Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Lordy79]

Sir_Lion schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:30:
[...]


En dat zou imo anders moeten. Zeker als het aankomt met de fiscus.

Imo niet. Als je belastingschulden hebt vind ik dat die eerst betaald moeten worden. Anders werk je fraude in de hand.

[bszz]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:03:
[...]

Verklaar je nader: wat heb ik gebagatelliseerd?

Ik neem aan dat je het volgende bedoeld: dat ik steeds zou roepen dat verhuizen wel even de oplossing is.
Lees dan deze nog eens: Playa del C. in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

....

Nee, ik bedoel dat je te makkelijk denkt over de problematiek. Je redeneert in een hoop stappen naar een argument om jouw punt te kunnen maken (Je kent de studies, weet dat het heel menselijk, etc... en voor je het weet is er een oplossing en moet je verhuizen. Je theoretische argumentatie onderbouw je met anekdotisch bewijs et voilà: het is algemeen geldig en voor iedereen bereikbaar.

Mag ik je daarover dan eenmalig een tegencasus uit de praktijk geven:

Persoon A raakt werkeloos door een reorganisatie en gaat een reïntegratietraject in. Omdat hij een uitkering krijgt is het UWV er bij betrokken. A wil erg graag werken maar het wil nog niet vlotten. Op een gegeven moment doet zich een kans op een mooie baan voor, weliswaar aan de andere kant van het land maar hé, verhuizen voor een baan mag van je verwacht worden. Zogezegd zo gedaan, baan geaccepteerd maar wat blijkt? Geen woning te krijgen want geen loonstrookje, huis kopen niet aan de orde, niet voldoende punten voor sociale huur, geen urgentieverklaring want eigen initiatief, en.... een nieuwe omgeving dus geen sociaal netwerk. Uiteindelijk overgeleverd aan de markt, in dit geval een verhuurder die misbruik maakt van de krapte op de woningmarkt en een veel te hoge huur vraagt maar ja, geen keuze en zie daar een route naar armoede.

Jij versimpelt aan de lopende band, doet aannames en kiest de argumenten die jou uitkomen om jouw punt te maken, en ja, er zijn mensen die de verkeerde keuzes maken, maar lang niet iedereen, en als je even uitzoomt en het als maatschappelijk probleem bekijkt dan kun je er niet omheen dat armoede een serieus en groeiend probleem is in Nederland.

[CornermanNL]

Verkeerde keuzes hebben slechts een versnellend effect , verkeerde keuzes worden aan de lopende band gemaakt door de mens.

Korte termijn zit in onze biologie, instant gratificatie is niet voor niets het uitgangspunt van veel marketing.

Veel mensen hebben het geluk het inkomen en de tijd te hebben om deze verkeerde keuzes niet desastreus te laten zijn voor de langere termijn.

Velen echter ook niet, dan komt er paniek, en stress en dat leidt tot nog meer verkeerde keuzes. Vaak niet eens bewust maar uit automatisme. En dan zit je voor je het weet in een armoedeval. En dat gaat vaak zo snel dat de tijd om even achteruit te stappen er niet is.

Laat staan dat mensen dat überhaupt al kunnen in dat soort situaties.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:42:
[...]


Aan de andere kant is dat ook wel weer vragen om misbruik,

Nee dat is dus onjuist! Het zal bedrijven terughoudender maken om dingen op krediet te leveren. En dat lijkt me een uitstekend idee!

[bszz]

moshimoshi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:58:
[...]


Als een privépersoon failliet zou kunnen gaan en er daarna niets meer te halen valt dan kijkt de Wehkamp wel uit aan wie ze krediet geven. Dan leg je een heel stuk van de verantwoordelijkheid terug bij de kredietverlener.

Als je een risicogeval bent krijg je nu ook al geen krediet bij Wehkamp...

[Lordy79]

bszz schreef op maandag 13 februari 2023 @ 17:00:
[...]

Als je een risicogeval bent krijg je nu ook al geen krediet bij Wehkamp...

De lat komt dan nog wat hoger te liggen. Nogmaals, lijkt me heel gezond juist!

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:51:
[...]

Imo niet. Als je belastingschulden hebt vind ik dat die eerst betaald moeten worden. Anders werk je fraude in de hand.

Zoals btw fraude ? Die jarenlang niet goed is aangepakt ? En mensen die het pleegden gewoon bv na bv konden beginnen ?

Of grootscheepse faillissementsfraude?

Bij beide wisten veel verdachten het proces jarenlang te vertragen door een legertje advocaten in te zetten.

Als je geld hebt kan veel, heb je die slagkracht niet en je bent eenmaal aangemerkt als fraudeur dan gaan er heel snel heel veel loketten tegelijk dicht.

Ook hier weer de zwakkeren betalen direct de hoofdprijs (schuldig of niet), en de rijkeren kunnen dat uitstellen en vaak afstellen.

[Lethalis]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd?

Ik heb perioden in mijn leven gehad die niet veel soeps waren. Groot psychologisch verschil met echte armoede is wel dat ik altijd uitzicht op betere tijden had.

Dus dan ervaar je het leven in een achterbuurt van Rotterdam toch anders dan de mensen die daar nooit meer wegkomen. Ik heb armoede van dichtbij gezien, maar meer als toerist

Voelde ook wel erg fijn om op een gegeven moment afscheid daarvan te nemen. Mijn dochter groeit vergeleken met mij in enorme welvaart op. Hoewel mijn ouders ook goede tijden hebben gekend, ging het veel meer met ups en downs gepaard dan bij ons (tot nu toe dan... je weet nooit wat de toekomst brengt).

PS
Jouw voorbeeld van de wintersport... Mijn eerste echte vakantie met mijn ouders was toen ik 13 was. En wintersport heb ik alleen maar gedaan met mijn schoonouders. Niet omdat ik zelf nou zo welvarend was.

Mijn vrouw heeft wel white privilege. Ik ben meer white trash Opleiding ook niet afgemaakt, moest ik zelf betalen en werk ging op een gegeven moment voor.

Waar anderen herkansingen kregen en ouders een vangnet boden, stond ik er alleen voor.

Mijn schoonouders hebben beiden een universitaire opleiding... mijn moeder was schoonmaakster, mijn vader begon als lasser. Daar zit al een serieus verschil. Hij werkte zich wel op tot ingenieur, maar dat kostte veel tijd... en uiteindelijk werd hij ook nog chronisch ziek en ging de hard bevochten welvaart weer in rook op.

Mijn familie van mijn moeders kant komt van het Duitse platteland. Ze is opgegroeid met een buiten toilet (hok op het erf met een put). Dat kunnen wij ons nauwelijks voorstellen. Ze waren heel arm omdat mijn opa jong overleden is.

Maar omdat mijn moeder zo is opgegroeid, houdt ze nu nog geld over terwijl ze van de bijstand leeft. Ze vindt alles best. Energie duur? Ach verwarming uit en 2 truien over elkaar aan en klaar. Dat is mijn moeder

Ik ben niet zo taai Hoewel de verwarming hier inmiddels ook op 18 graden staat uit kostenoverwegingen. Maar echt uitzetten zie ik mezelf niet doen.

[ Voor 55% gewijzigd door Lethalis op 13-02-2023 23:11 ]

[GioStyle]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd?

doe zelf eerst een inspanning, anders is het slechts een semantisch trucje wat de discussie verstoort

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 14-02-2023 10:17 ]

[GrooV]

spijkerhoofd schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:04:
[...]

Niet enkel of iemand het heeft, maar of het kan want 1) huurders kunnen niks want die mogen niks, enkel hopen op hun verhuurder, en 2) sommige woningen zijn niet te isoleren naar een A label.

Onzin, een A label is ook niet nodig om een huis voor een normaal bedrag van energie te voorzien.

En ten tweede kan je als huurder gewoon een hele hoop als je het maar terug bent in de originele staat. Dus je kan gewoon een voorzet wandje in je huiskamer zetten, isolatie onder de laminaat vloer, tocht strips aanbrengen en een extra glas plaat voor het raam zetten. Uiteraard minder mooi dan dubbelglas of spouw isolatie maar niks is overdreven. En het kost ook nog eens een stuk minder. Houten frame maken, isolatie er tussen, gipsplaten en verf er op. Als je de gipsplaten netjes plaatst kan je het ook nog eens zelf stucen.

Uiteraard ben ik natuurlijk wel van mening dat de verhuurder dit moet regelen maar als deze dat weigert dan is het natuurlijk niet zo dat je zelf niks kan

Lethalis schreef op maandag 13 februari 2023 @ 22:11:
[...]
PS
Jouw voorbeeld van de wintersport... Mijn eerste echte vakantie met mijn ouders was toen ik 13 was. En wintersport heb ik alleen maar gedaan met mijn schoonouders. Niet omdat ik zelf nou zo welvarend was.

Wintersport kan zeker duur zijn, maar als je buiten de vakantie gaat en nu op sunweb.nl gaat kijken kan je voor minder dan 150 euro 5 dagen skiën incl. verblijf en pas. Neem zelf een rugzak mee met boterhammen en drinken voor op de piste en dan hoef je daar ook geen dure dingen te kopen

Maar goed, met kids zit je vast in de school vakanties en dan is het kneiter duur

[ Voor 30% gewijzigd door GrooV op 14-02-2023 00:05 ]

[CornermanNL]

GrooV schreef op maandag 13 februari 2023 @ 23:53:
[...]

Onzin, een A label is ook niet nodig om een huis voor een normaal bedrag van energie te voorzien.

En ten tweede kan je als huurder gewoon een hele hoop als je het maar terug bent in de originele staat. Dus je kan gewoon een voorzet wandje in je huiskamer zetten, isolatie onder de laminaat vloer, tocht strips aanbrengen en een extra glas plaat voor het raam zetten. Uiteraard minder mooi dan dubbelglas of spouw isolatie maar niks is overdreven. En het kost ook nog eens een stuk minder. Houten frame maken, isolatie er tussen, gipsplaten en verf er op. Als je de gipsplaten netjes plaatst kan je het ook nog eens zelf stucen.

Uiteraard ben ik natuurlijk wel van mening dat de verhuurder dit moet regelen maar als deze dat weigert dan is het natuurlijk niet zo dat je zelf niks kan


[...]

Wintersport kan zeker duur zijn, maar als je buiten de vakantie gaat en nu op sunweb.nl gaat kijken kan je voor minder dan 150 euro 5 dagen skiën incl. verblijf en pas. Neem zelf een rugzak mee met boterhammen en drinken voor op de piste en dan hoef je daar ook geen dure dingen te kopen

Maar goed, met kids zit je vast in de school vakanties en dan is het kneiter duur

Als je geen geld hebt om de meeste vaste lasten te betalen is wintersport duur. De vraag of wintersport goedkoper kan is irrelevant als je in de armoede zit.

Ik verbaas mij eerlijk gezegd over dit soort dingen, wat @Lethalis al aangeeft er zijn gradaties, zoals zijn verhaal weergeeft is de hardbevochten positie van zijn vader met 1 gebeurtenis weer tenietgedaan. En dat is de werking van risico en tijd.

Zijn vader heeft niet de kans gehad zijn nieuwe positie te verzilveren, zijn verdiencapaciteit vergroten heeft teveel van zijn werkbare tijd gekost, en daarmee zijn leencapaciteit niet kunnen benutten.

Als je direct na afronden van je opleiding al een aardig overschot hebt omdat je verdiencapaciteit hoger is kan je je leencapaciteit eerder inzetten. In Nederland betekend dit veelal een eigen huis kopen. Als het dan 10 jaar goed gaat zit je er al heel anders bij qua risico dan wanneer je diezelfde 10 jaar net aan rondkomt.

De factor tijd is hierbij doorslaggevend. Beide, zijn vader en schoonvader hebben een inspanning geleverd om ergens te komen, bij beide is dat gelukt. Alleen de uitbetaling en de mogelijkheden verschillen in duur.

Dus beiden hebben hetzelfde gedaan wat we zo bejubelen in de maatschappij, hard werken en ergens komen. Alleen de uitkomst van die inspanning is significant anders.

Het geeft maar weer eens aan dat je startpositie alles bepalend is, en keuzes daarin een beperkte invloed kennen. Alleen hard werken is niet toereikend om jezelf uit armoede te vechten. Vaak is de achterstand gewoon te groot. Het duurt te lang om ergens te komen.

En dat heeft alles te maken met hoe wij onze maatschappij nu aan het inrichten zijn en deels al hebben ingericht. De kansenongelijkheid en toegang tot infrastructuur is voor steeds meer mensen te groot en te ver weg.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 08:04:
Als je geen geld hebt om de meeste vaste lasten te betalen is wintersport duur. De vraag of wintersport goedkoper kan is irrelevant als je in de armoede zit.

Wintersport en armoede in één zin is sowieso apart, een week met het gezin kost snel 5k. Het klinkt misschien hard maar als je die afweging nog kunt maken ben je imo niet arm.

[GrooV]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 08:04:
[...]


Als je geen geld hebt om de meeste vaste lasten te betalen is wintersport duur. De vraag of wintersport goedkoper kan is irrelevant als je in de armoede zit.

Ik verbaas mij eerlijk gezegd over dit soort dingen, wat @Lethalis al aangeeft er zijn gradaties, zoals zijn verhaal weergeeft is de hardbevochten positie van zijn vader met 1 gebeurtenis weer tenietgedaan. En dat is de werking van risico en tijd.

Zijn vader heeft niet de kans gehad zijn nieuwe positie te verzilveren, zijn verdiencapaciteit vergroten heeft teveel van zijn werkbare tijd gekost, en daarmee zijn leencapaciteit niet kunnen benutten.

Als je direct na afronden van je opleiding al een aardig overschot hebt omdat je verdiencapaciteit hoger is kan je je leencapaciteit eerder inzetten. In Nederland betekend dit veelal een eigen huis kopen. Als het dan 10 jaar goed gaat zit je er al heel anders bij qua risico dan wanneer je diezelfde 10 jaar net aan rondkomt.

De factor tijd is hierbij doorslaggevend. Beide, zijn vader en schoonvader hebben een inspanning geleverd om ergens te komen, bij beide is dat gelukt. Alleen de uitbetaling en de mogelijkheden verschillen in duur.

Dus beiden hebben hetzelfde gedaan wat we zo bejubelen in de maatschappij, hard werken en ergens komen. Alleen de uitkomst van die inspanning is significant anders.

Het geeft maar weer eens aan dat je startpositie alles bepalend is, en keuzes daarin een beperkte invloed kennen. Alleen hard werken is niet toereikend om jezelf uit armoede te vechten. Vaak is de achterstand gewoon te groot. Het duurt te lang om ergens te komen.

En dat heeft alles te maken met hoe wij onze maatschappij nu aan het inrichten zijn en deels al hebben ingericht. De kansenongelijkheid en toegang tot infrastructuur is voor steeds meer mensen te groot en te ver weg.

Ik gaf het alleen als voorbeeld omdat het specifiek om wintersport gaat. Een week Texel is ook niet goedkoop en dat wordt hier boven ook aangehaald

Als je de rekeningen niet kan betalen is alles duur

[CornermanNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 08:14:
[...]

Wintersport en armoede in één zin is sowieso apart, een week met het gezin kost snel 5k. Het klinkt misschien hard maar als je die afweging nog kunt maken ben je imo niet arm.

Ik had eigenlijk moeten zeggen , dan is wintersport onbereikbaar . Overigens zelfs denken aan vakantie is niet aan de orde. Wat mij ook opvalt is dat er altijd een bepaling is van wat armoede is. Dat is een veelzijdig iets. Allereerst is er de financiele component. Als je maandelijks geld tekort komt en je niet je rekeningen kan betalen ben je financieel arm.

Dan is er de sociale component, heb je een sociale kring waarbinnen je de gevolgen kan opvangen van bijvoorbeeld de financiele component dan hoeft de armoede geen belemmering te zijn in je leven. Je eet eens mee bij een paar mensen. Je vraagt om oppas bij de buren als je moet werken. Je familie kan je helpen.

Heb je dat niet dan ervaar je de armoede veel eerder als een probleem. Sociale armoede leidt dan weer tot eenzaamheid en schaamte en men moet noodgedwongen eerder schulden aangaan. Dat heeft dan weer gevolgen voor toekomst.

En hier komen grote verschillen met het verleden naar voren, mensen die in een relatief arme buurt wonen ervaren dat vaak niet zo snel omdat iedereen evenveel financiële slagkracht heeft. En men hielp elkaar.

Dan was er ook nog dat er meer diversiteit in de buurten was. De meer welgestelden woonden niet in compleet andere wijken maat slechts een paar straten verder. De middenstand straten als het ware. Maar je kon elkaar van school, de sportvereniging, het buurthuis. Die infrastructuur zorgde ervoor dat de meer weggestelden ook meer deden. Er waren bijbaantjes voor de zomer, op de sportverenigingen was het lidmaatschap gratis voor de armere gezinnen. Natuurlijk waren er ook zat problemen maar het lag veel dichter bij elkaar. En het begrip voor elkaar was groter.

Nu kijken mensen alvorens ze ergens gaan wonen of 'hun soort mensen' er wel wonen. En of de school wel goed genoegd is. De hockeyclub geen ledenstop heeft. En veel mensen met een laag budget hebben geen keuze mogelijkheden meer.

Dus die netwerken raken elkaar niet meer. En men is niet meer geneigd elkaar te helpen omdat men elkaar niet kent. En dan verval je in argumentatie die niet strookt met de werkelijkheid. Het perspectief is smaller geworden omdat men niet meer aan den lijve meemaakt wat anderen doormaken. En de wil om anders met de problematiek om te gaan ook.

[GioStyle]

commentaar op moderatie kan per DM en niet hier

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 14-02-2023 10:26 ]

[Dido]

GrooV schreef op maandag 13 februari 2023 @ 23:53:
En ten tweede kan je als huurder gewoon een hele hoop als je het maar terug bent in de originele staat. Dus je kan gewoon een voorzet wandje in je huiskamer zetten, isolatie onder de laminaat vloer, tocht strips aanbrengen en een extra glas plaat voor het raam zetten. Uiteraard minder mooi dan dubbelglas of spouw isolatie maar niks is overdreven. En het kost ook nog eens een stuk minder. Houten frame maken, isolatie er tussen, gipsplaten en verf er op. Als je de gipsplaten netjes plaatst kan je het ook nog eens zelf stucen.

En maak nou eens een realistisch kostenplaatje voor deze goedkope "mogelijkheden" waarbij je de kosten uitdrukt in dagen dat je niet kunt eten?

We hebben het over armoede, maar veel mensen lijken nog steeds te denken dat een paar honderd euro niets is. Iemand die in armoede leeft moet van zo'n bedrag een maand of langer (over)leven, en kan dat dus niet even investeren om ergens in de toekomst wat minder aan energie te betalen.

Wintersport kan zeker duur zijn, maar als je buiten de vakantie gaat en nu op sunweb.nl gaat kijken kan je voor minder dan 150 euro 5 dagen skiën incl. verblijf en pas.

Als je arm bent kun je niet op wintersport. Sorry, maar 150 euro voor 5 dagen? Per persoon? Als je dagelijks je best doet om voor 2 euro per persoon te koken, kun je van die 150 euro een kwartaal eten!

Winstersport is even ongepast in dit topic als tips over hoe je het onderhoud van je Bentley goedkoper kunt doen.

What's next? Besparen op tafelzilver, dochters paardrijclub, een vliegtuig huren ipv er zelf een kopen?

Maar goed, met kids zit je vast in de school vakanties en dan is het kneiter duur

Ik denk sowieso dat vakantie niet boven aan de lijst van prangende problemen staat bij veel arme gezinnen, net zomin als jij en ik (denk ik) ons heel veel zorgen maken over een verhoging van de stallingskosten van een Cessna of slechte leverbaarheid van glasvezel voor de dakverlichting in een nieuwe Rolls.

CornermanNL schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 08:58:
Dan was er ook nog dat er meer diversiteit in de buurten was. De meer welgestelden woonden niet in compleet andere wijken maat slechts een paar straten verder. De middenstand straten als het ware. Maar je kon elkaar van school, de sportvereniging, het buurthuis.

Ik ben het heel erg eens met de hele strekking van je post, maar ik ben wel benieuwd in welke tijd jij het idee hebt dat dit droombeeld van maakbaarheid van de samenleving dan daadwerkelijk bestond? Nog steeds wordt bij nieuwbouwwijken geprobeerd dit droombeeld te verwezenlijken, maar in de praktijk werkt het niet en heeft het nooit gewerkt,

Ik ben zelf eind jaren '70, begin jaren '80 opgegroeid in een achterstandswijk in het Gooi, en daar woonden echt geen "welgestelden" om de hoek. Ja, iedereen in de wijk kende elkaar van school en het buurthuis, maar die school was een "zwarte school" voordat dat woord gemeengoed werd.

Er was een zwembad in de buurt, het buurthuis verzorgde judolessen en er was ongetwijfeld ergens een voetbalclub, maar hockey, paardrijden en dat soort dingen vonden verder weg plaats (en daar hadden we in onze wijk geen geld voor). Net zoals op het nabijgelegen vliegveld amateurs aan zweefvliegen deden. Die mensen woonden ook niet in onze wijk, vlogen er hooguit op veilige hoogte overheen.

Ik dacht als kind dat we rijk waren, dat dan weer wel. We gingen vaak uit eten (ok, dat was 1 a 2 keer per jaar, maar als kind voelde dat als veel vaker). We gingen wel eens op vakantie. Met rugzakken in de trein naar Duitsland om daar een paar weken te lopen (en zo veel mogelijk wildkamperen, want dat kostte minder.) Mijn ouders prijsden zich gelukkig dat ze allebei (tot ik geboren werd) een baan hadden bij een werkgever die garant stond voor een hypotheek zodat ze een huis konden kopen (voor een prijs waar je nu een maandje een garagebox voor huurt ). Maar we hebben nooit een auto gehad in die tijd (mijn ouders hebben pas een rijbewijs gehaald toen mijn vader de mazzel had een baan in Belgie aangeboden te krijgen - toen werden we naar het gevoel van mijn ouders opeens "rijk") en verhuizen was iets dat je deed als dat echt nodig was (lees, als de reistijd anders boven de twee uur kwam).

Mijn ouders zijn nu model-boomers met een afbetaald vrijstaand huis in een bosrijke omgeving, maar ze zijn de eersten om toe te geven dat ze gezwijnd hebben met alles. Op het goede moment geboren zodat wet- en regelgeving ze aan alle kanten hielp, naar verhouding een goede opleiding, mooie kansen die op het juiste moment voor hun voeten kwamen, een gedegen sociaal netwerk, you name it.

Maar ze zijn ook vrijwilliger bij de voedselbank, bestuurslid van het juridisch loket in de gemeente, hebben een adviesbureau opgericht voor particuliere energiebesparing en helpen en passant ook nog kennisen om uit de armoedespiraal te blijven. Als ik bepaalde meningen die hier in dit topic gespuid zijn bij hun thuis zou herhalen hoef ik niet meer te komen met de kerst.

[ Voor 42% gewijzigd door Dido op 14-02-2023 10:52 ]

[polthemol]

Modbreak:

Om een duidelijker kader te stellen in deze discussie:

Armoede in Nederland
Lage-inkomensgrens?

Bij een inkomen onder de lage-inkomensgrens spreekt het CBS van een huishouden met een laag inkomen of van een huishouden met risico op armoede. In 2020 lag de grens voor een alleenstaande op 1.100 euro per maand, voor een paar was dat 1.550 euro. Met twee minderjarige kinderen was de grens voor een paar 2.110 euro en voor een éénoudergezin 1.680 euro.

bron: https://www.armoedefonds.nl/armoede/armoede-in-nederland/

[Nathilion]

Wellicht ter verdere verduidelijking: de gequoot bedragen zijn netto bedragen. Tabel van wat meer scenario's staat hier.

[CornermanNL]

@Dido het was geen ideaal plaatje absoluut niet, maar er was meer vanzelfsprekend. Natuurlijk deed lang niet iedereen mee en later toen de buurten uit elkaar vielen was het snel gedaan met de onderlinge solidariteit.

Het is natuurlijk maar net wie je treft, maar bij ons was het aardig voor elkaar. Dat viel uiteen toen de huur woningen verkocht werden er arme gezinnen ergens anders heen gingen en de sportclubs centraal bij elkaar gezet werden.

Wat ze nu proberen te repliceren is puur via prijs woningen in diverse categorieën bij elkaar zetten. Dat kweekt niets dan los zand.

De rijkeren waren ook niet super rijk , die woonden in een dorp verderop.

Wat ik maar probeer te schetsen is dat de verschillen kleiner waren en meer mensen als vanzelf meededen. Daar zat een stuk eigenbelang bij. Niemand heeft iets aan een vereniging zonder leden , of een buurthuis zonder activiteiten.

Het waren veelal dezelfde initiatiefnemers maar meer mensen in de pool eromheen.

De scheidslijnen waren nog niet zo als ze nu zijn. Maar goed nu ga ik zelf op de Micro tour 😉

De maatschappij als geheel heeft minder tolerantie gekregen voor mensen die niet meekomen en de instabiliteit en risico’s laten we toenemen waardoor er steeds meer mensen het risico lopen op een armoedeval.

Dat proces gaan we ook niet stoppen met meer participatie. Dat is een heilloze weg gebleken.

[GrooV]

Dido schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 10:30:
[...]

En maak nou eens een realistisch kostenplaatje voor deze goedkope "mogelijkheden" waarbij je de kosten uitdrukt in dagen dat je niet kunt eten?

We hebben het over armoede, maar veel mensen lijken nog steeds te denken dat een paar honderd euro niets is. Iemand die in armoede leeft moet van zo'n bedrag een maand of langer (over)leven, en kan dat dus niet even investeren om ergens in de toekomst wat minder aan energie te betalen.

[...]

Als je arm bent kun je niet op wintersport. Sorry, maar 150 euro voor 5 dagen? Per persoon? Als je dagelijks je best doet om voor 2 euro per persoon te koken, kun je van die 150 euro een kwartaal eten!

Winstersport is even ongepast in dit topic als tips over hoe je het onderhoud van je Bentley goedkoper kunt doen.

What's next? Besparen op tafelzilver, dochters paardrijclub, een vliegtuig huren ipv er zelf een kopen?

[...]

Ik denk sowieso dat vakantie niet boven aan de lijst van prangende problemen staat bij veel arme gezinnen, net zomin als jij en ik (denk ik) ons heel veel zorgen maken over een verhoging van de stallingskosten van een Cessna of slechte leverbaarheid van glasvezel voor de dakverlichting in een nieuwe Rolls.

[...]

Beetje raar dat je zo over mijn voorbeeld valt, ik haak alleen in op een vakantie Texel vs wintersport en geef aan dat wintersport niet heel veel duurder hoeft te zijn. Geef verder ook gewoon aan dat als je niet rond kan komen dat alles te duur is.

Dido schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 10:30:
[...]

En maak nou eens een realistisch kostenplaatje voor deze goedkope "mogelijkheden" waarbij je de kosten uitdrukt in dagen dat je niet kunt eten?

We hebben het over armoede, maar veel mensen lijken nog steeds te denken dat een paar honderd euro niets is. Iemand die in armoede leeft moet van zo'n bedrag een maand of langer (over)leven, en kan dat dus niet even investeren om ergens in de toekomst wat minder aan energie te betalen.

[...]

Daar gaat het toch weer niet over? Ik zeg alleen dat er wel mogelijkheden zijn als je in een huur huis woont.

Ik zal je helpen, er bestaan meerder initiatieven om mensen met een kleine beurs te helpen om hun energie rekening naar beneden te krijgen, zoals de energiebank of je gemeente / woningbouwvereniging waar je een voucher kan krijgen voor besparingsproducten

https://www.energiebespaa...enbusborstel---zwart-6650 kost 4 euro en heb je in no time terug verdient of via een voucher van je gemeente

[Lordy79]

GrooV schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 12:29:
[...]

https://www.energiebespaa...enbusborstel---zwart-6650 kost 4 euro en heb je in no time terug verdient of via een voucher van je gemeente

Kijk dit vind ik dan wel weer mooi, een concrete tip die met een beetje goede wil van de gemeente geen cent kost maar wel structureel geld kan besparen!

[sjirafje]

Veel gemeenten bieden sinds de energie crisis gratis of goedkope energie besparende middelen voor huishoudens met lage inkomens. Helaas is wel per gemeente verschillend hoe de maatregel er uit ziet en hoe die gecommuniceerd wordt. Er zijn gemeenten waar bewoners actief benaderd worden om ze op de mogelijkheden te wijzen( ), er zijn ook gemeenten waar je het zelf maar moet zien te vinden op de nieuws pagina van de site van de gemeente ( ). Zo zie je maar weer dat waar je woont van invloed is op je uitgangspositie. Dat is niet iets waar je zelf invloed op hebt.

Er zijn dan weer overheidsites waar je geholpen wordt om te achterhalen waar je, in jouw specifieke geval, recht op hebt maar die moet je ook maar net weten te vinden: YouTube: Waarom heeft de overheid zoveel websites | De avondshow met Arjen Lu...

[Andyk125]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 12:33:
[...]

Kijk dit vind ik dan wel weer mooi, een concrete tip die met een beetje goede wil van de gemeente geen cent kost maar wel structureel geld kan besparen!

Hoewel het natuurlijk een prima tip is, weet iedereen die wel eens folders of kranten heeft rondgebracht dat er wel degelijk weerstand is als je iets met een borstel door de brievenbus moet drukken. Het nadeel ervan is dat de krant, folder of brieven door de bezorgers vaak niet volledig door de brievenbus wordt gedrukt, waardoor de klep open blijft staan. Nu zorgen de borstels wel dat het minder tocht, maar bij brievenbussen zonders brostels wordt de post er volledig doorgedrukt zodat de klep dicht gaat.

De gemeenten kunnen beter raamfolie inkopen en gratis uitdelen, zodat de mensen de ramen met enkel glas kunnen isoleren.

[CornermanNL]

Andyk125 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:58:
[...]


Hoewel het natuurlijk een prima tip is, weet iedereen die wel eens folders of kranten heeft rondgebracht dat er wel degelijk weerstand is als je iets met een borstel door de brievenbus moet drukken. Het nadeel ervan is dat de krant, folder of brieven door de bezorgers vaak niet volledig door de brievenbus wordt gedrukt, waardoor de klep open blijft staan. Nu zorgen de borstels wel dat het minder tocht, maar bij brievenbussen zonders brostels wordt de post er volledig doorgedrukt zodat de klep dicht gaat.

De gemeenten kunnen beter raamfolie inkopen en gratis uitdelen, zodat de mensen de ramen met enkel glas kunnen isoleren.

Gelukkig zijn er ook mensen die aan het einde (of begin, net maar waar je staat) een brievenbus hebben staan en helemaal geen brievenbus in de deur hebben. Die folie is ook een pleister op een gapende wond. Ook hier weer de kleine dingen helpen misschien een beetje maar daar gaan we het schip niet mee voltrekken. Alle beetjes helpen zijn we ver voorbij.

Dit lijkt misschien een sympathiek gebaar en dat is het deels ook. Maar het is voornamelijk falend lange termijn beleid.

Wat de gemeentes , met woningbouw coöperaties aangestuurd door het rijk hadden moeten doen is de voorraad sociale en middenhuur vernieuwen en verduurzamen toen daar de noodzaak voor in beeld kwam.

Maar omdat dat teveel geld zou kosten, is er in de jaren 90 voor gekozen om dit op te lossen door premie koopwoningen te bouwen om zo het eigen huis bezit te stuwen en grote delen van de sociale voorraad te verkopen dan wel te slopen om plaats te maken voor koopwoningen.

Het was de bedoeling dat de bezitters van de woningen dan een moderne woning hebben en die uit eigen zak (of via de eigen leencapaciteit) de verduurzaming gaan betalen.

Wat vergeten is, is dat er een grote groep helemaal geen koopwoning kan betalen, en dus vast kwamen te zitten in oude versleten woningen die op de nominatie staan om gesloopt te worden. Maar 3 crises verder er nog steeds staan.

Ook gaan we voor het gemak voorbij aan het feit dat de overheden een veel grotere slagkracht hebben en leencapaciteit. We hebben net jaren tegen negatieve rente kunnen lenen. Omwille van een boekhouders mentaliteit op het gebied van begrotingen is er voor gekozen om de markt veel problemen te laten oplossen.

We hebben enorme sommen geld verloren aan toekomstige baten en investeringspotentieel als we als land de naderde crisis van het klimaat en ongelijkheid (die allebei in full swing zijn) hadden aangepakt op het moment dat we de kans hadden.

Dus hoe leuk al die kleine gemeentelijke acties ook zijn, het is weer een reactieve poging om snel een oplossing te vinden voor iets waar geen snelle oplossingen voor mogelijk zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 15-02-2023 08:32 . Reden: tekst leesbaar gemaakt ]

[Andyk125]

CornermanNL schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:29:
[...]


Gelukkig zijn er ook mensen die aan het einde (of begin, net maar waar je staat) een brievenbus hebben staan en helemaal geen brievenbus in de deur hebben. Die folie is ook een pleister op een gapende wond. Ook hier weer de kleine dingen helpen misschien een beetje maar daar gaan we het schip niet mee voltrekken. Alle beetjes helpen zijn we ver voorbij.

Dit lijkt misschien een sympathiek gebaar en dat is het deels ook. Maar het is voornamelijk falend lange termijn beleid.

Wat de gemeentes , met woningbouw coöperaties aangestuurd door het rijk hadden moeten doen is de voorraad sociale en middenhuur vernieuwen en verduurzamen toen daar de noodzaak voor in beeld kwam.

Maar omdat dat teveel geld zou kosten, is er in de jaren 90 voor gekozen om dit op te lossen door premie koopwoningen te bouwen om zo het eigen huis bezit te stuwen en grote delen van de sociale voorraad te verkopen dan wel te slopen om plaats te maken voor koopwoningen.

Het was de bedoeling dat de bezitters van de woningen dan een moderne woning hebben en die uit eigen zak (of via de eigen leencapaciteit) de verduurzaming gaan betalen.

Wat vergeten is, is dat er een grote groep helemaal geen koopwoning kan betalen, en dus vast kwamen te zitten in oude versleten woningen die op de nominatie staan om gesloopt te worden. Maar 3 crises verder er nog steeds staan.

Ook gaan we voor het gemak voorbij aan het feit dat de overheden een veel grotere slagkracht hebben en leencapaciteit. We hebben net jaren tegen negatieve rente kunnen lenen. Omwille van een boekhouders mentaliteit op het gebied van begrotingen is er voor gekozen om de markt veel problemen te laten oplossen.

We hebben enorme sommen geld verloren aan toekomstige baten en investeringspotentieel als we als land de naderde crisis van het klimaat en ongelijkheid (die allebei in full swing zijn) hadden aangepakt op het moment dat we de kans hadden.

Dus hoe leuk al die kleine gemeentelijke acties ook zijn, het is weer een reactieve poging om snel een oplossing te vinden voor iets waar geen snelle oplossingen voor mogelijk zijn.

Het is inderdaad een pleister op een gapende wond. Mijn reactie was ook alleen bedoelt ter informatie dat de gedachte leuk is maar dat het nu niet bepaald zinvol is.

deze claims zijn niet onderbouwt en horen ook niet thuis binnen dit topic

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 09:10 ]

[Hann1BaL]

Andyk125 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:01:
[...]


Het is inderdaad een pleister op een gapende wond. Mijn reactie was ook alleen bedoelt ter informatie dat de gedachte leuk is maar dat het nu niet bepaald zinvol is.

*knip*

offtopic

Het tekort is vooral een te kleine focus op het bouwen van sociale woningen (huur en koop) omdat het voor gemeentes gewoon meer loont om duurdere huizen neer te zetten. Die leveren namelijk meer op; korte termijn want ze kunnen commerciele prijzen vragen voor de grond, maar ook lange termijn:
De bewoners betalen meer gemeentelijke belastingen
Minder overlast
Minder druk op sociale vangnet van de gemeente

Hier was en is gewoon veel meer sturen van hogere overheden voor nodig, zodat er beter gekeken wordt naar de totale behoefte en daar geforceerd op wordt nageleefd. (“ but not in my backyard” )

[ Voor 47% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 09:12 ]

[Dido]

Hann1BaL schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:09:
omdat het voor gemeentes gewoon meer loont om duurdere huizen neer te zetten. Die leveren namelijk meer op; korte termijn want ze kunnen commerciele prijzen vragen voor de grond, maar ook lange termijn:

Zonder hierover de diepte in te willen gaan denk ik niet dat je het woningtekort aan een specifieke oorzaak kunt koppelen. Slechte doorstroming vanwege de bewuste vercommercialisering van het hogere deel van de markt helpt bijvoorbeeld ook niet mee.

Maar wat je hier beschrijft is dus inderdaad dat gemeentes handelen als ondernemers, en beslissingen maken op basis van hun bottom line. Logisch, en vanuit Haags beleid vooral aangemoedigd.
Het jammere is natuurlijk dat op het moment dat de overheid zich als ondernemer gaat gedragen en zich daarom richt op de "rijkere" consument burger, de armere burgers buiten de boot vallen.

Maar ja, "we" vinden dat het fantastisch gaat, en zolang we blijven stemmen voor de partij(en) die ondernemerschap zo fantastisch vinden dat ze de overheid ook graag als bedrijf runnen, gaat daar geen veranderen in komen. Als we het dan hebben over keuzes maken die armoede beinvloeden, denk ik dat het stemhokje een goede plek is om daar eens over na te denken...

Hier was en is gewoon veel meer sturen van hogere overheden voor nodig, zodat er beter gekeken wordt naar de totale behoefte en daar geforceerd op wordt nageleefd. (“ but not in my backyard” )

Dwang vanuit Den Haag naar de gemeenten? Het enige dat ze durven is spelen met de geldkraan, maar eisen stellen aan gemeenten, of ze verplichtingen opleggen is anathema in Den Haag, zoals je ook ziet met de asielopvang. Nee, we kunnen willen gemeenten niet verplichten vluchtelingen op te nemen. En de gemeenten die out-of-the box denken en met creatieve oplossingen komen krijgen totaal geen steun.

Het jammere is dat je alleen maar naar de VS hoeft te kijken om te zien waar wij over een paar decennia staan. Commerciele zorg, commercieel onderwijs, nog veel grotere kansongelijkheden, en de armen van nu zijn rijk vergeleken met die van straks. En krijgen nog harder dan nu het deksel van "eigen schuld" op hun neus.

[Hann1BaL]

Dido schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:49:
[...]

Zonder hierover de diepte in te willen gaan denk ik niet dat je het woningtekort aan een specifieke oorzaak kunt koppelen. Slechte doorstroming vanwege de bewuste vercommercialisering van het hogere deel van de markt helpt bijvoorbeeld ook niet mee.

Als ook maar 1 van de problemen een enkele oorzaak had, zat de wereld een stuk eenvoudiger in elkaar en konden we het sneller oplossen. Maar even in de realiteit: We zitten hier op een forum dus de volledige lijst oorzaken neerschrijven gaat niet en is ook niet eens eenduidig neer te zetten, want daar is geen concensus over.

Dat betekent niet dat het niet nuttig is om cruciale factoren individueel te benoemen.

[moshimoshi]

sjirafje schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 13:14:
Veel gemeenten bieden sinds de energie crisis gratis of goedkope energie besparende middelen voor huishoudens met lage inkomens. Helaas is wel per gemeente verschillend hoe de maatregel er uit ziet en hoe die gecommuniceerd wordt. Er zijn gemeenten waar bewoners actief benaderd worden om ze op de mogelijkheden te wijzen( ), er zijn ook gemeenten waar je het zelf maar moet zien te vinden op de nieuws pagina van de site van de gemeente ( ). Zo zie je maar weer dat waar je woont van invloed is op je uitgangspositie. Dat is niet iets waar je zelf invloed op hebt.

Er zijn dan weer overheidsites waar je geholpen wordt om te achterhalen waar je, in jouw specifieke geval, recht op hebt maar die moet je ook maar net weten te vinden: YouTube: Waarom heeft de overheid zoveel websites | De avondshow met Arjen Lu...

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

[Smuggler]

moshimoshi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

Ergens ben ik het wel eens met je post, maar niet om de reden die jij denkt.
Denk dat het hierdoor extra duidelijk wordt dat als alles direct wordt gestort dat er dan achteraf inderdaad te weinig geld is.
Vervolgens verbied je vanalles voor deze groep, terwijl sommige dingen echt kunnen helpen.
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
Ik haal deze er even uit,
Waarom mogen "wij rijken" wel lenen voor een auto of zelfs vakantie.
Maar mag iemand met het minimumloon geen krediet aan gaan voor een geldige reden.
De investering gaat voor de baten uit. Geen fiets geen baan, geen baan geen fiets.
of zelfs goede kleding, geen goede solicitatie.
Of in de trent te blijven van afgelopen 30 pagina's, een lening om te verhuizen kan best gunstig zijn.
En waarom zouden ze niet mogen lenen voor zonnepanelen?, terwijl als je een lening hebt die je over 6 jaar terug betaald, de maandelijkse last bijna exact gelijk blijft. (gaat zelfs niet mee met de inflatie).

Niet armen weten het echt niet beter dan wel armen, het verschil zit hem in het gebrek aan geld. en dat niet armen een foutje mogen maken:
Te hard rijden, mislukte aankoop, dingen net na de garantie kapot, de kleine lettertjes over inflatie correctie niet gelezen.
(betalings achterstanden hebben kost geld,
Geld maakt geld.


Goedkoop vervoer,
Goedkope energie
Goedkoop wonen.

Schulden zelf hoeven niet persee geld te kosten als er iets tegenoverstaat. Het verbieden van schulden kan daardoor mensen op een nog grotere achterstand zetten, juist als ze voorruit willen denken.
Of zullen we de hypotheken ook maar voor iedereen afschaffen.

[sarcasme on]
mijn koopwoning (=schuld), heeft afgelopen 10 jaar nu 300.000 euro netto opgeleverd als ik het weer verkoop.
Moeten die arme schooiers ook maar een woning kopen, kijk eens hoe het met mij gaat.
Gemiddeld 2500 euro per maand verdient de afgelopen 10 jaar. en dat met 1 krabbel op papier.
Als ik het al kan, dan kan iedereen het.
[sarcasme off]

Met neer kijken om mensen die te weinig geld hebben, gaan we niets oplossen.
Met geld geven des ter meer. vaak zat is het randje wat je nodig hebt om te overleven, net iets hoger dan de theorie aangeeft.

[sjirafje]

moshimoshi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

Ik denk ik dat de boodschap die ik wilde geven met mijn post niet helder genoeg heb weergegeven:
1) Je omgeving heeft meer invloed op of je arm bent dan vaak wordt aangenomen, allerlei kleine verschillen/voordeeltjes worden over het hoofd gezien.
2a) Er zijn veel goed gedoelde regelingen, maar die komen vaak niet aan bij de mensen waar ze voor bedoeld zijn
2b) Niet iedereen is in staat om gebruik te maken van de regelingen waar ze recht op hebben, onder andere omdat ze er geen weet van hebben/slecht te vinden zijn.

[Lethalis]

@moshimoshi Je kunt beter opleidingen en kinderopvang gratis maken voor iedereen. In het kader van gelijke kansen.

Mogelijkheden bieden ipv beperkingen opleggen.

Ik ben absoluut niet arm, maar ik heb ook geen tienduizenden euro's voor een studie in een oude sok onder mijn bed liggen. Kun je nagaan hoe het voor iemand is die wel arm is. Laatste wat je dan wil, is nog meer schulden.

Zelfs voor mij geldt dat ik eigenlijk beter mijn werkgever lief kan aankijken als ik nog een opleiding wil volgen. Het zelf betalen wordt eigenlijk te kostbaar (naast onderhoud voor mijn gezin etc).

[bszz]

moshimoshi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

Je idee vind ik sympathiek maar in de kern denk ik dat mensen zelf (eventueel met begeleiding) het best in staat het geld op de juiste manier uit te geven en ik vind dat je ze ook de ruimte moet geven die verantwoordelijkheid te nemen. Buiten dat denk ik dat als het geld rechtstreeks naar de aanbieders gaat, dat in een aantal gevallen een prijsopdrijvend effect kan hebben.

[SH4D3H]

Hann1BaL schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:09:
[...]

Het tekort is vooral een te kleine focus op het bouwen van sociale woningen (huur en koop) omdat het voor gemeentes gewoon meer loont om duurdere huizen neer te zetten. Die leveren namelijk meer op; korte termijn want ze kunnen commerciele prijzen vragen voor de grond, maar ook lange termijn:
De bewoners betalen meer gemeentelijke belastingen
Minder overlast
Minder druk op sociale vangnet van de gemeente

Ik ben nauw betrokken bij de besluitvorming voor nieuwbouw in een kleinere, plattelandsgemeente en ik kan je vertellen dat de door jouw genoemde factoren maar een kleine rol spelen. Deze gemeente, en vanuit andere gemeenten hoor ik vergelijkbare geluiden, probeert vooral om kostenneutraal te bouwen. Dat betekent bijvoorbeeld ook meer huizen ten koste van een extra groenstrook of iets vergelijkbaars. Huizen zijn door alle eisen gewoon ontzettend duur geworden, dus als je vindt dat de landelijke overheid meer moet doen, moeten ze vooral met een flinke zak geld over de brug komen zodat we huizen met verlies kunnen verkopen (wat prima is, we zijn geen onderneming) zonder te hoeven inleveren op, zeg, jeugdzorg.

[tweakduke]

moshimoshi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

Dan scheer je een bepaalde inkomensgroep over 1 kam. Je ontneemt een bepaalde vrijheid om zelf met je geld om te gaan.

Dat gaat mij toch te ver. Niet alle mensen in die inkomensgroep zit in de problemen of kan er niet mee omgaan. Daarnaast is meer beperkingen zelden een goede oplossing geweest.

Door de huur en zorgtoeslag direct naar de verzekeraar of de verhuurder over te maken, ben je er nog niet. Het is niet in alle gevallen het hele premiebedrag en zeker niet de huur.

Mensen moeten alsnog de rest zelf betalen, het zijn halve oplossingen. Men zal hoe dan ook toch zelf de boel moeten regelen.
Kleding en voedselbonnen... laat de mensen daar gewoon vrij in. Men heeft toch al niet meer te besteden dan er is. Zo luxe zijn de boodschappen al echt niet.

Als armen met moeite hun kleding tweedehands kopen of bij de Wibra, dan mag je mij uitleggen wat bonnen dan nog in hemelsnaam gaan helpen.

[ari3]

Ik denk dat we al een heel eind komen door mensen zelf de ruimte te geven om hun financiën te regelen:

- Verlaag inkomstenbelasting in de laagste twee schijven zodanig dat toeslagen niet meer nodig zijn.
- Herindeling en opnieuw toewijzen van sociale huurwoningen waarbij het uitgangspunt is dat niemand dakloos is, maar dat er geen recht is op een zelfstandige woning. Effectief gaan heel veel mensen een lagere huur betalen omdat ze keuken en sanitaire voorzieningen delen.
- Verplichting tot vooruitbetaling van belastingen, zorg, kinderopvang, energie en telecom zodat schulden maken veel moeilijker wordt.
- Afschaffen van vermogens- en erfbelasting zodat gewone mensen met een baan vermogen kunnen opbouwen voor studie (van henzelf of kinderen) of doorgeven van vermogen. Daarvoor in de plaats komt een belasting op reëel rendement voor de allerrijkste (zeg, vanaf 8x modaal).
- In het verleden gemaakte kosten voor studie een deelaftrekpost maken voor de inkomstenbelasting voor ieder jaar dat men 140% van het minimum loon verdient en pro rato gewerkte uren. Hierdoor krijgt iedereen (jong en oud) de mogelijkheid voor (om)scholing.

[Playa del C.]

bszz schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 19:57:
[...]


Je idee vind ik sympathiek maar in de kern denk ik dat mensen zelf (eventueel met begeleiding) het best in staat het geld op de juiste manier uit te geven en ik vind dat je ze ook de ruimte moet geven die verantwoordelijkheid te nemen. Buiten dat denk ik dat als het geld rechtstreeks naar de aanbieders gaat, dat in een aantal gevallen een prijsopdrijvend effect kan hebben.

@moshimoshi gaf een reeks met voorbeelden. Allen bedoeld om te voorkomen dat arme mensen het weinige geld wat er binnenkomt aan de verkeerde zaken uitgeven.

Ik denk dat een groot deel van de arme mensen niet goed met geld om kan gaan. (Edit: net als een groot deel van de rijke mensen, alleen die merken het niet doordat er genoeg geld binnen komt).
Deze is eerder al in dit topic geplaatst en is een bekend fenomeen: https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd (Waarom arme mensen domme dingen doen)

Het is al vaak onderzocht, komt op het volgende neer: het is niet zo effectief om geld te geven aan (arme) mensen die zelf juist niet goed met geld om kunnen gaan. Dan kun je het geld beter aan helpende maatregelen besteden. Precies de opsomming van @moshimoshi.

Dit helpt het minst voor de mensen die financieel wel verstandig zijn, maar die gewoon pure pech hebben gehad in het leven. Eventuele maatregelen zullen niet voor alle arme mensen dezelfde effecten hebben.

SH4D3H schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:13:
[...]

Ik ben nauw betrokken bij de besluitvorming voor nieuwbouw in een kleinere, plattelandsgemeente en ik kan je vertellen dat de door jouw genoemde factoren maar een kleine rol spelen. Deze gemeente, en vanuit andere gemeenten hoor ik vergelijkbare geluiden, probeert vooral om kostenneutraal te bouwen. Dat betekent bijvoorbeeld ook meer huizen ten koste van een extra groenstrook of iets vergelijkbaars. Huizen zijn door alle eisen gewoon ontzettend duur geworden, dus als je vindt dat de landelijke overheid meer moet doen, moeten ze vooral met een flinke zak geld over de brug komen zodat we huizen met verlies kunnen verkopen (wat prima is, we zijn geen onderneming) zonder te hoeven inleveren op, zeg, jeugdzorg.

Wat ook blijkt uit deze artikelen:

https://leomiddelse.nl/bi...e-relatie-met-wooncrisis/

https://leomiddelse.nl/zo...delijk-in-de-nachtopvang/

Zo kreeg de gemeente Leeuwarden in 2020 eenmalig drie miljoen euro vanuit het Rijk en vanaf vorig jaar structureel twee miljoen euro om iets tegen dakloosheid te doen.

Van het geld dat de gemeente Leeuwarden voor heel Fryslân krijgt, worden verschillende initiatieven opgezet. Bijvoorbeeld door het oprichten van een Transferpunt (overzicht van de in-, door- en uitstroom en herkomst van cliënten en de toeleiding naar een eigen plek) en het Centraal Toegangspunt (hier melden daklozen zich voor opvang). 

Toen ik het las, had ik het idee dat die miljoenen wel iets beter besteed kunnen worden in deze problematiek. Misschien heb ik niet genoeg kennis van zaken en mis ik hier iets.

[unifi]

moshimoshi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

Ik val niet echt over je post omdat ik denk dat je een kennistekort hebt Of omdat je een andere definitie van armoede hanteert. Als je de CBS definitie hanteert beweegt het aantal mensen in armoede mee met de conjunctuur - niet met de 'complexiteit van de maatschappij'.

Voor de groep die je (denk ik) beschijft is al een behoorlijk systeem opgetuigd (o.a. begeleid wonen in verschillende vormen) waarbij mensen ook onder financieel bewind (kunnen) staan. Toegegeven, daar is structureel plaats tekort - zou wel wat geld bij mogen.


Het probleem dat ik heb met je strategie is o.a. dat het een glijdende schaal is. Een eng glijdende schaal. Want hoe ga je bv 'actief middelen ontmoedigen', met welke consequentie? En zou suiker ook niet op dat lijstje moeten? Bewegen ze wel genoeg? Gaan ze op tijd naar bed? Luisteren ze naar subversieve muziek? Lezen ze, en lezen ze de juiste boeken?

Of nog steviger: het krijgen van kinderen. Mag iemand aan de onderkant een kind? Als dat niet mag, wat is dan het criterium? Wordt je kind afgepakt als je je baan kwijtraakt, of als je man bij je weg gaat?

Heropvoedingstrategieen zijn van 1818 tot 1960 ongeveer geprobeerd, vrij grootschalig door de Maatschappij van Weldadigheid (Wikipedia: Maatschappij van Weldadigheid). Toen de maatschappij niet zo complex was. Hoe het er in de praktijk aan toe ging en nu nog steeds sporen nalaat lees je bv in Het Pauperparadijs van Suzanna Jansen. Samenvatting: niet zo best.

Wat overigens echt goede resultaten haalt is Housing First, waarbij zware multiproblem en langdurig daklozen een woning + begeleiding krijgen. Als in: +80% mensen die niet meer dakloos geraakt is (https://www.trimbos.nl/ke...lgetrouwheid-en-effecten/).

Verbazingwekkend: de oplossing voor dakloosheid is iemand een dak geven En m.i. is dat met armoede net zo. De meeste mensen met te weinig geld hebben precies dat probleem: te weinig geld.

[unifi]

Playa del C. schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:27:
[...]

[...]

Toen ik het las, had ik het idee dat die miljoenen wel iets beter besteed kunnen worden in deze problematiek. Misschien heb ik niet genoeg kennis van zaken en mis ik hier iets.

Eens, er zijn belachelijk veel projecten in die sector die kant nog wal raken, helaas.

[Playa del C.]

unifi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:31:
[...]


Ik val niet echt over je post omdat ik denk dat je een kennistekort hebt Of omdat je een andere definitie van armoede hanteert. Als je de CBS definitie hanteert beweegt het aantal mensen in armoede mee met de conjunctuur - niet met de 'complexiteit van de maatschappij'.

Voor de groep die je (denk ik) beschijft is al een behoorlijk systeem opgetuigd (o.a. begeleid wonen in verschillende vormen) waarbij mensen ook onder financieel bewind (kunnen) staan. Toegegeven, daar is structureel plaats tekort - zou wel wat geld bij mogen.


Het probleem dat ik heb met je strategie is o.a. dat het een glijdende schaal is. Een eng glijdende schaal. Want hoe ga je bv 'actief middelen ontmoedigen', met welke consequentie? En zou suiker ook niet op dat lijstje moeten? Bewegen ze wel genoeg? Gaan ze op tijd naar bed? Luisteren ze naar subversieve muziek? Lezen ze, en lezen ze de juiste boeken?

Of nog steviger: het krijgen van kinderen. Mag iemand aan de onderkant een kind? Als dat niet mag, wat is dan het criterium? Wordt je kind afgepakt als je je baan kwijtraakt, of als je man bij je weg gaat?

Heropvoedingstrategieen zijn van 1818 tot 1960 ongeveer geprobeerd, vrij grootschalig door de Maatschappij van Weldadigheid (Wikipedia: Maatschappij van Weldadigheid). Toen de maatschappij niet zo complex was. Hoe het er in de praktijk aan toe ging en nu nog steeds sporen nalaat lees je bv in Het Pauperparadijs van Suzanna Jansen. Samenvatting: niet zo best.

Wat overigens echt goede resultaten haalt is Housing First, waarbij zware multiproblem en langdurig daklozen een woning + begeleiding krijgen. Als in: +80% mensen die niet meer dakloos geraakt is (https://www.trimbos.nl/ke...lgetrouwheid-en-effecten/).

Verbazingwekkend: de oplossing voor dakloosheid is iemand een dak geven En m.i. is dat met armoede net zo. De meeste mensen met te weinig geld hebben precies dat probleem: te weinig geld.

Dit is heel overtuigend moet ik zeggen. Wellicht heb je helemaal gelijk.

Ik heb alleen wel wat moeite met de laatste zin. Het schijnt niet zo handig te zijn om gewoon geld bij te storten.

Beetje dat verhaal van: geef een man een vis en hij kan een dag eten, leer hem hoe hij moet vissen en hij eet de rest van zijn leven.

[Onbekend]

Ik denk dat je mensen met een armoede en schulden in 3 groepen moet verdelen.
A. Mensen die die schulden hebben, maar waarbij er regelmatig wat wordt afgelost.
B. Mensen waarbij de schuldenlast vrijwel stabiel blijft.
C. Mensen die dieper wegzakken in armoede en schulden.

Die eerste groep heeft in principe geen probleem, en kunnen (zelfstandig) hun schuld aflossen. Of ze daar nu 2 of 20 jaar over doen maakt niets uit.

Die tweede groep heeft een beetje hulp en advies nodig. Maar verder kan je ze financieel nog vrij laten gaan en staan.

Die derde groep zou actief begeleid moeten worden. Afhankelijk van de snelheid waarmee de schulden stijgen, zou je hier best wel wat financiële beperkingen kunnen gaan opleggen. Je hoeft niet meteen alles op de bon te zetten, maar er moet wel een weg worden gevonden waarmee de schuldenlast niet verder stijgt.

[Playa del C.]

Onbekend schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:39:
Ik denk dat je mensen met een armoede en schulden in 3 groepen moet verdelen.
A. Mensen die die schulden hebben, maar waarbij er regelmatig wat wordt afgelost.
B. Mensen waarbij de schuldenlast vrijwel stabiel blijft.
C. Mensen die dieper wegzakken in armoede en schulden.

Die eerste groep heeft in principe geen probleem, en kunnen (zelfstandig) hun schuld aflossen. Of ze daar nu 2 of 20 jaar over doen maakt niets uit.

Die tweede groep heeft een beetje hulp en advies nodig. Maar verder kan je ze financieel nog vrij laten gaan en staan.

Die derde groep zou actief begeleid moeten worden. Afhankelijk van de snelheid waarmee de schulden stijgen, zou je hier best wel wat financiële beperkingen kunnen gaan opleggen. Je hoeft niet meteen alles op de bon te zetten, maar er moet wel een weg worden gevonden waarmee de schuldenlast niet verder stijgt.

Grappig, zo was ik zonet ook aan het denken, maar toen ik begon met schrijven, liep ik meteen tegen het punt aan dat dit soort (onbedoelde) generalisaties niet goed werkt, omdat er zoveel meer conplexe situaties zijn en ook veel mensen regelmatig wisselen tussen de verschillende groepen.

Het mooiste zou zijn dat er in een land een soort eerlijk systeem is, waardoor niemand in armoede hoeft te zitten (tenzij eigen keuze, maar dat lijkt mij zeldzaam en niet relevant in dit topic).

Ik gooi iets op, als dit off-topic of ronduit dom is, dan hoor ik het wel. Maar ik heb altijd het idee gehad dat we misschien ooit toch wel uitkomen op een basisinkomen voor iedereen en dan verder de hele rompslomp van toeslagen en voedselbanken/bonnen niet meer hoeven. Zo'n inkomen moet dan wel garanderen dat de goedkopere huizen en normale lasten kunnen worden betaald van dat inkomen alleen.

Dat inkomen krijg ik als rijk persoon dan ook, maar met net zoveel vermindering op het 'oude salaris'. Alleen, tja, zoiets krijgen we voorlopig niet voor elkaar. En aangezien ik hier niet lang over heb nagedacht, zullen er ook vast heel veel andere haken en ogen zijn.

[unifi]

Playa del C. schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:38:
[...]

Dit is heel overtuigend moet ik zeggen. Wellicht heb je helemaal gelijk.

Ik heb alleen wel wat moeite met de laatste zin. Het schijnt niet zo handig te zijn om gewoon geld bij te storten.

Beetje dat verhaal van: geef een man een vis en hij kan een dag eten, leer hem hoe hij moet vissen en hij eet de rest van zijn leven.

In de USA is er een experiment mee gedaan, met goede resultaten: https://www.stocktondemon.../#summary-of-key-findings.

In NL is het Kansfonds nu bezig met onderzoek, resultaat in 2025: https://www.kansfonds.nl/...anse-gezinnen-in-armoede/. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten!

[Onbekend]

Playa del C. schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:48:
[...]

Grappig, zo was ik zonet ook aan het denken, maar toen ik begon met schrijven, liep ik meteen tegen het punt aan dat dit soort (onbedoelde) generalisaties niet goed werkt, omdat er zoveel meer complexe situaties zijn en ook veel mensen regelmatig wisselen tussen de verschillende groepen.

Een keertje of een paar keer dat je meer moet uitgeven dan dat er binnen komt kan voorkomen. Als je vrij vlot daarna weer van die extra schuld af bent wissel je weliswaar tussen die groepen, maar is dat geen reden tot zorgen.

Als je doorgaans alleen maar in die laatste groep blijft hangen, heb je gewoon een probleem.

Het mooiste zou zijn dat er in een land een soort eerlijk systeem is, waardoor niemand in armoede hoeft te zitten (tenzij eigen keuze, maar dat lijkt mij zeldzaam en niet relevant in dit topic).

Ik gooi iets op, als dit off-topic of ronduit dom is, dan hoor ik het wel. Maar ik heb altijd het idee gehad dat we misschien ooit toch wel uitkomen op een basisinkomen voor iedereen en dan verder de hele rompslomp van toeslagen en voedselbanken/bonnen niet meer hoeven. Zo'n inkomen moet dan wel garanderen dat de goedkopere huizen en normale lasten kunnen worden betaald van dat inkomen alleen.

Dat inkomen krijg ik als rijk persoon dan ook, maar met net zoveel vermindering op het 'oude salaris'. Alleen, tja, zoiets krijgen we voorlopig niet voor elkaar. En aangezien ik hier niet lang over heb nagedacht, zullen er ook vast heel veel andere haken en ogen zijn.

Het basisinkomen kan in dit topic besproken worden, maar ik verwacht dat het voor een significant deel van die laatste groep niet echt gaat werken. Als er meer geld binnen komt, gaat men ook daarnaartoe leven en meer uitgeven. Maar als er minder geld binnen komt, moet de consumptie ook weer naar beneden toe. En vaak is dat laatste een probleem.

[Lordy79]

Een ander "nadeel" (het is een beetje een cynisch nadeel) van meer besteedbaar inkomen voor een groot deel van de bevolking, is dat als veel meer mensen de mogelijkheid hebben om goederen en diensten te kopen die ze nu niet kunnen kopen, de prijs zal stijgen.
Om dat te compenseren moet je het basisinkomen dus steeds ophogen en krijg je een basisinkomen-prijs-spiraal.

Zie ook:
Wikipedia: Fishervergelijking

MxV=PxT

M zal bij een basisinkomen dat uit belastingmiddelen wordt betaald M (geldhoeveelheid) niet toenemen.
V zal wel toenemen want er gaat meer geld 'rollen' ipv dat het geld (door de rijken) wordt opgepot.
T neemt ook niet toe.
P neemt dus wel toe.

Uiteraard is dit héél erg macro bekeken en als er door de grotere vraag meer aanbod komt (door een hogere productiviteit) dan kan het wel meevallen met de prijsstijging. Probleem is echter dat productiviteit alleen kan toenemen door meer mensen (die werken) of door een forse toenamen van de productiviteit per mens.
Aangezien de arbeidsmarkt enorm krap is en de productiviteit-per-mens amper stijgt, is die kans gering.

Extreme robotisering zou misschien een oplossing kunnen zijn: de productie per mens kan verdubbelen en als de vruchten daarvan eerlijk verdeeld worden kan iedereen genieten.
Maar - opnieuw macro - ik heb er een hard hoofd in want er wordt nu al bijv. genoeg voedsel geproduceerd voor de hele wereldbevolking maar toch gaan er mensen dood van de honger.

[Smuggler]

@Playa del C.
er is een heel topic over:
Basisinkomen - waarom niet?

Ik zie het persoonlijk als DE oplossing, niet eens alleen voor het armoede probleem zelf.
Ja, ik heb er wat langer over nagedacht.
8 jaar geleden al eens zover mogelijk uitgewerkt vanachter mijn bureautje:
Smuggler in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

De grootste haken en ogen zitten eraan, dat het idee dat jij hebt (en ik ook) moeilijk aan mensen is uit te leggen.
Maar dan krijgt de directeur ook 700 euro per maand! een schande... vergeten even makkelijk dat dit meteen via loonbelasting weer terug komt.
Of alle uitzonderingen van het huidige systeem worden erbij gezocht, "maar deze persoon gaat er 1000 euro per maand erop achteruit".... ja dus... dan krijgt deze dus relatief te veel tenopzichte van de rest.

Verandering is vervelend en eng. en in de huidige maatschappij mag eigenlijk bij een verandering niemand erop achter uit gaan. dat is tenminste de "heersende gedachten"

hoewel @Onbekend denkt dat het voor de laatse groep niet zal helpen.
Denk ik dat ook een groot gedeelte van die groep bij een basisinkomen gebaat is, aangezien ook 1 uur per week werken, ook meteen die 10 euro oplevert, ipv papierwerk waardoor die 10 euro weer van de bijstand wordt afgetrokken. en je heel veel werk hebt van het papier werk. en een foutje daarin kan je een fortuin kosten.

[Smuggler]

Lordy79 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:12:
Een ander "nadeel" (het is een beetje een cynisch nadeel) van meer besteedbaar inkomen voor een groot deel van de bevolking, is dat als veel meer mensen de mogelijkheid hebben om goederen en diensten te kopen die ze nu niet kunnen kopen, de prijs zal stijgen.
Om dat te compenseren moet je het basisinkomen dus steeds ophogen en krijg je een basisinkomen-prijs-spiraal.

Eigenlijk zeg je dat we arme mensen nodig hebben anders wordt het voor de rest te duur.

[bie100]

moshimoshi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Het maakt helemaal niet uit waar je woont. Overal zijn er genoeg regelingen beschikbaar om de onderkant van de maatschappij te ondersteunen. De kern van van armoede in Nederland is echter niet een gebrek aan geld, maar een gebrek aan zelfredzaamheid die zich uit in geldgebrek. Voor een grote groep mensen in Nederland is de maatschappij te complex geworden, zijn er teveel regelingen en teveel keuzes beschikbaar.

De oplossing is daarom ook niet om nog meer geld te geven aan de onderkant van de maatschappij, maar deze groep actief te ondersteunen en keuzes voor ze te maken. Denk hierbij voorbeeld aan:
- Zorgtoeslag en zorgpremie direct naar een door de gemeente gekozen zorgverzekeraar
- Huurtoeslag direct naar verhuurder
- Prepaid energie
- Toeslagen en/of uitkeringen gedeeltelijk uitbetalen in voedsel- en kledingbonnen
- Geen krediet toestaan onder de 120% van het minimumloon
- Verbieden van gokken voor lage inkomens
- Actief gebruik van alcohol, drugs, sigaretten ontmoedigen (eigenlijk zou dat voor iedereen moeten)
- Het houden van huisdieren ontmoedigen
- Etc

Ik weet dat heel veel mensen over deze post gaan vallen, want sinds de jaren 60 is zo'n inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet meer acceptabel. Maar als je gaat kijken naar mijn lijstje dan zijn het allemaal zaken waardoor mensen in de financiële problemen raken en zo in een neerwaartse spiraal terechtkomen.

snap jou insteek wel ,maar mensen moeten ook op hun bek kunnen gaan en je moet geen overheid creëren die alles voor je bepaalt

en daarbij je lost er de armoede niet mee op over dit onderwerp praten ze over honderd jaar nog

[Playa del C.]

bie100 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 07:40:
[...]


snap jou insteek wel ,maar mensen moeten ook op hun bek kunnen gaan en je moet geen overheid creëren die alles voor je bepaalt

en daarbij je lost er de armoede niet mee op over dit onderwerp praten ze over honderd jaar nog

Mensen moeten ook weer kunnen opstaan.

En armoede over 100 jaar in Nederland hoeft niet vast te staan...

[Lordy79]

Smuggler schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:18:
[...]

Eigenlijk zeg je dat we arme mensen nodig hebben anders wordt het voor de rest te duur.

Ik zei toch dat het cynisch was?
Maar het is gewoon een wetmatigheid.
De enige oplossing zou zijn om de vermogens af te toppen op een paar miljoen ofzo en de rest moet aan de centrale bank afgedragen worden (niet aan de overheid want anders kan die het uitgeven!) en dan moet dat geld 'verdwijnen'.

Analogie:
Stel je voor, er is een eiland waar één persoon de boomgaard bezit en ook een bakkerij, en de andere 9 in die boomgaard en bakkerij werken. Iedereen krijgt één goudstuk salaris maar de eigenaar van de boomgaard & bakkerij verdient wel 1000 goudstukken met zijn boomgaard.
En stel dat er 15 broden geproduceerd worden en één brood kost één goudstuk, dan zal de prijs van een brood ongeveer één goudstuk zijn en de eigenaar van de boomgaard eet 6 broden (meer kan hij niet wegwerken) en de rest elk één brood.
De eigenaar van de boomgaard eet bovendien appels (luxegoed) en houdt 999 goudstukken over en kan vis importeren van een nabijgelegen eiland dat 100 goudstukken kost. (extreem luxegoed)

Maar dan... komt de baas van het eiland (overheid) die wil dat de eigenaar van de boomgaard 90 goudstukken belasting betaalt en deze 90 goudstukken worden verdeeld onder de 9 werknemers onder het mom nivillering zodat iedereen ook appels kan eten bij zijn brood.

Gevolg zal geheid zijn dat de prijs van een brood na korte tijd 10 goudstukken zal zijn en niemand zich appels kan veroorloven en je bent er niets mee opgeschoten.

Anders gezegd:
Je hebt de loon-prijs spiraal, maar misschien zou een betere benaming zijn 'koopkracht-prijs'-spiraal moeten zijn omdat dat niet alleen de lading van loon dekt, maar ook van andere oorzaken waardoor de koopkracht stijgt. Gevolg zal altijd zijn dat de prijzen omhoog gaan.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 07:54:

Anders gezegd:
Je hebt de loon-prijs spiraal, maar misschien zou een betere benaming zijn 'koopkracht-prijs'-spiraal moeten zijn omdat dat niet alleen de lading van loon dekt, maar ook van andere oorzaken waardoor de koopkracht stijgt. Gevolg zal altijd zijn dat de prijzen omhoog gaan.

Die wetmatigheid klopt niet, want die komt voort uit dezelfde redenering dat prijzen niet zomaar omhoog kunnen gaan vanwege competitie, een van de belangrijkste redenen waarom kapitalisme een uitstekend systeem zou zijn.

Beter zou zijn: de overheid stelt dat brood een eerste levensbehoefte is en zet de prijs op een goudstuk.

[Smuggler]

Lordy79 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 07:54:
[...]

Ik zei toch dat het cynisch was?
Maar het is gewoon een wetmatigheid.
De enige oplossing zou zijn om de vermogens af te toppen op een paar miljoen ofzo en de rest moet aan de centrale bank afgedragen worden (niet aan de overheid want anders kan die het uitgeven!) en dan moet dat geld 'verdwijnen'.

Analogie:
Stel je voor, er is een eiland waar één persoon de boomgaard bezit en ook een bakkerij, en de andere 9 in die boomgaard en bakkerij werken. Iedereen krijgt één goudstuk salaris maar de eigenaar van de boomgaard & bakkerij verdient wel 1000 goudstukken met zijn boomgaard.
En stel dat er 15 broden geproduceerd worden en één brood kost één goudstuk, dan zal de prijs van een brood ongeveer één goudstuk zijn en de eigenaar van de boomgaard eet 6 broden (meer kan hij niet wegwerken) en de rest elk één brood.
De eigenaar van de boomgaard eet bovendien appels (luxegoed) en houdt 999 goudstukken over en kan vis importeren van een nabijgelegen eiland dat 100 goudstukken kost. (extreem luxegoed)

Maar dan... komt de baas van het eiland (overheid) die wil dat de eigenaar van de boomgaard 90 goudstukken belasting betaalt en deze 90 goudstukken worden verdeeld onder de 9 werknemers onder het mom nivillering zodat iedereen ook appels kan eten bij zijn brood.

Gevolg zal geheid zijn dat de prijs van een brood na korte tijd 10 goudstukken zal zijn en niemand zich appels kan veroorloven en je bent er niets mee opgeschoten.

Anders gezegd:
Je hebt de loon-prijs spiraal, maar misschien zou een betere benaming zijn 'koopkracht-prijs'-spiraal moeten zijn omdat dat niet alleen de lading van loon dekt, maar ook van andere oorzaken waardoor de koopkracht stijgt. Gevolg zal altijd zijn dat de prijzen omhoog gaan.

Mooie analogie,
De huidige boer betaald enkel geen 1 goudstaaf zodat zijn eigen werknemers het brood kunnen kopen,
Hij betaald een halve goudstaaf. die andere halve goudstaaf komt van de overheid.
De overheid heeft moeite om die andere goudstaaf bij elkaar te krijgen van de boer.

De argumenten van de boer zijn: Overheid niet te veel betalen: want dan willen mijn werknemers niet meer werken voor die halve goudstaaf.
En tegelijk:
Ik kan de werknemers niet te veel betalen van a. dan kunnen ze straks appels kopen, en b, mijn bedrijf is straks minder winstgevend dus kan ik minder belasting afdragen naar de overheid.

en stiekem c.
De boer heeft geen concurrentie van anderen die diezelfde appels wilt kopen.


De overheid heeft ook een beetje geld te kort, dus die neemt 1 van de medewerkers over om die andere 8 te controleren dat zij echt niet meer dan 1 goudstaaf krijgen als ze geld van de overheid krijgen.
Vervolgens verliest die boer 11% van zijn verdien capaciteit door personeels te kort.


De oplossing is trouwens precies jouw analogie, maar daar zijn we dus nog niet.
Laat die boer eerst eens 1 goudstaaf betalen. (dus dat je met je loon, je zorgtoeslag / huurtoeslag / HRA / KOT, allemaal niet meer nodig hebt).

[bszz]

Vanochtend heeft artsenorganistatie KNMG met 70 organisaties uit (vooral) de gezondheidszorg een open brief aan het kabinet gestuurd met de oproep om actie te ondernemen tegen armoede.

Uit een interview vanochtend op Radio 1 begrijp ik dat dit ongeveer 30% van de Nederlandse bevolking aangaat. Die 30% vallen weliswaar niet allemaal onder de definitie van CBS maar het geeft wel de omvang van het probleem weer

[polthemol]

Onbekend schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:39:
Ik denk dat je mensen met een armoede en schulden in 3 groepen moet verdelen.
A. Mensen die die schulden hebben, maar waarbij er regelmatig wat wordt afgelost.
B. Mensen waarbij de schuldenlast vrijwel stabiel blijft.
C. Mensen die dieper wegzakken in armoede en schulden.

Die eerste groep heeft in principe geen probleem, en kunnen (zelfstandig) hun schuld aflossen. Of ze daar nu 2 of 20 jaar over doen maakt niets uit.

Die tweede groep heeft een beetje hulp en advies nodig. Maar verder kan je ze financieel nog vrij laten gaan en staan.

Die derde groep zou actief begeleid moeten worden. Afhankelijk van de snelheid waarmee de schulden stijgen, zou je hier best wel wat financiële beperkingen kunnen gaan opleggen. Je hoeft niet meteen alles op de bon te zetten, maar er moet wel een weg worden gevonden waarmee de schuldenlast niet verder stijgt.

Er bestaan al opties voor die 3de groep, maar dat loopt vast in oa. hoe schulden in essentie een verhandelbaar iets zijn geworden en onze calvinistische opstelling als land dat je zult moeten betalen.

Je hebt in ieder geval schuldhulpverlening, schuldsanering, enz. De schuldhulp is ook gewoon een commercieel iets geworden, met als resultaat dat ook daar veel cowboys actief zijn die snel geld verdienen. De schuldsaneringsopties zijn afhankelijk van wat een gemeente wil doen (bv. kredietbank die alle schulden opkoopt en er zo 1 schuld van maakt waardoor de incassoburea's niet voor eeuwig blijven stapelen).

Het punt is echter dat het weinig effect zal hebben als er effectief te min inkomen is (een schuldprobleem kan/is tweeledig: het gaat niet alleen om uitgaven maar ook om inkomsten).

Een, niet als kinderachtig bedoeld, voorbeeld: mijn zoontje is 2 jaar, hij heeft luiers nodig, voeding, enz. Zijn 'uitgaven' zijn in lijn met wat zijn lichaam nodig heeft om zich te ontwikkelen. Zijn inkomen is echter 0. De huidige aanpak van schuldhulpverlening zou zijn dat hij luiers moet afstaan en goedkopere voeding halen. Als er geen goedkopere voeding is, dan hang je. Het probleem is echter dat er geen inkomen is (wat natuurlijk hier geen probleem is, want dit is het probleem van de ouders).

Bij jouw indeling ga je ook bij groep A en B mogelijk al problemen krijgen vanaf dat je de vraag erbij neemt: hebben deze personen genoeg buffer dat ze een tegenslag kunnen opvangen? Bv. langdurig ziek, een kapotte wasmachine, een auto die een dure reparatie nodig heeft, ... Indien het antwoord daarop nee is, ben je aan het kijken naar de volgende lichting mensen met problematische schulden.

In regio Limburg zag je dit terug bij bv. een VDL/Nedcar: werkten veel met oproepkrachten en 0-urencontracten. Die mensen haddne dan een paar maanden stevig wat werk en dan opeens weer niet (afhankelijk van de orderportefeuille van VDL). Je gaat een uitdaging krijgen dan met je uitkering te krijgen, zit een paar maanden thuis, waarna het UWV je op een gegeven moment aan een baan helpt: en je staat weer bij VDL aan de band. Herhaal het verhaaltje maar weer opnieuw daarna. Het ondernemersrisico is op die manier volledig bij een zwakke groep gelegt door de werkgever en het gaat een groep zijn wat nagenoeg niets kan opbouwen en weinig tot geen weerstand heeft tegen tegenvallers.

En dan kom je dus uit op de cirkel die de schuldenproblematiek is: men is maar druk bezig met pleisters plakken, maar weigert gewoonweg antwoord te geven op de vraag: 'wat willen we als maatschappij doen met de mensen die de uitvallers zijn van onze ratrace?'. Die vraag leggen we nu makkelijk aan de kant door de schuld (pun intended) bij de persoon zelf neer te leggen, terwijl de onderzoeken en bewijzen zich blijven opstapelen dat dat niet zo is.

Of om @Playa del C. zijn quote te pakken

Beetje dat verhaal van: geef een man een vis en hij kan een dag eten, leer hem hoe hij moet vissen en hij eet de rest van zijn leven.

wat gaan we doen emt de mensen die prima weten hoe ze moeten vissen, maar geen hengel hebben en geen toegang tot een visvijver, want leren hoe je moet vissen gaat die groep niet helpen.

(grappig dat je met deze quote trouwens kwam, dit is waar men vroeger ontwikkelingshulp op baseerde en waar men deels op aan het terugkomen is, om binnen je analogie te blijven: men kwam tot de ontdekking dat mensen prima wisten hoe ze moesten vissen of dat vissen een nutteloze skill is als er geen viswater in de buurt is. Men is daar vaak over aan het stappen op veel concretere hulp: gewoon geld geven, een soort basisinkomen, waarbij er veel betere effecten zijn en structurelere oplossingen in zicht komen. Die lessen willen we als maatschappij echter niet graag overnemen lijkt het voor onze eigen maatschappij).

[CornermanNL]

@polthemol exact het risico ligt voor een groot deel bij mensen die geen stabiele inkomstenbron hebben en door wet en regelgeving amper verzekerd zijn.

Een belasting maatregel die de inkomsten belasting verlaagd voor die groep heeft geen effect omdat de stabiliteit van het inkomen daarmee niet geregeld is. En ook de verzekering niet.

De theorie was dat de concurrentie wel zou zorgen voor veel en flexibiliteit van aanbod. Maar het is een versnelling gebleken van verschuiven van risico naar het individu.

En van kapitaal naar de bezitter. Immers verzekeren is duur.

Het rare is doordat we deze mensen amper collectieve verzekering bieden lijkt dit een besparing op de algemene lasten maar juist door de problemen die ontstaan betalen we als maatschappij een premium in slechte tijden dan wanneer we het wel geregeld hadden. Achteraf verzekeren (in dit geval armoede en schulden puinruimen) is duurder en duurt langer.

En ondertussen vieren we de bedrijfswinsten en het ‘succes’ van de eigenaren van die bedrijven.

[Baseman77]

Beter laat dan nooit:

Kabinet haalt streep door fraudebeleid van Rutte I: ‘Wie uitkering aanvraagt, wordt met vertrouwen bejegend’

Er komt een eind aan het harde strafbeleid in de sociale zekerheid. In plaats van een standaardboete voor iedereen die een fout maakt bij het aanvragen van een uitkering, komt er een ‘gereedschapskist’ met maatregelen, variërend van géén straf tot vervolging bij de rechter.

‘Het tijdsgewricht is veranderd’, aldus de ministers, ‘van de visie dat schuldenproblematiek en het belanden in een uitkering worden gezien als iets wat voorkomen kan en moet worden, naar een visie waarin meer begrip en aandacht is voor de omstandigheden dat mensen soms (al dan niet tijdelijk) in de problemen kunnen komen. (...) Het is daarom noodzakelijk om het stelsel van handhaving te wijzigen. Uitgangspunt daarbij is dat iemand een uitkering aanvraagt omdat iemand (al dan niet tijdelijk) een uitkering nodig heeft. Niet om daar misbruik van te maken. Iemand die een uitkering aanvraagt moet dus met vertrouwen worden bejegend.’

https://www.volkskrant.nl...rouwen-bejegend~bb748940/

[ Voor 4% gewijzigd door Baseman77 op 16-02-2023 12:57 ]

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 11:36:
[...]

In regio Limburg zag je dit terug bij bv. een VDL/Nedcar: werkten veel met oproepkrachten en 0-urencontracten. Die mensen haddne dan een paar maanden stevig wat werk en dan opeens weer niet (afhankelijk van de orderportefeuille van VDL). Je gaat een uitdaging krijgen dan met je uitkering te krijgen, zit een paar maanden thuis, waarna het UWV je op een gegeven moment aan een baan helpt: en je staat weer bij VDL aan de band. Herhaal het verhaaltje maar weer opnieuw daarna. Het ondernemersrisico is op die manier volledig bij een zwakke groep gelegt door de werkgever en het gaat een groep zijn wat nagenoeg niets kan opbouwen en weinig tot geen weerstand heeft tegen tegenvallers.

Het lastige is met dit voorbeeld is dat VDL bijna de enige redelijk grote werkgever in die regio en dat de mensen die bij VDL werken maar een kunstje kunnen, en dat is het produceren van auto's. Deze mensen kun je wel duurzaam aan het werk zetten door als UWV een opleiding aan te bieden waarin ze verder kunnen werken, alleen waarom gebeurt dat niet? Of word het wel aangeboden maar willen ze dat niet want verandering, ik heb geen idee. Ik weet ook niet hoe het met de personeelstekorten zit in Limburg, en of er Limburgers de grens over gaan.

[polthemol]

het is vooral als voorbeeld bedoelt om te onderstrepen hoe je op die manier werkende armen maakt. Er zijn meer bedrijven die dit trucje doen, en het komt uiteindelijk steeds erop neer dat de lasten van het ondernemersrisico vakkundig op de maatschappij, danwel de zwakkeren binnen die maatschappij wordt afgewentelt.

[Nathilion]

Lordy79 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:12:
Een ander "nadeel" (het is een beetje een cynisch nadeel) van meer besteedbaar inkomen voor een groot deel van de bevolking, is dat als veel meer mensen de mogelijkheid hebben om goederen en diensten te kopen die ze nu niet kunnen kopen, de prijs zal stijgen.
Om dat te compenseren moet je het basisinkomen dus steeds ophogen en krijg je een basisinkomen-prijs-spiraal.

Zie ook:
Wikipedia: Fishervergelijking

MxV=PxT

M zal bij een basisinkomen dat uit belastingmiddelen wordt betaald M (geldhoeveelheid) niet toenemen.
V zal wel toenemen want er gaat meer geld 'rollen' ipv dat het geld (door de rijken) wordt opgepot.
T neemt ook niet toe.
P neemt dus wel toe.

Uiteraard is dit héél erg macro bekeken en als er door de grotere vraag meer aanbod komt (door een hogere productiviteit) dan kan het wel meevallen met de prijsstijging. Probleem is echter dat productiviteit alleen kan toenemen door meer mensen (die werken) of door een forse toenamen van de productiviteit per mens.
Aangezien de arbeidsmarkt enorm krap is en de productiviteit-per-mens amper stijgt, is die kans gering.

Extreme robotisering zou misschien een oplossing kunnen zijn: de productie per mens kan verdubbelen en als de vruchten daarvan eerlijk verdeeld worden kan iedereen genieten.
Maar - opnieuw macro - ik heb er een hard hoofd in want er wordt nu al bijv. genoeg voedsel geproduceerd voor de hele wereldbevolking maar toch gaan er mensen dood van de honger.

Vanwaar jouw aanname dat T niet toeneemt? Ik vind dat nogal bevreemdend. Want waarom zou je, als er meer geld rolt, niet ook meer goederen kunnen kopen? Als ik plots twee keer meer ga verdienen, dan ga ik niet twee keer meer betalen voor mijn brood. Ik ben tenslotte gekke Henkie niet.
Maar ik zou wel én een brood én een appel kunnen kopen. We produceren tenslotte meer dan genoeg van de basisbehoeften om iedereens noden te kunnen afdekken.

Dus dan neemt T toe, terwijl P hetzelfde blijft.

[unifi]

Nathilion schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:39:
[...]


Vanwaar jouw aanname dat T niet toeneemt? Ik vind dat nogal bevreemdend. Want waarom zou je, als er meer geld rolt, niet ook meer goederen kunnen kopen? Als ik plots twee keer meer ga verdienen, dan ga ik niet twee keer meer betalen voor mijn brood. Ik ben tenslotte gekke Henkie niet.
Maar ik zou wel én een brood én een appel kunnen kopen. We produceren tenslotte meer dan genoeg van de basisbehoeften om iedereens noden te kunnen afdekken.

Dus dan neemt T toe, terwijl P hetzelfde blijft.

Of in de context van dit topic: je kan eerder nieuwe schoenen kopen als ze versleten zijn.

[Lordy79]

Nathilion schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:39:
[...]


Vanwaar jouw aanname dat T niet toeneemt?

Omdat er niet ineens meer geproduceerd wordt. En het is natuurlijk niet zwart wit. Maar als het vrij besteedbaar inkomen van de 25pct van de laagste inkomens ineens drastisch zou toenemen en dat geld wordt ook uitgegeven (en niet gespaard) dan zijn er niet ineens dramatisch meer producten en diensten op de markt (misschien wel iets op korte termijn) en krijg je dus een enorme opwaartse prijsdruk.

Wat ik eigenlijk met mijn verhaal wil zeggen is dat als er ineens enorm ontspaard zou worden doordat vermogens van rijken die niet eens meer weten wat ze met hun geld moeten doen qua consumptie en dat geld gegeven zou worden aan mensen die het vervolgens willen consumeren dan stijgt de vraag naar consumptiegoederen en diensten spectaculair.

Dat is dus een neveneffect van extreme nivellering en dus relevant voor dit topic
En ja, dit is wrang en cynisch.

[sjirafje]

Net weer een heerlijk praktijkvoorbeeld meegekregen:

Huishoudens met een laag inkomen hebben recht op energietoeslag (om de hoge energieprijzen mee te betalen). Nu blijkt dat in een aantal gemeenten die energietoeslag meetelt aan het "vermogen" en die huishoudens daardoor geen recht meer hebben op de kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen. Dit gaat om bedragen van 450-800 euro per huishouden.

Edit:
Minister vindt het "onwenselijk" dat dit gebeurd: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/12/20/reactiebrief-vc-szw-energietoeslag-en-kwijtscheldingen. Maar ondertussen moet er wel gewoon betaald worden.

[ Voor 43% gewijzigd door sjirafje op 16-02-2023 17:11 ]

[Dido]

sjirafje schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:02:
Huishoudens met een laag inkomen hebben recht op energietoeslag (om de hoge energieprijzen mee te betalen). Nu blijkt dat in een aantal gemeenten die energietoeslag meetelt aan het "vermogen" en die huishoudens daardoor geen recht meer hebben op de kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen. Dit gaat om bedragen van 450-800 euro per huishouden.

Welkom in de wereld van de side-effects. Iedereen weet dat dat gebeurt, behalve politici, want daar wordt dat besef chirurgisch verwijderd voordat ze een positie krijgen

Maar goed, die mensen in die gemeenten moeten dan maar gewoon verhuizen naar een gemeente die wel van die centen afblijft

Edit:
Minister vindt het "onwenselijk" dat dit gebeurd: [...]
Maar ondertussen moet er wel gewoon betaald worden.

Tsja, wat wil je dan? Dat de minister de gemeentes direct verplicht iets te veranderen? Not in this world, gemeentes zijn zelfstandige BV's onderhand, en die willen we nergens toe verplichten!

[Ardana]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:18:
<hoop tektst>

Ik wil geen race naar de bottom. Je hebt pech gehad, je hebt geluk gehad. Je hebt hard gewerkt en je hebt privileges gehad (gezond lichaam, werkende geest, werkgever). Anderen hebben weer andere vormen van pech en privilege.

Elke situatie is uniek en vraagt een andere denkwijze. Maar dat voortdurend (onterecht) afkraken van alle besproken opties is zo pijnlijk.

Hierin zijn we het 100% eens.

@Ardana, er zijn heel veel mensen die het zelf goed voor elkaar hebben die ontzettend graag een ander willen helpen. Waarom, in godsnaam, sluit jij die optie helemaal uit. Sterker nog, waarom maak je mijn idee totaal belachelijk. Veel mensen helpen met alle liefde.

Omdat ik zelf in die situatie zit. Al jaren afhankelijk van mantelzorg. Van de betaalde zorg. Van vrienden die wel 'n keer willen rijden. Of willen stofzuigen. Of m'n bed willen verschonen. Maar Het Is Geen Oplossing. Het is niet betrouwbaar. Het geeft een druk op de vriendschap die je niet wil. Het maakt vrienden tot noodzaak. Het maakt dat IK niet vrij ben om te kiezen hoe ik met iemand om wil gaan. Dat ik maar dingen accepteer waar ik niet blij van word, omdat ik anders noodzakelijke hulp kwijt raak.

Voor basis-zaken zou je NOOIT afhankelijk moeten zijn van de goedertierenheid van anderen. Die zouden gewoon gegarandeerd moeten zijn. En dat zijn ze niet.

Waar jij uit gaat van opties en mogelijkheden - en eigen verantwoordelijkheid - ben ik (en met mij veel anderen) bekend met de hobbels die daarbij komen kijken. Als ik ga kijken naar mezelf, is (goedkoop, laat staan gratis verhuizen) gewoon geen optie. Vanuit een gehandicapte situatie kun je nauwelijks zelf alles inpakken. Laat staan sjouwen.

@unifi schreef:

"Het punt is dat je heel spaarzaam wil zijn met de hulp die je kan krijgen, met het krediet dat je hebt bij mensen. Want stel dat er iets kapot gaat, een wasmachine uitvalt, dan wil je ruimte hebben om daar hulp voor te vragen. Je bent daar heel spaarzaam mee, ook omdat je niet weet wanneer het gaat ophouden, wanneer je geen hulp meer nodig hebt.".

Dit is ZO belangrijk voor me. Ik zou het uit willen schreeuwen, maar ik KAN het me niet veroorloven om het sociaal krediet op te maken. Want er is geen vervanging. Ik ben afhankelijk. En ik kan op geen enkele manier genoeg verdienen om níet afhankelijk te zijn.

En geloof me, het is 1000 keer beter om afhankelijk te zijn van de overheid waar je rechten en plichten vastgelegd zijn, dan van vrienden, die op ieder moment kunnen zeggen "Hey, ik weet dat je morgen naar het ziekenhuis moet, maar ik heb echt 'n dagje voor mezelf nodig". Of 1 van de 100.000 ZEER geldige redenen om even niet me te helpen.

Ik ben niet arm. Ik kan prima een concert-kaartje kopen zonder daar maanden voor te moeten sparen. Vervolgens moet ik wél een beroep doen op vrienden om me naar dat concert te brengen (rolstoelafhankelijk is bus geen optie, en het budget dat ik van de gemeente hiervoor krijg volslagen ontoereikend). Dus het kost me sociaal krediet. En een hoop denk-tijd: want als ik dit nu vraag, durf ik dan nog volgende week te vragen dat iemand me naar het ziekenhuis brengt? Betekent nu dat ik 2 kaartjes over heb, omdat ik geen vervoer heb.

Ik wil niet afhankelijk zijn van m'n vrienden voor de basis-dingen. Zelfs niet voor iets als verhuizen. Want ze willen je prima helpen voor 'n krat bier en 'n pizza. Maar ze gaan níet je hele verhuizing voor je doen. Of wekelijks je naar het ziekenhuis rijden. Ze hebben hun eigen leven, en hun eigen werk. Dat ze nodig hebben om die auto te betalen waarmee ze mij naar het ziekenhuis moeten rijden.

CornermanNL schreef op maandag 13 februari 2023 @ 18:04:
[...]
Zoals btw fraude ? Die jarenlang niet goed is aangepakt ? En mensen die het pleegden gewoon bv na bv konden beginnen ?

Of grootscheepse faillissementsfraude?

Bij beide wisten veel verdachten het proces jarenlang te vertragen door een legertje advocaten in te zetten.

Als je geld hebt kan veel, heb je die slagkracht niet en je bent eenmaal aangemerkt als fraudeur dan gaan er heel snel heel veel loketten tegelijk dicht.

Ook hier weer de zwakkeren betalen direct de hoofdprijs (schuldig of niet), en de rijkeren kunnen dat uitstellen en vaak afstellen.

Plus toegang tot gesubsidieerde rechtsbijstand is tegenwoordig ook idioot moeilijk. En alsnog duur.

Playa del C. schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:38:
[...]

Dit is heel overtuigend moet ik zeggen. Wellicht heb je helemaal gelijk.

Ik heb alleen wel wat moeite met de laatste zin. Het schijnt niet zo handig te zijn om gewoon geld bij te storten.

Beetje dat verhaal van: geef een man een vis en hij kan een dag eten, leer hem hoe hij moet vissen en hij eet de rest van zijn leven.

https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Moraal: geld lost armoede op. En arme mensen zijn vaak prima in staat om goed te beslissen hoe ze met geld om moeten gaan. Ze zijn alleen niet goed in beslissen hoe ze een tekort op moeten lossen. Please, please, lees het.

[dragon2]

Ardana schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 21:44:
[...]

Ik wil geen race naar de bottom. Je hebt pech gehad, je hebt geluk gehad. Je hebt hard gewerkt en je hebt privileges gehad (gezond lichaam, werkende geest, werkgever). Anderen hebben weer andere vormen van pech en privilege.


[...]

Hierin zijn we het 100% eens.


[...]

Omdat ik zelf in die situatie zit. Al jaren afhankelijk van mantelzorg. Van de betaalde zorg. Van vrienden die wel 'n keer willen rijden. Of willen stofzuigen. Of m'n bed willen verschonen. Maar Het Is Geen Oplossing. Het is niet betrouwbaar. Het geeft een druk op de vriendschap die je niet wil. Het maakt vrienden tot noodzaak. Het maakt dat IK niet vrij ben om te kiezen hoe ik met iemand om wil gaan. Dat ik maar dingen accepteer waar ik niet blij van word, omdat ik anders noodzakelijke hulp kwijt raak.

Voor basis-zaken zou je NOOIT afhankelijk moeten zijn van de goedertierenheid van anderen. Die zouden gewoon gegarandeerd moeten zijn. En dat zijn ze niet.

Waar jij uit gaat van opties en mogelijkheden - en eigen verantwoordelijkheid - ben ik (en met mij veel anderen) bekend met de hobbels die daarbij komen kijken. Als ik ga kijken naar mezelf, is (goedkoop, laat staan gratis verhuizen) gewoon geen optie. Vanuit een gehandicapte situatie kun je nauwelijks zelf alles inpakken. Laat staan sjouwen.

@unifi schreef:

[...]

Dit is ZO belangrijk voor me. Ik zou het uit willen schreeuwen, maar ik KAN het me niet veroorloven om het sociaal krediet op te maken. Want er is geen vervanging. Ik ben afhankelijk. En ik kan op geen enkele manier genoeg verdienen om níet afhankelijk te zijn.

En geloof me, het is 1000 keer beter om afhankelijk te zijn van de overheid waar je rechten en plichten vastgelegd zijn, dan van vrienden, die op ieder moment kunnen zeggen "Hey, ik weet dat je morgen naar het ziekenhuis moet, maar ik heb echt 'n dagje voor mezelf nodig". Of 1 van de 100.000 ZEER geldige redenen om even niet me te helpen.

Ik ben niet arm. Ik kan prima een concert-kaartje kopen zonder daar maanden voor te moeten sparen. Vervolgens moet ik wél een beroep doen op vrienden om me naar dat concert te brengen (rolstoelafhankelijk is bus geen optie, en het budget dat ik van de gemeente hiervoor krijg volslagen ontoereikend). Dus het kost me sociaal krediet. En een hoop denk-tijd: want als ik dit nu vraag, durf ik dan nog volgende week te vragen dat iemand me naar het ziekenhuis brengt? Betekent nu dat ik 2 kaartjes over heb, omdat ik geen vervoer heb.

Ik wil niet afhankelijk zijn van m'n vrienden voor de basis-dingen. Zelfs niet voor iets als verhuizen. Want ze willen je prima helpen voor 'n krat bier en 'n pizza. Maar ze gaan níet je hele verhuizing voor je doen. Of wekelijks je naar het ziekenhuis rijden. Ze hebben hun eigen leven, en hun eigen werk. Dat ze nodig hebben om die auto te betalen waarmee ze mij naar het ziekenhuis moeten rijden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ardana]

Ik kan mijn post uit het begin van dit topic eigenlijk wel 'n keer herhalen:

"Ik kan het, dus daarom moet een ander het ook kunnen." Tsja, daar valt natuurlijk niet tegenop te redeneren. Je hebt gewoon gelijk. Want jij kan ook alles wat een ander kan, toch?

---

Iedereen focust zich op waar hij zich op wil focussen. Overheid, huizenmarkt, werkloosheid, inflatie, schuldenindustrie.

Ook op persoonlijk vlak maken we keuzes waarop we focussen. Voor de een zijn dat de armen die roken en andere 'slechte beslissingen' maken, voor de ander is dat de mensen die pech hebben.

Vrijwel niemand realiseert zich dat het een genuanceerd verhaal is, waarbij er zo ontzettend veel factoren mee spelen, dat geen 2 situaties achter de voordeur of tussen de oren hetzelfde is:
- opvoeding
- psychische gesteldheid
- intelligentie
- opleiding
- fysieke gesteldheid
- mate van geluk of pech
- achtergrond (bijv. of je last van discriminatie hebt)
- geslacht
- netwerk
- sociale vaardigheden
- vecht-kracht / doorzettingsvermogen
En in geval van een partner kun je dit nog eens maal 2 doen.

Ik ben niet goed in kansberekenen, maar stel dat er voor ieder puntje in deze lijst 5 mogelijkheden (erg slecht, slecht, redelijk, goed, zeer goed) zijn, dan heb je naar mijn idee 5x5x5x5x5x5x5x5x5x5x5 mogelijkheden per persoon, dat is al bijna 10 miljoen verschillende uitgangsposities. Als je op basis van je intelligentie het niet getroffen hebt (slecht), maar de rest is goed, dan zal je het prima redden. Maar op het moment dat je op meerdere vlakken op "redelijk" of slechter zit, is het sappelen. En afhankelijk van welk vlak op "zeer slecht" zit, kan 1 vlak al voldoende zijn om écht in de problemen te komen.
En ja, het een heeft invloed op het ander, zo zullen mensen met psychische problemen, al snel een kleiner sociaal netwerk hebben en vaak wat minder sociale vaardigheden. Maar het is niet zo dat voor iedereen geldt die psychische problemen heeft. Hetzelfde geldt voor bijv. intelligentie en opleiding. Ook iemand met een IQ van 100 kan universiteit halen - als de rest maar mee werkt.

En je kan prima heel hard werken om 1 onderdeel te verbeteren, maar om 4 of 5 onderdelen van "slecht" naar "redelijk" te krijgen? Dat vraagt juist weer heel veel van het laatste puntje (vechtvermogen) én puntje intelligentie. Dus als die al laag zijn, houdt het al heel snel op.

Maar daar kijkt men niet naar. Men concentreert zich op 1 onderdeel, en oordeelt dan.

Wat verder nog mee speelt is de houding van mensen:
"Als ik iets bereik, heb ik het verdiend, want ik heb er hard voor gewerkt".
"Als iemand anders iets bereikt, heeft 'ie geluk gehad".
"Als ik iets niet bereik, is dat te wijten aan pech, want ik werk er had genoeg voor".
"Als iemand anders iets niet bereikt, is 't 'n luie uitvreter".

Deze dubbele moraal zie je overal terug.

Het blijft gewoon 100% een samenspel van factoren: persoonlijke factoren, en externe omstandigheden.

[CornermanNL]

Het is puur geluk , iedereen wil graag hard werken en een leuk leven leiden. De een valt bijna letterlijk tegen een computer aan, leert zichzelf programmeren en start een succesvol bedrijf.

De ander is chronisch ziek en werkt net zo hard om zichzelf een plek te veroveren en valt buiten het zicht van wat als succesvol wordt gezien.

Het is ontzettend willekeurig , afkomst , plaats en tijd spelen een veel grotere rol dan wij als maatschappij toe willen geven.

Zolang de illusie van zelfredzaamheid als geloof wordt belijdt gaan we geen verandering zien.

[Ardana]

CornermanNL schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 22:46:
Het is puur geluk , iedereen wil graag hard werken en een leuk leven leiden. De een valt bijna letterlijk tegen een computer aan, leert zichzelf programmeren en start een succesvol bedrijf.

De ander is chronisch ziek en werkt net zo hard om zichzelf een plek te veroveren en valt buiten het zicht van wat als succesvol wordt gezien.

Het is ontzettend willekeurig , afkomst , plaats en tijd spelen een veel grotere rol dan wij als maatschappij toe willen geven.

Zolang de illusie van zelfredzaamheid als geloof wordt belijdt gaan we geen verandering zien.

Eigenlijk móeten we wel in de illusie van zelfredzaamheid geloven omdat we anders beter het bijltje er meteen bij neer kunnen leggen. En ik dénk ook wel dat er enige mate van zelfredzaamheid is en nodig is. Maar dat ik nu in een rolstoel in 'n verpleeghuis zit, is dat pech? Of had ik er nog veel slechter aan toe geweest als ik niet zelfredzaam was geweest?

[hoevenpe]

Ardana schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 22:49:
Maar dat ik nu in een rolstoel in 'n verpleeghuis zit, is dat pech? Of had ik er nog veel slechter aan toe geweest als ik niet zelfredzaam was geweest?

Als je de stelling van @Playa del C. alleen op mensen met een goede fysieke en mentale gezondheid betrekt is het al veel genuanceerder: een rolstoel, geestelijke en/of chronische ziekte maakt zelfredzaamheid praktisch onmogelijk.

[Dwarlorf]

Ja, wat mij vooral stoort aan dit topic is dat er continu de kaart word getrokken dat iedereen onder de armoede grens zit en/of in de schulden is geraakt daar zit vanwege (chronische) ziekte of andere pech-reden en nooit door eigen handelen (vooral in het geval van in schulden geraken).

Sterker nog, in feite impliceert dit min of meer dat iedereen onder de armoedegrens daar zit vanwege pech en er alleen maar stumpers onder die grens leven zonder enige vorm van zelfredzaamheid of (financiële) armslag om hun erbarmelijke situatie te ontkomen.

En als er dan iemand komt met voorbeelden hoe het anders kan (de ene keer wat realistischer dan de andere keer) is het altijd 'ja maar n=1' terwijl de 'tegenargumenten' altijd weer dezelfde generalisaties zijn zoals ik hierboven schets.

Dit slaat een gebalanceerde discussie dood en maakt het daarmaast voor mij dat er in dit topic een ontzettende no-can-do vibe heerst. En met zo'n mentaliteit kom je sowieso nergens. Voor mij iig redenen om me zelden tot nooit in deze discussie (of andere discussies) op het forum te mengen.

Goed, zo ver mijn gegeneraliseerde mening aangaande de algemene tendens in dit topic.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat het ontzettend moeilijk is om uit de armoede te komen als je erin bent opgegroeid of terecht gekomen, zeker als je er in zit vanwege (chronische) ziekte. Ik ben er zelf van overtuigd dat het systeem, ondanks alle overheidelijke (lees gemeentelijke) goed bedoelde bemoeienis, is verworden (al dan niet opzettelijk) tot designed for failure (ik heb er zelf ook mee te maken gehad). Dus dat moet zeker anders, gelukkig zien we bij de politiek inmiddels enige kentering, ook al is dit uit verkiezingsopportunisme.

Laat ik afsluiten door te zeggen dat ik het eens ben met de kern van de boodschap van dit topic. Er worden veel valide punten gemaakt waar mensen die nooit echte tegenslag hebben gekend veel lering uit kunnen trekken. .

[ZieMaar!]

@Dwarlorf ik denk dat het lastigste in die discussie vooral is hoe we keuzes die mensen maken beoordelen. Voor ‘ons’ is het onbegrijpelijk dat je rekeningen niet open maakt of meevallers gebruikt voor een nieuwe tv ipv je schulden, terwijl dat vanuit het perspectief van de betrokkene vaak oprecht de enige optie lijkt.

Koppel daar de best grote kansenongelijkheid aan, voeg het sausje van ‘als je maar wil dan kan alles’ aan toe en je hebt de situatie waarin de ‘windmee’ mensen oprecht denken dat ze het zelf goed gedaan hebben. En inderdaad, generalisaties aan de ene kant en anekdotisch bewijs aan de andere kant, dat helpt niet echt. In deze discussie helpt inlevingsvermogen, hetzij bij de pechvogel, maar net zo goed bij de de persoon die de wind mee heeft en opgevoed is met het idee dat het effect van die wind mee het gevolg is van zijn eigen handelen (ipv de oorzaak).

[CornermanNL]

@Dwarlorf Nee dat is juist niet de suggestie, het gaat erom dat er verschillende zaken meespelen in armoede en een val naar armoede. En de behoorlijk harde grenzen die er bestaan aan wat mensen hieraan zelf kunnen doen. Omdat de inrichting van de maatschappij de afgelopen decennia is veranderd.

Armoede is een structureel tekort aan geld. De inkomsten zijn niet genoeg om de dagelijkse lasten nu en in de toekomst afdoende te kunnen dekken. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat mensen schulden hebben.

Laat ik even de eenvoudigste nemen , de inkomenskant. Sinds de flexibilisering van de arbeidsmarkt zijn er heel veel mensen die met flexibele contracten , 0 uren contracten of kortlopende contracten werkzaam. Daarnaast zijn sinds 2008 veel mensen in laagbetaalde beroepen een ZZP rol ingeduwd.

Het risico is hiermee van de ondernemer, naar de werknemer gegaan. Met deze contracten bouw je ook amper rechten op voor de collectieve verzekeringen. Dus als je een keer geen aansluitende baan hebt of even op de bank zit met een 0 uren contract is er geen vervangend inkomen. Of slechts voor een heel beperkte periode.

Dat risico zit niet in het loon dat deze mensen uitbetaald krijgen. Op papier hebben ze dus voldoende inkomen maar in de praktijk ontbreekt vaak het structurele karakter. Even een weekje hier geen werk, een paar dagen tussen een overgang van rooster. En ga zo maar door. Vaak is de buffer die mensen hebben daaraan alweer op.

Dan zijn ze niet echt heel arm, maar er is ook geen ruimte om iets op te bouwen. Gaat er dan iets mis, dan is er niets om op terug te vallen.

En deze mensen werken gewoon, in prima banen. Alleen wij als maatschappij hebben gekozen voor eerst loonmatiging vanaf de jaren 80, daarna liberalisering en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dus waar je voorheen in een baan zat met veel meer inkomenszekerheid en collectieve verzekeringen zit je nu in een onverzekerde situatie met een laag inkomen.

En die keuze die wij als maatschappij hebben gemaakt raakt de mensen die in de lager betaalde beroepen zitten. Waar je gewoon een prima inkomen mee zou moeten kunnen verdienen en goed verzekerd zou moeten zijn.

En voor die keuzes uit het verleden zoeken we als maatschappij de uitvlucht in het zelfredzaamheid geloof (om het naar even zo uit te drukken), vervolgens geven we de schuld van armoede aan het individu, want die heeft niet hard genoeg gewerkt, is slecht met zijn geld omgegaan, moet maar een studie gaan doen enzovoort.

Maar het zijn onze keuzes die desastreus uitpakken voor mensen die gewoon meedraaien in de samenleving. En die kunnen echt niet meer doen dan ze nu al doen. Er zijn immers maar zoveel plaatsen aan de 'top'.

Wij als samenleving hebben ervoor gekozen om risico te verplaatsen en daarmee ruimte te geven aan kapitaal boven een eerlijke verdeling van de productiviteit. En passent hebben we op andere gebieden, onderwijs, wonen enzovoorts soortgelijke keuzes gemaakt waardoor de slagkracht en zelfredzaamheid van een groter deel van de samenleving onder druk is komen te staan.

Omdat de toegang tot deze brede infrastructuur steeds moeilijker wordt. Zo lang we dan blijven roepen dat het individu dan maar actie moet ondernemen, en dus door dat gebrek aan inzicht in de persoonlijke risico's die iedereen dus loopt, gaan we geen verandering zien.

De oplossingen moeten dus gezocht worden in het verbeteren, op vele terreinen, van de gezamenlijke positie van veel mensen, Waardoor ze als individu kunnen slagen en blijvend een mooie functie voor de maatschappij kunnen blijven vervullen.

[Dwarlorf]

CornermanNL schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 07:48:
@Dwarlorf Nee dat is juist niet de suggestie, het gaat erom dat er verschillende zaken meespelen in armoede en een val naar armoede. En de behoorlijk harde grenzen die er bestaan aan wat mensen hieraan zelf kunnen doen. Omdat de inrichting van de maatschappij de afgelopen decennia is veranderd.

Armoede is een structureel tekort aan geld. De inkomsten zijn niet genoeg om de dagelijkse lasten nu en in de toekomst afdoende te kunnen dekken. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat mensen schulden hebben.

Laat ik even de eenvoudigste nemen , de inkomenskant. Sinds de flexibilisering van de arbeidsmarkt zijn er heel veel mensen die met flexibele contracten , 0 uren contracten of kortlopende contracten werkzaam. Daarnaast zijn sinds 2008 veel mensen in laagbetaalde beroepen een ZZP rol ingeduwd.

Het risico is hiermee van de ondernemer, naar de werknemer gegaan. Met deze contracten bouw je ook amper rechten op voor de collectieve verzekeringen. Dus als je een keer geen aansluitende baan hebt of even op de bank zit met een 0 uren contract is er geen vervangend inkomen. Of slechts voor een heel beperkte periode.

Dat risico zit niet in het loon dat deze mensen uitbetaald krijgen. Op papier hebben ze dus voldoende inkomen maar in de praktijk ontbreekt vaak het structurele karakter. Even een weekje hier geen werk, een paar dagen tussen een overgang van rooster. En ga zo maar door. Vaak is de buffer die mensen hebben daaraan alweer op.

Dan zijn ze niet echt heel arm, maar er is ook geen ruimte om iets op te bouwen. Gaat er dan iets mis, dan is er niets om op terug te vallen.

En deze mensen werken gewoon, in prima banen. Alleen wij als maatschappij hebben gekozen voor eerst loonmatiging vanaf de jaren 80, daarna liberalisering en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dus waar je voorheen in een baan zat met veel meer inkomenszekerheid en collectieve verzekeringen zit je nu in een onverzekerde situatie met een laag inkomen.

En die keuze die wij als maatschappij hebben gemaakt raakt de mensen die in de lager betaalde beroepen zitten. Waar je gewoon een prima inkomen mee zou moeten kunnen verdienen en goed verzekerd zou moeten zijn.

En voor die keuzes uit het verleden zoeken we als maatschappij de uitvlucht in het zelfredzaamheid geloof (om het naar even zo uit te drukken), vervolgens geven we de schuld van armoede aan het individu, want die heeft niet hard genoeg gewerkt, is slecht met zijn geld omgegaan, moet maar een studie gaan doen enzovoort.

Maar het zijn onze keuzes die desastreus uitpakken voor mensen die gewoon meedraaien in de samenleving. En die kunnen echt niet meer doen dan ze nu al doen. Er zijn immers maar zoveel plaatsen aan de 'top'.

Wij als samenleving hebben ervoor gekozen om risico te verplaatsen en daarmee ruimte te geven aan kapitaal boven een eerlijke verdeling van de productiviteit. En passent hebben we op andere gebieden, onderwijs, wonen enzovoorts soortgelijke keuzes gemaakt waardoor de slagkracht en zelfredzaamheid van een groter deel van de samenleving onder druk is komen te staan.

Omdat de toegang tot deze brede infrastructuur steeds moeilijker wordt. Zo lang we dan blijven roepen dat het individu dan maar actie moet ondernemen, en dus door dat gebrek aan inzicht in de persoonlijke risico's die iedereen dus loopt, gaan we geen verandering zien.

De oplossingen moeten dus gezocht worden in het verbeteren, op vele terreinen, van de gezamenlijke positie van veel mensen, Waardoor ze als individu kunnen slagen en blijvend een mooie functie voor de maatschappij kunnen blijven vervullen.

Ik snap en ben bekend de mechanieken (ik lees hier en in dat andere topic al lang mee ), de balans is al jaren weg. De intentie van mijn post was vooral bedoeld als analyse van de toon van dit topic. Het staat wmbt buiten kijf dat de overheid de draad kwijt is en dat er structureel zaken anders moeten. Dat neemt niet weg dat er niks mis is met zelfredzaamheid maar dat lijkt hier een vies woord. Ik zou zeggen creëer als overheid weer een equal playing field en ga dan op een juiste manier zelfredzaamheid stimuleren waar kan en hulp bieden waar nodig. Maar helaas voert cynisme bij mij wat de (landelijke) overheid betreft inmiddels de boventoon, die gaan niks ten goede veranderen. Ook andere partijen niet.

[CornermanNL]

Dwarlorf schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 08:17:
[...]


Ik snap en ben bekend de mechanieken (ik lees hier en in dat andere topic al lang mee ), de balans is al jaren weg. De intentie van mijn post was vooral bedoeld als analyse van de toon van dit topic. Het staat wmbt buiten kijf dat de overheid de draad kwijt is en dat er structureel zaken anders moeten. Dat neemt niet weg dat er niks mis is met zelfredzaamheid maar dat lijkt hier een vies woord. Ik zou zeggen creëer als overheid weer een equal playing field en ga dan op een juiste manier zelfredzaamheid stimuleren waar kan en hulp bieden waar nodig. Maar helaas voert cynisme bij mij wat de (landelijke) overheid betreft inmiddels de boventoon, die gaan niks ten goede veranderen. Ook andere partijen niet.

Ik snap wel wat je bedoeld, er is misschien wat minder ruimte voor de tussenoplossingen, maar alles wat er aan tussenoplossingen gedaan wordt, wordt al gedaan. Alleen wat je aangeeft is de overheid de grote afwezige, maar dat ligt aan ons stemgedrag. Wij dragen dus uiteindelijk de verantwoordelijkheid.

Denk bij de tussenoplossingen aan voedselbanken, computerinitiatieven voor scholieren uit armere gezinnen en ga zo maar door. Vaak private initatieven die de gaten dichtloopt die het beleid laat vallen.

Zelfredzaamheid is uitstekend , en de meeste mensen willen en kunnen dat ook prima. En voor mensen die dat niet kunnen moet er voldoende hulp zijn. Het is alleen de ruimte die mensen gegund wordt om zelfredzaam te zijn. Zelfredzaam heeft wel zijn grenzen, en die grenzen bepalen wij met zijn allen. En de ruimte om zelfredzaam te zijn is gewoon kleiner geworden. Om zelfredzaam te zijn moet het collectief de grootste risico's verzekeren en zorgen voor een stabiliteit in bestaanszekerheid.

Die bestaanszekerheid is steeds meer onder druk komen te staan. En dat is gevaarlijk. Omdat het een race to the bottom is. Kapitaal is overgewaardeerd in ons systeem, we meten iemands succes af aan het bezit.

En rekenen mensen met minder bezit af, want immers je kan 'alles' bereiken 'als je maar hard werkt'.
Terwijl het eigenlijk is , je kan alles bereiken als je maar zo snel mogelijk zoveel mogelijk kapitaal zeker stelt. En dat heeft dan grotendeels met geluksfactoren te maken.

[Dido]

Dwarlorf schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 07:09:
Ja, wat mij vooral stoort aan dit topic is dat er continu de kaart word getrokken dat iedereen onder de armoede grens zit en/of in de schulden is geraakt daar zit vanwege (chronische) ziekte of andere pech-reden en nooit door eigen handelen (vooral in het geval van in schulden geraken).

Interessant, want ik heb dat niemand horen beweren (behalve dan als stroman her en der door het generaliseren van andermans woorden).

Sterker nog, in feite impliceert dit min of meer dat iedereen onder de armoedegrens daar zit vanwege pech en er alleen maar stumpers onder die grens leven zonder enige vorm van zelfredzaamheid of (financiële) armslag om hun erbarmelijke situatie te ontkomen.

Dat zou een implicatioe kunnen zijn als iemand je eerdere stelling inderdaad geponeerd zou hebben. Maar anders trek je nu conclusies uit een stroman...

En als er dan iemand komt met voorbeelden hoe het anders kan (de ene keer wat realistischer dan de andere keer) is het altijd 'ja maar n=1' terwijl de 'tegenargumenten' altijd weer dezelfde generalisaties zijn zoals ik hierboven schets.

Er is niets mis met voorbeelden hoe het anders kan, maar juist bij die voorbeelden wordt nogal eens geimpliceerd dat ze enige vorm van algemene geldigheid hebben (ik heb het gedaan, dus kan een ander het ook). En het is nou juist die generalisatie die op zo veel weerstand stuit. Dat vind ik niet zo gek, eerlijk gezegd.

Laat ik afsluiten door te zeggen dat ik het eens ben met de kern van de boodschap van dit topic. Er worden veel valide punten gemaakt waar mensen die nooit echte tegenslag hebben gekend veel lering uit kunnen trekken. .

Laat ik me daar dan maar bij aansluiten

[Nathilion]

Nou @Dido, sinds ik 15 pagina's geleden dit topic ben gaan lezen is de teneur die @Dwarlorf heeft omschreven mij ook zeer sterk opgevallen. Er is in het ene kamp een zeer sterke teneur om de meest schrijnende situaties als uitgangspunt te nemen voor alle situaties. En in het andere kamp om uit te gaan van 100% individuele kracht.

Ook is er een teneur in één kamp om keihard N=1 verhalen aan te vallen, terwijl ze er zelf ook keihard gebruik van maken om hun eigen punten te maken. Dat dan de emoties bij de andere partij flink oplopen is dan ook helemaal niet gek als ze gezegd worden om een tactiek niet te gebruiken die de tegenpartij zelf wel in zet.

En zo zijn er nu al 15 pagina's aan posts bijgekomen die in rondjes aan het gaan zijn waarbij de beide kampen zich steeds verder aan het ingraven zijn.

[CornermanNL]

Het is voornamelijk micro oplossingen tegen een macro probleem aangooien, met als achterliggende structuur dat zowel succes als falen compleet op het eigen conto geschreven mag (in het geval van succes) en moet (in het geval van falen) worden.

Alles is in eigenhand op te lossen, maar daarbij word compleet voorbij gegaan aan de omgevingsfactoren en de brede infrastructuur en toegang daartoe.

Je kan aan de hand van schrijnende situaties goed het tijdsbestek schetsen van mensen die het op het ene moment prima voor elkaar hebben volgens de heersende norm en door 1 calamiteit ineens in armoede vervallen. Je kan dan prima uiteenzetten waar de piekbelasting op korte tijd al het risico in een keer op het individu terechtkomt. Het risico scenario dat boven heel veel mensen hangt en werkelijkheid wordt.

De andere kant van die medaille is dat als het je wel lukt, het ook erg goed kan lukken. De kansen daarop zijn echter steeds kleiner geworden. Ook hier speelt tijd een rol, heb je op tijd kunnen instappen in de trein en heb je enigszins opgelet en de beloning kan rijkelijk zijn.

En vaak lijkt het dan alsof iedereen op ieder moment zijn leven kan omgooien. En op die trein kan springen. Alleen is er vaak geen station voor die mensen voorhanden.

Het zijn inherent moeilijke discussies omdat we in een maatschappij leven waarin exceptioneel succes bij tegenslag wordt gevierd , iedere tegenslag als een gevecht wordt gezien dan gewonnen kan worden.

Maar alleen de 'overwinnaars' schrijven de memoires en zelfhulp boeken. Van de verliezers horen we nooit meer iets.

[RagingPenguin]

Nathilion schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:55:
Nou @Dido, sinds ik 15 pagina's geleden dit topic ben gaan lezen is de teneur die @Dwarlorf heeft omschreven mij ook zeer sterk opgevallen. Er is in het ene kamp een zeer sterke teneur om de meest schrijnende situaties als uitgangspunt te nemen voor alle situaties. En in het andere kamp om uit te gaan van 100% individuele kracht.

Ook is er een teneur in één kamp om keihard N=1 verhalen aan te vallen, terwijl ze er zelf ook keihard gebruik van maken om hun eigen punten te maken. Dat dan de emoties bij de andere partij flink oplopen is dan ook helemaal niet gek als ze gezegd worden om een tactiek niet te gebruiken die de tegenpartij zelf wel in zet.

En zo zijn er nu al 15 pagina's aan posts bijgekomen die in rondjes aan het gaan zijn waarbij de beide kampen zich steeds verder aan het ingraven zijn.

Maar nu laat je net voorkomen alsof een voorbeeld nooit een valide onderbouwing kan zijn en voorbeelden gebruiken een soort van achterbakse discussie techniek is. Dat is natuurlijk niet zo, de validiteit van een argumentatie hangt er maar net vanaf wat je wilt onderbouwen.

Voor een stelling met een “het kan” of “er is” is een enkel voorbeeld een valide onderbouwing, dat is iets bestaat of gebeurd is toont aan het kan. Aan de andere kant, een stelling met een “voor alle” of “iedereen kan” is niet te onderbouwen met een voorbeeld, een enkel geval betekent niet automatisch alle gevallen. Dat is de foutieve N=1 redenatie, maar die is enkel fout als de stelling een universele kwantor bevat. Voor een stelling met een existentiekwantor is een voorbeeld de enige onderbouwing die je nodig hebt.

Dit is ook niet heel complex om te begrijpen, als ik een blauwe M&M in mijn hand heb dat kan ik stellen dat blauwe M&M’s bestaan, maar ik kan niet stellen dat alle M&M’s blauw zijn. Verder kan je de stelling “alle M&M’s zijn blauw” ook ontkrachten met een enkel voorbeeld van een rode M&M.

Als we dit naast de discussie en kampen hier leggen dan zien we dat we een kamp hebben dat stelt dat alle armen de individuele kracht hebben om niet arm te zijn. Dat is een universele stelling, die kan je niet onderbouwen met een voorbeeld en je kan hem met een enkel tegenvoorbeeld ontkrachten. Aan de andere kant hebben we het kamp dat stelt dat je in buiten je eigen invloed in de armoede kan komen en dat niet iedereen in de armoede er op eigen kracht uit kan komen. Dat is een existentiële claim en die je kan prima met een voorbeeld onderbouwen.


En tja, dat serieuze discussie deelnemers wat gefrustreerd raken als ze zich door pagina’s aan reacties heen moeten worstelen die dit soort basale logica negeren vind ik niet zo heel vreemd, normaal gesproken ligt het niveau hier wel wat hoger.

[Ardana]

RagingPenguin schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 11:58:
[...]
Als we dit naast de discussie en kampen hier leggen dan zien we dat we een kamp hebben dat stelt dat alle armen de individuele kracht hebben om niet arm te zijn. Dat is een universele stelling, die kan je niet onderbouwen met een voorbeeld en je kan hem met een enkel tegenvoorbeeld ontkrachten. \

Probleem is dat de mensen die die stelling poneren, ook van mening zijn "als je er niet uit komt, doe je niet hard genoeg je best / werk je niet hard genoeg". Daarmee kom je in 'n deadlock terecht, want hun originele stelling "alle armen kunnen uit de armoede komen" blijft daarmee waar.

[Playa del C.]

RagingPenguin schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 11:58:
[...]


Maar nu laat je net voorkomen alsof een voorbeeld nooit een valide onderbouwing kan zijn en voorbeelden gebruiken een soort van achterbakse discussie techniek is. Dat is natuurlijk niet zo, de validiteit van een argumentatie hangt er maar net vanaf wat je wilt onderbouwen.

Voor een stelling met een “het kan” of “er is” is een enkel voorbeeld een valide onderbouwing, dat is iets bestaat of gebeurd is toont aan het kan. Aan de andere kant, een stelling met een “voor alle” of “iedereen kan” is niet te onderbouwen met een voorbeeld, een enkel geval betekent niet automatisch alle gevallen. Dat is de foutieve N=1 redenatie, maar die is enkel fout als de stelling een universele kwantor bevat. Voor een stelling met een existentiekwantor is een voorbeeld de enige onderbouwing die je nodig hebt.

Dit is ook niet heel complex om te begrijpen, als ik een blauwe M&M in mijn hand heb dat kan ik stellen dat blauwe M&M’s bestaan, maar ik kan niet stellen dat alle M&M’s blauw zijn. Verder kan je de stelling “alle M&M’s zijn blauw” ook ontkrachten met een enkel voorbeeld van een rode M&M.

Als we dit naast de discussie en kampen hier leggen dan zien we dat we een kamp hebben dat stelt dat alle armen de individuele kracht hebben om niet arm te zijn. Dat is een universele stelling, die kan je niet onderbouwen met een voorbeeld en je kan hem met een enkel tegenvoorbeeld ontkrachten. Aan de andere kant hebben we het kamp dat stelt dat je in buiten je eigen invloed in de armoede kan komen en dat niet iedereen in de armoede er op eigen kracht uit kan komen. Dat is een existentiële claim en die je kan prima met een voorbeeld onderbouwen.


En tja, dat serieuze discussie deelnemers wat gefrustreerd raken als ze zich door pagina’s aan reacties heen moeten worstelen die dit soort basale logica negeren vind ik niet zo heel vreemd, normaal gesproken ligt het niveau hier wel wat hoger.

Wat je niet wil zien, is dat je nu zelf al dagen bezig bent met een stroman en daarbovenop mis je veel nuance.

Je hebt nu al meerdere keren geprobeerd om met m&m's uit te leggen dat jouw stroman echt zo bedoeld is door 'het andere kamp'.
Je toont echter aan dat je de betekenis van het woordje 'kan' niet helemaal begrijpt in de context van een zin.

Iedereen kan 10 euro op straat vinden.
Jij leest dat als: Ieder mens kiest ervoor om die tien euro te vinden. Het betekent echter: Iedereen heeft een kans om 10 euro te vinden op straat. Als je echter zelf ervoor kiest om op straat niet naar de grond te kijken, dan is de kans om 10 euro te vinden ineens 0%.

Als ik stel: iedereen kan uit de armoede komen. Dat betekent simpelweg dat het kan. Niet dat het een keuze is, of dat alle arme mensen dat tegelijk binnen een dag kunnen regelen. Maar wel dat arme mensen het moeten blijven proberen. Dat het eigenlijk ook alleen lukt als ze naar de opties blijven kijken.

Het is heel hip om in kampen te denken en om alles terug te brengen naar zwart-wit extremen. Tussendoor zie je echter ook genoeg mensen die genuanceerd en neutraal lezen.

Ardana schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 12:10:
[...]

Probleem is dat de mensen die die stelling poneren, ook van mening zijn "als je er niet uit komt, doe je niet hard genoeg je best / werk je niet hard genoeg". Daarmee kom je in 'n deadlock terecht, want hun originele stelling "alle armen kunnen uit de armoede komen" blijft daarmee waar.

Opnieuw een complete mening er bij verzonnen, die door niemand is geplaatst in dit topic.

Heb dit al eerder gezegd:
Uit de situatie komen, heeft niks te maken met harder werken. Het gaat meer om keuzes maken en geluk hebben. Sterker nog, soms kun je beter minder hard werken. Bijvoorbeeld omdat je anders minder toeslag krijgt of de tijd beter ergens anders kon besteden.

[sjirafje]

Ik zie wel steeds naar voren komen dat sommigen er vanuit gaan dat het gaat om keuzes maken, kansen grijpen maar er aan voorbij lijken te gaan dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft om die keuzes te kunnen maken en niet iedereen dezelfde kansen voorgeschoteld krijgt.

Je moet daarbij je ook realiseren dat een grote groep zo vaak teleurgesteld is geraakt in onze maatschappij dat ze bepaalde keuzes en kansen simpelweg niet meer zien. Neem het voorbeeld van

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 14:40:
[...]
Iedereen kan 10 euro op straat vinden.
Jij leest dat als: Ieder mens kiest ervoor om die tien euro te vinden. Het betekent echter: Iedereen heeft een kans om 10 euro te vinden op straat. Als je echter zelf ervoor kiest om op straat niet naar de grond te kijken, dan is de kans om 10 euro te vinden ineens 0%.
[...]

Als jij al jaren lang naar de grond kijkend hebt rondgelopen, niets gevonden hebt maar ondertussen alleen maar hard met je hoofd tegen straatmeubilair en verkeer bent aangelopen. Kun je het dan nog iemand kwalijk nemen dat deze persoon naar de grond kijkend lopen niet meer als optie ziet?

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 14:40:
[...]

Wat je niet wil zien, is dat je nu zelf al dagen bezig bent met een stroman en daarbovenop mis je veel nuance.

Je hebt nu al meerdere keren geprobeerd om met m&m's uit te leggen dat jouw stroman echt zo bedoeld is door 'het andere kamp'.
Je toont echter aan dat je de betekenis van het woordje 'kan' niet helemaal begrijpt in de context van een zin.

Iedereen kan 10 euro op straat vinden.
Jij leest dat als: Ieder mens kiest ervoor om die tien euro te vinden. Het betekent echter: Iedereen heeft een kans om 10 euro te vinden op straat. Als je echter zelf ervoor kiest om op straat niet naar de grond te kijken, dan is de kans om 10 euro te vinden ineens 0%.

Als ik stel: iedereen kan uit de armoede komen. Dat betekent simpelweg dat het kan. Niet dat het een keuze is, of dat alle arme mensen dat tegelijk binnen een dag kunnen regelen. Maar wel dat arme mensen het moeten blijven proberen. Dat het eigenlijk ook alleen lukt als ze naar de opties blijven kijken.

Het probleem is dat je hier nog steeds alles ziet als jouw Wiskunde A huiswerk over kansrekenen. Dat is niet hoe oorzaak-gevolg, statistiek en distributies werken. In je eerste voorbeeld heeft niet iedereen de optie om een kans te hebben op geld te vinden, mensen die te ziek zijn om ooit hun huis te verlaten hebben die niet. Net als mensen die medisch afgekeurd zijn geen optie hebben om een hoger inkomen dan hun uitkering te krijgen. Dat is geen keuze, maar een non-uniformiteit in de populatie waar je een uitspraak over doet.

Je gooit alles en iedereen op een hoop om makkelijke populistische uitspraken te doen, maar vergeet vervolgens de complexiteit van de echte wereld terug te brengen in je argument. Iets wat ik je inderdaad al een aantal keer met wat simpele cases probeer uit te leggen: uniforme populaties zijn in de echte wereld niet gegarandeerd (en als het over mensen gaat heel zeldzaam). Dat voor sommige mensen opties bestaan om uit de armoede te komen betekent niet dat die voor alle mensen in de armoede bestaan, dat zou je enkel kunnen stellen als je compleet uniforme populatie hebt.

Het is heel hip om in kampen te denken en om alles terug te brengen naar zwart-wit extremen. Tussendoor zie je echter ook genoeg mensen die genuanceerd en neutraal lezen.

Niet echt, wat wel heel hip sinds tijdperk-turmp is overhaaste generalisaties op basis van een handvol persoonlijke ervaringen als absolute waarheden te verkopen.

Uit de situatie komen, heeft niks te maken met harder werken. Het gaat meer om keuzes maken en geluk hebben. Sterker nog, soms kun je beter minder hard werken. Bijvoorbeeld omdat je anders minder toeslag krijgt of de tijd beter ergens anders kon besteden.

Ergens snap je blijkbaar wel dat er geluk bij komt kijken, maar je mist je op de een of andere manier dat geluk niet een evenredig verdeelt iets is. Sommige mensen hebben letterlijk een medisch wonder nodig, sommige moeten gewoon wat vaker solliciteren. Voor de laatste groep is het een “kan” als in “kans dat het gebeurd”, voor de eerste helaas een “kan” als in “helaas de verkeerde plek in de distributie”.

[CornermanNL]

Keuzes hebben en nadenken over welke keuze het beste is gegeven een situatie is voorbehouden aan mensen met tijd en dus ook geld. Tijd = geld. En risico over tijd afdekken kost geld. Dan heb je nog allerlei resources nodig om problemen op te kunnen lossen. Tijd, geld, maar ook sociale resources. Vrienden, familie en specialisten.

Dan heb je nog te maken met doorloop tijden en wet en regelgeving. Door die combinatie van factoren en afhankelijkheden is het in armoede vervallen voor veel mensen een hoog risico en maken ze daar een aardige kans op. Met name de druk van 1 moment van piekbelasting geeft onvoldoende tijd om het probleem op te lossen.

Oplossingen dienen zich pas aan nadat het plaatsgevonden heeft. De problemen , de armoedeval en bijkomende ellende heeft dan al plaatsgevonden.

En dan begint het grote doorlopen van allerlei hulp procedures, waar heel veel tijd en energie in gaat zitten.

En dat komt omdat wij als maatschappij ervoor kiezen om bestaanszekerheid te versoberen omdat we de kosten niet vooraf willen nemen, maar blijkbaar graag achteraf. Dit omdat we als een boekhouder omgaan met de BV Nederland.

Wij willen niet dat mensen met een lage bestaanszekerheid in een betere positie komen, omdat wij dan iets moeten inleveren van ons kapitaal. Waar we niet bijkunnen omdat het voornamelijk bij een kleine groep grootbezitters zit. En wij maar geloven dat wij ooit ook tot die klasse kunnen behoren. Omdat we nu eenmaal alles zelf in de hand hebben.

[Playa del C.]

sjirafje schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 15:07:
Ik zie wel steeds naar voren komen dat sommigen er vanuit gaan dat het gaat om keuzes maken, kansen grijpen maar er aan voorbij lijken te gaan dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft om die keuzes te kunnen maken en niet iedereen dezelfde kansen voorgeschoteld krijgt.

Vertel, waar ben jij dit precies tegengekomen? Dit is weer een stroman. Niemand heeft namelijk beweerd dat iedereen dezelfde mogelijkheden en dezelfde kansen heeft.

Je moet daarbij je ook realiseren dat een grote groep zo vaak teleurgesteld is geraakt in onze maatschappij dat ze bepaalde keuzes en kansen simpelweg niet meer zien. Neem het voorbeeld van

[...]

Als jij al jaren lang naar de grond kijkend hebt rondgelopen, niets gevonden hebt maar ondertussen alleen maar hard met je hoofd tegen straatmeubilair en verkeer bent aangelopen. Kun je het dan nog iemand kwalijk nemen dat deze persoon naar de grond kijkend lopen niet meer als optie ziet?

Een tweede stroman. Niemand heeft beweerd dat we het de mensen kwalijk moeten nemen.

RagingPenguin schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 15:09:
[...]

Het probleem is dat je hier nog steeds alles ziet als jouw Wiskunde A huiswerk over kansrekenen.

VWO Profiel NT met alle mogelijke wiskunde gehad. Daarnaast een universitaire studie met een hele hoop wiskunde. Je hebt ondertussen al twee keer geroepen dat ik niks van kansberekening snap. Je mag op zoek naar een ander argument.

Dat is niet oorzaak-gevolg, statistiek en distributies werken. In je eerste voorbeeld heeft niet iedereen de optie om een kans te hebben op geld te vinden, mensen die te ziek zijn om ooit hun huis te verlaten hebben die niet. Net als mensen die medisch afgekeurd zijn geen optie hebben om een hoger inkomen dan hun uitkering te krijgen. Dat is geen keuze, maar een non-uniformiteit in de populatie waar je een uitspraak over doet.

Mee eens. Zullen we dan eerst eens afspreken dat we niet steeds op zoek moeten gaan naar zeer specifieke gevallen die eigenlijk buiten het topic van algemene armoede vallen? En kunnen we dan meteen ten tweede afspreken dat wanneer we over vergelijkingen praten, dat het dan niet letterlijk genomen kan worden? Iedereen heeft zijn eigen kansen en beperkingen.

Je gooit alles en iedereen op een hoop om makkelijke populistische uitspraken te doen, maar vergeet vervolgens de complexiteit van de echte wereld terug te brengen in je argument. Iets wat ik je inderdaad al een aantal keer met wat simpele cases probeer uit te leggen: uniforme populaties zijn in de echte wereld niet gegarandeerd (en als het over mensen gaat heel zeldzaam). Dat voor sommige mensen opties bestaan om uit de armoede te komen betekent niet dat die voor alle mensen in de armoede bestaan, dat zou je enkel kunnen stellen als je compleet uniforme populatie hebt.

Waarom doe jij dan steeds alsof ik het over uniforme populaties heb? Ik maak een vergelijking met iets simpels om een punt te maken. Jij trekt het daarna door alsof ik stel dat alle arme mensen alleen even iets simpels moeten doen. Ik neem aan dat iedereen hier begrijpt dat we het over zeer complexe problemen praten? Je probeert mijn punt onderuit te halen met het onzin-argument. "Jij doet alsof het simpel is". Dat heeft niks te maken met mijn punt dat: arme mensen ook zelf iets kunnen doen, dat er altijd kansen op hun weg zijn of komen. Nergens stel ik dat dat allemaal makkelijk is. En ook nergens zeg ik dat het DUS allemaal aan de arme mensen ligt. De overheid en de omgeving heeft een grote invloed op de situatie. Ook daar zijn verbeteringen mogelijk.

[...]
Niet echt, wat wel heel hip sinds tijdperk-turmp is overhaaste generalisaties op basis van een handvol persoonlijke ervaringen als absolute waarheden te verkopen.

Weer een aanname. Jij neemt aan dat ik mij baseer op een handvol ervaringen. Ik wordt er niet jonger op en werk met veel mensen, met name aan de onderkant van de samenleving. Ik krijg wel wat meer mee dan een handvol ervaringen.

[...]
Ergens snap je blijkbaar wel dat er geluk komt kijken, maar je mist je op de een of andere manier dat geluk niet een evenredig verdeelt iets is. Sommige mensen hebben letterlijk een medisch wonder nodig, sommige moeten gewoon wat vaker solliciteren. Voor de laatste groep is het een “kan” als in “kans dat het gebeurd”, voor de eerste helaas een “kan” als in “helaas de verkeerde plek in de distributie”.

Het is een feit dat ieder mens zijn eigen leven vol met pech en geluk heeft. Dat begint vanaf de eisprong en eindigt in het graf. Het is voor mij helemaal geen doel om alles eerlijk verdeeld te krijgen. Om armoede op te lossen, hoef je als overheid alleen te zorgen dat iedereen een bepaald minimum kan halen. Een dak, eten, kleding, enz. Dat lukt trouwens redelijk in Nederland, maar het gaat op bepaalde punten ook flink mis helaas.
De aanname dat ik niet zou begrijpen dat iemand heel veel pech in het leven kan hebben, slaat natuurlijk nergens op. Dat is jouw projectie op 'de tegenstander'.

Nogmaals: ik vind dat zowel de overheid als de persoon in kwestie zijn best moet doen om uit de armoede te komen. Ik zie om mij heen dat daar aan beide kanten nog veel winst te halen valt. Dat is alles wat ik zeg en ook denk ik dat jij en ik het eigenlijk ook gewoon eens zijn.

CornermanNL schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 16:29:
Wij willen niet dat mensen met een lage bestaanszekerheid in een betere positie komen, omdat wij dan iets moeten inleveren van ons kapitaal. Waar we niet bijkunnen omdat het voornamelijk bij een kleine groep grootbezitters zit. En wij maar geloven dat wij ooit ook tot die klasse kunnen behoren. Omdat we nu eenmaal alles zelf in de hand hebben.

Wie zijn 'wij' in jouw verhaal? Genoeg mensen geven aan goede doelen. Verder wel met je eens.

[bszz]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 17:17:
[...]

Vertel, waar ben jij dit precies tegengekomen? Dit is weer een stroman. Niemand heeft namelijk beweerd dat iedereen dezelfde mogelijkheden en dezelfde kansen heeft.

[...]

Een tweede stroman. Niemand heeft beweerd dat we het de mensen kwalijk moeten nemen.


[...]

VWO Profiel NT met alle mogelijke wiskunde gehad. Daarnaast een universitaire studie met een hele hoop wiskunde. Je hebt ondertussen al twee keer geroepen dat ik niks van kansberekening snap. Je mag op zoek naar een ander argument.

[...]

Mee eens. Zullen we dan eerst eens afspreken dat we niet steeds op zoek moeten gaan naar zeer specifieke gevallen die eigenlijk buiten het topic van algemene armoede vallen? En kunnen we dan meteen ten tweede afspreken dat wanneer we over vergelijkingen praten, dat het dan niet letterlijk genomen kan worden? Iedereen heeft zijn eigen kansen en beperkingen.

[...]

Waarom doe jij dan steeds alsof ik het over uniforme populaties heb? Ik maak een vergelijking met iets simpels om een punt te maken. Jij trekt het daarna door alsof ik stel dat alle arme mensen alleen even iets simpels moeten doen. Ik neem aan dat iedereen hier begrijpt dat we het over zeer complexe problemen praten? Je probeert mijn punt onderuit te halen met het onzin-argument. "Jij doet alsof het simpel is". Dat heeft niks te maken met mijn punt dat: arme mensen ook zelf iets kunnen doen, dat er altijd kansen op hun weg zijn of komen. Nergens stel ik dat dat allemaal makkelijk is. En ook nergens zeg ik dat het DUS allemaal aan de arme mensen ligt. De overheid en de omgeving heeft een grote invloed op de situatie. Ook daar zijn verbeteringen mogelijk.

[...]

Weer een aanname. Jij neemt aan dat ik mij baseer op een handvol ervaringen. Ik wordt er niet jonger op en werk met veel mensen, met name aan de onderkant van de samenleving. Ik krijg wel wat meer mee dan een handvol ervaringen.

[...]

Het is een feit dat ieder mens zijn eigen leven vol met pech en geluk heeft. Dat begint vanaf de eisprong en eindigt in het graf. Het is voor mij helemaal geen doel om alles eerlijk verdeeld te krijgen. Om armoede op te lossen, hoef je als overheid alleen te zorgen dat iedereen een bepaald minimum kan halen. Een dak, eten, kleding, enz. Dat lukt trouwens redelijk in Nederland, maar het gaat op bepaalde punten ook flink mis helaas.
De aanname dat ik niet zou begrijpen dat iemand heel veel pech in het leven kan hebben, slaat natuurlijk nergens op. Dat is jouw projectie op 'de tegenstander'.

Nogmaals: ik vind dat zowel de overheid als de persoon in kwestie zijn best moet doen om uit de armoede te komen. Ik zie om mij heen dat daar aan beide kanten nog veel winst te halen valt. Dat is alles wat ik zeg en ook denk ik dat jij en ik het eigenlijk ook gewoon eens zijn.
[...]

Wie zijn 'wij' in jouw verhaal? Genoeg mensen geven aan goede doelen. Verder wel met je eens.

Volgens mij mis je dat de discussie wat complexer is dan kansen en geluk, pech en keuzes maken: Er is een maatschappelijk probleem waar je aan voorbij gaat door de problematiek op individueel niveau te bespreken. Dat maatschappelijke probleem heeft te maken met de manier waarop de maatschappij omgaat met armoede. Daar moet volgens velen wat aan gebeuren. Dat is een structuur- en cultuurverandering en daar kun je het niet over hebben als je blijft hangen in gebakkelei over kansen, geluk, keuzes en wel of niet verhuizen.

[Dido]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 14:40:
Je toont echter aan dat je de betekenis van het woordje 'kan' niet helemaal begrijpt in de context van een zin.

Iedereen kan 10 euro op straat vinden.
Jij leest dat als: Ieder mens kiest ervoor om die tien euro te vinden. Het betekent echter: Iedereen heeft een kans om 10 euro te vinden op straat. Als je echter zelf ervoor kiest om op straat niet naar de grond te kijken, dan is de kans om 10 euro te vinden ineens 0%.

Ga je nu echt iemand aanvallen op het feit dat ze Nederlands zo interpreteren als de meeste sprekers van die taal?

Terwijl jij het werkwoord kunnen een eigen definitie geeft, die je kennelijk het morele recht geeft iedereen in het water te gooien, want iedereen kan zwemmen.

Ja, nee, dat moet je niet lezen zoals een moedertaalspreker van het Nederlands, dus niet als "iedereen heeft de kennis, capaciteit en mogelijkheid om het hoofd boven water te houden", nee, de zin "iedereen kan zwemmen" moet je natuurlijk lezen als "elk mens heeft een kans dat ie ooit heeft leren zwemmen, en er is een kans dat ie daar momenteel nog steeds toe in staat zou kunnen zijn".

Mooi dat je kennelijk veel wiskunde gedaan hebt, maar het geeft geen pas anderen te beschuldigen dat ze je niet begrijpen als je zelf eigen definities gaat lopen hantereen van gangbare werkwoorden.

Als ik stel: iedereen kan uit de armoede komen.

Dan betekent dat in simpel Nederlands dat iedereen de capaciteit heeft om dat te doen (en iedereen, dat betekent dus ook degenen met zware medische problemen, zonder opleiding en zonder geestelijke capaciteit om echt wat te leren). Lukt het niet, is dat dus hun eigen keuze.

Als je dat niet bedoeld moet je het niet zo verwoorden. En al helemaal niet gek opkijken als mensen die zin gewoon zo lezen als ze gewend zijn.

[CornermanNL]

@Playa del C. met wij doel ik op de meerderheid van de kiezers. Wij als uitkomst van het gekozen beleid.

Overigens kan je inderdaad 'altijd' uit de armoede komen. gegeven dat er genoeg tijd en middelen tegenaan gegooid kunnen worden. In termen van risico en kansen kan als je maar genoeg tijd hebt je ieder probleem wel oplossen. In abstracte zin.

Maar de meeste mensen hebben de tijd niet. Het is net als te laat beginnen met het opbouwen van een pensioen. Dat duurt normaliter een jaar of 30. Als je te laat begint kan je dat oplossen door er meer geld in te stoppen. Dat moet er dan wel zijn. Het risico op het niet halen van het beoogde doel is dan wel groter, immers de omgevingsvariabelen worden over kortere periodes veel meer van betekenis.

Hetzelfde werkt het met armoede, daar kan je uitkomen als je over langere periode genoeg geld over houdt om jezelf uit die gevarenzone te trekken. Gegeven dat die tijd en het geld er is.

[ Voor 79% gewijzigd door CornermanNL op 17-02-2023 17:46 ]

[Playa del C.]

@CornermanNL Helemaal mee eens. In die zin is het in een democratie mogelijk zelfs slecht dat het grootste deel van het volk vermogend is of potentieel wordt. Veel mensen stemmen alleen voor eigen gewin, dus voor vermogenbescherming, soms ten koste van armere mensen.

Maar 'tijd' inderdaad. Er zijn zeker mensen die er voor ze overlijden niet uitkomen. Ondanks dat ze hun best deden.
Zo zijn er ook mensen die als baby of kind overlijden door pure pech. Het leven is erg oneerlijk.

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 17:17:

VWO Profiel NT met alle mogelijke wiskunde gehad. Daarnaast een universitaire studie met een hele hoop wiskunde. Je hebt ondertussen al twee keer geroepen dat ik niks van kansberekening snap. Je mag op zoek naar een ander argument.

Ik roep niet dat je kansberekeningen niet snapt, eerder het tegenovergestelde. Je bent zo goed in kansberekeningen dat je soms vergeet dat het niet een universele theorie is. Je kan niet alle statistiek omzetten in een kansberekening, distributies kunnen voor veel meer dingen gebruikt worden dan het omschrijven van een resultaat van kansen. "Een hamer ziet elk probleem als een spijker." Je komt op mij ook niet over als iemand die niet hoogopgeleid is, maar meer als iemand die nooit de stap gemaakt heeft van wetenschappelijk onderwijs naar praktisch wetenschappelijk onderzoek.

Mee eens. Zullen we dan eerst eens afspreken dat we niet steeds op zoek moeten gaan naar zeer specifieke gevallen die eigenlijk buiten het topic van algemene armoede vallen? En kunnen we dan meteen ten tweede afspreken dat wanneer we over vergelijkingen praten, dat het dan niet letterlijk genomen kan worden? Iedereen heeft zijn eigen kansen en beperkingen.

Definieer “algemene armoede”, er is niets algemeens aan “Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland”. En een topic op een publiek forum gaat natuurlijk ook niet enkel over wat nu toevallig wel in jouw straatje past. Je kan niet een wenselijk wereldbeeld opstellen en zodra iets tegenkomt wat daar niet aan voldoet je vingers in je oren stoppen en hard la-la-la roepen. Misschien werkt dat voor je eigen gemoedsrust, maar het is niet heel overtuigend richting anderen.

Waarom doe jij dan steeds alsof ik het over uniforme populaties heb?

Omdat je constant generalisaties aan het doen bent je die je alleen kan doen als je het over uniforme populaties hebt. Het is niet dat je het expliciet over uniformiteit hebt, maar je constant non-uniformiteit negeert. Vandaar ook mijn verwijzing naar middelbare school wiskunde, daar mag je dat blind, maar in de echte wereld is dat niet hoe het werkt.

Ik maak een vergelijking met iets simpels om een punt te maken. Jij trekt het daarna door alsof ik stel dat alle arme mensen alleen even iets simpels moeten doen. Ik neem aan dat iedereen hier begrijpt dat we het over zeer complexe problemen praten? Je probeert mijn punt onderuit te halen met het onzin-argument. "Jij doet alsof het simpel is". Dat heeft niks te maken met mijn punt dat: arme mensen ook zelf iets kunnen doen, dat er altijd kansen op hun weg zijn of komen. Nergens stel ik dat dat allemaal makkelijk is. En ook nergens zeg ik dat het DUS allemaal aan de arme mensen ligt. De overheid en de omgeving heeft een grote invloed op de situatie. Ook daar zijn verbeteringen mogelijk.

En “arme mensen ook zelf iets kunnen doen, dat er altijd kansen op hun weg zijn of komen” is niet een ontzettende oversimplificatie (naast een tekstboek voorbeeld van een overhaaste generalisatie)? Je stelt het nog steeds als een hard feit, ook al zijn er ondertussen tientallen reacties in dit topic die je op allerlei manieren uitleggen dat dit geen universele waarheid is. En dan kan je wel aankomen zetten met verzinsels als “alleen voor algemene armoede”, maar zolang dat niet vooraf stelt en definieert is dat niet wat je daadwerkelijk zegt. Ik denk alles wat over deze mening te zeggen valt al gezegd is, dat je hem maar blijft herhalen maakt het natuurlijk niets beter.

Weer een aanname. Jij neemt aan dat ik mij baseer op een handvol ervaringen. Ik wordt er niet jonger op en werk met veel mensen, met name aan de onderkant van de samenleving. Ik krijg wel wat meer mee dan een handvol ervaringen.

Voor mij part heb je een handvol aan een handvol ervaringen... Als je echt zo hoogopgeleid en slim bent als je hier laat voorkomen dat zouden p-waardes een tweede natuur moeten zijn, en zou je niet dit soort onzin uitkramen.

[Playa del C.]

@RagingPenguin en @Dido
De discussie begon met de toon dat arme mensen klem zitten in de armoede en daar niet zelf uit kunnen komen. Ik heb toen op een gegeven moment gesteld: iedereen kan (in principe) uit armoede komen.

Dat is niet letterlijk bedoeld als: iemand die arm, totaal verlamd en hersendood is, kan dat ook. Of: als je het niet kan, dan kies je daar zelf voor. Dat zijn de extreme interpretaties van mijn stelling. Wat ik best toe wil geven, is dat mijn stelling wel erg kort en simpel is. Beschouw het dan ook zo en neem het niet zo (verdomde) letterlijk en zwart-wit.

De stelling is bedoeld als een mindset. Dat men de kansen niet uit het oog moet verliezen. Dat een arm persoon ook zelf altijd wel iets kan doen wat positief is voor de situatie. Dat is beter dan niks doen om vervolgens als slachtoffer van de overheid door het leven te gaan (wat de meesten van ons toch al zijn linksom of rechtsom). Enige nuance die belangrijk is, is dat er tijd tekort kan zijn om ook daadwerkelijk uit armoede te komen, omdat zoiets meestal gewoon veel tijd en moeite kost.

Het punt is dat (vrijwel) iedereen wel degelijk iets kan/de capaciteit heeft. Men raakt door pech en/of onwetendheid soms in armoede. Of wordt er zelfs vol in geboren. Maar daarna zijn er naar mijn mening gewoon kansen op verbetering. We kunnen nog uren praten en elkaar de grond in stampen met onze hoog-intelligente gedachtenspinsels en stromannen en scherpe beledigingen. We kunnen ook proberen elkaar te begrijpen.

Als ik het iets anders formuleer: het blijft nuttig voor arme mensen om kansen aan te grijpen.
Dat geeft meer de strekking van mijn visie weer, dan waar jullie aan denken. Zijn we het dan eens?

[Ardana]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 14:40:
[...]

Wat je niet wil zien, is dat je nu zelf al dagen bezig bent met een stroman en daarbovenop mis je veel nuance.

Je hebt nu al meerdere keren geprobeerd om met m&m's uit te leggen dat jouw stroman echt zo bedoeld is door 'het andere kamp'.
Je toont echter aan dat je de betekenis van het woordje 'kan' niet helemaal begrijpt in de context van een zin.

Iedereen kan 10 euro op straat vinden.
Jij leest dat als: Ieder mens kiest ervoor om die tien euro te vinden. Het betekent echter: Iedereen heeft een kans om 10 euro te vinden op straat. Als je echter zelf ervoor kiest om op straat niet naar de grond te kijken, dan is de kans om 10 euro te vinden ineens 0%.

Als ik stel: iedereen kan uit de armoede komen. Dat betekent simpelweg dat het kan. Niet dat het een keuze is, of dat alle arme mensen dat tegelijk binnen een dag kunnen regelen. Maar wel dat arme mensen het moeten blijven proberen. Dat het eigenlijk ook alleen lukt als ze naar de opties blijven kijken.

Je stellingen zijn:
Iedereen kan geld vinden (met geluk).
Iedereen kan "uit de armoede komen" bereiken (met hard werken en de juiste keuzes maken.)

Waar zit het geluk in de 2e stelling? Waar zit het onmogelijke in de 2e stelling? Bijv. idd mensen met handicaps?

Ik heb het je al eerder uitgelegd: als je een stelling maakt "iedereen kan uit de armoede komen met hard werken en juiste keuzes" dan hoeft er maar 1 persoon te zijn die dat niet lukt, om het ongelijk van jouw stelling te bewijzen. Helaas is het enige wat je hoeft te doen is zeggen "nou, dan heeft 'ie kennelijk toch niet hard genoeg gewerkt of toch niet de juiste keuzes gemaakt" om je stelling waar te laten zijn.

Het is een prachtige cirkel-redenering.

Ik zie echt dat je al wat genuanceerder wordt. Maak er van: "onder de juiste omstandigheden kan iedereen uit de armoede komen" en we zijn het eens. Kunnen we daarna gaan bakkeleien over wat we verstaan onder de juiste omstandigheden.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 18-02-2023 00:24 ]

[bszz]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 18:59:
@RagingPenguin en @Dido
De discussie begon met de toon dat arme mensen klem zitten in de armoede en daar niet zelf uit kunnen komen. Ik heb toen op een gegeven moment gesteld: iedereen kan (in principe) uit armoede komen.

Dat is niet letterlijk bedoeld als: iemand die arm, totaal verlamd en hersendood is, kan dat ook. Of: als je het niet kan, dan kies je daar zelf voor. Dat zijn de extreme interpretaties van mijn stelling. Wat ik best toe wil geven, is dat mijn stelling wel erg kort en simpel is. Beschouw het dan ook zo en neem het niet zo (verdomde) letterlijk en zwart-wit.

De stelling is bedoeld als een mindset. Dat men de kansen niet uit het oog moet verliezen. Dat een arm persoon ook zelf altijd wel iets kan doen wat positief is voor de situatie. Dat is beter dan niks doen om vervolgens als slachtoffer van de overheid door het leven te gaan (wat de meesten van ons toch al zijn linksom of rechtsom). Enige nuance die belangrijk is, is dat er tijd tekort kan zijn om ook daadwerkelijk uit armoede te komen, omdat zoiets meestal gewoon veel tijd en moeite kost.

Het punt is dat (vrijwel) iedereen wel degelijk iets kan/de capaciteit heeft. Men raakt door pech en/of onwetendheid soms in armoede. Of wordt er zelfs vol in geboren. Maar daarna zijn er naar mijn mening gewoon kansen op verbetering. We kunnen nog uren praten en elkaar de grond in stampen met onze hoog-intelligente gedachtenspinsels en stromannen en scherpe beledigingen. We kunnen ook proberen elkaar te begrijpen.

Als ik het iets anders formuleer: het blijft nuttig voor arme mensen om kansen aan te grijpen.
Dat geeft meer de strekking van mijn visie weer, dan waar jullie aan denken. Zijn we het dan eens?

Iedereen kan de staatsloterij winnen, als je maar een lot koopt.... Zoiets???

[Playa del C.]

Ardana schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 00:12:
[...]

Je stellingen zijn:
Iedereen kan geld vinden (met geluk).
Iedereen kan "uit de armoede komen" bereiken (met hard werken en de juiste keuzes maken.)

Waar zit het geluk in de 2e stelling? Waar zit het onmogelijke in de 2e stelling? Bijv. idd mensen met handicaps?

Ik heb het je al eerder uitgelegd: als je een stelling maakt "iedereen kan uit de armoede komen met hard werken en juiste keuzes" dan hoeft er maar 1 persoon te zijn die dat niet lukt, om het ongelijk van jouw stelling te bewijzen. Helaas is het enige wat je hoeft te doen is zeggen "nou, dan heeft 'ie kennelijk toch niet hard genoeg gewerkt of toch niet de juiste keuzes gemaakt" om je stelling waar te laten zijn.

Het is een prachtige cirkel-redenering.

Ik zie echt dat je al wat genuanceerder wordt. Maak er van: "onder de juiste omstandigheden kan iedereen uit de armoede komen" en we zijn het eens. Kunnen we daarna gaan bakkeleien over wat we verstaan onder de juiste omstandigheden.

Precies. Ik vind dat de omstandigheden in Nederland al vrij goed zijn. En ja, de overheid maakt enorme fouten hier en daar.
Bekijk deze lijst: https://longreads.cbs.nl/europese-meetlat-2019/armoede/

Is van 2019, dat wel. Maar in Nederland is de armoede vrijwel het laagst van de hele wereld. Plus, volgens de cijfers hebben we in verhoudig veel minder ernstige armen. M.a.w. er is al redelijk wat financiële en materiële steun voor armen. Voedselbank, uitkeringen.
Dan daarnaast is de inkomensongelijkheid zo ongeveer het laagst in Nederland. Oftewel er gaat meer dan elders geld van de rijken naar de armen.
Ook in bovenstaande alinea is nog wat nuanve nodig, want niet alles is zo rooskleurig. En de laatste jaren is het ook minder geworden.

Toch zie je dat de overheid de laatste tijd steeds meer geld geeft aan arme mensen. Niet altijd op de beste manier. Maar bijvoorbeeld 2x190 euro voor energie (wat niet heel eerlijk verdeeld is, maar wel hoognodige compensatie voor veel armen). Daarnaast gisteren in het nieuws:
https://www.nu.nl/economi...ht-uit-voor-huurders.html
https://www.nu.nl/economi...ubbele-kinderbijslag.html
https://www.nu.nl/economi...doende-ondersteuning.html
https://www.nu.nl/economi...-maar-niet-van-harte.html

Niet dat alles wordt opgelost, maar sinds het duidelijk weer (nog) moeilijker is geworden om uit armoede te komen, komen er (langzaam) weer acties die meer geld naar de armen stuurt.

Je kunt van mening verschillen, ik vind de omstandigheden in Nederland redelijk voor een heel groot deel van de arme mensen.

bszz schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 00:23:
[...]
Iedereen kan de staatsloterij winnen, als je maar een lot koopt.... Zoiets???

Nee. Je haalt alle verantwoordelijkheid bij een arm persoon vandaan. Mijn punt is steeds dat ook de persoon zelf iets kan doen. Bij een staatslot heb je verder zelf geen enkele invloed op de uitkomst.
Het heeft weinig nut om extra geld te geven aan een drugsverslaafde. Het is en/en. Is er voor een drugsverslaafde extra geld nodig? Prima, maar van de drugsverslaafde mag je dan ook vragen om zelf actief mee te werken aan het veranderen van eigen gedrag.
Minder extreem: iemand die 4 dagen werkt en toch arm is. Moet die extra geld krijgen? Of zeg je dan: probeer eens 5 dagen te gaan werken?
Er wordt hier te vaak gedaan alsof (vrijwel) alle armen zo hard en goed bezig zijn en dat de samenleving alle problemen moet oplossen. Sorry, dat is gewoon niet waar voor heel veel mensen. Je zal om die reden ook nooit alle armoede op kunnen lossen. Ook met een riant basisinkomen vanuit de overheid, zijn er mensen die of nog steeds het geld verkeerd uitgeven of vinden dat ze meer moeten hebben en te arm zijn.

[pingkiller]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:00:
[...]


Nee. Je haalt alle verantwoordelijkheid bij een arm persoon vandaan. Mijn punt is steeds dat ook de persoon zelf iets kan doen.

Op individueel niveau is dit waar, maar de discussie die we hebben bevind zich op macro niveau. Daar voegt het echt niks toe door te stellen dat personen in theorie zichzelf uit de shit kunnen halen. Er is ook niemand die stelt dat dit in theorie niet zo is.

Het is vergelijkbaar met het stellen dan in theorie iedereen slank kan worden in een topic over de toenemende mate van obesitas in de wereld.

[QSYS]

Misschien gaat het wel four, door dat men vaak voor men iets besluit vanuit de regering, met ervaringsdeskundige te praten, en dat alles vanuit their zou moeten werken.
Dat zag je bijvoorbeeld van de week ook in Zembla, dat ging over de zorg infarct.
In their zou het allemaal beter moeten worden, maar werd het allemaal slechter.

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:00:
[...]

Precies. Ik vind dat de omstandigheden in Nederland al vrij goed zijn. En ja, de overheid maakt enorme fouten hier en daar.
Bekijk deze lijst: https://longreads.cbs.nl/europese-meetlat-2019/armoede/


Is van 2019, dat wel. Maar in Nederland is de armoede vrijwel het laagst van de hele wereld. Plus, volgens de cijfers hebben we in verhoudig veel minder ernstige armen. M.a.w. er is al redelijk wat financiële en materiële steun voor armen.

Armoede is meer dan alleen een statistiek.

Voedselbank, uitkeringen.
Dan daarnaast is de inkomensongelijkheid zo ongeveer het laagst in Nederland. Oftewel er gaat meer dan elders geld van de rijken naar de armen.
Ook in bovenstaande alinea is nog wat nuanve nodig, want niet alles is zo rooskleurig. En de laatste jaren is het ook minder geworden.

Nederland is een raar land als het aankomt op de verdeling van welvaart.

Toch zie je dat de overheid de laatste tijd steeds meer geld geeft aan arme mensen. Niet altijd op de beste manier. Maar bijvoorbeeld 2x190 euro voor energie (wat niet heel eerlijk verdeeld is, maar wel hoognodige compensatie voor veel armen). Daarnaast gisteren in het nieuws:
https://www.nu.nl/economi...ht-uit-voor-huurders.html
https://www.nu.nl/economi...ubbele-kinderbijslag.html
https://www.nu.nl/economi...doende-ondersteuning.html
https://www.nu.nl/economi...-maar-niet-van-harte.html

Lapmiddelen.

Niet dat alles wordt opgelost, maar sinds het duidelijk weer (nog) moeilijker is geworden om uit armoede te komen, komen er (langzaam) weer acties die meer geld naar de armen stuurt.

Je kunt van mening verschillen, ik vind de omstandigheden in Nederland redelijk voor een heel groot deel van de arme mensen.
[...]

"ze hebben zelfs een mobieltje!"

Nee. Je haalt alle verantwoordelijkheid bij een arm persoon vandaan.

Het is meer het onderkennen van het feit dat sommige dingen niet alleen op persoonlijke verantwoordelijkheid kan worden afgeschoven. Iets waar we wel een handje van hebben.

Mijn punt is steeds dat ook de persoon zelf iets kan doen. Bij een staatslot heb je verder zelf geen enkele invloed op de uitkomst.
Het heeft weinig nut om extra geld te geven aan een drugsverslaafde. Het is en/en. Is er voor een drugsverslaafde extra geld nodig? Prima, maar van de drugsverslaafde mag je dan ook vragen om zelf actief mee te werken aan het veranderen van eigen gedrag.
Minder extreem: iemand die 4 dagen werkt en toch arm is. Moet die extra geld krijgen? Of zeg je dan: probeer eens 5 dagen te gaan werken?
Er wordt hier te vaak gedaan alsof (vrijwel) alle armen zo hard en goed bezig zijn en dat de samenleving alle problemen moet oplossen. Sorry, dat is gewoon niet waar voor heel veel mensen. Je zal om die reden ook nooit alle armoede op kunnen lossen. Ook met een riant basisinkomen vanuit de overheid, zijn er mensen die of nog steeds het geld verkeerd uitgeven of vinden dat ze meer moeten hebben en te arm zijn.

"Bootstraps.txt"

[bszz]

Playa del C. schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:00:
[...]


Nee. Je haalt alle verantwoordelijkheid bij een arm persoon vandaan. Mijn punt is steeds dat ook de persoon zelf iets kan doen. Bij een staatslot heb je verder zelf geen enkele invloed op de uitkomst.
Het heeft weinig nut om extra geld te geven aan een drugsverslaafde. Het is en/en. Is er voor een drugsverslaafde extra geld nodig? Prima, maar van de drugsverslaafde mag je dan ook vragen om zelf actief mee te werken aan het veranderen van eigen gedrag.
Minder extreem: iemand die 4 dagen werkt en toch arm is. Moet die extra geld krijgen? Of zeg je dan: probeer eens 5 dagen te gaan werken?
Er wordt hier te vaak gedaan alsof (vrijwel) alle armen zo hard en goed bezig zijn en dat de samenleving alle problemen moet oplossen. Sorry, dat is gewoon niet waar voor heel veel mensen. Je zal om die reden ook nooit alle armoede op kunnen lossen. Ook met een riant basisinkomen vanuit de overheid, zijn er mensen die of nog steeds het geld verkeerd uitgeven of vinden dat ze meer moeten hebben en te arm zijn.

Niemand zegt dat (vrijwel) alle armen zo goed bezig zijn: dat is je eigen hersenspinsel. Op individueel niveau prima: Natuurlijk moet je altijd kijken hoe iemand geholpen is. Voor de discussie op macroniveau sla je de plank echter mis:

Vandaar de staatsloterij analogie: Ja, je kunt individueel heel rijk worden maar per saldo wordt iedereen armer.

[CodeCaster]

Dat "iedere arme kan zichzelf uit de armoede helpen" snijdt net zoveel hout als "iedere kasarbeider kan zichzelf opwerken tot teamleider".

Ja, en als er dan twintig teamleiders zijn, wie plukt er dan de tomaten?

Er zijn eindigde hoeveelheden resources (geld, hulp, betaalbare woonruimte, arbeidsplaatsen) waar de armen met z'n allen om vechten.

Dat één iemand statistisch gezien de kans heeft om zich omhoog te werken, betekent per definitie dat niet iedereen die kansen kan benutten.

[unifi]

Playa del C. schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 18:59:
@RagingPenguin en @Dido
De discussie begon met de toon dat arme mensen klem zitten in de armoede en daar niet zelf uit kunnen komen. Ik heb toen op een gegeven moment gesteld: iedereen kan (in principe) uit armoede komen.

Dat is niet letterlijk bedoeld als: iemand die arm, totaal verlamd en hersendood is, kan dat ook. Of: als je het niet kan, dan kies je daar zelf voor. Dat zijn de extreme interpretaties van mijn stelling. Wat ik best toe wil geven, is dat mijn stelling wel erg kort en simpel is. Beschouw het dan ook zo en neem het niet zo (verdomde) letterlijk en zwart-wit.

De stelling is bedoeld als een mindset. Dat men de kansen niet uit het oog moet verliezen. Dat een arm persoon ook zelf altijd wel iets kan doen wat positief is voor de situatie. Dat is beter dan niks doen om vervolgens als slachtoffer van de overheid door het leven te gaan (wat de meesten van ons toch al zijn linksom of rechtsom). Enige nuance die belangrijk is, is dat er tijd tekort kan zijn om ook daadwerkelijk uit armoede te komen, omdat zoiets meestal gewoon veel tijd en moeite kost.

Het punt is dat (vrijwel) iedereen wel degelijk iets kan/de capaciteit heeft. Men raakt door pech en/of onwetendheid soms in armoede. Of wordt er zelfs vol in geboren. Maar daarna zijn er naar mijn mening gewoon kansen op verbetering. We kunnen nog uren praten en elkaar de grond in stampen met onze hoog-intelligente gedachtenspinsels en stromannen en scherpe beledigingen. We kunnen ook proberen elkaar te begrijpen.

Als ik het iets anders formuleer: het blijft nuttig voor arme mensen om kansen aan te grijpen.
Dat geeft meer de strekking van mijn visie weer, dan waar jullie aan denken. Zijn we het dan eens?

Als iedereen iets anders interpreteert dan jij bedoeld, is het wellicht een goed moment om je formulering aan te passen

Toegegeven, er wordt hier en daar best wat voor je ingevuld, en dat zou minder mogen. Maar het gebeurt ook omdat er in je formuleringen veel ruimte voor is. Ik denk dat we een stuk inhoudelijker discussie kunnen voeren als we hier wat beter mee omgaan.

De discussie hier beweegt vooral rond de vraag bij wie de verantwoordelijkheid ligt om uit armoede te komen: moet het individu zich aanpassen of de maatschappij.

Eigenlijk analoog aan jouw punt hierboven: is het aan jou om je woorden beter te formuleren of aan de groep om meer moeite te doen te begrijpen wat je bedoeld.

Interessant eigenlijk.

[Dido]

CodeCaster schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:39:
Dat "iedere arme kan zichzelf uit de armoede helpen" snijdt net zoveel hout als "iedere kasarbeider kan zichzelf opwerken tot teamleider".

Ja, en als er dan twintig teamleiders zijn, wie plukt er dan de tomaten?

Tsja,m toch is dat veelal de ingesleten manier van denken en werken; kijk bij de organisatie die het KOTS ging uitzoeken. Teamleiders, kwartiermakers, projectleiders, managers, coaches, you name it. En groot was vervolgens de verbazing dat er weinig nutigs uit kwam.

Er zijn eindigde hoeveelheden resources (geld, hulp, betaalbare woonruimte, arbeidsplaatsen) waar de armen met z'n allen om vechten.

Ik denk dat het echt gemene is dat niet alleen de armen erom vechten, maar dat de "rijken" ook meevechten. Alsof je letterlijk een grote voedselopslag hebt, een miljoen hongerige boeren die erom vechten, en een edelman die met een legertje de voedselopslag komt bezetten.
Ok, die geeft elke boer een aardappel, vindt dat ie heel vrijgeving is geweest, en slaapt 'snachts rustig in in de overtuiging dat iedereen altijd genoeg kan eten als ze maar hard genoeg hun best doen

Dat één iemand statistisch gezien de kans heeft om zich omhoog te werken, betekent per definitie dat niet iedereen die kansen kan benutten.

En zolang we succes afmeten aan geld, en vasthouden aan een piramidale hierarchy veranbdert dat ook nooit. Maar goed, dan komt je uit bij de discussie waarom een CEO duizenden keren meer moet verdienen dan een arbeider die daadwerkelijk een nuttig product produceert of een nuttige dienst levert - en dat gaat denk ik al snel off-topic