Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[SomerenV]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:49:
[...]

Beter mijn betogen lezen dan. Nergens stel ik dat het simpel is of dat ik de wijsheid in pacht heb. Alleen weiger ik de hopeloze houding van velen in dit topic. Ik weiger de slachtofferrol die alles en iedereen de schuld geeft, maar geen zelfreflectie heeft.
Ook het verhuizen komt steeds terug: ik stel nergens dat dat 'even' simpel een oplossing is. Het is echter een oplossing die mensen mee moeten nemen en overwegen. Kan een paar maand of paar jaar duren, maar als het op termijn beter is, dan is het beter. Ik denk wel dat daar een groot verschil met mij en jou zit. Ik kijk naar de lange termijn, ik plan goed, ik zie kansen. Als je dat niet wil zien door alle apen en beren op de weg, dan snap ik dat je eerder de onhandige keuzes maakt.

Oh nee, daar is het fout gegaan bij mij Ik had m'n leven best aardig op orde, keek naar de lange termijn, zag en greep kansen aan en toch is het in een paar maanden tijd 180 graden gedraaid. Niet eens perse door onhandige keuzes. Natuurlijk had ik achteraf gezien bepaalde dingen anders aan moeten pakken, maar waar ik me destijds over verbaasde, en nu nog steeds, is hoe bizar snel je van een kleine achterstand in een financieel donker gat terecht kan komen.

Op dat moment voel je je machteloos en hopeloos. Niet omdat je oh zo zielig bent en het de grote boze wereld tegen jou is ofzo, maar omdat een dergelijke situatie echt een enorm zware impact heeft op je mentale staat en je functioneren zoals @NiGeLaToR ook zegt. Ik ben er alweer even uit gelukkig, maar de shit die ik toen heb meegemaakt heb ik nu nog steeds wel eens last van. En dan vielen de problemen bij mij, vergeleken bij de tienduizenden euro's schuld die sommigen hebben, nog best wel mee. Maar wat jij doet is de reden dat veel mensen geen hulp durven zoeken. Jij maakt de verkeerde keuzes. Jij kijkt niet naar de lange termijn. Jij hebt fouten gemaakt. Jij zoek de slachtofferrol op. Jij bent niet bereid X of Y te doen. Dat is ook exact de reden dat ik niet eerder hulp heb gezocht. Bang voor de verwijten, het wijzende vingertje en nog meer kleingemaakt worden. Hoe dom het op dat moment ook is, je wilt bewijzen aan de buitenwereld dat je het wél op kan lossen. Schaamte maakt je keuzes er niet bepaald beter op

Zoals gezegd had ik een beetje jouw instelling tot een paar jaar terug, maar dan ben ik inmiddels wel van genezen. Er zullen er genoeg zijn die echt door eigen toedoen in de shit zitten, maar ook meer dan genoeg waarbij het gewoon overkomen is. Deels door onverwachte zaken, deels door keuzes die gemaakt zijn. Niet perse foute keuzes op dat moment maar achteraf gezien misschien wel. En dan hang je.

[Playa del C.]

SomerenV schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 16:35:
[...]

Oh nee, daar is het fout gegaan bij mij Ik had m'n leven best aardig op orde, keek naar de lange termijn, zag en greep kansen aan en toch is het in een paar maanden tijd 180 graden gedraaid. Niet eens perse door onhandige keuzes. Natuurlijk had ik achteraf gezien bepaalde dingen anders aan moeten pakken, maar waar ik me destijds over verbaasde, en nu nog steeds, is hoe bizar snel je van een kleine achterstand in een financieel donker gat terecht kan komen.

Op dat moment voel je je machteloos en hopeloos. Niet omdat je oh zo zielig bent en het de grote boze wereld tegen jou is ofzo, maar omdat een dergelijke situatie echt een enorm zware impact heeft op je mentale staat en je functioneren zoals @NiGeLaToR ook zegt. Ik ben er alweer even uit gelukkig, maar de shit die ik toen heb meegemaakt heb ik nu nog steeds wel eens last van. En dan vielen de problemen bij mij, vergeleken bij de tienduizenden euro's schuld die sommigen hebben, nog best wel mee. Maar wat jij doet is de reden dat veel mensen geen hulp durven zoeken. Jij maakt de verkeerde keuzes. Jij kijkt niet naar de lange termijn. Jij hebt fouten gemaakt. Jij zoek de slachtofferrol op. Jij bent niet bereid X of Y te doen. Dat is ook exact de reden dat ik niet eerder hulp heb gezocht. Bang voor de verwijten, het wijzende vingertje en nog meer kleingemaakt worden. Hoe dom het op dat moment ook is, je wilt bewijzen aan de buitenwereld dat je het wél op kan lossen.

Zoals gezegd had ik een beetje jouw instelling tot een paar jaar terug, maar dan ben ik inmiddels wel van genezen. Er zullen er genoeg zijn die echt door eigen toedoen in de shit zitten, maar ook meer dan genoeg waarbij het gewoon overkomen is. Deels door onverwachte zaken, deels door keuzes die gemaakt zijn. Niet perse foute keuzes op dat moment maar achteraf gezien misschien wel. En dan hang je.

Precies. Jij zag de shit waar je in terecht kwam en hebt toch ook één en ander aangepast om uit de shit te komen? Dat is precies wat ik betoog: iedereen kan in de problemen komen, met of zonder eigen schuld. Jij zag dus toch dat werkt wat ik stel: nadenken in oplossingen en de boel aanpakken. Daarna werd de situatie immers beter.

Ik reageer slechts op de opmerkingen die zorgen dat mensen de goede keuzes niet maken. Zoals nog steeds een paar mensen die verhuizingen pertinent als onmogelijk zien. Ja, zal zeker lastig zijn soms. Soms zelfs onmogelijk, dan houdt het ook echt op. Maar soms is het een ideale oplossing die wel mogelijk is.

[gekkie]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:14:
[...]

Dat is soms mogelijk ja. Ik zal het je wat duidelijker stellen:

Het kan zijn dat een verhuizing maandelijks 100 euro oplevert aan besparingen (reiskosten, tweede auto, enz.) Kan ook veel meer zijn, maar stel 100 euro. Dan kun je op lange termijn alsnog beter maar verhuizen en dan die maandelijkse besparing inzetten voor die vloer als dat nodig is.

Als het om een tweede auto gaat waar je op kan besparen, dan kun je al rekenen met een 300 euro per maand wat je extra te besteden hebt. Plus eventueel de opbrengst van de verkoop van die tweede auto.

"De cost gaet voor de baet uyt", verhuizen is niet goedkoop. En ja als al een tweede auto hebt, dan is dat wellicht nog te doen, de kans is dat je dan ook nog wat op de bank hebt. Maar dekt dat helemaal de groep af waar we het hier over hebben? Die hebben zelden de armslag om over de lange termijn na te denken. Die hebben ter nauwer nood de armslag om tot de volgende maand te komen. En als er dan ook nog boetes en extra kosten gaan stapelen wordt het onbeheersbaar.

Voor diegene is de initiële kost dus te hoog en zijn daarmee de bereikbare baten zeer beperkt te geworden. Veel beperkter dan voor iemand die wel makkelijk (zelf) die initiële kost kan dragen (zoals bijvb die verhuizing naar die beter geïsoleerde woning met dat dak met zonnepanelen).

En verder is de maatschappij daarbij ook wel veranderd. In vroeger tijden werkte je nog vaker voor langere tijd voor een baas en had een verhuizing (en de investering daar voor) daar voor nog meer zin.

[spijkerhoofd]

YakuzA schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:35:
[...]

Raar voorbeeld.
Je kan gewoon inloggen en je voorlopige aanslag aanpassen naar de juiste situatie.

Ik heb geen enkele issue, want met dik 60K spaargeld kan ik alles met 2 vingers in mijn neus betalen. Dat geld niet voor mensen die geen of weinig spaargeld hebben en weinig inkomen, dan kan een onnodige extra rekening mensen nog dieper in de shit komen. Als de situatie het zelfde is als de laatste aanslag dan kan gaat de voorlopige aanslag niet weg.

Je hebt dus geen enkel issue, hoeft mogelijk niks te betalen, maar je maakt je er wel enorm druk over.

Ik niet nee, maar het gaat niet om mij, ik vond gewoon raar dat ik een voorlopige aanslag krijg terwijl het jaar pas 2 maanden oud is, dan ga ik bellen ja want geen begeleidend schrijven wil ik gewoon antwoorden. Maakte ik mij druk, ja want wellicht maakt de belastingdienst een fout.

Nogmaals, andere mensen met weinig tot geen spaargeld en weinig inkomsten komen door deze streek wel in de problemen en dat kaart ik aan.

[YakuzA]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:01:
[...]
Ik niet nee, maar het gaat niet om mij, ik vond gewoon raar dat ik een voorlopige aanslag krijg terwijl het jaar pas 2 maanden oud is, dan ga ik bellen ja want geen begeleidend schrijven wil ik gewoon antwoorden. Maakte ik mij druk, ja want wellicht maakt de belastingdienst een fout.

Nogmaals, andere mensen met weinig tot geen spaargeld en weinig inkomsten komen door deze streek wel in de problemen en dat kaart ik aan.

Je probeert een probleem te maken van iets wat geen probleem is.
Als je je voorlopige aangifte gewoon invult/corrigeert heb je niks te betalen.

Je fictieve ‘probleem’ verhaal rammelt aardig. Je hoeft niks te betalen.

[spijkerhoofd]

YakuzA schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:09:
[...]

Je probeert een probleem te maken van iets wat geen probleem is.
Als je je voorlopige aangifte gewoon invult/corrigeert heb je niks te betalen.

Je fictieve ‘probleem’ verhaal rammelt aardig.

U heeft moeite met begrijpend lezen? Ik zeg dat als iemands situatie niet gewijzigd het geen zin heeft om de voorlopige aanslag aan te passen. Ik maak er een probleem van dat de overheid een onnodige actie onderneemt die mensen verder in de problemen brengt.

[YakuzA]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:39:
[...]

U heeft moeite met begrijpend lezen? Ik zeg dat als iemands situatie niet gewijzigd het geen zin heeft om de voorlopige aanslag aan te passen. Ik maak er een probleem van dat de overheid een onnodige actie onderneemt die mensen verder in de problemen brengt.

Volgens mij mis je het idee van de voorlopige aanslag.
Alleen als je teveel geld krijgt, dan kan het zijn dat je daar al iets vooruit terug betaald.
Als je teveel geld krijgt, heb je dus ook per definitie die maand diezelfde hoeveelheid teveel geld op je rekening staan.

En zo niet dan vul je je voorlopige aangifte in en hoeft je niks te betalen.

Maar volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen idd.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:26:
*knip* Je bent als burger door de wet een heel stuk beter beschermt dan wat jij hier schetst.

Er is je al door meerdere mensen verweten dat je eigen wereldbeeld ietwat afwijkt van wat de meesten als realiteit beschouwen. En nu maak je een opmerking die doet vermoeden dat je de afgelopen jaren het hele kinderopvangtoeslagschandaal gemist hebt.

Als je na dat schandaal, waarin onschuldige burgers door de overheid kapot zijn gemaakt omdat ze onterecht als crimineel werden aangemerkt, nog gelooft in een gedegen bescherming van de zwakkeren in de samenleving, heb je ofwel een onwaarschijnlijk (en in mijn ogen niet te geloven) rotsvast geloof in de heiligheid van onze regering, ofwel heb je last van iets dat ik alleen als naiviteit kan beschrijven.

Als er toch één ding is dat een teken aan de wand zou moeten zijn voor een heleboel mensen dat je toekomst gewoon niet veilig is, is het het KOTS wel. Tenzij je natuurlijk vindt dat de slachtoffers daarvan allemaal ten onrechte in een slachtofferrol kruipen terwijl het eigenlijk allemaal komt door hun eigen domme keuzes.
Het gaat nota bene om mensen die vaak jarenlang geprobeerd hebben uit de shit te komen, maar door diezelfde overheid die jij zo vertrouwt actief zijn tegengewerkt en dieper de stront in zijn geduwd. Domme gansjes, natuurlijk

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 11-02-2023 19:51 ]

[Playa del C.]

Dido schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:26:
[...]

Er is je al door meerdere mensen verweten dat je eigen wereldbeeld ietwat afwijkt van wat de meesten als realiteit beschouwen. En nu maak je een opmerking die doet vermoeden dat je de afgelopen jaren het hele kinderopvangtoeslagschandaal gemist hebt.

Als je na dat schandaal, waarin onschuldige burgers door de overheid kapot zijn gemaakt omdat ze onterecht als crimineel werden aangemerkt, nog gelooft in een gedegen bescherming van de zwakkeren in de samenleving, heb je ofwel een onwaarschijnlijk (en in mijn ogen niet te geloven) rotsvast geloof in de heiligheid van onze regering, ofwel heb je last van iets dat ik alleen als naiviteit kan beschrijven.

Als er toch één ding is dat een teken aan de wand zou moeten zijn voor een heleboel mensen dat je toekomst gewoon niet veilig is, is het het KOTS wel. Tenzij je natuurlijk vindt dat de slachtoffers daarvan allemaal ten onrechte in een slachtofferrol kruipen terwijl het eigenlijk allemaal komt door hun eigen domme keuzes.
Het gaat nota bene om mensen die vaak jarenlang geprobeerd hebben uit de shit te komen, maar door diezelfde overheid die jij zo vertrouwt actief zijn tegengewerkt en dieper de stront in zijn geduwd. Domme gansjes, natuurlijk

Nee, eens met jou. Ik neem die woorden terug. De regering/overheid is niet te vertrouwen in dit soort situaties.

[Ardana]

Playa del C. schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:28:
[...]

Het is simpelweg een bedrijf. Ze concurreren onderling en anderen zoeken een incassobedrijf op basis van kosten en service in de markt.

Ze concurreren nauwelijks. Ieder incassobedrijf brengt het wettelijk maximale (en soms zelfs meer dan dat) in rekening bij de schuldeisers. Dus waar zit de concurrentie?

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 08:08:
[...]
Familie/vrienden die een lift kunnen geven? Voor dit soort incidenten kunnen arme mensen niet een auto onderhouden.

Yeah, buiten arm, moet je dan ook nog gaan bedelen en afhankelijk zijn. En die mensen werken, dus moeten vrij nemen om mij naar het ziekenhuis of werk te brengen. Mooie oplossing. Sterker nog, ik zit momenteel in deze situatie omdat ik niet kan auto-rijden, maar morgen wel naar het ziekenhuis moet. Zonder rolstoel die zichzelf voortbeweegt of hulp kom ik nergens. Gelukkig is dit tijdelijk - en tegelijkertijd is er dus geen hulp omdat dit tijdelijk is. Ik krijg LETTERLIJK de deur van mijn huis niet open en dat gaat niet verholpen worden. Nu gaat dit verder dan de scope van het topic, dus ik laat het hier bij.

Je kunt echter wel een auto lenen van de buren of als buurt één goedkoop barrel aanschaffen ĺvoor noodgevallen.

Die buurman die z'n auto gekocht heeft om naar z'n werk te gaan? En dus niet beschikbaar is?

Weet je, we kunnen eeuwen door blijven gaan met het uitwisselen van voorbeelden en tegen-voorbeelden, maar waar het om gaat: jij denkt dat er altijd een oplossing is die mensen zelf kunnen inzetten. Waarbij ik jouw oplossingen ook geen 'zelf-inzetten' oplossingen vind, want een auto lenen van de buurman is iets waarvoor je een buurman met auto nodig hebt - die wellicht in dezelfde situatie zit als jij, maar dat ter zijde.

Mensen, iedereen, is afhankelijk van elkaar. We verschillen alleen in de mate waarin en de wijze waarop.

Het zou al schelen als je dat fundamentele principe zou onderkennen.

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 10:26:
[...]
Jouw interpretatie is precies waarom arme mensen arm blijven. Er moet iets veranderen om uit de spiraal te komen en daar is ook geloof in jezelf voor nodig. Elk arm mens heeft de potentie. Stellen dat een arm persoon zijn eigen leven toch niet genoeg kan beïnvloeden om het beter te maken... wat niet waar is, maar vooral ook juist iemand die arm is een reden geeft om op te geven.

[...]
Ongenuanceerd en onnodig negatief.

Dit is wat ik van jouw 'oplossingen' vind. Het zijn schijn oplossingen. Oplossingen die werken in een perfecte wereld. Oplossingen waarvoor zaken nodig zijn die er niet zijn. Die je erbij verzint (zoals een buurman of vriend).

Je verliest de nuance uit het oog. "Iedere arme heeft de potentie om er uit te komen". Algemenisering tot en met. Niet waar. En zolang je dit blijft geloven en verkondigen, mag je jezelf op de borst kloppen, anderen naar beneden trappen en hoef je je niet eens schuldig te voelen.

Dit gaat nergens over. Mensen die met feiten en praktische oplossingen komen, worden aan de kant geschoven.

Mensen die met realistische bezwaren tegen onmogelijke oplossingen komen, worden gewoon aan de kant geschoven. Door jou.

En dan stellen dat mensen die financiëel in de problemen komen juist wel heel goed met geld zijn. Beter dan mensen die het financieel voor elkaar hebben. Hmmm, wat klopt hier niet.

Jouw uitgangspositie dat arme mensen altijd genoeg geld hebben. Accepteer gewoon dat ze dat soms niet hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door Ardana op 12-02-2023 14:05 ]

[hoevenpe]

Een auto voor iedereen is met de huidige prijzen en beschikbaarheid van laadcapaciteit sowieso een illusie, goedkope elektrische occasions voor modaal of lager gaan we niet snel zien.

[Lordy79]

Playa del C. schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 07:28:
[...]

Het is simpelweg een bedrijf. Ze concurreren onderling en anderen zoeken een incassobedrijf op basis van kosten en service in de markt.

Ik ben het met je eens. Er is een noodzaak voor incassobureau's omdat er mensen zijn die niet kunnen of willen betalen.
De bron van het probleem, het kunnen maken van schulden moet aangepakt worden en de prikkel om mensen op krediet te verkopen moet aangepakt worden.

Juist niet. Gelijkwaardig behandelen. Het moet niet lonen om arm(er) te zijn. Kijk als arme niet naar rijken. Kijk naar jezelf en los de eigen problemen op. In Nederland betaalt een rijke belasting, waarvan een deel als o.a. uitkering naar de armen gaat.

Ik vind het juist niet gelijkwaardig als de 2x-Jan-Modaal dezelfde boete krijgt als de minimum-loner. Maar misschien hebben wij een verschillende reden om boetes uit te delen.
Wat ík wil is dat mensen stoppen met ongewenst gedrag.
Bijv iets waar we ons allemaal aan ergeren: mensen die bumperkleven.

Je ontmoedigt mevrouw 2x-Jan-Modaal niet met een boete van (ik weet het bedrag niet precies) bijv. 180 euro om het nóg eens te flikken.
Voor de minimumloner is het 9.3% van zijn bruto maandloon. 180 euro doet pijn.
Equivalent boete: 2x Jan Modaal = 6173 / maand x 9.3% = 574 euro. Dat doet ook pijn.

Nee, dat kan mij niet snel genoeg ingevoerd worden, een boete als % van je bruto inkomen.

Waar ik overigens wél op tegen ben en wij elkaar waarschijnlijk vinden is dat er overal en eeuwig genivelleerd moet worden. Al die inkomensafhankelijke toeslagen, inkomensafhankelijke zorgpremie, inkomensafhankelijke combinatiekorting, inkomensafhankelijke huurverhoging... etc. als het praktisch haalbaar was zou er ongetwijfeld ook een inkomensafhankelijk BTW tarief zijn....

Maak gewoon een schijventarief in box1 én in box3 en schaf de rest van inkomensafhankelijke rotzooi af. Dat scheelt een hoop bureaucratie en het is ook heel transparant.

Echter: de boete is m.i. geen middel om te nivelleren, maar om de overtreder 'pijn te doen' in de portemonnee. Dan ontkom je niet aan iets dat inkomensafhankelijk is.

[QSYS]

Ach ja, kijk naar de participatiewet, chronisch zieken die daar in komen, gaan toch ook financieel keihard achteruit, buiten hun schuld om.
Als ik kijk naar hoe ik in de bijstand kwam, door onkunde en gebrek aan kennis van het UWV, of ze dat bewust doen, geen idee, maar je valt dan toch keihard naar de verkeerde kant, en als je pech hebt, vaak je nog verder.

[Ardana]

Dido schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 12:01:
[...]
Hell, het feit dat iemand die blind geboren is geen topfotograaf wordt is een eigen keuze volgens sommigen hier

Hey, Mozart was ook doof toch? Moet kunnen!

[Ardana]

Dido schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 12:18:
[...]
Auto wegdoen sta ik achter, huisdieren wegdoen wil ik in meegaan als we dat dan doortrekken naar kinderen (die zijn nog veel duurder dan een hond of kat...)

Kinderen weg die mag niet. En huisdieren zijn aantoonbaar goed voor de gezondheid. Veel artsen, psychiaters en begeleiders die een huisdier (liefst een hond) adviseren om mensen te activeren en gezonder te krijgen.

[...]
Dus die mensen zijn af?
Overigens gooide je eerder MBO, HBO en WO bij elkaar.
Maar goed, mensen die het niet voor elkaar krijgen een MBO-opleiding af te ronden kiezen dara dus zelf voor? Dus is het ok als ze wegrotten, want ze zijn nutteloos voor de maatschappij? Ik lijk je eerder toch nog linkser te hebben ingeschat dan hieruit blijkt

We hebben nu al een probleem hè? Er is ooit beleid ingezet op 50% van de mensen moet minimaal (ik dacht HBO, maar kan ook MBO zijn) hebben. Nu hebben we dus eens schreeuwend tekort aan LBO-vaklui en ongeschoolde medewerkers. Maar we weigeren nog steeds om die banen fatsoenlijk te betalen. Ik snap het niet, schiet mij maar lek.

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 12:25:
[...]
Dat zou ik wel kunnen. De claim is echter dat mensen niet uit armoede kunnen komen, omdat ze een auto moeten hebben. En dat laatste hoeft niet.

Stropop. Laat dat.

Dat is niet de claim die gemaakt wordt.

De claim is: afhankelijk van je gezondheid en de afstanden die je moet afleggen en de redenen waarom je die afstanden moet afleggen is een auto noodzakelijk en/of de goedkoopste oplossing. Dat geldt zowel voor rijken als voor armen.

Jij stelt dat armen nooit een auto nodig hebben omdat er altijd een andere oplossing mogelijk is. Dat is weer een oversimplificering.

[...]
Dit is wel een heel zure. Dus jij ziet mensen met een eigen huis en jij denkt dat die allemaal mazzel en privileges hebben gehad?
Ik zie in dit topic nog iemand anders, maar ook ikzelf heb geen enkele hulp gehad en heb ook het eerste jaar op eigen benen in armoede geleefd. Daarna is het elk jaar beter geworden. Mijn ouders zijn ook erg arm, vooral in mijn jeugd. Ik heb vanaf mijn 16e altijd gewerkt.

Wow! Je had echt veel privileges! Je had ouders. Je kon werken. Je hebt werk gevonden! Dat zijn er al 3... en daar zit geen greintje sarcasme bij. Helaas zie je niet dat dit voor sommige mensen al privileges zijn... ik had ze niet iig.

[eric.1]

Lordy79 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 14:18:
Nee, dat kan mij niet snel genoeg ingevoerd worden, een boete als % van je bruto inkomen.

offtopic:
Met het brutoinkomen rekenen is eveneens oneerlijk. Tevens hebben we al een draagkrachtbeginsel, waar in 2021 nog een rapport over is verschenen met aanbevelingen.

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 12:35:
[...]

Lees nog eens goed. Elk arm mens kan uit de spiraal komen. Dat is een stelling. Dat sommige mensen bewust ervoor kiezen om dat niet te doen, dat is een constatering. Beiden zijn waar.

Wat wil je nou precies van mij horen?

Als jij 1 iemand vind die er inderdaad bewust voor kiest om arm te blijven heb je al gelijk met je 2e stelling. Maar het maakt je 1e stelling nog niet waar.

Je linkt 2 dingen aan elkaar die niet kloppen. Je eerste stelling blijft niet waar. Niet ieder mens kan (zelf) uit de spiraal van armoede komen.

En zolang je van zoiets overtuigd bent, is er geen discussie over mogelijk.

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:53:
[...]
Iedereen kan uiteindelijk arm worden. Soms een gevolg van eigen handelen, maar soms ook pure pech.
Iedereen kan uiteindelijk rijk worden. Soms een gevolg van eigen handelen, maar soms ook pure pech.
Ben je rijk, dan hoef je niks te veranderen. Ben je arm? Dan ook niet. Maar wil je niet meer arm zijn, dan moet je daar vaak toch wel iets voor doen. Het geld en het geluk vallen niet zomaar in je schoot.

Wil je niet meer arm zijn, dan moet je er iets aan doen. En accepteren dat het ondanks je harde werk misschien wel nooit lukt om uit die armoede te komen wegens factoren buiten jouw directe invloedssfeer.

En ik denk gewoon dat we fundamenteel van mening verschillen over wat 'hard werken' en 'de juiste keuzes' en 'geluk' en 'eigen invloedssfeer' is.

Overigens ook over begrippen als eerlijkheid en privilege.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 12-02-2023 15:17 ]

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 14:19:
[...]
Moeten kinderen met dit soort extreme problematiek naar 'school'? Er is in veel gevallen thuisonderwijs mogelijk of soms zelfs geheel geen onderwijs. Ik zie een onwerkbare situatie die niks op zal leveren. Ik ben daar eerlijk en realistisch in. Waanzin om dagelijks heen en weer te rijden met dit gezin.
Ik ken de casus verder niet volledig, wie weet wat vader allemaal heeft geprobeerd. Zou best kunnen dat hij echt compleet vernaggeld is door de overheid. Dat zou echt kunnen. Het is alsnog wel een heel extreem geval wat ook niet past bij dit topic over algemene armoede.

Wat grappig. Deze kinderen wil je -tegen de wet in, dus dan wordt de vader ook nog eens beboet- thuis houden en onderwijs ontzeggen. En dan vanaf hun 18e zijn ze ineens zelf verantwoordelijk als ze in de armoede terecht komen? Hadden ze maar andere keuzes moeten maken?

Hoe zie je dat voor je?

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 14:58:
[...]

Als je arm bent niet nee. Je neemt mee wat je hebt en je roeit met de riemen de je hebt.
Wou je beweren dat je bij een verhuizing ook verplicht bent om allemaal dingen te kopen voor in dat huis. Dat is pas

Op kaal beton wonen is gezond! En die spullen die je hebt die worden ook gratis vervoerd! Of moeten ze maar op dat kale beton slapen ook? Mag hoor. Alleen mee nemen wat ze aan hebben, de rest is overbodig.

Beetje zoals onze oude beslagwet: wat je aan had, je bed en mondvoorraad voor 1 maand mocht je houden. De rest mocht je afgenomen worden.

[RagingPenguin]

Ardana schreef op zondag 12 februari 2023 @ 14:55:
[...]

Als jij 1 iemand vind die er inderdaad bewust voor kiest om arm te blijven heb je al gelijk met je 2e stelling. Maar het maakt je 1e stelling nog niet waar.

Je linkt 2 dingen aan elkaar die niet kloppen. Je eerste stelling blijft niet waar. Niet ieder mens kan (zelf) uit de spiraal van armoede komen.

Als ik deze en de andere reacties van @Playa del C. lees dan denk ik dat die wat moeite heeft met het verschil tussen een existentie kwantor (Er bestaat een X waarvoor Y geld) en een universele kwantor (Voor alle X geldt Y). En dan krijgen we dit soort vreemde logica waarin het eerste het laatste moet onderbouwen, en dat die
dit waarschijnlijk zelf ook nog als een sluitende argumentatie ziet.

[Ardana]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:14:
[...]

Dat is soms mogelijk ja. Ik zal het je wat duidelijker stellen:

Het kan zijn dat een verhuizing maandelijks 100 euro oplevert aan besparingen (reiskosten, tweede auto, enz.) Kan ook veel meer zijn, maar stel 100 euro. Dan kun je op lange termijn alsnog beter maar verhuizen en dan die maandelijkse besparing inzetten voor die vloer als dat nodig is.

Je begint al met de borg en extra maand huur. Als jij al jaren maandelijks geld te kort komt, hoe moet je die betalen? En nee, niet naar anderen wijzen, want een arme moet het zelf doen toch? Afhankelijk zijn van de goedheid anderen is geen oplossing. Zeker niet als die in dezelfde situatie zitten.

Of is het dan toch een kwestie van geluk, dat je iemand kent die je dat geld wil lenen? Waarbij geld lenen natuurlijk eigenlijk uit den boze is? Geluk dwing je af toch?

Net als je gewoon al op je 18e je moet inschrijven bij 6 verschillende woningnetten in Nederland, zodat je wat keuze hebt. Weliswaar pas op je 28e, maar hey, kniesoor die daar op let. En dat je vervolgens 10 jaar moet wachten als je binnen die regio wil verhuizen, is ook niet van belang. Je kan vast via loting een woning krijgen. Geluk dwing je af toch? En tsja, dat de loting-regeling afgeschaft wordt, dan moet je maar in de politiek om te zorgen dat die weer ingevoerd wordt. Het komt je niet zomaar in de schoot vallen. Je moet er wel iets voor doen.

[ Voor 32% gewijzigd door Ardana op 12-02-2023 15:54 ]

[Ardana]

YakuzA schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:35:
[...]

Raar voorbeeld.
Je kan gewoon inloggen en je voorlopige aanslag aanpassen naar de juiste situatie.

Je hebt dus geen enkel issue, hoeft mogelijk niks te betalen, maar je maakt je er wel enorm druk over.

Goed voorbeeld. Jij weet dat. Hij kennelijk niet. Gebrek aan kennis? Gebrek aan inzicht? Gebrek aan vaardigheden? Ik weet het niet.

Is het 'zijn eigen schuld'?

[Ardana]

SomerenV schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 16:35:
[...]
Zoals gezegd had ik een beetje jouw instelling tot een paar jaar terug, maar dan ben ik inmiddels wel van genezen. Er zullen er genoeg zijn die echt door eigen toedoen in de shit zitten, maar ook meer dan genoeg waarbij het gewoon overkomen is. Deels door onverwachte zaken, deels door keuzes die gemaakt zijn. Niet perse foute keuzes op dat moment maar achteraf gezien misschien wel. En dan hang je.

Ik kan me idd nog wel een paar goede discussies met jou herinneren waarin je echt de andere kant aan hing. Ik hoop dat niemand het hoeft mee te maken, maar het is wel idioot leerzaam voor mensen.

[bie100]

Ardana schreef op zondag 12 februari 2023 @ 14:34:
[...]

Hey, Mozart was ook doof toch? Moet kunnen!

offtopic

ff een correctie want dat gaat me aan het hart hij is niet doof geboren toen hij 27 was kreeg die gehoorverlies
was die doof geboren had die nooit zulke prachtige muziek kunnen componeren

[YakuzA]

Ardana schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:44:
[...]

Goed voorbeeld. Jij weet dat. Hij kennelijk niet. Gebrek aan kennis? Gebrek aan inzicht? Gebrek aan vaardigheden? Ik weet het niet.

Is het 'zijn eigen schuld'?

Ik vind dat wat moeilijk om te geloven.
Volgens de BD krijg je alleen automatisch een voorlopige aanslag als je die in een voorgaand jaar zelf hebt aangevraagd:
https://www.rijksoverheid...ag-van-de-belastingdienst
(Wat aangeeft dat poster bekend is met de voorlopige aangifte en hoe die werkt)

Maar het kan best een kennisgat zijn, zoals je aangeeft. Ik vind het alleen onterecht om mee te gaan in de redenatie dat de BD ineens uit het niets voorlopige aanslagen met bijbetalen gaat versturen en dan erbij te verzinnen dat dit vast ook voor mensen geld die moeite hebben met de betalingsmogelijkheid voor dit soort extra kosten.

Verder denk ik niet dat een gebrek aan kennis onder eigen schuld valt.
In de begeleidende brief van de BD staat mijns inziens wel duidelijk beschreven wat het is en wat je opties zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-02-2023 16:53 ]

[aljooge]

SomerenV schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 16:35:
[...]

Oh nee, daar is het fout gegaan bij mij Ik had m'n leven best aardig op orde, keek naar de lange termijn, zag en greep kansen aan en toch is het in een paar maanden tijd 180 graden gedraaid. Niet eens perse door onhandige keuzes. Natuurlijk had ik achteraf gezien bepaalde dingen anders aan moeten pakken, maar waar ik me destijds over verbaasde, en nu nog steeds, is hoe bizar snel je van een kleine achterstand in een financieel donker gat terecht kan komen.

Op dat moment voel je je machteloos en hopeloos. Niet omdat je oh zo zielig bent en het de grote boze wereld tegen jou is ofzo, maar omdat een dergelijke situatie echt een enorm zware impact heeft op je mentale staat en je functioneren zoals @NiGeLaToR ook zegt. Ik ben er alweer even uit gelukkig, maar de shit die ik toen heb meegemaakt heb ik nu nog steeds wel eens last van. En dan vielen de problemen bij mij, vergeleken bij de tienduizenden euro's schuld die sommigen hebben, nog best wel mee. Maar wat jij doet is de reden dat veel mensen geen hulp durven zoeken. Jij maakt de verkeerde keuzes. Jij kijkt niet naar de lange termijn. Jij hebt fouten gemaakt. Jij zoek de slachtofferrol op. Jij bent niet bereid X of Y te doen. Dat is ook exact de reden dat ik niet eerder hulp heb gezocht. Bang voor de verwijten, het wijzende vingertje en nog meer kleingemaakt worden. Hoe dom het op dat moment ook is, je wilt bewijzen aan de buitenwereld dat je het wél op kan lossen. Schaamte maakt je keuzes er niet bepaald beter op

Zoals gezegd had ik een beetje jouw instelling tot een paar jaar terug, maar dan ben ik inmiddels wel van genezen. Er zullen er genoeg zijn die echt door eigen toedoen in de shit zitten, maar ook meer dan genoeg waarbij het gewoon overkomen is. Deels door onverwachte zaken, deels door keuzes die gemaakt zijn. Niet perse foute keuzes op dat moment maar achteraf gezien misschien wel. En dan hang je.

Zo gaat dat. Als liberalen het wat minder hebben worden ze sociaal.

Maar welkom in het kamp. Het is goed dat er meer zijn die er achter komen dat je de ondersten in de maatschappij niet eindeloos kunt korten en aan hun lot kan overlaten.

[Dido]

Ardana schreef op zondag 12 februari 2023 @ 14:34:
Hey, Mozart was ook doof toch? Moet kunnen!

offtopic:
Het gaat heel erg off-topic, maar volgens mij was dat Beethoven
En die was, zoals @bie100 terecht aangaf, niet doof geboren.

[Lordy79]

aljooge schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:04:
[...]


Zo gaat dat. Als liberalen het wat minder hebben worden ze sociaal.

Ja en dan krijgt de ex liberaal van jou nog een trap na .. ik vind het klasse als iemand van standpunt verandert en durft toe te geven dat ie er naast zat of zijn oude standpunt nuanceert.

. Het is goed dat er meer zijn die er achter komen dat je de ondersten in de maatschappij niet eindeloos kunt korten en aan hun lot kan overlaten.

Je kunt ook niet letterlijk eindeloos geld van anderen uitgeven.

Kortom, zoals bijna altijd ligt de wijsheid in de gulden middenweg.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:00:
ik vind het klasse als iemand van standpunt verandert en durft toe te geven dat ie er naast zat of zijn oude standpunt nuanceert.

Het blijft dubbel: als je in goede tijden vindt dat je geen 'verzekering' wilt betalen moet je ook niet miepen als je onverhoopt een uitkering nodig hebt. Wees dan consequent.

[Lethalis]

Playa del C. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 12:35:
[...]
Elk arm mens kan uit de spiraal komen.

Nope, soms heb je gewoon pech. That's life. Niet alles is maakbaar.

Je kunt ook net zo snel alles kwijtraken dat je nu hebt opgebouwd. Er zijn mensen die op hun 40ste Alzheimer krijgen bijvoorbeeld. Nou succes met geld verdienen dan. Shit happens.

Daarom kun je het mensen ook niet kwalijk nemen. En siert het een samenleving als er een sociaal vangnet is. Dat vangnet brokkelt in Nederland steeds verder af en dat is scary.

En soms veranderen omstandigheden simpelweg. Als morgen alle bedrijven hun programmeerwerk outsourcen ben ik klaar bijvoorbeeld. Ik zou niet weten wat ik anders moet doen dan programmeren. Ik ben veel te asociaal voor een sociaal beroep en heb 2 linker handen.

Hoe veerkrachtig ben jij? Kun jij jezelf opnieuw uitvinden als je niet meer nodig bent?

Mijn angst blijft als ik ooit als 60-er in de IT overbodig word als dino. Moet ik nog 10 jaar werken, maar hoe dan? Ik heb het zien gebeuren bij mijn schoonvader.

[YakuzA]

Lethalis schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:11:
[...]
Mijn angst blijft als ik ooit als 60-er in de IT overbodig word als dino. Moet ik nog 10 jaar werken, maar hoe dan? Ik heb het zien gebeuren bij mijn schoonvader.

Ik zie dat als een opportunity.
Kennis van allerlei obscure talen in onvervangbare systemen die niet op tijd vervangen zijn

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-02-2023 18:21 ]

[Dido]

Lethalis schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:11:
En soms veranderen omstandigheden simpelweg. Als morgen alle bedrijven hun programmeerwerk outsourcen ben ik klaar bijvoorbeeld. Ik zou niet weten wat ik anders moet doen dan programmeren. Ik ben veel te asociaal voor een sociaal beroep en heb 2 linker handen.

Ik zit te wachten tot er iemand in dit topic opduikt die ooit de staatsloterij-jackpot heeft gewonnen, die winst toeschrijft aan hard werken (om loten te kunnen kopen), en je vervolgens verteld dat iedreeen dat kan doen. Is gewoon een kwestie van de goede keuzes maken

Mijn angst blijft als ik ooit als 60-er in de IT overbodig word als dino. Moet ik nog 10 jaar werken, maar hoe dan? Ik heb het zien gebeuren bij mijn schoonvader.

offtopic:
Daar hebben de managersrollen voor bedacht Voor als je echt niks nuttigs meer kan

YakuzA schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:20:
Ik zie dat als een uitdaging.
Kennis van allerlei obscure talen in systemen die niet op tijd vervangen zijn

Ik krijg met COBOL op mijn CV nog regelmatig aanbiedingen

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 12-02-2023 18:21 ]

[aljooge]

hoevenpe schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:05:
[...]

Het blijft dubbel: als je in goede tijden vindt dat je geen 'verzekering' wilt betalen moet je ook niet miepen als je onverhoopt een uitkering nodig hebt. Wees dan consequent.

Inderdaad dit dus. Ik heb vaak genoeg het argument gebruikt van ga zelf eens rondkomen als je van een minimum moet leven, maar dat minimum was volgens hun erg royaal en ruim en je krijgt nog subsidie dit, toeslag dat. Dan kan je niet miepen als dit achteraf niet helemaal de werkelijkheid was.

Maar ondertussen weten ze niet dat de onderliggende berekeningen die ze zelf hebben gemaakt op de achterkant van een envelop verkeerd waren en geen rekening hebben gehouden met jaarlijkse terugkerende lasten, bepaalde ziektekosten die je toch zelf moet dragen, goedkoper wonen niet gaat, hun huisbaas niet wil meewerken aan enige isolatie, giften van familie worden gezien als inkomen, sommige uitkeringsgerechtigden onterecht worden gezien als fraudeur en de gemeentelijke kwijtscheldingen toch iets lastiger blijken te zijn dan ze zelf dachten. Staat ook nog diezelfde gemeente te vragen naar al je bankafschriften waarbij je voor de minst of geringste onzorgvuldigheid wordt gekort.

Een enkeling hier vindt dit prima. Ga dan niet achteraf van mening veranderen als je zelf tegenslagen hebt.

[Lordy79]

aljooge schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:24:
[...]

Een enkeling hier vindt dit prima. Ga dan niet achteraf van mening veranderen als je zelf tegenslagen hebt.

Je hebt liever dat mensen van mening blijven dat armoede een keus is? Dat begrijp ik dus écht niet en vind ik zelfs een beetje zuur.

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:20:
[...]

Ik zit te wachten tot er iemand in dit topic opduikt die ooit de staatsloterij-jackpot heeft gewonnen, die winst toeschrijft aan hard werken (om loten te kunnen kopen), en je vervolgens verteld dat iedreeen dat kan doen. Is gewoon een kwestie van de goede keuzes maken

https://www.rtlnieuws.nl/...terij-verslaving-afkicken

Geld maakt niet gelukkig. Maar te weinig geld maakt wel ongelukkig.

[bie100]

Dido schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:57:
[...]

offtopic:
Het gaat heel erg off-topic, maar volgens mij was dat Beethoven
En die was, zoals @bie100 terecht aangaf, niet doof geboren.

klopt Beethoven

[aljooge]

Lordy79 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:26:
[...]

Je hebt liever dat mensen van mening blijven dat armoede een keus is? Dat begrijp ik dus écht niet en vind ik zelfs een beetje zuur.

Ik heb er moeite mee dat mensen eerst een sfeertje creëren, mensen verder de put praten met hun neo liberale idealen, er mensen aan de onderkant aan onderdoor zijn gegaan, dan opeens hun mening 180 graden kantelen als ze zelf hulp nodig hebben.

Ze wisten toch zo goed hoe je rond moest komen met een minimum?

[Smuggler]

aljooge schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:36:
[...]

Ik heb er moeite mee dat mensen eerst een sfeertje creëren, mensen verder de put praten met hun neo liberale idealen, er mensen aan de onderkant aan onderdoor zijn gegaan, dan opeens hun mening 180 graden kantelen als ze zelf hulp nodig hebben.

Ze wisten toch zo goed hoe je rond moest komen met een minimum?

Die mensen dachten dat het allemaal goed genoeg geregeld was daaronder, en dat als je een beetje nadenkt dit je niet kan overkomen.

Kan komen ze erachter dat je met een beetje pech / samenloop van omstandigheden wel op die positie komt.
en dat het 1 grote teringbende is in nederland als je op dat niveau moet leven.

Ze stellen hun mening bij aangezien ze nu bekend zijn met de echte waarheid.
Het kan nogsteeds zo zijn dat hun geloof grotendeels hetzelfde is, maar dat de puinzooi in nederland erger is dat ze hadden willen geloven. als het daarna iets beter geregeld is, kan het best zijn dat ze weer meer in hun oude mening terug vallen.

[Dido]

@aljooge Toon je zelf dan ook niet dezelfde hardvochtigheid waar je anderen van beticht?

Persoonlijk ben ik eerder van "beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald".
Ok, je bent verbolgen over hoe iemand zich opstelt tegenover mensen die het minder getroffen hebben, maar als die persoon vervolgens stelt dat ie van mening is veranderd is het weer niet goed?

Ja, het illustreert dat mensen vaak heel hardvochtig kunnen zijn totdat ze zelf geraakt worden door datgene waar ze zo makkelijk over dachten.

De familie Reagan was zwaar tegen stamcelonderzoek (want moreel verwerpelijk!), maar toen Ronald Reagan kapot ging aan Alzheimer draaide de familie opeens bij en richte een stichting op om genezing door middel van stamcelonderzoek te bekostigen. Dat kun je hypocriet vinden, maar als die stichting bijdraagt aan een oplossong van Alzheimer, ga jij er dan voor kiezen, als jij of een familielid erdoor getroffen wordt, af te zien van genezing vanwege de hypocrisie die eraan ten grondslag ligt?

Dat is een serieus moreel dilemma, en niet grappig bedoeld, overigens.

Zelfs de bijbel leert ons anders: christenvervolger Saul kwam tot inkeer (quo vadis?) en is als Paul een van de belangrijkste heiligen geworden. Dat ik daar als atheist op moet wijzen is an sich wel weer ironisch, overigens.

[Ardana]

YakuzA schreef op zondag 12 februari 2023 @ 16:48:
[...]

Ik vind dat wat moeilijk om te geloven.
Volgens de BD krijg je alleen automatisch een voorlopige aanslag als je die in een voorgaand jaar zelf hebt aangevraagd:
https://www.rijksoverheid...ag-van-de-belastingdienst
(Wat aangeeft dat poster bekend is met de voorlopige aangifte en hoe die werkt)

Maar het kan best een kennisgat zijn, zoals je aangeeft. Ik vind het alleen onterecht om mee te gaan in de redenatie dat de BD ineens uit het niets voorlopige aanslagen met bijbetalen gaat versturen en dan erbij te verzinnen dat dit vast ook voor mensen geld die moeite hebben met de betalingsmogelijkheid voor dit soort extra kosten.

Verder denk ik niet dat een gebrek aan kennis onder eigen schuld valt.
In de begeleidende brief van de BD staat mijns inziens wel duidelijk beschreven wat het is en wat je opties zijn.

Ik heb een cliënt gehad, met een Wajong-uitkering van ~ € 25.000 bruto per jaar en verder geen vermogen of inkomsten, geen partner of kinderen of andere rare dingen. Die kreeg een belastingaanslag van ~ € 125.000. Uiteraard kon hij die niet betalen, en de bezwaar- en beroepstermijn was al verstreken. Ook waren er al incasso-kosten gemaakt. Hij had al zoveel proberen af te lossen dat er ook al andere schulden waren ontstaan, en er was al gedreigd hem te ontruimen en af te sluiten van gas en licht.

Ik krijg de zaak in behandeling, en ga na hoe die belastingschuld is ontstaan. Blijkt dat de goede man netjes aangifte gedaan heeft - en niet gezien heeft dat hij de cijfers achter de komma niet hoefde in te voeren.

Gelukkig kon ik de aanslag hierdoor laten vervallen - maar hij moest nog wel de incasso-kosten betalen. En ook de bijkomende schulden van huur en energie waren een kwestie van 'jammer, pech gehad'.

Ik heb zelf een rechtszaak gevoerd tegen de DUO - en na 10 maanden gewonnen. Hierdoor had ik 10 maanden lang slechts 600 gulden per maand ontvangen, ipv de 1.100 waar ik recht op had. Uiteraard had ik na die 10 maanden grote schulden, want ik kon nergens op terug vallen.
De incasso-kosten die hierbij kwamen kijken, kwamen volledig voor mijn rekening.

Veel later heb ik een rechtszaak gevoerd tegen het UWV om een uitkering. Deze heb ik na 2 jaar (!) gewonnen. Voor die uitkering had ik in 2017 een huis kunnen kopen. Maar in 2019 niet meer. Dit kost mij over de duur van de komende 30 ~ € 300.000 besteedbaar inkomen, om het nog maar niet te hebben over de vermogens derving die ik hierdoor leidt, of de kosten die ik nu wel heb na die 30 jaar, en niet zou hebben als ik zou wonen in een afbetaalde woning. Toch krijg ik geen cent omdat het UWV niet tijdig een beslissing genomen heeft.

Die eerste man was niet meer dan een klein beetje beperkt begaafd, en als de belastingdienst deze zaak niet door een PC had laten afhandelen, maar door een persoon, had niemand deze kosten ooit gehad - ook de maatschappij niet.

En in het 2e zijn de gemaakte kosten ook voor mijn rekening, terwijl ik ALLES gedaan had wat mogelijk was , binnen de grenzen van de wet.

En het 3e voorbeeld is gewoon zuur.

Soms is er sprake van gebrek aan kennis, soms aan kunde, soms zit alles ook gewoon krom in elkaar en soms is het gewoon domme pech.

[Sandor_Clegane]

Ardana schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:11:
[...]

Ik heb een cliënt gehad, met een Wajong-uitkering van ~ € 25.000 bruto per jaar en verder geen vermogen of inkomsten, geen partner of kinderen of andere rare dingen. Die kreeg een belastingaanslag van ~ € 125.000. Uiteraard kon hij die niet betalen, en de bezwaar- en beroepstermijn was al verstreken. Ook waren er al incasso-kosten gemaakt. Hij had al zoveel proberen af te lossen dat er ook al andere schulden waren ontstaan, en er was al gedreigd hem te ontruimen en af te sluiten van gas en licht.

Ik krijg de zaak in behandeling, en ga na hoe die belastingschuld is ontstaan. Blijkt dat de goede man netjes aangifte gedaan heeft - en niet gezien heeft dat hij de cijfers achter de komma niet hoefde in te voeren.

Gelukkig kon ik de aanslag hierdoor laten vervallen - maar hij moest nog wel de incasso-kosten betalen. En ook de bijkomende schulden van huur en energie waren een kwestie van 'jammer, pech gehad'.

Ik heb zelf een rechtszaak gevoerd tegen de DUO - en na 10 maanden gewonnen. Hierdoor had ik 10 maanden lang slechts 600 gulden per maand ontvangen, ipv de 1.100 waar ik recht op had. Uiteraard had ik na die 10 maanden grote schulden, want ik kon nergens op terug vallen.
De incasso-kosten die hierbij kwamen kijken, kwamen volledig voor mijn rekening.

Veel later heb ik een rechtszaak gevoerd tegen het UWV om een uitkering. Deze heb ik na 2 jaar (!) gewonnen. Voor die uitkering had ik in 2017 een huis kunnen kopen. Maar in 2019 niet meer. Dit kost mij over de duur van de komende 30 ~ € 300.000 besteedbaar inkomen, om het nog maar niet te hebben over de vermogens derving die ik hierdoor leidt, of de kosten die ik nu wel heb na die 30 jaar, en niet zou hebben als ik zou wonen in een afbetaalde woning. Toch krijg ik geen cent omdat het UWV niet tijdig een beslissing genomen heeft.

Die eerste man was niet meer dan een klein beetje beperkt begaafd, en als de belastingdienst deze zaak niet door een PC had laten afhandelen, maar door een persoon, had niemand deze kosten ooit gehad - ook de maatschappij niet.

En in het 2e zijn de gemaakte kosten ook voor mijn rekening, terwijl ik ALLES gedaan had wat mogelijk was , binnen de grenzen van de wet.

En het 3e voorbeeld is gewoon zuur.

Soms is er sprake van gebrek aan kennis, soms aan kunde, soms zit alles ook gewoon krom in elkaar en soms is het gewoon domme pech.

Maar als je middelen hebt gaat het allemaal een stuk gemakkelijker.

Kennis van me had ook een geintje met een bestemmingsplan, heeft dik 20.000 euro gekost om gelijk te krijgen (procedurefouten van de gemeente).

Je moet het maar net hebben liggen, anders ben je gewoon de sjaak.

[Playa del C.]

Veel mensen reageren op mij of praten over mijn opmerkingen. Teveel om overal op te reageren. Heb wel alles gelezen, als ook een paar bronnen opgezocht.

Ik vind het heel jammer eerlijk gezegd. Er worden mij allerlei woorden en soms complete meningen in de mond gelegd.
Hadden wij elkaar op een rustig moment ergens gewoon gesproken, dan was het zeer waarschijnlijk heel anders gelopen.

Een paar zo uit mijn hoofd:
Ik heb nergens gezegd dat armoede een keuze is.
Ik heb nergens gezegd dat verhuizen makkelijk is of dat het altijd de oplossing is.
Ik heb nergens gesteld dat een incassobedrijf prima werk levert.

Bovenstaande word ik wel voor 100% op aangesproken. Een aantal medetweakers ken ik al jaren en dat gaat meestal op deze manier. Niet dat ik dan altijd zelf in de discussie zit, maar als je niet dezelfde mening hebt, ook al scheelt het maar iets, dan wordt je behandeld als vijand. Op een nare manier. Belachelijk gemaakt alsof ik 'wereldvreemd' ben of totaal geen logica heb. Er zijn meerdere van dat soort persoonlijk beledigende opmerkingen geweest, geen ingreep van een mod. Heb ik ook niet om gevraagd. Wil het wel teruggeven aan sommige deelnemers in deze discussie.

Ik heb niet altijd gelijk. Ook in deze discussies over armoede niet. Ik heb wel een mening waar ik achter sta.

Ik ben en blijf van mening dat mensen ontzettend veel meer zelf de regie moeten nemen, vooral in moeilijke situaties. Ik ken de studies, daaruit volgt ook dat het vrij menselijk is om in die noodsituatie niet heel helder te kunnen reageren. Dat is ook zo. Betekent niet dat het advies om zelf de regie te nemen een verkeerde is. Is trouwens wereldwijd een heel bekend advies, er is niks geks aan. In vrijwel alle gevallen gaan levens pas veranderen als de mensen zelf iets gaan veranderen. Ik ben oprecht enorm geschrokken van de regieloze, deprimerende en uitgebluste manier van omgaan met armoede in dit topic bij een groot deel van de posters. Elke mogelijke oplossing wordt de grond in gestampt. Alles is onmogelijk, het ligt aan de nare wereld. Dat gaat volledig tegen mijn basisprincipe in. Ik weet ook dat niet alles mogelijk is en dat de wereld heel naar in elkaar zit.

@Ardana Je hebt heel nare dingen over privileges gezegd. Jij had geen ouders vroeger, daar weet ik het fijne niet van, maar dat was geen privilege inderdaad.
Ik had wel ouders. Arme ouders die veel fouten hebben gemaakt. Ik wil er niet veel over zeggen hier, maar als kind hoopte ik vele malen dat mijn ouders een dodelijk ongeluk zouden krijgen. Je mag even afvragen of je zomaar even mag roepen dat ik het privilege van 'ouders hebben' had.
Over het verhuizen was je ook hard. Ik ben vehuisd naar een huurwoning op mijn 23e. Dat was de eerste mogelijkheid voor mij. Ik heb alles zelf gedaan. Ik werkte en had een kleine eigen auto van 500 euro en daar heb ik alles 50 km mee verhuisd. Mijn ouders wisten pas op die dag dat ik ging. Alles alleen gesjouwd en gemonteerd. Vrienden hadden wel kunnen en willen helpen, maar die heb ik niet gevraagd. Twee jaar later heb ik een huis gekocht met hypotheek en ook toen heb ik alles alleen verhuisd, maar dan met een wagentje wat ik bij de woningbouwvereniging kon huren, nog 30 km verder. Verven en bouwwerkzaamheden is door zzp-ers gedaan.
Ik had niks, geen geld en geen enkel privilige behalve een gezond lichaam.
Je kunt gewoon gratis verhuizen en je hoeft niet meteen kosten te maken. Sterker nog, ik kreeg 3000 euro van mijn werkgever. Iets normaals in mijn standaard CAO. Ik werd rijker door te verhuizen naar de gemeente waar mijn werk was. Als je een nieuwe woning kan vinden uiteraard. Dit is verder slechts een voorbeeld, maar hoe gek is het dat dan mensen massaal moeten stellen dat ik wereldvreemd over verhuizen nadenk. Ik ben dat deprimerende tegengeluid zo zat geworden in dit topic. Elke situatie is uniek en vraagt een andere denkwijze. Maar dat voortdurend (onterecht) afkraken van alle besproken opties is zo pijnlijk. Ik ken mensen in mijn omgeving die precies zo zijn, waaronder mijn ouders. Ik heb al heel jong besloten dat dat soort mensen geen enkele hulp van mij krijgen. Die mensen mogen van mij in de shit blijven zitten. Die kan je elke keer uit de shit trekken, ze springen er meteen daarna weer in.
Andersom: zit je in de shit en je wil er ook echt uit, ga ervoor, probeer alles wat zou kunnen helpen. Vraag ook hulp, want:
@Ardana, er zijn heel veel mensen die het zelf goed voor elkaar hebben die ontzettend graag een ander willen helpen. Waarom, in godsnaam, sluit jij die optie helemaal uit. Sterker nog, waarom maak je mijn idee totaal belachelijk. Veel mensen helpen met alle liefde.

Voor de mensen die mijn naam boven deze post zagen staan en het gelezen hebben met dat gevoel van: ah, dit is die eikel weer, zou je het dan nog een keer willen lezen op een objectieve manier?

[SomerenV]

@Ardana Het is sowieso bizar hoe de overheid te werk kan gaan. Een fuckup met een belastingaanslag heb ik ook meegemaakt. Verkeerde getal in het verkeerde vakje ingevuld en bij het nakijken is het niet opgevallen. Dat was net een periode dat ik al aardig in de schulden zat, huurachterstand en ik moest m'n appartement daardoor verlaten dus zat midden in een min of meer gedwongen verhuizing. Op zo'n moment denk je gewoon niet helder na en heb je niet alles op een rijtje. Overzicht is er niet. In die periode blijkbaar bericht gekregen dat ik nog iets van 4.000 euro inkomstenbelasting moest betalen want door mijn foutieve invoer had ik voor de Belastingdienst opeens aanzienlijk meer winst gemaakt dan ik werkelijk had gemaakt. Voor de goede orde: ik leefde op dat moment al maanden ver onder het sociaal minimum.

Uiteindelijk netjes een brief opgesteld om bezwaar aan te tekenen, de situatie zo goed als mogelijk uitgelegd en gewoon van A tot Z open en eerlijk geweest. Het bericht terug was dat ik bezwaar binnen de 6 weken na de aanslag had aan moeten tekenen dus jammer joh, hier met je geld, tref maar een betalingsregeling. Verzoek tot vermindering ook afgewezen want mijn reden dat ik te laat was met mijn bezwaar was niet goed genoeg. Diezelfde Belastingdienst kan wel maanden na dato opeens aan komen kakken met 'oh sorry, fout gemaakt, we krijgen nog geld van je', maar als je zelf met een naar mijn mening gegronde reden een paar weken te laat bent dan ben je de sjaak. Het is echt te krom voor woorden.

Nou heb ik de mazzel dat m'n ouders best wat inkomsten en vermogen hebben (weet je meteen waar het liberale vandaan komt ) dus in dat opzicht heb ik altijd een vangnet gehad. Daar wil je liever geen gebruik van maken, maar het is er. Niet dat alles dan zomaar aan komt waaien, maar ik zal altijd een dak boven m'n hoofd kunnen hebben en een volle maag zeg maar. Maar godverdomme wat voelde ik me toen genaaid

@Playa del C.

In vrijwel alle gevallen gaan levens pas veranderen als de mensen zelf iets gaan veranderen.

Zeker. Als je zelf geen actie onderneemt zal er ook niks veranderen. Soms is het alleen schier onmogelijk om zelf die stap te zetten, om wat voor reden dan ook. Men zit dan dermate diep in een put dat er geen licht meer is aan het einde van de tunnel. Geen wilskracht meer door alle ellende waar je in zit. Uitgeblust en op. Mijn moeder was (en is) altijd heel erg van het 'het is een kwestie van wilskracht en doorzettingsvermogen', maar ook daar zit een grens aan. Alsof je tegen iemand zegt die niet even 300 kilo optilt dat ie het niet kan omdat ie de wilskracht niet heeft. Natuurlijk is dat onzin. Niemand tilt even 300 kilo op (uitzonderingen daargelaten ). Wat je wél kan is 10 kilo optillen en zo tot die 300 kilo komen, maar iemand die diep in de shit ziet die ziet alleen die 300 kilo. Daar is professionele ondersteuning bij nodig om in goede banen te lijden. In zo'n gevallen gaat er dus pas echt iets veranderen door externe factoren, en niet door de mensen zelf. Uiteindelijk moeten die wel ook zelf wat doen, maar daar is de hulp voor bedoeld.

Elke mogelijke oplossing wordt de grond in gestampt. Alles is onmogelijk, het ligt aan de nare wereld. Dat gaat volledig tegen mijn basisprincipe in. Ik weet ook dat niet alles mogelijk is en dat de wereld heel naar in elkaar zit.

Ik zie maar weinig mensen hier zeggen dat alles onmogelijk is en het aan de nare wereld ligt. Wat ik wel veel zie is dat het niet perse aan de individu zelf hoeft te liggen, of dat een klein foutje echt enorm nare gevolgen kan hebben door hoe alles in elkaar zit. Overigens lijkt het voor iemand in de schulden of wat voor problemen dan ook vaak wel of niks mogelijk is. Maar dan kom je weer terug op het stukje hulp aanbieden. Het is alleen zo jammer dat er zoveel organisaties zijn die puur zijn gericht op het innen van geld en verder de kop in het zand steken. Ik denk namelijk oprecht dat je veel schrijnende gevallen eenvoudig kunt voorkomen door proactief te handelen. Voorkomen in plaats van genezen.

Overigens wel grappig dat je weer over verhuizen begint Ik heb ook geen kosten gemaakt met het verhuizen. Nooit niet. Alles in m'n zelf gekochte Citroen C2 vervoerd. Niemand zal ook ontkennen dat verhuizen geen geld hoeft te kosten. Maar je moet wel ergens naar toe kunnen verhuizen. Tegelijkertijd moet je ook maar net de vrijheid hebben om lukraak tientallen kilometers verder weg te kunnen/willen gaan wonen. Maar goed, in veel regio's kun je vrijwel niet aan een woning komen. Je moet jaren ingeschreven staan of mazzel hebben met een loting, of je moet particulier kunnen huren, maar dan ben je al snel 1000+ per maand kwijt en is er de eis dat je 3 tot 4x die huur verdient per maand. Urgentie kan ook nog, maar daar zijn strikte regels aan verbonden dus kom je lang niet altijd voor in aanmerking. En zelfs dan krijg je waarschijnlijk te maken met wachttijden.

Maar je post komt weer heel erg over als 'ik heb het kunnen doen dus kan een ander het ook'. In zekere zin is dat natuurlijk ook wel zo in de meeste gevallen, maar hoe dieper je in de shit zit, hoe lastiger het wordt om zelf die stap(pen) te zetten. Om door de bomen het bos te kunnen zien. Om licht aan het einde van de tunnel te zien. Als je diep in de schulden zit dan voelen alle opties alsof je een bosbrand probeert te blussen met wat poederblussers, en in zekere zin ben je ook meer bezig met damage control dan wat anders. Zelfs als alle problemen opgelost zijn blijft je verleden je nog jarenlang achtervolgen in de vorm van betalingsregelingen.

Daarom blijf ik bij het voorkomen in plaats van genezen. In plaats van véél te lang wachten en gewoon geld blijven innen al in een vroeg stadium de juiste instanties inschakelen. De mensen zelf die in de problemen zitten doen dat om diverse redenen vaak veel te laat. Dat weten we, maar we handelen er niet naar. De omgeving weet vaak ook van niks, dus die kunnen niet proactief handelen. De schuldeisers wel... In plaats van die schuld op te laten lopen en meer te kunnen cashen zou het maatschappelijk gezien echt vele malen beter zijn als juist die instanties tijdig aan de bel trekken. Het probleem oplossen wanneer het nog een containerbrandje is en niet wachten tot heel het bos in de hens staat.

[ Voor 54% gewijzigd door SomerenV op 12-02-2023 21:54 ]

[unifi]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:18:
Veel mensen reageren op mij of praten over mijn opmerkingen. Teveel om overal op te reageren. Heb wel alles gelezen, als ook een paar bronnen opgezocht.

Ik vind het heel jammer eerlijk gezegd. Er worden mij allerlei woorden en soms complete meningen in de mond gelegd.
Hadden wij elkaar op een rustig moment ergens gewoon gesproken, dan was het zeer waarschijnlijk heel anders gelopen.

Een paar zo uit mijn hoofd:
Ik heb nergens gezegd dat armoede een keuze is.
Ik heb nergens gezegd dat verhuizen makkelijk is of dat het altijd de oplossing is.
Ik heb nergens gesteld dat een incassobedrijf prima werk levert.

Bovenstaande word ik wel voor 100% op aangesproken. Een aantal medetweakers ken ik al jaren en dat gaat meestal op deze manier. Niet dat ik dan altijd zelf in de discussie zit, maar als je niet dezelfde mening hebt, ook al scheelt het maar iets, dan wordt je behandeld als vijand. Op een nare manier. Belachelijk gemaakt alsof ik 'wereldvreemd' ben of totaal geen logica heb. Er zijn meerdere van dat soort persoonlijk beledigende opmerkingen geweest, geen ingreep van een mod. Heb ik ook niet om gevraagd. Wil het wel teruggeven aan sommige deelnemers in deze discussie.

Ik heb niet altijd gelijk. Ook in deze discussies over armoede niet. Ik heb wel een mening waar ik achter sta.

Ik ben en blijf van mening dat mensen ontzettend veel meer zelf de regie moeten nemen, vooral in moeilijke situaties. Ik ken de studies, daaruit volgt ook dat het vrij menselijk is om in die noodsituatie niet heel helder te kunnen reageren. Dat is ook zo. Betekent niet dat het advies om zelf de regie te nemen een verkeerde is. Is trouwens wereldwijd een heel bekend advies, er is niks geks aan. In vrijwel alle gevallen gaan levens pas veranderen als de mensen zelf iets gaan veranderen. Ik ben oprecht enorm geschrokken van de regieloze, deprimerende en uitgebluste manier van omgaan met armoede in dit topic bij een groot deel van de posters. Elke mogelijke oplossing wordt de grond in gestampt. Alles is onmogelijk, het ligt aan de nare wereld. Dat gaat volledig tegen mijn basisprincipe in. Ik weet ook dat niet alles mogelijk is en dat de wereld heel naar in elkaar zit.

@Ardana Je hebt heel nare dingen over privileges gezegd. Jij had geen ouders vroeger, daar weet ik het fijne niet van, maar dat was geen privilege inderdaad.
Ik had wel ouders. Arme ouders die veel fouten hebben gemaakt. Ik wil er niet veel over zeggen hier, maar als kind hoopte ik vele malen dat mijn ouders een dodelijk ongeluk zouden krijgen. Je mag even afvragen of je zomaar even mag roepen dat ik het privilege van 'ouders hebben' had.
Over het verhuizen was je ook hard. Ik ben vehuisd naar een huurwoning op mijn 23e. Dat was de eerste mogelijkheid voor mij. Ik heb alles zelf gedaan. Ik werkte en had een kleine eigen auto van 500 euro en daar heb ik alles 50 km mee verhuisd. Mijn ouders wisten pas op die dag dat ik ging. Alles alleen gesjouwd en gemonteerd. Vrienden hadden wel kunnen en willen helpen, maar die heb ik niet gevraagd. Twee jaar later heb ik een huis gekocht met hypotheek en ook toen heb ik alles alleen verhuisd, maar dan met een wagentje wat ik bij de woningbouwvereniging kon huren, nog 30 km verder. Verven en bouwwerkzaamheden is door zzp-ers gedaan.
Ik had niks, geen geld en geen enkel privilige behalve een gezond lichaam.
Je kunt gewoon gratis verhuizen en je hoeft niet meteen kosten te maken. Sterker nog, ik kreeg 3000 euro van mijn werkgever. Iets normaals in mijn standaard CAO. Ik werd rijker door te verhuizen naar de gemeente waar mijn werk was. Als je een nieuwe woning kan vinden uiteraard. Dit is verder slechts een voorbeeld, maar hoe gek is het dat dan mensen massaal moeten stellen dat ik wereldvreemd over verhuizen nadenk. Ik ben dat deprimerende tegengeluid zo zat geworden in dit topic. Elke situatie is uniek en vraagt een andere denkwijze. Maar dat voortdurend (onterecht) afkraken van alle besproken opties is zo pijnlijk. Ik ken mensen in mijn omgeving die precies zo zijn, waaronder mijn ouders. Ik heb al heel jong besloten dat dat soort mensen geen enkele hulp van mij krijgen. Die mensen mogen van mij in de shit blijven zitten. Die kan je elke keer uit de shit trekken, ze springen er meteen daarna weer in.
Andersom: zit je in de shit en je wil er ook echt uit, ga ervoor, probeer alles wat zou kunnen helpen. Vraag ook hulp, want:
@Ardana, er zijn heel veel mensen die het zelf goed voor elkaar hebben die ontzettend graag een ander willen helpen. Waarom, in godsnaam, sluit jij die optie helemaal uit. Sterker nog, waarom maak je mijn idee totaal belachelijk. Veel mensen helpen met alle liefde.

Voor de mensen die mijn naam boven deze post zagen staan en het gelezen hebben met dat gevoel van: ah, dit is die eikel weer, zou je het dan nog een keer willen lezen op een objectieve manier?

Thanks voor je reactie met meer rust en nuance. Voor mij helpt dat. Het is (m.i.) niet zo gek dat je de bal hard terug krijgt als je zelf heel stellig bent. Voor beide kanten overigens.

Wat ik merk is dat je ook nu stelligheden poneert, zoals "Je kunt gewoon gratis verhuizen en je hoeft niet meteen kosten te maken.". Wat in jouw geval ongetwijfeld zo was, maar in de 8 verhuizingen die ik gedaan heb is me dat echt nooit gelukt - behalve toen ik een kamer opschoof in een studentenhuis Dat maakt voor mij zo'n stelling inderdaad "totaal belachelijk", om het in je eigen woorden te zeggen.

De privileges die ik tel zijn een gezond lichaam, een gezond stel hersens, genoeg sociale vaardigheden om een baan te regelen, genoeg opleiding om dat mogelijk te maken, uberhaupt dat er een huis beschikbaar was. Dat zijn er best wat, ondanks de tegenslagen die je ook beschrijft.

Petje af (oprecht!) dat het je gelukt is om je situatie te ontworstelen. Daar heb je naar ik lees hard voor gewerkt en mag je echt trots op zijn. Maar vergis je niet dat er ook een factor geluk/ privilege meegespeelt heeft, naast het harde werk dat je leverde. Het is allebei.


Ik heb vanavond de tegenlicht docu over kloofdichters gekeken, over mensen die beide kanten (rijk en arm) kennen (https://www.vpro.nl/progr...024/de-kloofdichters.html). Anekdote, die ik zelf nog niet had bedacht, over hulp vragen:

"Het punt is dat je heel spaarzaam wil zijn met de hulp die je kan krijgen, met het krediet dat je hebt bij mensen. Want stel dat er iets kapot gaat, een wasmachine uitvalt, dan wil je ruimte hebben om daar hulp voor te vragen. Je bent daar heel spaarzaam mee, ook omdat je niet weet wanner het gaat ophouden, wanneer je geen hulp meer nodig hebt.".

Ik kon mij al goed inleven in het moeilijk vinden om hulp te vragen ( in het algemeen, want heb ik zelf ook ), maar dit maakt het voor mij extra duidelijk wat voor drempel het is.

edit:
Lees dat @SomerenV ook gratis kan verhuizen. Echt, leer mij dat, ik ben na een half jaar nog steeds bijna wekelijks zut aan het kopen

[Mijre]

Klotig van je achtergrond, Playa. Maar het is niet lastig om te begrijpen waarom mensen je betichten van klapperende logica. Ik kan het hieronder makkelijk aantonen (het dikdrukken van woorden in de quotes heb ik gedaan en staan niet zo in het origineel).

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:18:
(...) Ik werkte en had een kleine eigen auto van 500 euro en daar heb ik alles 50 km mee verhuisd. (...) Twee jaar later heb ik een huis gekocht met hypotheek en ook toen heb ik alles alleen verhuisd, maar dan met een wagentje wat ik bij de woningbouwvereniging kon huren, nog 30 km verder. Verven en bouwwerkzaamheden is door zzp-ers gedaan.

Even om heel duidelijk te zijn:
- Een auto rijdt niet gratis en het bezit is niet gratis.
- Een wagentje huren kost geld.
- Zzp-ers werken over het algemeen niet gratis.

Toch schrijf je:

Ik had niks, geen geld en geen enkel privilige behalve een gezond lichaam.
Je kunt gewoon gratis verhuizen en je hoeft niet meteen kosten te maken.

Begrijp je nu waarom jouw argumenten overkomen als gebaseerd op slechte logica? Je spreekt jezelf knoerthard tegen.

En dan zeg je ook nog:

Sterker nog, ik kreeg 3000 euro van mijn werkgever. Iets normaals in mijn standaard CAO. Ik werd rijker door te verhuizen naar de gemeente waar mijn werk was.

M.a.w: Je had dus aardig mazzel. Je kreeg dit geld:
(0. Er een betaalbare woning voor jou beschikbaar was om naartoe te verhuizen, die schijnbaar dichter bij je werk was dan de vorige.)
1. Omdat je een werkgever had.
2. Die werkgever een vergoeding voor verhuizing betaalde onder voorwaarden.
3. Je voldeed aan de voorwaarden om betreffende vergoeding te krijgen.
Als één van die drie (of vier) zich niet voor had gedaan, had je die 3k ook niet gehad. Vind je het zo lastig om je voor te stellen dat er aardig wat mensen zijn die bij 'gewoon verhuizen' niet het geluk hebben bij alledrie (of allevier) de zaken een vinkje te hebben?

Dit is verder slechts een voorbeeld, maar hoe gek is het dat dan mensen massaal moeten stellen dat ik wereldvreemd over verhuizen nadenk.

Je ziet je eigen situatie als haalbaar voor een ieder, zonder rekening te houden met de variabelen die meespelen. Ik vind niet dat je wereldvreemd over verhuizen denkt, ik vind wel dat je onwijs jouw situatie uit het verleden projecteert op anderen in het heden.

[ Voor 3% gewijzigd door Mijre op 12-02-2023 22:28 ]

[SomerenV]

@unifi Ik ging uit van het verhuisproces zelf, dus het verplaatsen van spulletjes. Verbouwen/verfrissen en inrichting kosten natuurlijk wel gewoon geld Al kun je voor weinig natuurlijk ook wel aan een inrichting komen. Dan moet je het alleen wel doen met wat op je pad komt, ook al is dat niet altijd je smaak.

[Sandor_Clegane]

Actueel: YouTube: Why Being Poor Is So Expensive - SOME MORE NEWS

Cody's showdy.

[Playa del C.]

Mijre schreef op zondag 12 februari 2023 @ 22:17:
Klotig van je achtergrond, Playa. Maar het is niet lastig om te begrijpen waarom mensen je betichten van klapperende logica. Ik kan het hieronder makkelijk aantonen (het dikdrukken van woorden in de quotes heb ik gedaan en staan niet zo in het origineel).


[...]


Even om heel duidelijk te zijn:
- Een auto rijdt niet gratis en het bezit is niet gratis.
- Een wagentje huren kost geld.
- Zzp-ers werken over het algemeen niet gratis.

Toch schrijf je:

[...]

Begrijp je nu waarom jouw argumenten overkomen als gebaseerd op slechte logica? Je spreekt jezelf knoerthard tegen.

En dan zeg je ook nog:

[...]

M.a.w: Je had dus aardig mazzel. Je kreeg dit geld:
(0. Er een betaalbare woning voor jou beschikbaar was om naartoe te verhuizen, die schijnbaar dichter bij je werk was dan de vorige.)
1. Omdat je een werkgever had.
2. Die werkgever een vergoeding voor verhuizing betaalde onder voorwaarden.
3. Je voldeed aan de voorwaarden om betreffende vergoeding te krijgen.
Als één van die drie (of vier) zich niet voor had gedaan, had je die 3k ook niet gehad. Vind je het zo lastig om je voor te stellen dat er aardig wat mensen zijn die bij 'gewoon verhuizen' niet het geluk hebben bij alledrie (of allevier) de zaken een vinkje te hebben?


[...]

Je ziet je eigen situatie als haalbaar voor een ieder, zonder rekening te houden met de variabelen die meespelen. Ik vind niet dat je wereldvreemd over verhuizen denkt, ik vind wel dat je onwijs jouw situatie uit het verleden projecteert op anderen in het heden.

Wederom, ik zeg niet dat iedereen altijd gratis kan verhuizen. Ik stel dat het soms een mogelijkheid is om te verhuizen. Dat kan een situatie verbeteren. Ik kreeg toen commentaar dat het dom is, want verhuizen kost geld. Vandaar: sorry, maar dat is niet altijd waar. Ja, je hebt dan een baan nodig met een goede cao. Ik heb een n=1 bewijs.

Ik heb het verder inderdaad niet volledig sluitend beschreven. Mijn tweede verhuizing heeft mij dan geen geld gekost, maar ik heb wel geld uitgegeven. Ik had echter ook kunnen verhuizen om dan eerst de muren niet te (laten) sauzen.

Punt was dat mensen erg geneigd zijn om allerlei mogelijke opties de grond in te stampen.

We hebben het nog niet eens gehad over waarom het verhuizen kan helpen. Oké, stel dat iemand dan toch een paar honderd euro moet gebruiken om te verhuizen. Stel dat dat financieel nog net kan. Als de verhuizing bespaart op een auto (zoals ook in mijn geval, want ik ging fietsend naar het werk), dan is dat al snel een 200 euro per maand minder kosten. Die verhuizing verdien je binnen een paar maand terug en daarna kan het het verschil maken tussen een positief of negatief netto resultaat. Los van alle details en mijn (ja, soms kromme) n=1 voorbeelden, dit is feitelijk een normale optie om mee te nemen.

[Wormaap]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 22:56:
[...]

Wederom, ik zeg niet dat iedereen altijd gratis kan verhuizen. Ik stel dat het soms een mogelijkheid is om te verhuizen. Dat kan een situatie verbeteren. Ik kreeg toen commentaar dat het dom is, want verhuizen kost geld. Vandaar: sorry, maar dat is niet altijd waar. Ja, je hebt dan een baan nodig met een goede cao. Ik heb een n=1 bewijs.

Ik heb het verder inderdaad niet volledig sluitend beschreven. Mijn tweede verhuizing heeft mij dan geen geld gekost, maar ik heb wel geld uitgegeven. Ik had echter ook kunnen verhuizen om dan eerst de muren niet te (laten) sauzen.

Punt was dat mensen erg geneigd zijn om allerlei mogelijke opties de grond in te stampen.

We hebben het nog niet eens gehad over waarom het verhuizen kan helpen. Oké, stel dat iemand dan toch een paar honderd euro moet gebruiken om te verhuizen. Stel dat dat financieel nog net kan. Als de verhuizing bespaart op een auto (zoals ook in mijn geval, want ik ging fietsend naar het werk), dan is dat al snel een 200 euro per maand minder kosten. Die verhuizing verdien je binnen een paar maand terug en daarna kan het het verschil maken tussen een positief of negatief netto resultaat. Los van alle details en mijn (ja, soms kromme) n=1 voorbeelden, dit is feitelijk een normale optie om mee te nemen.

Het probleem is dat er vaak helemaal geen financiële ruimte is om dat soort verstandige keuzes te maken. Zelfs een paar honderd euro die je in een jaar terugverdient kan al teveel zijn.
Als de mogelijkheid er technisch gezien is, dan is er het feit dat arm zijn 'dom' maakt. Zelfs als je in gezonde financiële omstandigheden alles prima overziet, krijgt dat vermogen een behoorlijke tik van het feit dat het geld dun is.
En dan is er nog een groep die in de financiële problemen komt juist omdát ze het cognitieve vermogen missen om de juiste keuzes te maken.
Is daarmee iedereen die arm is zielig en moeten we ze allemaal opgeven als verloren geval dat voor eeuwig de hand moet ophouden? Zeker niet! Maar die mensen zouden veel meer en actiever geholpen moeten worden om grip op de zaak te krijgen. Waarom is hulpverlening in veel gevallen een allerlaatste stap als het schip al aan het zinken is? Ik weet dat we in een neoliberale maatschappij leven waar we doen alsof iedereen in staat zou moeten zijn om altijd de juiste keuze te maken, maar waarom niet een belletje zodra er een BKR-notering voor een achterstand binnenkomt? Die wordt doorgaans pas na drie gemiste betalingen ingestuurd, dus dan is er echt wel al iets aan de hand.
De maatschappij zou er ook moeten zijn voor de mensen die het níet zelf kunnen.

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 22:56:
[...]

Wederom, ik zeg niet dat iedereen altijd gratis kan verhuizen. Ik stel dat het soms een mogelijkheid is om te verhuizen. Dat kan een situatie verbeteren. Ik kreeg toen commentaar dat het dom is, want verhuizen kost geld. Vandaar: sorry, maar dat is niet altijd waar. Ja, je hebt dan een baan nodig met een goede cao. Ik heb een n=1 bewijs.

Om eerlijk te zijn weet ik nu niet meer of je bewust aan het trollen bent, of het gewoon echt niet kan snappen... Je gebruikt zelfs al letterlijk de term "n=1 bewijs", wat mij toch sterk de indruk geeft dat je ergens wel weet dat anekdotisch bewijs geen onderbouwing is voor een generalisatie. Zeg maar, leuk dat jij gratis kon verhuizen omdat je geluk had om onder een goede CAO te vallen, maar betekend natuurlijk niet dat dit voor iedereen geld. We hebben het ook niet over mensen die een modaal leven hebben, maar de pech hebben om in de onderste paar procent van de welvaartsverdeling terecht te komen.

[Marco-Peters]

Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd? Wij waren met 5 kinderen thuis en mijn vader was de enigste die werkte: dus zodra wij zelf gingen werken, moesten wij allemaal kostgeld afdragen.

Vakanties? Buiten 1x op een camping in Zeeland en in een huisje in Texel, kan ik mij niet herinneren dat wij echt op vakantie geweest zijn. Dat haal ik nu als volwassenen allemaal in....

Daarom beschouw ik wintersport bijvoorbeeld als iets voor mensen met geld: kijk wat die skies alleen al kosten! De skipassen en dan de hotels, dus inplaats te skieën ben ik maar gaan sleeën.

Ookal hebben wij nu theoretische gezien het geld om wel te kunnen gaan skiën: maar als je het altijd met weinig geld heb moeten doen, dan vind je al gauw iets te duur. Dat mijn gezinnetje totaal niet arm is, daar ben ik blij om.

Echter wij hebben nog steeds geen dikke leasebak voor de deur, geen hoog inkomen en omdat het geld er vroeger niet was: is geen een van mijn broers of zussen hoogopgeleid. Mijn zus moest maar in de zorg gaan werken.... want die opleiding werd door de werkgever ofzo vergoed.

Mijn broertjes hebben allemaal niet hun school afgemaakt: desondanks zijn ze op een enkeling na, toch goed terecht gekomen. Maar als ik dit topic lees gaan soms mijn haren recht overeind staan: ik krijg het gevoel, dat een stel hoogopgeleiden met een hoog inkomen hier gezellig over arme mensen zijn het discussiëren. Terwijl de meeste niet eens weten hoe het is om op te groeien in armoede.

[Mijre]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd? (...) ik krijg het gevoel, dat een stel hoogopgeleiden met een hoog inkomen hier gezellig over arme mensen zijn het discussiëren. Terwijl de meeste niet eens weten hoe het is om op te groeien in armoede.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Lordy79]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd?

Is dat relevant?

ik krijg het gevoel, dat een stel hoogopgeleiden met een hoog inkomen hier gezellig over arme mensen zijn het discussiëren. Terwijl de meeste niet eens weten hoe het is om op te groeien in armoede.

Aha. Dus als ik hoogopgeleid zou zijn en/of een hoog inkomen heb mag ik niet meediscussiëren? Of omdat ik niet in armoede ben opgegroeid.
Vind je niet dat het GoT-forum juist een prachtig medium is waar mensen met een totaal verschillende achtergrond met elkaar kunnen spreken over vrijwel alle onderwerpen en dat we daar juist iets van kunnen leren? Ik kén wel mensen die in armoede leven. Waarbij vader bijna letterlijk een klap van de molen heeft gehad en niet meer in staat is te werken, moeder voor 7 kinderen moet zorgen (ja, waarom heb je dan 7 kinderen maar mag iemand dat aub zelf weten) en waar elke dag warm eten niet vanzelfsprekend is?

Waar de kinderen zeggen dat ze een normale vader willen en ook een keer naar [insert fastfoodrestaurant] willen omdat hun vriendjes in de klas dat ook wel een doen?

Ja die ken ik. En ik ben dankbaar dat ik niet arm ben en aan de kant sta van degenen die anderen kunnen helpen in plaats van geholpen moeten worden. Ook heb ik in dit of een ander topic wel eens gesproken over mensen die arm waren en mij uitlachten omdat ik werkte. Na wat discussie hier ben ik toch anders over die mensen gaan denken.

Tuurlijk, er zijn mensen op GoT die uit de hoogte doen naar mensen die het minder hebben. Misschien dat hier discussieren een bredere blik kan geven dat er écht mensen zijn die zonder enige eigen schuld in armoede zijn beland.
Tegelijk zijn er zijn op GoT ook mensen die alsmaar negatief doen en elke poging om geholpen te worden om zeep helpen met beren op de weg, eventuele problemen en "Ja maar"s en dus maar passief blijven. Razend kan het me maken, maar ook hier heb ik geleerd dat als je al 27x teleurgesteld bent, je cynisch wordt en de moed al in je schoenen zinkt als je überhaupt nadenkt over dat het 'beter' kan worden.

[Playa del C.]

RagingPenguin schreef op zondag 12 februari 2023 @ 23:12:
[...]


Om eerlijk te zijn weet ik nu niet meer of je bewust aan het trollen bent, of het gewoon echt niet kan snappen... Je gebruikt zelfs al letterlijk de term "n=1 bewijs", wat mij toch sterk de indruk geeft dat je ergens wel weet dat anekdotisch bewijs geen onderbouwing is voor een generalisatie. Zeg maar, leuk dat jij gratis kon verhuizen omdat je geluk had om onder een goede CAO te vallen, maar betekend natuurlijk niet dat dit voor iedereen geld. We hebben het ook niet over mensen die een modaal leven hebben, maar de pech hebben om in de onderste paar procent van de welvaartsverdeling terecht te komen.

Ben jij aan het trollen, wil jij het niet snappen?

Waarom stel je nu weer dat ik het verhuizen als generalisatie breng? Ik zeg er steeds bij dat ik weet dat het niet altijd een oplossing is. Alleen in sommige gevallen wel.

Ik reageer juist op reacties zoals die van jou die het generaliserend bekijken en de hele optie van verhuizen constant pertinent weigeren. Waar ben jij mee bezig?

Mijn anekdotisch bewijs is precies bedoeld om aan te geven dat het soms wel kan werken. Mijn CAO is ééntje die voor heel veel mensen geldt, waarvan een deel zeer zeker arm is. Los daarvan zijn er ook andere situaties, zelfs mensen in dit topic die al hebben gezegd dat het soms inderdaad mogelijk is om gratis of goedkoop genoeg te kunnen verhuizen.

Jij lijkt in deze discussie alleen maar je gelijk te komen halen. Je hebt ooit geroepen dat je verhuizen een stom idee vindt en nu moet je tot in den treure doorgaan met alles over verhuizen de grond in stampen?

Ik zeg nergens dat het moet of altijd beter is. Het KAN financieel SOMS verstandig zijn. Ook voor arme mensen. Dit is een feit, dit heeft niks met mij of mijn argumenten te maken. Je kunt hier niet meer op reageren met dat het niet kan.

Het hele verhuizen-verhaal is slechts één klein punt. Een kleine mogelijke route. Ging meer over of mensen een auto nodig hadden. In die discussie is het wat gevoelig, mensen zijn heel bang om de auto weg te doen en/of hun bestaande woning te verlaten. Dat snap ik ook, maar betekent niet dat het financieel/zakelijk gezien wel de beste optie kan zijn. SOMS, NIET ALTIJD. KAN.

[bie100]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd?

ow jawel hoor in de heerlijke jaren 70 hadden wij het thuis ook niet breed kwam weleens voor dat we niks te vreten hadden

maar dat wil niet zeggen omdat je dat niet heb meegemaakt dat je je eigen niet kan verplaatsen in zo een situatie .ik vind het alleen maar goed als mensen die het breed hebben zich eigen daar druk over maken dat stemt me hoopvol

ik heb het zelf ook goed beter dan mijn ouders vroeger maar ik neem ze niks kwalijk ik heb een goede jeugd gehad

ben bijna 57 eigen huis twee auto's voor de deur mijn zoon heeft meer geld als ik en als mensen om me heen geld nodig hebben geef ik het en in mijn achterhoofd weet ik het kan zo maar anders worden

[bszz]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:57:
[...]

Ben jij aan het trollen, wil jij het niet snappen?

Waarom stel je nu weer dat ik het verhuizen als generalisatie breng? Ik zeg er steeds bij dat ik weet dat het niet altijd een oplossing is. Alleen in sommige gevallen wel.

Ik reageer juist op reacties zoals die van jou die het generaliserend bekijken en de hele optie van verhuizen constant pertinent weigeren. Waar ben jij mee bezig?

Mijn anekdotisch bewijs is precies bedoeld om aan te geven dat het soms wel kan werken. Mijn CAO is ééntje die voor heel veel mensen geldt, waarvan een deel zeer zeker arm is. Los daarvan zijn er ook andere situaties, zelfs mensen in dit topic die al hebben gezegd dat het soms inderdaad mogelijk is om gratis of goedkoop genoeg te kunnen verhuizen.

Jij lijkt in deze discussie alleen maar je gelijk te komen halen. Je hebt ooit geroepen dat je verhuizen een stom idee vindt en nu moet je tot in den treure doorgaan met alles over verhuizen de grond in stampen?

Ik zeg nergens dat het moet of altijd beter is. Het KAN financieel SOMS verstandig zijn. Ook voor arme mensen. Dit is een feit, dit heeft niks met mij of mijn argumenten te maken. Je kunt hier niet meer op reageren met dat het niet kan.

Het hele verhuizen-verhaal is slechts één klein punt. Een kleine mogelijke route. Ging meer over of mensen een auto nodig hadden. In die discussie is het wat gevoelig, mensen zijn heel bang om de auto weg te doen en/of hun bestaande woning te verlaten. Dat snap ik ook, maar betekent niet dat het financieel/zakelijk gezien wel de beste optie kan zijn. SOMS, NIET ALTIJD. KAN.

Je kunt alles wat krom is recht proberen te redeneren maar als je al je posts op een hoop gooit blijft er maar één conclusie over: Je bagatelliseert de shit waar een heleboel arme mensen in zitten en dat is pijnlijk.....

[polthemol]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 22:56:
[...]

Wederom, ik zeg niet dat iedereen altijd gratis kan verhuizen. Ik stel dat het soms een mogelijkheid is om te verhuizen. Dat kan een situatie verbeteren. Ik kreeg toen commentaar dat het dom is, want verhuizen kost geld. Vandaar: sorry, maar dat is niet altijd waar. Ja, je hebt dan een baan nodig met een goede cao. Ik heb een n=1 bewijs.

Ik heb het verder inderdaad niet volledig sluitend beschreven. Mijn tweede verhuizing heeft mij dan geen geld gekost, maar ik heb wel geld uitgegeven. Ik had echter ook kunnen verhuizen om dan eerst de muren niet te (laten) sauzen.

Punt was dat mensen erg geneigd zijn om allerlei mogelijke opties de grond in te stampen.

We hebben het nog niet eens gehad over waarom het verhuizen kan helpen. Oké, stel dat iemand dan toch een paar honderd euro moet gebruiken om te verhuizen. Stel dat dat financieel nog net kan. Als de verhuizing bespaart op een auto (zoals ook in mijn geval, want ik ging fietsend naar het werk), dan is dat al snel een 200 euro per maand minder kosten. Die verhuizing verdien je binnen een paar maand terug en daarna kan het het verschil maken tussen een positief of negatief netto resultaat. Los van alle details en mijn (ja, soms kromme) n=1 voorbeelden, dit is feitelijk een normale optie om mee te nemen.

Het probleem is dat jij middelen had om keuzes te maken. Je had nog een 100 euro om neer te leggen voor bv. een verhuizing, je kreeg zelfs nog een ~3000 in je voorbeeld via een werkgever.

Gezinnen/personen die met problematische schulden te kampen hebben of dakloos zijn of armoede (en veelal is het een combinatie van 2, soms 3 opties), hebben die marges niet. Het gezin wat ik af en toe probeer uit te helpen kunnen nog geen 10 euro vrij maken. Zelfs als ze naar een goedkopere woning zouden kunnen verhuizen kunnen ze dat niet betalen, want de borg is niet op te brengen. En zo ken ik helaas meer situaties (mijn vrouw werkt in de hulpverlening en precies dit soort dossiers moet ze proberen regie over te voeren).

Je zit dus met je punten een beetje vast in je eigen ervaring en legt op basis daarvan veel zaken vrij achteloos naast je neer, omdat _jij_ het anders hebt ervaren.

Als je tegenargument vaak neer komt op 'ja maar het is niet altijd zo', 'maar in deze uitzonderlijke situatie had er een andere keuze gemaakt moeten worden', ... dan ben je EN captain hindsight aan het spelen EN zoek je behoorlijk actief spijkers op laag water. Hou er ook rekening mee dat als je steeds het idee hebt dat je punt/argument niet goed wordt begrepen, het mogelijk schort aan hoe je je punt communiceert, dat het lost in translation gaat.

Je blijft vasthangen in beelden over slachtofferrol, of dat je je instelling moet veranderen. Het werkt helaas neit zo makkelijk, er is ook weinig regie te voeren door een persoon zelf vanaf dat je speelobject (want dat je snel worden) bent geworden van een schuldenindustrie. Vergeet dus niet het verschil tussen 0 euro op je spaarrekening hebben en 0 euro op je spaarrekening hebben en problematische schulden erbij. Dat is een heel grote divider, ookal zijn beide waarschijnlijk vrij arm. De eerste kan trouwens oko nog heel snel in de schuldenwereld komen, daar is slechts een beetje ziekte, misschien wat werkeloosheid, of wat onverwachte kosten voor nodig.

Een punt waar het pijnlijk duidelijk gaat worden is met hoe de energieprijzen nu omhoogschieten: vorige maand was ik een ~kwart van mijn inkomen kwijt aan gas en stroom en het heeft haast geen impact gehad op mij en mijn gezin. Het gezin wat ik ken zou met dergelijke bedragen een nieuw gigantisch probleem hebben, dus die zitten effectief al een paar maand in de kou in een huis wat ondertussen ook vochtig aan het worden is. Dat is geen mentale oefening meer wat je kunt ondernemen, je komt er niet weg met 'eigen initiatief' of 'je moet het echt willen', je zit in een spiraal waarbij je het vermogen bent verloren om te kunnen reageren op nieuwe problemen omdat er geen 'wiggleroom' meer is.

Of, om het misschien nog wat duidelijker te maken: als mijn diepvries kapot gaat, koop ik vandaag nog een nieuwe en hevel ik alles over. Ik raak niets kwijt van het voordeel van eten te kunnen bewaren. Als dat gezin een kapotte diepvries krijgt, kunnen ze hem niet vervangen en moeten ze hopen dat het opgeslagen eten bij vrienden/buren zo lang kan worden gelegt, maar dat haalt weer een hoop praktisch voordeel weg. De nieuwe diepvries zal waarschijnlij keen afdankertje worden, wat weer terug te zien is op de stroomrekening, waardoor ze nog meer kwijt gaan zijn aan kosten en dus minder voordeel hebben bij aanbiedingen harken om in de diepvries te duwen.

Dat zijn de verschullen tussen wel of geen ruimte over hebben meer en die negeer je in veel van je betogen hier en dat is wat bij mensen irritatie op wek en/of felle weerwoorden.

[Real]

Hann1BaL schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:18:
[...]
De kans dat er in bepaalde wijken met bepaalde voorzieningen meer wordt gesjoemeld dan in een andere wijken lijkt me eenvoudig aantoonbaar. Het gaat er om dat een individu in zo’n wijk niet automatisch als sjoemelaar moet worden aangemerkt. Daar hoort gewoon een individueel assessment bij.

Om hier nog even op terug te komen: dit weekend publiceerde de NRC een aflevering van de podcast Haagse Zaken.

https://www.nrc.nl/podcast/haagse-zaken/

Het was een soort matroesjka podcast, want daarin werden fragmenten van een andere podcast uitgezonden. Maar die podcast was nog niet gepubliceerd.

NRC heeft die podcast toegespeeld gekregen van een anonieme bron, en ik zou iedereen willen aanraden om de podcast Haagse Zaken terug te luisteren.

Waar gaat het over? Na het toeslagenschandaal is er blijkbaar binnen de Rijksoverheid een programma gestart om - ik vat het maar even samen - bespreekbaar te maken dat ambtenaren soms geconfronteerd worden met onethische of bijvoorbeeld ongrondwettelijke werkopdrachten.

Zo komt een ambtenaar aan het woord die aangaf dat een opdracht van hogerhand wat betreft die ambtenaar niet uitgevoerd hoefde te worden, waarna die ambtenaar van een leidinggevende per e-mail te horen kreeg of het niet mogelijk was om wat cijfers te verzinnen zodat de opdracht wel zinnig werd.

Een andere ambtenaar werd samen met anderen gevraagd om scenario's te ontwikkelen die in leken te gaan tegen de grondwet. Toen die ambtenaar vroeg of dat aspect niet werd vergeten, was de reactie: je ziet beren op de weg, het is een opdracht van een bewindspersoon en dat moeten we gewoon uitvoeren, het zijn maar scenario's dus laat de bewindspersoon maar kiezen.

Waarom noem ik dit? Risico-profielen en automatische fraude-detectie zijn inderdaad niet feilloos. Maar het idee dat een mens van vlees en bloed daarna in staat is om even een correctie uit te voeren is volgens mij onjuist. Een werkomgeving kan zeer dwingend zijn en als een ambtenaar (in afwijking van collega's) een vinger opsteekt omdat bepaald beleid bijvoorbeeld discriminerend of anderszins tegen de grondwet is, dan hangt het er volledig vanaf hoe de groep daarmee omgaat. Een zeer integer persoon zal misschien ontslag nemen, maar ik vermoed dat de meeste werknemers (niet alleen ambtenaren) heel lang blijven uitvoeren wat er wordt opgedragen.

Dát is volgens mij een groot gevaar dat uiteindelijk vooral afkomstig zal zijn van de moraal van de bewindspersoon. Maar juist die bewindspersonen zijn passanten. Uiteindelijk is dus niemand verantwoordelijk voor een systeem dat mensen vermorzeld.

En laat nu een AI systeem dat is ingericht op het ontdekken van fraude door Nederlanders die in armoede leven steeds opnieuw worden gezien als een 'efficiënte' en objectieve manier van werken, als er maar een mens meekijkt.

[Hann1BaL]

@Real mooie post, maar dit is dus het probleem. Je stelt “Een werkomgeving KAN zeer dwingend zijn”
Mee eens en dat is een groot risico, maar als dat zo is is dat onderdeel van het overkoepelende processontwerp dat je daar rekening mee moet houden.

En die druk is er met of zonder AI systeem toch wel.
Daarnaast moet je geen AI maken die een lijst met “ fraudeurs” uitspuugt, maar moet je anders te werk gaan.
Je wilt eerst een lijst zien met factoren die statistisch een correlatie hebben met fraude.
Daarnaast wil je dat mensen per factor kunnen stellen of die factor meegewogen moet worden.
En als een systeem dan een lijst van mensen geeft, moet je kunnen zien waarom deze geselecteerd zijn. De meeste systemen geven alleen output als waarheid en dat is de bron van de ellende elk keer.

En aan de hand van de lijst met mensen (waar je ook prima randomized mensen kunt toevoegen) heb je je selectie van waar je controleurs heen moet sturen. Maar dan heb je dus geen fraudeurslijst, maar een selectielijst waarbij mensen zelf aan de knoppen van de variabelen hebben gezeten en dus niet een computer maar zijn gang laten gaan.

Zonder de AI systemen gaat het overigens net zo goed mis, dus ik ben het eens met je probleem, maar niet dat de AI of computeranalyse daar de oorzaak van is. De podcast lijkt mij interessant en zal hem even op de lijst zetten. Op basis van jouw post lees ik vooral hoe het mis gaat bij mensen en naleven van de doelstellingen die ze moeten hebben (waar het naleven van de grondwet wel op nr1 moet staan.)

[dragon2]

Sandor_Clegane schreef op zondag 12 februari 2023 @ 22:35:
Actueel: YouTube: Why Being Poor Is So Expensive - SOME MORE NEWS

Cody's showdy.

Van m'n favoriete schrijver:
The Sam Vimes "Boots" theory of socioeconomic unfairness

[Dido]

Playa del C. schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:18:
als je niet dezelfde mening hebt, ook al scheelt het maar iets, dan wordt je behandeld als vijand.

Serieuze vraag: kun je je voorstellen dat dit soort opmerkingen wrang overkomen uit de pen van iemand die eigenlijk continu anderen ervan beticht dat ze in een slachtofferrol kruipen?

Over het verhuizen was je ook hard. Ik ben vehuisd naar een huurwoning op mijn 23e. Dat was de eerste mogelijkheid voor mij. Ik heb alles zelf gedaan. Ik werkte en had een kleine eigen auto van 500 euro en daar heb ik alles 50 km mee verhuisd. Mijn ouders wisten pas op die dag dat ik ging. Alles alleen gesjouwd en gemonteerd. Vrienden hadden wel kunnen en willen helpen, maar die heb ik niet gevraagd. Twee jaar later heb ik een huis gekocht met hypotheek en ook toen heb ik alles alleen verhuisd, maar dan met een wagentje wat ik bij de woningbouwvereniging kon huren, nog 30 km verder. Verven en bouwwerkzaamheden is door zzp-ers gedaan.
Ik had niks, geen geld en geen enkel privilige behalve een gezond lichaam.

Je had op je 23ste een baan, een rijbewijs, een auto, vrienden die hadden kunnen en willen helpen. Je kon op je 25ste een hypotheek krijgen om een koophuis aan te schaffen in een markt die de komende decennia niet meer bestaat. Realiseer je je dat dat een opsomming is van zaken waar de meeste 20-ers jaloers op zouden zijn (als in, die kunnen alleen maar dromen van zo'n mooie situatie!)
Je doet lacherig over een gezond lichaam (en zoals ik eerdre opmerkte een goied stel hersens) maar dat is an sich al enorm privilege.

Je kunt gewoon gratis verhuizen en je hoeft niet meteen kosten te maken.

Je zegt te willen nuanceren, maar dit is een enorm algemen opmerking, en juist door dit soort bewoordingen slaan mensen aan.

Jij kon in jouw situatie in die tijd verhuizen, mede doordat de woningmarkt meezat, je een kennelijk een goede baan had en drie mille extra kreeg (die was nergens voor nodig, als het gratis was...)

Je laat echter al die (zeer relevante!) nuanceringen weg, om ze dan later in volgende post weer toe te gaan voegen.

Dat is alsof ik roep "gras is blauw" en dan, als jij me daar terecht op aanvalt, beweer dat je me zo oneerlijk aanvalt, dat ik nergens gezegd heb dat al het grag blauw is, dat ik een pol siergras in de tuin heb met een blauwe gloed, dat in juist wil nuanceren, en dat dus gras echt blauw is.

Ik zou die hele discussie kunnen vermijden door initieel op te merken "er zijn grassoorten die blauwig zijn". [i]Dat[/[ is een genuanceerde stelling. "Gras is blauw" is dat niet.
In welke categorie zou je zelf "je kunt gewoon gratis verhuizen" plaatsen?

Ik heb al eerder opgemerkt dat als naar je gevoel iedereen over je boodschap valt en je het idee hebt dat mensen die boodschap niet goed begrijpen, het heel goed mogelijk is dat het niet meteen ligt aan het gebrekkeige lees- en interpretatievermogen van al die andere mensen, maar heel misschien bij de manier waarop de boodschap gebracht wordt.

Als je zelfs in een lange post waarin je zegt te willen nuanceren er al in slaagt om generalismen te spuien waarvan je een paar regels eerder glashard stelt dat je ze nooit gezegd hebt, wordt het wel heel lastig om mee te gaan in je idee dat het gek is dat je wordt "aangevallen".

Ik ben dat deprimerende tegengeluid zo zat geworden in dit topic. Elke situatie is uniek en vraagt een andere denkwijze. Maar dat voortdurend (onterecht) afkraken van alle besproken opties is zo pijnlijk.

Ik kan uiteraard wat gemist hebben, maar ik heb echt hgelemaal niemand in dit topic alle besproken opties zien afkraken.

Ik heb wel regelmatig mensen zien wijzen op het feit dat bepaalde "opties" vaak helemaal geen optie zijn En dat is iets wat jij keihard aan de kant lijkt te schuiven.

Om de vergelijking met de politiek toch maar weer te maken, als een "politicus" roept dat "we" als Nederland alle belastingen maar moeten afschaffen, en iedereen gratis geld moeten geven, en iemand wijst erop dat dat helemaal geen oplossing en alleen maar meer problemen veroorzaakt, vind je het dan terecht dat die politicus bij een talkshow gaat zitten huilen omdat ie aangevallen wordt en iedereen zijn "oplossing" afkraakt?
Of sluit je je dan opeens aan bij de critici die die arme politicus helemaal afkraken terwijl hij/zij alleen maar een genuanceerde oplossing zegt te willen bieden?

Voor de mensen die mijn naam boven deze post zagen staan en het gelezen hebben met dat gevoel van: ah, dit is die eikel weer, zou je het dan nog een keer willen lezen op een objectieve manier?

Ik heb bewust geprobeerd even afstand van de eerdere discussie te nemen, het resultaat is een post die iets meer richting meta-discussie gaat, maar ik hoop oprecht dat je niet te erg teleurgesteld bent

[Playa del C.]

bszz schreef op maandag 13 februari 2023 @ 08:58:
[...]


Je kunt alles wat krom is recht proberen te redeneren maar als je al je posts op een hoop gooit blijft er maar één conclusie over: Je bagatelliseert de shit waar een heleboel arme mensen in zitten en dat is pijnlijk.....

Verklaar je nader: wat heb ik gebagatelliseerd?

Ik neem aan dat je het volgende bedoeld: dat ik steeds zou roepen dat verhuizen wel even de oplossing is.
Lees dan deze nog eens: Playa del C. in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

polthemol schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:07:
[...]


Het probleem is dat jij middelen had om keuzes te maken. Je had nog een 100 euro om neer te leggen voor bv. een verhuizing, je kreeg zelfs nog een ~3000 in je voorbeeld via een werkgever.

De eerste keer dat ik ging verhuizen, kreeg ik niks en heb ik niks betaald voor de verhuizing. Was een vrijwel kant-en-klaar huurhuisje waar ik ik ging.
Ik kreeg later 3000 euro voor de verhuizing. Een regeling in redelijk wat CAO's voor mensen die van buiten de werkgemeente naar de werkgemeente toe verhuizen. Idee is dat de werkgever reiskosten bespaart en we allemaal minder ver hoeven te reizen. Win/win. Voorwaarde is dus wel een baan met zo'n CAO, maar nogmaals, daar zijn er best veel van.

Gezinnen/personen die met problematische schulden te kampen hebben of dakloos zijn of armoede (en veelal is het een combinatie van 2, soms 3 opties), hebben die marges niet. Het gezin wat ik af en toe probeer uit te helpen kunnen nog geen 10 euro vrij maken. Zelfs als ze naar een goedkopere woning zouden kunnen verhuizen kunnen ze dat niet betalen, want de borg is niet op te brengen. En zo ken ik helaas meer situaties (mijn vrouw werkt in de hulpverlening en precies dit soort dossiers moet ze proberen regie over te voeren).

Geldt dit voor alle arme mensen? Geldt dit altijd voor de mensen waar jij het over hebt? Is er een route waarbij ze én van baan veranderen én op een bepaald moment verhuizen én bijvoorbeeld een auto wegdoen dat er een route is waarbij ook die arme mensen uiteindelijk mede door een verhuizing tóch een beter leven kunnen krijgen? Ik weet wel zeker dat dat SOMS best een goede optie is.
Ook jij blijft maar roepen: daar is het geld niet voor, dus geen optie.
Over de borg: dat is een vrij groot bedrag. Dat krijgt iemand toch terug als de oude huur wordt opgezegd? Als de borg bij de nieuwe woning lager is, dan komt er op die manier ook geld vrij. Dat laatste heb ik geen ervaring mee, mogelijk zijn nieuwe borgen altijd weer hoger dan oude, kan ik mij ook voorstellen.

Je zit dus met je punten een beetje vast in je eigen ervaring en legt op basis daarvan veel zaken vrij achteloos naast je neer, omdat _jij_ het anders hebt ervaren.

Nee, dit is volledig een aanname en interpretatie van jou.

Als je tegenargument vaak neer komt op 'ja maar het is niet altijd zo', 'maar in deze uitzonderlijke situatie had er een andere keuze gemaakt moeten worden', ... dan ben je EN captain hindsight aan het spelen EN zoek je behoorlijk actief spijkers op laag water.

Hoe kom je bij captain hindsight. Dat is heel iets anders. We hebben het niet over dat achteraf alles heel simpel is. Dit is complete lulkoek.
En spijkers op laag water zoeken. Dat gezegde had ik zonet al in mijn gedachten over de mensen die bij elke suggestie gaan zoeken naar waarom dat NIET kan. Ik kom met oplossingen die soms kunnen werken. Niet meer en niet minder.
Je beschuldigt nogal in dit stukje reactie, ik zou daar nog eens heel goed over nadenken. JIJ bent er zwaar van overtuigd dat een verhuizing voor arme mensen nooit een optie is. Dat is een heel stuk stelliger dan wat ik hier kwam brengen.

Hou er ook rekening mee dat als je steeds het idee hebt dat je punt/argument niet goed wordt begrepen, het mogelijk schort aan hoe je je punt communiceert, dat het lost in translation gaat.

Leuke discussietechniek laat je zien inderdaad. Jij bent het niet met mij eens en nu komt de stroman: nu zou ik zelf ook denken dat mijn punten niet goed begrepen worden. Dat stel ik nergens. Ik vind het schokkend om te zien hoe bepaalde mensen reageren. Mijn eigen punten zijn naar mijn mening prima.

Je blijft vasthangen in beelden over slachtofferrol, of dat je je instelling moet veranderen. Het werkt helaas neit zo makkelijk, er is ook weinig regie te voeren door een persoon zelf vanaf dat je speelobject (want dat je snel worden) bent geworden van een schuldenindustrie. Vergeet dus niet het verschil tussen 0 euro op je spaarrekening hebben en 0 euro op je spaarrekening hebben en problematische schulden erbij. Dat is een heel grote divider, ookal zijn beide waarschijnlijk vrij arm. De eerste kan trouwens oko nog heel snel in de schuldenwereld komen, daar is slechts een beetje ziekte, misschien wat werkeloosheid, of wat onverwachte kosten voor nodig.

Ik ken mensen die in de schuldsanering hebben gezeten. Het plan is altijd geweest om na x aantal jaar uit de schulden te komen.
Ben het principeel totaal oneens met je opmerking over de regie nemen. Dat is serieus iets wat ieder mens moet doen. Jij draait dat om naar: JA, MAAR je bent speelbal van een schuldenindustrie. Jazeker, dat klopt. EN? zeg ik dan. Betekent niet dat je daarna dus dan de regie niet moet nemen. Dat moet alsnog. Niet dat je de regie altijd hebt, maar je zult zelf iet moeten doen om de problemen op te kunnen lossen, niet waar?

Een punt waar het pijnlijk duidelijk gaat worden is met hoe de energieprijzen nu omhoogschieten: vorige maand was ik een ~kwart van mijn inkomen kwijt aan gas en stroom en het heeft haast geen impact gehad op mij en mijn gezin. Het gezin wat ik ken zou met dergelijke bedragen een nieuw gigantisch probleem hebben, dus die zitten effectief al een paar maand in de kou in een huis wat ondertussen ook vochtig aan het worden is. Dat is geen mentale oefening meer wat je kunt ondernemen, je komt er niet weg met 'eigen initiatief' of 'je moet het echt willen', je zit in een spiraal waarbij je het vermogen bent verloren om te kunnen reageren op nieuwe problemen omdat er geen 'wiggleroom' meer is.

Yes, dank je dat je dit onderwerp aan snijdt. Wou het zelf ook al introduceren. De energiecrisis is namelijk voor de armen onder ons niet een probleem. Het is een probleem voor de mensen die op de grens zaten, zich niet aan kunnen of willen passen, waarna ze ook in de armoede vallen. Dat is ook best wel een grote groep mensen. De groep die elke maand net 100 euro kan sparen, maar nu -50 of erger.

Weet je wat de allerbeste manier is om geld te besparen? Kachel uit. Eventueel op een 15 graden houden om zo de woning in een goede staat te houden, maar uit dat ding. Twee jassen aan.

Ik heb het geld ervoor liggen, maar bij wijze van test hebben we bij ons de kachel ook uitgezet deze winter. Als ik thuis kom doe ik dubbele sokken, een vest aan en een deken om. Douchen hebben we beperkt tot één keer per week.
Weet zeker dat veel mensen in eerste instantie zullen denken dat dit soort dingen niet altijd kan. Want natuurlijk is er ook weer een ernstig zieke bij. Of iemand die thuis moet werken met klanten. Weet ik veel wat er verzonnen kan worden. Maar in erg veel gevallen kan de kachel gewoon uit (of heel laag) en dan betalen die mensen dit jaar minder voor energie dan wat ze normaal gesproken zouden doen.

Nou, wat ga ik hier een commentaar op krijgen zeg. Hoe kon ik dit toch bedenken allemaal vanuit mijn elitaire positie. Lees het andere topic op tweakers over dit onderwerp. Er zijn heel veel mensen die dit momenteel doen. Van rijk tot arm, tot heel arm.

Was toevallig net op nu.nl
https://www.nu.nl/economi...punt-in-vijftig-jaar.html
Waaronder ook veel gewone consumenten die heel veel minder zijn gaan verbruiken.

Kijk, ik wil niet zeggen dat alles simpel is. Zo kan het overkomen. Nee, niet alles werkt altijd precies goed. Valt mij wel heel erg op dat jij meteen komt met: er is geen uitweg, een arm gezin is bij voorbaat gedoemd tot enorme armoede door de gascrisis. Waar ik zelf zie en weet dat dat helemaal niet zo is, zelfs een kans is. Een kans omdat het momenteel niet zo gek meer is om de kachel eens uit te doen. Vroeger door schaamte werd dat nog wel eens moeilijk gevonden.

Of, om het misschien nog wat duidelijker te maken: als mijn diepvries kapot gaat, koop ik vandaag nog een nieuwe en hevel ik alles over. Ik raak niets kwijt van het voordeel van eten te kunnen bewaren. Als dat gezin een kapotte diepvries krijgt, kunnen ze hem niet vervangen en moeten ze hopen dat het opgeslagen eten bij vrienden/buren zo lang kan worden gelegt, maar dat haalt weer een hoop praktisch voordeel weg. De nieuwe diepvries zal waarschijnlij keen afdankertje worden, wat weer terug te zien is op de stroomrekening, waardoor ze nog meer kwijt gaan zijn aan kosten en dus minder voordeel hebben bij aanbiedingen harken om in de diepvries te duwen.

Dat zijn de verschullen tussen wel of geen ruimte over hebben meer en die negeer je in veel van je betogen hier en dat is wat bij mensen irritatie op wek en/of felle weerwoorden.

Dit onderwerp is niet eens besproken. Waarom wordt mij nu in de schoenen gelegd dat ik dit soort dingen negeer? De situatie is dat er geen financiële ruimte meer is -> ik kom met ideeën om mogelijk (!) iets meer financiële ruimte te kunnen realiseren -> wordt daarna gesteld dat ik de situatie bagatelliseer.
Nee, wat er echt speelt, is dat het blijkbaar heel pijnlijk is om te horen dat problemen door mensen zelf opgelost kunnen worden. Ik hoor in het tegengeluid vooral dat andere mensen moeten komen helpen. Dat kan ook zeker, alle hulp is goed. Je kunt echter altijd zelf ook zo goed mogelijk je best doen. En dat is een boodschap die niet zo lekker valt blijkbaar. Dat er ook consequenties zijn van het eigen gedrag.

Al die zaken rond een huisdier, roken, overgewicht, niet willen werken, enz. liggen enorm gevoelig. Ze zijn in veel gevallen gewoon waar, maar de confrontatie is pijnlijk. In dat rijtje staat ook: verhuizen, auto weg, kachel uit.

[RagingPenguin]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:57:
[...]

Ben jij aan het trollen, wil jij het niet snappen?

Sorry gast, maar als zoals hier een hele forum populatie over je heen valt dan is het misschien een beter idee om een stapje terug te zetten, niet om nog hoger van de toren blazen en er een soort van persoonlijke vendetta van proberen te maken. Ik heb wel wat beters te doen dan vendettas uit te vechten met willekeurige en totaal irrelevante mensen op het internet.

Het hele verhuizen-verhaal is slechts één klein punt. Een kleine mogelijke route. Ging meer over of mensen een auto nodig hadden. In die discussie is het wat gevoelig, mensen zijn heel bang om de auto weg te doen en/of hun bestaande woning te verlaten. Dat snap ik ook, maar betekent niet dat het financieel/zakelijk gezien wel de beste optie kan zijn. SOMS, NIET ALTIJD. KAN.

En dat is exact het probleem in je redenatie: je bagatelliseert eerst dat er voor iedereen in armoede een weg uit de armoede is en dan onderbouw je dat enkel met wat voorbeelden die soms zouden kunnen werken. Dat is anekdotisch bewijs: om je eerdere stelling onderbouwen zou je moeten aantonen dat er voor iedereen minstens een weg is, niet dat er een paar wegen bestaan die soms een optie zijn. Die relatie mis je in je argumentatie, je hebt een collectie aan opties die soms gelden, maar je doet net alsof je kan garanderen dat er altijd minstens een optie geldt voor ieder persoon. Daarvoor zou je toch heel wat meer werk moeten verzetten en aantonen dat de combinatie aan kansen dusdanig in elkaar steekt dat er altijd minstends eentje waar is.

En als je naar de praktijk kijkt dan is het ook totaal niet realistisch dat iedereen een weg uit de armoede heeft, er zijn groepen in de bevolking die daar gewoon 0% kans op hebben. Denk bijvoorbeeld aan mensen die in de WIA (en varianten) zitten en een medisch wonder nodig hebben om ooit een hoger inkomen te krijgen. Of de groep arme alleenstaande bejaarden zonder pensioen, die gaan ook nooit uit de armoede komen.

Eerder claimde je om een expert te zijn in kansrekenen, dus om het maar in die termen uit te drukken: je stelt hier dat als je voor elk item in X een rol doet met Y dobbelstenen je voor iedereen minstens een 6 krijgt. Dat is natuurlijk niet het geval, dat is altijd een kans kleiner dan 100% waardoor je verdeling krijgt met items met 0 zessen en items met een of meerdere zessen. (al heb je hier nu echt heel veel moeite mee dan wil ik nog wel de moeite nemen om dit abstract visueel voor je uit te werken.)

[Playa del C.]

Dido schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:01:
[...]

Serieuze vraag: kun je je voorstellen dat dit soort opmerkingen wrang overkomen uit de pen van iemand die eigenlijk continu anderen ervan beticht dat ze in een slachtofferrol kruipen?

[...]

Je had op je 23ste een baan, een rijbewijs, een auto, vrienden die hadden kunnen en willen helpen. Je kon op je 25ste een hypotheek krijgen om een koophuis aan te schaffen in een markt die de komende decennia niet meer bestaat. Realiseer je je dat dat een opsomming is van zaken waar de meeste 20-ers jaloers op zouden zijn (als in, die kunnen alleen maar dromen van zo'n mooie situatie!)
Je doet lacherig over een gezond lichaam (en zoals ik eerdre opmerkte een goied stel hersens) maar dat is an sich al enorm privilege.

Dit neem ik niet serieus, ga er ook niet op in.

[...]

Je zegt te willen nuanceren, maar dit is een enorm algemen opmerking, en juist door dit soort bewoordingen slaan mensen aan.

Jij kon in jouw situatie in die tijd verhuizen, mede doordat de woningmarkt meezat, je een kennelijk een goede baan had en drie mille extra kreeg (die was nergens voor nodig, als het gratis was...)

Je laat echter al die (zeer relevante!) nuanceringen weg, om ze dan later in volgende post weer toe te gaan voegen.

Dat is alsof ik roep "gras is blauw" en dan, als jij me daar terecht op aanvalt, beweer dat je me zo oneerlijk aanvalt, dat ik nergens gezegd heb dat al het grag blauw is, dat ik een pol siergras in de tuin heb met een blauwe gloed, dat in juist wil nuanceren, en dat dus gras echt blauw is.

Ik zou die hele discussie kunnen vermijden door initieel op te merken "er zijn grassoorten die blauwig zijn". [i]Dat[/[ is een genuanceerde stelling. "Gras is blauw" is dat niet.
In welke categorie zou je zelf "je kunt gewoon gratis verhuizen" plaatsen?

Ik heb al eerder opgemerkt dat als naar je gevoel iedereen over je boodschap valt en je het idee hebt dat mensen die boodschap niet goed begrijpen, het heel goed mogelijk is dat het niet meteen ligt aan het gebrekkeige lees- en interpretatievermogen van al die andere mensen, maar heel misschien bij de manier waarop de boodschap gebracht wordt.

Als je zelfs in een lange post waarin je zegt te willen nuanceren er al in slaagt om generalismen te spuien waarvan je een paar regels eerder glashard stelt dat je ze nooit gezegd hebt, wordt het wel heel lastig om mee te gaan in je idee dat het gek is dat je wordt "aangevallen".

[...]

Ik kan uiteraard wat gemist hebben, maar ik heb echt hgelemaal niemand in dit topic alle besproken opties zien afkraken.

Ik heb wel regelmatig mensen zien wijzen op het feit dat bepaalde "opties" vaak helemaal geen optie zijn En dat is iets wat jij keihard aan de kant lijkt te schuiven.

Om de vergelijking met de politiek toch maar weer te maken, als een "politicus" roept dat "we" als Nederland alle belastingen maar moeten afschaffen, en iedereen gratis geld moeten geven, en iemand wijst erop dat dat helemaal geen oplossing en alleen maar meer problemen veroorzaakt, vind je het dan terecht dat die politicus bij een talkshow gaat zitten huilen omdat ie aangevallen wordt en iedereen zijn "oplossing" afkraakt?
Of sluit je je dan opeens aan bij de critici die die arme politicus helemaal afkraken terwijl hij/zij alleen maar een genuanceerde oplossing zegt te willen bieden?

[...]

Ik heb bewust geprobeerd even afstand van de eerdere discussie te nemen, het resultaat is een post die iets meer richting meta-discussie gaat, maar ik hoop oprecht dat je niet te erg teleurgesteld bent

Herhaling van zetten. Ik pik er één ding even uit:
Wil jij dan nu stellen dat een verhuizing op dit moment in Nederland NOOIT een verbetering kan zijn voor een arm gezin?
Zo ja: dan einde discussie.
Zo nee: dan ben je het eens met mijn stelling, namelijk: Een verhuizing op dit moment in Nederland KAN SOMS een verbetering zijn voor een arm gezin.

[eric.1]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd?

Dit is best een flinke zonde binnen discussies, ook al kan ik me prima voorstellen dat je je dit afvraagt. Het zegt alleen helemaal niets.

[polthemol]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:03:
Ik ken mensen die in de schuldsanering hebben gezeten. Het plan is altijd geweest om na x aantal jaar uit de schulden te komen.
Ben het principeel totaal oneens met je opmerking over de regie nemen. Dat is serieus iets wat ieder mens moet doen. Jij draait dat om naar: JA, MAAR je bent speelbal van een schuldenindustrie. Jazeker, dat klopt. EN? zeg ik dan. Betekent niet dat je daarna dus dan de regie niet moet nemen. Dat moet alsnog. Niet dat je de regie altijd hebt, maar je zult zelf iet moeten doen om de problemen op te kunnen lossen, niet waar?

en dan komen we meteen terug bij waarom ik betwijfel naar hoe goed je kennis is rond deze problematiek: als je in de schuldsanering zit, zit je al in een hulptraject. Je had meerdere schuldeisers die akkoord zijn gegaan met een sanering of waar de rechter de weigerende partijen gedwongen heeft. Wederom kom je met een specifieke casus.

Yes, dank je dat je dit onderwerp aan snijdt. Wou het zelf ook al introduceren. De energiecrisis is namelijk voor de armen onder ons niet een probleem. Het is een probleem voor de mensen die op de grens zaten, zich niet aan kunnen of willen passen, waarna ze ook in de armoede vallen. Dat is ook best wel een grote groep mensen. De groep die elke maand net 100 euro kan sparen, maar nu -50 of erger.

de energiecrisis is wel degelijk een probleem voor de armen onder ons, anders denken is heel naïef. Ik denk dat je vergeet welke prijzen allemaal omhoog gaan doordat het einde goedkoper energie is.

Kijk, ik wil niet zeggen dat alles simpel is. Zo kan het overkomen. Nee, niet alles werkt altijd precies goed. Valt mij wel heel erg op dat jij meteen komt met: er is geen uitweg, een arm gezin is bij voorbaat gedoemd tot enorme armoede door de gascrisis. Waar ik zelf zie en weet dat dat helemaal niet zo is, zelfs een kans is. Een kans omdat het momenteel niet zo gek meer is om de kachel eens uit te doen. Vroeger door schaamte werd dat nog wel eens moeilijk gevonden.

nee, dat zeg ik niet dat dat een enige oorzaak is. Het is het zoveelste issue wat bij een gezin in armoede erbij komt. Maar goed, de kachel uit opent nog een nieuw setje problemen erbij: gezondheid oa. want je krijgt een vochtig huis. Dus het is weer een shortcut en van wat ik zie, is die groep al kampioen laaghangend fruit plukken, je oordeelt vanuit een luxepositie en komt met de bekende korte termijn oplossingen, die op de lange termijn gewoon veel meer kosten.

Dit onderwerp is niet eens besproken. Waarom wordt mij nu in de schoenen gelegd dat ik dit soort dingen negeer? De situatie is dat er geen financiële ruimte meer is -> ik kom met ideeën om mogelijk (!) iets meer financiële ruimte te kunnen realiseren -> wordt daarna gesteld dat ik de situatie bagatelliseer.

Omdat je het niet meeneemt in je overwegingen. Dat is namelijk een behoorlijk typisch probleem voor mensen die in armoede leven: ze hebben de ruimte niet om om te gaan met tegenslagen omdat het budget er simpelweg niet is. Een koelkast, vriezer, wasmachine, zijn typische voorbeelden daarvan.

Nee, wat er echt speelt, is dat het blijkbaar heel pijnlijk is om te horen dat problemen door mensen zelf opgelost kunnen worden. Ik hoor in het tegengeluid vooral dat andere mensen moeten komen helpen. Dat kan ook zeker, alle hulp is goed. Je kunt echter altijd zelf ook zo goed mogelijk je best doen. En dat is een boodschap die niet zo lekker valt blijkbaar. Dat er ook consequenties zijn van het eigen gedrag.

Je insinueert dat mensen dat niet doen, je insinueert dat die mensen niet begrijpen dat er consequenties zijn voor eigen gedrag en je insinueert daarbij ook dat de problematiek veelal door eigen gedrag zou zijn ontstaan. Dus ja, dat valt niet heel erg lekker, want het zijn heel grote veroordelingen die je trekt over een groep.

Al die zaken rond een huisdier, roken, overgewicht, niet willen werken, enz. liggen enorm gevoelig. Ze zijn in veel gevallen gewoon waar, maar de confrontatie is pijnlijk. In dat rijtje staat ook: verhuizen, auto weg, kachel uit.

nee, dat zijn ze niet en het zijn vooral vooroordelen.

Je trekt heel grote conclusies, of komt met de vrij bekende lijst van shortcuts die mensen moeten nemen. Het hele topic zowat staat al vol met waarom die niet goed werken of zelfs een heel slecht idee zijn. Het hoofdprobleem is en blijft nog altijd dat we heel veel situaties kennen in Nederland waarbij je inkomen structureel te laag is om van te kunnen leven en dat je dus onheroepelijk vast kunt komen te zitten in schulden. 'maar dan moet je minder uitgeven' is dan gewoon een zeer kortzichtig advies en onderschrijft een gebrek aan inzicht aan wat er speelt.

Gezien we in cirkels gaan en je je dieper en dieper ingraaf stop ik voor de rest met deze discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 13-02-2023 10:49 . Reden: fout met quotetags ]

[Dido]

Je vraagt om objectiviteit, lees deze delen van je eigen post eens objectief:

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:03:
Leuke discussietechniek laat je [...]

[...]

Was toevallig net op nu.nl
https://www.nu.nl/economi...punt-in-vijftig-jaar.html
Waaronder ook veel gewone consumenten die heel veel minder zijn gaan verbruiken.

Je bent je ook een beetje bewust waarom mensen nminder zijn gaan verbruiken?

Ik heb in de jaren '80 ook mensen horen roepen dat die arme Afrikanen zelf maar gewoon harder moesten werken als ze wat te eten wilden hebben.
Zou jij je dan in die discussie begeven met een jubelverhaal "Obesitas in Ethiopie op laagste punt in decennia!"?

De situatie is dat er geen financiële ruimte meer is -> ik kom met ideeën om mogelijk (!) iets meer financiële ruimte te kunnen realiseren -> wordt daarna gesteld dat ik de situatie bagatelliseer.

Ja, zolang jij lijkt te insinueren dat dure dingen gratis kunnen (of dat arme mensen geld hebben om te investeren in besparingen) zul je dat voor je voeten geworpen krijgen.
Je klinkt als de groenstroom-zendeling die roept dat iedereen die niet A+++ isoleert, een warmepomp heeft, zonnepanelen neerlegt en een electrische auto rijdt er zelf voor kiest om te veel aan energie te betalen.

En die dan gaat klagen als mensen opmerken dat heel veel mensen al die dingen helemaal niet kunnen doen omdat ze in een huurwoning zitten en afhankelijk zijn van een huurbaas. Of omdat ze de investering niet rond kunnen krijgen voor al die dingen in hun koopwoninkje.

Ja, als iemand iets kan investeren kan die persoon waarschijnlijk die investering terugverdienen. Maar voor al die mensen die niet de benodigde tijd, geld of hersencapaciteit te investeren hebben los je met dat soort "oplossingen" helemaal niets op.

Ik zou ook de link die @dragon2 postte een goed doorlezen, laat je niet afleiden door het idee dat Terry Pratchett als fantasyschrijver niet zou weten hoe de wereld werkt!

In dat rijtje staat ook: verhuizen

Je geeft zelf al toe dat dat niet altijd kan. Er is je al meermalen verteld dat dat lang niet altijd kan.

Laat het wel mogelijk zijn in een paar gevallen, dan is dat mooi, maar dan geeft het nog geen pas om erover door te gaan, omdat het geen structurele oplossing is die het probleem waar dit topic over gaat oplost. Zelfs niet voor een significant gedeelte.
Ik zou kunnen voorstellen dat alle armen een staatslot kopen krijgen (speciale editie, niemand met een modaal of hoger inkomen doet mee). De winnaar krijgt 5 miljoen en is uit de schulden!
Fantastische oplossing, toch? Voor die ene mazzelpik wel, maar miljonen anderen schieten er geen moer mee op.

Zou je het terecht vinden als ik vervolgens dit topic blijf volsp[ammen met mijn oplossing, en blijf klagen dat mensen me niet serieus nemen en aanvallen op mijn mooie optie?

[Dido]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:14:
Dit neem ik niet serieus, ga er ook niet op in.

Zou je dan ook willen stoppen met klagen dat mensen jouw "oplossingen" niet serieus nemen?
Als je zo expliciet aangeeft je eigen privileges niet te willen zien, terwijl je ze zelf hebt opgesomd, houdt het wel een keer op.

Wil jij dan nu stellen dat een verhuizing op dit moment in Nederland NOOIT een verbetering kan zijn voor een arm gezin?

Over woorden in de mond leggen gesproken. Was jij daar niet zo op tegen? Doe het dan zelf ook niet

Zo nee: dan ben je het eens met mijn stelling, namelijk: Een verhuizing op dit moment in Nederland KAN SOMS een verbetering zijn voor een arm gezin.

Helemaal mee eens, maar het lost, behalve voor dat ene gezin (ok, laten het er een paar zijn), helemaal niets op voor de overgrote meerderheid van de mensen die dat niet kunnen. En daarmee is het geen oplossing voor het probleem waar dit topic over gaat, en is het onderhand echt stomvervelend dat je erop blijft terugkomen. De staatsloterij winnen is bijna net zo'n "oplossing" als verhuisen.

[Playa del C.]

Dido schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:28:
[...]
Zou je dan ook willen stoppen met klagen dat mensen jouw "oplossingen" niet serieus nemen?
Als je zo expliciet aangeeft je eigen privileges niet te willen zien, terwijl je ze zelf hebt opgesomd, houdt het wel een keer op.

Mijn privileges hebben hier niks mee te maken, die worden er door jou bijgesleept.

[...]
Over woorden in de mond leggen gesproken. Was jij daar niet zo op tegen? Doe het dan zelf ook niet

Ik leg geen woorden in de mond. Ik vertaal jouw reactie naar een duidelijke stelling, zodat we kunnen achterhalen hoe het precies zit. Aap komt hier duidelijk uit de mouw, want je neemt dus geen stelling in. Komt alleen maar bashen op andere stellingen.

[...]
Helemaal mee eens, maar het lost, behalve voor dat ene gezin (ok, laten het er een paar zijn), helemaal niets op voor de overgrote meerderheid van de mensen die dat niet kunnen. En daarmee is het geen oplossing voor het probleem waar dit topic over gaat, en is het onderhand echt stomvervelend dat je erop blijft terugkomen. De staatsloterij winnen is bijna net zo'n "oplossing" als verhuisen.

Dus omdat een oplossing slechts een klein deel van de problemen verhelpt, is het fout? Heb ik ergens ook geclaimd dat verhuizen een oplossing voor alle armoede gaat zijn? Is er überhaupt één oplossing voor alle armoede-problemen in Nederland?

[Playa del C.]

Ik ben nu steeds met drie dezelfde mensen in discussie. We zijn het niet eens en gaan het denk ik ook niet worden.
Hoop dat een paar lezers alsnog ergens (ondanks de toxic sfeer) wat ideeën hebben opgepikt die mogelijk tot iets positiefs leiden.
*knip*, dat soort sarcastische opmerkingen hoeven niet.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 13-02-2023 20:05 ]

[Smuggler]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:32:
[...]

Mijn privileges hebben hier niks mee te maken, die worden er door jou bijgesleept.

Dat heeft er alles mee te maken,

Je hebt zelf gedeeld, dat je uit een slechte positie kwam, en jij jezelf uit een zeer vervelende positie hebt weten te werken.
En als jij het kan, dan kan iedereen het!.

Vervolgens wordt je erop gewezen dat je er alleen uit bent gekomen door wat geluk / privileges.
- Vrienden
- Werk
- Woning gevonden. (ik zit na 15 jaar nogsteeds te wachten op een sociale huurwoning in Arnhem. vorige maand gekeken, ik was nummer 145 op een oude versleten sociale huur woning).
- Zelfs geld voor een auto.
- 3.000 euro kado om te verhuizen. -> dat zijn even 2 volle maandsalarissen. of 30 maanden werken als je daar 100 euro van weet te sparen elke maand!.

Maar doet volgens jou allemaal niet te zaken.
Maar als jij het kan dan kan iedereen het.


Je hele betoog afgelopen 20 pagina's is zwak en zit vol onjuiste aannames.
Je schrijft dat je eigen overtuiging juist is.
Komt het misschien in je op, dat jij bij het onjuist eind zit?

De waarheid ligt ook niet altijd in het midden.
Als ik jou een klap verkoop en jij slaat terug, dan ben jij ook niet half begonnen. dan ben ik gewoon begonnen.
Als China een spionage ballon over amerika laat vliegen. En China zegt van niet, dan is het ook niet opeens een halve spionage ballon.
Als Rusland Oekraine binnenvalt, dan is dat ook niet opeens een halve vredesmissie omdat Rusland dat zegt.
Als er ergens genocide wordt gepleegd, en iemand ontkent dat. dan is het ook niet opeens een halve genocide.
Als een Moslim en een Christen beiden hun geloof het beste vinden, dan gaan ze die 2 ook niet "mixen".
als 2 bestuurders denken ze de beste zijn. heeft er 1 ongelijk.

Die waarheid ligt 9 van de 10 keer niet in het midden. maar is er 1 die liegt/niet weet en 1 die niet liegt en het wel weet.


Als onze overheid discrimineert, dan is dat zo. En dan kan je die mensen die daar slachtoffer van zijn 0% aanrekenen.
Als onze overheid de armen niet helpt maar het alleen maar moeilijker maakt, onder het nom, als je ze straft dan leren het arm zijn wel af. dan is dat zo.
Als je dommer wordt van armoede, en iemand vindt dat onwaar, dan zijn niet opeens alle mensen daarmee voor de helft slimmer geworden.

Als iedereen in dit topic je erop wijst dat je enigzins wereld vreemd bent met de complexe problematiek betreft armoede. Misschien moet je dan eens te raden gaan waarom. De kans bestaat dat je er totaal naast zit met je overtuigingen.
Je weet ons in elk geval niet te overtuigen.

De discussie vindt ik wel zinvol. het helpt voor beide kanten de argumentatie scherper neer te zetten.
Maar een onwaarheid blijft een onwaarheid. ook al herhaal je het 1000x.

[tweakduke]

Modbreak:

De discussie wordt meer persoonlijk en daarmee feller. Hoe iemand persoonlijk tegen de situatie aankijkt is soms essentieel in dit soort discussies, maar ga elkaar niet aanvallen en hou het vriendelijk naar elkaar. Accepteer dat je elkaar niet verder kan overtuigen, de discussie hoeft niet gewonnen te worden.

Anders zijn we genoodzaakt de discussie weer volledig op de bal te brengen.

[Mijre]

Playa, dit is de laatste keer dat ik op je reageer, maar realiseer je dat je écht geregeld onzin schrijft:

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:03:
De eerste keer dat ik ging verhuizen, kreeg ik niks en heb ik niks betaald voor de verhuizing. Was een vrijwel kant-en-klaar huurhuisje waar ik ik ging.

Je schreef eerder dat je met je eigen auto je spullen vervoerde naar de nieuwe woning 50 kilometer verderop. Gezien je auto niet op buitenlucht zal rijden, kost dat geld en is er dus betaald. Óf jij hebt betaald óf een ander heeft betaald (mogelijk leaseauto met tankpas, maar dan heb je het dus van je toenmalige werkgever gekregen), maar hoe dan ook was het niet gratis. Houd dan op met dat je én niets kreeg én niets hebt betaald, want het moet het een of het ander zijn, het kan niet beide niet zijn. Simpelweg onmogelijk, of je hebt je brandstof gestolen.

Zolang je dit soort onwaarheden blijft schrijven, valt er geen goed gesprek te voeren.

[Dwarlorf]

Mijre schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:16:
Playa, dit is de laatste keer dat ik op je reageer, maar realiseer je dat je écht geregeld onzin schrijft:


[...]

Je schreef eerder dat je met je eigen auto je spullen vervoerde naar de nieuwe woning 50 kilometer verderop. Gezien je auto niet op buitenlucht zal rijden, kost dat geld en is er dus betaald. Óf jij hebt betaald óf een ander heeft betaald (mogelijk leaseauto met tankpas, maar dan heb je het dus van je toenmalige werkgever gekregen), maar hoe dan ook was het niet gratis. Houd dan op met dat je én niets kreeg én niets hebt betaald, want het moet het een of het ander zijn, het kan niet beide niet zijn. Simpelweg onmogelijk, of je hebt je brandstof gestolen.

Zolang je dit soort onwaarheden blijft schrijven, valt er geen goed gesprek te voeren.

Of je leeft je een beetje in en beseft dat hij bedoelt dat hij geen verhuizer heeft ingeschakeld.

[Sir_Lion]

Dwarlorf schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:48:
[...]

Of je leeft je een beetje in en beseft dat hij bedoelt dat hij geen verhuizer heeft ingeschakeld.

Maar dan gaat hij nog steeds voorbij aan de vele andere dingen dat een verhuizing met zich meebrengt. Buiten puur de tijd en energie dat het kost van begin tot eind.

[Maasluip]

Dwarlorf schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:48:
[...]

Of je leeft je een beetje in en beseft dat hij bedoelt dat hij geen verhuizer heeft ingeschakeld.

Hij heeft een auto, hij kan zelf verhuizen.
Genoeg mensen die dat niet kunnen. Die hulp van familie/vrienden/anderen moeten inschakelen.

[Mijre]

Dwarlorf schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:48:
[...]

Of je leeft je een beetje in en beseft dat hij bedoelt dat hij geen verhuizer heeft ingeschakeld.

Niet als de voorliggende stelling steeds is dat je "gewoon gratis" kunt verhuizen, omdat hij dat zelf gedaan heeft. De stelling was niet "je kunt gewoon verhuizen zonder een verhuizer in te huren", de stelling was dat verhuizen gratis kan en dat daardoor - als je geen cent over hebt, maar structureel tekort komt en dus geen euro beschikbaar hebt om een verhuizing te bekostigen - zelfstandig verhuizen een prima optie kan zijn, omdat het geen enkele kosten mee hoeft te brengen.

[eric.1]

Mijre schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:23:
[...]


Niet als de voorliggende stelling steeds is dat je "gewoon gratis" kunt verhuizen, omdat hij dat zelf gedaan heeft. De stelling was niet "je kunt gewoon verhuizen zonder een verhuizer in te huren", de stelling was dat verhuizen gratis kan en dat daardoor - als je geen cent over hebt, maar structureel tekort komt en dus geen euro beschikbaar hebt om een verhuizing te bekostigen - zelfstandig verhuizen een prima optie kan zijn, omdat het geen enkele kosten mee hoeft te brengen.

Sjah, een discussie op de letter gedetailleerd voeren wanneer het aankomt op een anekdote...dat zegt veel over het niveau van een discussie.

[moshimoshi]

Wormaap schreef op zondag 12 februari 2023 @ 23:08:
[...]
Is daarmee iedereen die arm is zielig en moeten we ze allemaal opgeven als verloren geval dat voor eeuwig de hand moet ophouden? Zeker niet! Maar die mensen zouden veel meer en actiever geholpen moeten worden om grip op de zaak te krijgen. Waarom is hulpverlening in veel gevallen een allerlaatste stap als het schip al aan het zinken is? Ik weet dat we in een neoliberale maatschappij leven waar we doen alsof iedereen in staat zou moeten zijn om altijd de juiste keuze te maken, maar waarom niet een belletje zodra er een BKR-notering voor een achterstand binnenkomt? Die wordt doorgaans pas na drie gemiste betalingen ingestuurd, dus dan is er echt wel al iets aan de hand.

Ik zou veel liever zien dat we eindelijk eens fatsoenlijke wetgeving rondom de faillissement van een persoon invoeren. Dus dat een natuurlijk persoon ook failliet kan gaan en dat alles geliquideerd is dat de schuld dan op 0 komt te staan. Nu hebben we de calvinistische insteek dat je boete moet doen omdat je schulden gemaakt hebt. Dat heeft tot gevolg dat mensen niet meer uit de schulden komen en dat kost de maatschappij uiteindelijk veel meer.

Als een privépersoon failliet zou kunnen gaan en er daarna niets meer te halen valt dan kijkt de Wehkamp wel uit aan wie ze krediet geven. Dan leg je een heel stuk van de verantwoordelijkheid terug bij de kredietverlener.

[Sir_Lion]

moshimoshi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:58:
[...]

Ik zou veel liever zien dat we eindelijk eens fatsoenlijke wetgeving rondom de faillissement van een persoon invoeren. Dus dat een natuurlijk persoon ook failliet kan gaan en dat alles geliquideerd is dat de schuld dan op 0 komt te staan. Nu hebben we de calvinistische insteek dat je boete moet doen omdat je schulden gemaakt hebt. Dat heeft tot gevolg dat mensen niet meer uit de schulden komen en dat kost de maatschappij uiteindelijk veel meer.

Als een privépersoon failliet zou kunnen gaan en er daarna niets meer te halen valt dan kijkt de Wehkamp wel uit aan wie ze krediet geven. Dan leg je een heel stuk van de verantwoordelijkheid terug bij de kredietverlener.

Of bijvoorbeeld dat als een bedrijf falliet gaat, dat eerst personen worden bediend met vergoeden, en daarna pas bedrijven. Nu staan consumenten achteraan en veelal krijgen die juist niets.

[Lordy79]

Sir_Lion schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:22:
[...]


Of bijvoorbeeld dat als een bedrijf falliet gaat, dat eerst personen worden bediend met vergoeden, en daarna pas bedrijven. Nu staan consumenten achteraan en veelal krijgen die juist niets.

volgens mij hebben bedrijven en natuurlijke personen evenveel rechten. Maar banken hebben vaak een expliciet pandrecht op onroerend goed, voorraden en/of debiteuren dus die staan op #1. Daarna komt de fiscus altijd als eerste aan de beurt en dan de rest pas...

[Sir_Lion]

Lordy79 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:30:
[...]

volgens mij hebben bedrijven en natuurlijke personen evenveel rechten. Maar banken hebben vaak een expliciet pandrecht op onroerend goed, voorraden en/of debiteuren dus die staan op #1. Daarna komt de fiscus altijd als eerste aan de beurt en dan de rest pas...

En dat zou imo anders moeten. Zeker als het aankomt met de fiscus.

[QSYS]

Willen ze armoede in Nederland op gaan lossen zullen ze behoorlijk veel moeten gaan doen. Sws instanties als bv de belastingsdienst aanpakken, UWV aanpakken, voor chronisch zieken, die niet kunnen werken geen participatie uitkering meer maar een uitkering die op maat is. Misschien ook wat meer in "geneeskunde" investeren, zodat we het misschien voor elkaar krijgen dat mensen misschien wel weer aan het werk kunnen. En zo is er nog wel een hele waslijst, dit zijn zomaar wat voorbeelden.
Sws als men de politiek ergens op aanspreekt, begint het al met dit moet onderzocht worden, ook al is het de 10e keer, misschien ook wel beter om de uitgave van de politiek wat transparanter te maken, zou ook een hoop geld kunnen schelen, wat dus beter besteed zou kunnen worden.

[spijkerhoofd]

QSYS schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:30:
Willen ze armoede in Nederland op gaan lossen zullen ze behoorlijk veel moeten gaan doen. Sws instanties als bv de belastingsdienst aanpakken, UWV aanpakken, voor chronisch zieken, die niet kunnen werken geen participatie uitkering meer maar een uitkering die op maat is. Misschien ook wat meer in "geneeskunde" investeren, zodat we het misschien voor elkaar krijgen dat mensen misschien wel weer aan het werk kunnen. En zo is er nog wel een hele waslijst, dit zijn zomaar wat voorbeelden.
Sws als men de politiek ergens op aanspreekt, begint het al met dit moet onderzocht worden, om al is het de 10e keer, misschien ook wel beter om de uitgave van de politiek wat transparanter te maken, zou ook een hoop geld kunnen schelen, wat dus beter besteed zou kunnen worden.

Dat is zeker waar! De Wajong, wat iemand krijgt als iemand een beperking heeft dat iemand niet kan werken, dat is 9 van de 10 niet eigen schuld, zit zijn hele leven op bijstandsniveau. Ik vind dat zo'n iemand minstens minimumloon mag krijgen, wellicht wel meer! Helaas is ze wajong zo versoberd dat iemand die op papier kan nu of in de toekomst kan werken mag de bijstand in, terwijl velen in de praktijk dat helemaal niet kunnen of zelfs nooit kunnen. Dat zijn mensen die door bureaucratie tussen wal en schip vallen en straks tot het granieten bijstandsbestand behoren.

[Stoney3K]

moshimoshi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:58:
[...]Als een privépersoon failliet zou kunnen gaan en er daarna niets meer te halen valt dan kijkt de Wehkamp wel uit aan wie ze krediet geven. Dan leg je een heel stuk van de verantwoordelijkheid terug bij de kredietverlener.

Aan de andere kant is dat ook wel weer vragen om misbruik, tenzij je ook het principe invoert dat op krediet gekochte spullen terug opgeëist kunnen worden. Maar dan ben je eigenlijk bezig om het Amerikaanse kredietstelsel op te bouwen.

Ik ben het met je eens dat de verantwoordelijkheid voor het verstrekken van 'woeker' kredieten aan risicovolle klanten ook meer bij de kredietverstrekkers hoort te liggen, alleen is dat wel vrij lastig te doen zonder te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt.

[Stoney3K]

Sir_Lion schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:22:
[...]


Of bijvoorbeeld dat als een bedrijf falliet gaat, dat eerst personen worden bediend met vergoeden, en daarna pas bedrijven. Nu staan consumenten achteraan en veelal krijgen die juist niets.

Het zijn niet bedrijven die op 1 staan, vaak is de grootste schuldeiser de belastingdienst, daarna de salarissen van personeel en dan is er meestal bijna niets meer over.

[Marco-Peters]

spijkerhoofd schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:36:
[...]


Dat is zeker waar! De Wajong, wat iemand krijgt als iemand een beperking heeft dat iemand niet kan werken, dat is 9 van de 10 niet eigen schuld, zit zijn hele leven op bijstandsniveau. Ik vind dat zo'n iemand minstens minimumloon mag krijgen, wellicht wel meer!

Ha dit is niet geheel waar: ik ben Wajonger en bijna alle Wajongers waren eerst arbeidsongeschikt in de ogen van de overheid (UWV) en onder bewind van Mark Rutte, maar juist een PvdA minister die de Participatiewet invoerde.

Waren Wajongers waar bij wijze van spreken jarenlang tegen gezegd is: je kunt niets, je bent niets en je mag blij zijn als je in de sociale werkvoorziening een plekje krijgt. Echter na een wetswijziging waren Wajongers niet meer arbeidsongeschikt, maar arbeidsbeperkt met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Om een lang verhaal kort te maken: van Wajongers wordt verwacht dat ze gaan werken, of eigenlijk participeren. Als je echt niet kunt werken dan laat het UWV je ook met rust. Echter als ze van mening zijn dat je arbeidsvermogen hebt: dan moet je meewerken aan vinden van werk.

Feit is: Wajongers die in 2020 aan het werk waren, die krijgen een garantie bedrag. Dat is bij mij ongeveer € 1400 en alles wat ik uit werk verdien, nu bijna € 1000 mag ik houden. Omdat ik altijd het garantie bedrag krijg. Op die manier wilde het UWV voorkomen dat werkende Wajongers benadeeld werden, toen ze nieuwe rekenregels invoerde.

In mijn geval pakt het dus gunstig uit dat ik destijds weinig verdiende uit werk: want daar is mijn garantiebedrag op gebaseerd. Het loont dus ook om meer uren te werken, want je krijgt immers meer dan minimumloon als het het bij elkaar optelt.

[Agent47]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 07:03:
Wie van jullie heeft überhaupt in armoede geleefd? Wij waren met 5 kinderen thuis en mijn vader was de enigste die werkte: dus zodra wij zelf gingen werken, moesten wij allemaal kostgeld afdragen.

Vakanties? Buiten 1x op een camping in Zeeland en in een huisje in Texel, kan ik mij niet herinneren dat wij echt op vakantie geweest zijn. Dat haal ik nu als volwassenen allemaal in....

Daarom beschouw ik wintersport bijvoorbeeld als iets voor mensen met geld: kijk wat die skies alleen al kosten! De skipassen en dan de hotels, dus inplaats te skieën ben ik maar gaan sleeën.

Ookal hebben wij nu theoretische gezien het geld om wel te kunnen gaan skiën: maar als je het altijd met weinig geld heb moeten doen, dan vind je al gauw iets te duur. Dat mijn gezinnetje totaal niet arm is, daar ben ik blij om.

Echter wij hebben nog steeds geen dikke leasebak voor de deur, geen hoog inkomen en omdat het geld er vroeger niet was: is geen een van mijn broers of zussen hoogopgeleid. Mijn zus moest maar in de zorg gaan werken.... want die opleiding werd door de werkgever ofzo vergoed.

Mijn broertjes hebben allemaal niet hun school afgemaakt: desondanks zijn ze op een enkeling na, toch goed terecht gekomen. Maar als ik dit topic lees gaan soms mijn haren recht overeind staan: ik krijg het gevoel, dat een stel hoogopgeleiden met een hoog inkomen hier gezellig over arme mensen zijn het discussiëren. Terwijl de meeste niet eens weten hoe het is om op te groeien in armoede.

Nou dat valt mij de laatste jaren sowieso al op in topics. Kijk maar eens in het topic over de energierekening. Daar roepen sommige maar dat je het complete huis moet isoleren voor 50k. Alsof iedereen dat heeft.

Er zitten hier op Tweakers echt best veel betweters, en dat is erg jammer want over het algemeen is Tweakers echt een prachtig iets.

[spijkerhoofd]

Agent47 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Nou dat valt mij de laatste jaren sowieso al op in topics. Kijk maar eens in het topic over de energierekening. Daar roepen sommige maar dat je het complete huis moet isoleren voor 50k. Alsof iedereen dat heeft.

Er zitten hier op Tweakers echt best veel betweters, en dat is erg jammer want over het algemeen is Tweakers echt een prachtig iets.

Niet enkel of iemand het heeft, maar of het kan want 1) huurders kunnen niks want die mogen niks, enkel hopen op hun verhuurder, en 2) sommige woningen zijn niet te isoleren naar een A label.

[spijkerhoofd]

Marco-Peters schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:52:
[...]

Ha dit is niet geheel waar: ik ben Wajonger en bijna alle Wajongers waren eerst arbeidsongeschikt in de ogen van de overheid (UWV) en onder bewind van Mark Rutte, maar juist een PvdA minister die de Participatiewet invoerde.

Waren Wajongers waar bij wijze van spreken jarenlang tegen gezegd is: je kunt niets, je bent niets en je mag blij zijn als je in de sociale werkvoorziening een plekje krijgt. Echter na een wetswijziging waren Wajongers niet meer arbeidsongeschikt, maar arbeidsbeperkt met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Om een lang verhaal kort te maken: van Wajongers wordt verwacht dat ze gaan werken, of eigenlijk participeren. Als je echt niet kunt werken dan laat het UWV je ook met rust. Echter als ze van mening zijn dat je arbeidsvermogen hebt: dan moet je meewerken aan vinden van werk.

Feit is: Wajongers die in 2020 aan het werk waren, die krijgen een garantie bedrag. Dat is bij mij ongeveer € 1400 en alles wat ik uit werk verdien, nu bijna € 1000 mag ik houden. Omdat ik altijd het garantie bedrag krijg. Op die manier wilde het UWV voorkomen dat werkende Wajongers benadeeld werden, toen ze nieuwe rekenregels invoerde.

In mijn geval pakt het dus gunstig uit dat ik destijds weinig verdiende uit werk: want daar is mijn garantiebedrag op gebaseerd. Het loont dus ook om meer uren te werken, want je krijgt immers meer dan minimumloon als het het bij elkaar optelt.

Niet geheel waar, Wajong krijg je enkel tegenwoordig als je duurzaam geen arbeidsvermogen hebt, anders ga je nu naar de bijstand. Juist duurzaam geen arbeidsvermogen zou in mijn ogen bij de gemeentes gestored mogen worden en de mensen die nog wel kunnen werken moeten juist bij het UWV ondergebracht worden want zij hebben betere netwerken en meer mogelijkheden met arbeidsdeskundigen, beter inzicht op het innkopen van trajecten en jobcoaches alsook scholing.

[Marco-Peters]

spijkerhoofd schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:08:
[...]


Niet geheel waar, Wajong krijg je enkel tegenwoordig als je duurzaam geen arbeidsvermogen hebt, anders ga je nu naar de bijstand. Juist duurzaam geen arbeidsvermogen zou in mijn ogen bij de gemeentes gestored mogen worden en de mensen die nog wel kunnen werken moeten juist bij het UWV ondergebracht worden want zij hebben betere netwerken en meer mogelijkheden met arbeidsdeskundigen, beter inzicht op het innkopen van trajecten en jobcoaches alsook scholing.

Er zijn natuurlijk hele hordes Wajongers die ondertussen midden 30 zijn: volgens mij wilt de overheid de Wajong gewoon uitsterven laten, want inderdaad tegenwoordig krijgt een 18 jarige niet zo snel een Wajong uitkering.

Zelf heb ik de Wajong sinds 2006 en als ik kon kiezen, zou ik liever geen Wajong hebben. Maar dan red ik financieel helaas niet. Wel lastig vragen ontwijken: red je het wel met 20 uur werken, want mijn huidige werkgever weet helemaal niets van Wajong

[CornermanNL]

We vergeten in de hele arbeidsparticipatie discussie voor het gemak maar even de aanbodzijde, de meeste mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt worden niet aangenomen.

Wel uitgenodigd en overladen met complimenten hoe goed men het vind dat ze het doen maar aannemen Ho maar.

Zelfs bij de overheid is het minimaal en als je al een plek hebt is doorgroeien vaak niet mogelijk want dan moet men op zoek naar een nieuwe persoon waarbij ze het vakje kunnen aankruisen dat ze voldoen aan de minimum eis van X werkplekken voor mensen met een achterstand.

Enorm frustrerend voor de mensen die het betreft want zijn vaak vol enthousiasme, leergierig en willen erg graag. Tot dat ze erachter komen dat ze eigenlijk excel sheet vulling zijn.

Het hele participatie verhaal is een absoluut gedrocht.

[Weltschmerz]

Playa del C. schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:03:
[...]

Over de borg: dat is een vrij groot bedrag. Dat krijgt iemand toch terug als de oude huur wordt opgezegd? Als de borg bij de nieuwe woning lager is, dan komt er op die manier ook geld vrij. Dat laatste heb ik geen ervaring mee, mogelijk zijn nieuwe borgen altijd weer hoger dan oude, kan ik mij ook voorstellen.
[...]

Oprecht een goede vraag, en een vraag die ik in deze (of andere vormen) vaak terug zie komen wanneer het gaat om armoede. Wanneer je verhuist van een betaalde huurwoning naar een nieuwe huurwoning ben je tijdelijk in essentie minstens twee keer borg kwijt.

Je woont in Utrecht maar gaat naar Nijmegen. Je vindt een woning in Nijmegen en moet hier huur en borg betalen (soms ook nog eens de eerste twee maanden vooraf). Tijdens het vinden van deze woning staan je spullen nog in Utrecht. Je ondertekent het contract in Nijmegen en betaalt je huur en borg. Je woning in Utrecht bestaat nog steeds, waarschijnlijk met je spullen erin, en wacht tot oplevering. Wanneer deze opgeleverd is en de huurbaas gekeken en gekeurd heeft krijg je pas je borg terug.
Met een perfecte aansluiting (lees: wat geluk) zit je hooguit een dag met dubbele borg. Met iets minder geluk zit je misschien wat meer dagen met het betalen van een dubbele borg. Met nog iets minder geluk moet je misschien een overlap van huur betalen. Een andere optie is het ergens stallen van al je inboedel, maar dit kost ook geld (misschien meer benzine om het te verhuizen) of met wat geluk slechts wat moeite (het sociale geregel, waarbij voor sommige mensen ook dit armoe troef is).

Mensen in armoede struikelen al bij stap 1. Het opbrengen van twee keer huur (zonder hulp van buitenaf) is onmogelijk. Die hebben niet zomaar 1200 extra, zelfs niet als hun oude borg 2400 was. De aanzet is gewoonweg niet te maken.

Ik zie dit soort fenomenen ook veel terug in bordspellen. Iedereen mag 3 muntjes betalen om een voordeel te krijgen. Sommige mensen kunnen die muntjes niet opbrengen. Die hadden dus al een achterstand waarschijnlijk, en slaan nu ook het voordeel mis. De winnende partij blijft winnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Weltschmerz op 13-02-2023 15:20 ]

[Jos_V]

Weltschmerz schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:18:
[...]


Oprecht een goede vraag, en een vraag die ik in deze (of andere vormen) vaak terug zie komen wanneer het gaat om armoede. Wanneer je verhuist van een betaalde huurwoning naar een nieuwe huurwoning ben je tijdelijk in essentie minstens twee keer borg kwijt.

Je woont in Utrecht maar gaat naar Nijmegen. Je vindt een woning in Nijmegen en moet hier huur en borg betalen (soms ook nog eens de eerste twee maanden vooraf). Tijdens het vinden van deze woning staan je spullen nog in Utrecht. Je ondertekent het contract in Nijmegen en betaalt je huur en borg. Je woning in Utrecht bestaat nog steeds, waarschijnlijk met je spullen erin, en wacht tot oplevering. Wanneer deze opgeleverd is en de huurbaas gekeken en gekeurd heeft krijg je pas je borg terug.
Met een perfecte aansluiting (lees: wat geluk) zit je hooguit een dag met dubbele borg. Met iets minder geluk zit je misschien wat meer dagen met het betalen van een dubbele borg. Met nog iets minder geluk moet je misschien een overlap van huur betalen. Een andere optie is het ergens stallen van al je inboedel, maar dit kost ook geld (misschien meer benzine om het te verhuizen) of met wat geluk slechts wat moeite (het sociale geregel, waarbij voor sommige mensen ook dit armoe troef is).

Mensen in armoede struikelen al bij stap 1. Het opbrengen van twee keer huur (zonder hulp van buitenaf) is onmogelijk. Die hebben niet zomaar 1200 extra, zelfs niet als hun oude borg 2400 was. De aanzet is gewoonweg niet te maken.

Ik zie dit soort fenomenen ook veel terug in bordspellen. Iedereen mag 3 muntjes betalen om een voordeel te krijgen. Sommige mensen kunnen die muntjes niet opbrengen. Die hadden dus al een achterstand waarschijnlijk, en slaan nu ook het voordeel mis. De winnende partij blijft winnen.

Daarbij, Krijg je de gehele borg wel terug? of word er gezeken over dingen. Vaak genoeg gezien dat de eigenaar probeert de borg te houden, en ben je toch echt een tijd bezig voordat je dat hebt uitgevochten. en de borg terug hebt.

[defusion]

spijkerhoofd schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:08:
[...]


Niet geheel waar, Wajong krijg je enkel tegenwoordig als je duurzaam geen arbeidsvermogen hebt, anders ga je nu naar de bijstand. Juist duurzaam geen arbeidsvermogen zou in mijn ogen bij de gemeentes gestored mogen worden en de mensen die nog wel kunnen werken moeten juist bij het UWV ondergebracht worden want zij hebben betere netwerken en meer mogelijkheden met arbeidsdeskundigen, beter inzicht op het innkopen van trajecten en jobcoaches alsook scholing.

Mwa, weet ik niet. UWV heeft denk ik nog minder (capaciteit voor) persoonlijke aandacht, wat vrijwel altijd nodig is voor iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt.
Verder werken gemeenten al samen met UWV, werkgevers en andere gemeenten (RMT's). Sommige dingen zijn beter op regionaal niveau, sommige beter op landelijk niveau. Wat dat betreft denk ik op zich prima geregeld.
Qua medische expertise is het wel absoluut zo dat het UWV daar véél beter op is ingericht / die kennis in huis heeft.

Maar het is allemaal niet geweldig, ook bij gemeentes is er (vaak) een capaciteitsgebrek voor goede individuele begeleiding. Geld is er vaak wel, alleen door de regels niet altijd duidelijk welk potje men kan gebruiken voor wat nodig is, waardoor er uiteindelijk niets wordt ingezet. En dus te weinig capaciteit, waardoor vaak maar een klein deel, namelijk de 'kansrijken', die het minste aandacht nodig hebben, worden begeleid, en de rest, mede door gebrek aan aandacht, op termijn in het granieten bestand belandt.

[dragon2]

Weltschmerz schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:18:
[...]


Oprecht een goede vraag, en een vraag die ik in deze (of andere vormen) vaak terug zie komen wanneer het gaat om armoede. Wanneer je verhuist van een betaalde huurwoning naar een nieuwe huurwoning ben je tijdelijk in essentie minstens twee keer borg kwijt.

Je woont in Utrecht maar gaat naar Nijmegen. Je vindt een woning in Nijmegen en moet hier huur en borg betalen (soms ook nog eens de eerste twee maanden vooraf). Tijdens het vinden van deze woning staan je spullen nog in Utrecht. Je ondertekent het contract in Nijmegen en betaalt je huur en borg. Je woning in Utrecht bestaat nog steeds, waarschijnlijk met je spullen erin, en wacht tot oplevering. Wanneer deze opgeleverd is en de huurbaas gekeken en gekeurd heeft krijg je pas je borg terug.
Met een perfecte aansluiting (lees: wat geluk) zit je hooguit een dag met dubbele borg. Met iets minder geluk zit je misschien wat meer dagen met het betalen van een dubbele borg. Met nog iets minder geluk moet je misschien een overlap van huur betalen. Een andere optie is het ergens stallen van al je inboedel, maar dit kost ook geld (misschien meer benzine om het te verhuizen) of met wat geluk slechts wat moeite (het sociale geregel, waarbij voor sommige mensen ook dit armoe troef is).

Mensen in armoede struikelen al bij stap 1. Het opbrengen van twee keer huur (zonder hulp van buitenaf) is onmogelijk. Die hebben niet zomaar 1200 extra, zelfs niet als hun oude borg 2400 was. De aanzet is gewoonweg niet te maken.

Ik zie dit soort fenomenen ook veel terug in bordspellen. Iedereen mag 3 muntjes betalen om een voordeel te krijgen. Sommige mensen kunnen die muntjes niet opbrengen. Die hadden dus al een achterstand waarschijnlijk, en slaan nu ook het voordeel mis. De winnende partij blijft winnen.

Ik heb nog nooit borg betaald, sinds ik ziek ben geworden 3x een sociale huurwoning geaccepteerd en nooit borg betaald. Ik vermoed dat de meeste mensen in armoede sociaal zitten, dus in dezelfde situatie.

Wel moet je dubbele huur betalen, waarvan je maar van 1 tegelijk huurtoeslag kunt krijgen.
Als je verstandig bent zeg je je oude woning pas op zodra je de sleutel krijgt van je nieuwe woning. Er zijn namelijk legio gevallen bekend waarbij iemand dat niet had gedaan (om geld te besparen waarschijnlijk) maar waar de oplevering of later of helemaal niet kwam... En dan krijg je natuurlijk te horen dat het opzeggen van je oude huis niet zo slim was heh, dat het dus je eigen schuld is dat je nu daar weg moet 😒
Dus velen zullen de hele opzegtermijn dubbel moeten betalen, een hele maand normaal gesproken. Waarvan 1 van de 2 de volle mep, dus 575-808 euro ben je extra kwijt (goedkopere sociale huurwoningen zijn er eigenlijk niet, buiten enkele jongerenwoningen).
Ook zonder eventueel borg gedoe zitten veel mensen dus al klem. Dat is gewoon een onoverkomelijk bedrag voor velen... En dan heb je nog niks verhuisd, geklust of ingericht.

[CornermanNL]

De hele discussie is mijns inziens platgeslagen door de focus op Micro problemen en de bijbehorende ‘oplossingen’.

Er word gewoon voorbij gegaan aan de machinatie van de huidige inrichting van de maatschappij. Waarbij verdiencapaciteit dus geld , bezit de leencapaciteit bepalen en daarmee flexibiliteit in tijden van nood.

En de armen behandeld worden als paria’s en de ‘schuld’ van hun mislukking om mee te doen aan deze participatie maatschappij geheel en al bij het individu wordt gelegd.

En andersom schrijven de succesvolle individuen het succes vaak volledig op eigen conto. Voorbijgaand aan de voor hun wel goed toegankelijke brede infrastructuur , wonen , onderwijs, enzovoort.

sociaal kapitaal nog geheel buiten beschouwing gelaten.

Ook ontbreekt de realisatie dat piekbelasting in risico bij mensen met laag inkomen veel verstrekkender gevolgen heeft dan mensen met een hoog inkomen. Immers de manier van inrichting van onze maatschappij waardeert deze mensen meer. Dus zijn ze minder snel slachtoffers van handhaving van regels. Zie de toeslag affaire.

Om het Micro af te sluiten, de vermogende ‘hardwerkende’ pandjesbaas is een gevierd en gewaardeerd onderdeel van deze participatie maatschappij en zijn onder hoge lasten zuchtende schoonmaker moet maar gewoon harder gaan werken om evenveel gewaardeerd te worden.

Zo lang we niets willen doen aan de onderliggende problemen , slecht betaald onzeker werk, slechte bereikbaarheid van wonen enzovoort gaan steeds meer mensen een armoede val meemaken. En steeds meer mensen uit de middenklasse gaat dit lot ten deel vallen. Maar men ziet het risico niet.

Ze hebben het immers zelf ‘goed’ voor elkaar.