Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[sjimmie]

_knip_

[ Voor 98% gewijzigd door sjimmie op 04-11-2022 14:37 ]

[Tiesert]

Carboy54 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:12:
[...]


Hier ook helaas.

ok, dank je. Dat is balen. Ik ben geen installateur, is er iemand met de goede contacten om het te melden bij Panasonic?

[-NRG-]

Ik ben nog bezig met het afregelen van de warmtepomp. Ik snap het huidige gedrag niet helemaal. Ik stel nu een doeltemperatuur in van 21 graden. De warmtepomp gaat aan en begint met opwarmen, vervolgens komt deze niet op 21 graden, in plaats daarvan schakelt de warmtepomp even uit en na een paar minuten gaat deze weer aan en gaat weer harder draaien. Op deze manier blijft de pomp de hele dag draaien. Hoe komt dit?

Het sww vat gaat van de ingestelde temperatuur van 48, naar 49 graden en dan pas uit zoals ik verwacht. De aanvoer en retour temperatuur zit ook gewoon 5 graden tussen en kan zijn warmte gewoon kwijt. Vervelende is dat ik gaten heb in de log en flink in tijd achterloopt waardoor deze waardeloos is.

[FransvWoerkom]

-NRG- schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 10:26:
Ik ben nog bezig met het afregelen van de warmtepomp. Ik snap het huidige gedrag niet helemaal. Ik stel nu een doeltemperatuur in van 21 graden. De warmtepomp gaat aan en begint met opwarmen, vervolgens komt deze niet op 21 graden, in plaats daarvan schakelt de warmtepomp even uit en na een paar minuten gaat deze weer aan en gaat weer harder draaien. Op deze manier blijft de pomp de hele dag draaien. Hoe komt dit?

Het sww vat gaat van de ingestelde temperatuur van 48, naar 49 graden en dan pas uit zoals ik verwacht. De aanvoer en retour temperatuur zit ook gewoon 5 graden tussen en kan zijn warmte gewoon kwijt. Vervelende is dat ik gaten heb in de log en flink in tijd achterloopt waardoor deze waardeloos is.

Ik neem aan dat je een Service Cloud logging hebt. Kennelijk zijn er problemen bij Panasonic. Daar heeft iedereen last van. Die ontbrekende stukken worden later ingevuld. Je zult het nu even met de remote moeten doen.

Het is vast niet iedereen duidelijk wat voor Pana je hebt, wat voor afgifte-systeem, mogelijk buffervat, hoe je stookt, op WAR, watertemperatuur, of kamertemperatuur. Wat je verdere instellingen zijn, deltaT en flow. Misschien kun je dat er nog even bij zetten. Het lijkt of je warmtepomp pendelt, maar daar valt weinig van te zeggen. Heb je soms een kleine deltaT ingesteld en ben je vergeten de Ta en Tr sensor te ijken?

[sjimmie]

-NRG- schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 10:26:
doeltemperatuur in van 21 graden

Doel is Ta of thermostaat?

[klump4u]

Zo ziet het momenteel bij mij uit, thermostaat op cn4 continu op 20gr.
Monoblock 5Kw met alleen radiatoren

[-NRG-]

Bedankt, voor jullie reacties. Ik ga nog eens naar de Ta/Tr calibratie kijken.

Hierbij de specs:
- 9kw t-cap j serie
- War gestuurd
- Doel binnen temp 21 graden via pana controller (temp sensor ook controller)
- geen stille, comfort of eco stand ingeschakeld
- Afgiftesysteem is een combinatie van een convectorput (+zelfbouw jaga), 4 radiatoren en vloerverwarming op de eerste etage.
- geen buffervat
- sww vat met 3-weg klep
- Pomp staat op delta T, max bedrijfstijd op 180.
- waterdebiet wisselt tussen de 12 en 26 liter per minuut.

Bijgevoegd een afbeelding als hij net uit is geschakeld, de pomp blijft op dat moment even door draaien, compressor is dan uit.

[ Voor 12% gewijzigd door -NRG- op 05-11-2022 11:30 ]

[rykers]

Calibrate kan wel uitmaken. Hier ook een 9kW Tcap j-serie. Mijn Ta klopte aardig, de Tr bleek echter een graad lager te meten dan werkelijk.

Nu ik dat heb bijgesteld klopt de Cop volgens de Pana ook aardig in relatie tot de Kamstrup.

Belangrijker is dat hij nu wel de flow ook moduleert, wat hij eerder niet deed.

[Tiesert]

Hoe kalibreer je Ta en Tr sensoren als je geen Kamstrup hebt?

[rykers]

@Tiesert je zou met een ir thermometer kunnen meten in de wp zelf of bij de aansluitingen.

[Proton_]

Het is belangrijker dat ze het eens zijn dat dat ze precies de juiste waarde aangeven, dus met de compressor uit en de pomp aan (dat kan vast met een testprogramma) kan je zorgen dat ze hetzelfde aangeven.

[Andrehj]

Proton_ schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 16:39:
Het is belangrijker dat ze het eens zijn dat dat ze precies de juiste waarde aangeven, dus met de compressor uit en de pomp aan (dat kan vast met een testprogramma) kan je zorgen dat ze hetzelfde aangeven.

Dat klopt uiteraard, maar het probleem is vaak de meetresolutie. Bij Mitsubishi is dat maar 0.5K, en ook het bijstellen kan maar in stappen van 0.5K. Ik verwacht dat dit bij Panasonic niet veel beter is. Dat maakt het corrigeren wel een uitdaging...

[flippy]

ik weet alleen dat carrier en trane op 0.1 graad kunnen bijstellen. de kleine machines zijn altijd 0.5 maximaal.

belangrijkste is dat ze hetzelfde aangeven. dus waterpomp handmatig aanzetten en sensoren bijstellen tot ze hetzelde aangeven. dat ze er beide een graad naastzitten is niet erg, zolang de afwijking maar hetzelfde is.

[ Voor 16% gewijzigd door flippy op 05-11-2022 16:57 ]

[FransvWoerkom]

-NRG- schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 11:16:
Bedankt, voor jullie reacties. Ik ga nog eens naar de Ta/Tr calibratie kijken.

Hierbij de specs:
- 9kw t-cap j serie
- War gestuurd
- Doel binnen temp 21 graden via pana controller (temp sensor ook controller)
- geen stille, comfort of eco stand ingeschakeld
- Afgiftesysteem is een combinatie van een convectorput (+zelfbouw jaga), 4 radiatoren en vloerverwarming op de eerste etage.
- geen buffervat
- sww vat met 3-weg klep
- Pomp staat op delta T, max bedrijfstijd op 180.
- waterdebiet wisselt tussen de 12 en 26 liter per minuut.

Bijgevoegd een afbeelding als hij net uit is geschakeld, de pomp blijft op dat moment even door draaien, compressor is dan uit.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Als ik zie dat de zone1 temperatuur 21° is en het setpoint 20° denk ik dat hij terecht gestopt is. Weet je zeker dat de remote de thermostaat is? Bij de system setup kiezen voor > RuimteThermostaat > Intern, niet voor RuimteSensor.

P.S. Het heeft er niets mee te maken, maar zet in de stooklijn Ta bij -5° liever alvast een stuk lager dan 55°.

[rykers]

Andrehj schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 16:44:
[...]

Dat klopt uiteraard, maar het probleem is vaak de meetresolutie. Bij Mitsubishi is dat maar 0.5K, en ook het bijstellen kan maar in stappen van 0.5K. Ik verwacht dat dit bij Panasonic niet veel beter is. Dat maakt het corrigeren wel een uitdaging...

Dat klopt, de Panasonic kan je ook alleen in stappen van 0,5 graad bijstellen.

[Tiesert]

Zou iemand willen helpen met wat uitleg over de instellingen van de Panasonic?

- wat is het verschil tussen A en B?
- wat is het verschil tussen E en F?
- wat betekent C?
- wat betekent D?

[FransvWoerkom]

Tiesert schreef op zondag 6 november 2022 @ 20:59:
Zou iemand willen helpen met wat uitleg over de instellingen van de Panasonic?

- wat is het verschil tussen A en B?
- wat is het verschil tussen E en F?
- wat betekent C?
- wat betekent D?

[Afbeelding]

Het is een klus om het op te zoeken: Eerst Nederlands naar Engels; dan de Engelse term opzoeken in de Service Manual.

Verschil tussen E en F:

E: Werkingstijd Verwarmen is Floor Operation Time
F: Opwarmtijd Tank is Tank heat up time

F is wat het is, de maximum tijd voor tankverwarming. Daarna krijgt de wp de gelegenheid voor ruimteverwarming. E is de maximale tijd die de wp achter elkaar mag besteden aan ruimteverwarming om gelegenheid te bieden aan het zonodig opwarmen van de tank. In de Service Manual staat een verklaring en een plaatje.

Zo kun je A, B, C en D ook opzoeken. Ik gebruik Direct niet, maar Stooklijn.

[sjimmie]

@Tiesert als je Engels zou instellen dan is het waarschijnlijk al duidelijker, het gaat namelijk mis in de vertaling. A is gewoon "WP verwarming" en B is de backup-heater.

overgens lijkt me het verschil tussen E en F duidelijk...
E is verwarming, F is tank (lees: boiler).

Net als C, de vertraging tot weer aan gaan.
En D onder welke dT hij stopt.

[thehog]

En B, C en D bestaan alleen in de J series (heishamon TOP96, 97 en 98)

[Motorfret]

sjimmie schreef op maandag 7 november 2022 @ 07:28:
@Tiesert als je Engels zou instellen dan is het waarschijnlijk al duidelijker, het gaat namelijk mis in de vertaling. A is gewoon "WP verwarming" en B is de backup-heater.

Waar cq hoe kun je de taal van de service cloud veranderen naar het engels?

[sjimmie]

Motorfret schreef op maandag 7 november 2022 @ 09:30:
[...]


Waar cq hoe kun je de taal van de service cloud veranderen naar het engels?

ik gok dat ze dat uit je browser uitlezen.

[Tiesert]

sjimmie schreef op maandag 7 november 2022 @ 09:45:
[...]

ik gok dat ze dat uit je browser uitlezen.

Ja, klopt. Ze gebruiken de taal van je browser. Zou beter zijn om de taal te laten instellen in je gebruikersprofiel. Ik heb nu in Chrome de extensie Locale Switcher, daarmee kun je de taal van je browser per tabblad instellen.

cc @Motorfret

[Tiesert]

FransvWoerkom schreef op maandag 7 november 2022 @ 01:24:
[...]

Het is een klus om het op te zoeken: Eerst Nederlands naar Engels; dan de Engelse term opzoeken in de Service Manual.

Verschil tussen E en F:

E: Werkingstijd Verwarmen is Floor Operation Time
F: Opwarmtijd Tank is Tank heat up time

F is wat het is, de maximum tijd voor tankverwarming. Daarna krijgt de wp de gelegenheid voor ruimteverwarming. E is de maximale tijd die de wp achter elkaar mag besteden aan ruimteverwarming om gelegenheid te bieden aan het zonodig opwarmen van de tank. In de Service Manual staat een verklaring en een plaatje.

Zo kun je A, B, C en D ook opzoeken. Ik gebruik Direct niet, maar Stooklijn.

Dank je wel @FransvWoerkom @sjimmie en @thehog Zo gaat het lukken. Inderdaad beter om vanuit het Engels te werken op het scherm en in de handleiding/

[sjimmie]

Tiesert schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:25:
[...]


Dank je wel @FransvWoerkom @sjimmie en @thehog Zo gaat het lukken. Inderdaad beter om vanuit het Engels te werken op het scherm en in de handleiding/

Japanse kaboutertjes spreken gewoon niet zo goed Nederlands.

[FransvWoerkom]

Tiesert schreef op maandag 7 november 2022 @ 10:23:
[...]

Ja, klopt. Ze gebruiken de taal van je browser. Zou beter zijn om de taal te laten instellen in je gebruikersprofiel. Ik heb nu in Chrome de extensie Locale Switcher, daarmee kun je de taal van je browser per tabblad instellen.
[..]

@sjimmie , Een enorme verbetering. Dank! Overigens neem ik dat de Japanse kabouters niet kwalijk. Panasonic heeft ook een Nederlandse vestiging ('s-Hertogenbosch). Ik kan me niet voorstellen dat ze het daar over looswater hebben als ze het samengeperste gas bedoelen dat uit de compressor komt.

[sjimmie]

Ah ja @FransvWoerkom ik kan me nog herinneren dat die looswater term voor heel wat verwarring zorgde.

[Sjoerke]

Goede middag, heeft iemand nog een adres waar de Caleffi 167032 te bestellen is tegen een normaal bedrag?

[FransvWoerkom]

Sjoerke schreef op maandag 7 november 2022 @ 15:50:
Goede middag, heeft iemand nog een adres waar de Caleffi 167032 te bestellen is tegen een normaal bedrag?

Ik neem aan dat je een mengklep met motor bedoelt voor regeling van de vloerverwarmingstemperatuur. Toen ik las wat Caleffi kost en dat je van tevoren moet weten of je een linkse of rechtse moet hebben, heb ik hetzelfde van ESBE besteld. De VRG 131 DN25 mengklep en de ARA 661 motor. Werkt perfect.

[Sjoerke]

Bedankt Frans👍

[FransvWoerkom]

Sjoerke schreef op maandag 7 november 2022 @ 16:27:
Bedankt Frans👍

Het lijkt wel of ze ze kwijt moeten: https://www.ebay.de/itm/124156832836

[twain4me]

FransvWoerkom schreef op maandag 7 november 2022 @ 17:31:
[...]

Het lijkt wel of ze ze kwijt moeten: https://www.ebay.de/itm/124156832836

wow.. dat is heel wat goedkoper dan wat ik ervoor heb betaald... ik heb ze nog nieteens aangesloten

edit: ohw wacht het was voor alleen de servo

[ Voor 7% gewijzigd door twain4me op 07-11-2022 17:49 ]

[FransvWoerkom]

twain4me schreef op maandag 7 november 2022 @ 17:49:
[...]


wow.. dat is heel wat goedkoper dan wat ik ervoor heb betaald... ik heb ze nog nieteens aangesloten

edit: ohw wacht het was voor alleen de servo

Ik zag het veld "Auswahl" over het hoofd. Vorig jaar betaalde ik € 133,98. Bij deze lijkt het wel om het stel te gaan:

https://www.ebay.de/itm/114901867930

[ Voor 10% gewijzigd door FransvWoerkom op 07-11-2022 20:46 ]

[CurlyMo]

Ik heb met de modjes afgesproken alleen nog maar in dit panasonic topic te reageren. Om de goede vrede te bewaren.

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 14:44:
Ook hier afgelopen maand de Pana (5J monoblock) geïnstalleerd en de afgelopen 2 weken bezig geweest met het inregelen. Ik loop echter tegen het probleem aan dat de compressor onafgebroken één lange run maakt (4-6h) op 19/20 hz bij om vervolgens voor meer dan 15 uur af te schakelen terwijl de gewenste ruimte temp nog niet gehaald is (waarschijnlijk doordat de Ta/Tr te traag zakken)

Hoe komt het dan dat de compressor uitschakelt? Ben je daar al achter?

Ik zou zelf verwachten dat meer mensen een een lage warmtegraad en TA in combinatie met met de 5J hier tegen aan zouden moeten lopen. @CurlyMo hoe ga jij hier mee om?

Ik draai alleen op radiatoren en heb dus nauwelijks thermische buffer. De Ta zakt dus snel genoeg.

[Snow84]

@CurlyMo bedankt voor je reactie.

De compressor schakelde volgens mij uit omdat de TA 2c (27c) boven de gevraagde TA (25c) komt.

Ik lees dat de compressor pas weer opstart zodra de TA 3c lager is dan de Tr bij het uitschakelen van de compressor. Aangezien de Tr bij afschakelen bij ons 23/24c is en wij alleen werken met een VV duurt het zeer lang voordat de TA ( en daarmee de vloer) weer gezakt is onder de 21c ( wat ik trouwens ook zeer ongewenst vindt)

Is er een manier om de pana kabouters te ontwijken? Het gebruikt van UIT blokken in de interne klokthermostaat lijkt niet te werken (waarschijnlijk inhoud hij de afschakelen parameters)

Alvast bedankt,

Bas

[CurlyMo]

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 15:38:
@CurlyMo bedankt voor je reactie.

De compressor schakelde volgens mij uit omdat de TA 2c (27c) boven de gevraagde TA (25c) komt.

Dat kan de WP zijn warmte dus niet kwijt. Dat betekent of je flow omlaag of je Ta omhoog.

Of in lijn met @twain4me en @sjimmie analyseren wat er aan de vloerverwarmingskant eventueel mis is met je afgifte.

[ Voor 16% gewijzigd door CurlyMo op 08-11-2022 16:09 ]

[MikeyMan]

@Snow84 misschien al langs geweest, maar hoe is je vloerverwarming ingericht?
Hoeveel groepen/meter per groep? Wat voor verdelers? Bypass?

[sjimmie]

@Snow84 maar meen je echt dat het maarliefst 15 uur (!?) duurt voordat jouw hele systeem 2 graden zakt? In dat geval neem ik aan dat je dan toch al een warme kamer hebt, anders zal jouw vloer (en dus het water wat erdoor gaat) toch wel sneller afkoelen?

[Snow84]

@CurlyMo Bedankt voor het advies. de warmtepomp kan zijn warmte inderdaad na 4-6 uur niet meer kwijt. Ik stook echter het liefste op een zo laag mogelijke Ta en daarom zou ik graag in twee blokken willen stoken bij Ta 25c.
Wanneer ik kijk naar het warmteperiodes en afgifte dan zou een Ta van 22-23c voldoende moeten zijn bij Tb 5c…. Maar dit is ver onder de minimale afgifte van de 5j

Wanneer ik Ta verhoog verwacht ik dat de Twoonkamer meer gaat schommelen en de COP onnodig slechter wordt

[theforestman]

CurlyMo schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 15:41:
[...]

Dat kan de WP zijn warmte dus niet kwijt. Dat betekent of je flow omhoog of je Ta.

Moet de flow juist niet omlaag?
Zodat het water meer warmte kan overdragen aan de vloer en de warmtepomp dus een lagere retour temperatuur terug krijgt.

Ik heb zelf een 7J en draai met een vaste 15L p/m met vloer verwarming.

[CurlyMo]

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:03:
@CurlyMo Bedankt voor het advies. de warmtepomp kan zijn warmte inderdaad na 4-6 uur niet meer kwijt. Ik stook echter het liefste op een zo laag mogelijke Ta en daarom zou ik graag in twee blokken willen stoken bij Ta 25c.

Wanneer ik kijk naar het warmteperiodes en afgifte dan zou een Ta van 22-23c voldoende moeten zijn bij Tb 5c…. Maar dit is ver onder de minimale afgifte van de 5j

Wanneer ik Ta verhoog verwacht ik dat de Twoonkamer meer gaat schommelen en de COP onnodig slechter wordt

Dan had je een H moeten kopen of gewoon accepteren dat dit is wat het is. De hysteresis van je thermostaat bepaald hoeveel de boel schommelt. Dus die lekker laag zetten.

@theforestman klopt, was een foutje.

[Snow84]

@sjimmie vorige week duurde het inderdaad 12-15 uur voordat de Tr 2c gezakte (van 23 naar 21 graden waarbij de gemeten temp op de vloer zakt van 22 naar 21c.

Ik kan helaas geen grafieken op uurniveau meer maken aangezien ik al een week aan het spelen ben met de klokthermostaat waardoor de circulatiepomp oa Snapchat uit stond.

Het gaat om 123m3 vloer op de BG met hoh 100mm dus ongeveer 1250m slang

[MikeyMan]

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:15:
@sjimmie vorige week duurde het inderdaad 12-15 uur voordat de Tr 2c gezakte (van 23 naar 21 graden waarbij de gemeten temp op de vloer zakt van 22 naar 21c.

Ik kan helaas geen grafieken op uurniveau meer maken aangezien ik al een week aan het spelen ben met de klokthermostaat waardoor de circulatiepomp oa Snapchat uit stond.

Het gaat om 123m3 vloer op de BG met hoh 100mm dus ongeveer 1250m slang

Maar wat voor verdelers heb je dan? Hoeveel groepen?

Met eigen pomp? Waarvan de pomp ook uit kan schakelen?

[Snow84]

Therminon composiet verdeler waarbij ik de circulatie pomp heb verwijderd en rechtstreeks aan en afvoer zonder bijmenging. Het gaat om 12 groepen variërend van 80 tot 120 meter (ik weet het, zeer lang…..)

[sjimmie]

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:15:
@sjimmie vorige week duurde het inderdaad 12-15 uur voordat de Tr 2c gezakte (van 23 naar 21 graden waarbij de gemeten temp op de vloer zakt van 22 naar 21c.

Ja oke... kort geleden was de buitentemperatuur ook 21 graden, dus in huis koelde ook niks af.
Testen met een watertemperatuur die niet veel verschilt van de binnentemperatuur zonder verwarming is niet zo nuttig. Dan heb je namelijk per definitie nagenoeg geen afgifte en dus geen dT en dus zal alle opgewekte warmte in de Ta weer terugkomen in de Tr. En dan is het logisch dat de WP stopt.

[CurlyMo]

sjimmie schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:26:
[...]

Ja oke... kort geleden was de buitentemperatuur ook 21 graden, dus in huis koelde ook niks af.
Testen met een watertemperatuur die niet veel verschilt van de binnentemperatuur zonder verwarming is niet zo nuttig. Dan heb je namelijk per definitie nagenoeg geen afgifte en dus geen dT en dus zal alle opgewekte warmte in de Ta weer terugkomen in de Tr. En dan is het logisch dat de WP stopt.

Oftewel, de Ta omhoog en een thermostaat ophangen met een hele kleine hystereris.

Of de J inruilen voor een H.

[sjimmie]

CurlyMo schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 17:10:
[...]

Of de J inruilen voor een H.

Of accepteren dat een WP pendelt als het buiten "te warm" is.

[Crazy-]

Crazy- schreef op donderdag 3 november 2022 @ 21:46:
[...]


Zelf doe ik mee met de Duurzame huizen route. En krijg letterlijk 5min geleden een aanmelding:

“ Ik wil graag de Panasonic wp eens van dicht bij bekijken”

Zo populair is Panasonic

Even een off-topic update maar uiteindelijk 18 mensen over de vloer gehad; en allemaal enthousiast kunnen maken aandelen Panasonic maar eens kopen haha

Verder heeft de media het eea opgepakt; zowel de lokale krant als het Algemeen Dagblad uit de regio - beide een krantenartikel en het AD heeft vandaag ook nog een video interview opgenomen.

Toch nog even on-topic:

m’n SWW settings tbv 400 liter:

Delta -8k
Doeltemperatuur is 52°
Max looptijd 2 uur

Beetje logisch?
Ik ben even de standaard settings kwijt ….

[Carboy54]

Crazy- schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 18:22:
[...]


Even een off-topic update maar uiteindelijk 18 mensen over de vloer gehad; en allemaal enthousiast kunnen maken aandelen Panasonic maar eens kopen haha

Verder heeft de media het eea opgepakt; zowel de lokale krant als het Algemeen Dagblad uit de regio - beide een krantenartikel en het AD heeft vandaag ook nog een video interview opgenomen.

Toch nog even on-topic:

m’n SWW settings tbv 400 liter:

Delta -8k
Doeltemperatuur is 52°
Max looptijd 2 uur

Beetje logisch?
Ik ben even de standaard settings kwijt ….

Als het hele gezin??? bij 44 graden onder de douche gaat kan het net te koud worden. -6 lijkt mij comfortabeler.

[Crazy-]

Carboy54 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 18:29:
[...]


Als het hele gezin??? bij 44 graden onder de douche gaat kan het net te koud worden. -6 lijkt mij comfortabeler.

Kleine nuance : vanaf 16u gaat de WP pas meten; daarvoor blijft ie op CV stand ivm zonnecollectoren.

We douchen “nooit” voor 17/18u dat scheelt al; en als we alle 4 willen; ja met 45-50° redden we dat let wel het is 400 liter hè

[Phyc]

Beetje vloeken in de kerk, maar kan ik de WP ook tijdelijk (meterkast kan niet eerder aangepast worden) met een reguliere stekker op een WCD aangesloten worden (wel twee aparte groepen uiteraard)?

Gaat alleen om een testrun om te zien of alle leidingen goed aangesloten zijn. Maar kan de fase dan niet gewisseld zijn voor een stekker? Van L naar N en andersom?

[MikeyMan]

Crazy- schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 18:39:
[...]


Kleine nuance : vanaf 16u gaat de WP pas meten; daarvoor blijft ie op CV stand ivm zonnecollectoren.

We douchen “nooit” voor 17/18u dat scheelt al; en als we alle 4 willen; ja met 45-50° redden we dat let wel het is 400 liter hè

Het is alleen geen 400 liter @ 52 graden

[Crazy-]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 18:44:
[...]


Het is alleen geen 400 liter @ 52 graden

Wel na een SWW run trekt 100% het door de WP heen; geen afgifte via wisselaar

De collector & sww verloopt wel via wisselaars

[ Voor 14% gewijzigd door Crazy- op 08-11-2022 19:04 ]

[MikeyMan]

Crazy- schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 19:01:
[...]

Wel na een SWW run trekt 100% het door de WP heen; geen afgifte via wisselaar

De collector & sww verloopt wel via wisselaars

Huh? Neem aan dat er gewoon een spiraal in die boiler zit?

[Crazy-]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 19:07:
[...]


Huh? Neem aan dat er gewoon een spiraal in die boiler zit?

Nee hygiënevat; bevat dus “dood” water. 2 spiralen alleen voor sww en collectoren op het dak

[MikeyMan]

Crazy- schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 19:07:
[...]


Nee hygiënevat; bevat dus “dood” water. 2 spiralen alleen voor sww en collectoren op het dak

Dan zal er toch nog steeds ergens warmteafgifte moeten plaatsvinden naar het water toe?

Los daarvan ontkom je er -behoudens continu pompen- m.i. niet aan dat het water bovenin de boiler warmer is dan onderin. Zeker als er ook nog eens vers koud water wordt toegevoegd.

[CurlyMo]

@Crazy- hier 5 mensen gehad en ze kunnen uitleggen dat een WP veel vaker een optie is dan de media en installateurs je doen geloven.

[Crazy-]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 19:10:
[...]


Dan zal er toch nog steeds ergens warmteafgifte moeten plaatsvinden naar het water toe?

Los daarvan ontkom je er -behoudens continu pompen- m.i. niet aan dat het water bovenin de boiler warmer is dan onderin. Zeker als er ook nog eens vers koud water wordt toegevoegd.

Bovenin het vat warm aanvoer vanaf de WP
Onderin koud afvoer naar de WP
Daarmee trekt ie dus het vat water rond

Uiteraard voeg je koud toe; ik gaf alleen aan na een run is het vat “100%” op de eind temperatuur

Tijdens gebruik daalt het uiteraard. Maar we praten over 52/54° eind temperatuur

[CurlyMo]

sjimmie schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 17:23:
[...]

Of accepteren dat een WP pendelt als het buiten "te warm" is.

Ook een goed ingestelde J serie WP hoeft niet te pendelen als het buiten warm is. Hij gaat alleen vaker aan en uit.

[Superbeagle]

theforestman schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:07:
[...]
Moet de flow juist niet omlaag?
Zodat het water meer warmte kan overdragen aan de vloer en de warmtepomp dus een lagere retour temperatuur terug krijgt.

Ik heb zelf een 7J en draai met een vaste 15L p/m met vloer verwarming.

offtopic:
[mierenneuk]
Sommigen vinden dat ik zout op slakken strooi als ik dit schrijf, maar ik blijf het doen. Het is niet zo dat het water meer warmte overdraagt bij een lagere flow, maar evenveel. Het aantal joule om 1 kg water 1 kelvin te doen stijgen blijft immers constant.

De reden dat er minder warmte wordt afgeven is omdat er minder water door de leidingen stroomt.

Dat kun je eenvoudig beredeneren vanuit Q = m x c x ΔT. Flow omlaag betekent m omlaag, dus ΔT moet omhoog.

Een andere simpele controle is dat bij een lagere flow de gemiddelde van Ta en Tr lager is dan bij een hoge flow. Een lager gemiddelde T resulteert in een lagere afgifte, en dus minder totale warmteoverdracht.
[/mierenneuk]

[Snow84]

@CurlyMo en @sjimmie

Ik vindt het verhogen van de TA als ik eerlijk ben nogal een nood greep. Ik begrijp dat de water temp sneller daalt na afschakelen compressor waardoor de compressor sneller herstart maar het maakt het systeem niet efficiënter.

Bij de huidige Ta 25 kan de Wp mooi 4-6 uur zijn warmte kwijt. Mijn enige doel is om de tijd tot herstart te verkorten zodat ik minimaal 2 stook blokken per dag krijg. Concreet is de vraag of ik de herstart parameters kan aanpassen dan wel omzeilen dmv een klok thermostaat.

Ik lees dat de compressor herstart zodra de Ta 2c is gezakt onder de Tr bij uitschakelen van de compressor. Wanneer ik bijv deze waarde naar 1c kan verlagen is mij probleem opgelost. Daarnaast vraag ik mij af of het mogelijk is deze procedure te onderbreken door middel van bij een externe thermostaat.

Ik begrijp dat de herstart parameter waarschijnlijk aan te passen is bij de J serie. Heeft iemand hier ervaring mee? En waar kan ik dit aanpassen? in de remote of alleen online?

Alvast bedankt en fijne avond!

[CurlyMo]

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 21:14:
Bij de huidige Ta 25 kan de Wp mooi 4-6 uur zijn warmte kwijt. Mijn enige doel is om de tijd tot herstart te verkorten zodat ik minimaal 2 stook blokken per dag krijg. Concreet is de vraag of ik de herstart parameters kan aanpassen dan wel omzeilen dmv een klok thermostaat.

Ik zie daar het voordeel niet van. Je zult toch die Ta omlaag moeten krijgen om enig nut uit een herstart van de compressor te halen. Ook als je het forceert.

Ik lees dat de compressor herstart zodra de Ta 2c is gezakt onder de Tr bij uitschakelen van de compressor. Wanneer ik bijv deze waarde naar 1c kan verlagen is mij probleem opgelost.

Dit zou je met bijv. de Heishamon kunnen scripten, maar de vraag is of je tweede run dan ook 4-6 uur gaat zijn of vele malen korten, omdat de omstandigheden waarop hij afsloeg niet zijn veranderd. Die omstandigheden worden in de tweede run veel sneller gehaald.

[ErikVers]

CurlyMo schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:09:
[...]

Dan had je een H moeten kopen of gewoon accepteren dat dit is wat het is. De hysteresis van je thermostaat bepaald hoeveel de boel schommelt. Dus die lekker laag zetten.

@theforestman klopt, was een foutje.

@Snow84
Ook met een H heb je een ondergrens voor je Ta.

Ik begon ooit heel enthousiast op 24 maar 26 is in mijn woning ook met een H het absolute minimum om hem te blijven laten draaien. Lager dan ta26 is er simpel weg te veel warmte in de vloer waardoor hij zo een dag stopt met verwarmen omdat dus de ta te weinig afwijkt van de tr en niet zal aanslaan.

[Snow84]

@CurlyMo Duidelijk en logisch verhaal.

Mijn ideale plaatje is dat hij s ochtends 3/4 uurtjes draait en dan uit gaat om vervolgens in de loop van de middag/ begin van de avond een tweede run te maken afhankelijk van de warmte vraag.

Wat ik mij nu bedenk: zou aansturen op WAR met stroomlijn correct AHV programma nog een optie kunnen zijn? Bijv:

9.00 -1
1300 0
2100 uit (circulatie pomp uit forceren)
2130 -4

Eventueel zou ik dit nog aan kunnen vullen met een externe thermostaat om kamer temp binnen de perken te houden

Zou dit kunnen werken @sjimmie @CurlyMo @MikeyMan

[CurlyMo]

ErikVers schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 21:38:
[...]


@Snow84
Ook met een H heb je een ondergrens voor je Ta.

Vanzelfsprekend, maar je hebt bij 1800W minder snel het probleem dat de WP zijn warmte niet kwijt kan.

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 21:55:
Mijn ideale plaatje is dat hij s ochtends 3/4 uurtjes draait en dan uit gaat om vervolgens in de loop van de middag/ begin van de avond een tweede run te maken afhankelijk van de warmte vraag.

Wat ik verwarrend vind is dat je je eerste run korter wil maken, terwijl hij nu al niet de gewenste ruimte temperatuur bereikt. Dan neem je in feite genoegen met een lagere ruimte temperatuur. Als dat zo is, dan kan je volgens mij simpelweg je doel bereiken met een thermostaat programma. Bijv.

9:00 = 20 graden
13:00 = 19,5 graden (breek run via thermostaat af)

Om de volgende run te forceren zul je toch kortstondig je aanvoer doeltemperatuur hoger moeten zetten om de compressor weer te activeren. Als tenminste bij een forceerde stop na 4 uur de Ta niet voldoende zakt voor de volgende run. Dat kan alleen via iets van domotica.

[ErikVers]

CurlyMo schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 22:15:
[...]

Vanzelfsprekend, maar je hebt bij 1800W minder snel het probleem dat de WP zijn warmte niet kwijt kan.


[...]

Wat ik verwarrend vind is dat je je eerste run korter wil maken, terwijl hij nu al niet de gewenste ruimte temperatuur bereikt. Dan neem je in feite genoegen met een lagere ruimte temperatuur. Als dat zo is, dan kan je volgens mij simpelweg je doel bereiken met een thermostaat programma. Bijv.

9:00 = 20 graden
13:00 = 19,5 graden (breek run via thermostaat af)

Om de volgende run te forceren zul je toch kortstondig je aanvoer doeltemperatuur hoger moeten zetten om de compressor weer te activeren. Als tenminste bij een forceerde stop na 4 uur de Ta niet voldoende zakt voor de volgende run. Dat kan alleen via iets van domotica.

Dat klopt helemaal dat hij langer op 17hz doorloopt.

Wel blijft de ta ondergrens gelijk ivm wel of niet aanslaan ivm te weinig hysterie tussen ta en tr

[FransvWoerkom]

theforestman schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 16:07:
[...]


Moet de flow juist niet omlaag?
Zodat het water meer warmte kan overdragen aan de vloer en de warmtepomp dus een lagere retour temperatuur terug krijgt.

Ik heb zelf een 7J en draai met een vaste 15L p/m met vloer verwarming.

Nee, een hogere flow geeft een Tr die dichter bij Ta ligt en dus een hogere gemiddelde watertemperatuur in de vloer en dus een hogere afgifte aan de vloer. Overigens gaat het er natuurlijk ook om of de vloer zijn warmte wel aan de kamers kwijt kan.
@CurlyMo had dus toch gelijk.

[CurlyMo]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 23:07:
[...]
@CurlyMo had dus toch gelijk.

Een hogere afgifte, maar je creeert ook meer warmte die hij al niet kwijt kon.

[Superbeagle]

@CurlyMo Volgens mij schreef @Snow84 dat de ruimtetemperatuur niet wordt gehaald, dus de warmte kan hij zeker kwijt.

Dus inderdaad flow omhoog en/of Ta om meer afgifte te realiseren.

[Phyc]

Phyc schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 18:44:
Beetje vloeken in de kerk, maar kan ik de WP ook tijdelijk (meterkast kan niet eerder aangepast worden) met een reguliere stekker op een WCD aangesloten worden (wel twee aparte groepen uiteraard)?

Gaat alleen om een testrun om te zien of alle leidingen goed aangesloten zijn. Maar kan de fase dan niet gewisseld zijn voor een stekker? Van L naar N en andersom?

Iemand nog inzichten hierover? Of gewoon op electricien wachten?

[lbreman]

Hier draait de 5J prima (nog geen pendelen gezien, draait mooi rustig). Nog niet op de buffer van m'n zonneboiler aangesloten, daarmee wacht ik tot het voorjaar.
Inmiddels bij de KvK geregistreerd (na meerdere huizen te hebben verduurzaamd kan ik zo ook nog eens wat mede-Tweakers helpen op z'n tijd ;-)) en de subsidieaanvraag de deur uit gedaan.

[pgeene]

Phyc schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:28:
[...]


Iemand nog inzichten hierover? Of gewoon op electricien wachten?

Technisch gezien kan het wel.
Zolang je niet meer vermogen trekt op de gehele groep, inclusief de andere gebruikers, dan het maximum van de automaat (meestal 16A).
Bij deze temperaturen HOEF je de backup heater niet eens aan te sluiten als het alleen voor een testrun is.
Dus een groep moet kunnen, alleen voor de hoofdaansluiting van de Pana.
Nogmaals, voor een testrun zie ik het probleem niet indien netjes aangesloten, zeker met deze buitentemperaturen.

Maar permanente aansluiting zou ik zeker gewoon netjes laten uitvooeren.

[CurlyMo]

Superbeagle schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:00:
@CurlyMo Volgens mij schreef @Snow84 dat de ruimtetemperatuur niet wordt gehaald, dus de warmte kan hij zeker kwijt.

Dus inderdaad flow omhoog en/of Ta om meer afgifte te realiseren.

Je kijkt hier te simpel naar. Warmte kwijt kunnen zegt weinig over de omgeving, maar vrijwel alles over het afgiftesysteem. Ik heb hier alleen radiatoren. Als ik die voedt met een Ta 25 dan gaat mijn WP zeker pendelen én mijn woning zal flink afkoelen.

[CurlyMo]

Phyc schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:28:
[...]


Iemand nog inzichten hierover? Of gewoon op electricien wachten?

Een 1 fase machine? Dan boeit dat natuurlijk weinig want het is toch wisselstroom.

[Superbeagle]

@CurlyMo In geval van radiatoren kan het inderdaad zijn dat je bij die lage temperaturen te weinig afgifte hebt.

Snow84 schreef echter:

Therminon composiet verdeler waarbij ik de circulatie pomp heb verwijderd en rechtstreeks aan en afvoer zonder bijmenging. Het gaat om 12 groepen variërend van 80 tot 120 meter (ik weet het, zeer lang…..)

Hij heeft dus vloerverwarming met relatief lange buizen. Afgifte hoeft in zijn geval geen probleem te zijn, mits de hij voldoende flow door de vloer kan krijgen en de pomp sterk genoeg is om de wrijvingsverliezen op te kunnen vangen.

[MikeyMan]

Blijf dat sowieso lastige materie vinden… De samenhang tussen flow, deltaT en vervolgens het gedrag van de Warmtepomp op basis daarvan.

[Ep Woody]

Phyc schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:28:
[...]


Iemand nog inzichten hierover? Of gewoon op electricien wachten?

Voor een testrun? Ach, dat is prima. Voor een aantal dagen testen, liever niet. Je moet wel de backup voeding aansluiten, anders valt de machine in storing.

[Ep Woody]

Snow84 schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 21:55:
@CurlyMo Duidelijk en logisch verhaal.

Mijn ideale plaatje is dat hij s ochtends 3/4 uurtjes draait en dan uit gaat om vervolgens in de loop van de middag/ begin van de avond een tweede run te maken afhankelijk van de warmte vraag.

Wat ik mij nu bedenk: zou aansturen op WAR met stroomlijn correct AHV programma nog een optie kunnen zijn? Bijv:

9.00 -1
1300 0
2100 uit (circulatie pomp uit forceren)
2130 -4

Eventueel zou ik dit nog aan kunnen vullen met een externe thermostaat om kamer temp binnen de perken te houden

Zou dit kunnen werken @sjimmie @CurlyMo @MikeyMan

Je zou eventueel nog een tijdelijke boost kunnen doen om de warmtepomp weer aan te forceren, aangezien de warmtepomp pas aangaat als de temperatuur 4 of 5 graden onder de gewenste aanvoertemperatuur is. Dat is het nadeel van een vaste delta op een systeem dat met hele lage aanvoertemperaturen en daarmee hele kleine verschillen werkt.

[Superbeagle]

MikeyMan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:32:
Blijf dat sowieso lastige materie vinden… De samenhang tussen flow, deltaT en vervolgens het gedrag van de Warmtepomp op basis daarvan.

Het is ook lastig. Bij mij viel het kwartje toen ik over ging naar altijd redeneren vanuit Q = m x c x ΔT.

[SpikeHome]

van de week opdracht gegeven voor het plaatsen van een Panasonic (KIT-WC05J3E5)
daarbij een 120L OEG hygiëne boiler met 2 spiralen.
en een 50l boiler tbv buffer c.v. (al denk ik die totaal niet nodig te hebben heb vloerverwarming).
Levering is nog onbekend.
De 3kw backup hoeft van mij ook niet.
de 2 spiralen gekozen ivm 2e wp die ik heb hangen (ventilatie warmtepomp) die ik apart kan laten lopen dan.

Nu is het wachten hoop eind voorjaar.
Ondertussen uitzoeken hoe ik de pana in mijn domotica krijg (homey)

[MikeyMan]

Superbeagle schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:55:
[...]

Het is ook lastig. Bij mij viel het kwartje toen ik over ging naar altijd redeneren vanuit Q = m x c x ΔT.

Haha, veel duidelijker.

Care to elaborate?

[sjimmie]

MikeyMan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:32:
Blijf dat sowieso lastige materie vinden… De samenhang tussen flow, deltaT en vervolgens het gedrag van de Warmtepomp op basis daarvan.

Ik vond dat een heel stuk eenvoudiger worden door gewoon op een (vaste) flow te gaan sturen, in plaats van op een dT die de flow dan weer probeert te regelen. Door die aanpassing was het niet meer een complexe samenhang van verschillende kaboutertjes, maar gewoon een getal (pump duty) waarmee ik bepaal wat er gebeurt.
Daarnaast heb ik een redelijk vlakke stooklijn want de thermostaat regelt de kamertemperatuur. Mijn lichaam voelt namelijk de kamertemperatuur, niet de stooklijn.

edit, dat mijn WP wellicht op een andere manier 5% efficienter zou kunnen werken boeit mij niet, onze WP in ons jaren-70 rijtjeshuis verbruikt amper 1800kWh/jaar voor verwarmen en SWW.

[ Voor 11% gewijzigd door sjimmie op 09-11-2022 10:38 ]

[MikeyMan]

sjimmie schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:37:
[...]

Ik vond dat een heel stuk eenvoudiger worden door gewoon op een (vaste) flow te gaan sturen, in plaats van op een dT die de flow dan weer probeert te regelen. Door die aanpassing was het niet meer een complexe samenhang van verschillende kaboutertjes, maar gewoon een getal (pump duty) waarmee ik bepaal wat er gebeurt.
Daarnaast heb ik een redelijk vlakke stooklijn want de thermostaat regelt de kamertemperatuur. Mijn lichaam voelt namelijk de kamertemperatuur, niet de stooklijn.

Ja true; maar wanneer is m'n flow te hoog en wanneer is ie te laag?

En hoe hangt dat samen met de WAR?

[sjimmie]

MikeyMan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:38:
[...]


Ja true; maar wanneer is m'n flow te hoog en wanneer is ie te laag?

En hoe hangt dat samen met de WAR?

Hoezo "flow te hoog of te laag"? De flow is gewoon zo hoog dat de vloerverwarming nog de hele vloer redelijk egaal verwarmt (dT vloer varieert tussen 2 en 4 graden) en de flow is zo laag dat de oude radiatoren/leidingen niet teveel gaan suizen.

WAR heeft daar niks mee te maken, vind ik. Ik zorgt ervoor dat er ruim genoeg Ta is zodat de thermostaat de rest regelt.

[MikeyMan]

sjimmie schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:40:
[...]

Hoezo "flow te hoog of te laag"? De flow is gewoon zo hoog dat de vloerverwarming nog de hele vloer redelijk egaal verwarmt (dT vloer varieert tussen 2 en 4 graden) en de flow is zo laag dat de oude radiatoren/leidingen niet teveel gaan suizen.

WAR heeft daar niks mee te maken, vind ik. Ik zorgt ervoor dat er ruim genoeg Ta is zodat de thermostaat de rest regelt.

Nee, maar moet ik hem dan op 15 liter per minuut zetten of 20? Of 30? En hoe weet ik dat?

[KaDoos]

MikeyMan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:44:
[...]


Nee, maar moet ik hem dan op 15 liter per minuut zetten of 20? Of 30? En hoe weet ik dat?

Uitproberen, hij staat eerder te laag dan te hoog. Wanneer hij zijn warmte niet kwijt kan zet je hem iets hoger.
Begin op 12 zou ik zeggen. Ook kun je kijken waar hij nu op begon en waar hij stopte. Ga daar tussen in zitten, iets hoger.

[CurlyMo]

MikeyMan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:38:
[...]


Ja true; maar wanneer is m'n flow te hoog en wanneer is ie te laag?

En hoe hangt dat samen met de WAR?

De belangrijkste variabelen die zorgen voor de hoeveelheid warmte die in je huis wordt gebracht zijn:
- Je flow
- Het verschil tussen de je aanvoer en je retourtemperatuur (je delta T)

Afhankelijk van je afgifte gooi je je aanvoer temperatuur zo hoog dat er voldoende warmteoverdracht plaatsvind tussen je afgifte en de ruimte. Mijn radiatoren gaan aanzienlijk meer warmte afgeven als ik de aanvoertemperatuur opschroef. Als er meer warmte wordt afgegeven dan zakt automatisch de retourtemperatuur waardoor je dT toeneemt. Om 5kW te kunnen verstoken met mijn radiatoren heb ik een hogere Ta nodig dan bij 3kW.

Een hogere flow zorgt ervoor dat je afgifte systeem telkens zoveel mogelijk verse warmte krijgt. Bij een hele lage flow is dus het water uitgeput qua warmte voordat het bijv. je radiator weer uit loopt.

Je kan dus met deze parameters spelen. Je pomp harder laten draaien is zuiniger dat je Ta verder opschroeven. Dus als je bij je huidige Ta onvoldoende warmteproductie krijgt die je wel kwijt kan in je afgifte bij die temperatuur dan is het verstandiger je flow omhoog te schroeven dan je Ta omhoog te gooien.

Ik stook op WAR. Met deze buitentemperatuur heb ik een Ta van 36 graden nodig. Die pomp ik rond met 20L waarbij mijn dT 5 wordt. Dat zorgt voor een warmteproductie van 5kW. Als mijn ruimte dicht bij de doeltemperatuur is gekomen, dan schroef ik de flow terug naar 10L zodat de warmteproductie omlaag gaat naar 3kW. Daardoor warmt mijn ruimte minder snel op en blijft het dus langer op temperatuur.

Met mijn huidige afgifte heb ik niet de mogelijkheid om onder de 36 graden te gaan stoken omdat ik dan mijn warmte niet meer kwijt kan. Ik zit dus vast aan 36 graden als ondergrens. Als ik in de winter via WAR standaard op bijv. 41 graden stook dan is het wel verstandig eerst die Ta naar 36 graden (mijn ondergrens) te brengen wanneer mijn ruimte bijna op temperatuur is voordat ik de flow terug schroef. Ta of flow naar beneden zorgen beide voor minder warmteproductie, waarbij een lagere Ta zuiniger is dan een lagere flow. Allebei kan natuurlijk ook.

[Cr3ator]

CurlyMo schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:53:
[...]
[...]
Je kan dus met deze parameters spelen. Je pomp harder laten draaien is zuiniger dat je Ta verder opschroeven. Dus als je bij je huidige Ta onvoldoende warmteproductie krijgt die je wel kwijt kan in je afgifte bij die temperatuur dan is het verstandiger je flow omhoog te schroeven dan je Ta omhoog te gooien.
[...]

Zie ook de procedure aan het begin van dit topic. Er is een optimum te bepalen qua pompverbruik/COP. Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie - #Optimale pompsnelheid

[Superbeagle]

MikeyMan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:34:
[...]


Haha, veel duidelijker.

Care to elaborate?

Q is de warmte
m is de hoeveelheid water. Schrijf je m/3600 dan is het de flow.
c is een constante
ΔT is het verschil tussen Ta en Tr.

De formule Q = m x c x ΔT dwing je om tot de juiste conclusie te komen als je parameters gaat aanpassen.

Zo weet je bijvoorbeeld zonder te hoeven gokken dat als je de flow verhoogt, dus m, dat de ΔT noodgedwongen omlaag gaat. De formule is altijd in balans.

Edit:
Bij een wp wil je een zo laag mogelijke Ta. Omdat de Tr dan ook niet al te laag kan zijn, is de ΔT dan automatisch laag. Je weet dan gelijk dat je een hoge m, dus hoge flow nodig hebt voor voldoende warmte.

[ Voor 15% gewijzigd door Superbeagle op 09-11-2022 11:27 ]

[Tiesert]

Interessant, dank @CurlyMo en @Superbeagle, ik probeer het te volgen. Wordt flow/dT complexer als je gebruik maakt van een buffer? Of bepalen dan vooral de pomp na de buffer en de verdeler-pomp de flow? Wat betekent dit dan voor de flow-instelling op de Pana, en heeft dan verminderd/vertraagd effect op de dT?

[CurlyMo]

Tiesert schreef op woensdag 9 november 2022 @ 11:53:
Interessant, dank @CurlyMo en @Superbeagle, ik probeer het te volgen. Wordt flow/dT complexer als je gebruik maakt van een buffer? Of bepalen dan vooral de pomp na de buffer en de verdeler-pomp de flow? Wat betekent dit dan voor de flow-instelling op de Pana, en heeft dan verminderd/vertraagd effect op de dT?

Ja, omdat het dan twee gescheiden systemen zijn. Je zult dus de flow/dT moeten optimaliseren aan de invoerkant van je buffer vanuit je WP en aan de uitvoerkant richting je afgifte. Als die niet goed afgesteld zijn dan gaat je WP pendelen of je krijgt je huis niet comfortabel.

[FransvWoerkom]

CurlyMo schreef op woensdag 9 november 2022 @ 08:37:
[...]

Je kijkt hier te simpel naar. Warmte kwijt kunnen zegt weinig over de omgeving, maar vrijwel alles over het afgiftesysteem. Ik heb hier alleen radiatoren. Als ik die voedt met een Ta 25 dan gaat mijn WP zeker pendelen én mijn woning zal flink afkoelen.

We mogen er toch van uit gaan, dat de vloer niet ook aan de bovenkant geïsoleerd is? Warmte kwijtraken is het hele traject van cv-water tot de stratosfeer.

[CurlyMo]

FransvWoerkom schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:07:
[...]

We mogen er toch van uit gaan, dat de vloer niet ook aan de bovenkant geïsoleerd is? Warmte kwijtraken is het hele traject van cv-water tot de stratosfeer.

Ook dan moet er voldoende afgifte zijn in relatie tot je Ta

[Diedo70]

Yes, sinds 2-3 weken hier ook een 7kW Panasonic monoblock geinstalleerd en daarmee de gaskraan definitief dichtgedraaid in huis.

Al ruim voor bestellen hier begonnen om mee te lezen en kan niet anders zeggen dat dat enorm heeft geholpen met het maken van keuzes, opdoen van inspiratie en daarmee de uiteindelijke installatie eigenlijk enorm meeviel.


We hebben eind januari '22 besteld, de warmtepomp werd midden september geleverd en is vorige week 'in bedrijfgesteld' (alles via @Carboy54 ).


Onze situatie:
Hoekhuis: bj 2002, 145m2, 4x Jaga + zelfbouw DBE(keuken, gang, woonkamer), 4x T21 radiatoren (slaapkamers + berging) 1x handdoekradiator), gasverbruik van ca 900-1000m3 incl SWW (koken op inductie)

Onze setup:
Panasonic 7kW monoblock,
Panasonic 300L boiler voor SWW (standaard versie, niet-HI)
Panasonic 3 wegklep
Heishamon
Kamstrup multical 303 (wireless)
Leidingen: Wavin Hep2O 28mm
2x S0 kWh meters net voor de aardlekschakelaars in de WP (methode van @Dylantje2 ; past echt precies. Top!)

Omdat ik hier zoveel heb meegelezen vind ik het leuk om te laten weten hoe het gegaan is, en daarmee ook mijn ervaringen met het Hep2O systeem te delen; Ik heb tot nu toe eigenlijk nog niemand anders gehoord die dit heeft toegepast.

We hebben een hoekhuis en de zijkant van de tuin heeft geen buren. Daarmee is dat voor ons meest geschikte opstelplaats.

Elektra en communicatie:
2x 3x2.5mm2 in eigen buizen, beide eigen eindgroep in de meterkast
3x1mm2 + 2x netwerkkabel door derde buis; aansturing 3 wegklep en laagspanningssignalen van controller, thermostaat, tanksensor etc.

Waterzijdige kant:
1" RVS flexslang op de in-/outlet van de WP, en vervolgens over naar Hep2o 28mm.
2x Muurdoorvoer van 80mm laten boren: Hierin past precies een 75mm PVC buis met eindkappen. Met tochtband kun je de eindkappen mooi strak in de muur zetten. In deze mantelbuis kun je de kunststof buis van je aanvoer en retour naar keuze isoleren. In de eindkappen heb ik rubber manchetten gezet om het geheel vochtwerend te maken.

Binnenzijde zoals gezegd verder met Hep2O 28mm uitgevoerd, behalve het vuilfilter; die is 28mm knel.
Voor mij was een groot pluspunt van Hep2O dat het ook te gebruiken is met 28mm staal en koper leidingen en dat de kopppelingen weer los kunnen indien je dat ooit zou willen (of als je een foutje maakt )
Op zich zouden de Hep2O buizen ook in knelkoppelingen moeten passen, maar dan zou er weer teflon tape bij komen kijken en kon er weinig voorbeelden van vinden, dus heb ik vermeden.
Alle steekkoppelingen van Hep2O zonder enige vorm van lekkages (ook icm staal). Werkt perfect. Makkelijk op maat te knippen net zoals pexbuis.
Nadeel is dat het niet groter dan 28mm is. Binnendiameter is dan 22-23mm.
Koppelingen voelen erg robuust aan. Had van tevoren een beetje twijfel of het niet plastic-fantastic zou zijn.
Kosten vond ik redelijk vergelijkbaar met equivalent in pers of knelkoppelingen.

Na de nodige voorbereidingen voor de opstelplaats, elektra en het waterzijdige deel (voor zover mogelijk, want de CV zat precies op de plek waar het leidingwerk moest komen), was de echte klus uiteindelijk in een dag geklaard; om 10 uur de CV leeg laten lopen en om 16 uur het systeem weer gevuld en de WP ingeschakeld.

Afgelopen weekend de leidingisolatie aangebracht.

Eerste 2 weken enkel SWW gedraaid, maar sinds afgelopen weekend de verwarming ingeschakeld.
Eerste indrukken zijn niet slecht:
Draaide voor ca 12 uur met de compressor rond de 20Hz, bij een Ta van 35 graden (enkel radiatoren/Jaga in huis). Voor een eerste run in ieder geval tevreden.


Nu nog wat puntjes op de i:

To do:
- Legionella run op extern element in boiler liep nog niet helemaal goed; temp bleef op 52 graden hangen, dus het externe element werd niet ingeschakeld (komt in bij 53 graden; Kan dit setpoint aangepast worden? Ik kon het niet zo snel vinden.
(legionella run heeft wel goed gedraaid op intern element van de WP, maar heb liever extern)

- Controller netjes ophangen
- Stooklijn en klokprogramma finetunen
- wmbus van de Kamstrup uitlezen in Home Assistant
- (op termijn; eindthermostaat toevoegen)


Concrete vraag:
Op het klokprogramma heb ik nu ingesteld dat de ie van 08h-14h enkel verwarmd, en tussen 14h-17h een SWW run mag doen (setpoint in schema is gelijk aan setpoint DHW run), en daarna van 17h-20h weer enkel verwarmen, van 20h-08h uit.
Op dit moment gaat de SWW sowieso lopen, ook al is de temperatuur in de tank nog niet gezakt tot (Setpoint - dT DHW run). Kun je dit voor elkaar krijgen in het klokprogramma?


Plaatjes omdat dat altijd leuk is om te zien;

[Motorfret]

tip: de buitenisolatie is relatief goedkoop en goed af te werken cq te beschermen met blinde drainage buis.
bijvoorbeeld: https://www.drainagebuizen.nl/blinde-drainagebuis/

op lengte maken, daarna met de decoupeerzaag of scherp mes over de lengte 1x doorsnijden en je kunt het er met wat moeite zo overheen zetten.
(openbuigen gaat wat lastig, maar daar krijg je handigheid in)

[ Voor 70% gewijzigd door Motorfret op 09-11-2022 14:30 ]

[SpikeHome]

@Diedo70 leuk om te lezen.
Ik heb net van de week een 5kw bi-bloc besteld.
Huis van 1994 2 onder 1 kap, toen ook een 1000m3 gas maar al bijna 10 jaar een ventilatie warmtepomp en verbruik van gas gedaald naar <170m3.
Wilde eerst ook 7kw maar was bang dat dit teveel is en toch voor 5kw gegaan.

Ben benieuwd naar je ervaringen.

[Carboy54]

Diedo70 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 13:43:
Yes, sinds 2-3 weken hier ook een 7kW Panasonic monoblock geinstalleerd en daarmee de gaskraan definitief dichtgedraaid in huis.

Al ruim voor bestellen hier begonnen om mee te lezen en kan niet anders zeggen dat dat enorm heeft geholpen met het maken van keuzes, opdoen van inspiratie en daarmee de uiteindelijke installatie eigenlijk enorm meeviel.


We hebben eind januari '22 besteld, de warmtepomp werd midden september geleverd en is vorige week 'in bedrijfgesteld' (alles via @Carboy54 ).


Onze situatie:
Hoekhuis: bj 2002, 145m2, 4x Jaga + zelfbouw DBE(keuken, gang, woonkamer), 4x T21 radiatoren (slaapkamers + berging) 1x handdoekradiator), gasverbruik van ca 900-1000m3 incl SWW (koken op inductie)

Onze setup:
Panasonic 7kW monoblock,
Panasonic 300L boiler voor SWW (standaard versie, niet-HI)
Panasonic 3 wegklep
Heishamon
Kamstrup multical 303 (wireless)
Leidingen: Wavin Hep2O 28mm
2x S0 kWh meters net voor de aardlekschakelaars in de WP (methode van @Dylantje2 ; past echt precies. Top!)

Omdat ik hier zoveel heb meegelezen vind ik het leuk om te laten weten hoe het gegaan is, en daarmee ook mijn ervaringen met het Hep2O systeem te delen; Ik heb tot nu toe eigenlijk nog niemand anders gehoord die dit heeft toegepast.

We hebben een hoekhuis en de zijkant van de tuin heeft geen buren. Daarmee is dat voor ons meest geschikte opstelplaats.

Elektra en communicatie:
2x 3x2.5mm2 in eigen buizen, beide eigen eindgroep in de meterkast
3x1mm2 + 2x netwerkkabel door derde buis; aansturing 3 wegklep en laagspanningssignalen van controller, thermostaat, tanksensor etc.

Waterzijdige kant:
1" RVS flexslang op de in-/outlet van de WP, en vervolgens over naar Hep2o 28mm.
2x Muurdoorvoer van 80mm laten boren: Hierin past precies een 75mm PVC buis met eindkappen. Met tochtband kun je de eindkappen mooi strak in de muur zetten. In deze mantelbuis kun je de kunststof buis van je aanvoer en retour naar keuze isoleren. In de eindkappen heb ik rubber manchetten gezet om het geheel vochtwerend te maken.

Binnenzijde zoals gezegd verder met Hep2O 28mm uitgevoerd, behalve het vuilfilter; die is 28mm knel.
Voor mij was een groot pluspunt van Hep2O dat het ook te gebruiken is met 28mm staal en koper leidingen en dat de kopppelingen weer los kunnen indien je dat ooit zou willen (of als je een foutje maakt )
Op zich zouden de Hep2O buizen ook in knelkoppelingen moeten passen, maar dan zou er weer teflon tape bij komen kijken en kon er weinig voorbeelden van vinden, dus heb ik vermeden.
Alle steekkoppelingen van Hep2O zonder enige vorm van lekkages (ook icm staal). Werkt perfect. Makkelijk op maat te knippen net zoals pexbuis.
Nadeel is dat het niet groter dan 28mm is. Binnendiameter is dan 22-23mm.
Koppelingen voelen erg robuust aan. Had van tevoren een beetje twijfel of het niet plastic-fantastic zou zijn.
Kosten vond ik redelijk vergelijkbaar met equivalent in pers of knelkoppelingen.

Na de nodige voorbereidingen voor de opstelplaats, elektra en het waterzijdige deel (voor zover mogelijk, want de CV zat precies op de plek waar het leidingwerk moest komen), was de echte klus uiteindelijk in een dag geklaard; om 10 uur de CV leeg laten lopen en om 16 uur het systeem weer gevuld en de WP ingeschakeld.

Afgelopen weekend de leidingisolatie aangebracht.

Eerste 2 weken enkel SWW gedraaid, maar sinds afgelopen weekend de verwarming ingeschakeld.
Eerste indrukken zijn niet slecht:
Draaide voor ca 12 uur met de compressor rond de 20Hz, bij een Ta van 35 graden (enkel radiatoren/Jaga in huis). Voor een eerste run in ieder geval tevreden.


Nu nog wat puntjes op de i:

To do:
- Legionella run op extern element in boiler liep nog niet helemaal goed; temp bleef op 52 graden hangen, dus het externe element werd niet ingeschakeld (komt in bij 53 graden; Kan dit setpoint aangepast worden? Ik kon het niet zo snel vinden.
(legionella run heeft wel goed gedraaid op intern element van de WP, maar heb liever extern)

- Controller netjes ophangen
- Stooklijn en klokprogramma finetunen
- wmbus van de Kamstrup uitlezen in Home Assistant
- (op termijn; eindthermostaat toevoegen)


Concrete vraag:
Op het klokprogramma heb ik nu ingesteld dat de ie van 08h-14h enkel verwarmd, en tussen 14h-17h een SWW run mag doen (setpoint in schema is gelijk aan setpoint DHW run), en daarna van 17h-20h weer enkel verwarmen, van 20h-08h uit.
Op dit moment gaat de SWW sowieso lopen, ook al is de temperatuur in de tank nog niet gezakt tot (Setpoint - dT DHW run). Kun je dit voor elkaar krijgen in het klokprogramma?


Plaatjes omdat dat altijd leuk is om te zien;

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]

Bedankt voor jouw feed back en ongevraagde reklame :-) nog een mooie goot langs de muur buiten zou het geheel professionaliseren.

[klump4u]

@Diedo70
Mooi om te lezen en inderdaad zoals hierboven vermeld een goot of tenminste beugels om de buitenleidingen, is netter en het ontlast de koppelingen.

[Diedo70]

klump4u schreef op woensdag 9 november 2022 @ 16:55:
@Diedo70
Mooi om te lezen en inderdaad zoals hierboven vermeld een goot of tenminste beugels om de buitenleidingen, is netter en het ontlast de koppelingen.

De leidingen buiten zitten samen met de eerste laag isolatie in beugels. Daaroverheen zit een tweede laag isolatie.
De tip voor de drainagebuis vind ik nog wel een mooie.
En evt een gootje erboven tzt.

[Tiesert]

Bij mij lijkt de Service Cloud het weer te doen. Heel blij mee!

[ Voor 11% gewijzigd door Tiesert op 09-11-2022 20:06 ]

[t.oswald]

Tiesert schreef op woensdag 9 november 2022 @ 20:05:
Bij mij lijkt de Service Cloud het weer te doen. Heel blij mee!

Idem