Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Playa del C.]

CodeCaster schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:39:
Dat "iedere arme kan zichzelf uit de armoede helpen" snijdt net zoveel hout als "iedere kasarbeider kan zichzelf opwerken tot teamleider".

En opnieuw worden mijn woorden verdraaid en daarna aangevallen. Een stroman. Ik heb nooit ergens gezegd dat alle arme mensen zich volledig zelfstandig uit de armoede kunnen helpen.

Ja, en als er dan twintig teamleiders zijn, wie plukt er dan de tomaten?

Er zijn eindigde hoeveelheden resources (geld, hulp, betaalbare woonruimte, arbeidsplaatsen) waar de armen met z'n allen om vechten.

Dat één iemand statistisch gezien de kans heeft om zich omhoog te werken, betekent per definitie dat niet iedereen die kansen kan benutten.

Twintig teamleiders en geen plukkers? Heb ik het daarover?
Het gaat niet om omhoog werken of rijk worden. Het gaat om het zorgen dat er een bepaald niveau van rondkomen mogelijk is of wordt voor arme mensen. Het is geen loterij, plaatsen zijn niet beperkt. Iedereen heeft dezelfde rechten en plichten qua uitkering, salaris, enz.
Door een vacature te vullen, wordt er niet een ander ergens verplicht ontslagen of voor een andere vacature toegang ontzegd.

[Playa del C.]

unifi schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:09:
[...]


Als iedereen iets anders interpreteert dan jij bedoeld, is het wellicht een goed moment om je formulering aan te passen

Toegegeven, er wordt hier en daar best wat voor je ingevuld, en dat zou minder mogen. Maar het gebeurt ook omdat er in je formuleringen veel ruimte voor is. Ik denk dat we een stuk inhoudelijker discussie kunnen voeren als we hier wat beter mee omgaan.

Je ziet dus wel dat de discussie niet zuiver is, dank je. Verder zeg ik nee, ik spreek duidelijk. Het is onmogelijk om te praten als alle nuance, context en redelijkheid weggelaten wordt.

Mensen moeten mijn woorden en visie niet steeds verdraaien. Ze hoeven alleen te accepteren dat er verschillen zijn en dat we het oneens zijn.
Ik mis ruggegraat in de wereld. Een ander voelt zich genomen door de overheid. Iedereen komt ergens anders vandaan en er is niet één simpele waarheid.

De discussie hier beweegt vooral rond de vraag bij wie de verantwoordelijkheid ligt om uit armoede te komen: moet het individu zich aanpassen of de maatschappij.

Nee, ook jij leest blijkbaar krom. Iedereen is het eens dat de verantwoordelijkheid bij de maatschappij ligt. Ik voeg als één van de weinige hier toe dat het en/en is naar mijn mening. Maatschappij en individu. Heb ik ook duidelijk gezegd zonet. Jij maakt er heel zwart- wit een of/of van: het is ineens individu OF maatschappij? Nee, dat heeft nirmand in dit hele topic ooit gesteld en ik ook niet.

Er is wel wat meningverschil over of de overheid/maatschappij momenteel genoeg doet voor armen of nof net niet of helemaal niet.

[Frame164]

CodeCaster schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:39:
Dat "iedere arme kan zichzelf uit de armoede helpen" snijdt net zoveel hout als "iedere kasarbeider kan zichzelf opwerken tot teamleider".

Met een normale demografische verdeling is dat helemaal niet zo heel gek. Wij hebben nu het probleem dat onze demografische piramide geen piramide meer is maar eerder een waterhoofd. Dan wordt het heel lastig wat jij zegt. Maar als je een echte piramide hebt (veel jongere, minder ouderen) dan kom je een heel eind.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:52:
Je ziet dus wel dat de discussie niet zuiver is, dank je. Verder zeg ik nee, ik spreek duidelijk. Het is onmogelijk om te praten als alle nuance, context en redelijkheid weggelaten wordt.

Als zoveel mensen jouw formuleringen lezen op een manier die jij niet zegt te bedoelen, is de kans toch op zijn minst aanwezig dat dat zou kunnen liggen aan d emanier waarop jij het formuleert.
Je lijkt hier te insinueren dat iedereen die jouw posts leest verkeerd leest, in plaats van te accepteren dat jij soms misschien wat dingen ietwat onhandig formuleert.

Ik ben denk ik niet de enige die wat moe wordt van alle nuance en context die jij pas toe lijkt te willen voegen nadat iemand valt over een ongenuanceerd geformuleerde uitspraak zonder context van jou.

Mensen moeten mijn woorden en visie niet steeds verdraaien. Ze hoeven alleen te accepteren dat er verschillen zijn en dat we het oneens zijn.

Geloof me, ik denk dat zo ongeveer iedereen in dit topic het erover eens is dat er verschillen zijn, en een flinke groep mensen heeft absoluut geen moeite om teoe te geven dat ze het me je oneens zijn

Er is wel wat meningverschil over of de overheid/maatschappij momenteel genoeg doet voor armen of nof net niet of helemaal niet.

En dat meningsverschil lijkt me een stuk interessanter om uit te diepen dan de al dan niet terecehte "persoonlijke verantwoordelijkheid van elk individu" waar de discussie elke keer were naartoe lijkt te draaien.

Je gaf eerder aan dat het nog helemaal niet zo slecht is in Nederland, in vergelijking tot andere landen. Dat ben ik met je eens (ja, het kan nog veel slechter!), maar dat is m.i. geen reden om dan hier maar niets te willen verbeteren.

[CodeCaster]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:40:
[...]

En opnieuw worden mijn woorden verdraaid en daarna aangevallen. Een stroman. Ik heb nooit ergens gezegd dat alle arme mensen zich volledig zelfstandig uit de armoede kunnen helpen.

[...]

Twintig teamleiders en geen plukkers? Heb ik het daarover?
Het gaat niet om omhoog werken of rijk worden. Het gaat om het zorgen dat er een bepaald niveau van rondkomen mogelijk is of wordt voor arme mensen. Het is geen loterij, plaatsen zijn niet beperkt. Iedereen heeft dezelfde rechten en plichten qua uitkering, salaris, enz.
Door een vacature te vullen, wordt er niet een ander ergens verplicht ontslagen of voor een andere vacature toegang ontzegd.

Er wordt hier (HMR90 in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland") beweerd dat het doorgroeien in functie een kwestie van instelling is. Oftewel: iedereen kan hoofd inkoop worden (en beter verdienen dan een magazijnmedewerker), als die maar wil.

Totaal voorbijgaand aan het feit dat niet iedereen die capaciteiten heeft, niet iedereen de mogelijkheden heeft om door te studeren naast het werk, en dat het aantal plaatsen voor de functie "hoofd inkoop" wel degelijk beperkt is.

Jijzelf hebt in dit topic gezegd dat het een keuze is om niet eens mbo af te maken. Alsof mbo baangarantie geeft, of het recht op een inkomen waarvan je ruim rond kunt komen, laat staan een huis betalen en een gezin onderhouden, alsof mensen ervoor kiezen om in wat voor omstandigheden dan ook te geraken waardoor het niet mogelijk is om een opleiding af te ronden of om werk te vinden.

"Dan hadden ze maar elektromonteur moeten worden", zeg je dan vast weer. Of "dat heb ik niet gezegd". En dan zijn we weer bij af.

Geluk is géén keuze. Niet alle keuzes die er zijn, leiden tot geluk, en dat een keuze bestaat, betekent niet dat iedereen de gevolgen daarvan kan overzien, beseffen of bewust kan maken.

[ Voor 3% gewijzigd door CodeCaster op 18-02-2023 11:35 ]

[eric.1]

CodeCaster schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 11:33:
Alsof mbo baangarantie geeft

Het zorgt wel voor een significant hogere kans op een baan, geen garantie uiteraard. Als ik het zo zie dan lijkt 75% van de MBO-ers direct na hun opleiding een baan te hebben, tegenover 45% van de schoolverlaters. Dat is gewoon een significante verhoging van hun kansen.

Het ligt natuurlijk wel aan de richting. Media en cultuur? Dat zal significant lager liggen. Techniek? Dan heb je wel nagenoeg een garantie te pakken. Hier zijn gewoon cijfers over te vinden. En met een MBO in een techniek-richting kan je een prima salaris binnenhalen.

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:00:
[...]

Precies. Ik vind dat de omstandigheden in Nederland al vrij goed zijn. En ja, de overheid maakt enorme fouten hier en daar.
Bekijk deze lijst: https://longreads.cbs.nl/europese-meetlat-2019/armoede/

Is van 2019, dat wel. Maar in Nederland is de armoede vrijwel het laagst van de hele wereld. Plus, volgens de cijfers hebben we in verhoudig veel minder ernstige armen. M.a.w. er is al redelijk wat financiële en materiële steun voor armen. Voedselbank, uitkeringen.

Waarbij ik weer verwijs naar m'n eerste post hier: we kunnen onszelf vergelijken met de slechtste landen, en dan doen we het fantastisch. Niks meer aan doen. We kunnen onszelf ook vergelijken met de beste landen, en dan is er veel werk aan de winkel.

Jij kiest voor de luie optie. Mag, maar is 'n keuze. Overigens, zelfs als je de allerbeste van de hele wereld bent, is er niks wat je tegen houdt om te kijken of het niet nóg beter kan. Plus: zelfs de allerbeste van de hele wereld kan nog slecht zijn.

Dan daarnaast is de inkomensongelijkheid zo ongeveer het laagst in Nederland. Oftewel er gaat meer dan elders geld van de rijken naar de armen.

Inkomensongelijkheid ja. Vermogensongelijkheid? Absoluut niet. Nederland staat in de top van landen met de grootste vermogensongelijkheid.
https://www.vpro.nl/progr...nd-ongelijkheidsland.html
(Meer linkjes zijn makkelijk te vinden)

Tevens blijf je dezelfde foutieve argumentatie gebruiken, en of dat nou taaltechnisch is of andere oorzaken heeft: dat stoort.

[Playa del C.]

CodeCaster schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 11:33:
[...]

Er wordt hier (HMR90 in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland") beweerd dat het doorgroeien in functie een kwestie van instelling is. Oftewel: iedereen kan hoofd inkoop worden (en beter verdienen dan een magazijnmedewerker), als die maar wil.

Totaal voorbijgaand aan het feit dat niet iedereen die capaciteiten heeft, niet iedereen de mogelijkheden heeft om door te studeren naast het werk, en dat het aantal plaatsen voor de functie "hoofd inkoop" wel degelijk beperkt is.

Eens met jou, maar... jij leest ook de reactie die je linkt niet correct. Zodra jij met 'Oftewel...' begint, begin je met invullen van zaken, draaien en een toevoegen van jou nuance.
Hij stelt dat de instelling van een individu wel degelijk van invloed is op de levensloop. Mensen diener voor gaan, komen doorgaans hogerop dan mensen die kansen niet grijpen of zien. Jij maakt daarvan: niet iedere tomatenplukker kan teamleider worden.

Jijzelf hebt in dit topic gezegd dat het een keuze is om niet eens mbo af te maken. Alsof mbo baangarantie geeft, of het recht op een inkomen waarvan je ruim rond kunt komen, laat staan een huis betalen en een gezin onderhouden, alsof mensen ervoor kiezen om in wat voor omstandigheden dan ook te geraken waardoor het niet mogelijk is om een opleiding af te ronden of om werk te vinden.

Ook hier weer verkeerd gelezen. Het is geen keuze om MBO niet af te maken. Dat is een keuze. Zonder MBO kan iemand alsnog zeer succesvol zijn. Het was, en dit zijn dus mijn woorden, een optie om wel MBO of een opleiding te doen. Het is DE manier om kansen stevig te verhogen. Iedereen die fysiek of mentaal zou kunnen werken, zou ook een opleiding kunnen doen. MBO Techniek leerlingen zitten gebeiteld bijvoorbeeld. Keuzes in het leven...

"Dan hadden ze maar elektromonteur moeten worden", zeg je dan vast weer. Of "dat heb ik niet gezegd". En dan zijn we weer bij af.

Geluk is géén keuze. Niet alle keuzes die er zijn, leiden tot geluk, en dat een keuze bestaat, betekent niet dat iedereen de gevolgen daarvan kan overzien, beseffen of bewust kan maken.

Precies. Maar maak het niet zo dramatisch. Je hoeft echt niet 5 privileges en 10x op rij geluk. Er moet best veel pech zijn geweest als je echt puur door pech niet een MBO opleiding hebt kunnen afronden.

Dido schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 11:20:
[...]

Als zoveel mensen jouw formuleringen lezen op een manier die jij niet zegt te bedoelen, is de kans toch op zijn minst aanwezig dat dat zou kunnen liggen aan d emanier waarop jij het formuleert.
Je lijkt hier te insinueren dat iedereen die jouw posts leest verkeerd leest, in plaats van te accepteren dat jij soms misschien wat dingen ietwat onhandig formuleert.

Ik ben denk ik niet de enige die wat moe wordt van alle nuance en context die jij pas toe lijkt te willen voegen nadat iemand valt over een ongenuanceerd geformuleerde uitspraak zonder context van jou.

[...]

Geloof me, ik denk dat zo ongeveer iedereen in dit topic het erover eens is dat er verschillen zijn, en een flinke groep mensen heeft absoluut geen moeite om teoe te geven dat ze het me je oneens zijn

[...]

En dat meningsverschil lijkt me een stuk interessanter om uit te diepen dan de al dan niet terecehte "persoonlijke verantwoordelijkheid van elk individu" waar de discussie elke keer were naartoe lijkt te draaien.

Je gaf eerder aan dat het nog helemaal niet zo slecht is in Nederland, in vergelijking tot andere landen. Dat ben ik met je eens (ja, het kan nog veel slechter!), maar dat is m.i. geen reden om dan hier maar niets te willen verbeteren.

Het is niet zo dat omdat er hier een paar tweakers zijn die niet heel netjes discussiëren, dat ik dan maar de conclusie moet trekken dat het wel aan mij zal liggen. Het klinkt bijna als 'cancellen' trouwens. Veel mensen vinden dit, dus jij telt niet mee. Ken jij die gast nog die bleef beweren dat de aarde niet plat is?

Je eindigt met een grote stroman trouwens: We zijn het eens, zeg jij. Dat vind ik ook. En dan... "maar dat is m.i. geen reden om hier maar niets te willen verbeteren."
Dan lijken we het weer oneens te zijn en ik lijk het weer helemaal mis te hebben. Oeps, maar wat blijkt. Dat zijn helemaal niet mijn woorden en nee, het is ook niet mijn mening. Ik ben het gewoon eens met jou. Ik zeg alleen en/en. Ook zei ik: overheid/maatschappij daar is zeker nog wel verbetering mogelijk.

[Playa del C.]

Ardana schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:35:
[...]

Waarbij ik weer verwijs naar m'n eerste post hier: we kunnen onszelf vergelijken met de slechtste landen, en dan doen we het fantastisch. Niks meer aan doen. We kunnen onszelf ook vergelijken met de beste landen, en dan is er veel werk aan de winkel.

Jij kiest voor de luie optie. Mag, maar is 'n keuze. Overigens, zelfs als je de allerbeste van de hele wereld bent, is er niks wat je tegen houdt om te kijken of het niet nóg beter kan. Plus: zelfs de allerbeste van de hele wereld kan nog slecht zijn.

Nee. En weer een stroman. Ik zeg nergens dat we zo goed zijn dat we er niks meer aan hoeven doen. Sterker nog, ik zeg en/en. Wat nou lui van mij. De overheid heeft duidelijk werk te doen. En... het individu ook.

[...]

Inkomensongelijkheid ja. Vermogensongelijkheid? Absoluut niet. Nederland staat in de top van landen met de grootste vermogensongelijkheid.
https://www.vpro.nl/progr...nd-ongelijkheidsland.html
(Meer linkjes zijn makkelijk te vinden)

Tevens blijf je dezelfde foutieve argumentatie gebruiken, en of dat nou taaltechnisch is of andere oorzaken heeft: dat stoort.

Ook nee. Armoede gaat niet over vermogen. Laat die 5 procent elite lekker veel huizen of land of aandelen hebben. Armoede gaat over te laag inkomen. Minder geld binnen krijgen dan er uitgaat. Je haalt vermogen erbij alsof het relevant is, maar dat is het niet.

Extra geld kan vanuit de overheid komen. Het vangnet of een basisinkomen. Extra geld kan ook vanuit het individu komen. Uitgaven zelfde verhaal.

[dawg]

Je denkt in mijn optiek nog steeds te gemakkelijk, @Playa del C..
Soms is er geen duidelijke, aanwijsbare reden dat iemand iets niet lukt, of niet kan. Daar hoeft ook niet altijd bewuste onwil achter schuil te gaan.

Soms is er een stapeling van problemen waardoor iemand geen ruimte meer heeft in het hoofd om verstandige beslissingen te nemen. Of om adequate hulp te vragen (met vaak een hele papierwinkel als bijkomstigheid).

Daarnaast lijk je structureel te vergeten dat je altijd afhankelijk bent van anderen. Zo zijn opleidingsinstituten niet zodanig flexibel dat je om je problematiek heen kunt werken, of uitstellen. Zelfde geldt, en vaak nog wat minder flexibel dan opleidingsinstituten, voor werkgevers.

En dat wil niet zeggen dat er niks kan, je stelt het echter allemaal erg gemakkelijk voor terwijl als het écht zo gemakkelijk zou zijn er veel minder mensen in de problemen zouden zitten, of überhaupt komen.

[bszz]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:36:
[...]

Eens met jou, maar... jij leest ook de reactie die je linkt niet correct. Zodra jij met 'Oftewel...' begint, begin je met invullen van zaken, draaien en een toevoegen van jou nuance.
Hij stelt dat de instelling van een individu wel degelijk van invloed is op de levensloop. Mensen diener voor gaan, komen doorgaans hogerop dan mensen die kansen niet grijpen of zien. Jij maakt daarvan: niet iedere tomatenplukker kan teamleider worden.

[...]

Ook hier weer verkeerd gelezen. Het is geen keuze om MBO niet af te maken. Dat is een keuze. Zonder MBO kan iemand alsnog zeer succesvol zijn. Het was, en dit zijn dus mijn woorden, een optie om wel MBO of een opleiding te doen. Het is DE manier om kansen stevig te verhogen. Iedereen die fysiek of mentaal zou kunnen werken, zou ook een opleiding kunnen doen. MBO Techniek leerlingen zitten gebeiteld bijvoorbeeld. Keuzes in het leven...

[...]

Precies. Maar maak het niet zo dramatisch. Je hoeft echt niet 5 privileges en 10x op rij geluk. Er moet best veel pech zijn geweest als je echt puur door pech niet een MBO opleiding hebt kunnen afronden.

[...]

Het is niet zo dat omdat er hier een paar tweakers zijn die niet heel netjes discussiëren, dat ik dan maar de conclusie moet trekken dat het wel aan mij zal liggen. Het klinkt bijna als 'cancellen' trouwens. Veel mensen vinden dit, dus jij telt niet mee. Ken jij die gast nog die bleef beweren dat de aarde niet plat is?

Je eindigt met een grote stroman trouwens: We zijn het eens, zeg jij. Dat vind ik ook. En dan... "maar dat is m.i. geen reden om hier maar niets te willen verbeteren."
Dan lijken we het weer oneens te zijn en ik lijk het weer helemaal mis te hebben. Oeps, maar wat blijkt. Dat zijn helemaal niet mijn woorden en nee, het is ook niet mijn mening. Ik ben het gewoon eens met jou. Ik zeg alleen en/en. Ook zei ik: overheid/maatschappij daar is zeker nog wel verbetering mogelijk.

Volgens mij wordt er aardig inhoudelijk gereageerd maar blijf jij maar volharden in een metadiscussie over de wijze van discussiëren en het in de mond leggen van woorden. Kijk eens naar de posts van Ardana, reageer eens op de opmerkingen over inkomens- en vermogensongelijkheid, wat vind je van de open brief van KNMG en maatschappelijke organisaties aan de minister? Behalve dat je argumenten keer op keer onderbouwt met argumenten op individueel niveau lijk je ook nogal kieskeurig in waar wel en waar niet op te reageren. Eerlijk gezegd vind ik je rigide houding in dit topic niet erg constructief, van weinig waarde en het staat een echte discussie zelfs in de weg.

[Playa del C.]

bszz schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 14:02:
[...]


Volgens mij wordt er aardig inhoudelijk gereageerd maar blijf jij maar volharden in een metadiscussie over de wijze van discussiëren en het in de mond leggen van woorden. Kijk eens naar de posts van Ardana, reageer eens op de opmerkingen over inkomens- en vermogensongelijkheid, wat vind je van de open brief van KNMG en maatschappelijke organisaties aan de minister? Behalve dat je argumenten keer op keer onderbouwt met argumenten op individueel niveau lijk je ook nogal kieskeurig in je keuze waar wel en waar niet op te reageren. Eerlijk gezegd vind ik je rigide houding in dit topic niet erg constructief, van weinig waarde en het staat een echte discussie zelfs in de weg.

*knip*, stropop.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:43 ]

[PilatuS]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:01:
[...]

*knip*

En als je rijk bent heb je daar altijd hard voor gewerkt en heeft het niets met geluk te maken. Ben je arm dan is het je eigen schuld en werk je niet hard genoeg, waarbij het niets met pech te maken heeft.

Iedereen probeerd je nou juist uit te leggen dat het vrijwel nooit zo simpel is en de waarheid meer in het midden ligt. Door na al die pagina's het volgende te zeggen geeft goed aan dat alle uitleg volledig langs je heen is gegaan: de mensen waar het omgaat slechts passieve slachtoffers met veel pech zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:41 ]

[bszz]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:01:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 52% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:41 ]

[dawg]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:01:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:42 ]

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:01:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 65% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:43 ]

[NiGeLaToR]

PilatuS schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:30:
[...]


En als je rijk bent heb je daar altijd hard voor gewerkt en heeft het niets met geluk te maken. Ben je arm dan is het je eigen schuld en werk je niet hard genoeg, waarbij het niets met pech te maken heeft.

Iedereen probeerd je nou juist uit te leggen dat het vrijwel nooit zo simpel is en de waarheid meer in het midden ligt. Door na al die pagina's het volgende te zeggen geeft goed aan dat alle uitleg volledig langs je heen is gegaan: de mensen waar het omgaat slechts passieve slachtoffers met veel pech zijn.

Wat vooral vervelend is, is dat de discussie blijkbaar na dagen nog steeds in cirkels over meningen gaat en ik zoals velen al heb toegelicht dat als je kijkt naar de feiten dat die meningen onwaar zijn.

Het is pas echt slim als je bereid bent je mening aan te passen aan die feiten - iets wat ik bijvoorbeeld ook heb moeten doen, simpelweg omdat mijn mening over armoede niet bleek te kloppen.

Soms duurt het even voor dat kwartje valt.

[CornermanNL]

De overheid moet er ook iets aan doen, de bestaanszekerheid en de toegang tot brede infrastructuur moet beter. Iets minder markt en winstmaximalisatie en meer bouwen aan zekerheden voor de gewone doorsnee werknemer.

Minder het privatiseren van winsten en de maatschappij voor de verliezen laten opdraaien.

En binnen dat speelveld kan men nog steeds rijk worden , kan er nog steeds meer dan genoeg winst gemaakt worden.

Maar iedereen moet kunnen meedelen. En dat is dankzij de huidige beleidsstructuren niet zo.

Dus als we gewoon weer eens terug gaan naar de basis, richten op langdurige bestaanszekerheid met duurzame ontwikkeling dan zijn we als maatschappij al een heel eind.

[dawg]

CornermanNL schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:50:
De overheid moet er ook iets aan doen, de bestaanszekerheid en de toegang tot brede infrastructuur moet beter. Iets minder markt en winstmaximalisatie en meer bouwen aan zekerheden voor de gewone doorsnee werknemer.

Minder het privatiseren van winsten en de maatschappij voor de verliezen laten opdraaien.

En binnen dat speelveld kan men nog steeds rijk worden , kan er nog steeds meer dan genoeg winst gemaakt worden.

Maar iedereen moet kunnen meedelen. En dat is dankzij de huidige beleidsstructuren niet zo.

Dus als we gewoon weer eens terug gaan naar de basis, richten op langdurige bestaanszekerheid met duurzame ontwikkeling dan zijn we als maatschappij al een heel eind.

Een cap op vermogen vind ik te verdedigen. Te groot vermogen is nadelig voor zoveel aspecten van een samenleving, net als teveel arme mensen of een te grote ongelijkheid (waar we inmiddels wel mee te kampen hebben en wat door klimaatontwrichting enkel nog groter zal worden zonder maatregelen).

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:01:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:43 ]

[eric.1]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:54:
[...]

Een cap op vermogen vind ik te verdedigen.

Hoe zou dit werken? Veel vermogen zit vast in stenen, dat wordt meer waard maar is niet vrij beschikbaar. Hoe ga je hier ooit redelijkerwijs een cap op zetten?

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 18-02-2023 16:01 ]

[dawg]

eric.1 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:01:
[...]

Hoe zou dit werken? Veel vermogen zit vast in stenen, dat wordt meer waard maar is niet vrij beschikbaar. Hoe ga je hier ooit redelijkerwijs een cap op zetten?

ik ben geen expert, verre van, maar je zou meer dan één woning in bezit kunnen verbieden. Of je stelt belastingontwijking strafbaar. Of beide.

[NiGeLaToR]

eric.1 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:01:
[...]

Hoe zou dit werken? Veel vermogen zit vast in stenen, dat wordt meer waard maar is niet vrij beschikbaar. Hoe ga je hier ooit redelijkerwijs een cap op zetten?

In beginsel zou je kunnen kijken naar het concept van belasten: wat je nu wilt doen als je geen belasting wilt betalen is schulden maken en tegenover die schulden investeringen zetten die meer renderen dat de schulden je kosten.

Daarbij is arbeid bijvoorbeeld zwaar belast, regulier spaargeld is zwaar belast, maar is het concept van huisjesmelken een lucratieve bezigheid voor iedereen met wat meer geld geworden. Als we nu regulier sparen en gewoon werken lucratiever maken, dan heb je daar alvast een stuk van je winst.

Dat geld wat je dan niet kunt innen middels belastingen kun je dan pogen te verkrijgen door de onbelaste vermogenstrucs wat meer te gaan belasten. Maar dan heb je wel kans dat de grootste profiteurs van belastingvrij ondernemen en vermogen vergaren het land ontvluchten. Idealiter lossen we dat binnen de EU op: door deze bedrijven te melden dat ze hun belastingplicht binnen de EU niet langer kunnen ontlopen door van EU-land te wijzigen en als ze buiten de EU gaan zitten ze met in- en exportheffingen te maken krijgen.

Dit heb ik overigens niet zelf bedacht, dit is simpelweg gebaseerd op de logica van menig econoom. Het probleem is dat we meer lobbyisten dan economen in bijv Brussel hebben zitten. Daar heb ik ook een idee voor bedacht: elke lobbyist schrijft zich in en betaalt geld om te mogen lobbyen. Van dat geld wordt voor elke lobbyist weer iemand ingehuurd die zich bezig houdt met het uitzoeken wat het nadelige effect van de gewenste lobby is

[eric.1]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:05:
[...]

ik ben geen expert, verre van, maar je zou meer dan één woning in bezit kunnen verbieden. Of je stelt belastingontwijking strafbaar. Of beide.

Sjah, dat eerste wordt ook lastig. En ontwijking kan nooit strafbaar zijn, omdat het binnen de grenzen van de wet gebeurd en zal dus altijd blijven bestaan ongeacht hoe je de wet verandert.

[dawg]

eric.1 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:12:
[...]

Sjah, dat eerste wordt ook lastig. En ontwijking kan nooit strafbaar zijn, omdat het binnen de grenzen van de wet gebeurd en zal dus altijd blijven bestaan ongeacht hoe je de wet verandert.

We kunnen gewoon keuzes maken. Wetgeving is geen natuurverschijnsel zoals zwaartekracht.

[eric.1]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:14:
[...]

We kunnen gewoon keuzes maken. Wetgeving is geen natuurverschijnsel zoals zwaartekracht.

Tuurlijk kunnen we dat. Alleen, een cap op vermogen? Jij vond het te verdedigen, ik zie alleen nog niet hoe die zou gebeuren noch op basis van wat je dit verdedigbaar vind...

[aljooge]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:14:
[...]

We kunnen gewoon keuzes maken. Wetgeving is geen natuurverschijnsel zoals zwaartekracht.

Keuze, geen 2 woningen verhuren, gevolg, we richten een bedrijf op, Keuze, mag ook niet. Dan richten we een coöperatie op. Mag ook niet. Dan mogen er geen woningen verhuurd worden.

Lastig, dat ontwijken verbieden.

[dawg]

eric.1 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:18:
[...]

Tuurlijk kunnen we dat. Alleen, een cap op vermogen? Jij vond het te verdedigen, ik zie alleen nog niet hoe die zou gebeuren noch op basis van wat je dit verdedigbaar vind...

Ik ga het kort houden want mijn oeuvre in AWM bestaat vooral uit systeemkritiek, m.n. op de neoklassieke doctrine. Zie bijvoorbeeld de bestaansreden van Rethinking Economics, of de onderzoeken van Bas van Bavel naar de welbekende “onzichtbare hand”.

Hoe, als we echt zouden willen, is geen issue wanneer dat moment daar zou zijn.

[dawg]

aljooge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:19:
[...]

Keuze, geen 2 woningen verhuren, gevolg, we richten een bedrijf op, Keuze, mag ook niet. Dan richten we een coöperatie op. Mag ook niet. Dan mogen er geen woningen verhuurd worden.

Lastig, dat ontwijken verbieden.

Dergelijke onzin heb ik nergens verkondigd.

[aljooge]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:24:
[...]

Dergelijke onzin heb ik nergens verkondigd.

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:05:
[...]

ik ben geen expert, verre van, maar je zou meer dan één woning in bezit kunnen verbieden. Of je stelt belastingontwijking strafbaar. Of beide.

[dawg]

aljooge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:34:
[...]


[...]

ik heb het over individuen. Lijkt me evident, derhalve komt dit op mij over als spijkers op laag water zoeken. En verder is dit offtopic dus ik laat het hierbij.

[aljooge]

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:38:
[...]

ik heb het over individuen. Lijkt me evident, derhalve komt dit op mij over als spijkers op laag water zoeken. En verder is dit offtopic dus ik laat het hierbij.

Het gaat erom dat als je als individu geen twee woningen meer mag hebben, je dit kan ontwijken door collectief huizen op te kopen. Als je ontwijken op deze manier strafbaar gaat stellen, dan is verhuren geen legaal verdienmodel meer.

[unifi]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:52:
[...]

Je ziet dus wel dat de discussie niet zuiver is, dank je. Verder zeg ik nee, ik spreek duidelijk. Het is onmogelijk om te praten als alle nuance, context en redelijkheid weggelaten wordt.

Mensen moeten mijn woorden en visie niet steeds verdraaien. Ze hoeven alleen te accepteren dat er verschillen zijn en dat we het oneens zijn.
Ik mis ruggegraat in de wereld. Een ander voelt zich genomen door de overheid. Iedereen komt ergens anders vandaan en er is niet één simpele waarheid.

Klopt, oneerlijke argumenten worden door beide 'kampen' en niet in de laatste plaats door jou. Ik hoop dat je je dat ook realiseert.

[...]

Nee, ook jij leest blijkbaar krom. Iedereen is het eens dat de verantwoordelijkheid bij de maatschappij ligt. Ik voeg als één van de weinige hier toe dat het en/en is naar mijn mening. Maatschappij en individu. Heb ik ook duidelijk gezegd zonet. Jij maakt er heel zwart- wit een of/of van: het is ineens individu OF maatschappij? Nee, dat heeft nirmand in dit hele topic ooit gesteld en ik ook niet.

Er is wel wat meningverschil over of de overheid/maatschappij momenteel genoeg doet voor armen of nof net niet of helemaal niet.

Bedoel je dat ik meer nuance in mijn schrijven had moeten aanbrengen? Of is het de bedoeling dat ik nu zeg dat je 'mijn woorden en visie niet moet verdraaien'? Voor de volledigheid dan: uiteraard gaat het er om in welke mate het individu en in welke mate de maatschappij verantwoordelijk hoort te dragen.

Je bent vast een aardige kerel maar voor wat betreft discussievaardigheden heb je een enorme plaat voor je kop, en je blijft hangen in de onheuse bejegening die je ervaart. Dat oversneeuwt de rest van je inbreng. Zonde, want brengt soms ook goede punten.

[dawg]

aljooge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:54:
[...]

Het gaat erom dat als je als individu geen twee woningen meer mag hebben, je dit kan ontwijken door collectief huizen op te kopen. Als je ontwijken op deze manier strafbaar gaat stellen, dan is verhuren geen legaal verdienmodel meer.

Jawel want je kunt gerust uitzonderingsbepalingen opnemen in wetten. Daarom; wetgeving is geen natuurverschijnsel. We kunnen het vormgeven zoals we zelf willen.

[Playa del C.]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:01:
[...]

*knip*

Dit zei ik. Lees het nog eens goed. Ik heb een belangrijk onderdeel van de zin vet gemaakt. Een enorme mindfuck volgt.

PilatuS schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:30:
[...]
En als je rijk bent heb je daar altijd hard voor gewerkt en heeft het niets met geluk te maken. Ben je arm dan is het je eigen schuld en werk je niet hard genoeg, waarbij het niets met pech te maken heeft.

WIE beweert dit?

Iedereen probeerd je nou juist uit te leggen dat het vrijwel nooit zo simpel is en de waarheid meer in het midden ligt. Door na al die pagina's het volgende te zeggen geeft goed aan dat alle uitleg volledig langs je heen is gegaan: de mensen waar het omgaat slechts passieve slachtoffers met veel pech zijn.

Door het volgende te zeggen? Dat is de strekking van andere mensen waar ik juist tegen ageer. En het midden tussen wat? Als je het over het midden hebt, dan zit ik daar juist. Bij het midden van de overheid en het individu. Agerend tegen de mensen die vrijwel alleen tegen de overheid en de rijken blijven bashen. Tegen de meningen die juist niet de middenweg zoeken.

bszz schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:36:
[...]
Dat is de toon niet. Je maakt een karikatuur van een veel genuanceerdere discussie.

Dat is de toon niet ineens? Dus jij vind ook dat arme individuen ook iets kunnen doen aan de situatie?
Of vraag je opnieuw om ellenlange verhalen om elke mogelijke nuance toe te voegen?

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:43:
[...]
Hier doe je alle deelnemers aan de discussie ontzettend mee tekort. Kennelijk heb je niet veel meegekregen van wat mensen je nu al pagina na pagina proberen uit te leggen.

Ik krijg elk detail mee wat mij is geprobeerd uit te leggen en ik ben totaal niks overtuigd geraakt. Op basis van welk argument moet ik ineens denken dat arme mensen er echt niks zelf aan kunnen doen? Of andersom: waarom moet ik nu ook vinden dat het allemaal aan de overheid en de rijken ligt?
Ik heb vooral argumenten gehoord als: je bent wereldvreemd, je denkt op wiskunde A niveau, je beseft niet welke privileges je zelf had, heb je nog niet door dat je beter de discussie kan verlaten, enz. Ik hoor geen inhoudelijk argument, vrijwel alleen persoonlijke aanvallen.

Dido schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:45:
[...]
Waarom blijf je dat dan herhalen?

De enige persoon die stelt dat "de overheid en de rijken er iets aan moeten doen en de mensen waar het om gaat slechts passieve slachtoffers met veel pech zijn" ben jij zelf.

Dus, in navolging van wat arme mensen moeten doen, doe er wat aan

Dat is dus letterlijk wat ik NIET stel en waar ik tegen protesteer in de discussie. Dit is de strekking van vele reacties op mij. Maar blijkbaar niet, ineens. Nou, dat is dan goed nieuws. Zelfde vraag voor jou: dus jij vind dan ook dat een arm individu ook zelf iets kan doen aan de situatie?

NiGeLaToR schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:48:
[...]


Wat vooral vervelend is, is dat de discussie blijkbaar na dagen nog steeds in cirkels over meningen gaat en ik zoals velen al heb toegelicht dat als je kijkt naar de feiten dat die meningen onwaar zijn.

Het is pas echt slim als je bereid bent je mening aan te passen aan die feiten - iets wat ik bijvoorbeeld ook heb moeten doen, simpelweg omdat mijn mening over armoede niet bleek te kloppen.

Soms duurt het even voor dat kwartje valt.

En het is net zo slim om een mening niet zomaar aan te passen, als een groepje mensen heel hard roept dat je mening fout is. Alsof mijn mening zomaar uit de lucht komt vallen. Ik sta erachter en ben tot nu toe verre van overtuigd door de discussie hier dat ik er naast zit.
Overtuig mij dan, maar stop met het zeuren dat iemand met een andere mening gewoon eens van mening moet veranderen.

En dan nu inhoudelijk. Hier de eerstvolgende poging om weer eens te kijken naar oplossingen:

dawg schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:54:
[...]

Een cap op vermogen vind ik te verdedigen. Te groot vermogen is nadelig voor zoveel aspecten van een samenleving, net als teveel arme mensen of een te grote ongelijkheid (waar we inmiddels wel mee te kampen hebben en wat door klimaatontwrichting enkel nog groter zal worden zonder maatregelen).

Meteen weer een rechtstreekse aanval op vermogen. Geen enkele onderbouwing verder. Is deze stelling echt waar? "te groot vermogen is nadelig voor zoveel aspecten van een samenleving."
Is er ook een wereld mogelijk waarin alle mensen genoeg geld hebben en er tien Elon Musken rondlopen met miljarden aan vermogen?
Vermogen is statisch. Het gaat niet om het verdelen van bestaand geld. Het gaat om cashflow. Het gaat alleen maar om of de balans bij iedereen netto positief is. Als dat basisconcept van welvaart al niet duidelijk is, dan kom je echt waar nooit tot een oplossing.
Nog een gedachtenexperiment: stel we verdelen de vele miljarden van de rijken over alle armen. Daarna verbieden we de mensen die rijk waren om opnieuw boven een cap uit te komen. Dus er zijn geen miljonairs meer. Na tien jaar zijn er een heel aantal mensen opnieuw arm geworden, ongetwijfeld. Door alle pech die men kan hebben. Hee, er zijn nog steeds arme mensen, maar nu zijn er geen miljonairs meer die nog iets kunnen doen voor de armen. Geen belasting, geen giften.
Ik heb inhoudelijk gereageerd op een stelling waar geen argumenten bij zaten. Mocht ik het fout hebben, wil iemand mij dan met inhoudelijk argumenten overtuigen dat een cap op vermogen wel een duurzame oplossing is?

RagingPenguin schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:56:
[...]
No offence, maar is wat jouw ego-trip ervan gemaakt heeft. Al ga je (ondertussen al) 15 pagina's terug na het pre-playa tijdperk dan zie je een inhoudelijk interessante discussie over de werking van de commerciële schulden industrie en de publieke kredietbanken.

Praat daar rustig over verder. Je hoeft niet op mij te reageren. Je hoeft het niet met mij eens te zijn. Maar iets belangrijkers nog: dit topic is niet van een groepje, het is openbaar en van iedereen die er aan wil deelnemen.
Ik noteer een nieuwe persoonlijke aanval in een publieke discussie trouwens. Jouw... ego ... -trip. Hij staat.

unifi schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:55:
[...]

Klopt, oneerlijke argumenten worden door beide 'kampen' en niet in de laatste plaats door jou. Ik hoop dat je je dat ook realiseert.

Ik maak zeker fouten, dat weet ik.

[...]


Bedoel je dat ik meer nuance in mijn schrijven had moeten aanbrengen? Of is het de bedoeling dat ik nu zeg dat je 'mijn woorden en visie niet moet verdraaien'? Voor de volledigheid dan: uiteraard gaat het er om in welke mate het individu en in welke mate de maatschappij verantwoordelijk hoort te dragen.

Je bent vast een aardige kerel maar voor wat betreft discussievaardigheden heb je een enorme plaat voor je kop, en je blijft hangen in de onheuse bejegening die je ervaart. Dat oversneeuwt de rest van je inbreng. Zonde, want brengt soms ook goede punten.

Dank. Ik hoor tot nu toe niemand over goede punten van mijn kant.
Niet met je eens over de plaat voor mijn kop betreffende discussievaardigheden. Ik kan alleen toegeven dat ik soms wel wat ongenuanceerd ben en erg stellig kan overkomen.


En ja, ik ben zeker een aardige kerel. In het dagelijks leven kan ik met vrienden, collega's en buren altijd enorm goed opschieten. Veel lachen, veel dingen samen gedaan. Dagelijks lange gesprekken en dat loopt altijd goed. Maak nooit ruzie, heb nooit gevochten. Ik ben altijd bereid om anderen te helpen. Laatst nog iemand die op de fiets was aangereden. daarna iemand die een leenauto niet goed kon besturen. Werk in het vmbo-onderwijs, leerlingen vinden het geweldig in de les. Ik heb drie vaccinaties genomen, alleen maar om de maatschappij uit de crisis te helpen. Ik val nooit een ander lastig met geluid, regels/wetten of juristen. Ik zoek altijd en alleen maar naar een oplossing die voor iedereen acceptabel is. Ik doe nooit moeilijk als een ander een foutje maakt, dat kan gebeuren. Ik luister goed als mensen praten. Ik ben erg tegen racisme of andere vormen van respectloos gedrag. Ik kan nog wel even doorgaan met hoe erg ik wel niet deug.
Ik heb ook fouten gemaakt. Veel kleine, een paar grote.

Jij en de anderen in 'jouw kamp'. Jullie deugen ook, neem ik aan? Laten we de armoede bestrijden in een nieuwe ronde.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 21:47 ]

[CornermanNL]

Een erg goede film over de gevolgen van het verplaatsen van risico naar het individu, de gevolgen van schijn ondernemerschap & nul uren contracten is Sorry we missed you.

Het geeft een erg goed beeld van het leed dat erachter verborgen gaat.

[Playa del C.]

CornermanNL schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:37:
Een erg goede film over de gevolgen van het verplaatsen van risico naar het individu, de gevolgen van schijn ondernemerschap & nul uren contracten is Sorry we missed you.

Het geeft een erg goed beeld van het leed dat erachter verborgen gaat.

Ik kan hier meteen kort op reageren: ik stel niet dat het risico naar het individu moet gaan. Ook 0-uren contracten zijn niet goed, ZZP-constructies zijn erg risicovol. Helemaal mee eens. Nogmaals: En/En.

[CornermanNL]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:43:
[...]

Ik kan hier meteen kort op reageren: ik stel niet dat het risico naar het individu moet gaan. Ook 0-uren contracten zijn niet goed, ZZP-constructies zijn erg risicovol. Helemaal mee eens. Nogmaals: En/En.

Het was meer een tip in zijn algemeenheid 😉
En het geeft wat inzicht aan het menselijk leed achter te vrije markt en teveel neo liberaal beleid.

Niet als reactie op jouw posts 🙂

[Playa del C.]

CornermanNL schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:51:
[...]


Het was meer een tip in zijn algemeenheid 😉
En het geeft wat inzicht aan het menselijk leed achter te vrije markt en teveel neo liberaal beleid.

Niet als reactie op jouw posts 🙂

Dan is het goed We zijn het eens. En verder een goede aanrader inderdaad.

[NiGeLaToR]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:34:
[...]


En het is net zo slim om een mening niet zomaar aan te passen, als een groepje mensen heel hard roept dat je mening fout is. Alsof mijn mening zomaar uit de lucht komt vallen. Ik sta erachter en ben tot nu toe verre van overtuigd door de discussie hier dat ik er naast zit.
Overtuig mij dan, maar stop met het zeuren dat iemand met een andere mening gewoon eens van mening moet veranderen.

En dan nu inhoudelijk. Hier de eerstvolgende poging om weer eens te kijken naar oplossingen:

Als je mening weerlegt wordt door feiten mag je je mening best houden maar moet je niet raar opkijken als mensen tegen je zeggen dat je mening - op basis van feiten - onwaar is.

Goed dat je achter je mening staat, dat maakt het alleen nog niet waar. Jij en ik hebben niet de luxe om te kiezen wat waar is of wat niet - daar zijn de afgelopen pagina's talloze onderzoeken voor aangedragen waar je selectief in kiest wat je wel en niet wenst te accepteren. Overigens is over dit concept - het ontkennen van wetenschap en de daarin gevonden feiten - ook onderzoek gedaan, interessant leesvoer. Niets blijkt zo lastig als het veranderen van je overtuigingen.

[bszz]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:34:
[...]


[...]

Dat is dus letterlijk wat ik NIET stel en waar ik tegen protesteer in de discussie. Dit is de strekking van vele reacties op mij. Maar blijkbaar niet, ineens. Nou, dat is dan goed nieuws. Zelfde vraag voor jou: dus jij vind dan ook dat een arm individu ook zelf iets kan doen aan de situatie?

[...]

Je vraag een generiek antwoord op een vraag over een individueel geval: Daar is met goed fatsoen geen ja of nee op te zeggen. Als ik de vraag even open mag breken: Ik denk dat er een heleboel kansen zijn op individueel niveau en een heleboel kansongelijkheid op macroniveau. Dat is een maatschappelijk probleem en de oplossing daarvoor ligt op maatschappelijk niveau. Daarmee zeg ik niet dat de rijken dit moeten oplossen of de overheid. Ik denk wel dat zeker de overheid een verantwoordelijkheid hiervoor heeft en dat zij een significante bijdrage aan bestrijding van kansongelijkheid, armoede, inkomensongelijkheid etc. moet leveren. Je zegt het niet letterlijk maar in vrijwel al je posts suggereer je dat de oplossing vooral van individuen moet komen. Ten eerste is dat pijnlijk voor een hele grote groep, ten tweede is er spraken van een situatie die met een heleboel maatschappelijke kosten. Je lijkt echter blind voor allerlei ideeën die niet in jouw straatje passen en volhardt in jouw mantra van individuele kansen en verantwoordelijkheden.

[dawg]

@Playa del C. mijn post aangaande vermogen was niet in reactie op jou. Daarnaast heb ik erbij vermeld, een post later, dat mijn oeuvre in AWM vooral uit systeemkritiek bestaat. Daar valt die post onder. Als je interesse hebt over onderbouwing voor datgene, kun je terugzoeken in de vele posts die ik daarover gemaakt heb.

[unifi]

bszz schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 18:13:
[...]


Je vraag een generiek antwoord op een vraag over een individueel geval: Daar is met goed fatsoen geen ja of nee op te zeggen. Als ik de vraag even open mag breken: Ik denk dat er een heleboel kansen zijn op individueel niveau en een heleboel kansongelijkheid op macroniveau. Dat is een maatschappelijk probleem en de oplossing daarvoor ligt op maatschappelijk niveau. Daarmee zeg ik niet dat de rijken dit moeten oplossen of de overheid. Ik denk wel dat zeker de overheid een verantwoordelijkheid hiervoor heeft en dat zij een significante bijdrage aan bestrijding van kansongelijkheid, armoede, inkomensongelijkheid etc. moet leveren. Je zegt het niet letterlijk maar in vrijwel al je posts suggereer je dat de oplossing vooral van individuen moet komen. Ten eerste is dat pijnlijk voor een hele grote groep, ten tweede is er spraken van een situatie die met een heleboel maatschappelijke kosten. Je lijkt echter blind voor allerlei ideeën die niet in jouw straatje passen en volhardt in jouw mantra van individuele kansen en verantwoordelijkheden.

Kom maar op met die discussie. Ik vind namelijk wel dat de 'rijken' en de overheid dit op moeten lossen. De kansenongelijkheid kan niet opgelost worden door degenen zonder kansen. Of iemand moet weten hoe de club kanslozen dat zou moeten doen, maar buiten een nieuwe Franse revolutie zie ik 'm niet. En zo'n scenario is voor niemand handig.

Dus wat mij betreft wordt het gekut met liberalisering in gezondheidszorg, onderwijs en wonen meteen teruggedraaid en een basisinkomen ingevoerd. Inkomsten belasting sterk versimpelen, toeslagen de deur uit (want niet meer nodig), HRA subsidies etc ook meteen de prullenbak in.

Dingen niet moeilijker maken dan nodig, zorgen dat ook degenen aan de onderkant goed genoeg meekomen en accepteren dat een systeem niet waterdicht is, en er af en toe iemand misbruik maakt. De meeste mensen deugen, zegt zelfs ons aller @Playa del C. . Laten we op die overtuiging het systeem bouwen.

[PilatuS]

unifi schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 19:12:
[...]


Kom maar op met die discussie. Ik vind namelijk wel dat de 'rijken' en de overheid dit op moeten lossen. De kansenongelijkheid kan niet opgelost worden door degenen zonder kansen. Of iemand moet weten hoe de club kanslozen dat zou moeten doen, maar buiten een nieuwe Franse revolutie zie ik 'm niet. En zo'n scenario is voor niemand handig.

Dus wat mij betreft wordt het gekut met liberalisering in gezondheidszorg, onderwijs en wonen meteen teruggedraaid en een basisinkomen ingevoerd. Inkomsten belasting sterk versimpelen, toeslagen de deur uit (want niet meer nodig), HRA subsidies etc ook meteen de prullenbak in.

Dingen niet moeilijker maken dan nodig, zorgen dat ook degenen aan de onderkant goed genoeg meekomen en accepteren dat een systeem niet waterdicht is, en er af en toe iemand misbruik maakt. De meeste mensen deugen, zegt zelfs ons aller @Playa del C. . Laten we op die overtuiging het systeem bouwen.

Het grote nadeel is dat het globaal moet. Zelfs dit op EU niveau regelen is niet voldoende. De mensen met het grote geld verhuizen gewoon als ze vinden dat ze te veel moeten betalen. Helaas hebben ze het in een land als de VS zo voor elkaar dat de helft van het land tegen hun eigen belangen stemt. Bang voor bullshit woorden als extreem links, communisme en woke waarbij mensen stemmen tegen hun eigen belang. Zoals het nu onder andere in de VS is maakt het vrijwel onmogelijk om dingen zo te regelen dat al het kapitaal niet uit andere landen weg gaat zodra ze meer moeten betalen.

[CornermanNL]

Een van de criteria is stabiliteit van een land voor het vestigen van een bedrijf, en aan postbus bedrijven hebben we niet veel.

Het grootste is nog steeds midden en middelgrote bedrijven. En die hebben zelf ook niets aan een race to the bottom en weinig mensen die hun producten kunnen betalen.

Kapitaalvlucht & loonmatiging als voorwendsel voor behoud van werk en bedrijven is niet steekhoudend.

Zonder heel uitgebreid in te gaan op de werking van een echt progressief belasting systeem op zowel inkomen als vermogen is dat wel een van de dingen waarnaar gekeken moet worden.

Daarnaast op belangrijke gebieden als werk , collectieve verzekeringen en wonen gewoon weer terug naar een strakker speelveld zodat het voor mensen bereikbaar blijft.

Het is geen kwestie van aan 1 knop draaien maar een beleid op belangrijke terreinen draaien naar wat is goed voor de samenleving en als overheid weer op de bestuurdersstoel gaan zitten.

Zoals het hoort , in samenwerking met de overige partijen samen ontwikkelen. En niet als overheid passief aan de zijlijn zitten en alleen sturen via wat subsidies en belasting knoppen en hopen dat de vrije markt de problemen oplost.

Die tijdlijnen zijn namelijk veel te verschillend.

[Playa del C.]

bszz schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 18:13:
[...]


Je vraag een generiek antwoord op een vraag over een individueel geval: Daar is met goed fatsoen geen ja of nee op te zeggen. Als ik de vraag even open mag breken: Ik denk dat er een heleboel kansen zijn op individueel niveau en een heleboel kansongelijkheid op macroniveau. Dat is een maatschappelijk probleem en de oplossing daarvoor ligt op maatschappelijk niveau. Daarmee zeg ik niet dat de rijken dit moeten oplossen of de overheid. Ik denk wel dat zeker de overheid een verantwoordelijkheid hiervoor heeft en dat zij een significante bijdrage aan bestrijding van kansongelijkheid, armoede, inkomensongelijkheid etc. moet leveren. Je zegt het niet letterlijk maar in vrijwel al je posts suggereer je dat de oplossing vooral van individuen moet komen. Ten eerste is dat pijnlijk voor een hele grote groep, ten tweede is er spraken van een situatie die met een heleboel maatschappelijke kosten. Je lijkt echter blind voor allerlei ideeën die niet in jouw straatje passen en volhardt in jouw mantra van individuele kansen en verantwoordelijkheden.

Eens.

Laatste alinea heb je het echter mis. Het is een taboe, wat ik zeg klinkt hard. Dat snap ik. Maar ik stel nergens dat de oplossing grotendeels van het individu moet komen. Ik hamer al een tijdje erop dat het en/en is. De verhouding maakt mij niet eens uit, die is per individu verschillend. Maar winst is winst en het maakt mij niet uit of we dat linksom en/of rechtsom bereiken. Wat ik alleen maar stel, is dat het naar mijn mening niet verstandig is om de ene weg bij voorbaat niet te kunnen/mogen/willen bespreken.

Het is best wel vergelijkbaar met een klas (voor mij). Een leerling zou zonder docent kunnen slagen, de meesten zouden alleen samen met hulp van de docent kunnen slagen. Maar een docent alleen kan er niet voor zorgen dat iedereen slaagt. Het belangrijkste werk van een docent is het verantwoordelijk maken van de leerling voor zijn eigen leerproces.

Ik ben verder niet blind voor andere ideeën (dat kun je straks lezen in een andere reactie).

[Playa del C.]

unifi schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 19:12:
[...]


Kom maar op met die discussie. Ik vind namelijk wel dat de 'rijken' en de overheid dit op moeten lossen. De kansenongelijkheid kan niet opgelost worden door degenen zonder kansen. Of iemand moet weten hoe de club kanslozen dat zou moeten doen, maar buiten een nieuwe Franse revolutie zie ik 'm niet. En zo'n scenario is voor niemand handig.

Gaat het nou over kansenongelijkheid oplossen of armoede oplossen? Beide zijn wenselijk, maar wel heel iets anders.

Dus wat mij betreft wordt het gekut met liberalisering in gezondheidszorg, onderwijs en wonen meteen teruggedraaid en een basisinkomen ingevoerd. Inkomsten belasting sterk versimpelen, toeslagen de deur uit (want niet meer nodig), HRA subsidies etc ook meteen de prullenbak in.

Dingen niet moeilijker maken dan nodig, zorgen dat ook degenen aan de onderkant goed genoeg meekomen en accepteren dat een systeem niet waterdicht is, en er af en toe iemand misbruik maakt. De meeste mensen deugen, zegt zelfs ons aller @Playa del C. . Laten we op die overtuiging het systeem bouwen.

Hier ben ik het wel erg mee eens, qua wat de overheid zou moeten doen. Maak het simpel, geef een basis(inkomen). Dat is allemaal nog wel lastig in de praktijk, maar het hele toeslagenverhaal is een ramp en het eerste wat op de schop moet (zou ik zeggen).

[sjirafje]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 22:01:
[...]
Maar ik stel nergens dat de oplossing grotendeels van het individu moet komen. Ik hamer al een tijdje erop dat het en/en is. De verhouding maakt mij niet eens uit, die is per individu verschillend. Maar winst is winst en het maakt mij niet uit of we dat linksom en/of rechtsom bereiken. Wat ik alleen maar stel, is dat het naar mijn mening niet verstandig is om de ene weg bij voorbaat niet te kunnen/mogen/willen bespreken.
[...]

Op deze manier verwoord leest het naar mijn idee een heel stuk anders dan je eerdere posts. Ik denk dat velen het met je eens zullen zijn dat er in individuele gevallen er naast ondersteuning vanuit de maatschappij best in redelijkheid inzet van het individu gevraagd mag worden.

Ik denk persoonlijk dat elke situatie uniek is en dat er maatwerk vereist is, maar vraag me af of dit haalbaar is. Daarnaast denk ik dat de verhouding tussen de kosten van leven en het inkomen van mensen met lagere inkomens gewoon een (groot) deel van het probleem is. Die lagere inkomens moeten naar mijn idee gewoon omhoog of de kosten van leven omlaag.

[Ardana]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:11:
[...]
In beginsel zou je kunnen kijken naar het concept van belasten: wat je nu wilt doen als je geen belasting wilt betalen is schulden maken en tegenover die schulden investeringen zetten die meer renderen dat de schulden je kosten.

Daarbij is arbeid bijvoorbeeld zwaar belast, regulier spaargeld is zwaar belast, maar is het concept van huisjesmelken een lucratieve bezigheid voor iedereen met wat meer geld geworden. Als we nu regulier sparen en gewoon werken lucratiever maken, dan heb je daar alvast een stuk van je winst.

Hoe kom je erbij dat regulier spaargeld zwaar belast is? Een vermogen op de bank van € 100.000 levert nauwelijks een belasting op. De eerste € 57.000 is vrijgesteld. Het restant van € 43.000 levert een fictief rendement van 0,01% op. Dat fictieve rendement wordt tegen 32% belast. (Cijfers over 2023). Je betaalt dus LETTERLIJK € 1,38 over die € 100.000.

Dat is écht helemaal niks.

aljooge schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:54:
[...]
Het gaat erom dat als je als individu geen twee woningen meer mag hebben, je dit kan ontwijken door collectief huizen op te kopen. Als je ontwijken op deze manier strafbaar gaat stellen, dan is verhuren geen legaal verdienmodel meer.

Je kan wel zeggen dat enkel bedrijven met 'n vergunning huurwoningen mogen verhuren, plus dat particulieren geen 2e woning mogen hebben. Zitten echt veel haken en ogen aan, maar er zijn wel oplossingen voor.

CornermanNL schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:37:
Een erg goede film over de gevolgen van het verplaatsen van risico naar het individu, de gevolgen van schijn ondernemerschap & nul uren contracten is Sorry we missed you.

Het geeft een erg goed beeld van het leed dat erachter verborgen gaat.

Waar is die te zien?

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 17:34:
[...]
Dat is dus letterlijk wat ik NIET stel en waar ik tegen protesteer in de discussie. Dit is de strekking van vele reacties op mij. Maar blijkbaar niet, ineens. Nou, dat is dan goed nieuws. Zelfde vraag voor jou: dus jij vind dan ook dat een arm individu ook zelf iets kan doen aan de situatie?

Heel simpel: soms wel, en soms niet. Er is geen universeel antwoord op die vraag. Vraag terug: vind jij dat het mogelijk is dat een arm persoon álles gedaan heeft wat redelijkerwijs mogelijk is om zijn situatie te verbeteren? Of vind je dat er áltijd nog iets te verbeteren is door datzelfde persoon? In redelijkheid dus. En daarna nog steeds arm is dus.

[aljooge]

Ardana schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:37:
[...]

Hoe kom je erbij dat regulier spaargeld zwaar belast is? Een vermogen op de bank van € 100.000 levert nauwelijks een belasting op. De eerste € 57.000 is vrijgesteld. Het restant van € 43.000 levert een fictief rendement van 0,01% op. Dat fictieve rendement wordt tegen 32% belast. (Cijfers over 2023). Je betaalt dus LETTERLIJK € 1,38 over die € 100.000.

Dat is écht helemaal niks.


[...]

Je kan wel zeggen dat enkel bedrijven met 'n vergunning huurwoningen mogen verhuren, plus dat particulieren geen 2e woning mogen hebben. Zitten echt veel haken en ogen aan, maar er zijn wel oplossingen voor.


[...]

Waar is die te zien?


[...]

Heel simpel: soms wel, en soms niet. Er is geen universeel antwoord op die vraag. Vraag terug: vind jij dat het mogelijk is dat een arm persoon álles gedaan heeft wat redelijkerwijs mogelijk is om zijn situatie te verbeteren? Of vind je dat er áltijd nog iets te verbeteren is door datzelfde persoon? In redelijkheid dus. En daarna nog steeds arm is dus.

Beleggingen worden met de nieuwe overgangsregeling wel degelijk flink belast. Pas als je het op een spaarrekening hebt staan, dan niet. Maar dan is de inflatie veel hoger dan je rendement en ga je in koopkracht sowieso inleveren op je vermogen.

[Ardana]

aljooge schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:49:
[...]

Beleggingen worden met de nieuwe overgangsregeling wel degelijk flink belast. Pas als je het op een spaarrekening hebt staan, dan niet. Maar dan is de inflatie veel hoger dan je rendement en ga je in koopkracht sowieso inleveren op je vermogen.

Klopt, voor beleggingen wordt er ongeveer met ~5,5% gerekend dacht ik (cijfer uit m'n hoofd). Wat nog steeds niet bizar veel is. Over een vermogen van € 100.000 betaal je dan € 756 belasting. Vind ik nog steeds niet de "zware belasting" die de user waar ik op reageerde noemde. Dat is 0,756% netto belasting bij een belegd vermogen van € 100.000.

[CornermanNL]

@Ardana hbomax

[Dido]

Ik snap eerlijk gezegd de relevantie niet van het al dan niet hoog belasten van spaargeld en beleggingen.

Ik vermoed (maar ik kan er altijd enorm naastzitten) dat mensen die onder gangbare definities van "arm" vallen niet echt problemen ondervinden van welke belastingen dan ook op hun spaartegoeden boven de vrijstelling, noch op hun enorme beleggingsportefeuilles.

Als er morgen een nieuwe belasting voor Rolls Royces wordt ingevoerd is dat heel lullig voor sommige mensen, maar in dit topic totaal niet relevant.

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:41:
Ik snap eerlijk gezegd de relevantie niet van het al dan niet hoog belasten van spaargeld en beleggingen.

Op zich heb je gelijk want die discussie wordt in wel 3 of meer topics gevoerd. Maar één van de oplossingen om meer geld op te halen om hiermee armoede te bestrijden (waarbij dom(weg) geld geven niet de enige manier is) is om inkomen uit kapitaal zwaarder te belasten of i.i.g. minstens zo hoog als inkomen uit arbeid.
Verder ga ik me in dít topic niet mengen in die inhoudelijke discussie maar in díe zin zou het dus relevant kunnen zijn.

[Playa del C.]

Ardana schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:37:
[...]
Heel simpel: soms wel, en soms niet. Er is geen universeel antwoord op die vraag.

Fout.
De vraag is: kan een mens zelf iets doen aan de eigen financiële situatie? (Uitzonderingen als mensen in coma laten we uiteraard achterwege, het betreft mensen die zelfstandig door het leven gaan).
Ja, is het antwoord, iedereen kan zelf ook iets doen. Mogelijke opties:
- Minder uitgeven (aan zowel nuttige als niet-nuttige zaken).
- Meer inkomen genereren via arbeid.
- Beter gebruik maken van voorzieningen (best veel arme mensen weigeren hulp).
- Energieverbruik onderzoeken.
- Verhuizen (momenteel wel heel lastig)
- Autokosten (zeker een tweede auto) onderzoeken.
- Enzovoort, op individueel niveau zijn er nog meer opties.
Iedereen (die zelfstandig is) heeft opties tot verbetering. Ik snap dat arme mensen een heel stuk minder opties hebben dan de niet-armen. Maar er zijn opties. Ook al is het een euro per maand. Ik snap niet waarom jij zo hard wil stellen dat arme mensen niks kunnen doen.
En niet vergeten: ik vind óók dat de overheid en de maatschappij zich moet inzetten. Alleen ben ik absoluut tegen het volgende scenario: maatschappij en overheid hebben alles gedaan en een arm individu heeft tien kansen op rij gekregen om uit armoede te komen, maar... pakt ze niet en blijft roepen dat de wereld zo slecht is.

Vraag terug: vind jij dat het mogelijk is dat een arm persoon álles gedaan heeft wat redelijkerwijs mogelijk is om zijn situatie te verbeteren? Of vind je dat er áltijd nog iets te verbeteren is door datzelfde persoon? In redelijkheid dus. En daarna nog steeds arm is dus.

Dit is iets onduidelijk, maar als ik het goed begrijp:

Het is mogelijk en het komt ook voor dat een arm persoon alles gedaan heeft om de situatie te verbeteren. Die persoon kan door pech nog steeds arm blijven of overlijden voor het einddoel is bereikt. Dat is een nuance. Net als de nuance dat als je geraakt wordt door een toeslagenaffaire, dat er dan uiteraard geen optie meer is. Die toeslagenaffaire kan net zo hard inslaan als de aardbeving op een individu in Turkije. We hebben het logischerwijs over de norm, niet over slachtoffers van duivelse medemensen. Zo kun je ook je hele leven worden afgeperst door een crimineel. Het zijn dat soort extremen die je moet weglaten in een metadiscussie.

Enige wat in mijn originele stelling wat te ver gaat, en wat ik later heb genuanceerd, is dat ik stelde dat men door iets te doen ook daadwerkelijk uit armoede komt. Dat is niet 100% een garantie. Ik kan de stelling beter poneren als: iedereen kan proberen uit armoede te komen. Maar dan zou ik persoonlijk de nuance toevoegen, dat een heel groot deel van iedereen die de juiste keuzes maakt ook uit armoede zal komen. In Nederland dan. En uit armoede is dan dus dat er geen schuld is en dat er maandelijks genoeg geld is, nadat alle basiszaken zijn betaald.

[CornermanNL]

Het hele punt is tijd. Als een CEO van een grote multinational 100 keer meer verdiend dan de gemiddelde werknemer dan hoopt kapitaal zich op, met een snelheid waarmee de gemiddelde werknemer direct buitenspel staat.

Die ophoping zorgt ervoor dat ook een groot deel van de toekomstige productiviteitsgroei van de samenleving als geheel bij die kleine groep terecht komt.

Dat geld kan niet ten behoeve van de maatschappij worden besteed aan onderwijs, gezondheidszorg, defensie , duurzame ontwikkeling van de maatschappij enzovoort.

Puur door alleen de snelheid waarmee het gepaard gaat.

De andere kant van de medaille is het onderwerp van dit topic.

[NiGeLaToR]

Ardana schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:52:
[...]

Klopt, voor beleggingen wordt er ongeveer met ~5,5% gerekend dacht ik (cijfer uit m'n hoofd). Wat nog steeds niet bizar veel is. Over een vermogen van € 100.000 betaal je dan € 756 belasting. Vind ik nog steeds niet de "zware belasting" die de user waar ik op reageerde noemde. Dat is 0,756% netto belasting bij een belegd vermogen van € 100.000.

Maar €100.000,-, uitgaande van 2 mensen die dat delen, is niet veel spaargeld als je spaart voor ‘later’. Als je serieus wilt sparen kun je beter schulden maken. Net zo als dat je beter je hypotheek niet helemaal kunt aflossen.

Denk dat je perspectief gericht is op het belastingvrije deel van sparen - terwijl als je écht veel spaargeld cq vermogen hebt je dus zorgt dat je nòg minder betaalt dan in je voorbeeld. En geen rendement gaat maken want rente op grotere bedragen is doorgaans nog lager.

Als je de cringe kan weerstaan: dit idee.

Ik zou - als ik de adviezen volg - lekker huisjes hadden moeten kopen van wat eigen geld aangevuld met veel geleend geld en dat voor commerciële tarieven verhuren. Geen vermogensrendement heffing en wel lekkere huurinkomsten over de rug van iemand met een lekker exorbitant hoge huur. In deze aflevering van Sander en de kloof een paar doodnormale Nederlandse trotse adviseurs die je graag helpen huurders uit te melken.

Dat was het idee achter mijn opmerking over ‘gewoon’ sparen vs de investeringsgedrochten die we nu belonen. Ik vind dat persoonlijk dus niet zo erg fraai.

[bszz]

Playa del C. schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:45:
[...]

Fout.
De vraag is: kan een mens zelf iets doen aan de eigen financiële situatie? (Uitzonderingen als mensen in coma laten we uiteraard achterwege, het betreft mensen die zelfstandig door het leven gaan).
Ja, is het antwoord, iedereen kan zelf ook iets doen. Mogelijke opties:
- Minder uitgeven (aan zowel nuttige als niet-nuttige zaken).
- Meer inkomen genereren via arbeid.
- Beter gebruik maken van voorzieningen (best veel arme mensen weigeren hulp).
- Energieverbruik onderzoeken.
- Verhuizen (momenteel wel heel lastig)
- Autokosten (zeker een tweede auto) onderzoeken.
- Enzovoort, op individueel niveau zijn er nog meer opties.
Iedereen (die zelfstandig is) heeft opties tot verbetering. Ik snap dat arme mensen een heel stuk minder opties hebben dan de niet-armen. Maar er zijn opties. Ook al is het een euro per maand. Ik snap niet waarom jij zo hard wil stellen dat arme mensen niks kunnen doen.
En niet vergeten: ik vind óók dat de overheid en de maatschappij zich moet inzetten. Alleen ben ik absoluut tegen het volgende scenario: maatschappij en overheid hebben alles gedaan en een arm individu heeft tien kansen op rij gekregen om uit armoede te komen, maar... pakt ze niet en blijft roepen dat de wereld zo slecht is.

[...]

Zou je eens willen ophouden met je retorische trucje gesloten vragen te stellen waar geen ja of nee op te antwoorden is? Je vernauwt de discussie hiermee tot dat wat in jouw straatje past. Zou je een keer willen ingaan op alle opmerkingen over het armoedeprobleem, kansenongelijkheid , inkomensongelijkheid op macroniveau?

[Playa del C.]

CornermanNL schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:46:
Het hele punt is tijd. Als een CEO van een grote multinational 100 keer meer verdiend dan de gemiddelde werknemer dan hoopt kapitaal zich op, met een snelheid waarmee de gemiddelde werknemer direct buitenspel staat.

Die ophoping zorgt ervoor dat ook een groot deel van de toekomstige productiviteitsgroei van de samenleving als geheel bij die kleine groep terecht komt.

Dat geld kan niet ten behoeve van de maatschappij worden besteed aan onderwijs, gezondheidszorg, defensie , duurzame ontwikkeling van de maatschappij enzovoort.

Puur door alleen de snelheid waarmee het gepaard gaat.

De andere kant van de medaille is het onderwerp van dit topic.

Het klopt wat je zegt, alleen er is nog een middenweg: het gaat er niet om dat iemand 100x sneller geld binnenhaalt. Het gaat erom dat de armste persoon genoeg binnenhaalt.

Er gebeuren dingen in de wereld waar veel lef, geld of tijd nodig is. Ook zeer rijke mensen of enorme multinationals zijn nodig om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen.

Als het niet loont om risico te nemen en/of keihard te werken en/of dingen te moeten laten, dan gaat niemand de zware taken meer doen. Welvaart van een volk is zwaar gekoppeld aan de investeringen van rijke mensen en grote bedrijven.

Of andersom: als rijkdom niet mogelijk was, dan waren we nu allemaal nog nomaden of boeren. Door rijkdom via oorlog, religie, cultuur, politiek en wetenschap is alles ontstaan wat we nu onder welvaart scharen.
Als je geen vruchten mag plukken van je inzet, waarom zou je dan nog iets moeilijks ondernemen? Het zou de stilstand van de samenleving zijn.

Heb het al vaak gezegd, maar focussen op rijkdom van een ander is niet de oplossing. Focus op een ondergrens waar niemand onder zit wel.

Niet dat er bij rijken niks te halen valt. Er zijn nog wat verbeterpunten. Als armen meer belasting betalen dan rijken, dan is het systeem scheef.

Vandaag in het nieuws: https://www.nu.nl/economi...rheid-moet-ingrijpen.html
Maar wat zeggen de experts in dat artikel? Als je de miljarden van bedrijven afpakt en aan de armen geeft, dan beschadigen de bedrijven en gaan ze op lange termijn ten onder of elders heen. En op lange termijn remt dan in Nederland alles af en hebben we over een paar jaar weinig werkgelegenheid, hogere kosten en steeds meer armoede. Het is een gevolg van de vrije economie. Je kunt niet de voordelen daarvan houden en de nadelen wegdoen. In ons systeem van welvaart zijn er miljarden winst voor de topbedrijven. En dat hoort er bij. Voelt fout, is goed. Die bedrijven geven werkgelegenheid, technologische ontwikkeling, enz.

Tenslotte. Vergelijk het leven in 1870 met het leven in 1920 met het leven in 1970 met het leven in 2020. Het systeem werkt, ook al is het op een lelijke manier.

[Playa del C.]

bszz schreef op zondag 19 februari 2023 @ 20:49:
[...]


Zou je eens willen ophouden met je retorische trucje vragen te stellen waar geen ja of nee op te antwoorden is? Je vernauwt de discussie hiermee tot dat wat in jouw straatje past. Zou je een keer willen ingaan op alle opmerkingen over het armoedeprobleem, kansenongelijkheid , inkomensongelijkheid op macroniveau?

Ahh, jij vindt het duidelijk vervelend als je in een discussie voor het blok wordt gezet over waar je nou precies staat. Inhoudelijk ga je er niet op in, je komt alleen regelmatig even tussendoor met een sneer. Heb je dan zo'n pure hekel aan mij? En ja, dat is een vraag waar je ook gewoon ja of nee op kan antwoorden.

Ik ga zowel voor als net na jouw reactie ruim in op de problematiek. Ik kom met suggesties, mogelijke oplossingen, bronnen. Jij bent aan zet.

Mag ook simpeler: stel mij een vraag over

armoedeprobleem, kansenongelijkheid , inkomensongelijkheid op macroniveau

En ik reageer met alle liefde.

[bszz]

Playa del C. schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:05:
[...]

Ahh, jij vindt het duidelijk vervelend als je in een discussie voor het blok wordt gezet over waar je nou precies staat. Inhoudelijk ga je er niet op in, je komt alleen regelmatig even tussendoor met een sneer. Heb je dan zo'n pure hekel aan mij? En ja, dat is een vraag waar je ook gewoon ja of nee op kan antwoorden.

Ik ga zowel voor als net na jouw reactie ruim in op de problematiek. Ik kom met suggesties, mogelijke oplossingen, bronnen. Jij bent aan zet.

Mag ook simpeler: stel mij een vraag over

[...]

En ik reageer met alle liefde.

Er wordt al pagina's lang gediscussieerd over jouw stokpaardjes en je hebt weinig medestanders. Daarnaast gebruik je valse argumenten en zijn er al genoeg posts vanuit een ander perspectief gedaan. Ik heb geen behoefte aan jou een specifieke vraag te stellen. Ik heb je wel vaker van repliek gediend met argumenten om de problematiek op macroniveau te bekijken. Genoeg stof om uit jezelf op in te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door bszz op 19-02-2023 21:18 ]

[sjirafje]

Playa del C. schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:45:
[...]

De vraag is: kan een mens zelf iets doen aan de eigen financiële situatie? (Uitzonderingen als mensen in coma laten we uiteraard achterwege, het betreft mensen die zelfstandig door het leven gaan).
Ja, is het antwoord, iedereen kan zelf ook iets doen. Mogelijke opties:
- Minder uitgeven (aan zowel nuttige als niet-nuttige zaken).
- Meer inkomen genereren via arbeid.
- Beter gebruik maken van voorzieningen (best veel arme mensen weigeren hulp).
- Energieverbruik onderzoeken.
- Verhuizen (momenteel wel heel lastig)
- Autokosten (zeker een tweede auto) onderzoeken.
- Enzovoort, op individueel niveau zijn er nog meer opties.
Iedereen (die zelfstandig is) heeft opties tot verbetering. Ik snap dat arme mensen een heel stuk minder opties hebben dan de niet-armen.
[...]

Ik ben het hier op zekere hoogte mee eens. Ik denk alleen dat in de meeste gevallen al deze opties, waar mogelijk, al uitgevoerd zijn en de andere gevallen ze al onderzocht zijn en niet haalbaar zijn of geen optie blijken te zijn of dat men niet van het bestaan van de optie weet.

Waar ik wel een beetje moeite mee heb is dat er door enkelen constant op dit soort (redelijk generieke) oplossingen gewezen worden terwijl ik denk dat de groep waar het om gaat die oplossingen al 100x gehoord heeft en al even zo vaak geprobeerd heeft. Zeker zal er met maatwerk in sommige gevallen nog wel wat te behalen zijn met dergelijke oplossingen maar het achterliggende probleem (verhouding tussen inkomen en kosten van leven) wordt er niet mee weg genomen. Te gelijker tijd zal de groep waar het om gaat steeds vaker afhaken want die denkt: daar heb je er weer een die vind dat we gezonder moeten leven, minder moeten uitgeven en maar en baan moeten vinden die beter betaald. Na 20+ jaar armoede geloof je het allemaal wel.

[sjirafje]

Bot gezegd, armoede is een keuze, maar niet van het individu maar van ons allemaal als samenleving.

[NMH]

Modbreak:

De discussie lijkt een beetje te verzanden in een herhaling van zetten waarbij de kwaliteit van sommige posts er ook niet beter op wordt. Als je meerdere keren geprobeerd hebt de ander van je gelijk te overtuigen is het soms goed te accepteren dat het niet gaat gebeuren en de zaak te laten rusten. Als de discussie op deze manier verder gaat is de kans reëel dat het topic ten einde komt.

[Playa del C.]

sjirafje schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:38:
[...]

Ik ben het hier op zekere hoogte mee eens. Ik denk alleen dat in de meeste gevallen al deze opties, waar mogelijk, al uitgevoerd zijn en de andere gevallen ze al onderzocht zijn en niet haalbaar zijn of geen optie blijken te zijn of dat men niet van het bestaan van de optie weet.

Waar ik wel een beetje moeite mee heb is dat er door enkelen constant op dit soort (redelijk generieke) oplossingen gewezen worden terwijl ik denk dat de groep waar het om gaat die oplossingen al 100x gehoord heeft en al even zo vaak geprobeerd heeft. Zeker zal er met maatwerk in sommige gevallen nog wel wat te behalen zijn met dergelijke oplossingen maar het achterliggende probleem (verhouding tussen inkomen en kosten van leven) wordt er niet mee weg genomen. Te gelijker tijd zal de groep waar het om gaat steeds vaker afhaken want die denkt: daar heb je er weer een die vind dat we gezonder moeten leven, minder moeten uitgeven en maar en baan moeten vinden die beter betaald. Na 20+ jaar armoede geloof je het allemaal wel.

Ja, ben ik ook met je eens. Het leven zoals wij het kennen zal nooit eerlijk zijn. Rijke mensen hebben trouwens ook problemen, alleen niet geldproblemen. Het is een zuur onderwerp om te bespreken. Het raakt mensen. Het is hard, voelt oneerlijk en vooral uit de mond van iemand die niet arm is.

Iedereen hier kent alsnog ook zeker de gevallen die toch echt in die clichés passen. Ja, door ellende ga je roken, ik ook vroeger, maar de tip blijft terecht: roken is zeker nu erg duur. Paar honderd euro per maand voor de zware roker. Dus ja, lullig om te zeggen, maar arme mensen zouden moeten stoppen met roken. Ja, toch? Ja. Een feit. Helaas. Alleen ja, dat is heel makkelijk gezegd, het is een partij moeilijk om te stoppen. En door de emotie die er dan bij komt, wordt het in de taboesfeer gedrukt. We kijken weg, we horen het niet te benoemen.

Dit is dan n=1, maar ik heb meerdere keren alleenstaande moeders gezien die voor hun dochter van 15 rookwaar gingen kopen. "Ik rookte vroeger ook en ik wil niet dat ze het stiekem doet."

De overheid zou stoppen met roken veel meer moeten stimuleren. Momenteel verdienen ze er aan. Dubbel, de eikels. Dikke belasting op de verkoop, minder kosten aan ouderen omdat ze minder oud worden.
Waar was het volk sterk op tegen? Het rookverbod. Aiii. Met name welk deel van het volk was er tegen? De onderkant. Aiii.
Het roken op scholen is op dit moment in principe overal in Nederland verboden (of zeer binnenkort). Vanuit de overheid opgelegd, overal rookvrije scholen.

Het zit complex in elkaar, het is een strijd. Maar zoals ik ernaar kijk: stoppen met roken is voor rokende arme mensen een prima advies. Alleen wel een enorme klote-opmerking om te moeten maken. Zeker als ik dat als niet-arm en niet-roker zeg. Zit ik er naast?

Ik vind dit relevant in de zin dat we straks bijvoorbeeld willen vaststellen wat financieel een gezond minimuminkomen is. Moeten we daar roken dan wel of niet in meetellen? Als je het niet doet, is er een hele groep die in de schulden komt, want ze roken. Als je het wel doet, waar is dan de grens? En wat is armoede? En wie moet dan precies iets doen om armoede te verminderen? Wie betaalt voor wat? Werk ik dan om het roken van 15-jarigen te financieren?

Ik vind dat gezondheidsverhaal van arme mensen best wel relevant. Niet vergeten verder dat de dwangmatige aanpak vanuit de overheid iedereen treft. Niemand mag roken in een kroeg of op een school. Dat is voor zowel arm als rijk.

[sjirafje]

Ik denk dat iedereen inmiddels wel weet dat roken dodelijk is. Iedereen die rookt weet daarnaast dat het duur is. Het duurder maken van roken zorgt helaas nauwelijks voor minder rokers. Maar roken is ook gewoon duur voor onze hele samenleving als geheel. Ik zie daarom ook niet in waarom er niet begonnen kan worden met roken vanaf een bepaalde geboorte datum te verbieden. Stel de wet gaat 1-1-24 in dan zal roken voor mensen geboren na 1-1-06 voor altijd verboden worden. Handhaven kan onderandere door altijd een ID te vereisen bij aankoop van rookwaar. Enkele landen doen dit nu al waardoor een rookvrije generatie ontstaat.

Bewezen hulpmethodes om te stoppen met roken mogen wat mij betreft vergoed worden uit de basisverzekering (nu vallen ze alleen onder sommige aanvullende verzekeringen). Rokers moeten wat mij betreft veel actiever gewezen worden op de hulpmogelijkheden die er zijn om te stoppen met roken. Ik denk dat dit onze samenleving als geheel veel kan opleveren.

Ik vrees alleen dat dit tav het oplossen van armoede slechts een druppel op een gloeiende plaat zal zijn.

[Dido]

Playa del C. schreef op zondag 19 februari 2023 @ 22:53:
De overheid zou stoppen met roken veel meer moeten stimuleren. Momenteel verdienen ze er aan. Dubbel, de eikels. Dikke belasting op de verkoop, minder kosten aan ouderen omdat ze minder oud worden.
Waar was het volk sterk op tegen? Het rookverbod. Aiii. Met name welk deel van het volk was er tegen? De onderkant. Aiii.

Helemaal mee eens. Maar ja, zoals je terecht opmerkt, "we de overheid" verdienen aan het roken dus willen "we de overheid" het helemaal niet te hard ontmoedigen.

Het zit complex in elkaar, het is een strijd. Maar zoals ik ernaar kijk: stoppen met roken is voor rokende arme mensen een prima advies. Alleen wel een enorme klote-opmerking om te moeten maken. Zeker als ik dat als niet-arm en niet-roker zeg. Zit ik er naast?

Nopes, dit is nou eens een klote-opmerking waarin je alleen maar gelijk kan geven.
Zelf rook ik nauwelijks meer hoewel ik wel veel tabak gebruik, en ik ben me ervan bewust wat dat kost. Als ik me ooit in een mindere rooskleurige financiele positie bevind stata dat heel hoog op de lijst van dingen om te schrappen, uiteraard. Net als sterrenrestaurants, verre reizen, exquise whisky en sublieme wijnen.
(Voor de duidelijkheid, die laatste drie koop ik voor consumptie, die eerste frequenteer ik slechts als gast - ik zit niet op een dusdanig niveau van rijkdom dat ik dioe dingen en passant opkoop )

Werk ik dan om het roken van 15-jarigen te financieren?

Hier ga je het grijze gebied in dat handhaving heet. Aanschaf van en verkoop aan mensen onder de 18 is al geruime tijd verboden. Dat wil niet zeggen dat geen enkele 15-jarige ooit rookt, maar als armoede-gerelateerd probleem lijkt het me niet significant.

Ik vind dat gezondheidsverhaal van arme mensen best wel relevant. Niet vergeten verder dat de dwangmatige aanpak vanuit de overheid iedereen treft. Niemand mag roken in een kroeg of op een school. Dat is voor zowel arm als rijk.

Eens, maar dan zou er ook wel wat harder doorgepakt mogen worden op te goedkoop slecht eten tegenover duur "gezond" eten.
En als dat betekent dat iemand vanwege zijn portemonnee niet elke dag vlees kan eten, lig ik dara niet wakker van.

Maar ja, een voorgenomen advies om somes eens een dag geen vlees te eten moest uit de overheidscampagne verwijderd worden omdat de vleeslobby op hoge poten naar de rechter stapte. Mooi toch, die vrijheid waarin het geld bepaalt hoe ze geld mogen blijven verdienen?
En ik kan het iemand niet kwalijk nemen als ze voor een paar euro een kiloknaller kippepoten halen in plaats van een biologisch biefstukje van 60 euro de kilo.

sjirafje schreef op maandag 20 februari 2023 @ 00:19:
Ik denk dat iedereen inmiddels wel weet dat roken dodelijk is. Iedereen die rookt weet daarnaast dat het duur is. Het duurder maken van roken zorgt helaas nauwelijks voor minder rokers.

Dat is by design. Want "we de overheid" willen helemaal niet dat iedereen mnorgen stopt met roken.

Maar roken is ook gewoon duur voor onze hele samenleving als geheel.

Nee dus, naast de acijns op tabak die opgestreken wordt bespaart de overheid gigantische hoeveelheden aan AOW voor mensen die het fatsoen hebben 10 jaar eerder dood te gaan dan gemiddeld.
Daarnaast levert dood gaan aan roken, in vergelijking tot "gewoon" dood gaan echt geen enorme extra kosten op (al helemaal als je het vergelijkt met jarenlang wegkwijnen met Alzheimer achter de geraniums met 24/7 zorg - dat is pas duur!

Ik zie daarom ook niet in waarom er niet begonnen kan worden met roken vanaf een bepaalde geboorte datum te verbieden. Stel de wet gaat 1-1-24 in dan zal roken voor mensen geboren na 1-1-06 voor altijd verboden worden. Handhaven kan onderandere door altijd een ID te vereisen bij aankoop van rookwaar. Enkele landen doen dit nu al waardoor een rookvrije generatie ontstaat.

Een uitstekend idee, maar daarvoor heb je politici met een ruggegraat nodig. De kliek die er nu zit durft het onder druk van de vleesindustrie al niet aan om ons te adviseren "soms een dag geen vlees te eten", ik heb er weinig fiducie in dat degenen waar we de komende decennia op stemmen genoeg ballen groeien om het op te nemen tegen Big Tobacco.

Bewezen hulpmethodes om te stoppen met roken mogen wat mij betreft vergoed worden uit de basisverzekering (nu vallen ze alleen onder sommige aanvullende verzekeringen). Rokers moeten wat mij betreft veel actiever gewezen worden op de hulpmogelijkheden die er zijn om te stoppen met roken. Ik denk dat dit onze samenleving als geheel veel kan opleveren.

Hoewel ik heel erg voor verbeterde toegankelijkheid van hulpmiddelen bij stoppen ben, ben ik verre van overtuigd van de te behalen collectieve winst. Gelukkig (ok, het is misschien wat wrang) begint de baby-boomgeneratie onderhand dood te gaan zodat de druk op de zorg op de middellange termijn hopelijk genoeg gaat afnemen om de langer-levende Gen X-ers straks te verzorgen als ze niet netjes op hun 70ste omvallen van de longkanker.

Ik vrees alleen dat dit tav het oplossen van armoede slechts een druppel op een gloeiende plaat zal zijn.

Ik ook, zelfs als er ergens winst behaald zou worden. Als mensen er alleen maar ouder van worden (en bot gezegd langer arm en afhankelijk van de maatschappij blijven) is het wellicht zelfs alleen maar een extra bijdrage aan het probleem. Maar dan kom je in een medisch-ethische discussie die, denk ik, los moet staan van de algemene vragen over armoede, schulden en dakloosheid in Nederland.

[Nathilion]

Hier een aardig artikel die de kosten/baten van roken opsomt.

Samengevat:
In harde euro's (echt puur en alleen geld) is het om het even. Accijns levert net zo veel op als de besparing in zorgkosten en AOW.

In zachte euro's kost het ons 33 miljard. Dat zijn de geschatte gederfde inkomsten door gemiste levensjaren, gezondheidskosten voor de persoon zelf, verminderde productiviteit door ziekte gedurende het leven, etc.

Dus het is maar afhankelijk vanuit wiens portemonnee je kijkt of roken positief is (overheid) of negatief (het individu).

[YangWenli]

Kapitaal zwaarder belasten is een leuk idee maar we zitten met een politieke partij die DOELBEWUST de Belastingdienst kapot heeft gemaakt zodat die simpelweg niet de expertise of mankracht heeft om millionaires te achtervolgen naar Panama, Singapore en Dubai.

De hele Zuidas zit vol met mensen die 24/7 bezig zijn om ervoor te zorgen dat rijken zo min mogelijk belasting betalen.

[YangWenli]

Smuggler schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 10:14:
[...]


Mooie analogie,
De huidige boer betaald enkel geen 1 goudstaaf zodat zijn eigen werknemers het brood kunnen kopen,
Hij betaald een halve goudstaaf. die andere halve goudstaaf komt van de overheid.
De overheid heeft moeite om die andere goudstaaf bij elkaar te krijgen van de boer.

De argumenten van de boer zijn: Overheid niet te veel betalen: want dan willen mijn werknemers niet meer werken voor die halve goudstaaf.
En tegelijk:
Ik kan de werknemers niet te veel betalen van a. dan kunnen ze straks appels kopen, en b, mijn bedrijf is straks minder winstgevend dus kan ik minder belasting afdragen naar de overheid.

en stiekem c.
De boer heeft geen concurrentie van anderen die diezelfde appels wilt kopen.


De overheid heeft ook een beetje geld te kort, dus die neemt 1 van de medewerkers over om die andere 8 te controleren dat zij echt niet meer dan 1 goudstaaf krijgen als ze geld van de overheid krijgen.
Vervolgens verliest die boer 11% van zijn verdien capaciteit door personeels te kort.


De oplossing is trouwens precies jouw analogie, maar daar zijn we dus nog niet.
Laat die boer eerst eens 1 goudstaaf betalen. (dus dat je met je loon, je zorgtoeslag / huurtoeslag / HRA / KOT, allemaal niet meer nodig hebt).

Ik heb bij Andere tijden een aflevering gezien over armoede. In de jaren 70 kon je nog een gezin onderhouden met 1 minimumloon salaris.

Nu help ik met vrijwilligerswerk en ik zie regelmatig WERKENDEN die 10000 euro subsidie per jaar nodig hebben van de overheid. Zonder dat geld zouden het 21e eeuwse "aardappel eters" van Vincent van Gogh worden.

Werk loont allang niet meer. Je kunt er niet de huur of zorgtoeslag van betalen. Minimum loon omhoog kan klaarblijkelijk niet want dan valt het Nederlandse bedrijfsleven om? Bizar.

[Smuggler]

YangWenli schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:03:
[...]


Ik heb bij Andere tijden een aflevering gezien over armoede. In de jaren 70 kon je nog een gezin onderhouden met 1 minimumloon salaris.

Nu help ik met vrijwilligerswerk en ik zie regelmatig WERKENDEN die 10000 euro subsidie per jaar nodig hebben van de overheid. Zonder dat geld zouden het 21e eeuwse "aardappel eters" van Vincent van Gogh worden.

Werk loont allang niet meer. Je kunt er niet de huur of zorgtoeslag van betalen. Minimum loon omhoog kan klaarblijkelijk niet want dan valt het Nederlandse bedrijfsleven om? Bizar.

Ik geloof er niets van dat het bedrijfsleven omvalt,
We hebben namelijk ook allemaal meer te besteden daarna, daar kan het bedrijfsleven ook goed van profiteren.
Tuurlijk zullen er bedrijven omvallen, maar dat geeft ruimte aan andere ondernemingen.
maar volgens mij zitten wij al op 1 lijn hierover .

[rik86]

YangWenli schreef op maandag 20 februari 2023 @ 15:26:
Kapitaal zwaarder belasten is een leuk idee maar we zitten met een politieke partij die DOELBEWUST de Belastingdienst kapot heeft gemaakt zodat die simpelweg niet de expertise of mankracht heeft om millionaires te achtervolgen naar Panama, Singapore en Dubai.

De hele Zuidas zit vol met mensen die 24/7 bezig zijn om ervoor te zorgen dat rijken zo min mogelijk belasting betalen.

Splits het toezicht/controle af van de uitvoering. oftewel, maak van de FIOD een aparte overheidstak.

1 tak die de aangiftes verwerkt en zorgt dat ze betaald worden
1 tak die de aangiftes controleert/ fraude opspoort -->
Overweeg zelfs om ze de opdracht mee te geven netto geld op te brengen. Combineer dat met het nieuwe feit dat iedereen recht heeft op gratis goede verdediging tegen de belastingdienst en dat de kosten daarvan ten laste van de belastingdienst komt tenzij opzettelijke fraude met grote bedragen bewezen wordt. Dan gaan ze achter het grote geld aan i.p.v. het kleine spul.


En eerlijk gezegd, is het de software die het probleem is of zijn het de (conflicterende) uitzonderingen? Ik denk vooral het tweede.
Ik denk dat als we hier op Tweakers als hobbyproject een belastingstelsel ontwikkelen dat eenvoudiger is dan het huidige systeem, onder aan de streep geen netto-lastenverzwaring betekent en het stelsel ook wat eerlijker maakt, we incl. het bouwen van de software hier vrij vlot klaar mee zouden zijn voor de meeste belastingen.

Het probleem zijn de honderdduizend uitzonderingen die op elkaar effect hebben

[eric.1]

YangWenli schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:03:
[...]

Ik heb bij Andere tijden een aflevering gezien over armoede. In de jaren 70 kon je nog een gezin onderhouden met 1 minimumloon salaris.

Nu help ik met vrijwilligerswerk en ik zie regelmatig WERKENDEN die 10000 euro subsidie per jaar nodig hebben van de overheid. Zonder dat geld zouden het 21e eeuwse "aardappel eters" van Vincent van Gogh worden.

Werk loont allang niet meer. Je kunt er niet de huur of zorgtoeslag van betalen. Minimum loon omhoog kan klaarblijkelijk niet want dan valt het Nederlandse bedrijfsleven om? Bizar.

Ik vraag me wel af wat er gebeurt wanneer je het minimumloon ophoogt om die 10k te overbruggen, want dan komt je boven de 3k bruto uit gok ik...voor mijn gevoel klinkt dat totaal niet realistisch. Als ik het zo zie was NL in 2022 de derde hoogste binnen de EU wat betreft minimumloon. Goed, het kan dus meer, maar boven ons zit ook nog de vreemde eend (Lux).

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 20-02-2023 16:52 ]

[Smuggler]

eric.1 schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:43:
[...]

Ik vraag me wel af wat er gebeurt wanneer je het minimumloon ophoogt om die 10k te overbruggen, want dan komt je boven de 3k bruto uit gok ik...voor mijn gevoel klinkt dat totaal niet realistisch. Als ik het zo zie was NL in 2022 de derde hoogste binnen de EU. Goed, het kan dus meer, maar boven ons zit ook nog de vreemde eend (Lux).

Is al onderzocht:
https://www.cpb.nl/sites/...-verhogen-minimumloon.pdf

minimumloon is nu 24.000 bruto per maand.
Dus 10.000 erboven op is iets meer dan 40% meer.
Gelukkig is dat ook nog uitgerekend.
Veel plezier met lezen.

[eric.1]

Smuggler schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:54:
[...]


Is al onderzocht:
https://www.cpb.nl/sites/...-verhogen-minimumloon.pdf

minimumloon is nu 24.000 bruto per maand.
Dus 10.000 erboven op is iets meer dan 40% meer.
Gelukkig is dat ook nog uitgerekend.
Veel plezier met lezen.

Nouja, echt eenduidige conclusies kun je niet opstellen;

Vooralsnog bieden Nederlandse data onvoldoende aanknopingspunten om deze effecten empirisch te onderzoeken

Ik zou dit nou niet als een sluitend onderzoek of berekening zien, eerder als een hele losse schatting veelal op basis van aannames. Verder is de hoeveelheid bestudeerde gevolgen erg beperkt.

[sjirafje]

Nathilion schreef op maandag 20 februari 2023 @ 15:23:
Hier een aardig artikel die de kosten/baten van roken opsomt.

Samengevat:
In harde euro's (echt puur en alleen geld) is het om het even. Accijns levert net zo veel op als de besparing in zorgkosten en AOW.

In zachte euro's kost het ons 33 miljard. Dat zijn de geschatte gederfde inkomsten door gemiste levensjaren, gezondheidskosten voor de persoon zelf, verminderde productiviteit door ziekte gedurende het leven, etc.

Dus het is maar afhankelijk vanuit wiens portemonnee je kijkt of roken positief is (overheid) of negatief (het individu).

Interessant om te lezen. Mijn gevoel zou zeggen dat alle extra zorgkosten die roken met zich mee brengt niet op weegt tegen de opgebrachte accijns en het korter betalen van AOW. Maar dat lijkt dus niet zo te zijn.

Ik mis alleen de effecten van meeroken. Die lijken in dit artikel niet te zijn meegenomen. Dat zou betekenen dat het per saldo misschien toch voordeliger is voor de maatschappij om mensen te bewegen te stoppen met roken.

[Ardana]

Playa del C. schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:45:
[...]
Fout.
De vraag is: kan een mens zelf iets doen aan de eigen financiële situatie? (Uitzonderingen als mensen in coma laten we uiteraard achterwege, het betreft mensen die zelfstandig door het leven gaan).
Ja, is het antwoord, iedereen kan zelf ook iets doen. Mogelijke opties:
- Minder uitgeven (aan zowel nuttige als niet-nuttige zaken).
- Meer inkomen genereren via arbeid.
- Beter gebruik maken van voorzieningen (best veel arme mensen weigeren hulp).
- Energieverbruik onderzoeken.
- Verhuizen (momenteel wel heel lastig)
- Autokosten (zeker een tweede auto) onderzoeken.
- Enzovoort, op individueel niveau zijn er nog meer opties.
Iedereen (die zelfstandig is) heeft opties tot verbetering. Ik snap dat arme mensen een heel stuk minder opties hebben dan de niet-armen. Maar er zijn opties. Ook al is het een euro per maand. Ik snap niet waarom jij zo hard wil stellen dat arme mensen niks kunnen doen.
En niet vergeten: ik vind óók dat de overheid en de maatschappij zich moet inzetten. Alleen ben ik absoluut tegen het volgende scenario: maatschappij en overheid hebben alles gedaan en een arm individu heeft tien kansen op rij gekregen om uit armoede te komen, maar... pakt ze niet en blijft roepen dat de wereld zo slecht is.

Fout.
Echt, schei alsjeblieft 'n keer echt uit, ga weg, want dit schiet niet op. Ik stel nergens (en al helemaal niet hard) dat arme mensen niks kunnen doen. Je verdraait m'n woorden en daar mag je écht helemaal me ophouden.

Ik stel: kun je accepteren dat er een grens zit aan wat mensen zélf kunnen doen?

Je schrijft hierboven dat mensen minder kunnen uitgeven - maar daar zit 'n grens aan. Je schrijft dat mensen meer inkomen kunnen genereren - mits ze kunnen werken en/of niet al 40 uur per week werken. Beter gebruik kunnen maken van voorzieningen - er zullen genoeg mensen zijn die dat wél doen. Aan alle bezuinigs- en verbeteringsopties zit 'n redelijke grens. Er zit 'n limiet aan de tijd die iemand kan werken. Er zit 'n limiet aan hoeveel iemand kan bezuinigen op gas en elektra (zelfs als je nooit stookt heb je verbruik).

Mijn vraag aan jou blijft: kun je accepteren dat er mensen zijn (desnoods maar 1) die álles doet wat hij redelijkerwijs kán doen, en nog steeds arm is? Een simpel "ja" of "nee" volstaat. Bij een "nee" zal ik je bijdragen verder volledig negeren.

En als je weer weigert met "ja" of "nee" te antwoorden, moet je ook niet gek opkijken dat jouw vragen ook niet met "ja" of "nee" te beantwoorden zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 20-02-2023 17:28 ]

[Smuggler]

eric.1 schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:16:
[...]

Nouja, echt eenduidige conclusies kun je niet opstellen;


[...]


Ik zou dit nou niet als een sluitend onderzoek of berekening zien, eerder als een hele losse schatting veelal op basis van aannames. Verder is de hoeveelheid bestudeerde gevolgen erg beperkt.

Het onderzoek gaat in elk geval verder en dieper dan dat wij hier in dit topic kunnen uitdiscuseren

[Wozmro]

- belastingsvrije som (= het eerste inkomen waarop je geen inkomstenbelasting betaalt) een stuk naar boven.
- De progressieve belastingtarieven een stuk steiler instellen.
- Verplicht alle vormen van inkomen (zowel actief als passief) aan te geven op de belastingsbrief en in zijn totaal te belasten volgens de 2 vorige punten.

In ruil krijgen wij daarvoor: goed onderwijs, goede gezondheidszorg, een degelijk pensioen zodat we ons daar individueel niet moeten mee bezighouden, of toch veel minder dan we nu uit schrik voor later op onze oude dag aan het doen zijn. Dan kunnen we ons wat meer bezighouden met zinvolle maatschappelijk meer relevante activiteiten. Het klimaat, onze kinderen,...

[YangWenli]

Smuggler schreef op maandag 20 februari 2023 @ 16:11:
[...]

Ik geloof er niets van dat het bedrijfsleven omvalt,
We hebben namelijk ook allemaal meer te besteden daarna, daar kan het bedrijfsleven ook goed van profiteren.
Tuurlijk zullen er bedrijven omvallen, maar dat geeft ruimte aan andere ondernemingen.
maar volgens mij zitten wij al op 1 lijn hierover .

Zeker. En dan klagen dat ze geen personeel kunnen vinden die voor 12 euro koffers willen sjouwen op Schiphol.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 09-03-2023 09:54 ]

[Wozmro]

Eerst de algemene principes over hoe we een samenleving inrichten en dan nadien de concrete cijfers, procenten,... invullen.

[Playa del C.]

Ardana schreef op maandag 20 februari 2023 @ 17:27:
[...]

Fout.
Echt, schei alsjeblieft 'n keer echt uit, ga weg, want dit schiet niet op. Ik stel nergens (en al helemaal niet hard) dat arme mensen niks kunnen doen. Je verdraait m'n woorden en daar mag je écht helemaal me ophouden.

Ik stel: kun je accepteren dat er een grens zit aan wat mensen zélf kunnen doen?

Je schrijft hierboven dat mensen minder kunnen uitgeven - maar daar zit 'n grens aan. Je schrijft dat mensen meer inkomen kunnen genereren - mits ze kunnen werken en/of niet al 40 uur per week werken. Beter gebruik kunnen maken van voorzieningen - er zullen genoeg mensen zijn die dat wél doen. Aan alle bezuinigs- en verbeteringsopties zit 'n redelijke grens. Er zit 'n limiet aan de tijd die iemand kan werken. Er zit 'n limiet aan hoeveel iemand kan bezuinigen op gas en elektra (zelfs als je nooit stookt heb je verbruik).

Mijn vraag aan jou blijft: kun je accepteren dat er mensen zijn (desnoods maar 1) die álles doet wat hij redelijkerwijs kán doen, en nog steeds arm is? Een simpel "ja" of "nee" volstaat. Bij een "nee" zal ik je bijdragen verder volledig negeren.

En als je weer weigert met "ja" of "nee" te antwoorden, moet je ook niet gek opkijken dat jouw vragen ook niet met "ja" of "nee" te beantwoorden zijn.

Jij stelde wel degelijk dat soms iemand niks kan doen/verbeteren aan zijn eigen situatie. Zolang we het over zelfstandige individuen hebben, is dat totale kolder. Een zelfstandig individu kan altijd iets doen. Het gaat er niet eens om wat, het gaat om de instelling, de mindset. Zelfs als je alles gedaan hebt, dan nog zou je moeten denken: kan ik nog iets doen. Zodra je namelijk de gedachte omarmt: ik kan van alles doen, maar het zal niks helpen... dan ben je klaar. Dan krijg je (bij wijze van spreken) de situaties met ongeopende rekeningen, wel nieuwe 4k tv en die stomme overheid moet mij redden. Ik ken die mentale chaos. Mensen die arm zijn en irrationeel te werk gaan, die zijn niet of nauwelijks uit de armoede te trekken door een overheid en/of de eigen omgeving. Dat is mijn reden om duidelijk te stellen dat het en/en is.

De vraag die je mij stelt, nu voor de tweede keer, die heb ik in de vorige reactie aan jou al volledig beantwoord. Ik zei duidelijk 'ja'. Met daarna nog heel wat toelichting, waarin nog een 'ja' stond.

Dit stuk is wel interessant om te lezen. Schetst het beeld wat ik heb over de algemene situatie.
https://www.ad.nl/geld/be...0net%20voor%20de%20crisis.

En dan naast dit, moet uiteraard de overheid de speciale situaties, de schrijnende gevallen, ook helpen zover nodig. Helemaal voor. En/En.

[Mijre]

@Playa del C. Er zit een enorm ruimte tussen "altijd nóg iets kunnen doen" en een fatalistische "ik kan van alles doen, maar het zal niks helpen". De wereld is niet zwart/wit, er zit een zee van kleur tussen.
De argumentatie dat als iemand niet denkt altijd nóg iets te kunnen verzinnen, diegene zich automatisch op het hellende vlak van slechte keuzes komt en je klaar bent, is dan ook niet sterk. Het is een drogreden dat omdat het een niet van toepassing is, te stellen dat het omgekeerde dus automatisch (bewezen) van toepassing is.

Het kan best zijn dat er geen legale, redelijke, voorzienbare opties zijn (hindsight is 20/20) voor iemand, omdat diegene alle opties die aan die criteria voldoen reeds heeft uitgeput. Stellen dat die situatie zich nóóit kan voordoen en iemand altijd wel íéts kan doen om zichzelf uit de problemen te tillen, staat haaks op de "Ja" die op de hoofdvraag van Ardana door je is gegeven ("kun je accepteren dat er een grens zit aan wat mensen zélf kunnen doen?").
Immers, je zegt eigenlijk opgekuist ("totale kolder" vind ik namelijk aardig grof) de volgende streking: Nee, tenzij iemand niet een zelfstandig individu genoemd kan worden, in dat laatste geval kan ik het pas accepteren.

Wanneer de spelregels een aantal spelers ontzettend (oneerlijk) benadelen, dan kun je zeggen dat die spelers maar ontzettend veel harder moeten werken om die nadelen teniet te doen. Maar als ze alsnog niet mee kunnen komen in het spel, zelfs wanneer ze tig dingen proberen, dan kan de verantwoordelijkheid toch niet hoofdzakelijk bij die achterblijvende spelers zelf gelegd worden? (En pas, schoovoetend, voor de écht schrijnende speler erbij voor een deeltje bij de spelregelmakers gelegd te worden)?
Mijn inziens hoort het omgekeerd: De hoofdverantwoordelijkheid* tot een structurele oplossing bij hele scheve spelregels ligt bij de spelregelmakers en pas nádat die hun verantwoordelijkheid hebben genomen om de spelregels afdoende aan te passen, kan eventueel de hoofdverantwoordelijkheid naar de (proberende, maar achterblijvende) spelers verlegd worden.

Dat je mogelijk een wat achterblijvende spelers die níét hun best doen, kunt aanwijzen, doet daar mijn inziens niets aan af. Immers, als we een grote batch appels beoordelen op de slechtste appels ertussen, dan kunnen we uiteindelijk alle batches met appels wel wegkieperen.

*hoofdverantwoordelijkheid <> alle verantwoordelijkheid

[ Voor 6% gewijzigd door Mijre op 20-02-2023 23:24 ]

[dragon2]

Playa del C. schreef op maandag 20 februari 2023 @ 21:55:
[...]

Jij stelde wel degelijk dat soms iemand niks kan doen/verbeteren aan zijn eigen situatie. Zolang we het over zelfstandige individuen hebben, is dat totale kolder. Een zelfstandig individu kan altijd iets doen. Het gaat er niet eens om wat, het gaat om de instelling, de mindset. Zelfs als je alles gedaan hebt, dan nog zou je moeten denken: kan ik nog iets doen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[vso]

@Mijre en @Playa del C. Denk dat jullie (recente) posts aan het andere kant van het spectrum zitten.

Eruit komen is in sommige gevallen best mogelijk, tuurlijk. (de AD link omschrijft niet die groep echter.)
anderzijds
De persoon is niet altijd aan te wijzen als "schuldige" immers overheid (en andere instanties) kunnen je ook erg ver de put in helpen.

Omgaan met geld blijft toch wel de bottom line, niet uitgeven wat je niet hebt of kan betalen zonder inkomen.

Met uitzondering van @dragon2 Denk dat je MO stukje juist een situatie schetst waar de regels eigenlijk niet genoeg "beschermen" je kiest dan niet bewust/onbewust voor de situatie

[sjirafje]

Dat verhaal van die Bertus uit het AD rammelt aan alle kanten.

Bertus van Heusden (58) leeft van de bijstand en houdt maandelijks tot 400 euro over. Dat lukt hem door extreem zuinig te leven.
,,Door de huur- en zorgtoeslag heb ik maandelijks zo’n 450 euro over om van te leven.
[...]

Hij heeft maandelijks 450 om van te leven en kan tot 400 pm sparen? Lees ik nou goed dat deze man van 50 euro in de maand kan leven?

[...]
Uiteten gaan doe ik graag, dat mag best wat kosten. Op een terrasje bestel ik bijvoorbeeld een lekker speciaal biertje bij het eten. Wat ik aan boodschappen uitgeef, wisselt: goedkoop als het kan en duur als het moet. Door een spijsverteringsprobleem moet ik eiwitrijk en dus vrij duur eten, bijvoorbeeld gerookte zalm en goede kaas.
[...]

Dit valt wat mij betreft niet te rijmen met dat hij aangeeft extreem zuinig te leven. Als je zuinig leeft ga je niet op het terras speciaalbieren zitten drinken. Er wordt gesuggereerd dat meneer met enige regelmaat uit eten gaat en dat best wat mag kosten, een beetje maaltijd buiten de deur is alleen makkelijk 4-6x zo duur als zelf koken.

[...]
Met energiebesparing ben ik extreem, vanwege het geld maar ook uit diepe zorg over de klimaatverandering. De kachel gaat nooit aan, de buren stoken voor mij. Het wordt hierdoor zelden kouder dan 17 graden en dat vind ik goed te doen.
[...]

Dus de buren kunnen extra stoken? En wat nou als de buren ook niet meer zouden stoken?

[...]
Besparen is voor mij een sport en het levert ook nog geld op: door zuinigheid en subsidies betaal ik geen cent voor de elektra, maar krijg ik iedere maand vijftien euro gestort. 
[...]

Waar komt die 15 euro in eens vandaan? De wasmachine en koelkast van deze meneer draaien niet op stroom? Hoe komt deze man aan warm water voor de afwas?

Ik heb het vermoeden dat de journalist heeft lopen rommelen met de cijfers en relevante informatie niet heeft vermeld of niet heeft doorgevraagd om deze te verkrijgen.

Meneer is overigens aan het sparen voor hoorapparaten a 2000 euro per stuk. In veel gemeenten betekent het op je rekening hebben van een dergelijk bedrag dat je de kwijtschelding van de gemeentelijke heffingen kwijt raakt. Ben je met 150 pm sparen na een jaar bijna halverwege mag je de helft al weer inleveren...

[Dwarlorf]

sjirafje schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 04:05:

Waar komt die 15 euro in eens vandaan? De wasmachine en koelkast van deze meneer draaien niet op stroom? Hoe komt deze man aan warm water voor de afwas?

Dit kan gewoon, Ik heb vorig jaar van januari t/m oktober ook elke maand tussen de 5,08€ en 15,63 in de plus gestaan wbt elektra. Helaas inmiddels niet meer. Hij heeft geen tv of audio, wellicht ook geen computer dus dan lukt(e) die 15 euro wel.

Wbt die 400 euro. Dat is gewoon vrij besteedbaar inkomen. Dus om te sparen óf uit te geven aan niet-vaste lasten. Hij stelt dat hij 450 euro heeft om van te leven en dat hij daarvan 150 euro opzij zet. Dat kan ook als je extreem zuinig bent. Ik had, beetje afhankelijk van het jaar, ook een vrij besteedbaar bedrag ergens tusen de 250 en 350. In feite besloegen in mijn geval de toeslagen het meerendeel van mijn vrij besteedbaar geld. En ik deed absoluut niet mijn best om zuinig aan te doen. Ik ging ook gewoon uit (natuurlijk niet elke week) en dronk ook af en toe een speciaalbiertje.

Dus het kan (kon) wel. Artikel kan natuurlijk al wat langer in de maak zijn en het interview van voor alle extreme prijsstijgingen.Ik denk dat ie het inmiddels wel wat zwaarder heeft.

En in een beetje fatsoenlijk geisoleerde woonruimte kan het best wel 17 graden zijn, zeker als je ergens in het midden van een appartementenblok zit en je buren stoken zoals hij zegt. En je kunt ook in de kou gaan zitten. Ik heb ook 1,5 jaar in de winter in 14/15 graden kou gezeten (lang verhaal, maar gezeik met de blokverwarming waardor mijn voorschot van 50 naar 97 ging. Het heeft me die 1,5 jaar in de kou zitten gekost om dat weer terug te krijgen naar €50) vóór alle isolatiemaatregelen van de woningbouw.

De beste man zal net als ik ook een (relatief) lage huur hebben.

[ Voor 1% gewijzigd door Dwarlorf op 21-02-2023 09:46 . Reden: Tikfoutje gecorrigeerd. ]

[bie100]

sjirafje schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 04:05:
Dat verhaal van die Bertus uit het AD rammelt aan alle kanten.

[...]
Hij heeft maandelijks 450 om van te leven en kan tot 400 pm sparen? Lees ik nou goed dat deze man van 50 euro in de maand kan leven?

dat staat er ook niet er staat

Door de huur- en zorgtoeslag heb ik maandelijks zo’n 450 euro over om van te leven. Het lukt me om zo’n 150 euro opzij te zetten

150 opzij zetten of 400 honderd dat scheelt wel wat

verders ben ik het wel met je eens btw

Dwarlorf schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 07:47:
[...]

Dit kan gewoon, Ik heb vorig jaar van januari t/m oktober ook elke maand tussen de 5,08€ en 15,63 in de plus gestaan wbt elektra. Helaas inmiddels niet meer. Hij heeft geen tv of audio, wellicht ook geen computer dus dan lukty(e) die 15 euro wel.

Wbt die 400 euro.Dat is gewoon vrij besteedbaar inkomen. Dus om te sparen óf uit te geven aan niet-vaste lasten. Hij steltgt dat hij 450 euro heeft om van te leven en dat hij daarvan 150 euro opzij zet. Dat kan ook als je extreem zuinig bent. Ik had, beetje afhankelijk van het jaar, ook een vrij besteedbaar bedrag ergens tusen de 250 en 350. In feite waren in mijn geval besloegen de toeslagen het meerendeel tussen vrij besteedbaar geld en niet vrij besteedbaar geld. En ik deed absoluut niet mijn best om zuinig aan te doen. Ik ging ook gewoon uit (natuurlijk niet elke week) en dronk ook af en toe een speciaalbiertje.

Dus het kan (kon) wel. Artikel kan natuurlijk al wat langer in de maak zijn en het interview van voor alle extreme prijsstijgingen.Ik denk dat ie het inmiddles wel wat zwaarder heeft.

En in een beetje fatsoenlijk geisoleerde woonruimte kan het best wel 17 graden zijn, zeker als je ergens in het midden van een appartementenblok zit en je buren stoken zoals hij zegt. En je kunt ook in de kou gaan zitten. Ik heb ook 1,5 jaar in de winter in 14/15 graden kou gezeten (lang verhaal, maar gezeik met de blokverwarming aardor mijn voorschol van 50 naar 97 ging. Het heeft me 1,5 jaar in de kou zitten gekost om dat weer terug te krijgen )vóór alle isolatiemaatregelen van de woningbouw.

De beste man zal net als ik ook een (relatief) lage huur hebben.

dat het hem lukt met dat bedrag is knap hoor daar niet van maar hij zegt ook ik heb er jaren over gedaan om zuinig te leven

lees niet dat die wat mankeert of de reden dat die al lang in de bijstand zit dan had die in plaats van er jaren over te doen om zuinig te leven ook in die jaren op zoek kunnen gaan naar een baan

[ Voor 55% gewijzigd door bie100 op 21-02-2023 07:57 ]

[Maasluip]

Playa del C. schreef op maandag 20 februari 2023 @ 21:55:
[...]

Jij stelde wel degelijk dat soms iemand niks kan doen/verbeteren aan zijn eigen situatie. Zolang we het over zelfstandige individuen hebben, is dat totale kolder. Een zelfstandig individu kan altijd iets doen.

Dan ga je misschien uit van de 0-situatie, de situatie dat dat individu niks doet. Ja, dan kan hij iets doen.

Maar jij zegt dat een individu altijd iets kan doen. Dat impliceert dat hij ook nog iets kan doen als hij alles al aan het doen is.
En dat is gewoon niet zo. Voor iedereen is er een grens aan zijn mogelijkheden. En daarom moet je het anders omschrijven, want hoe je het nu neerzet is het gewoon niet waar.

[Dwarlorf]

bie100 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 07:49:
[...]


dat staat er ook niet er staat

Door de huur- en zorgtoeslag heb ik maandelijks zo’n 450 euro over om van te leven. Het lukt me om zo’n 150 euro opzij te zetten

150 opzij zetten of 400 honderd dat scheelt wel wat

verders ben ik het wel met je eens btw
[...]


dat het hem lukt met dat bedrag is knap hoor daar niet van maar hij zegt ook ik heb er jaren over gedaan om zuinig te leven

lees niet dat die wat mankeert of de reden dat die al lang in de bijstand zit dan had die in plaats van er jaren over te doen om zuinig te leven ook in die jaren op zoek kunnen gaan naar een baan

Had wellicht ook gekund. Die details zijn ons onbekend. Maar ik weet bijvoorbeeld dat mijn gemeente een lijst heeft met mensen in de uitkering die ze met rust laten omdat er geen land mee is te bezeilen. Dan kan je laten wat je wilt

[Lordy79]

Mensen... Volgens mij is het duidelijk dat er verschillende ideeën zijn over mensen die in die diepe schulden zitten / arm zijn

1. Sommige mensen vinden dat het vrijwel altijd hun eigen schuld is.
2. Sommige mensen zijn genuanceerd en geven aan dat er mensen zijn die heel veel pech hebben gehad en/of een slechte plek waar hun wieg stond. Dat heet tegenwoordig: weinig privileges hebben (gehad).
Maar dat er ook een niet verwaarloosbaar aantal mensen zijn die gewoon structurele te veel uitgeven en daardoor in de schulden raken
3. Er zijn mensen die vinden dat vrijwel iedereen buiten eigen schuld in de problemen komen.

Zelf zit ik in groep 2 en of het nou 80/20, 50/50 of 20/80 is dat is niet zo spannend om over te discussiëren toch? En ja, ik neigde vroeger meer naar groep 3 maar mede door de discussies hier en door wat meer levenservaring offline zijn mijn ogen wel geopend.

Ja, ik ken chronisch zieken die daardoor een alcoholverslaving hebben ontwikkeld, daardoor hun huwelijk hebben opgeblazen en hun koopwoning zijn kwijtgeraakt. (Mijn ex-buurman)
Ja, ik ken ook mensen die ondanks een laag inkomen talloze verkeersboetes krijgen die ze niet betalen en daardoor loonbeslag krijgen.

En ja, er zijn mensen die altijd beren op de weg zien en klagen en zuchten maar niets doen. Maar niet zelden doordat ze al heel veel te maken gehad hebben met beren en ander gespuis.
Ook zijn er mensen die in de shit zaten en met mouwen opstropen, knetterhard werken en zuinig zijn én wat geluk (dat heb je écht ook nodig) uit de shit zijn geraakt.

Zolang je niet in de schoenen van een ander hebt gestaan, oordeel dan niet over een ander. Misschien zou je zelf minder verstandige keuzes maken of de pijp eerder aan Maarten hebben gegeven dan die ander.

Maar alstublieft, laten we niet nog een week lang in rondjes draaien maar van elkaar leren en ons proberen in te leven in de situatie van anderen die echt heel drastisch of dramatisch slechter en anders kan zijn dan de onze.

[Wozmro]

Kunnen we dan vooropstellen dat de focus meer zou moeten liggen op fysieke en mentale gezondheid van mensen?

- Want wie over het algemeen gezond is kan tegen een stootje, kan een bijdrage leveren aan de samenleving.
- En het is ook zo dat als je te kampen krijgt met gezondheidsproblemen dat de kans veel groter wordt dat je in een neerwaartse spiraal terechtkomt.

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 08:20:
Mensen... Volgens mij is het duidelijk dat er verschillende ideeën zijn over mensen die in die diepe schulden zitten / arm zijn

1. Sommige mensen vinden dat het vrijwel altijd hun eigen schuld is.
2. Sommige mensen zijn genuanceerd en geven aan dat er mensen zijn die heel veel pech hebben gehad en/of een slechte plek waar hun wieg stond. Dat heet tegenwoordig: weinig privileges hebben (gehad).
Maar dat er ook een niet verwaarloosbaar aantal mensen zijn die gewoon structurele te veel uitgeven en daardoor in de schulden raken
3. Er zijn mensen die vinden dat vrijwel iedereen buiten eigen schuld in de problemen komen.

Zelf zit ik in groep 2 en of het nou 80/20, 50/50 of 20/80 is dat is niet zo spannend om over te discussiëren toch? En ja, ik neigde vroeger meer naar groep 3 maar mede door de discussies hier en door wat meer levenservaring offline zijn mijn ogen wel geopend.

Ja, ik ken chronisch zieken die daardoor een alcoholverslaving hebben ontwikkeld, daardoor hun huwelijk hebben opgeblazen en hun koopwoning zijn kwijtgeraakt. (Mijn ex-buurman)
Ja, ik ken ook mensen die ondanks een laag inkomen talloze verkeersboetes krijgen die ze niet betalen en daardoor loonbeslag krijgen.

En ja, er zijn mensen die altijd beren op de weg zien en klagen en zuchten maar niets doen. Maar niet zelden doordat ze al heel veel te maken gehad hebben met beren en ander gespuis.
Ook zijn er mensen die in de shit zaten en met mouwen opstropen, knetterhard werken en zuinig zijn én wat geluk (dat heb je écht ook nodig) uit de shit zijn geraakt.

Zolang je niet in de schoenen van een ander hebt gestaan, oordeel dan niet over een ander. Misschien zou je zelf minder verstandige keuzes maken of de pijp eerder aan Maarten hebben gegeven dan die ander.

Maar alstublieft, laten we niet nog een week lang in rondjes draaien maar van elkaar leren en ons proberen in te leven in de situatie van anderen die echt heel drastisch of dramatisch slechter en anders kan zijn dan de onze.

Dit is precies wat ik wilde schrijven als reactie na de nieuwe ronde van verontwaardigde reacties. Ik zit zelf ook in groep 2. Ik denk dat je het wel korter weet te houden dan ik meestal doe, top.
Het is inderdaad een herhaling van zetten in dit topic. Een totale loopgravendiscussie.

Mijre schreef op maandag 20 februari 2023 @ 23:16:
@Playa del C. Er zit een enorm ruimte tussen "altijd nóg iets kunnen doen" en een fatalistische "ik kan van alles doen, maar het zal niks helpen". De wereld is niet zwart/wit, er zit een zee van kleur tussen.
De argumentatie dat als iemand niet denkt altijd nóg iets te kunnen verzinnen, diegene zich automatisch op het hellende vlak van slechte keuzes komt en je klaar bent, is dan ook niet sterk. Het is een drogreden dat omdat het een niet van toepassing is, te stellen dat het omgekeerde dus automatisch (bewezen) van toepassing is.

Het kan best zijn dat er geen legale, redelijke, voorzienbare opties zijn (hindsight is 20/20) voor iemand, omdat diegene alle opties die aan die criteria voldoen reeds heeft uitgeput. Stellen dat die situatie zich nóóit kan voordoen en iemand altijd wel íéts kan doen om zichzelf uit de problemen te tillen, staat haaks op de "Ja" die op de hoofdvraag van Ardana door je is gegeven ("kun je accepteren dat er een grens zit aan wat mensen zélf kunnen doen?").
Immers, je zegt eigenlijk opgekuist ("totale kolder" vind ik namelijk aardig grof) de volgende streking: Nee, tenzij iemand niet een zelfstandig individu genoemd kan worden, in dat laatste geval kan ik het pas accepteren.

Wanneer de spelregels een aantal spelers ontzettend (oneerlijk) benadelen, dan kun je zeggen dat die spelers maar ontzettend veel harder moeten werken om die nadelen teniet te doen. Maar als ze alsnog niet mee kunnen komen in het spel, zelfs wanneer ze tig dingen proberen, dan kan de verantwoordelijkheid toch niet hoofdzakelijk bij die achterblijvende spelers zelf gelegd worden? (En pas, schoovoetend, voor de écht schrijnende speler erbij voor een deeltje bij de spelregelmakers gelegd te worden)?
Mijn inziens hoort het omgekeerd: De hoofdverantwoordelijkheid* tot een structurele oplossing bij hele scheve spelregels ligt bij de spelregelmakers en pas nádat die hun verantwoordelijkheid hebben genomen om de spelregels afdoende aan te passen, kan eventueel de hoofdverantwoordelijkheid naar de (proberende, maar achterblijvende) spelers verlegd worden.

Dat je mogelijk een wat achterblijvende spelers die níét hun best doen, kunt aanwijzen, doet daar mijn inziens niets aan af. Immers, als we een grote batch appels beoordelen op de slechtste appels ertussen, dan kunnen we uiteindelijk alle batches met appels wel wegkieperen.

*hoofdverantwoordelijkheid <> alle verantwoordelijkheid

Als je zelf al moet vaststellen dat je communicatie als te lomp wordt ervaren, is het wijzer er iets aan te doen dan jezelf op de borst te kloppen hiervoor. Momenteel wekt dit alleen maar irritatie en wrevel op in discussies.

Waar dit topic over gaat als onderwerp is helder. Als je een ander onderwerp wil starten, staat het je vrij een topic te openen hiervoor. Het spontaan starten / oproepen tot welke vorm van een donatieactie dan ook hoort hier niet thuis. Wij als tweakers zijnde willen en kunnen hier geen verantwoordelijkheid voor dragen en zullen dit ook niet faciliteren

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 21-02-2023 10:03 ]

[Playa del C.]

Maasluip schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 08:07:
[...]

Dan ga je misschien uit van de 0-situatie, de situatie dat dat individu niks doet. Ja, dan kan hij iets doen.

Maar jij zegt dat een individu altijd iets kan doen. Dat impliceert dat hij ook nog iets kan doen als hij alles al aan het doen is.
En dat is gewoon niet zo. Voor iedereen is er een grens aan zijn mogelijkheden. En daarom moet je het anders omschrijven, want hoe je het nu neerzet is het gewoon niet waar.

Ik ga er niet van uit dat een arm individu niks doet. In het geval dat iemand echt niks meer kan verbeteren, denk jij dan ook echt dat ik vind dat die persoon gewoon nog maar meer moet doen? Natuurlijk niet.

Wat ik zeg is: ieder arm individu kan iets doen (en sommigen doen dat al).
Jij leest het als: ieder arm individu kan iets doen (maar sommigen doen dat al, dus die kunnen niet nog meer doen, dus de stelling is fout).

Tja.

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:48:
[...]


Wat ik zeg is: ieder arm individu kan iets doen (en sommigen doen dat al).
Jij leest het als: ieder arm individu kan iets doen (maar sommigen doen dat al, dus die kunnen niet nog meer doen, dus de stelling is fout).

Punt is natuurlijk wel dat dat iets doen vaak zo goed als geen effect heeft, enorm veel tijd en moeite gaat kosten en zelfs soms een risico kan zijn.

Je zal ergens moeten accepteren dat in sommige gevallen zelf proberen er uit te komen gewoon niets (significants) gaat veranderen tenzij het systeem verandert.

Dan kan je die energie steken in proberen dat miniscule verschil te maken maar dan is het effectiever om die energie te gebruiken om te proberen het systeem te veranderen.

En ja, klagen kan wel degelijk dingen veranderen en zinvol zijn. Waarom denk je dat er continu geklaagd wordt door ouderen over pensioenen?

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 21-02-2023 11:54 ]

[Get!em]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 08:20:
Mensen... Volgens mij is het duidelijk dat er verschillende ideeën zijn over mensen die in die diepe schulden zitten / arm zijn

1. Sommige mensen vinden dat het vrijwel altijd hun eigen schuld is.
2. Sommige mensen zijn genuanceerd en geven aan dat er mensen zijn die heel veel pech hebben gehad en/of een slechte plek waar hun wieg stond. Dat heet tegenwoordig: weinig privileges hebben (gehad).
Maar dat er ook een niet verwaarloosbaar aantal mensen zijn die gewoon structurele te veel uitgeven en daardoor in de schulden raken
3. Er zijn mensen die vinden dat vrijwel iedereen buiten eigen schuld in de problemen komen.

Zelf zit ik in groep 2 en of het nou 80/20, 50/50 of 20/80 is dat is niet zo spannend om over te discussiëren toch? En ja, ik neigde vroeger meer naar groep 3 maar mede door de discussies hier en door wat meer levenservaring offline zijn mijn ogen wel geopend.

Ja, ik ken chronisch zieken die daardoor een alcoholverslaving hebben ontwikkeld, daardoor hun huwelijk hebben opgeblazen en hun koopwoning zijn kwijtgeraakt. (Mijn ex-buurman)
Ja, ik ken ook mensen die ondanks een laag inkomen talloze verkeersboetes krijgen die ze niet betalen en daardoor loonbeslag krijgen.

En ja, er zijn mensen die altijd beren op de weg zien en klagen en zuchten maar niets doen. Maar niet zelden doordat ze al heel veel te maken gehad hebben met beren en ander gespuis.
Ook zijn er mensen die in de shit zaten en met mouwen opstropen, knetterhard werken en zuinig zijn én wat geluk (dat heb je écht ook nodig) uit de shit zijn geraakt.

Zolang je niet in de schoenen van een ander hebt gestaan, oordeel dan niet over een ander. Misschien zou je zelf minder verstandige keuzes maken of de pijp eerder aan Maarten hebben gegeven dan die ander.

Maar alstublieft, laten we niet nog een week lang in rondjes draaien maar van elkaar leren en ons proberen in te leven in de situatie van anderen die echt heel drastisch of dramatisch slechter en anders kan zijn dan de onze.

De pech mensen zijn tegenwoordig ook gewoon sneller de pineut. Als je om wat voor reden dan ook pech op pech hebt met administratie, afkeuring door ziekte, opleiding of andere (ook externe) redenen, waardoor je (tijdelijk) niet de juiste zaken hebt om door de volgende hoepel te springen in de steeds verder digitaliserende formulieren maatschappij, dan wordt je al snel in je mogelijkheden geblokkeerd. Met als gevolg dat de situatie vaak alleen maar erger wordt en je nog harder moet worstelen. Met als gevolg dat je soms het drijfzand effect hebt: hoe harder je worstelt, hoe sneller je zinkt. Is dat dan een kwestie van eigen schuld? Ik wijt het steeds vaker aan het inflexibel worden van onze individualiserende maatschappij.

Een donatie actie voor iemand die pech heeft gehad? Moet je eerst opletten of hij niet in nog grotere problemen komt, want hij kan zomaar gekort gaan worden op de bijstand.
Iemand (voor langere tijd) in huis nemen voor onderdak? Opletten met gezamenlijk huishouden, fiscaal partner en belastingen, bijstand en toeslagen.

En de inflexibiliteit wordt steeds groter, en kan steeds minder opgevangen worden door familie/vrienden/buurt/kerk.

[Maasluip]

Playa del C. schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:48:
[...]

Ik ga er niet van uit dat een arm individu niks doet. In het geval dat iemand echt niks meer kan verbeteren, denk jij dan ook echt dat ik vind dat die persoon gewoon nog maar meer moet doen? Natuurlijk niet.

Wat ik zeg is: ieder arm individu kan iets doen (en sommigen doen dat al).
Jij leest het als: ieder arm individu kan iets doen (maar sommigen doen dat al, dus die kunnen niet nog meer doen, dus de stelling is fout).

Tja.

Jij zegt "Een zelfstandig individu kan altijd iets doen."

En wat als die al iets doet? Kan die dan nog iets doen?
En wat als die al iets doet? Kan die dan nog iets doen?
etc.
Wanneer houd het "kan altijd iets doen" op? Dat is wat ik zeg.
Zoals jij het neerzet houdt dat nooit op, want "Een zelfstandig individu kan altijd iets doen".
Ik (en anderen in dit topic) zeg: er is een grens aan wat iemand kan doen. En het kan best goed zijn dat die grens bereikt is voordat die persoon boven de armoedegrens komt.

[bszz]

Maasluip schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 12:18:
[...]

Jij zegt "Een zelfstandig individu kan altijd iets doen."

En wat als die al iets doet? Kan die dan nog iets doen?
En wat als die al iets doet? Kan die dan nog iets doen?
etc.
Wanneer houd het "kan altijd iets doen" op? Dat is wat ik zeg.
Zoals jij het neerzet houdt dat nooit op, want "Een zelfstandig individu kan altijd iets doen".
Ik (en anderen in dit topic) zeg: er is een grens aan wat iemand kan doen. En het kan best goed zijn dat die grens bereikt is voordat die persoon boven de armoedegrens komt.

Precies.... Het is zolangzamerhand een semantisch spelletje aan het worden. Heel stellig een standpunt verkondigen en dan pagina's lang roepen dat anderen het verkeerd lezen.... Onderhand wordt ik er wel een beetje moe van. De discussie is allang niet meer constructief, blijft in cirkeltjes draaien en het topic is wat mij betreft om zeep. De titel dekt allang niet meer de lading: het gaat alleen nog maar om wie er gelijk heeft.

[Ardana]

Playa del C. schreef op maandag 20 februari 2023 @ 21:55:
[...]
Jij stelde wel degelijk dat soms iemand niks kan doen/verbeteren aan zijn eigen situatie. Zolang we het over zelfstandige individuen hebben, is dat totale kolder. Een zelfstandig individu kan altijd iets doen.

Stropop. Dit heb ik nergens gesteld. Ik heb gesteld dat het mogelijk is dat een individu IN REDELIJKHEID alles gedaan heeft wat hij kan doen.

Ja, een individu kan altijd IETS doen. Zo kan iemand bijv. de huur opzeggen om maar op straat te gaan leven. Zich alleen met koud water wassen om op gas en elektra te besparen. Altijd bij anderen eten zodat hij zelf niets hoeft te kopen. Of dat redelijk is, dát is de vraag. En die vraag blijf je continue negeren. Daar wil je het niet over hebben.

edit:
<knip> Zelf-censuur is soms een goed ding.

[ Voor 21% gewijzigd door Ardana op 21-02-2023 14:19 ]