over.
Ziek zijn kost ook veel geld.

Ik weet niet goed hoe ik moet reageren, want het is hier enigszins off-topic, aan de andere kant geef je weinig concrete informatie. Welke arts moet de diagnose stellen? Van wie moet de diagnose gesteld worden? Waar (voor welke instanties) heb je exact de diagnose voor nodig? Waarom wordt de arts niet vergoed? Maar goed, je kan beter een eigen topic (in TL openen) om te kijken of mensen tips hebben over hoe dit op te lossen is.

[Ardana]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:56:
Ik vraag me in dit kader af hoe het nou echt zit in dit soort deze situaties: https://nos.nl/nieuwsuur/...er-afsluiten-bij-gezinnen

Even los van het idee dat kinderen geen slachtoffer moeten worden van de fouten van hun ouders, maar als de waterbedrijven zeggen dat er alleen wordt afgesloten na herhaalde pogingen om de rekening betaald te krijgen (incl. schuldhulpverlening en afbetalingsregelingen) en er ouders zijn die zeggen dat het blijkbaar niet mogelijk is om een regeling te treffen voor iets dat blijkbaar ~€15 per maand kost (3 personen, 100 liter per dag, 30 dagen per maand: 9 kuub tegen het hoogst genoemde tarief van €1,73), waar gaat het dan mis?

Ik ben rustig rekeningen van het waterleidingbedrijf tegengekomen die opgelopen waren tot honderden euro's of meer. Want onze schuldindustrie wil ook geld verdienen.

Dus als je eenmaal schulden hebt, en 'n paar keer niet betaald hebt, dan is het niet meer 'n kwestie van € 15 per maand. Dan is 't 'n kwestie van 'n schuld van € 800 of meer.

Wat er gebeurd: je betaalt de nota van januari van € 15 niet. Die gaat naar een incassobureau, daar wordt de nota € 55, je probeert een betalingsregeling van € 25 af te sluiten, maar mist de 2e termijn omdat een andere deurwaarder weer eens verkeerd beslag op je inkomen heeft gelegd, waardoor je met een volledig gezin ineens van € 545 een maand moet rondkomen (incl. alle vaste lasten). Dus ook de termijn van februari mis je, waardoor in maart er 1 termijn van € 15 opgelopen is tot € 55 en de termijn van januari naar de deurwaarder gaat, waardoor deze oploopt tot € 400.

Naja, moet ik doorgaan?

[Dwarlorf]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:53:
[...]


"Tegenslagen" zoals een grote verandering in je leven als een echtscheiding of het overlijden van een partner?

Op overlijden of ziekte kan je niet natuurlijk echt anticiperen maar je kunt er tot op zekere hoogte wel rekening mee houden.

Maar in hoeverre moet ik, even heel cru gezegd, medelijden hebben met mensen die op 2 inkomen voor een maximale hypotheek een huis kopen en daardoor in d eproblemen lopen bij een echtscheiding

Ik heb jaren geleden wel hier op Tweakers wel eens ergens een subdiscussie aangezwengeld over wanneer pech ook echt pech hebben is. Ik weet niet of ik dat nog terug ga vinden.

[Stoney3K]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:01:
[...]
Maar in hoeverre moet ik even cru gezegd, bmedelijden hebben met mensen die op 2 inkomen voor een maximale hypotheek een huis kopen en daardoor in d eproblemen lopen bij een echtscheiding.

Dat is tegenwoordig geen "luxe" meer maar bittere noodzaak als je een dak boven je hoofd wil om te wonen.

Als alleenstaande een huis kopen gaat (bijna) niet meer, en zelfs in de vrije huurmarkt zijn de prijzen inmiddels dusdanig hoog dat dat met één inkomen niet meer te redden valt. Tenzij je een expat bent die bij ASML werkt.

In 1995 had je opmerking hout gesneden. "Luxe" is tegenwoordig de mogelijkheid hebben om op één inkomen je huis te kunnen kopen en de ruimte te hebben voor het verlies van de baan van één van de partners.

[Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 28-02-2023 13:03]

[QSYS]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:56:
[...]

Ik weet niet goed hoe ik moet reageren, want het is hier enigszins off-topic, aan de andere kant geef je weinig concrete informatie. Welke arts moet de diagnose stellen? Van wie moet de diagnose gesteld worden? Waar (voor welke instanties) heb je exact de diagnose voor nodig? Waarom wordt de arts niet vergoed? Maar goed, je kan beter een eigen topic (in TL openen) om te kijken of mensen tips hebben over hoe dit op te lossen is.

En arts die kundig genoeg is, diagnose nodig voor CIZ, om WLZ aan te vragen, zodat ik ergens kan wonen waar voor me gezorgd wordt omdat ik niet meer voor mezelf kan zorgen. En arts wordt niet vergoed omdat er geen contact is.

Ik vroeg hier niet voor een oplossing, ik gaf alleen maar aan hoe het ook kan lopen.
Er zijn zoveel manieren om in de armoede te geraken, zonder dat je per definitie dat schuld aan bent.

[sjirafje]

Vergeet niet dat mensen met een laag inkomen sterk ontmoedigd wordt om een buffer aan te houden. Bereken maar eens hoe groot je buffer zou moeten zijn. Grote kans dat het bedrag zo groot is dat je recht op kwijtscheldingen en toeslagen gaat verliezen. Die buffer gaat je dan serieus geld kosten. Nog los van het feit dat je op een laag inkomen die buffer waarschijnlijk niet in een paar jaar bij elkaar gespaard krijgt.

[Dwarlorf]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:02:
[...]


Dat is tegenwoordig geen "luxe" meer maar bittere noodzaak als je een dak boven je hoofd wil om te wonen.

Als alleenstaande een huis kopen gaat (bijna) niet meer, en zelfs in de vrije huurmarkt zijn de prijzen inmiddels dusdanig hoog dat dat met één inkomen niet meer te redden valt. Tenzij je een expat bent die bij ASML werkt.

In 1995 had je opmerking hout gesneden.

Dat is zeker waar, tegenwoordig is het zeker allemaal niet zo makkelijk meer. Maar je komt ook ergens vandaan, dan had je mss moeten wachten met dat huis kopen (even uitgaande dat hierin een keuze is geweest) Maar goed, dit als allemaal lekker hypothetisch bij gebrek aan specifieke voorbeelden.

[Voor 5% gewijzigd door Dwarlorf op 28-02-2023 13:06]

[sjirafje]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:04:
[...]


Dat is zeker waar, tegenwoordig is het zeker allemaal niet zo makkelijk meer. Maar je komt ook ergens vandaan, dan had je mss moeten wachten met dat huis kopen (even uitgaande dat hierin een keuze is geweest) Maar goed, dit als allemaal lekker hypothetisch bij gebrek aan specifieke voorbeelden.

Nee, "tegenwoordig is het zeker allemaal niet zo makkelijk meer" suggereert dat het met een beetje inspanning wel lukt. De werkelijkheid is, en dat dringt bij veel mensen maar niet binnen, is dat het vrijwel onmogelijk is. Laatst weer in het nieuws dat je als starter het wel kunt vergeten. Maar je MOET wel ergens wonen. Dus dan maar de maximale hypotheek op 2 salarissen.

[alexbl69]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:00:
[...]

Ik ben rustig rekeningen van het waterleidingbedrijf tegengekomen die opgelopen waren tot honderden euro's of meer. Want onze schuldindustrie wil ook geld verdienen.

Dus als je eenmaal schulden hebt, en 'n paar keer niet betaald hebt, dan is het niet meer 'n kwestie van € 15 per maand. Dan is 't 'n kwestie van 'n schuld van € 800 of meer.

Wat er gebeurd: je betaalt de nota van januari van € 15 niet. Die gaat naar een incassobureau, daar wordt de nota € 55, je probeert een betalingsregeling van € 25 af te sluiten, maar mist de 2e termijn omdat een andere deurwaarder weer eens verkeerd beslag op je inkomen heeft gelegd, waardoor je met een volledig gezin ineens van € 545 een maand moet rondkomen (incl. alle vaste lasten). Dus ook de termijn van februari mis je, waardoor in maart er 1 termijn van € 15 opgelopen is tot € 55 en de termijn van januari naar de deurwaarder gaat, waardoor deze oploopt tot € 400.

Naja, moet ik doorgaan?

Maar wat is het alternatief? Dat gezinnen met kinderen niet meer mogen worden afgesloten. Leuke tijdelijke oplossing, maar dan?

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:15:
[...]

Maar wat is het alternatief? Dat gezinnen met kinderen niet meer mogen worden afgesloten. Leuke tijdelijke oplossing, maar dan?

Dan kost het de overheid geld. Dat is misschien heel jammer vanuit het Ministerie van Financiën gezien, maar soms is het algemeen belang (kinderen die geen dorst hebben en de plee kunnen doortrekken) toch net even wat belangrijker.

[Ardana]

QSYS schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:04:
[...]
En arts die kundig genoeg is, diagnose nodig voor CIZ, om WLZ aan te vragen, zodat ik ergens kan wonen waar voor me gezorgd wordt omdat ik niet meer voor mezelf kan zorgen. En arts wordt niet vergoed omdat er geen contact is.

Ik vroeg hier niet voor een oplossing, ik gaf alleen maar aan hoe het ook kan lopen.
Er zijn zoveel manieren om in de armoede te geraken, zonder dat je per definitie dat schuld aan bent.

Er is altijd een arts te vinden die wél de diagnose kan stellen en wél een contract heeft met je zorgverzekeraar (ik ga er tenminste van uit dat dat is wat je bedoelt). Ik weet overigens wel wat een crime het is om zo'n traject door te gaan, en het is soms echt te lastig en soms wil je het echt gewoon opgeven.

Het gaat hierbij niet meer om "wat is mogelijk?", want het is wel mogelijk dat je de juiste diagnose krijgt zonder dat het je heel veel geld kost. Het gaat er om "wat is redelijkerwijs mogelijk?".

offtopic:
Voorbeeld van een mooi toppunt in de zorg. Omdat de overheid een rare regel heeft verzonnen, vergoedt de zorgverzekering m'n noodzakelijke medicatie niet (ik wil best opschrijven wat voor medicatie, waarom ik 't nodig heb, en waarom de overheid het niet wil vergoeden en waarom ik 't zelf niet kan betalen, maar dan wordt het verhaal nóg 3x zo lang. Ga er voor het gemak maar van uit dat het noodzakelijk is en er geen andere oplossing is. Anders zou het LUMC er niet aan mee werken). Daarom krijg ik 't gratis van de fabrikant, via de afd. neurologie van het LUMC, op voorwaarde dat ik iedere 3 maanden een ECG laat maken, en een bloedonderzoek laat doen. So far, so good.
Nu zit ik dus tijdelijk in een verpleeghuis, en kan ik niet zomaar naar dat onderzoek op 7 maart. Ik moet wel zorgen dat dat onderzoek uitgevoerd wordt, want een maand verplaatsen mag niet.

Dus ik moet zelf regelen dat die 2 onderzoeken plaatsvinden.

Voor het ECG-onderzoek kan ik zelf vervoer regelen via een vriend (dan moet iemand een verlofdag-voor me opnemen), of taxi-vervoer te regelen. Voor dat taxi-vervoer moet ik eerst toestemming en budget vragen van de gemeente, vervolgens een rolstoel-taxi regelen, de afspraak met de huisarts maken en daarna de kosten van de taxi declareren bij de gemeente. Dat kost ongeveer € 100. Ten slotte moet ik zélf zorgen dat de uitslag van het ECG bij de afd. neurologie van het LUMC terecht komt.

Voor het bloedonderzoek moet ik ook contact opnemen met de huisarts hier, die een verwijzing schrijft naar de bloedprik-instantie. Vervolgens krijg ik 'n mail van de bloedprik-instantie dat ik een afspraak moet maken, telefonisch of via de website (waarbij zowel de arts als de mail hierover niet duidelijk waren dat ik moest bellen en ik dat dus nu eigenlijk 4 dagen eerder had moeten doen). Geen idee hoe ik de uitslag van het bloedonderzoek bij het LUMC moet krijgen.

Net 25 minuten in de wachtrij gestaan om hiervoor een afspraak te maken, neemt iemand op. Ik vertel "het gaat om een huisbezoek". "Ow, dan verbind ik u even door". "U bent beller nummer 8 in de wachtrij".

Uiteindelijk, na 54 minuten de juiste persoon gesproken. "U belt het verkeerde nummer". En na uitleg: "Ow, maar u had niet hoeven bellen hoor, we hebben de afspraak al doorgekregen van uw huisarts".

Ipv dat het LUMC zegt "we schuiven het wel 'n maandje op". En even for the record: ik gebruik dit middel nu 3 jaar, en alle uitslagen zijn goed geweest tot nu toe.

Oftwel, voor iemand die last heeft van ME/CVS zijn dit soort trajecten gewoon NIET te doen.

Ow, en om 't weer on-topic te houden: ik heb géén idee of de arts die ik vanuit het verpleeghuis heb toegewezen gekregen een contract heeft met mijn zorgverzekeraar, en dat weet ik ook niet van de prik-instantie. En frankly, ik ben het zó zat, dat ik daar aan MOET denken, want ik heb nog niet genoeg om bij stil te staan, iedere dag opnieuw. Bovenop het revalidatietraject dat ik volg en dat eigenlijk al m'n energie opslokt. En ik weet eigenlijk niet of ik hier nu de puf voor heb om er achteraan te gaan.

Ik heb het geluk dat ik kan zeggen "schijt, anders dok ik 't zelf wel". Maar dat is echt 100% geluk.

[Voor 8% gewijzigd door Ardana op 28-02-2023 13:29]

[QSYS]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:15:
[...]

Maar wat is het alternatief? Dat gezinnen met kinderen niet meer mogen worden afgesloten. Leuke tijdelijke oplossing, maar dan?

We moeten goed voor kinderen zijn, zij zijn onze toekomst. Dus moeten hun kansen vergroot worden. De politiek blijft maar klagen over vergrijzing, maar ondertussen komen er steeds meer mensen die geen kinderen willen, door alle kosten, laten en alle ongemakken die ze onnodig voor hun voeten krijgen.

[alexbl69]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:17:
[...]


Dan kost het de overheid geld. Dat is misschien heel jammer vanuit het Ministerie van Financiën gezien, maar soms is het algemeen belang (kinderen die geen dorst hebben en de plee kunnen doortrekken) toch net even wat belangrijker.

Hoezo kost het de overheid geld? Suggereer je nu dat de overheid de waterrekening van gezinnen met kinderen maar moet betalen?

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:23:
[...]

Hoezo kost het de overheid geld? Suggereer je nu dat de overheid de waterrekening van gezinnen met kinderen maar moet betalen?

Wanneer een afsluiting dreigt? Wat mij betreft wel. Of de overheid zou alle incassokosten moeten uitkopen zodat het gezin de waterrekening weer op een normale manier kan betalen.

Anders zou het de waterleidingmaatschappij geld kosten (water is nu eenmaal niet gratis) maar dat geld komt uiteindelijk dan ook ergens vandaan.

[alexbl69]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:28:
[...]


Wanneer een afsluiting dreigt? Wat mij betreft wel. Of de overheid zou alle incassokosten moeten uitkopen zodat het gezin de waterrekening weer op een normale manier kan betalen.

Anders zou het de waterleidingmaatschappij geld kosten (water is nu eenmaal niet gratis) maar dat geld komt uiteindelijk dan ook ergens vandaan.

Dat de overheid de incasso voor nuts voorzieningen in eigen hand zou moeten nemen ben ik het volledig met je eens. Maar op het eind zal er wel betaald moeten worden, anders krijg je anarchie.

[Dwarlorf]

sjirafje schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:11:
[...]

Nee, "tegenwoordig is het zeker allemaal niet zo makkelijk meer" suggereert dat het met een beetje inspanning wel lukt. De werkelijkheid is, en dat dringt bij veel mensen maar niet binnen, is dat het vrijwel onmogelijk is. Laatst weer in het nieuws dat je als starter het wel kunt vergeten. Maar je MOET wel ergens wonen. Dus dan maar de maximale hypotheek op 2 salarissen.

Dat is jouw biased interpretatie. Ik bedoelde er mee (had ik beter kunnen formuleren) dat het in sommige gevallen wel mogelijk is en in sommige gevallen niet. Maar zoals gewoon in dit topic wordt het meteen weer in het extreme getrokken.

Je woont al ergens! Dus dan heb je of een foute keuze gemaakt of de gok genomen. In beide gevallen moet je niet zeuren. Er van uit gaande dat je de keuze met volle verstand heb genomen uiteraard.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:29:
[...]Maar op het eind zal er wel betaald moeten worden, anders krijg je anarchie.

Dat is dus precies de liberale misvatting. "Geef iets gratis weg wat mensen niet verdiend hebben en dan gaat iedereen er misbruik van maken!"

Dan krijg je dus een argument tegen gratis OV, of tegen een onvoorwaardelijk sociaal vangnet, en argumenten vóór een fraudebestrijding in de bijstand die grandioos zijn doel voorbij schiet.

Want we vinden iemand die iets 'pakt' waar ze geen recht op hebben erger dan mensen die onterecht in de goot eindigen.

[Ardana]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:29:
[...]

Dat de overheid de incasso voor nuts voorzieningen in eigen hand zou moeten nemen ben ik het volledig met je eens. Maar op het eind zal er wel betaald moeten worden, anders krijg je anarchie.

We hebben het over gratis kinderopvang, gratis OV-voorzieningen, kwijtscheldingen gemeentelijke heffingen, basisinkomen (gratis geld), is 't dan zo raar om iets als gratis water in overweging te nemen?

[Dwarlorf]

Ardana schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:32:
[...]

We hebben het over gratis kinderopvang, gratis OV-voorzieningen, kwijtscheldingen gemeentelijke heffingen, basisinkomen (gratis geld), is 't dan zo raar om iets als gratis water in overweging te nemen?

Nee, heel goed plan. Dat je voor de allereerste levensbehoefte (naast zuurstof) moet betalen is eigenlijk bizar.

[Ardana]

Dwarlorf schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:41:
[...]

Nee, heel goed plan. Dat je voor de allereerste levensbehoefte (naast zuurstof) moet betalen is eigenlijk bizar.

Mwoa, Deels. Omdat je ook in 1e levensbehoefte keuzes hebt. Maar er zit nogal 'n verschil in "kiezen waar en hoe je woont", "kiezen hoe hoog je de verwarming zet" of "kiezen hoeveel je water je verbruikt".

Overigens zat in Amsterdam het water vrijwel altijd (ongespecificeerd!) in bij de huur tot een jaar of 20 geleden. Daar had je niet eens een watermeter. Daar zijn ook geen grote problemen ontstaan.

Maar sommige keuzes zijn idioot. Zoals welke energieleverancier. Want het is niet alsof de ene kwh beter is dan de andere. In water heb je niet eens een keuze.

[Voor 11% gewijzigd door Ardana op 28-02-2023 13:45]

[HollovVpo1nt]

Wat incasso's betreft, ik vind het een lastige omdat het een afweging moet zijn tussen incassokosten die hoog genoeg zijn om mensen een bedrag te laten betalen, maar niet zo hoog dat hun leveren vernield wordt op het moment dat een betaling gemist wordt. Ik vind ook niet dat incasso's een verdienmodel moeten zijn. Achter betalingen aan gaat vergt middelen en daar moet in voorzien worden, maar dat moet non profit vind ik.