Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Smuggler]

stormbreaker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 22:35:
[...]

Allemaal bullshit dat je schrijft, ik werk 26 uur naast mijn (deeltijd) WO master studie Privaatrecht, is prima te doen (zeker nu er met die lockdown verder weinig is). 8 uur naast een voltijd studie gaat ook prima, bij een voltijd studie kan je tot 12-16 uur erbij werken afhankelijk hoeveel je er met je belasting bij kan hebben. Maar natuurlijk krijgt de FvD de schuld van alles.

Ga je nu echt een master privaat recht met een master applied physics vergelijken?

https://www.onderwijsinci.../prestaties-studietijd-wo
Natuur / Techniek = gemiddeld 46 uur per week studie.
Recht = gemiddeld 34 uur studie.


Dat scheelt al snel 12 uur in studie per week.
@.ScorpionSquad geeft daarbij nog aan dat er concentratie problemen zijn. dan kan dit makkelijk 60+ uur per week aan studie tijd worden. Dit zijn trouwens geen uitzonderingen, dit is algemeen bekend als je dit soort studies kiest.
Verder is dit gemiddeld, dus er zullen ook weken met uitschieters naar boven in zitten, probeer dan maar je baantje van 8 uur daarbij in te passen.

Rechten studies, tja dat is een soort speeltuin. , alle tijd van de wereld. en dan ook nog in Deeltijd, een studie die zo in is gericht om nog minder tijd van je in te nemen.

dus geen bullshit, en waarom voel jij je zo specifiek aangesproken op de FvD terwijl gewoon de rechtse partijen genoemd worden? die als "rechts zijnde" inderdaad het genoemde beleid in dit topic zwaar steunen.
Iedereen wantrouwen tenzij...

[ Voor 3% gewijzigd door Smuggler op 17-01-2021 00:10 ]

[.ScorpionSquad]

stormbreaker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 22:35:
[...]

Allemaal bullshit dat je schrijft, ik werk 26 uur naast mijn (deeltijd) WO master studie Privaatrecht, is prima te doen (zeker nu er met die lockdown verder weinig is). 8 uur naast een voltijd studie gaat ook prima, bij een voltijd studie kan je tot 12-16 uur erbij werken afhankelijk hoeveel je er met je belasting bij kan hebben. Maar natuurlijk krijgt de FvD de schuld van alles.

Ik heb eigenlijk geen zin om een discussie aan te gaan over welke studie zwaarder is. Je haalt je eigen argumentatie volledig onderuit door slechts een eigen n=1 deeltijdstudie als voorbeeld aan te halen.

Je moet echter inzien dat er grote verschillen bestaan tussen verschillende studies en de methodes die je dient toe te passen om je de stof eigen te maken. Rechten is met name lezen, onthouden, opnemen. Natuurkunde, en de meeste technische studies, vereisen dat je de theorie zelf afleidt en bestudeert door middel van opgaven. In dat opzicht ben ik niet geholpen met de lockdown, want waar ik voorheen even wat aan een studiegenoot kon vragen als ik vast liep, komt dat nu elke keer op mijzelf aan. Ik zeur daar verder niet over, want iedereen heeft het nu wel lastig met iets, maar doe niet alsof studeren nu makkelijker zou moeten worden voor mij. Dat is voor iedereen anders.

Ik ben overigens benieuwd wat je standpunt is als ik een van mijn docenten citeer: 'Er mag van jullie verwacht worden dat jullie toch minstens 55 uur per week in je studie steken.'

Daarnaast, wat @Smuggler al aanhaalt, functiebeperking. Ik heb 4 jaar gestudeerd zonder ervan af te weten, en heb toch bijna de volledige bachelor afgerond zonder behandeling. Voor de duidelijkheid, zonder behandeling behoorde mijn concentratievermogen bij de slechtste 1% van alle mensen uit de controlegroep. Ik dacht dat iedereen dat had en dat mijn problemen normaal waren. Niet dus, maar het is niet alsof ik het studeren niet geprobeerd heb. Na behandeling ging er echter een wereld voor mij open. Is dit normaal? Hoe kan het in godsnaam dat iedereen zo weinig voor elkaar krijgt? Ik kon daarna arrogant verkondigen dat iedereen die het niet kan bolwerken bullshit uitkraamt, of ik kan even wachten met mijn oordeel en me realiseren dat ik niet in andermans hoofd kan kijken.

Wat betreft FVD: het ging me helemaal niet specifiek om deze fringe actor. Het ging me om de manier waarop deze drie partijen (maar ook andere partijen werken hier aan mee) door middel van elkaars standpunten aan te vallen en over te nemen, het publieke debat sturen en daarmee de algemene opinie doen verschuiven. Echter, als je je beledigd voelt omdat je voorstander van FVD bent, ik ga mijn excuses daarvoor niet aanbieden. In de eerste plaats omdat het geen persoonlijke aanval naar jou was. Belangrijkere reden is dat ik mij nooit de mond zal laten snoeren over wat de facto corporatistisch neo-fascisme is. In dezen, silence is acceptance.

Maargoed, back on topic: We kunnen doorgaan met een discussie over wat armoede nu precies is, en of het de schuld is van de mensen zelf of dat dat komt door beleid, of we kunnen er eens wat studies en cijfers bij pakken. Dat was ook de insteek van de TS, want daar staan wel wat meer bronnen in dan alleen twee filmpjes. Wanneer uit onderzoek blijkt dat een steeds groter gedeelte van de bevolking moeite heeft om rond te komen, en daarmee ook een steeds groter deel kopje onder gaat, dan loont het op zijn minst om daar een verkenning naar de achterliggende mechanismes te doen.

Ik vermoed dat dat niet zo is omdat de bevolking de afgelopen 40 jaar zo veel minder capabel zou zijn geworden met de persoonlijke financiën .

[SymbolicFrank]

Ik zou graag ook nog naar voren willen brengen, dat de noodzaak van toeslagen voor iedereen die minder dan modaal verdient wel aangeeft hoe zeer de lonen de afgelopen veertig jaar gematigd zijn. De bedrijven lachen zich rot.

Wat de goedverdienende Nederlander (modaal of hoger) zich niet realiseert is, dat zij voor die toeslagen betalen. In plaats van de werkgevers. Dus, door de over de hele linie (ja, ook voor jullie) veel te lage lonen, moeten jullie meer belasting betalen.

Dat is natuurlijk wel heel gunstig voor iedereen die een eigen bedrijf heeft, of op een andere manier met winst uit bedrijfsvoering hun inkomen betaalt. Want behalve dat die winsten door de regering al veertig jaar lang gemaximaliseerd worden (ten koste van de inkomstenbelasting, natuurlijk), betalen jullie ook veruit de minste belasting.

Win/win!

En ondertussen maar klagen dat al die profiteurs aan de onderkant het dankzij jullie zo goed hebben...

[GoldenSample]

Helox-in-a-box schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:31:
Moest even reageren op het eerste filmpje: wat een totale onzin zeg

Verder is de onderkant van de NL samenleving echt nog niet zo slecht, hoeveel van ons heeft wel eens een krottenwijk gezien? Nou ik had het zeker nog nooit in het echt gezien voor m’n 35e in Kroatië en dat is echt wel anders dan als je op Google images kijkt. Ook zijn we in Kosovo geweest, leek net alsof de oorlog nog niet was afgelopen...

Het begrip armoede kennen we wat mij betreft echt niet hier in Nederland.

Tja in Noord-Korea doet Kim iets gek en zit het weer een jaar tegen en verhongeren er een paar 100.000, is dit de meetlat waar we ons land langs leggen? Je verhongerd niet dus je moet niet zeuren?

President schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 23:12:
[...]

- je kan ook naar de sollicitatie fietsen, of solliciteer dichterbij
- ik ben nog nooit naar de fysio geweest, pijn verdwijnt vanzelf wel.
- kies afbreken is balen... Te hard eten? Dan nog, je weet dat je tandartskosten hebt
- nieuwe kraan? Toe maar, geld genoeg!
- toen je je huidige boiler kocht wist je al dat je hem ooit moest vervangen, dus heb je al maandelijks geld opzij gelegd in de afgelopen jaren...

Maar, is het nou je insteek om over armoede en dakloosheid te praten of wil je vooral over jezelf praten?

Hij is van pagina 1 maar alsnog; Vind je (en zo ja wat voor) dat we een bestaansminimum moeten hebben in Nederland? Ik schrik hier echt van...

Number10 schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 12:41:
[...]


Grote vermogensongelijkheid heeft wel een kant die wat onderbelicht blijft. Je kunt vermogen namelijk alleen verwerven door inkomen zoals loon, rendement of een erfenis.

Dat betekent o.a. dat mensen die zuinig leven, meer dan 40 uur werken, niet 6x per jaar op vakantie gaan, rendabele investeringen doen etc. op een bepaald peilmoment (meestal 1 januari) ‘rijker’ zijn t.o.v. mensen die de boel verbrassen of nooit voldoende inkomen hebben om te kunnen sparen hoe zuinig ze ook leven. Dat laatste lijkt mij een wezenlijker probleem dan vermogensongelijkheid, maar er zijn toch ook echt legio mensen die (ik noem maar wat) in een te groot huis wonen en dat vrolijk betalen met hypotheekrenteaftrek. Ze kunnen niet eens zonder.

Maar als A, B, C en D tussen 2000 en 2020 hetzelfde inkomen hebben, en A, B en C gooien alles over de spreekwoordelijke balk maar D juist niet, dan is het wel wat vreemd als A, B en C op 1 januari 2021 ‘constateren’ dat een klein deel al het vermogen bezit en daarbij doodleuk hun eigen consumptiegedrag en de manier waarop het vermogen van D is verworven bij die constatering weglaten.

Hou je over de meest onrechtvaardige vorm van inkomen: erfenissen. Daar doet werkelijk niemand ook maar iets voor. De meest rechtvaardige manier om iets aan vermogensongelijkheid te doen is daarom volgens mij om een hoge erfbelasting in te voeren. Maar oh wee als je daarover begint tegen de A, B, en C want hun ouders/familie hebben vermogen dat dan natuurlijk wél naar A, B en C moet doorstromen. Logisch .

Tja, dat is echter niet hoe het in de praktijk gaat. Het probleem is juist dat als je een bepaald vermogen hebt je met dat vermogen sneller meer geld kan maken dan je zonder een significant vermogen überhaupt tegenop werken kan. Als beloning wordt het nog lager belast ook, vermogen is een vliegwiel dat zichzelf sneller en sneller aanzwengelt.

Zelf van dichtbij mee mogen maken, door beetje te ZZP-en, mazzel en lang thuis te wonen (again niet iedereen heeft die optie. Leuk overigens ook op de eerste pagina wordt een 'goed' voorbeeld van iemand met een WA Jong uitkering, die nota bene nog thuis woont... Ja zo lust ik hem ook..). Vervolgens met wat vermogen en een timing mazzeltje op de huizenmarkt lekker bijna netto huuropbrengsten uit Box3 pakken.

Op het moment dat je dit voorbeeld weer vergelijkt met mensen die echt geld hebben (en niet een ergens 1 tot 10 miljoen) geld het natuurlijk nog veel en veel sterker. Dat is dan ook gelijk de denkfout die ik veel zie, het is erg lastig om de verhoudingen tussen 'jan (2x) modaal', iemand op het bestaansminimum en vermogens die in de veelvoud van miljarden gaan.

Wel leuk hoor, het heeft alleen wel tot resultaat dat iemand met een bruto inkomen van 3x zo veel nog niet de helft van de belasting betaald... En de VVD maar roepen dat we gewoon harder moeten werken..

stormbreaker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 22:35:
[...]

Allemaal bullshit dat je schrijft, ik werk 26 uur naast mijn (deeltijd) WO master studie Privaatrecht, is prima te doen (zeker nu er met die lockdown verder weinig is). 8 uur naast een voltijd studie gaat ook prima, bij een voltijd studie kan je tot 12-16 uur erbij werken afhankelijk hoeveel je er met je belasting bij kan hebben. Maar natuurlijk krijgt de FvD de schuld van alles.

Ik ken iemand die de 100 meter onder de 10 seconde loopt & mijn vader werkt bij McDonalds. Ben heel blij dat het je lukt, petje af (hoewel ik als Beta nu natuurlijk eigenlijk moet zeggen dat Privaatrecht een beetje een softeflauwekul studie is ) maar dat het voor jou werkt zegt natuurlijk niet dat het voor een ander werkt. Zoals je in de enkele voorbeelden in dit topic ziet spelen er vaak ook andere factoren een rol. Daarnaast speelt ook mee dat niet iedereen de zelfde kwaliteiten heeft als Usain Bolt, Stormbreaker of GoldenSample.

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 01:16:
Ik zou graag ook nog naar voren willen brengen, dat de noodzaak van toeslagen voor iedereen die minder dan modaal verdient wel aangeeft hoe zeer de lonen de afgelopen veertig jaar gematigd zijn. De bedrijven lachen zich rot.

Wat de goedverdienende Nederlander (modaal of hoger) zich niet realiseert is, dat zij voor die toeslagen betalen. In plaats van de werkgevers. Dus, door de over de hele linie (ja, ook voor jullie) veel te lage lonen, moeten jullie meer belasting betalen.

Dat is natuurlijk wel heel gunstig voor iedereen die een eigen bedrijf heeft, of op een andere manier met winst uit bedrijfsvoering hun inkomen betaalt. Want behalve dat die winsten door de regering al veertig jaar lang gemaximaliseerd worden (ten koste van de inkomstenbelasting, natuurlijk), betalen jullie ook veruit de minste belasting.

Win/win!

En ondertussen maar klagen dat al die profiteurs aan de onderkant het dankzij jullie zo goed hebben...

Dit, geld lekt weg naarboven ipv naar onderen, simpelweg naar de Arbeids-inkomens-quote en het aandeel loonbelasting op de totale belastinginkomsten bekijken over de afgelopen 40 jaar zegt genoeg.
Überhaupt als je ziet wat voor banen nu als 30-er nodig zijn om de zelfde levensstandaard aan te houden als een generatie ouder is te triest voor woorden. M'n pa kon als Timmerman van zijn salaris een gezin in een vrijstaandhuis onderhouden. Z'n kinderen konden zonder schulden naar de universiteit. Ik vang letterlijk het dubbele van zijn eindloon (Universitair technisch opgeleid, paar goede keuzes gemaakt en veel mazzel gehad) en zou nu net aan de zelfde levensstandaard kunnen aanhouden als het op zulke fundamentele levensbehoefte als wonen, eten, scholing etc. aan komt.

[ Voor 13% gewijzigd door GoldenSample op 17-01-2021 01:43 ]

[President]

GoldenSample schreef op zondag 17 januari 2021 @ 01:35:
Hij is van pagina 1 maar alsnog; Vind je (en zo ja wat voor) dat we een bestaansminimum moeten hebben in Nederland? Ik schrik hier echt van...

Een modbreak negeren en de discussie weer opnieuw proberen op te starten is niet de bedoeling.

Maar volgens mij hebben we hier in Nederland al veel voorzieningen om een bestaansminimum te hebben. Maar daarin verschilt het wel met wat mensen vinden. Mensen vinden dat iedereen recht heeft op eten (dat is dus bij wijze van dagelijks water en brood) en op onderdak (bij wijze van een woning van 10 m2). Hoort een telefoon daarbij? Een bank? Een televisie? Een keuken? Een bed? 21 graden leeftemperatuuur? Douchen met heet water? Dat vind ik allemaal lastig om te zeggen... Wel zie ik dan weer op Facebook de 'voeselbank voor dieren' voorbij komen... Tja, misschien had je dan geen huisdier moeten nemen (net zoals ik in die post al aangaf dat eigenlijk niet iedereen zomaar kinderen zou moeten kunnen maken).

Maar iedere inwoner van Nederland kan vanuit de overheid maandelijks een zakje geld krijgen in de vorm van bijstand, uitkering, salaris, etc. Daarnaast zijn er nog allerlei hulp instanties in Nederland waar gebruik van gemaakt kan worden..

Dus nee, zielig vind ik de mensen niet.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 17-01-2021 12:29 ]

[Smobbo]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 21:52:
[...]


Doe eens een gok. We hebben al heel lang een rechtse regering die alles privatiseert of uitbesteed aan de gemeentes. En ze doen het uiteraard geweldig. Waarom hebben ze al die cijfers weggehaald? Het lijkt wel alsof ze dat liever binnenkamers houden, of nog beter: negeren. Want het klinkt net alsof het slecht gaat met de economie als de hoeveelheid daklozen zo snel stijgt. En met de huisvesting, die ze over hebben gedaan aan de markt. Of het volledig uitgeholde sociale beleid. Het past niet bij het grote succes wat ze uit willen stralen.

Maar gezien de reacties in dit topic maken ze zich onnodig ongerust. Hun stemmers vinden dat geen enkel bezwaar, want het is gewoon de eigen schuld van die daklozen. Hadden ze maar wat beter hun best moeten doen. Dan hadden ze nu ook een goed leven gehad. Ze moeten niet zeuren en aanpakken. En ze moeten niet denken dat wij VVD-ers de rekening gaan betalen voor die luie nietsnutten.

Als het kabinet zou zeggen dat het net zo goed gaat met onze economie als met die van Californië en dat we een paar kleine neveneffectjes daarvan dan maar voor lief moeten nemen, krijgen ze een staande ovatie.

Waarom zijn de officiële inflatiecijfers altijd zo geflatteerd? Zou dat kunnen zijn omdat de loonstijgingen daaraan gerelateerd zijn? Want dat is natuurlijk slecht voor de winstmarges werkvoorziening. Gooi er voor de onderkant maar een paar toeslagen tegenaan, zodat ze toch genoeg geld hebben om de omzet te vergroten in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Want de belasting bestaat grotendeels uit inkomstenbelasting, daar betalen de bedrijven maar weinig aan mee. Zo heeft de bevolking meer geld om te besteden en kunnen de winsten verder omhoog.

Als we alle mensen in de bijstand een spuitje geven, gaat het BNP flink omlaag en kan de schuldenindustrie de deuren sluiten. Dus ook minder winst voor de VVD stemmers. Denk daar de volgende keer ook eens aan.

Wow, dit soort posts vind ik echt bizar om te lezen.
De grote boze buitenwereld is de schuld van al het onrecht...
Er blijkt een groot complot van de VVD te zijn om de burgers te naaien ten faveure van de bedrijven?!

Wat een ontzettend negatieve manier om naar de wereld te kijken zeg! De problemen worden ook zo groot gemaakt dat je er als individu in ieder geval geen invloed meer op hebt. ‘Ze’ bepalen het en die zijn allemaal slecht! Lekker makkelijk om zo van de zijlijn te blijven klagen...

Volgens mij proberen we er gewoon met z’n allen wat goeds van te maken en heeft iedere partij zo zijn eigen prioriteiten. Gelukkig leven we in een polderdemocratie waarin uiteindelijk altijd water bij de wijn gedaan moet worden.

Dit betekent niet dat alles voor iedereen goed gaat, maar wel dat het voor veel mensen best oké gaat.
Dan is het daarna zaak om te focussen op de mensen die buiten de boot vallen en deze ook te helpen.

[Verwijderd]

.ScorpionSquad schreef op zondag 17 januari 2021 @ 00:52:
[...]


Ik heb eigenlijk geen zin om een discussie aan te gaan over welke studie zwaarder is. Je haalt je eigen argumentatie volledig onderuit door slechts een eigen n=1 deeltijdstudie als voorbeeld aan te halen.

Je moet echter inzien dat er grote verschillen bestaan tussen verschillende studies en de methodes die je dient toe te passen om je de stof eigen te maken. Rechten is met name lezen, onthouden, opnemen. Natuurkunde, en de meeste technische studies, vereisen dat je de theorie zelf afleidt en bestudeert door middel van opgaven. In dat opzicht ben ik niet geholpen met de lockdown, want waar ik voorheen even wat aan een studiegenoot kon vragen als ik vast liep, komt dat nu elke keer op mijzelf aan. Ik zeur daar verder niet over, want iedereen heeft het nu wel lastig met iets, maar doe niet alsof studeren nu makkelijker zou moeten worden voor mij. Dat is voor iedereen anders.

Ik ben overigens benieuwd wat je standpunt is als ik een van mijn docenten citeer: 'Er mag van jullie verwacht worden dat jullie toch minstens 55 uur per week in je studie steken.'

Daarnaast, wat @Smuggler al aanhaalt, functiebeperking. Ik heb 4 jaar gestudeerd zonder ervan af te weten, en heb toch bijna de volledige bachelor afgerond zonder behandeling. Voor de duidelijkheid, zonder behandeling behoorde mijn concentratievermogen bij de slechtste 1% van alle mensen uit de controlegroep. Ik dacht dat iedereen dat had en dat mijn problemen normaal waren. Niet dus, maar het is niet alsof ik het studeren niet geprobeerd heb. Na behandeling ging er echter een wereld voor mij open. Is dit normaal? Hoe kan het in godsnaam dat iedereen zo weinig voor elkaar krijgt? Ik kon daarna arrogant verkondigen dat iedereen die het niet kan bolwerken bullshit uitkraamt, of ik kan even wachten met mijn oordeel en me realiseren dat ik niet in andermans hoofd kan kijken.

Wat betreft FVD: het ging me helemaal niet specifiek om deze fringe actor. Het ging me om de manier waarop deze drie partijen (maar ook andere partijen werken hier aan mee) door middel van elkaars standpunten aan te vallen en over te nemen, het publieke debat sturen en daarmee de algemene opinie doen verschuiven. Echter, als je je beledigd voelt omdat je voorstander van FVD bent, ik ga mijn excuses daarvoor niet aanbieden. In de eerste plaats omdat het geen persoonlijke aanval naar jou was. Belangrijkere reden is dat ik mij nooit de mond zal laten snoeren over wat de facto corporatistisch neo-fascisme is. In dezen, silence is acceptance.

Maargoed, back on topic: We kunnen doorgaan met een discussie over wat armoede nu precies is, en of het de schuld is van de mensen zelf of dat dat komt door beleid, of we kunnen er eens wat studies en cijfers bij pakken. Dat was ook de insteek van de TS, want daar staan wel wat meer bronnen in dan alleen twee filmpjes. Wanneer uit onderzoek blijkt dat een steeds groter gedeelte van de bevolking moeite heeft om rond te komen, en daarmee ook een steeds groter deel kopje onder gaat, dan loont het op zijn minst om daar een verkenning naar de achterliggende mechanismes te doen.

Ik vermoed dat dat niet zo is omdat de bevolking de afgelopen 40 jaar zo veel minder capabel zou zijn geworden met de persoonlijke financiën .

Als je inziet dat zijn verhaal niet representatief is, waarom zou jouw verhaal dat dan wel zijn?

Hier een oud rechtenstudent, in jaar 1 kregen we te horen dat je inderdaad wel 40 uur moest spenderen aan de studie. Contacturen en zelfstudie totaal, nooit gehaald overigens en de studie toch wel. Wel is jouw analyse van wat een rechtenstudie zou zijn ook faliekant verkeerd, maar ja waarom zou je niet hetzelfde doen als anderen......oordelen over zaken waar je niks van weet. Zonder je concentratie probleem (en hoeveel mensen hebben dat?) had je dus wel een aantal uur kunnen werken naast de studie. Zoals velen dat doen. So far the studie.

@SymbolicFrank je slaat nogal door in je analyse en anti VVD sentiment, meer kan ik er niet van maken. Dat geldt evengoed voor sommigen die anti verzorgingsstaat kijken te zijn.

Ik geloof niet dat de allerarmsten het moeilijk gemaakt moet worden en dat ze het zelf schuld zijn en maar moeten gaan werken. Ik geloof ook niet dat ze allemaal pech gehad hebben en er niks aan kunnen doen.

Redelijk extreme standpunten als waarheid neerzetten zonder enige onderbouwing vind ik de discussie eigenlijk amper waard.

[CyberMania]

Smobbo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 07:41:
[...]


Wow, dit soort posts vind ik echt bizar om te lezen.
De grote boze buitenwereld is de schuld van al het onrecht...
Er blijkt een groot complot van de VVD te zijn om de burgers te naaien ten faveure van de bedrijven?!

Dat is wel het, niet voor niets heet het rapport: ongekend onrecht, worden burgers dakloos gemaakt, wordt arbeid zwaarder belast dan kapitaal, wordt equality of arms afgeschaft in rechtszaken enz.

[ Voor 37% gewijzigd door CyberMania op 17-01-2021 08:45 ]

[stormbreaker]

.ScorpionSquad schreef op zondag 17 januari 2021 @ 00:52:
[...]


Ik heb eigenlijk geen zin om een discussie aan te gaan over welke studie zwaarder is. Je haalt je eigen argumentatie volledig onderuit door slechts een eigen n=1 deeltijdstudie als voorbeeld aan te halen.

Je moet echter inzien dat er grote verschillen bestaan tussen verschillende studies en de methodes die je dient toe te passen om je de stof eigen te maken. Rechten is met name lezen, onthouden, opnemen. Natuurkunde, en de meeste technische studies, vereisen dat je de theorie zelf afleidt en bestudeert door middel van opgaven. In dat opzicht ben ik niet geholpen met de lockdown, want waar ik voorheen even wat aan een studiegenoot kon vragen als ik vast liep, komt dat nu elke keer op mijzelf aan. Ik zeur daar verder niet over, want iedereen heeft het nu wel lastig met iets, maar doe niet alsof studeren nu makkelijker zou moeten worden voor mij. Dat is voor iedereen anders.

Ik ben overigens benieuwd wat je standpunt is als ik een van mijn docenten citeer: 'Er mag van jullie verwacht worden dat jullie toch minstens 55 uur per week in je studie steken.'

Daarnaast, wat @Smuggler al aanhaalt, functiebeperking. Ik heb 4 jaar gestudeerd zonder ervan af te weten, en heb toch bijna de volledige bachelor afgerond zonder behandeling. Voor de duidelijkheid, zonder behandeling behoorde mijn concentratievermogen bij de slechtste 1% van alle mensen uit de controlegroep. Ik dacht dat iedereen dat had en dat mijn problemen normaal waren. Niet dus, maar het is niet alsof ik het studeren niet geprobeerd heb. Na behandeling ging er echter een wereld voor mij open. Is dit normaal? Hoe kan het in godsnaam dat iedereen zo weinig voor elkaar krijgt? Ik kon daarna arrogant verkondigen dat iedereen die het niet kan bolwerken bullshit uitkraamt, of ik kan even wachten met mijn oordeel en me realiseren dat ik niet in andermans hoofd kan kijken.

Wat betreft FVD: het ging me helemaal niet specifiek om deze fringe actor. Het ging me om de manier waarop deze drie partijen (maar ook andere partijen werken hier aan mee) door middel van elkaars standpunten aan te vallen en over te nemen, het publieke debat sturen en daarmee de algemene opinie doen verschuiven. Echter, als je je beledigd voelt omdat je voorstander van FVD bent, ik ga mijn excuses daarvoor niet aanbieden. In de eerste plaats omdat het geen persoonlijke aanval naar jou was. Belangrijkere reden is dat ik mij nooit de mond zal laten snoeren over wat de facto corporatistisch neo-fascisme is. In dezen, silence is acceptance.

Maargoed, back on topic: We kunnen doorgaan met een discussie over wat armoede nu precies is, en of het de schuld is van de mensen zelf of dat dat komt door beleid, of we kunnen er eens wat studies en cijfers bij pakken. Dat was ook de insteek van de TS, want daar staan wel wat meer bronnen in dan alleen twee filmpjes. Wanneer uit onderzoek blijkt dat een steeds groter gedeelte van de bevolking moeite heeft om rond te komen, en daarmee ook een steeds groter deel kopje onder gaat, dan loont het op zijn minst om daar een verkenning naar de achterliggende mechanismes te doen.

Ik vermoed dat dat niet zo is omdat de bevolking de afgelopen 40 jaar zo veel minder capabel zou zijn geworden met de persoonlijke financiën .

Rechten is meer dan lezen, onthouden en opnemen. Ga jij maar eens even een gevaarzetting casus behandelen bijvoorbeeld, een echte waarbij er allerlei feiten en omstandigheden zijn in een grijs gebied. Duidelijk iemand die denkt het even te weten maar het niet weet. Bij Rechten kom je er dus niet met lezen, onthouden en opnemen het is geen boeken leesclub! Je moet kunnen toepassen maar vooral als masterstudent je eigen kritische reflectie op de stand van het recht vormen en ook kunnen beslissen, concluderen en zelfs aanbevelingen voor een verbetering of verandering kunnen doen. Dat een ander weer roept dat het een soort speeltuin is, in Tennessee zeggen ze: Shame on you! Ja, ik voel me als FvD'er aangesproken en ik denk nog meerdere FvD'ers. Ongelofelijk hoe die mensen die zogenaamd iets technisch studeren durven te zeggen dat Rechten niets voorstelt en een speeltuin is, ik ga straks maar even een onrechtmatige daad casus (heel makkelijk, dan heb ik het nog geen eens over wanprestatie, precontractuele fasen, samenloop ed.) hier dumpen, kijken wie 'm gaat oplossen.

[Playa del C.]

Het gaat niet om de hoeveelheid geld, maar om de cashflow. In Nederland leven veel mensen boven hun stand. Het minimale leven wat mensen vaak verwachten is al een behoorlijk luxe levensstandaard. Er wordt door veel mensen vanuit gegaan dat een week vakantie in het buitenland met het gezin normaal hoort te zijn. Of dat de vrouw vier paar schoenen heeft. Of dat de pc een nieuwe videokaart van 300 euro moet hebben.

Nederland is één van de minst erge landen om arm(er) te zijn met alle vangnetten, toeslagen en hulpinstanties. In principe hoeft er niemand hier te sterven van ellende. Wat mij betreft, hoeft er niet meer hulp naar de onderkant. Zoiets is een eindeloze put. Alle prutsers in de arme groep zullen nooit iets gaan toevoegen, alleen maar nemen. De goede mensen in de arme groep komen er uiteindelijk zelf weer uit.
Als je het leven als spel ziet: je moet dan wel kunnen winnen of verliezen, want anders is er uiteindelijk geen enkele motivatie meer om nog iets speciaals en nuttigs te doen.
En hoe dieper het dal, hoe hoger de berg. Sommige mensen moeten eerst echt hard op de bek gaan, voor ze leren dat het anders moet. Los van de paar procent aan mensen met geluk (mensen die veel bitcoins hebben, enz.) moet meer dan 90% van het volk gewoon 60 jaar aan de slag om er iets van te maken.

Opvallend dat er zo nu en dan toch met afgunst naar mensen met veel vermogen wordt gekeken. Dat vermogen is leuk voor de rijken, maar heeft geen enkele invloed op de armen. Een arm persoon wordt alleen rijker als hij of zij zelf iets aan de situatie gaat doen (als dat kan) of door puur geluk uiteraard (loterij winnen, erfenis krijgen, enz.). Het geld van de rijken naar de armen brengen, betekent juist dat de rijken worden gestrafd voor het succes en de armen beloond voor het falen. Plus, de meeste armen krijgen het met een leuke financiële injectie nog steeds voor elkaar om weer arm te worden. Beetje als dat je met 4-0 wint, maar dat de uitslag daarna toch maar 2-2 wordt gemaakt. En wat wordt daarna de uitslag bij de rematch?

Bij arme mensen zie ik eigenlijk altijd dat ze verkeerde keuzes maken. Of ze roken als een ketter, of ze maken gewoon vanaf hun 17e constant kinderen, of ze willen gewoon niet werken, of ze eten veel te veel en krijgen veel zorgkosten. De enkeling die goede keuzes maakt, zal slechts tijdelijk arm zijn. Ik ben dan de Jan Modaal in dit verhaal, ik wil juist niet meebetalen en meewerken aan de dikke zeurende moeders van 25 jaar oud met vijf kinderen en geen afgemaakte studie. Of de hippie die standaard tegen loondienst is en dagelijks in hogere sferen moet zijn.

Moet allemaal kunnen, lekker jezelf zijn. Nee, in werkelijkheid niet. Je moet je zooi op orde hebben. Binnen de moderne cultuur heerst de opvatting dat mensen elkaar moeten helpen. Maar in werkelijkheid is er niks in de wereld wat mij verplicht in mijn leven om iets of van alles voor een ander te doen. Niet dat ik nooit iemand help. Punt is dat iedereen juist als opgave heeft om zichzelf in stand te houden en waar mogelijk voort te planten. Dat is de (simpele versie van de) definitie van een evolutionair succesvolle soort.

Bij armoede denk ik meer aan de landen waar niet genoeg voedsel is. In verhouding kost een maaltijd daar soms 20 euro of meer. In Nederland zeer stabiel rond de 2 euro. Of de landen waar geen goede scholen zijn en mensen geen kans maken om met de wereld mee te doen.
Zelfs daar geef ik geen geld aan, omdat het een eindeloze put is. Een land wat 99% woestijn is en toch 1 miljoen inwoners heeft. Tja, zoiets kan op termijn niet en dan moet het ook niet in stand gehouden worden. Net als dat 'niet willen werken, wel willen blowen', niet een leven is wat kan en wat ik dus in stand wil houden.

[CyberMania]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:04:
Opvallend dat er zo nu en dan toch met afgunst naar mensen met veel vermogen wordt gekeken. Dat vermogen is leuk voor de rijken, maar heeft geen enkele invloed op de armen.

Tuurlijk wel zie al die huisjesmelkers die met huizen speculeren waardoor de prijzen worden opgedreven ten nadele van de 'armen'. En hoe wordt vermogen opgebouwd: door werknemers die het echte werk verrichten vaak niet te laten meedelen in de winst van de onderneming. Of door belastingontwijking waardoor grote bedrijven niet evenredig meebetalen aan de lasten van de samenleving (infrastructuur, milieu, scholing ec).

[ Voor 11% gewijzigd door CyberMania op 17-01-2021 09:11 ]

[Smobbo]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:04:
Het gaat niet om de hoeveelheid geld, maar om de cashflow. In Nederland leven veel mensen boven hun stand. Het minimale leven wat mensen vaak verwachten is al een behoorlijk luxe levensstandaard. Er wordt door veel mensen vanuit gegaan dat een week vakantie in het buitenland met het gezin normaal hoort te zijn. Of dat de vrouw vier paar schoenen heeft. Of dat de pc een nieuwe videokaart van 300 euro moet hebben.

Nederland is één van de minst erge landen om arm(er) te zijn met alle vangnetten, toeslagen en hulpinstanties. In principe hoeft er niemand hier te sterven van ellende. Wat mij betreft, hoeft er niet meer hulp naar de onderkant. Zoiets is een eindeloze put. Alle prutsers in de arme groep zullen nooit iets gaan toevoegen, alleen maar nemen. De goede mensen in de arme groep komen er uiteindelijk zelf weer uit.
Als je het leven als spel ziet: je moet dan wel kunnen winnen of verliezen, want anders is er uiteindelijk geen enkele motivatie meer om nog iets speciaals en nuttigs te doen.
En hoe dieper het dal, hoe hoger de berg. Sommige mensen moeten eerst echt hard op de bek gaan, voor ze leren dat het anders moet. Los van de paar procent aan mensen met geluk (mensen die veel bitcoins hebben, enz.) moet meer dan 90% van het volk gewoon 60 jaar aan de slag om er iets van te maken.

Opvallend dat er zo nu en dan toch met afgunst naar mensen met veel vermogen wordt gekeken. Dat vermogen is leuk voor de rijken, maar heeft geen enkele invloed op de armen. Een arm persoon wordt alleen rijker als hij of zij zelf iets aan de situatie gaat doen (als dat kan) of door puur geluk uiteraard (loterij winnen, erfenis krijgen, enz.). Het geld van de rijken naar de armen brengen, betekent juist dat de rijken worden gestrafd voor het succes en de armen beloond voor het falen. Plus, de meeste armen krijgen het met een leuke financiële injectie nog steeds voor elkaar om weer arm te worden. Beetje als dat je met 4-0 wint, maar dat de uitslag daarna toch maar 2-2 wordt gemaakt. En wat wordt daarna de uitslag bij de rematch?

Bij arme mensen zie ik eigenlijk altijd dat ze verkeerde keuzes maken. Of ze roken als een ketter, of ze maken gewoon vanaf hun 17e constant kinderen, of ze willen gewoon niet werken, of ze eten veel te veel en krijgen veel zorgkosten. De enkeling die goede keuzes maakt, zal slechts tijdelijk arm zijn. Ik ben dan de Jan Modaal in dit verhaal, ik wil juist niet meebetalen en meewerken aan de dikke zeurende moeders van 25 jaar oud met vijf kinderen en geen afgemaakte studie. Of de hippie die standaard tegen loondienst is en dagelijks in hogere sferen moet zijn.

Moet allemaal kunnen, lekker jezelf zijn. Nee, in werkelijkheid niet. Je moet je zooi op orde hebben. Binnen de moderne cultuur heerst de opvatting dat mensen elkaar moeten helpen. Maar in werkelijkheid is er niks in de wereld wat mij verplicht in mijn leven om iets of van alles voor een ander te doen. Niet dat ik nooit iemand help. Punt is dat iedereen juist als opgave heeft om zichzelf in stand te houden en waar mogelijk voort te planten. Dat is de (simpele versie van de) definitie van een evolutionair succesvolle soort.

Bij armoede denk ik meer aan de landen waar niet genoeg voedsel is. In verhouding kost een maaltijd daar soms 20 euro of meer. In Nederland zeer stabiel rond de 2 euro. Of de landen waar geen goede scholen zijn en mensen geen kans maken om met de wereld mee te doen.
Zelfs daar geef ik geen geld aan, omdat het een eindeloze put is. Een land wat 99% woestijn is en toch 1 miljoen inwoners heeft. Tja, zoiets kan op termijn niet en dan moet het ook niet in stand gehouden worden. Net als dat 'niet willen werken, wel willen blowen', niet een leven is wat kan en wat ik dus in stand wil houden.

Ik stop met dit topic.
De absolute uiteinden van posities worden hier afgewisseld. Daar gaat geen zinnige ‘middle ground’ gevonden worden.
Bizar, extreem rechts, extreem kortzichtig, extreem zwart-wit standpunt wat hier door @Playa del C. neergezet wordt.
Ik mis de sarcasme tags...

[Playa del C.]

CyberMania schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:10:
[...]


Tuurlijk wel zie al die huisjesmelkers die met huizen speculeren waardoor de prijzen worden opgedreven ten nadele van de 'armen'.

Dat wordt door de regering aangepakt. Mag nog meer in de toekomst inderdaad.

En hoe wordt vermogen opgebouwd: door werknemers die het echte werk verrichten vaak niet te laten meedelen in de winst van de onderneming.

De ondernemer neemt het risico, de werknemer niet. De werknemer tekent voor een vast salaris. Het kan anders hoor, maar er is op zich niks mis met geen winstdeling. De ondernemer (of aandeelhouder) is uiteraard wel iemand die in verhouding met de werkzaamheden veel geld binnenharkt (maar ook risico heeft op verlies van vermogen).

Of door belastingontwijking waardoor grote bedrijven niet evenredig meebetalen aan de lasten van de samenleving (infrastructuur, milieu, scholing ec).

Dat klopt, maar dat heeft geen invloed op de dagelijkse realiteit van een arme. De echt arme persoon in Nederland krijgt immers meer geld van de staat dan dat hij of zij levert aan de staat. Netto kun je zelfs zeggen dat een miljardair in zijn leven heel wat meer geld naar de staat heeft gebracht dan de arme. Maar verder met je eens dat belastingen en regels gelijk moeten gelden voor iedereen. Dat is een erfenis van het oude kapitisme.

[Flo]

xh3adshotx schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 15:29:
[...]


Wat veel mensen met hun "veilige" leventje niet beseffen is dat ze maar één klein ongelukje of wat dan ook verwijderd zijn van arbeidsongeschiktheid.

Iedereen die buiten zijn schuld om niet kan werken zou inderdaad recht moeten hebben op een normaal bestaan. Dat het misschien niet het meest luxe bestaan is lijkt mij evident, maar over de basis dingen zou niemand zich zorgen hoeven maken.

Mee eens. En niet alleen arbeidsongeschiktheid maar het kan ook een vecht/moeilijke scheiding zijn. Verlies van een goede baan maar behoud van hoge vaste lasten. Etcetera.

Ik vermoed dat de balans tussen de overheid als vangnet en zelfredzaamheid binnen de maatschappij zoek is. Het is voor velen met werk lastig om een goede buffer (spaargeld) op te bouwen waarmee je jezelf of mensen in de buurt eventueel zou kunnen helpen als het dan mis gaat. Stel dat je minder loonbelasting betaald wordt het aanleggen van zo’n buffer ook makkelijker. Nu verwachten we eigenlijk met zijn allen dat we via de belasting de overheid het vangnet laten regelen. Dat dan weer iedereen moet controleren om de mensen die het eigenlijk niet nodig hebben eruit te vissen.

Een eigen woning is geen goede buffer, want die verkoop je niet 1-2-3 om (nog) kleiner te gaan wonen als de markt even tegenzit. Bovendien maakt verhuizen de kans groter dat een deel van je sociale netwerk ineens verslechterd omdat je verder weg gaat (of moet) wonen.

Kijk eens naar de spaarrekening, en reken uit hoeveel maanden je het redt als je bijvoorbeeld moet verhuizen en ontslagen wordt. Kan gebeuren: vechtscheiding, recessie, en sociaal netwerk dat jou eigenlijk niet langer dan 1-2 weken kan laten logeren.

Los daarvan biedt een buffer ook de vrijheid of mogelijkheid om een wat risicovollere stap te zetten om de situatie te verbeteren. Zonder goede buffer is een opleiding bekostigen riskanter of heeft het nemen van een radicaal andere baan waarbij je jezelf niet 1 maar 2x moet bewijzen een hoger risico. Ik vraag mijzelf dan ook wel eens af of partijen die aardig ver op “links” staan en met goede intenties de verzorgingsstaat of arbeiders bescherming willen verbeteren hiermee juist de sociale mobiliteit niet verslechteren.

[Maahes]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:24:


De ondernemer neemt het risico, de werknemer niet. De werknemer tekent voor een vast salaris. Het kan anders hoor, maar er is op zich niks mis met geen winstdeling. De ondernemer (of aandeelhouder) is uiteraard wel iemand die in verhouding met de werkzaamheden veel geld binnenharkt (maar ook risico heeft op verlies van vermogen).

Als aandeelhouder van een grote BV ben je behoorlijk goed beschermd en ben je niet persoonlijk aansprakelijk. Het maximale verlies is slechts je geinvesteerde geld, terwijl d.m.v. leverage de werkelijke risico's veel groter zijn en als het mis gaat afgewenteld worden op de samenleving. Dit voelt onrechtvaardig en verklaart mogelijk deels het gevaarlijke idee dat 'de vrije markt niet werkt'.

Kleine ondernemingen en MKB is een ander verhaal. Daar is wel degelijk sprake van persoonlijke aansprakelijkheid en groot risico. Daarom verwacht ik dat weinig mensen bezwaar zouden hebben tegen deze echte ondernemers die risico nemen (skin in the game, Taleb) en winst maken.

[chrisborst]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:04:
Nederland is één van de minst erge landen om arm(er) te zijn met alle vangnetten, toeslagen en hulpinstanties. In principe hoeft er niemand hier te sterven van ellende.

Het geld van de rijken naar de armen brengen, betekent juist dat de rijken worden gestrafd voor het succes en de armen beloond voor het falen.

Bij arme mensen zie ik eigenlijk altijd dat ze verkeerde keuzes maken.

Ik ga niet heel je post aanhalen, maar ik wil je op 2 zaken wijzen.
Om te beginnen met ik het met je eens dat NL inderdaad het beste (minst ergste) land is om arm te zijn. De overheid zorgt goed voor je.

Maar dat mensen rijk of succesvol zijn heeft vooral 2 oorzaken: Geluk en gebruik maken van het al opgebouwde systeem. Kijk voor de lol eens dit filmpje van Veritasium:
YouTube: Is Success Luck or Hard Work?

TLDR: Geluk speelt een enorme rol in succes.

En over waarom arme mensen verkeerde keuzes maken:
https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

TLDR: Als je arm bent heb je onvoldoende ruimte in je hoofd over om goede keuzes te maken.

[Sandor_Clegane]

The social darwinism is strong in this one.

En kan Pepe weer terug naar Kekistan? Jemig zeg.

[Number10]

GoldenSample schreef op zondag 17 januari 2021 @ 01:35:
Tja, dat is echter niet hoe het in de praktijk gaat. Het probleem is juist dat als je een bepaald vermogen hebt je met dat vermogen sneller meer geld kan maken dan je zonder een significant vermogen überhaupt tegenop werken kan.

Mijn hele punt was dus dat je een vermogen niet zomaar ‘hebt’, maar dat je het eerst moet verwerven. Jij begint met je verhaal vrolijk op dat punt te redeneren en zegt ‘Tja, dat is echter niet hoe het in de praktijk gaat’.

En met het verworven vermogen moet je ook nog handig met dat vermogen omgaan wil je het meer maken, en dat doet lang niet iedereen. Er zijn gekozen presidenten van grote landen die dat laten zien, maar ook op veel kleinere schaal zijn er mensen die veel geld ontvangen en dat er vrolijk doorheen jassen.

Maahes schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:32:
Als aandeelhouder van een grote BV ben je behoorlijk goed beschermd en ben je niet persoonlijk aansprakelijk.

Vrijwel elk pensioenfonds heeft zo het geld geïnvesteerd. Geen idee of je pensioen hebt opgebouwd, maar begrijp ik goed dat je graag afstand zou doen van je pensioen(opbouw) vanaf vandaag?

[Maahes]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:46:


Vrijwel elk pensioenfonds heeft zo het geld geïnvesteerd. Geen idee of je pensioen hebt opgebouwd, maar begrijp ik goed dat je graag afstand zou doen van je pensioen(opbouw) vanaf vandaag?

Ja, uiteraard weet ik dat pensioenfondsen wereldwijd beleggen op alle markten. Ik beleg zelf ook een groot deel van mijn vermogen. Mijn punt is dat er onrechtvaardigheid in het systeem zit. Het zou goed zijn om daar politiek mee te doen. Het niet-politiek maken van de (zogenaamd) 'neutrale markt' is nu juist wat deze problemen veroorzaakt. Natuurlijk ga ik mijn pensioenrechten niet afstaan, dan kom ik zelf in financiele problemen. Maar dan kan ik nog wel de politieke voorkeur hebben om het systeem aan te passen.

[ Voor 12% gewijzigd door Maahes op 17-01-2021 10:00 ]

[Number10]

Maahes schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:53:
Maar dan kan ik nog wel de politieke voorkeur hebben om het systeem aan te passen.

Dus je zou graag risico lopen? Wat betekent dit praktisch voor jouw beleggingen als jij de regels mag maken?

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:24:
[...]

Dat wordt door de regering aangepakt. Mag nog meer in de toekomst inderdaad.

Nadat die situatie eerst in de hand is gewerkt door dezelfde partijen die het nu "aanpakken", waarbij ze hun ideologie niet aanpassen - blijkens het feit dat die "aanpak" zeer marginaal is. Zeker framen ze dat niet als correctie op beleidsfouten die ze zelf hebben gemaakt.

De ondernemer (of aandeelhouder) is uiteraard wel iemand die in verhouding met de werkzaamheden veel geld binnenharkt (maar ook risico heeft op verlies van vermogen).

Werknemers lopen ook risico; het is makkelijker dan ooit om je baan kwijt te raken, zonder dat de werknemer er schuld aan heeft (versoepeld ontslagrecht), en daardoor economisch in problemen te raken omdat het gemiddeld werknemers inkomen onvoldoende is om significante buffer op te bouwen maar intussen wel met hoge vaste lasten zit mede aangemoedigd door het gevoerde politiek beleid (vooral veel lenen, torenhoge hypotheek).
Een beetje economische tegenslag voor het bedrijf is voldoende reden voor ontslag, met productiviteit vd werknemers hoeft niets mis te zijn, die is hoger dan ooit en lonen zijn daarop achtergebleven.

Ook VVD erkent dat; de beruchte "winsten die tegen de plinten op klotsen waarvan werknemers onvoldoende profiteren", aldus Rutte. Maar daarbij niet de hand in eigen boezem steken. Kennelijk heeft de gemiddelde kiezer het ook niet door want die blijven op 'liberaal' stemmen.

Dat is een erfenis van het oude kapitisme.

De afgelopen decennia zijn we dankzij "liberaal" beleid meer richting oud kapitalisme opgeschoven (toegenomen welvaartsongelijkheid) dan waar we in de periode daarvoor waren.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 17-01-2021 10:28 ]

[Maahes]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:01:
[...]


Dus je zou graag risico lopen? Wat betekent dit praktisch voor jouw beleggingen als jij de regels mag maken?

Er zijn nu een heleboel bedrijven die staatssteun krijgen. KLM-AF kwam bijvoorbeeld in de problemen en de overheid geeft garanties op de leningen. De risico's (kosten) worden dus afgewenteld op de belastingbetaler/samenleving, terwijl het op z'n minst discutabel is of de samenleving daadwerkelijk zoveel baat heeft bij 'Schiphol als hub, etc'. Negatieve externe effecten van Schiphol (geluidsoverlast, tekort aan ruimte, fijnstof) wordt daarnaast immers ook al afgewenteld op de samenleving (marktfalen: Wikipedia: Marktfalen).

Ik vind het prima als wij met z'n allen als land besluiten dat KLM-AF essentieel is (nutsbedrijf), maar dan lijkt het mij niet onredelijk dat KLM-AF behoorlijk gereguleerd word (inclusief lonen aan de top).

Maar wat redden wij nu daadwerkelijk door KLM-AF te steunen? De infrastructuur, de vliegtuigen en de medewerkers bestaan allemaal gewoon nog steeds - ook als KLM-AF failliet zou zijn. De steun aan KLM-AF onder het mom van 'bescherming van werknemers en infrastructuur' is gewoon een farce. Het is bescherming van aandeelhouders. I.p.v. garanties aan KLM-AF kun je als regering ook gewoon garanties geven aan werknemers (verlenging WW) en KLM-AF failliet laten gaan. Veel goedkoper voor de overheid. Werknemers kunnen weer in dienst bij nieuwe start-ups die de infrastructuur opkopen van de schuldeisers en de werknemers weer in dienst nemen.

Het probleem ontstaat nu omdat het financiele systeem dusdanig verweven is, dat een faillisement van bedrijf X (KLM-AF) weer in een faillisement van bedrijf Y resulteert, door de hoge leverage van bedrijven. Er ontstaat dan een domino effect zoals in 2008 (too big to fail). De centrale banken moeten dan geld printen om de boel draaiende te houden, wat ook weer een wealth transfer effect heeft van arm naar rijk. Ook dat is onrechtvaardig. Het is de vraag of de creatie van geld ook daadwerkelijk resulteert in meer welvaart (goederen en diensten).

Ik ben zelf zowel aandeelhouder als werknemer. Onder aan de streep denk ik dat ik beter af ben als bedrijven failliet kunnen gaan.

[MC_Sparkles]

Smobbo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:22:
[...]


Ik stop met dit topic.
De absolute uiteinden van posities worden hier afgewisseld. Daar gaat geen zinnige ‘middle ground’ gevonden worden.
Bizar, extreem rechts, extreem kortzichtig, extreem zwart-wit standpunt wat hier door @Playa del C. neergezet wordt.
Ik mis de sarcasme tags...

Serieus, dit bestempel je als extreem-rechts? Ik verbaas me wat mensen niet bevalt gelijk extreem rechts noemt. Ik ben het niet helemaal eens met de post van @Playa del C. maar hij licht het wel uitgebreid toe en geeft weer een andere kijk waardoor de discussie weer verser kan. Erg jammer dat je dit gelijk de stempel extreem-rechts geeft.

[Number10]

Maahes schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:22:
De risico's (kosten) worden dus afgewenteld op de belastingbetaler/samenleving

Ik snap je punt wel, maar mijn vraag was wat dat praktisch voor jouw beleggingen betekent? Wil jij dat risico lopen?

[Sandor_Clegane]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Ik snap je punt wel, maar mijn vraag was wat dat praktisch voor jouw beleggingen betekent? Wil jij dat risico lopen?

Dat noemen ze een investeringsrisico alleen wordt het nu gewoon investeren en is het risico weg waardoor we er allemaal geld achteraan kunnen stoppen.

[BadRespawn]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Ik snap je punt wel, maar mijn vraag was wat dat praktisch voor jouw beleggingen betekent? Wil jij dat risico lopen?

Dat met name 'grootkapitaal beleggers' (wat je als gemiddeld werknemer niet bent) dat risico niet willen lopen, wil niet zeggen dat dat redelijk is. Je kan de vraag ook andersom stellen: wil jij het risico dragen dat door 'grootkapitaal beleggers' wordt genomen?

Door bvb het risico voor hypotheek verstrekkers weg te nemen worden die aangemoedigd ook hypotheken te verstrekken in gevallen waarbij de kans dat die niet kan worden terugbetaald zeer groot is. Door het geleden verlies te verhalen op de samenleving, is dat verlies niet verdwenen.
Dat zodoende de financiële sector ahw permanent aan een bloed transfusie ligt kan niet zonder gevolgen voor de donor blijven.

[SymbolicFrank]

Flo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:27:
Ik vermoed dat de balans tussen de overheid als vangnet en zelfredzaamheid binnen de maatschappij zoek is. Het is voor velen met werk lastig om een goede buffer (spaargeld) op te bouwen waarmee je jezelf of mensen in de buurt eventueel zou kunnen helpen als het dan mis gaat. Stel dat je minder loonbelasting betaald wordt het aanleggen van zo’n buffer ook makkelijker. Nu verwachten we eigenlijk met zijn allen dat we via de belasting de overheid het vangnet laten regelen. Dat dan weer iedereen moet controleren om de mensen die het eigenlijk niet nodig hebben eruit te vissen.

Je kan en mag mensen in de bijstand ook niet helpen, behalve door ze een voltijd baan te geven. Alle andere hulp moeten ze opgeven en wordt 100% gekort op hun uitkering. En niet alleen als je ze geld geeft, andere dingen worden gezien als inkomsten in natura. Dan hebben ze net minder geld om te besteden.

Voor mensen met schulden die in een schuldsaneringstraject zitten geldt hetzelfde.

[.ScorpionSquad]

@stormbreaker @Verwijderd
Ik denk dat het voor jullie beiden nu wel duidelijk is hoe vervelend het is als er een foutief frame op je persoonlijke situatie wordt toegepast. Verder laat ik de detailistische discussie over studies voor wat het is.

[Maahes]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Ik snap je punt wel, maar mijn vraag was wat dat praktisch voor jouw beleggingen betekent? Wil jij dat risico lopen?

Ja, niet alleen vanuit het rechtvaardigheidsprincipe, maar ook omdat ik denk dat het welvaartsverhogend is t.o.v. de huidige situatie.

Als wij dit een onacceptabel risico voor beleggers vinden, dan moeten wij accepteren dat wij geen echte vrije markt hebben en dan lijkt flinke regulering mij op zijn plaats zodat bedrijven nooit meer 'too big to fail' kunnen zijn.

ps. Bedenk ook dat een 'toezichthouder' alleen maar bestaat omdat er blijkbaar verkeerde prikkels zitten in het systeem. Als je daadwerkelijk zelf op de blaren moet zitten voor verkeerde beslissingen/beleggingen, dan zou een toezichthouder helemaal niet nodig zijn. ;-)

en om terug aan te haken on-topic:

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:24:

Netto kun je zelfs zeggen dat een miljardair in zijn leven heel wat meer geld naar de staat heeft gebracht dan de arme.

Een miljardair kan onmogelijk zoveel geld verdiend hebben met arbeid. Het is dus verdiend met vermogen. Dat vermogen kan alleen maar groeien door gebruik te maken van infrastructuur in de samenleving die grotendeels berust op arbeid. Je kunt je afvragen of dat vermogen dat door de samenleving geproduceerd wordt in de eerste plaats al toekomt aan degene die kapitaal ter beschikking stelt.

[tweakduke]

De tweespalt zie je hier ontstaan: iemand die het niet breed heeft of onder de armoede grens zit, moet niet zeuren. Er zijn goede voorzieningen en je werkt jezelf er maar uit.
De andere kant voelt zich minderwaardig en niet gewaardeerd.

Iedereen moet uiteraard doen wat hij kan doen naar eigen mogelijkheden. Maar er zit aan de onderkant een nare kant als je het niet breed hebt. Allereerst heb je weinig tot niks te besteden, dat is praktisch niet makkelijk en bezorgd stress, zeker als je met schuldeisers te maken hebt.
Nu hebben we onze vangnetten, maar waar het fout daarin gaat, naar mijn mening, is dat je geconfronteerd wordt met een verstikkende regelgeving. Zeker het fraudeur gedeelte is doorgeslagen.
Het is de bedoeling dat we mensen perspectief bieden en weer op eigen benen krijgen. Dus ook een betere begeleiding naar werk, als dat kan. Nu is het vooral controle, controle en meer controle. Het geeft mensen lang niet altijd de ruimte om sneller uit de situatie te komen, sterker nog ik denk dat het huidige systeem ons juist meer kost.

Als je het goed hebt of zelfs vermogend bent met een goed inkomen heb je met al deze zaken niks te maken, je geniet van een grote vrijheid. Dat is iets waar je soms niet bewust van bent en heb je vaak zelf voor elkaar gebokst.
Ik heb zelf aan beide kanten gestaan en sta nu weer aan de fijne kant dus uit ervaring weet ik dat je het zelf moet doen, maar de menselijke maat is compleet zoek.

[Amphiebietje]

Smuggler schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 18:50:

Die ratrace zitten veelste veel mensen in tegenwoordig, maar nieuw kopen is toch niet zo erg? sinds dat ik nieuw koop gaan mijn spullen 3x zo lang mee voor 2x de prijs.... 2e hands is vaak troep dat snel kapot gaat. en risico dat het echt stuk gaat zonder garantie. De garantie in de winkel is wel fijn voor belangrijke spullen in huis.

Wat je niet moet doen als je arm bent, is elk jaar een nieuwe 52" TV/vette stereo/dure mobiele telefoon aanschaffen. In plaats daarvan moet je uitzoeken wat goede kwaliteit is, dat aanschaffen (zelfs al is het wat duurder), en waarschijnlijk werkt het dan 10 jaar later nog steeds...

Voor 2e hands spul geldt ook weer dat inlezen meestal de moeite waard is. Leer herkennen wat goede kwaliteit is en wat niet. Als je dan ook nog een beetje los bent met de stijl van de zaken die je koopt, kan je makkelijk goede spullen voor weinig vinden.

In sommige gevallen kan het ook veel voldoening geven bv. oude meubels op te knappen of ze zelf te maken uit afgedankt materiaal (ik zie zo vaak nog goede planken bij het grofvuil staan...en bij veel bouwmarkten kan je bij de zagerij restjes gratis ophalen).

[Amphiebietje]

stormbreaker schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 22:35:
[...]

Allemaal bullshit dat je schrijft, ik werk 26 uur naast mijn (deeltijd) WO master studie Privaatrecht, is prima te doen (zeker nu er met die lockdown verder weinig is). 8 uur naast een voltijd studie gaat ook prima, bij een voltijd studie kan je tot 12-16 uur erbij werken afhankelijk hoeveel je er met je belasting bij kan hebben. Maar natuurlijk krijgt de FvD de schuld van alles.

Bij sommige voltijds studies zit je echt 40 uur per week in de collegebanken of practica. Daar boven op komt dan nog de tijd die je aan je studie moet besteden, 4-6 uur per dag. Dan houdt je genoeg tijd over voor een bijbaan van 1-2 uurtjes per dag, als je dat fysiek trekt.

[Flo]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:47:
[...]


Je kan en mag mensen in de bijstand ook niet helpen, behalve door ze een voltijd baan te geven. Alle andere hulp moeten ze opgeven en wordt 100% gekort op hun uitkering. En niet alleen als je ze geld geeft, andere dingen worden gezien als inkomsten in natura. Dan hebben ze net minder geld om te besteden.

Voor mensen met schulden die in een schuldsaneringstraject zitten geldt hetzelfde.

Dat snap ik. En de bijstand is dan ook het (of een van de) laatste middelen vanuit de overheid om mensen te steunen. Er is echter al een hoop gebeurd (of mis gegaan) voordat je in de bijstand komt. Je kan dus zelf de broek niet ophouden, ook niet met hulp van een eigen sociaal netwerk. Kan gebeuren, en gelukkig hebben we daar de bijstand.

Wat ik stelde was dat omdat het voor velen zo moeilijk is om een buffer aan te leggen er ook automatisch meer mensen beroep moeten doen op de bijstand. Dan komt bij mij direct de vraag op of een groter vangnet of eentje waar makkelijker aanspraak op gemaakt kan worden (en dus automatisch meer inleg vereist van werkenden en ondernemers) wel wenselijk is. Een alternatief kan immers zijn dat werknemers meer geld overhouden aan het eind van de maand en dat kunnen gebruiken voor een buffer, omscholing, etc. Dat biedt meer kansen en perspectief (vermoed ik) dan solliciteren op werk waar netto weinig extra overblijft met als gevolg dat er bij een volgende hobbel in de weg (ontslag, dak lek, wasmachine kapot) weer bijstand of andere overheidshulp nodig is. Nu probeert een ambtenarenapparaat te helpen, die natuurlijk nooit zoveel begrip of tijd kan hebben om te helpen als een goede vriend dat kan. Het is echter nu wel voor velen enkel dat ambtenarenapparaat dat de enige is die de middelen vrij kan maken om te investeren in jou. Sterker nog, die vragen of stimuleren werkgevers dan om iemand bij of om te scholen, waardoor ze bijna per definitie in een mogelijk onaantrekkelijke of slechte bedrijfssector blijven hangen want waarom energie spenderen om een werknemer te trainen voor werk bij een andere ondernemer.

Edit: je/jou/jouw is bedoeld in algemeen zin.

[Sandor_Clegane]

Flo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:36:
[...]


Dat snap ik. En de bijstand is dan ook het (of een van de) laatste middelen vanuit de overheid om mensen te steunen. Er is echter al een hoop gebeurd (of mis gegaan) voordat je in de bijstand komt. Je kan dus zelf de broek niet ophouden, ook niet met hulp van een eigen sociaal netwerk. Kan gebeuren, en gelukkig hebben we daar de bijstand.

Wat ik stelde was dat omdat het voor velen zo moeilijk is om een buffer aan te leggen er ook automatisch meer mensen beroep moeten doen op de bijstand. Dan komt bij mij direct de vraag op of een groter vangnet of eentje waar makkelijker aanspraak op gemaakt kan worden (en dus automatisch meer inleg vereist van werkenden en ondernemers) wel wenselijk is. Een alternatief kan immers zijn dat werknemers meer geld overhouden aan het eind van de maand en dat kunnen gebruiken voor een buffer, omscholing, etc. Dat biedt meer kansen en perspectief (vermoed ik) dan solliciteren op werk waar netto weinig extra overblijft met als gevolg dat er bij een volgende hobbel in de weg (ontslag, dak lek, wasmachine kapot) weer bijstand of andere overheidshulp nodig is. Nu probeert een ambtenarenapparaat te helpen, die natuurlijk nooit zoveel begrip of tijd kan hebben om te helpen als een goede vriend dat kan. Het is echter nu wel voor velen enkel dat ambtenarenapparaat dat de enige is die de middelen vrij kan maken om te investeren in jou. Sterker nog, die vragen of stimuleren werkgevers dan om iemand bij of om te scholen, waardoor ze bijna per definitie in een mogelijk onaantrekkelijke of slechte bedrijfssector blijven hangen want waarom energie spenderen om een werknemer te trainen voor werk bij een andere ondernemer.

Edit: je/jou/jouw is bedoeld in algemeen zin.

Je legt het weer bij het individu. Het individu moet zich omscholen, het individu moet zichzelf opnieuw uitvinden vanwege de veranderende arbeidsmarkt, een buffer aanleggen etc. etc.

We kunnen ook eens de ongemakkelijke waarheid onder ogen komen dat de inrichting van ons huidige economische systeem niet meer aansluit bij de huidige tijden.

Met de "gig-economy" zie ik alleen maar meer mensen een precair bestaan krijgen. Ze "disrupten" alleen maar diegenen die het al moeilijk genoeg hebben.

Als je een blik wilt op wat veel mensen te wachten staat: https://www.parool.nl/nie...m-van-ken-loach~b2ee076e/

Het "draaien aan wat knoppen" of ander geneuzel in de marge is wel een beetje voorbij denk ik.

[President]

weg

[ Voor 99% gewijzigd door President op 22-01-2021 11:03 . Reden: Geen zin in berichten die steeds (deels) worden verwijderd ]

[BadRespawn]

Flo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:36:
[...]

Dan komt bij mij direct de vraag op of een groter vangnet of eentje waar makkelijker aanspraak op gemaakt kan worden (en dus automatisch meer inleg vereist van werkenden en ondernemers) wel wenselijk is. Een alternatief kan immers zijn dat werknemers meer geld overhouden ...

Dat werkt niet met terugwerkende kracht, dus voor velen is het niet een alternatief. Om de uit de hand gelopen economische ongelijkheid op te lossen is beide nodig: sociale voorzieningen verbeteren, en er voor zorgen dat werknemers meer geld overhouden.

Dat is waar politiek links op inzet: niet alleen sociale voorzieningen verbeteren maar ook minimum loon omhoog, lonen in oa zorg en onderwijs omhoog, lastenverlaging voor lage inkomens.
Dat kan goed gefinancierd worden vanuit het segment dat de afgelopen decennia steeds minder belasting is gaan betalen, met name inkomens meer dan een paar keer modaal en groot-vermogens, inclusief grote bedrijven.

[Number10]

tweakduke schreef op zondag 17 januari 2021 @ 11:15:
De tweespalt zie je hier ontstaan

Tweespalt ontstaat ook door te benoemen dat het om tweespalt gaat. Er zijn genoeg extreme stellingen aan beide kanten langsgekomen waar ik mij niet in kan vinden, maar ook diverse in het midden die vervolgens door deze en gene toch weer lijken te worden ingedeeld in categorie A of B (het binaire denken zit erg diep bij een forum zoals Tweakers).

Tweespalt ontstaat volgens mij dus vooral door een vraagstuk te omschrijven alsof het niet vanuit het midden is te benaderen. Sommige mensen lijken zichzelf in te delen in categorie A en alles wat niet strookt met hun eigen denkbeelden indelen in B.

[Smuggler]

President schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:50:
[...]

Dat is inderdaad krom. Wat is volgens jou een oplossing? Ik zie namelijk twee mogelijkheden:
1. de mensen die hulp krijgen en extra verdienen de hulp niet afnemen. Gevolg is wel dat ze met 10 uurtjes werk dan dus (veel) meer verdienen dan iemand die 40 uur per week werkt tegen minimumloon
2. de mensen minder geld per maand geven en ze toestaan om extra te verdienen, maar dan kom je bij een discussie over het basisinkomen uit: Basisinkomen - waarom niet?

Wat een mooie oplossing dat basisinkomen .
lost meteen op dat ik wat armen in de omgeving rechtstreeks kan helpen met wat geld om uit die ellende te komen. Daar waar ik nu machteloos sta om ze te helpen.

Je ziet hopelijk zelf ook in, dat oplossing 2, een oplossing is voor je oplossing 1?
Behalve dat nergens is aangetoont dat het basis bedrag omlaag moet tenopzichte van de huidige bijstand + regelingen, sterker nog, het kan waarschijnlijk iets omhoog. omdat we al die controle ambtenaren niet hoeven te betalen.

[ Voor 16% gewijzigd door Smuggler op 17-01-2021 13:02 ]

[defiant]

Het is denk ik ook goed om dit probleem in de context te plaatsen van sociale psychologie. D.w.z. mensen die conservatief aangelegd en ontwikkeld zijn denken anders over dit probleem dan mensen die progressief aangelegd en ontwikkeld zijn (de wetenschap is er nog niet uit in hoeverre de nature/nurture verhouding zich verhoud). Het belangrijkste verschil is dat conservatieven de maatschappij zien als een hiërarchie en progressieven het meer egalitair zien.
Zie ook:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Vanuit dat gegeven kan je ook de reacties van mensen en politieke partijen verklaren.

Mensen die de samenleving zien als een hiërarchie zien en behandelen mensen die aan de top staat en wie zich onderaan bevinden verschillend. Bevind je je onderaan dan heb je niets in te brengen en moet je je plek in de samenleving respecteren en daar niet over klagen.

Mensen die de samenleving zien als egalitair kijken veel meer vanuit het perspectief van gelijkwaardigheid, een mens heeft intrinsieke noden en behoeften ongeacht de status en positie in de maatschappij die men heeft. Een gelijk speelveld ongeacht macht of middelen.

Dit zie je ook terug in hoe conservatieven en progressieven aankijken tegen hulp aan mensen:
Conservatieven zien hulp als een transactionele gunst en geen recht, geld en middelen behoren in een hiërarchie niet naar beneden te vloeien, hier moet iets tegenover staan.

Progressieven zien hulp als een intrinsiek recht waar niets tegenover hoeft te staan.

Vanuit deze gedachte kan je ook de maatschappelijke ontwikkelingen verklaren, qua politiek landschap hebben progressieve partijen terrein verloren en conservatieve partijen gewonnen. De visie op de onderkant van de samenleving veranderd hierin mee. Hulp moet zo minimaal en transactioneel mogelijk zijn. Als je het beter wilt hebben: observeer en respecteer de hiërarchie in de samenleving en doe alles om te klimmen.

[ijdod]

Sandor_Clegane schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:49:
[...]


Je legt het weer bij het individu. Het individu moet zich omscholen, het individu moet zichzelf opnieuw uitvinden vanwege de veranderende arbeidsmarkt,

Wat op zich nog niet zo erg zou zijn, als we dat financieel (zeker voor de minima) ook niet moeilijk hadden gemaakt.

[SymbolicFrank]

Flo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:36:
Dat biedt meer kansen en perspectief (vermoed ik) dan solliciteren op werk waar netto weinig extra overblijft met als gevolg dat er bij een volgende hobbel in de weg (ontslag, dak lek, wasmachine kapot) weer bijstand of andere overheidshulp nodig is. Nu probeert een ambtenarenapparaat te helpen, die natuurlijk nooit zoveel begrip of tijd kan hebben om te helpen als een goede vriend dat kan.

Veel mensen hebben vooral behoefte aan bijscholing of een papiertje om aan te tonen dat ze het werk dat ze al lang doen, ook echt kunnen. Het schijnt nog wel eens voor te komen dat de sociale dienst een opleiding betaalt, maar dan moet je denken aan een diploma voor heftruckchauffeur met baangarantie.

Als je dak lek is of je wasmachine (boiler, in mijn geval) gaat kapot, dan moet je maar hopen dat je voldoende gespaard hebt. De bijzondere bijstand bestaat nog wel, maar wordt alleen heel sporadisch, voor bijzonder schrijnende gevallen gebruikt (in ieder geval in de gemeente waar ik woon). Zelfs als er een bewindvoerder is die bepaalt waar jij je geld aan uit mag geven, moet daar eerst geld voor opzij gelegd worden, volgens de medewerker die ik daarover gesproken heb. Want anders was je je maar met koud water. En, als de kraan van de douche kapot gaat, met een washandje aan de wastafel.

En zoals @gambieter al aangaf: goedkoop is duurkoop. Ik had namelijk vier jaar geleden al een nieuwe, heel goedkope boiler gekocht. Eerst werd het water bruin en toen begon hij te lekken. En de goedkope thermostaatkraan paste zo slecht, dat die ook bleef lekken. Bij het er met een mes uitpeuteren van de nylon ringen om er betere in te kunnen doen en zo het lekken mogelijk te verhelpen, ben ik flink uitgeschoten en moest ik met spoed een ambulance bellen. Het is dus nog gevaarlijk ook.

[ijdod]

President schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:50:
[...]

Dat is inderdaad krom. Wat is volgens jou een oplossing? Ik zie namelijk twee mogelijkheden:
1. de mensen die hulp krijgen en extra verdienen de hulp niet afnemen. Gevolg is wel dat ze met 10 uurtjes werk dan dus (veel) meer verdienen dan iemand die 40 uur per week werkt tegen minimumloon
2. de mensen minder geld per maand geven en ze toestaan om extra te verdienen, maar dan kom je bij een discussie over het basisinkomen uit: Basisinkomen - waarom niet?

Ik denk zelf dat een variant op dat basisinkomen geen slecht idee zou zijn. Een soort negatieve belastingschaal, waardoor je het aan/uit effect van veel subsidies ondervangt, en daarmee de armoedeval. Zelf inkomsten genereren moet altijd lonen. De subsidie/uitkering wordt langzaam afgebouwd naar mate je meer verdient. Meer verdienen loont dan ook.

[ijdod]

BadRespawn schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:52:
[...]
gaan betalen, met name inkomens meer dan een paar keer modaal en groot-vermogens, inclusief grote bedrijven.

Met name die laatste twee. Een hoger tarief zou best op tafel kunnen liggen, maar besef dat puur qua loonbelasting gezien de hogere lonen al zwaarder belast worden. Het gaat scheef op inkomsten buiten loon; de rijken halen hun vermogen niet uit loon. Het is eigenlijk klein bier qua aantallen; het wordt nog wel eens met een populistisch sausje gebruikt (bv SP). Analoog aan het bekende plaatje: de man het 10 koekjes vertelt de man met 1 koekje dat de man met 2 koekjes zwaarder belast moet worden.

Een opmerking die ik ergens opving die het probleem redelijk illustreert:

Als de miljardairs de stimuluscheque uit eigen zak zouden betalen, zouden ze nog steeds meer geld hebben dat aan het begin van de Corona-crisis

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 17-01-2021 13:39 ]

[Stef87]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 13:22:
[...]

Ik denk zelf dat een variant op dat basisinkomen geen slecht idee zou zijn. De subsidie/uitkering wordt langzaam afgebouwd naar mate je meer verdient. Meer verdienen loont dan ook.

Dan is het geen basisinkomen.

Basisinkomen = iedereen krijgt onvoorwaardelijk een x bedrag.

[SymbolicFrank]

Vroeger, lang geleden, toen we nog in het oerwoud woonden, kon je gewoon een stukje gaan wandelen en kijken wat je tegenkwam om aan eten te komen. Met een (sub-) tropische temperatuur heb je niet eens onderdak nodig, alhoewel dat natuurlijk wel fijn is.

Tegenwoordig gaat dat niet meer. Alles wat je ziet is eigendom van iemand, waar je voor moet betalen. En in dit koude land is onderdak essentieel. En dat gaat natuurlijk nog een heel stuk verder: zoals al eerder genoemd, kom je niet aan een baan als je je niet kunt wassen en in vuile, gescheurde kleren aankomt.

Je kunt dan inderdaad de Darwinistische methode gebruiken en mensen die niet genoeg succes hebben gewoon dood laten gaan. En dan is het nog maar de vraag hoe je dat succes gaat beoordelen. Tegenwoordig doen we dat puur door te kijken hoeveel geld iemand waard is. Maar met zo'n insteek kun je geen samenleving opbouwen. Dat moeten we namelijk samen doen. En je kunt ook niet iedereen hetzelfde werk laten doen. Iemand moet die weg aanleggen waar jij met je auto overheen rijd.

Dan kom je bij het vraagstuk hoe je de koek gaat verdelen en er voor zorgt dat al de benodigde werkzaamheden ook uitgevoerd worden. Je kunt dat historisch gezien doen via een planeconomie of een vrije markt. Beide hebben over het algemeen dezelfde problemen, omdat in een volledig vrije markt de macht (het geld) snel geconcentreerd wordt in monopolies en kartels, waardoor het ook een planeconomie wordt. Het grootste verschil is dat je in het ene geval een dictator en corrupte regering hebt en in het andere geval mega-bedrijven die het voor het zeggen hebben.

Om dat in goede banen te leiden moet je dat gaan reguleren. Je beperkt het machtsmisbruik en de corruptie door er een democratie van te maken en de concentratie van geld en macht met progressieve belastingen en een sociaal vangnet. Een socialistische democratie. Dat is wat we in Europa hebben.

Het idee achter een democratie is niet alleen het beperken van de macht, maar ook dat de maatschappij er is voor de burgers in plaats van andersom. Je moet de kiezers tevreden stellen. En dat is ook het grootste verschil met alle andere regeringsvormen en samenlevingsvormen, want die zijn er over het algemeen om er voor te zorgen dat de rijken steeds rijker kunnen worden en de machtigen steeds machtiger.

In een sociale democratie heeft de burger niet alleen plichten, maar ook rechten. Zoals het recht op een menswaardig bestaan. Waar je tegenwoordig een bepaalde hoeveelheid geld voor nodig hebt. Een basisinkomen.

[Koos2009]

Amphiebietje schreef op zondag 17 januari 2021 @ 11:40:
[...]


Wat je niet moet doen als je arm bent, is elk jaar een nieuwe 52" TV/vette stereo/dure mobiele telefoon aanschaffen. In plaats daarvan moet je uitzoeken wat goede kwaliteit is, dat aanschaffen (zelfs al is het wat duurder), en waarschijnlijk werkt het dan 10 jaar later nog steeds...

Voor 2e hands spul geldt ook weer dat inlezen meestal de moeite waard is. Leer herkennen wat goede kwaliteit is en wat niet. Als je dan ook nog een beetje los bent met de stijl van de zaken die je koopt, kan je makkelijk goede spullen voor weinig vinden.

In sommige gevallen kan het ook veel voldoening geven bv. oude meubels op te knappen of ze zelf te maken uit afgedankt materiaal (ik zie zo vaak nog goede planken bij het grofvuil staan...en bij veel bouwmarkten kan je bij de zagerij restjes gratis ophalen).

Het "probleem" met arme mensen is dat deze vaker een waterkoker van de action kopen ipv een "echt" merk.
Zelf heb ik een Tefal (van mijn oma gekregen), net als mijn oma, die nu bij een vriend staat.
Ze zijn nu 13 en 10 jaar oud en werken nog gewoon prima terwijl er intussen al meerdere "action waterkokers" gesneuveld zijn bij vrienden/kenissen/op het werk.

Uiteindelijk is dat gewoon een beter uitgave ook al is die in eerste instantie duurder.

Zoals

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 09:04:
[..]
Of dat de pc een nieuwe videokaart van 300 euro moet hebben.
[..]

zei: Dat ligt er maar net aan.
Momenteel is het nagenoeg niet mogelijk om een degelijke "moderne" videokaart te kopen voor €300.

Natuurlijk is gamen een luxe, maar het feit blijft dat ook die markt al een tijdje verziekt is door "rijken" als miners en mensen die "dan toch maar" het dubbele neerleggen voor een kaart want het geld is er.
Dat is, voor die laatsten, natuurlijk gewoon een eigen kjeus, maar zolang mensen het betalen blijft de vraagprijs hoog. Megekko bood/biedt een 3070 of 3080 aan voor €1250 terwijl de MSRP 600-700 was voor die kaart.
Mensen kopen dat dan toch blijkbaar dus waarom zouden mensen daar geen graantje meepakken?

Mijn ouders hebben nog steeds een , aangepaste weliswaar, pc met een Intel q6600 quad-core waarop ze de gewone dingen gewoon kunnen doen en laatst een simpele videokaart geplaatst toen de GTX260 stuk ging.

Verder hebben arme mensen vaak een lichamelijke baan waarna ze dus gerwoon de puf niet hebben om daarnaast met spullen van de straat of gratis bouwmarkthout nog wat te gaan doen.
Juist de "niet armen" hebben een baan waar ze "dikbetaald" achter een bureau hun werk doen.
Ik zeg niet dat dat een luizenbaantje is, maar lichamelijk minder dan bijvoorbeeld stratenmaker of ander actief beroep.

Wel ben ik van mening dat er, zeker in de armere buurten/gezinnen, vanuit de overheid gestuurd zou moeten kunnen worden om deze mensen "betere" keuzes te kunnen laten maken wat betreft uitgaven dus een soort van (online) cursussen.

Zoals ik al eerder zei had ik het eerst ook niet breed en, mede door steun van ouders en vrienden had ik het nooit arm.
Niet dat ik nu heel veel meer verdien, maar ik ben wel beter keuzes gaan maken nu ik wat meer te besteden heb.

Ik kook in het weekend (ook niet ieder weekend) groots dus voor 30 euro (kruiden en dergelijke dingen heb ik dan al) maak ik 6-12 porties welke ik invries en als ik dan van mijn werk kom warm ik dat op.
Hierdoor heb ik vers, gezond en gevarieerd eten iedere dag en dat voor 2-4 euro per maaltijd.

Hiervoor heb ik wel moeten investeren in goede pannen e.d. wat natuurlijk moeilijk is met weinig geld en je moet kunnen koken. Iets dat niet iedereen wil/kan, onafhankelijk of je rijk of arm bent.

Dat mensen aan de onderkant bij 1 euro teveel al neergesabelt worden is natuurlijk helemaal verkeerd, maar dat is beleid en hopelijk gaat dat in maart eindelijk veranderen.

[ijdod]

Stef87 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 13:40:
[...]

Dan is het geen basisinkomen.

Basisinkomen = iedereen krijgt onvoorwaardelijk een x bedrag.

Vandaar de term 'variant'. Verder is dat geneuzel in de definitiemarge. Dit model is aanzienlijk praktischer te implementeren dat het standaard basisinkomen; alle instrumenten gebruiken we al. Rutger Bregman heeft dit model destijds ook al eens in een artikel in De Correspondent uitgewerkt. Het is interessante optie juist omdat het geen 'echt' basisinkomen is.

[SymbolicFrank]

Koos2009 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:07:
Het "probleem" met arme mensen is dat deze vaker een waterkoker van de action kopen ipv een "echt" merk.
Zelf heb ik een Tefal (van mijn oma gekregen), net als mijn oma, die nu bij een vriend staat.
Ze zijn nu 13 en 10 jaar oud en werken nog gewoon prima terwijl er intussen al meerdere "action waterkokers" gesneuveld zijn bij vrienden/kenissen/op het werk.

Uiteindelijk is dat gewoon een beter uitgave ook al is die in eerste instantie duurder.

het probleem met arme mensen is, dat ze niet genoeg geld hebben om een goede te kopen.

Ik kook in het weekend (ook niet ieder weekend) groots dus voor 30 euro (kruiden en dergelijke dingen heb ik dan al) maak ik 6-12 porties welke ik invries en als ik dan van mijn werk kom warm ik dat op.
Hierdoor heb ik vers, gezond en gevarieerd eten iedere dag en dat voor 2-4 euro per maaltijd.

Hiervoor heb ik wel moeten investeren in goede pannen e.d. wat natuurlijk moeilijk is met weinig geld en je moet kunnen koken. Iets dat niet iedereen wil/kan, onafhankelijk of je rijk of arm bent.

Dat doe ik ook. Ik ben dus heel blij, dat ik een grote koelkast en diepvries heb. Een sous-vide koker en een vacuümverpakker. Een oven en een hele grote pan. En een magnetron, natuurlijk.

Een groot blik groenten is bijvoorbeeld meestal goedkoper dan een klein blikje. Als alleenstaande moet je anders meer betalen of een groot deel weggooien.

Dat mensen aan de onderkant bij 1 euro teveel al neergesabelt worden is natuurlijk helemaal verkeerd, maar dat is beleid en hopelijk gaat dat in maart eindelijk veranderen.

Ik hoop het ook. Maar dan zal er voor die tijd nog veel moeten veranderen.

[SymbolicFrank]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:12:
Vandaar de term 'variant'. Verder is dat geneuzel in de definitiemarge. Dit model is aanzienlijk praktischer te implementeren dat het standaard basisinkomen; alle instrumenten gebruiken we al. Rutger Bregman heeft dit model destijds ook al eens in een artikel in De Correspondent uitgewerkt. Het is interessante optie juist omdat het geen 'echt' basisinkomen is.

Heeft iedereen er dan wel onvoorwaardelijk recht op? Op een bijstandsuitkering heb je dat tegenwoordig niet meer. Het is moeilijk om er voor in aanmerking te komen en als je wat fout doet wordt je gekort.

[BadRespawn]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 13:36:
[...]

Het gaat scheef op inkomsten buiten loon; de rijken halen hun vermogen niet uit loon. Het is eigenlijk klein bier qua aantallen; het wordt nog wel eens met een populistisch sausje gebruikt (bv SP).

SP heeft het inderdaad wel over meer belasting op hoge inkomens, maar legt ook veel (zo niet meer) nadruk op vermogensbelasting:

"...belastingsysteem progressiever te maken en vermogens eerlijker te belasten. De SP gaat daarvoor de aftrekposten in de inkomstenbelasting aanpakken, een toptarief invoeren en een vermogens- en een vermogenswinstbelasting invoeren in tegenstelling tot de oneerlijke vermogensrendementsheffing. https://www.sp.nl/onderwe...inationals-en-superrijken

"...wil de SP een miljonairsbelasting invoeren. Huishoudens met meer dan een miljoen euro vermogen, gaan iets meer bijdragen. De oneerlijke vermogensrendementsheffing, die uitgaat van een rendement dat gewone spaarders niet kunnen halen, wordt omgezet in een belasting op het werkelijk gehaalde rendement; de vermogenswinstbelasting." https://www.sp.nl/standpu...en-erf-en-schenkbelasting


Ik zelf legde er minder nadruk op dan het verdient.

[Stef87]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:12:
[...]

Vandaar de term 'variant'. Verder is dat geneuzel in de definitiemarge. Dit model is aanzienlijk praktischer te implementeren dat het standaard basisinkomen; alle instrumenten gebruiken we al. Rutger Bregman heeft dit model destijds ook al eens in een artikel in De Correspondent uitgewerkt. Het is interessante optie juist omdat het geen 'echt' basisinkomen is.

Dat snap ik, maar dan is het niet onvoorwaardelijk en loont het niet om ook te gaan werken.

Dan is het dus geen basis inkomen maar een lui-op-je-gat premie. Als je immers gaat werken mag je het niet houden. De bedoeling is juist van het geven van een stukje onvoorwaardelijke “vrijheid”

Het is w.m.b. dan ook van belang dat jezelf “nuttig maken” of bijdragen altijd moet lonen. Doe je dat niet heb je alsnog het hele “controleren en frauderen” probleem.

Je wilt (wat mij betreft dan) juist een onvoorwaardelijke premie uitkeren aan iedere staatsburger van zeg (bijvoorbeeld) 21j oud.

[ Voor 3% gewijzigd door Stef87 op 17-01-2021 14:44 ]

[Maahes]

Koos2009 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:07:

hopelijk gaat dat in maart eindelijk veranderen.

https://app.nos.nl/data/datavisualisatie/peilingen/

[Number10]

defiant schreef op zondag 17 januari 2021 @ 13:03:
Het is denk ik ook goed om dit probleem in de context te plaatsen van sociale psychologie. D.w.z. mensen die conservatief aangelegd en ontwikkeld zijn denken anders over dit probleem dan mensen die progressief aangelegd en ontwikkeld zijn

Je denkt of progressief of liberaal en je kunt niet anders? Lijkt me erg sterk en zou een reden zijn om te stoppen elkaar te overtuigen van een andere zienswijze. Dat lijkt mij alleen al gezien enkele behoorlijk extreme reacties in dit topic geen goed idee.

Uit je eigen stelling volgt volgens mij ook dat mensen altijd voor zichzelf kiezen, ook als ze zeggen te willen delen. Progressieven kiezen dan indirect namelijk ook voor hun eigenbelang, want houden rekening met een eventuele onfortuinlijke situatie in de toekomst waarbij ze afhankelijk worden van anderen. Mensen willen naar ik vermoed vooral dat anderen met hun delen als ze zelf niets of minder hebben dan anderen en omgekeerd niet delen als ze wel of meer hebben dan anderen, want anders hadden ze überhaupt niets om te delen.

Ik betwijfel of iemand ‘progressief’ of ‘conservatief’ is. Ik denk (en hoop) dat het in de meeste gevallen iets ertussenin is en afhankelijk van de omstandigheden. De wereld opdelen in A of B is wederom een voorbeeld van binair denken om een complex vraagstuk eenvoudiger te maken dan het is. Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat de zienswijze ‘progressief/liberaal’ of ‘conservatief’ gemiddeld genomen vooral afhankelijk is van iemands vermogen op een zeker moment.

Onderstaande citaat wordt vaak toegeschreven aan Winston Churchill, maar volgens onderstaande bron is dat waarschijnlijk (indirect) Edmund Burke. Burke wordt vaak geduid als een conservatieve filosoof, maar als het citaat klopt was hij waarschijnlijk ooit ook een liberaal. Of (geen van) beiden wellicht.

If You Are Not a Liberal at 25, You Have No Heart.
If You Are Not a Conservative at 35 You Have No Brain.

(voor de duidelijkheid in de context van dit topic: liberal = links, conservative = rechts)

https://quoteinvestigator.com/2014/02/24/heart-head/

[Honesty]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:47:
[...]


Je kan en mag mensen in de bijstand ook niet helpen, behalve door ze een voltijd baan te geven. Alle andere hulp moeten ze opgeven en wordt 100% gekort op hun uitkering. En niet alleen als je ze geld geeft, andere dingen worden gezien als inkomsten in natura. Dan hebben ze net minder geld om te besteden.

Voor mensen met schulden die in een schuldsaneringstraject zitten geldt hetzelfde.

Hier maak je natuurlijk wel een grote denkfout, de gaat voorbij aan het feit dat als je nu een uitkering hebt en je hebt een baan van 10 uur je misschien 'er niks op vooruitgaat' maar stel je werkt 10 uur in een boekbinderij, je krijgt je kerstpakket, je kachel staat heel de dag uit, je krijgt koffie en broodjes van de zaak etc etc. Dan heb je naast eigenwaarde en iets te doen al 'winst' .Om maar te zwijgen over het feit dat als je ergens binnenkomt als invaller en je doet het goed en er is een zieke of iemand gaat met pensioen dan ben je de eerste op de lijst voor meer uren. Het lijkt dan dat je er niks mee opschiet maar binnen een jaar ben je dan uit de uitkering ondank dat je dacht dat het opschoot. Plus dat werken gunstiger wordt belast dus werken loont als het goed is altijd.

Ik denk dat de gemeente hier een inhaalslag kan halen, want werk moet in ieder geval iets opleveren(tastbaar of juist in de toekomst) en dat moet voor alle partijen helder zijn.
Ik ben zelf voorstander dat zolang iemand in de bijstand zit het inkomen van die persoon aan de bijstand betaald wordt en dat de bijstand dan het dan bij de volgende uitkeringsmaand uitgekeerd wordt. Nu zie ik vaak dat mensen uit de uitkering gaan werken, hun uitkering wordt meteen gestopt en de werkgever betaald pas 6 weken na de indiensttreding. Ook niet leuk om meteen een voorschot te vragen als je net ergens begint met werken.

[ijdod]

@SymbolicFrank Ja, dat is wel het uitgangspunt. Rutger noemde het 'gegandeerd basisinkomen'. Bij 0 inkomsten krijg je dus geld. Naar mate je meer gaat verdienen, wordt dat bedrag lager, maar niet 1:1 zoals bij het huidige stelsel.

Even met wat mooie ronde getallen en percentages.
Stel het is 1000 euro bij 0 inkomsten. Vedien je er 10 euro bij, hou je netto 1005 over. 100 euro erbij, netto 1050. enzovoorts.

@Stef87 Ik denk dat je de essentie mist. Heb je de link gelezen? Rutger Bregman is een van de luidste voorstanders van een basisinkomen, en zelfs hij ziet dit als een haalbaardere variant. Je raakt het niet 'kwijt', het wordt langzaam afgebouwd naarmate je inkomsten stijgen, van elke euro die je verdient ga je dus vooruit. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde om iemand die 4x modaal verdient zichzelf een UBI te laten betalen, dat is geld rondpompen.

Overigens, UBI krijgt iedereen, maar denk je echt dat je dan geen 'lui op je gat' stigma krijgt als je niet bijverdient? Uiteindelijk betalen de mensen die werken het feestje, linksom of rechtsom.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 17-01-2021 14:54 ]

[Playa del C.]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 13:50:
Vroeger, lang geleden, toen we nog in het oerwoud woonden, kon je gewoon een stukje gaan wandelen en kijken wat je tegenkwam om aan eten te komen. Met een (sub-) tropische temperatuur heb je niet eens onderdak nodig, alhoewel dat natuurlijk wel fijn is.

Dat klinkt romantischer dan het echt was. Mensen stierven meestal voordat ze 40 jaar waren. Een stukje wandelen voor voedsel was in het echt oppassen voor andere dieren en insecten en dan maar eten wat je kon vinden. Jagen was hard werk en gevaarlijk. Ook in de tropen waren er stormen en regenbuien en wind. Overstromingen en ziektes.
Het leven is er in de loop van de tijd voor de mens alleen maar beter op geworden in zeer algemene zin. Vandaar dat de wereld nu is overbevolkt en we verplicht moeten samenleven om het met ons allen te kunnen redden.

Tegenwoordig gaat dat niet meer. Alles wat je ziet is eigendom van iemand, waar je voor moet betalen. En in dit koude land is onderdak essentieel. En dat gaat natuurlijk nog een heel stuk verder: zoals al eerder genoemd, kom je niet aan een baan als je je niet kunt wassen en in vuile, gescheurde kleren aankomt.

In Nederland leven we dankzij de samenleving en het monetaire systeem. Geld is een ruilmiddel voor tijd en moeite, meer niet. Jij moet een huis hebben inderdaad, maar moeten we die gewoon maar regelen voor iedereen? En wie mag dan gratis al die huizen bouwen? Of moeten we dat collectief maar betalen? Zo werkt het niet. Je kunt huren, klein beginnen. Hebt een start vanuit het ouderlijk gezin. Het is de bedoeling om je eigen woning op een gegeven moment te kunnen regelen en onderhouden. En dat lukt ook het grootste deel van de arme mensen in Nederland dankzij de sociale vangnetten.

Je kunt dan inderdaad de Darwinistische methode gebruiken en mensen die niet genoeg succes hebben gewoon dood laten gaan. En dan is het nog maar de vraag hoe je dat succes gaat beoordelen.

Dit beweert niemand. In Nederland hoeft niemand te sterven uit armoede en dat is ook niet wat het volk en de regering zou willen. De vraag is meer hoeveel geld en hulp er naar arme mensen moet gaan. Te veel, en het loont niet meer om te werken. Te weinig en mensen sterven. Daartussen is de balans ergens.

Tegenwoordig doen we dat puur door te kijken hoeveel geld iemand waard is. Maar met zo'n insteek kun je geen samenleving opbouwen. Dat moeten we namelijk samen doen.

Er is praktisch gewoon een grens aan hoeveel iemand de maatschappij mag kosten. Die prijs ligt wat mij betreft hoog trouwens, maar een duidelijke grens is bijvoorbeeld als het ten koste van meerdere andere levens gaat of als het meer dan een miljard kost.

En je kunt ook niet iedereen hetzelfde werk laten doen. Iemand moet die weg aanleggen waar jij met je auto overheen rijd.

Dan kom je bij het vraagstuk hoe je de koek gaat verdelen en er voor zorgt dat al de benodigde werkzaamheden ook uitgevoerd worden. Je kunt dat historisch gezien doen via een planeconomie of een vrije markt. Beide hebben over het algemeen dezelfde problemen, omdat in een volledig vrije markt de macht (het geld) snel geconcentreerd wordt in monopolies en kartels, waardoor het ook een planeconomie wordt. Het grootste verschil is dat je in het ene geval een dictator en corrupte regering hebt en in het andere geval mega-bedrijven die het voor het zeggen hebben.

Om dat in goede banen te leiden moet je dat gaan reguleren. Je beperkt het machtsmisbruik en de corruptie door er een democratie van te maken en de concentratie van geld en macht met progressieve belastingen en een sociaal vangnet. Een socialistische democratie. Dat is wat we in Europa hebben.

Het idee achter een democratie is niet alleen het beperken van de macht, maar ook dat de maatschappij er is voor de burgers in plaats van andersom. Je moet de kiezers tevreden stellen. En dat is ook het grootste verschil met alle andere regeringsvormen en samenlevingsvormen, want die zijn er over het algemeen om er voor te zorgen dat de rijken steeds rijker kunnen worden en de machtigen steeds machtiger.

En toch heeft de volk uiteindelijk altijd de macht. Er zijn vele verschillende samenlevingsvormen geweest. In de wereld en bij onze voorouders. Uiteindelijk komt het volk verder.
Ben het met je eens dat er altijd een bepaalde mate van corruptie en machtsstrijd is geweest. In Nederland en veel rijke democratische landen is de consensus momenteel toch wel dat het de minst kwade van alle vormen is. Er blijven verbeterpunten, maar dat standaard riedeltje van de grote bedrijven en de mensen met het geld bepalen ons leven, dat wordt wat flauw. Je hebt momenteel in Nederland prima voorwaarden om wat van je leven te maken.

In een sociale democratie heeft de burger niet alleen plichten, maar ook rechten. Zoals het recht op een menswaardig bestaan. Waar je tegenwoordig een bepaalde hoeveelheid geld voor nodig hebt. Een basisinkomen.

Ik ben zelf ergens ook voor een soort basisinkomen. Vooral omdat het dan alle regels en gedoe rond toeslagen wegneemt. Maar voor een gegarandeerd basisinkomen, moet er ook gegarandeerd gewerkt, geleverd en geproduceerd worden. Probleem is dat een aantal mensen met een basisinkomen niks meer gaat doen voor de maatschappij. Mensen worden dan een (rest)product van de maatschappij, in plaats van een pijler.

Je komt over als iemand die de hele wereld de schuld geeft. Je kunt echter niet alles bij een ander leggen. Het had anders kunnen lopen of beter geregeld kunnen zijn, uiteraard. Zolang je zelf je best doet om goede keuzes te maken, klim je altijd omhoog t.o.v. het gemiddelde.
Mijn beeld bij het socialistische stuk is dat er niet heel praktisch wordt gekeken naar hoe de wereld nu is, maar er wordt verzucht onder hoe de utopie zou moeten zijn. Ja maar de rente is te hoog, ja maar iedereen moet eten, ja maar de buren hebben een erfenis gekregen. Er is altijd wel iets wat de schuld kan krijgen. Glas altijd half leeg enzo. Echt arm en je krijgt voedsel via de voedselbank en vaak nog wat via bekenden in de omgeving.

Geef iemand een vis en hij eet een dag. Leer iemand te vissen en hij heeft elke dag eten. De oplossing is niet letterlijk om maar geld te schuiven. Het gaat meer om werkgelegenheid en opleidingen. En dat is in Nederland op zich vrij goed. Maar uiteindelijk zal een persoon zelf echt stappen moeten zetten. Het leven is niet eerlijk en zal nooit helemaal eerlijk zijn. Echt rijk wordt ook bijna niemand en dat is het doel ook niet.

[Number10]

Stef87 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:33:
Dat snap ik, maar dan is het niet onvoorwaardelijk en loont het niet om ook te gaan werken.

De meeste mensen werken volgens mij niet voor het geld maar voor de genoegdoening die ze uit hun werk halen. Ze willen er wel voor betaald worden om in hun onderhoud te voorzien uiteraard, maar vinden leuk werk met minder inkomen meestal beter dan vervelend werk met meer inkomen. Maar dat geldt niet voor iedereen en ik vermoed dat vooral de mensen die werken om het geld denken dat anderen dat ook doen (zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten).

Het zou mij niet verbazen als blijkt dat een relatief grote groep mensen in Nederland een hekel heeft aan hun werk en dan vooral de manier waarop het is ingericht en het om die reden ‘oneerlijk’ vinden dat anderen niet ‘hoeven’ te werken maar een uitkering krijgen of met die uitkering dingen doen die ze leuk vinden. Als zij dus vroeg moeten opstaan, moeten anderen dat ook, want anders is het niet eerlijk.

Wat betreft basisinkomen circuleert er ergens op het internet overigens een magnifiek filmpje waar gepensioneerden op een ouderenbeurs wordt gevraagd:
- Wat zou u vinden van een basisinkomen? Dat vinden we maar niks!
- Wat vindt u van de AOW? Erg goed!

[ijdod]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:53:
[...]
Probleem is dat een aantal mensen met een basisinkomen niks meer gaat doen voor de maatschappij. t.

De vraag is of dat meer is dan nu het geval is. Onderschat niet wat een industrie we hebben opgetuigd om mensen 'aan het werk te helpen', met name de moeilijkere gevallen. Die hele industrie moet betaald worden... dat kost meer dan die paar gevallen die echt niet willen.

Opmerkelijk is dat je zegt voor basisinkomen te zijn, en toch roept 'de oplossing is niet geld schuiven'. Dat is namelijk letterlijk het hele idee waarop basisinkomen is gebaseerd. Ik vermoed dat je dan een aantal principiele uitgangspunten ervan gemist hebt.

Maar goed, het gaat redelijk offtopic, hoewel het wel raakt aan het topic.

[ Voor 25% gewijzigd door ijdod op 17-01-2021 15:03 ]

[Verwijderd]

.ScorpionSquad schreef op zondag 17 januari 2021 @ 10:58:
@stormbreaker @Verwijderd
Ik denk dat het voor jullie beiden nu wel duidelijk is hoe vervelend het is als er een foutief frame op je persoonlijke situatie wordt toegepast. Verder laat ik de detailistische discussie over studies voor wat het is.

Fijn dat je doorhebt hoe weinig representatief je eigen situatie doorgaans is.

[Playa del C.]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:57:
[...]


De meeste mensen werken volgens mij niet voor het geld maar voor de genoegdoening die ze uit hun werk halen. Ze willen er wel voor betaald worden om in hun onderhoud te voorzien uiteraard, maar vinden leuk werk met minder inkomen meestal beter dan vervelend werk met meer inkomen. Maar dat geldt niet voor iedereen en ik vermoed dat vooral de mensen die werken om het geld denken dat anderen dat ook doen (zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten).

Dit is naar mijn mening altijd de grootste onzin in deze discussies. Werken is een overeenkomst voor tijd en moeite tegenover geld. Stel je voor dat je een miljard op je rekening hebt, zou je dan precies het leven leiden wat je nu doet? Nee, vrijwel iedereen weet dan wel een betere invulling te geven aan het leven dan het huidige werk. Wat je bedoelt, is dat de meeste mensen wel werk zoeken wat ze ook een beetje of heel leuk vinden.
Als voorbeeld: een timmerman vindt het prachtig om te timmeren. Maar omdat hij geld nodig heeft, timmert hij wat een ander wil dat hij maakt. Als hij een miljard heeft, timmert hij wat hij zelf wil en waarschijnlijk ook minder uren per week.

Het zou mij niet verbazen als blijkt dat een relatief grote groep mensen in Nederland een hekel heeft aan hun werk en dan vooral de manier waarop het is ingericht en het om die reden ‘oneerlijk’ vinden dat anderen niet ‘hoeven’ te werken maar een uitkering krijgen of met die uitkering dingen doen die ze leuk vinden. Als zij dus vroeg moeten opstaan, moeten anderen dat ook, want anders is het niet eerlijk.

Klinkt heel raar dit. Persoonlijk boeit het mij niks hoe een ander werkt. Iedereen heeft zijn eigen wensen en voorkeuren. Probleem ontstaat alleen als bij wijze van spreken 50% van de beroepsbevolking in Nederland werkt en 50% van de mensen niks presteert maar dan geld krijgt via de belasting die de werkenden op mogen hoesten. Ik betaal belasting om het land als samenleving beter te maken en om mensen die het echt nodig hebben te helpen. Niet om mensen die niet willen werken gratis onderdak en voedsel te geven.

Wat betreft basisinkomen circuleert er ergens op het internet overigens een magnifiek filmpje waar gepensioneerden op een ouderenbeurs wordt gevraagd:
- Wat zou u vinden van een basisinkomen? Dat vinden we maar niks!
- Wat vindt u van de AOW? Erg goed!

Natuurlijk, we vinden toch dat mensen na een bepaalde leeftijd door de nieuwe generatie(s) gesteund moet worden? Boven een bepaalde leeftijd kun je nauwelijks meer werken én heb je al jaren gespendeerd aan de ondersteuning van de samenleving.
Een basisinkomen voor iedereen is heel wat anders, omdat het over de beroepsbevolking gaat. Nou ben ik niet tegen het bespreken en uitwerken van plannen daarover, maar er zijn wel wat haken en ogen aan een basisinkomen. AOW niet echt, dat hebben we al werkend in Nederland.

[Playa del C.]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:00:
[...]

De vraag is of dat meer is dan nu het geval is. Onderschat niet wat een industrie we hebben opgetuigd om mensen 'aan het werk te helpen', met name de moeilijkere gevallen. Die hele industrie moet betaald worden... dat kost meer dan die paar gevallen die echt niet willen.

Opmerkelijk is dat je zegt voor basisinkomen te zijn, en toch roept 'de oplossing is niet geld schuiven'. Dat is namelijk letterlijk het hele idee waarop basisinkomen is gebaseerd. Ik vermoed dat je dan een aantal principiele uitgangspunten ervan gemist hebt.

Maar goed, het gaat redelijk offtopic, hoewel het wel raakt aan het topic.

Ik zei dat ik niet meteen tegen een basisinkomen ben. Heb mij daar al redelijk in verdiept ooit en daar is een topic over geweest op GoT. Het vervangt dan het toeslagenstelsel wat een enorm gedrocht is geworden.

Ik denk dat een basisinkomen in de toekomst wel een prima oplossing is, omdat veel zaken dan door AI en robots geautomatiseerd worden (is de aanname). Gegarandeerde productie dus.

Het rechtstreeks invoeren in het huidige systeem zou waarschijnlijk de samenleving te ver uit balans brengen.

Vandaar: ik ben niet tegen een basisinkomen op zich, maar momenteel geld schuiven richting armen is niet de oplossing voor de armoede op zich. Trouwens, ook met een basisinkomen zullen mensen het voor elkaar krijgen om diep in de schulden te komen. Alleen ze kunnen dan zelf nog eten kopen, in plaats van bedelen of aankloppen bij de voedselbank.

Basisinkomen en armoede in Nederland gaat verder on-topic en hand-in-hand trouwens

[Smuggler]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:53:
[...]

Dat klinkt romantischer dan het echt was. Mensen stierven meestal voordat ze 40 jaar waren. Een stukje wandelen voor voedsel was in het echt oppassen voor andere dieren en insecten en dan maar eten wat je kon vinden. Jagen was hard werk en gevaarlijk. Ook in de tropen waren er stormen en regenbuien en wind. Overstromingen en ziektes.
Het leven is er in de loop van de tijd voor de mens alleen maar beter op geworden in zeer algemene zin. Vandaar dat de wereld nu is overbevolkt en we verplicht moeten samenleven om het met ons allen te kunnen redden.

Dat mensen nu ouder worden is onbewezen dat dit komt door rijk of arm zijn.
Ik zou 100 jaar geleden maar 25 geworden zijn met de gezondheidszorg van toen.
Heb een auto-immuun ziekte, en zal binnen een week (kan ook een dag zijn) in een coma raken zonder medicijnen. en dood zal daarna spoedig volgen. En velen 100 duizenden in nederland kampen met hetzelfde probleem.
wees voorzichtig om rijkdom aan levenverwachting te koppelen.
We zijn enkel als volk rijk genoeg om levens te verlengen. welke levens dit zijn maakt gelukkig weinig uit.
Als is dat ook aan het veranderen. ik heb jaren lang 2500 euro "eigen risico" betaald op mijn zorgverzekering om functioneel in leven te blijven. met de vergoede zorg kon ik enkel thuis zitten.

[.ScorpionSquad]

Verwijderd schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:08:
[...]

Fijn dat je doorhebt hoe weinig representatief je eigen situatie doorgaans is.

Jij legt daar de focus op en de negeert (of mist, dat kan ook) de discussiepunten die ik daadwerkelijk aanstip.

Ik hoop dat het punt wat ik wilde maken duidelijk is. In het kort: achteruitgang van reëele welvaart zit op veel meer plekken dan men zich realiseert. Daar zit doelbewust beleid achter. Anekdote in dezen was een praktijkvoorbeeld om de werking op een persoonlijke situatie te laten zien. Niets meer, niets minder.

[Smuggler]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:13:


Klinkt heel raar dit. Persoonlijk boeit het mij niks hoe een ander werkt. Iedereen heeft zijn eigen wensen en voorkeuren. Probleem ontstaat alleen als bij wijze van spreken 50% van de beroepsbevolking in Nederland werkt en 50% van de mensen niks presteert maar dan geld krijgt via de belasting die de werkenden op mogen hoesten. Ik betaal belasting om het land als samenleving beter te maken en om mensen die het echt nodig hebben te helpen. Niet om mensen die niet willen werken gratis onderdak en voedsel te geven.

Wat is echt nodig? wie bepaald dat? wat moet je niet kunnen om wel in aanmerking te komen.
En hoe gaan we om met aandoeningen zoals migraine, tinnitus, depressies en burnouts?
En dat zijn al aandoeningen die bewezen bestaan. Er lopen ook nog heel veel mensen met aandoeningen die nog niet officieel beschreven zijn en dus volgens de wet niet bestaan.

Als je het sydroom van down hebt krijg je hulp en accepteren mensen dat je bepaalde dingen niet kan.
Als je hetzelfde IQ hebt als Down, dan mag je wegrotten in de goot want er is niets mis met je.

De wereld is ontzettend grijs, en iedereen lijkt voor een ander te willen beslissen of iemand wel of niet wilt werken.
Iedereen die ik in de bijstand / uitkering zie en ken, wilt werken, maar als dit niet minimaal het inkomen opleverd van 40 uur minimumloon, willen mensen blijkbaar niet meehelpen om dat laatste stukje aan te vullen. terwijl die 32 uur die ze wel werken, misschien wel het maximaal haalbare is voor die persoon.

Daarnaast zijn er gewoon banen te kort. Dat ik in de ICT nog minimaal 4 collega's mis om het werk aan te kunnen, gaat bijna geen persoon in de bijstand helpen. een aantal zouden zich kunnen laten omscholen, maar voor velen is het werk gewoon te moeilijk. daarom halen we ook vliegtuigen vol mensen uit India naar Nederland om dit werk op te knappen.

[SymbolicFrank]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:50:
@SymbolicFrank Ja, dat is wel het uitgangspunt. Rutger noemde het 'gegandeerd basisinkomen'. Bij 0 inkomsten krijg je dus geld. Naar mate je meer gaat verdienen, wordt dat bedrag lager, maar niet 1:1 zoals bij het huidige stelsel.

Even met wat mooie ronde getallen en percentages.
Stel het is 1000 euro bij 0 inkomsten. Vedien je er 10 euro bij, hou je netto 1005 over. 100 euro erbij, netto 1050. enzovoorts.

Je moet naast een basisinkomen een heel progressieve belasting hebben, om zwartwerken te voorkomen. Als je van die paar Euro die je er naast verdient meteen de helft af mag dragen, doet iedereen het contant.

Je moet zo'n basisinkomen ook helemaal niet gaan betalen van de inkomstenbelasting. Dat moet je de bedrijven laten doen. Hogere winstbelasting, belasting op vermogen in het bedrijf (dan pak je ook meteen de spaarpot-BV's mee), hogere belasting op al het onroerend goed boven een half miljoen.

Ik vind ook dat je de belasting tussen bedrijven en burgers gelijk moet trekken. 1 progressief tarief voor de inkomsten, 1 progressief tarief voor het bezit, enzovoorts.

[SymbolicFrank]

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:40:
Daarnaast zijn er gewoon banen te kort. Dat ik in de ICT nog minimaal 4 collega's mis om het werk aan te kunnen, gaat bijna geen persoon in de bijstand helpen. een aantal zouden zich kunnen laten omscholen, maar voor velen is het werk gewoon te moeilijk. daarom halen we ook vliegtuigen vol mensen uit India naar Nederland om dit werk op te knappen.

Er is inderdaad veel vraag naar ICT'ers, maar die moeten wel het juiste diploma hebben. Ik wordt nog niet aangenomen voor een baantje op de helpdesk, terwijl je mij ook zo'n beetje ieder ander baantje in de ICT kunt laten doen. Hoe ingewikkelder en hoe grootschaliger, hoe liever ik het heb.

[Number10]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:13:
Dit is naar mijn mening altijd de grootste onzin in deze discussies. Werken is een overeenkomst voor tijd en moeite tegenover geld. Stel je voor dat je een miljard op je rekening hebt, zou je dan precies het leven leiden wat je nu doet? Nee, vrijwel iedereen weet dan wel een betere invulling te geven aan het leven dan het huidige werk.

Wat een vervelend leven moeten die mensen dan hebben zeg. Alleen maar werken omdat je er geld mee verdient. Lijkt me niet echt iets om bij je pensionering met voldoening op terug te kijken.

[SymbolicFrank]

Tja, op zich is het simpel. Is de maatschappij er voor de burgers, of andersom? Niet iedereen kan winnen en rijk worden, maar we kunnen we allemaal een comfortabel leven leiden.

Op het moment is de Amerikaanse Droom de geldende wijsheid: als je hard werkt, kun je rijk worden en dan lach je iedereen uit. Het is natuurlijk wel jammer, dat er voor iedere rijke een heleboel armen moeten zijn. Het hangt er een beetje van af hoe rijk je denkt te (moeten) worden, maar de verhouding is toch minstens 1 op 10.

En hoe hoger je terecht komt, hoe meer je denkt dat jij een heel uitzonderlijk mens bent en er allemaal recht op hebt. Hoe groter het verschil, hoe minderwaardiger die anderen. Ze verdienen het gewoon niet.

Terwijl, als we naar de jaren 60-70 kijken hier in Nederland, zien we dat het ook anders kan als we de zaak een beetje eerlijker verdelen. Toen was geluk nog gewoon en kon je leven van een enkel inkomen.

[Smuggler]

Maahes schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:39:
[...]


https://app.nos.nl/data/datavisualisatie/peilingen/

Dit is erg jammer voor nederland.
Blijkbaar willen mensen de problemen die anderen in nederland hebben gewoon niet erkennen en niet zien.

[Smuggler]

Playa del C. schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:20:
[...]

Vandaar: ik ben niet tegen een basisinkomen op zich, maar momenteel geld schuiven richting armen is niet de oplossing voor de armoede op zich. Trouwens, ook met een basisinkomen zullen mensen het voor elkaar krijgen om diep in de schulden te komen. Alleen ze kunnen dan zelf nog eten kopen, in plaats van bedelen of aankloppen bij de voedselbank.

Geld schuiven naar armen, IS de oplossing voor armoede.
https://www.ted.com/talks...sh/transcript?language=nl

[ Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 17-01-2021 17:09 ]

[xh3adshotx]

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:47:
[...]

Dit is erg jammer voor nederland.
Blijkbaar willen mensen de problemen die anderen in nederland hebben gewoon niet erkennen en niet zien.

De grap is dat het grootste gedeelte die VVD stemt geen baat heeft bij de koers van de VVD. Helaas lezen mensen zich slecht in tijdens de verkiezingen en denken dat de huidige koers voor hun wel prima is... Ondertussen wel klagen dat de maanden langer worden voor de hoeveelheid loon die ze overhouden.

[Piet_Piraat7]

xh3adshotx schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:56:
[...]


De grap is dat het grootste gedeelte die VVD stemt geen baat heeft bij de koers van de VVD. Helaas lezen mensen zich slecht in tijdens de verkiezingen en denken dat de huidige koers voor hun wel prima is... Ondertussen wel klagen dat de maanden langer worden voor de hoeveelheid loon die ze overhouden.

De echte grap is dat linkse partijen hier niet op door weten te pakken. Rechtse marketing werkt blijkbaar zo goed dat mensen tegen hun eigen bestwil in stemmen.

[Verwijderd]

.ScorpionSquad schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:31:
[...]


Jij legt daar de focus op en de negeert (of mist, dat kan ook) de discussiepunten die ik daadwerkelijk aanstip.

Ik hoop dat het punt wat ik wilde maken duidelijk is. In het kort: achteruitgang van reëele welvaart zit op veel meer plekken dan men zich realiseert. Daar zit doelbewust beleid achter. Anekdote in dezen was een praktijkvoorbeeld om de werking op een persoonlijke situatie te laten zien. Niets meer, niets minder.

Dat vind ik een schrijnende overdrijving zoals wel meerdere in het topic maken aan alle kanten. Het leenstelsel is een blamage en mag van mij per direct weer naar een basisbeurs, maar alsnog heb je in Nederland een laagdrempelige manier om te kunnen studeren met een relatief lage en betaalbare (rekening houdend met je omstandigheden na de studie) lening. Amerikaanse taferelen waar je tonnen (!) leent staan daar tegenover. Nee hier zou het beleid zijn door middel van de lening mensen arm (en dom?) te houden? Of hoe moet ik het interpreteren? Ik geloof daar niet in. Het is gewoon een ordinaire kostenbesparing waar de VVD prat op gaat. Maar alsnog kun je studeren en daar vaak meer dan goed mee gaan verdienen.

Maar als je hier enkelen te negatief vindt dan ben je al snel extreemrechts ofzo. Het debat wordt precies door die insteek nooit gematigd en je ziet hetzelfde in de samenleving, het grote midden wat verandering kan brengen kiest voor zichzelf. Ik snap dat wel, want met beide uitersten valt niet echt te praten. Leuk dat idee van een revolutie, maar ik zie het niet gebeuren.

Ik zie wel heel veel in het ophogen van het sociale minimum op alle vlakken, maar sommigen zijn Rupsje nooit genoeg. Die categorie ga je nooit tevreden stellen zolang er anderen zijn die meer hebben.

[Smuggler]

xh3adshotx schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:56:
[...]


De grap is dat het grootste gedeelte die VVD stemt geen baat heeft bij de koers van de VVD. Helaas lezen mensen zich slecht in tijdens de verkiezingen en denken dat de huidige koers voor hun wel prima is... Ondertussen wel klagen dat de maanden langer worden voor de hoeveelheid loon die ze overhouden.

Mensen horen graag bij de grootste groep, want de meerderheid kan toch geen ongelijk hebben?
En mensen willen graag winnend stemmen, en voelen als ze niet winnend stemmen, alsof ze hun stem hebben weggegooid.
De media heeft daar ook een groot aandeel in. Je wint en verliest stemmen, of je wint en verliest verkiezingen. en niemand wilt bij de verliezers zitten .

[Stef87]

Number10 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:57:
[...]

De meeste mensen werken volgens mij niet voor het geld maar voor de genoegdoening die ze uit hun werk halen.

Daar geloof ik persoonlijk helemaal niets van. Meerendeel werkt vooral om er van te leven. (uiteraard doet een deel v/mensen wel iets waar je enige voldoening uit kan halen of wat bij hen past) Verder is daar w.m.b. ook niets mis mee, gewoon werken om geld te verdienen..

Ik denk juist dat als -iedereen- bijvoorbeeld 1.000€ netto zou krijgen per maand in de vorm van een basisinkomen, dat mensen gemiddeld minder gaan werken en het uurloon zelfs stijgt. (Moet je uiteraard wel voorkomen dat heel de wereld naar NL gaat migreren).

Ook zullen er vermoedelijk heel veel mensen nu wél het aandurven zelfstandig ondernemer te worden (dat vond ik persoonlijk heel lang moeilijk om te gaan doen, grote risico op inkomenverlies en problemen) en dat men meer energie en vooral tijd over heeft om meer bij te dragen, ook financieel, misschien ook vrijwillig.

Wat te denken aan de studie die je dan kan betalen en/of de tijd voor hebt?

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 14:50:

@Stef87 Ik denk dat je de essentie mist. Heb je de link gelezen? Rutger Bregman is een van de luidste voorstanders van een basisinkomen, en zelfs hij ziet dit als een haalbaardere variant. Je raakt het niet 'kwijt', het wordt langzaam afgebouwd naarmate je inkomsten stijgen, van elke euro die je verdient ga je dus vooruit. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde om iemand die 4x modaal verdient zichzelf een UBI te laten betalen, dat is geld rondpompen.

Overigens, UBI krijgt iedereen, maar denk je echt dat je dan geen 'lui op je gat' stigma krijgt als je niet bijverdient? Uiteindelijk betalen de mensen die werken het feestje, linksom of rechtsom.o

Nee nog niet gelezen, maar o.b.v. Je eigen aanvulling kan ik daar wel al mijn mening over delen.

Het is niet onvoorwaardelijk, maar nog steeds een soort bijstandsuitkering.

Iedereen krijgt het -onvoorwaardelijk- dus ook de persoon die 4x modaal verdient, juist om de meeste discussies te voorkomen met “niet eerlijk”

...misschien kunnen die dit vrijwillig doneren aan een goed doel.

Iedereen is als persoon -gelijk- dus iedereen krijgt het, punt. Ik vind het huidige sociale systeem veel te complex en zorgt voor veel scheve gezichten.

[ Voor 42% gewijzigd door Stef87 op 17-01-2021 17:54 ]

[ijdod]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:54:
Je moet naast een basisinkomen een heel progressieve belasting hebben, om zwartwerken te voorkomen. Als je van die paar Euro die je er naast verdient meteen de helft af mag dragen, doet iedereen het contant.

Zoals gezegd, ik had even mooie ronden getallen genomen voor dat voorbeeld, ik meende daarmee duidelijk te zijn.

Overigens is een aanpak van zwartwerken essentieel noodzaak bij een UBI; het ondermijnt de sociale cohesie, en de noodzaak ervan is minder. Nu heb je nog de armoede val (werken levert je niets op), dan wel. Je hebt daar ook de resources voor, alle huidige tandenborsteltellers .

[ijdod]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 17:01:
[...]


De echte grap is dat linkse partijen hier niet op door weten te pakken. Rechtse marketing werkt blijkbaar zo goed dat mensen tegen hun eigen bestwil in stemmen.

De rechtse marketing werkt zo goed dat links in bepaalde kringen een scheldwoord is geworden.


---

Overigens is wereldbeeld onder de streep een belangrijk kenmerk voor de kanten van discussies over dit onderwerp. Datzelfde beeld zie je ook terug in de (grof) links/rechts discussies, en ook bij de standpunten van de politiek.

[ Voor 23% gewijzigd door ijdod op 17-01-2021 17:57 ]

[SymbolicFrank]

Als we met een basisinkomen alle toeslagen willen elimineren en wonen betaalbaar houden, dan kunnen we het beter opsplitsen. Zoals: 300 Euro per kind (ipv. kinderbijslag en kinderopvangtoeslag), 600 per volwassene (vanaf 18 jaar) en 800 per huishouden (woonkosten). Dat is natuurlijk ook wel afhankelijk van de kosten van dingen zoals zorgpremie, eigen risico en de beschikbaarheid van betaalbare huurwoningen. (Ik ging eerst uit van 600 per huishouden aan woonkosten, maar dat is ondertussen al veel te weinig.)

Je zou daarnaast dus eigenlijk ook minimaal de zorg en opleidingen uit de belastingpot moeten betalen. Met de rest kun je alle kanten op.

[Number10]

Stef87 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 17:06:
Daar geloof ik persoonlijk helemaal niets van

Vroeger geloofden veel mensen dat de zon om de aarde draaide, en als je enkel naar buiten kijkt, kun je op zich wel begrijpen waarom ze dat dachten. Probeer maar eens te bewijzen met de stand van de techniek van die tijd dat de aarde daadwerkelijk rond de zon draait zoals al eerder werd vermoed en overtuig je tijdgenoten van toen daar maar eens van als zij enkel berusten in de status quo en geen aanleiding zien om daar vanaf te wijken.

Wat je gelooft is dus niet per se hoe het zit. Zonder bronnen komt hetgeen je gelooft over het gedrag van anderen naar ik vermoed waarschijnlijk voort uit je zelfbeeld, maar dat hoeft niet uiteraard.

[Maahes]

xh3adshotx schreef op zondag 17 januari 2021 @ 16:56:
[...]


De grap is dat het grootste gedeelte die VVD stemt geen baat heeft bij de koers van de VVD.

Het kan ook idealisme zijn. ;-)

[TheBrut3]

ijdod schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:00:
Maar goed, het gaat redelijk offtopic, hoewel het wel raakt aan het topic.

Welkom op Tweakers, waar zo ongeveer elk politiek topic uitkomt op het basisinkomen

[SymbolicFrank]

Maahes schreef op zondag 17 januari 2021 @ 18:13:
Het kan ook idealisme zijn. ;-)

Dat past beter bij links dan bij rechts. De markt heeft geen moraal en het gaat om jezelf, niet om de hele bevolking.

[Smuggler]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 17:57:
Als we met een basisinkomen alle toeslagen willen elimineren en wonen betaalbaar houden, dan kunnen we het beter opsplitsen. Zoals: 300 Euro per kind (ipv. kinderbijslag en kinderopvangtoeslag), 600 per volwassene (vanaf 18 jaar) en 800 per huishouden (woonkosten). Dat is natuurlijk ook wel afhankelijk van de kosten van dingen zoals zorgpremie, eigen risico en de beschikbaarheid van betaalbare huurwoningen. (Ik ging eerst uit van 600 per huishouden aan woonkosten, maar dat is ondertussen al veel te weinig.)

Je zou daarnaast dus eigenlijk ook minimaal de zorg en opleidingen uit de belastingpot moeten betalen. Met de rest kun je alle kanten op.

Toch grappig dat de mensen die in mijn ogen veel baat kunnen hebben bij het basisinkomen het toch niet echt zien zitten.
een onvoorwaardelijk basisinkomen gaat werken omdat je regels verwijderd zodat er minder gefraudeerd kan worden.
Anders hebben we weer ambtenaren nodig die tandenborstels gaan tellen om te kijken of iemand wel in een huishouden woont..

Maar deze discussie kan prima verder in:
Basisinkomen - waarom niet? deel 3 in de reeks alweer.


Maar 1 ding moeten we ook niet vergeten, we hebben nogsteeds 370.000 woningen te kort in nederland.
Elke euro die je collectief meer geeft, zorgt dat mensen elkaar met die euro gaan overbieden om woonruimte te bemachtigen. en blijven er mensen betreft woonruimte buiten de boot vallen.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 18:17:
[...]


Dat past beter bij links dan bij rechts. De markt heeft geen moraal en het gaat om jezelf, niet om de hele bevolking.

Het past ook beter bij links om jezelf moreel superieur te zien. Althans zo lijkt het vaker in dit soort topics. Alsof je enkel rechts kunt zijn zonder iets om je medemens te geven....waarom altijd die frames van beide kanten.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op zondag 17 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Het past ook beter bij links om jezelf moreel superieur te zien. Althans zo lijkt het vaker in dit soort topics. Alsof je enkel rechts kunt zijn zonder iets om je medemens te geven....waarom altijd die frames van beide kanten.

Maar dit zie je letterlijk overal terug,
Je bent voor of tegen zwarte piets.
Je bent voor of tegen trump.
Je bent voor of tegen 130km/u
Je bent voor of tegen windmolens
Je bent voor of tegen kernenergie
Je bent voor of tegen immigratie
enz enz. Het nieuws, informatie en alles eromheen wordt in tegenstellingen gebracht.

Was bij mij ook al vrij duidelijk in het onderwijs, Voor het vak Nederlands 1 gymnasium. moesten we discussiëren voor een cijfer.. en je moest voor of tegen zijn. ook al publiek moest je een keuze maken. Alles werd zo zwart/wit neer gezet.

Maar ook op de arbeidsmarkt: je werkt 40 uur of je werkt niet.
Je hebt een diploma of je hebt het niet.

In de praktijk zijn geen van deze stellingen zwart/wit en zitten het vol met mitsen en maren aan beide kanten. maar als je die gaat benoemen dan verlies je de aandacht van je doelgroep of wordt het te moeilijk voor mensen en die trekken zich terug uit de discussie waardoor de meest extremen weer overblijven.

Wat dat betreft vind ik de discussies hier op GoT en dit topic nog steeds een verademing om andermans standpunten te lezen en mij daarin te verdiepen waarom iemand zo'n standpunt heeft.
@President heeft een heel duidelijk standpunt, met survival of the fittest. en je ziet duidelijk dat vanuit die gedachtegang zijn keuzes naar voren komen. Ik kan het daar dan mee oneens zijn, maar het geeft mij een goed inzicht waarom mensen op een bepaalde manier redeneren en dat verbreed mijn kennis.

[Koos2009]

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:40:
[...]


Wat is echt nodig? wie bepaald dat? wat moet je niet kunnen om wel in aanmerking te komen.
En hoe gaan we om met aandoeningen zoals migraine, tinnitus, depressies en burnouts?
En dat zijn al aandoeningen die bewezen bestaan. Er lopen ook nog heel veel mensen met aandoeningen die nog niet officieel beschreven zijn en dus volgens de wet niet bestaan.
Als je het sydroom van down hebt krijg je hulp en accepteren mensen dat je bepaalde dingen niet kan.
Als je hetzelfde IQ hebt als Down, dan mag je wegrotten in de goot want er is niets mis met je.

Neehoor, ook mensen met en laag IQ kunnen passend werk krijgen in de meeste gevallen of worden afgekeurd.
Een vriend is afgekeurd en heeft een IQ van 95, zo ongeveer dat van mensen met een verstandelijke beperking.
Hiervoor werkte hij bij een sociaal iets.

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:40:
De wereld is ontzettend grijs, en iedereen lijkt voor een ander te willen beslissen of iemand wel of niet wilt werken.
Iedereen die ik in de bijstand / uitkering zie en ken, wilt werken, maar als dit niet minimaal het inkomen opleverd van 40 uur minimumloon, willen mensen blijkbaar niet meehelpen om dat laatste stukje aan te vullen. terwijl die 32 uur die ze wel werken, misschien wel het maximaal haalbare is voor die persoon.

Wat bedoel je precies?
Indien je maar x-uur van de 36-40 kan werken wordt dat aangevuld tot sociaal (?) minimum.
Het feit dat je werkt geeft je volgens mij altijd meer dan een uitkering.
Wellicht niet veel meer (ik ken de cijfers niet precies), maar ik krijg nu 1750 schoon inc toeslagen en een vriend (die dus x% afgekeurd is, maar wel werkt), iets van 1500.
Een andere vriend (die met een IQ van 95) heeft WIA en krijgt 1150 meen in.
Weer een andere vriendin is 100% afgekeurd en krijgt geloof ik WAO en die zit duys ook bij de voedselbank want het is <1000 excl toeslagen.

Mijn inziens is het feit dat je geen "uitkering trekt", een dagbesteding hebt, dat wellicht nog leuk vind ook (ja, ik ben blij met mijn baan), je onder de mensen komt, al dan niet iets leert ivm werkzaamheden of klantcontact al heel veel meer waard dan het extra geld.

Ik zie even niet hoeveel een uitkeringsgerechtigde netto krijgt in 2021, maar dat is iets van 1200? Daarnaast krijgen deze mensen natuurlijk nog toeslagen wat persoonsgebonden is.

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 15:40:
Daarnaast zijn er gewoon banen te kort. Dat ik in de ICT nog minimaal 4 collega's mis om het werk aan te kunnen, gaat bijna geen persoon in de bijstand helpen. een aantal zouden zich kunnen laten omscholen, maar voor velen is het werk gewoon te moeilijk. daarom halen we ook vliegtuigen vol mensen uit India naar Nederland om dit werk op te knappen.

Ik weet niet of we voor IT doeleinden indiërs invliegen, maar dat zou kunnen.
Zelf denk ik dat omscholen goedkoper is al kom ik vanuit mijn ervaringen op het werk/datingprofielen wel steeds tot de conclusie dat er in nederland verassend veel mensen zijn met "nutteloze opleidingen".

De meest simpele dingen kunnen of weten ze niet, maar ze zijn wel "allemaal" arts/consultant/advocaat/experience strategist(?)/universitair opgeleid/WO/HBO etc.

Ik vraag me dus ook af hoeveel zo'n papiertje werkelijk waard is en of ze echt zoveel beter geschikt zijn dan tinus de tegelzetter die al wat ervaring heeft mbt rekenmodules van programma x om de hoeveelheid tegels etc uit te werken.

[Flo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 17 januari 2021 @ 12:49:
[...]


Je legt het weer bij het individu. Het individu moet zich omscholen, het individu moet zichzelf opnieuw uitvinden vanwege de veranderende arbeidsmarkt, een buffer aanleggen etc. etc.

We kunnen ook eens de ongemakkelijke waarheid onder ogen komen dat de inrichting van ons huidige economische systeem niet meer aansluit bij de huidige tijden.

Met de "gig-economy" zie ik alleen maar meer mensen een precair bestaan krijgen. Ze "disrupten" alleen maar diegenen die het al moeilijk genoeg hebben.

Als je een blik wilt op wat veel mensen te wachten staat: https://www.parool.nl/nie...m-van-ken-loach~b2ee076e/

Het "draaien aan wat knoppen" of ander geneuzel in de marge is wel een beetje voorbij denk ik.

Ik ben bang dat de echte ongemakkelijke werkelijkheid is dat er mensen (of groepen mensen) zijn die niet mee willen of kunnen komen. Ja dat is deels dankzij ons economisch systeem. Maar het is utopisch om te denken dat technologische vooruitgang en 6,5 miljard non-Europeanen (of 7 miljard niet Nederlanders) niet concurreren met wat vroeger of nu goede banen waren of zijn in Nederland.

Dat is ook de reden dat ik het bij het individu leg, of dat ik vermoed dat daar verandering of oplossingen moeten komen. Ik denk dat we moeten gaan erkennen dat er grenzen zijn aan wat veel mensen kunnen of willen. Dat is overigens niet verkeerd. Maar alleen dan kun je een economisch systeem hervormen.

Wat wij vinden van arbeidsvoorwaarden rijmt simpelweg niet met wat iemand in Myanmar er over denkt. Tegelijkertijd is een doorsnee WO IT-er in NL vermoedelijk tot meer in staat dan een doorsnee IT-er in Myanmar. Moeten wij dan de arbeider in Myanmar niet gebruiken voor producten die wij hier wel willen of moeten hebben? En moet de ITer in NL dan maar niet aan projecten of software werken die buiten Nederland waarde toevoegen?

Of moeten we dan selectief de grens dichtgooien om bepaalde banen ge behouden? Met de hoop dat elders niet de grenzen worden dichtgegooid voor banen of diensten waar wij toevallig beter of goedkoper in zijn? En is dat laatste wellicht wel lucratief maar ook onhoudbaar en hypocriet?

We zijn geen eiland. De gig-economy is altijd een leuk voorbeeld maar dekt de lading niet. De reden om vanuit het individu te redeneren is dat er nu eenmaal verandering is. En ik heb meer vertrouwen in eigen keuzes dan in een ambtelijk apparaat dat dit actief probeert te sturen. Het is naar mijn mening nu voor te weinig individuen erg moeilijk of onmogelijk om in zichzelf te investeren omdat omscholen maar van de werkgever moet komen, de cao misschien onbewust de banen probeert te behouden ipv geld vrijmaken vóór mensen om in zichzelf te kunnen investeren, en we ook veel moeten afdragen waardoor relatief weinig financiële ruimte te creëren valt. In andere woorden: je moet dus vaak bij de overheid aankloppen, door de papiermolen iemand overtuigen, en hopen dat de ambtenaar genoeg bewegingsruimte heeft om enig initiatief en beheersbare risico’s van het investeren in jezelf te financieren.

[SymbolicFrank]

Koos2009 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:03:
Indien je maar x-uur van de 36-40 kan werken wordt dat aangevuld tot sociaal (?) minimum.
Het feit dat je werkt geeft je volgens mij altijd meer dan een uitkering.
Wellicht niet veel meer (ik ken de cijfers niet precies), maar ik krijg nu 1750 schoon inc toeslagen en een vriend (die dus x% afgekeurd is, maar wel werkt), iets van 1500.
Een andere vriend (die met een IQ van 95) heeft WIA en krijgt 1150 meen in.
Weer een andere vriendin is 100% afgekeurd en krijgt geloof ik WAO en die zit duys ook bij de voedselbank want het is <1000 excl toeslagen.

Je hebt alleen recht op het minimum. Dus als je er 20 uur bijwerkt, moet je een hoog uurloon hebben wil je wat extra's krijgen. En dan vervalt je uitkering al snel. Maar dat is wel afhankelijk van de gemeente. Waar ik woon krijg je niets, andere gemeentes geven je soms een beetje extra.

[Smuggler]

Koos2009 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:03:
[...]

Neehoor, ook mensen met en laag IQ kunnen passend werk krijgen in de meeste gevallen of worden afgekeurd.
Een vriend is afgekeurd en heeft een IQ van 95, zo ongeveer dat van mensen met een verstandelijke beperking.
Hiervoor werkte hij bij een sociaal iets.

Een licht verstandelijke beperking uit zich in een IQ-score tussen de 50 en 70. In Nederland kunnen mensen met een IQ-score tussen de 70 en 85 die eigenlijk zwakbegaafd zijn en (ernstige) bijkomende problematiek hebben, eveneens gebruik maken van de zorg voor mensen met een LVB.

> 130 Hoogbegaafd
121 - 130 Begaafd
115 - 120 Bovengemiddeld
85 - 115 Gemiddeld
70 - 85 Benedengemiddeld/zwakbegaafd
50 - 70 Lichte verstandelijke beperking
35 - 50 Matige verstandelijke beperking
20 - 35 Ernstige verstandelijke beperking
< 20 Diepe verstandelijke beperking

Wist niet dat gemiddelde mensen ook al op een sociale werkplaats konden gaan werken.
Of de maatschappij is echt te moeilijk geworden voor de gemiddelde mens (maar dan hebben we echt een groot probleem), of we missen een deel van het verhaal hier. misschien een typo?

[...]

Wat bedoel je precies?
Indien je maar x-uur van de 36-40 kan werken wordt dat aangevuld tot sociaal (?) minimum.
Het feit dat je werkt geeft je volgens mij altijd meer dan een uitkering.
Wellicht niet veel meer (ik ken de cijfers niet precies), maar ik krijg nu 1750 schoon inc toeslagen en een vriend (die dus x% afgekeurd is, maar wel werkt), iets van 1500.
Een andere vriend (die met een IQ van 95) heeft WIA en krijgt 1150 meen in.
Weer een andere vriendin is 100% afgekeurd en krijgt geloof ik WAO en die zit duys ook bij de voedselbank want het is <1000 excl toeslagen.

Je wordt inderdaad aangevuld tot een sociaal minimum, maar het maakt dus echt niet uit voor je inkomen of je 0 of 24 uur werkt. je bijstand vult de rest op naar hetzelfde minimum... er is dus geen verschil, enkel kan je geld kwijt bent aan vervoer, je tijd kwijt bent. en je bijstands formulieren nog ingewikkelder worden.

Vind je ook niet dat die vrienden van jou met WAO (Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering), WIA (WIA-uitkering en afgekeurde vriend. allemaal het recht zouden hebben op hetzelfde levensonderhoud?
Waarom zou de 1 meer dan een ander moeten krijgen?

Mijn inziens is het feit dat je geen "uitkering trekt", een dagbesteding hebt, dat wellicht nog leuk vind ook (ja, ik ben blij met mijn baan), je onder de mensen komt, al dan niet iets leert ivm werkzaamheden of klantcontact al heel veel meer waard dan het extra geld.

Jammer als je die 10 euro extra wel nodig hebt om rond te komen? hoe moet je daar dan wel aan komen?
Met jezelf bezig houden in een dagbesteding levert niets op om die 10 euro extra binnen te krijgen.

En wat nu als je heel erg introvert bent, dan levert die dagbesteding enkel meer stress op.
Dat was het mooie van de lockdowns afgelopen jaar. Veel mensen bloeien opeens op nu ze verlost zijn van de dagbesteding... zal zeker niet voor iedereen gelden, maar bekijk deze dingen eens vanuit iemand anders zijn perspectief, jouw zicht op de werkelijkheid hoeft niet voor iemand anders te gelden.

[...]

Ik weet niet of we voor IT doeleinden indiërs invliegen, maar dat zou kunnen.
Zelf denk ik dat omscholen goedkoper is al kom ik vanuit mijn ervaringen op het werk/datingprofielen wel steeds tot de conclusie dat er in nederland verassend veel mensen zijn met "nutteloze opleidingen".

De meest simpele dingen kunnen of weten ze niet, maar ze zijn wel "allemaal" arts/consultant/advocaat/experience strategist(?)/universitair opgeleid/WO/HBO etc.

Ik vraag me dus ook af hoeveel zo'n papiertje werkelijk waard is en of ze echt zoveel beter geschikt zijn dan tinus de tegelzetter die al wat ervaring heeft mbt rekenmodules van programma x om de hoeveelheid tegels etc uit te werken.

Ik heb zelf in een team gezeten voor ASML met 2 nederlanders, 12 indïers en 3 andere nationaliteiten.
Allemaal hoogopgeleide mensen, maar wel 15 mensen die rechstreeks voor deze klus zijn geïmmigreerd naar nederland. ook op een hoop andere klussen kom ik een hoop immigranten tegen.
We hebben simpelweg de juiste mensen niet in nederland. in elk geval niet genoeg.

[ Voor 16% gewijzigd door Smuggler op 17-01-2021 20:17 ]

[SymbolicFrank]

Flo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:11:
We zijn geen eiland. De gig-economy is altijd een leuk voorbeeld maar dekt de lading niet.

Mensen gaan ook geen risico nemen. Als je als HR manager iemand aanneemt zonder het juiste papiertje, kun je later het verwijt krijgen dat je dat toch van te voren had kunnen weten als het fout blijkt te gaan.

Ook is ons onderwijsstelsel niet ingericht om beter presterende mensen te helpen. We zien zelfs het omgekeerde: op de niet-technische universiteiten moet ook iemand met een IQ van 95 een diploma kunnen halen. Dat komt zeker ook door de relatief lage eisen die er aan een Masters diploma worden gesteld.

De maatschappij is dus vooral ingericht op de "gemiddelde" mens, met een IQ tussen de 90 en 110, die het juiste diploma kan overleggen. Daaronder krijg je hulp, daarboven val je vaak buiten de boot.

Als autodidact vind ik dat lastig, want officieel kan ik dus niets. Terwijl ik net de hele tijd zelf dingen aan het uitzoeken en leren ben. Ik ben dus net heel goed op de hoogte. Maar dat is een risico voor de werkgever.

In Nederland moet je, ondanks de Amerikaanse Droom, nog steeds niet boven het maaiveld uitsteken.

[CodeCaster]

Ik wist dat Tweakers vol zat met rijke IT'ers die het inderdaad leuk vinden wat ze doen voor hun broodwinning, maar sommige reacties hier staan echt zó ver van de realiteit, dat ik me afvraag of die mensen ooit buiten hun eigen beschermde wereldje zijn geweest, en dat ik denk dat sommige mensen maar écht eens een maandje moeten meelopen in een supermarkt of zo. Ik verbaas me over het hokjesdenken c.q. de smalle referentiekaders die mensen in dit topic tentoonstellen, er worden echt de meest absurde claims gemaakt.

Eigen schuld
"Fysio is niet nodig, pijn gaat vanzelf weg, en als je kies afbreekt, bijt je misschien te hard"

Weet je hoeveel mensen gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt zijn of worden door lichamelijke pijn? Ruim 80.000, als ik deze en deze cijfers combineer. En dat zijn dus mensen die al (gedeeltelijk) niet meer werken, laat staan de werkenden die met pijn rondlopen. Moet je je lijf dan maar naar de knoppen laten gaan, omdat herstellen geld kost? Wachten tot een blessure overgaat, want jij hebt nog nooit een fysio nodig gehad?

Jubelton
"Wie ouders heeft met een koophuis, krijgt een jubelton mee."

Ouders (gezien het publiek hier, hebben ouders een leeftijd van 40 tot 80 jaar, dat is nogal een bereik) hebben onder verschillende omstandigheden een koophuis kunnen bemachtigen. In mijn sociale cirkel ken ik niemand wiens ouders ook maar meer financieel hebben kunnen bijdragen in het leven van hun volwassen kinderen dan een rijbewijs, een eenvoudige auto of een trouwjurk. Je hebt het dan over een handvol duizenden euro's, zeker geen tienduizenden, laat staan een ton. Dit geld is er simpelweg niet, omdat die ouders ook maar eenvoudige arbeiders zijn en vaak meerdere kinderen hebben. Die kunnen niet een tonnetje per kind missen, dat hebben ze net aan kunnen aflossen op hun huis de afgelopen dertig jaar.

Lui
"Werklozen en mensen in de bijstand willen niet werken" (geen quote, maar lijkt een tendens in dit topic).

Kom op zeg. 50% van de huishoudens verdient € 2200 bruto of minder per maand. Dat is geen onwil, dat zijn mensen die vast zitten in een bepaald beroep. Ze hebben geen of amper opleiding, en hebben geen mogelijkheid om zich zomaar te laten omscholen. Bij ontslag (samen met aflopen WW de voornaamste reden dat mensen in de bijstand komen) kúnnen die mensen geen ander werk vinden. Het werk is niet in de buurt of het wel beschikbare ligt niet binnen hun (huidige) capaciteiten.

Probeer je eens voor te stellen dat je géén IT'er bent met een perfect lijf, of advocaat, of ander veelgevraagd beroep, maar bijvoorbeeld een 45-jarige tomatenplukker wiens teler de kas heeft gesloten. Je lijf is op, je hebt de afgelopen dertig jaar niets anders gedaan dan zware kratten tillen, en je kúnt niks anders, want je hebt sinds je 15^e geen school van binnen gezien. Geen werkgever in dezelfde sector wil je meer hebben, want die 15-jarigen van nu doen evenveel als jij, voor een derde van het salaris.

Lui?

Plezier in het werk
"De meeste mensen werken voor hun plezier."

Dat hangt er nogal van af welk onderzoek je aanhaalt en op basis van welke vragen je die conclusie trekt. Ja, ze hebben gezellige collega's en ja, ze zijn blij dat ze binnen kunnen werken in plaats van buiten op het land, dus dat maakt het een fijnere baan dan andere banen, maar het hebben van een fijne baan betekent niet dat je werkt voor je voldoening. Hoeveel voldoening haal je uit tweeduizend keer per dag dezelfde handbeweging om boodschappen te scannen? En denk je nou echt dat de meeste mensen in de logistiek voor de lol tien uur per dag op de vrachtwagen zitten, dat ze voor hun plezier pakketten bezorgen voor anderhalve euro per pakket, dat ze genoegen halen uit het acht uur per dag inpakken van Playstations die ze zelf nooit kunnen betalen, terwijl ze hun behoefte ophouden omdat ze maar twee keer per dag naar het toilet mogen?

---

Wat wél een probleem is, is dat mensen meer uitgeven dan ze binnenkrijgen. Dáár word je arm van. Dit kan komen door een gebrek aan besef van de waarde van geld, bijvoorbeeld omdat dat bij hen thuis ook al nooit beschikbaar was. Omdat zij, inclusief hun ouders, nooit veel hebben verdiend. Omdat de jongeren uit de buurt allemaal naar een mbo gingen, of op hun zestiende al aan het werk gingen, en ze dan verlekkerd naar de (nogmaals, referentiekader) mooie auto's en coole tv's en stereo's keken. Wat nou sparen voor een huis, uitgeven die hap!

Ik denk dat hier een taak ligt voor het onderwijs. Geld bleef ook voor mij vrij lang een vrij abstract begrip, en vanuit huis noch school heb ik hier ook maar íets van meegekregen. De Belastingdienst was een stel graaiers, en aangifte deed je alleen als je bestolen was. Als mensen later in hun leven in de problemen komen, ja, dan moeten ze openheid van zaken geven aan de hulpverlenende instanties en wellicht hun leven (of althans de uitgaven) rigoureus omgooien.

[ijdod]

Koos2009 schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:03:
[...]

Neehoor, ook mensen met en laag IQ kunnen passend werk krijgen in de meeste gevallen of worden afgekeurd.
Een vriend is afgekeurd en heeft een IQ van 95, zo ongeveer dat van mensen met een verstandelijke beperking.
Hiervoor werkte hij bij een sociaal iets.

Een van deze datapunten klopt niet. Een lichte verstandelijke handicap is 50-70, 70-85 is zwakbegaafd, daarboven zit je in de normale reeks. Het gemiddelde is 100, dat is het hele punt van IQ.

[DaniëlWW2]

En dit topic demonstreert weer eens perfect wat het probleem is dat vrijwel niemand maar wil inzien.
Nederland is een "rijk land" met een gigantische vermogensongelijkheid en een serieus gebrek aan perspectief omtrent vermogensverdeling. Blijkbaar zijn heel veel mensen die tweemaal modaal verdienen, er al heilig van overtuigd dat ze rijk zijn en dat het de schuld moet zijn van de mensen zelf dat ze niet zo rijk zijn als hun.

En nu voor de realiteit. Je bent helemaal niet rijk met tweemaal modaal inkomen. Je komt niet eens in de verte in de buurt van "rijk" met een dergelijke inkomen. Een echt rijk persoon heeft namelijk helemaal geen inkomen nodig. Grof gezegd ben je pas "rijk" als je nu met een flink huis zit, je baan kan opzeggen en het de rest van je leven vrij comfortabel kan volhouden. Ik denk dat weinig mensen dat hier halen.

Nee, met een beduidend bovenmodaal inkomen ben je welvarend. En dat is het probleem hier. De Nederlandse maatschappij is in sociaaleconomische gronden gesplitst in twee groepen. Je hebt de echt rijken en de rest. Die eerste groep haalt hun inkomen helemaal niet uit een baan. Ze hoeven niet eens een baan te hebben en hebben ook helemaal geen loonconstructie nodig. Die halen hun geld uit de opbrengsten van vermogen en hun "werk" bestaat uit het beheren of laten beheren van dit vermogen.

De tweede groep is de rest. Voor de rest is iedereen afhankelijk van hun salaris. Dat kan net genoeg zijn of niet eens genoeg om van rond te komen tot het punt dat je forse bedragen kan sparen, maar je bent afhankelijk van salaris. En hier geld ook een heel andere economische realiteit. Wat er namelijk gebeurd is dat de mensen in deze groep met meer salaris, zowel procentueel als absoluut zwaarder belast worden als geen recht hebben op veel toeslagen. Al deze extra belastinginkomsten gaan vervolgens naar de onderhoud van de staat met al haar voorzieningen of het betalen van de toeslagen aan mensen die anders niet rond kunnen komen.

Let op wat ik hier net zei. De tweede groep betaald hier voor binnen zichzelf. Dat is iets dat mensen zich echt eens moeten beseffen. Rijkdom is niet je hypotheek aflossen of wat spaargeld hebben. Rijkdom is financiële onafhankelijkheid van de noodzaak een baan te hebben voor de rest van je leven. "Werk" hier is vermogensbeheer en zelfs dat kan je iemand laten doen als je het echt niks kan schelen of je hier niet zo goed in bent.

Dat ziet er in Nederland dus zo uit. Totaalbedrag aan vermogen in 2017 was €2083 miljard en schulden waren €823 miljard. Netto dus €1260 miljard.

https://longreads.cbs.nl/...d-in-inkomen-en-vermogen/

Niet alleen is het overduidelijk dat de grootste vermogensgroep een gigantische overdaad aan vermogen heeft en makkelijk haar schulden kan afbetalen indien nodig, maar deze verdeling laat ook zien hoe het aan de andere kant is. Veel van die mensen in de eerste groep zijn namelijk niet "arm". Nee, veel daarvan hebben ook hun eigen koophuis, maar staan "onderwater" met hun hypotheek.

Maar waar zit je nu als je tweemaal modaal verdient? Tja ik heb slecht nieuws voor je want waarschijnlijk zit je nog steeds ergens in de eerste vier klassen. Zo rijk ben je nu. Verder heb je ook weinig kans om ook maar in de buurt van de rijkste vermogensklasse te komen want zodra je een stap zet die kant op, krijg je te maken met de hogere procentuele en absolute inkomensbelasting. Dat is waarom je zo'n beperkte groep met huishoudens hebt in groepen 2, 3 en 4.

Het gemiddelde vermogen was in 2017 immers €163.800. Dat is dus het nettobedrag na aftrek van schulden. Dat werd pas behaald rond het laatste kwart aan huishoudens.


https://www.cbs.nl/nl-nl/...ermogensverdeling-in-2017

---

Ik zeg dit allemaal omdat ik nu alweer moet constateren dat mensen naar elkaar gaan wijzen en met volstrekt ongefundeerde verwijten over en weer komen aanzetten. Realiteit is dat vrijwel iedereen hier, relatief gezien bij echte rijkdom, ook een "pauper" is. En dit is precies waarom armoede bestaat in een land zoals Nederland. Het is puur het verwijten en wijzen naar elkaar terwijl de rijkste tien procent huishoudens, en eigenlijk maar een klein deel daarvan, meer vermogen bezit dan de rest van alle huishoudens bij elkaar. In 2017 had de rijkste 10% aan huishoudens, maar liefst 64% van al het vermogen in handen.

En daar komen nog wat dingen bovenop. Het belangrijkste is alleen dat vermogensbelasting nu op 31% staat met allerlei regelgeving hieromheen. Moet ik opmerken dat belastingtarieven op inkomensbelasting al hoger zijn? Maar let op, die 31% geld niet over het hele bedrag. Nee, het geld over het voordeel uit vermogen. Je betaalt dus per 2021, 31% over een rendementspercentage. Dat is tussen €50.000-€950.000 4,501% en daarboven 5,69%. Netto dus 1,395% en 1,786%. Heb ik het nog niet gehad over uitzonderingen of natuurlijk "belastingontwijking". Ja, zo is het lastig om niet maar rijker en rijker te worden.
https://www.belastingdien...en-uit-vermogen-over-2021

---

Zo krijg je dus dat je met een looninkomens hoger dan modaal, de lasten gepresenteerd krijgt van iedereen met een looninkomen lager dan modaal. En zo begint het dus met de tegenstellingen of het gevoel van onrecht dat je extra inkomen als snel verdwijnt omdat je extra belasting moet betalen en toeslagen verliest. Het probleem is alleen dat de ontvangers hiervan, niet de schuldigen zijn. Die komen nooit rond zonder toeslagen met het huidige belastingstelsel. Ze zijn niet lui, incompetent of kunnen niet met hun geld omgaan. Ze houden simpelweg niks over en zijn afhankelijk van toeslagen om rond te komen. Het heeft ook niks met goede of verkeerde keuzes te maken. Met "goede keuzes" en wat geluk, eindig je namelijk als iemand met meer dan een modaal inkomen en mag je een aanzienlijk deel afdragen aan de mensen met de "slechte keuzes".

Als je dit wil oplossen, tja je zal toch echt die groep met echt rijken moeten gaan belasten op een effectieve manier. Want een vermogensbelasting met deze percentages, gaat echt niks uithalen.

[Koos2009]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:40:
[...]


Mensen gaan ook geen risico nemen. Als je als HR manager iemand aanneemt zonder het juiste papiertje, kun je later het verwijt krijgen dat je dat toch van te voren had kunnen weten als het fout blijkt te gaan.

Ook is ons onderwijsstelsel niet ingericht om beter presterende mensen te helpen. We zien zelfs het omgekeerde: op de niet-technische universiteiten moet ook iemand met een IQ van 95 een diploma kunnen halen. Dat komt zeker ook door de relatief lage eisen die er aan een Masters diploma worden gesteld.

De maatschappij is dus vooral ingericht op de "gemiddelde" mens, met een IQ tussen de 90 en 110, die het juiste diploma kan overleggen. Daaronder krijg je hulp, daarboven val je vaak buiten de boot.

Als autodidact vind ik dat lastig, want officieel kan ik dus niets. Terwijl ik net de hele tijd zelf dingen aan het uitzoeken en leren ben. Ik ben dus net heel goed op de hoogte. Maar dat is een risico voor de werkgever.

In Nederland moet je, ondanks de Amerikaanse Droom, nog steeds niet boven het maaiveld uitsteken.

En ik maar denken dat als je Universitair geschoold bent je toch een bovengemiddelde intelligentie moest hebben...

Die IQ scores zijn trouwens wel weer anders dan wat ik ooit las. De bron ben ik kwijt (het is 20 jaar geleden gok ik), dus dan volgens https://www.123test.nl/iq-score-uitleg/

kom ik op:

IQ Percentage van de
bevolking met dit IQ Interpretatie
> 130 2.1 Zeer begaafd
121-130 6.4 Begaafd
111-120 15.7 Bovengemiddeld intelligent
90-110 51.6 Gemiddeld intelligent
80-89 15.7 Benedengemiddeld intelligent
70-79 6.4 Zwak begaafd

Ik zelf meen me herrinneren dat 95 en lager betekende dag je (lichtelijk) verstandelijk beperkt was en boven de 110-115 bovengemiddeld intelligent


Nu maakt dat verder niet uit hoor. Zolang iemand maar op zijn of haar manier meedoet in de maaatschappij.

@ijdod Dat lijkt inderdaad zo te zijn. Ik meen mij andere cijfers te herrinneren, vandaar mijn (blijkbaar foute) veronderstelling dat hij dan verstandelijk beperkt was.

@Smuggler nee, hij zat echt bij een sociale werkplaats. Hij heeft wel suikerziekte, maar dat heeft weinig tot niets met intelligentie te maken natuurlijk.

Waarom de ene persopon meer krijgt dan de ander is niet aan mij, maar ik vind het wel vreemd dat die vriend in de WIA 1150 krijgt, die met WAO <1000 terwijl een kennis van haar ook afgekeurd is en in de bijstand zit meer krijgt.

Dat die vriend die wel werkt meer krijgt is mijn inziens logisch "want hiuj werkt", maar hoe dat verder werkt mbt hoeveel je meer krijgt verschilt blijkbaar per gemeente.

Zo krijgt die andere vriend met Wajong 1150 of 1250 en alles wat hij meer of minder verdient, wordt eens per 3-6 op 12 maanden afgeroomd. Dat mag je dan zelf aangeven zei hij mij eens.
Het ligt aan voor hoeveel % je tot "volledige arbeidskracht" gerekent wordt en daarin is het nogal onduidelijk en fraudegevoelig ten nadele van betreffende werknemer. Hoevaak achteraf bleek dat hij eigenlijk gratis gewerkt had is werkelijk stuitend als het inderdaad zo gegaan is als hij mij zei.

@CodeCaster
Tweakers zit inderdaad "vol" met gvoed verdienende mensen als ik de verschillendetopics zo lees en men blijkbaar tientallen duizenden euro's met de creditcard uitgeeft om de gold/platinum/diamond card te mogen gebruiken (alles met de cc betalen denk ik dan maar anders kom je daar niet aan?).

Ook hebben er een redelijk aantal een eigen bedrijf dat waarschijnlijk goed loopt en dus meer betaald dan gemiddeld.

Of men neerkijkt op anderen weet ik natuurlijk niet, maar ik denk dat de meesten dat op de één of andere manier wel doen.
Zelf maak ik me er ook schuldig aan neer te kijken op de medewerkers van de buitendienst, maar dat is meer omdat ze naar mijn idee mij teveel ophouden als ik door de stad race op de fiets en ik soms bij contactmomenten niet de indruk heb dat het licht boven brand.

Niet omdat ze weinig verdienen (dat weet ik niet, misschien wel, misschien niet).

@DaniëlWW2 Wow, dat is even echt verhelderend. Echt een mooie post.

Nu maar hopen dat "wij paupers" eens "geen VVD/FvD/PVV" stemmen al ben ik bang dat de andere partijen niet veel gaan veranderen want dan steunt de top10 uit de Quote500 niemand meer want ik heb zo het idee dat die hier en daar aardig wat lobbywerk (laten) doen.
Dat zie ik al bij de vele windmolens die "gratis" stroom maken voor de rest van de wereld en dat betalen wij nog helemaal zelf ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Koos2009 op 17-01-2021 20:38 . Reden: Ijdod reageerde vlak na mijn post ]

[Mfpower]

@DaniëlWW2
Ik wist dit, maar de manier hoe je het weergeeft is wederom confronterend. Dank je wel voor de duidelijke uitleg. Geeft maar weer eens aan dat er echt iets moet veranderen.

[Amphiebietje]

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:30:
[...]

Een licht verstandelijke beperking uit zich in een IQ-score tussen de 50 en 70. In Nederland kunnen mensen met een IQ-score tussen de 70 en 85 die eigenlijk zwakbegaafd zijn en (ernstige) bijkomende problematiek hebben, eveneens gebruik maken van de zorg voor mensen met een LVB.

> 130 Hoogbegaafd
121 - 130 Begaafd
115 - 120 Bovengemiddeld
85 - 115 Gemiddeld
70 - 85 Benedengemiddeld/zwakbegaafd
50 - 70 Lichte verstandelijke beperking
35 - 50 Matige verstandelijke beperking
20 - 35 Ernstige verstandelijke beperking
< 20 Diepe verstandelijke beperking

Wist niet dat gemiddelde mensen ook al op een sociale werkplaats konden gaan werken.
Of de maatschappij is echt te moeilijk geworden voor de gemiddelde mens (maar dan hebben we echt een groot probleem), of we missen een deel van het verhaal hier. misschien een typo?

Het probleem is dat het Nederlandse onderwijsstelsel niet om kan gaan met mensen die op sommige vlakken heel hoog scoren, en op andere vlakken heel laag (bijv. veel autisten hebben dit). Deze mensen worden veelal naar het speciaal onderwijs gestuurd (en vroeger de huishoudschool), waarna ze na afloop meestal onder hun niveau werk verrichten. Dit is ondanks dat het vaak om hele slimme mensen gaat die echter gelijktijdig meer structuur (ondersteuning) nodig hebben dan de NL'se samenleving op dit moment biedt (met dank aan de verantwoordelijkheid bij de burger leggen).

[3DDude]

Smuggler schreef op zondag 17 januari 2021 @ 19:01:
[...]

Maar dit zie je letterlijk overal terug,
Je bent voor of tegen zwarte piets.
Je bent voor of tegen trump.
Je bent voor of tegen 130km/u
Je bent voor of tegen windmolens
Je bent voor of tegen kernenergie
Je bent voor of tegen immigratie
enz enz. Het nieuws, informatie en alles eromheen wordt in tegenstellingen gebracht.

Dit zie helemaal verkeerd: een heel groot deel vind het allemaal wel best.
En er zijn hele kleine groepen die heel hard schreeuwen (dat ze tegen zijn).
Als het lastig word dan word een bepaalde kaart getrokken (discriminatie) maar als je goed kijkt is dat gewoon bullshit: Dat is omdat men geen goede argumenten voor iets heeft.

Dat is Nederland in een notendop een hele hoop mensen is voor hoe het al jaren gaat/ging en nu is er iemand die heel hard iets roept (en een kleine groep - die in de media word uitvergroot).

Je moet uiteraard vooral voor jezelf blijven nadenken of iets logisch is, of iets niet heel makkelijk te weerleggen is met tegen argumenten. (en proberen je niet teveel laten te beinvloeden door geschreeuw van allerlei media geile figuren... neem zo'n akwasie of hoe heet die gast.. das gewoon niet de manier).

[Koos2009]

Amphiebietje schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:45:
[...]


Het probleem is dat het Nederlandse onderwijsstelsel niet om kan gaan met mensen die op sommige vlakken heel hoog scoren, en op andere vlakken heel laag (bijv. veel autisten hebben dit). Deze mensen worden veelal naar het speciaal onderwijs gestuurd (en vroeger de huishoudschool), waarna ze na afloop meestal onder hun niveau werk verrichten. Dit is ondanks dat het vaak om hele slimme mensen gaat die echter gelijktijdig meer structuur (ondersteuning) nodig hebben dan de NL'se samenleving op dit moment biedt (met dank aan de verantwoordelijkheid bij de burger leggen).

Zelf ben ik van mening (ik heb zelf autisme en herken mezelf daarin (ook speciaal onderwijs genoten, met volwaardig diploma) dat het onderwijs aangepast is om ook de mensen die normaal gewoon MAVO, MBO, LTS, MTS etc gehaald zouden hebben, nu (door ouders gepusht en de regering heeft het mogelijk gvemaakt door de eisen te verzwakken) HBO en universiteit hebben gehaald. Dat is heel mooi, maar tegelijkertijd wordt er op je (mij dus ook) "neergekeken" omdat ik "maar" Mavo heb.

Die (50%) afgekeurde vriend kan meer dan de meeste HBO/Uni mensen, maar omdat hij het papiertje niet heeft wordt hij als "dom" ingeschat terwijl hij heel veel kan en kan koken op een niveau dat ik liever bij hem eet dan menig restaurant.

Dat is ook wat er mis in in nederland. Zolang je maar een papiertje hebt kun je heel ver komen terwijl je als mens misschien eigenlijk net komt kijken.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:43:
@DaniëlWW2
Ik wist dit, maar de manier hoe je het weergeeft is wederom confronterend. Dank je wel voor de duidelijke uitleg. Geeft maar weer eens aan dat er echt iets moet veranderen.

Het is inderdaad confronterend, voor heel veel mensen. Als men een weg kon vinden om het duidelijk te maken zonder dat bias een reflex werd, dan was het een stuk eenvoudiger om echt de hoofden bij elkaar te steken. Jouw reactie is de uitzondering op de regel.

Er moet inderdaad flink wat veranderen. Maar hoe slaag je er in om mensen duidelijk te maken dat het voor hun eigen belang is. Confrontatie met de data en het perspectief werkt bij sommigen, maar zoals we weten uit talloze andere kwesties en uitdagingen, facts aren't enough. En voor velen werkt het juist de andere kant uit.

[SymbolicFrank]

Amphiebietje schreef op zondag 17 januari 2021 @ 20:45:
Het probleem is dat het Nederlandse onderwijsstelsel niet om kan gaan met mensen die op sommige vlakken heel hoog scoren, en op andere vlakken heel laag (bijv. veel autisten hebben dit). Deze mensen worden veelal naar het speciaal onderwijs gestuurd (en vroeger de huishoudschool), waarna ze na afloop meestal onder hun niveau werk verrichten. Dit is ondanks dat het vaak om hele slimme mensen gaat die echter gelijktijdig meer structuur (ondersteuning) nodig hebben dan de NL'se samenleving op dit moment biedt (met dank aan de verantwoordelijkheid bij de burger leggen).

Ja, de sociale werkplaatsen zitten er vol mee. Nou is dat tegenwoordig afgelopen, omdat ze in het kader van bezuinigingen al vijf jaar lang geen nieuwe mensen meer toelaten.

Alleen al van de hoogbegaafden die wel goed mee kunnen komen, zit ruim een derde werkloos thuis. Hoe komt dat toch?

We komen dan bij Autisme uit. Dat betekent, dat je in meerdere of mindere mate moeite hebt om met andere mensen te communiceren. Het voornaamste kenmerk is een intelligentie die ver afwijkt van de norm. Ruwweg onder de 70 en boven de 130. Die onderste groep kom je op straat niet tegen, die zit in een verzorgingstehuis. Je ziet alleen die laatste groep.

Veel ICT-ers hebben een milde vorm: Asperger. En eigenlijk is dat helemaal niet zo vreemd of afwijkend. Want toen al die aandoeningen in kaart gebracht zijn en een naampje hebben gekregen, had je geen of weinig techniek. Je had toen nog geen Beta's, dus mensen die geen Alfa's waren hadden een afwijking. Want dat was de enige categorie die het kon maken in het leven.

Ja, je had wel wat bekende wetenschappers, maar die hadden bijna zonder uitzondering rijke ouders of een beschermheer. Die werden betaald om lekker een beetje te experimenteren. Rond het begin van de vorige eeuw kreeg je ingenieurs die er hun beroep van konden maken en pas toen computers op de markt kwamen heeft het een hoge vlucht genomen. Technicus is tegenwoordig een geaccepteerd beroep. En je score op de Asperger schaal geeft ruwweg aan hoe technisch je bent.

Het is vooral, dat een Beta en een Alpha veel moeite hebben om elkaar te kunnen begrijpen. En die laatste groep regeert nog steeds de wereld.

En dat zien we dus ook terug bij de hoogbegaafde mensen. Het is niet zo zeer het probleem dat zij de gemiddelde mens niet kunnen begrijpen, maar dat die gemiddelde mens hun niet begrijpt. Een contactstoornis. Autisme. Terwijl dat vaak mensen zijn die heel goed kunnen communiceren. Ze kunnen gewoon hun ei nergens kwijt.