Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[LinuZZ]

wtu schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:52:
[...]


Thanks! Ik heb die posts even nagelezen. Dan kan ik ook gaan graven.
Ik zie echter niemand die hem ook verankert heeft? Allemaal vrijstaand?

Verankerd... Ik heb 4 stukken m12 draadeind erin gestoken met chemisch anker

Oh ja, op de tekening staat 355 als afstand, dat is iets anders dan 335 kwam ik achter toen we de unit erboven hadden stomme leesfout

[ErikVers]

wtu schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:52:
[...]


Thanks! Ik heb die posts even nagelezen. Dan kan ik ook gaan graven.
Ik zie echter niemand die hem ook verankerd heeft? Allemaal vrijstaand?

De >9kw zal je of moeten verankeren (of met veel ballast) of beschikken over stalen zenuwen tijdens een 7bt uit het oosten met -10 😋👍

[natural colour]

wtu schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:52:
[...]


Thanks! Ik heb die posts even nagelezen. Dan kan ik ook gaan graven.
Ik zie echter niemand die hem ook verankerd heeft? Allemaal vrijstaand?

Ik heb mijn 7KW al ruim 1.5 jaar los op 2 verankerde grinttegels staan...wel met 10mm dik 'rubbergranulaat' ertussen, van zomer nog wel een 1 hele centimeter op moeten schuiven

[rykers]

Veel zal afhangen van de plaatsing. Pakt hij mogelijk veel wind of niet.

Mijn voorgaande LG stond op 3 betonbalken van ieder ca. 30kg per stuk met daarop bigfoots. Aangezien de Pana een mooie balk er onder heeft staat die nu op 2 exemplaren.

Echter het geheel staat op de oprit, aan een noordgevel. Dus ik maak mij niet zoveel zorgen. Zou hij vol op de wind staan in open veld was het anders geweest.

[UUDIBUUDI]

Diedo70 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:30:
[...]


Deze screenshot uit sectie 5.2.2.2 is voor de bi blocs.
Voor de monobloc heb je sectie 5.2.3.2.
En vreemd genoeg is de minimum afstand aan de achterzijde dan 300mm ipv de 100mm zoals bij de bi bloc.
Vraag me af of dat een typo is, want ik zou verwachten dat een bi en mono bloc vergelijkbare airflow nodig hebben.
Of misschien is de extra ruimte handig/nodig voor de kabels en leidingen?
[Afbeelding]

Ik heb een WH-MDC05H3E5. De wateraansluitingen zitten aan de achterkant, als je die loodrecht door de muur heen kan steken dan zou het wel te doen zijn, maar als er twee 90 graden bochten in de leiding zitten zoals bij mij (zat al een gat in de muur, WP kon er niet precies voor, had liever 2x een knik dan een extra gat in de muur), dan is 10cm weinig werkruimte.

Daarnaast is de achterkant idd de aanvoerkant voor lucht, 10cm ipv 30cm zal invloed hebben op de COP.

wtu schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:52:
[...]


Thanks! Ik heb die posts even nagelezen. Dan kan ik ook gaan graven.
Ik zie echter niemand die hem ook verankerd heeft? Allemaal vrijstaand?

Die van mij staat op een blok beton, ingegraven. Misschien overkill, maar op een stuk grasveld wat tegels leggen en dan hopen dat het over 10 jaar niet is verzakt, is ook weer zo wat. Ankers zijn wat aan de korte kant hier, 5-10cm langer was wat beter geweest (er was in winter 20/21 aardig wat ijsvorming, hoefde net niet te gaan hakken).

[FransvWoerkom]

djoenez schreef op donderdag 29 september 2022 @ 09:14:
Na eindeloze emails heeft het installatiebedrijf het fout aangesloten buffervat verwijderd en de warmtepomp direct aan de vloerverwarming aangesloten. En meteen een run van 12u gehad (inplaats van extreem pendel gedrag).

Nu zie ik wel piekjes in de pompsnelheid, ik dacht eerst dat dit misschien een meetfout was, maar ik zie op het zelfde tijd de temperatuur even duiken. Hebben jullie dit misschien eerder gezien?

[Afbeelding]

Pomp staat ingesteld op max pump duty, en dan een vrij lage setting (ivm suizende buizen).

Het staat leuk te oscilleren met een frequentie van 1/14 minuten. Het lijkt dat er iets in het circuit zit zo'n 7 minuten van de pomp. Waar zit de zone1 sensor? en waar stuur je eigenlijk op? Ta of zone1? Of zit er nog een cv-ketel of andere bypass ergens stiekem in het circuit?

[djoenez]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 01:02:
[...]

Het staat leuk te oscilleren met een frequentie van 1/14 minuten. Het lijkt dat er iets in het circuit zit zo'n 7 minuten van de pomp. Waar zit de zone1 sensor? en waar stuur je eigenlijk op? Ta of zone1? Of zit er nog een cv-ketel of andere bypass ergens stiekem in het circuit?

Bedankt voor je reactie! ik stuur op het moment op watertemperatuur (28C), geen cv-ketel of bypass (dat ik weet). De warmtepomp zit direct op de verdeler van mijn vloerverwarming (5 groepen altijd open, 1 groep 1/4e open, 3 groepen op na-regeling open en dicht.... Terwijl ik dit type denk ik opeens dat ik weet waar het vandaan komt. Even testen!

[FransvWoerkom]

djoenez schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 10:40:
[...]


Bedankt voor je reactie! ik stuur op het moment op watertemperatuur (28C), geen cv-ketel of bypass (dat ik weet). De warmtepomp zit direct op de verdeler van mijn vloerverwarming (5 groepen altijd open, 1 groep 1/4e open, 3 groepen op na-regeling open en dicht.... Terwijl ik dit type denk ik opeens dat ik weet waar het vandaan komt. Even testen!

Daar is een buffervat voor: hydraulische scheiding, zodat je warmtepomp geen last heeft van de naregeling achter het vat. Maar dan moet de warmtepomp natuurlijk geen last hebben van het buffervat.

[djoenez]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 12:41:
[...]

Daar is een buffervat voor: hydraulische scheiding, zodat je warmtepomp geen last heeft van de naregeling achter het vat. Maar dan moet de warmtepomp natuurlijk geen last hebben van het buffervat.

Yes, het buffervat is er tussenuit gehaald omdat de warmtepomp zijn warmte niet kwijt kon waardoor hij hevig stond te pendelen (in settings zie je 5500 start stops, maar 900hr compressor aan).

Heeft de warmtepomp last van dit soort snelle piekjes (10% meer flow voor x minuten)? Of is het dan beter de complete naregeling eruit te halen?

Nog een andere vraag, sinds het buffervat eruit is gehaald knalt mijn 3 wegklep hard als hij van vloerverwarming naar SWW gaat of terug, het lijkt me dat dit komt omdat er waterdruk aan de 1 of de andere kant van de klep staat. Kan dit kwaad?

[FransvWoerkom]

djoenez schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 12:58:
[...]


Yes, het buffervat is er tussenuit gehaald omdat de warmtepomp zijn warmte niet kwijt kon waardoor hij hevig stond te pendelen (in settings zie je 5500 start stops, maar 900hr compressor aan).

Heeft de warmtepomp last van dit soort snelle piekjes (10% meer flow voor x minuten)? Of is het dan beter de complete naregeling eruit te halen?

Nog een andere vraag, sinds het buffervat eruit is gehaald knalt mijn 3 wegklep hard als hij van vloerverwarming naar SWW gaat of terug, het lijkt me dat dit komt omdat er waterdruk aan de 1 of de andere kant van de klep staat. Kan dit kwaad?

Volgens mij kan dit geen kwaad. Alleen als je het hoort, zou ik er iets aan doen.

Tank en verdeler zitten met een T-stuk ook al aan elkaar, dus de druk is aan beide kanten van de 3-wegklep gelijk. Alleen de pomp toert flink op bij de start en de beëindiging van het opwarmen van de tank. Zit er geen lucht in en zijn de buizen goed ondersteund?

[Ethirty]

djoenez schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 12:58:
[...]


Yes, het buffervat is er tussenuit gehaald omdat de warmtepomp zijn warmte niet kwijt kon waardoor hij hevig stond te pendelen (in settings zie je 5500 start stops, maar 900hr compressor aan).

Conceptueel begrijp ik dit nog niet helemaal. Bij meer totaal watervolume zou de warmtepomp toch juist zijn energie makkelijker kwijt moeten raken?

[MikeyMan]

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 13:09:
[...]

Conceptueel begrijp ik dit nog niet helemaal. Bij meer totaal watervolume zou de warmtepomp toch juist zijn energie makkelijker kwijt moeten raken?

Vraag is; hoe groot was dat buffervat.

[djoenez]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 13:04:
[...]

Volgens mij kan dit geen kwaad. Alleen als je het hoort, zou ik er iets aan doen.

Tank en verdeler zitten met een T-stuk ook al aan elkaar, dus de druk is aan beide kanten van de 3-wegklep gelijk. Alleen de pomp toert flink op bij de start en de beëindiging van het opwarmen van de tank. Zit er geen lucht in en zijn de buizen goed ondersteund?

Check, Buizen zijn niet goed ondersteund. Hiervoor ga ik nog iets bouwen van hout (wel gevraagd aan monteurs, aangezien hiervoor alleen het buffervat aan de muur vast zat, ze hebben welgeteld 1 buisklem gebruikt voor de aanvoer, nul voor de retour.

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 13:09:
[...]

Conceptueel begrijp ik dit nog niet helemaal. Bij meer totaal watervolume zou de warmtepomp toch juist zijn energie makkelijker kwijt moeten raken?

Het buffervat was een 50 liter open buffer vat waarbij het als volgt aangesloten zat:

WP A --> Buffer in --> buffer uit --> vloerverwarming
vloerverwarming-Buffer in --> buffer uit --> WP retour

Het probleem was dat de pomp die na de buffer uit aangesloten was onder bemeten was, waardoor de WP aanvoer en retour "kortsluiting" maakte. hierdoor steeg de retour temperatuur heel snel waardoor de WP vondt dat zijn werk er wel op zat (ter info: vloerverwarming dat altijd open staat is minstens 90m2)

Beter is om de WP A aan de buffer aan te sluiten parralel aan je vloerverwarming (hydraulische scheiding!). en op de retour het buffervat wel aan te sluiten zoals hij zat.

Uiteindelijk was dat misschien nog een betere oplossing, ik heb iniedergeval geen pendelende WP meer, nu nog even twijfelen of ik 2 T-stukjes op mijn aanvoer en retour leiding zet met een klein bypass ventiel voor de drie wegklep

[FransvWoerkom]

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 13:09:
[...]
Conceptueel begrijp ik dit nog niet helemaal. Bij meer totaal watervolume zou de warmtepomp toch juist zijn energie makkelijker kwijt moeten raken?

Zodra het buffervat op temperatuur is, raak je er helemaal geen warmte/energie meer in kwijt.

[flippy]

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 13:09:
[...]

Conceptueel begrijp ik dit nog niet helemaal. Bij meer totaal watervolume zou de warmtepomp toch juist zijn energie makkelijker kwijt moeten raken?

je praat nu over warmteopslag (je water), niet je afgifte (dat is de vloer/radiatoren).

de focus moet liggen bij het vergroten van de afgifte. dus zoveel mogelijk kranen open en zoveel mogelijk liters erdoor stampen. dan kan de WP zijn werk doen door warmte te produceren, dan gaat het via de tijdelijk opslag (je water) naar je afgiftesysteem. dus de eerste 2 kunnen niks als de laatste speler in het veld niks doet.

[ Voor 16% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 14:38 ]

[Ethirty]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 14:32:
[...]

Zodra het buffervat op temperatuur is, raak je er helemaal geen warmte/energie meer in kwijt.

Snap ik, maar dat je buffervat warm is, wil toch niet zeggen dat je geen warmte meer kwijt kan in de rest van je systeem.

En zoals het geval hierboven is het eerder een aansluitfout dan dat het buffervat zelf voor pendelen zorgt.

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 14:37:
[...]

je praat nu over warmteopslag (je water), niet je afgifte (dat is de vloer/radiatoren).

de focus moet liggen bij het vergroten van de afgifte. dus zoveel mogelijk kranen open en zoveel mogelijk liters erdoor stampen. dan kan de WP zijn werk doen door warmte te produceren, dan gaat het via de tijdelijk opslag (je water) naar je afgiftesysteem. dus de eerste 2 kunnen niks als de laatste speler in het veld niks doet.

Uiteraard, maar bij voldoende afgifte zou een buffervat toch niet voor pendelen moeten zorgen, hooguit is er iets meer warmtevraag door een groter volume aan water.

[flippy]

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 14:41:
Uiteraard, maar bij voldoende afgifte zou een buffervat toch niet voor pendelen moeten zorgen, hooguit is er iets meer warmtevraag door een groter volume aan water.

nee, een tank geeft je aftstel, geen uitstel. je tank geeft geen warmte af, daar heb je een afgiftesysteem voor nodig en als die niet genoeg weg kan krijgen omdat alle kranen dichtzitten gaat een buffertank helemaal niks doen. als je dus wel voldoende afgifte op papier hebt maar nog steeds pendelgedrag ziet zit het waarschijnlijk iets niet goed in het systeem.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 14:46 ]

[Ethirty]

Dat zeg ik toch in andere woorden?

Een buffer op zich is niet per sé slecht, een slecht ontworpen systeem wel.

Of een buffer überhaupt nodig is, is een andere vraag, waar hier een andere mening geldt als bij fabrikanten en installateurs.

[flippy]

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 15:04:
Dat zeg ik toch in andere woorden?

Een buffer op zich is niet per sé slecht, een slecht ontworpen systeem wel.

Of een buffer überhaupt nodig is, is een andere vraag, waar hier een andere mening geldt als bij fabrikanten en installateurs.

een buffervat geeft doorgaans altijd meer problemen dan het oplost. in elk geval voor reguliere woningen.
de reden waarom je zo hard bij iedereen door de strot worden geduwd is simpelweg omdat de installateur geen idee hebben waar ze mee bezig zijn en maar napraten wat iemand anders ze heeft gezegd of wat ze ergens in een handleiding hebben gelezen.

en als een buffervat warm is maar er wel vraag is in je afgiftesysteem klopt er dus iets niet. dat zou natuurlijk eigenlijk nooit voor kunnen komen.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 15:09 ]

[Ethirty]

Dat is inderdaad wat hier veel gezegd wordt. Toch traint Panasonic nog steeds die installateur om het mét te ontwerpen.

Nu zijn we hier met bovengemiddeld slimme mensen, maar Panasonic zelf zal toch ook niet helemaal onzin lopen verkopen. Die hebben juist baat bij systemen die jaar in jaar uit voorspelbaar en stabiel werkt. 9 vd 10 mensen gaat geen grafieken analyseren of start/stops tellen.

[ErikVers]

Ethirty schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 15:15:
Dat is inderdaad wat hier veel gezegd wordt. Toch traint Panasonic nog steeds die installateur om het mét te ontwerpen.

Nu zijn we hier met bovengemiddeld slimme mensen, maar Panasonic zelf zal toch ook niet helemaal onzin lopen verkopen. Die hebben juist baat bij systemen die jaar in jaar uit voorspelbaar en stabiel werkt. 9 vd 10 mensen gaat geen grafieken analyseren of start/stops tellen.

Die beste mensen van panasonic adviseren dit voor ontwerp in een bestaande situatie. Dit is om je systeem te scheiden van een bestaande situatie. Dat is in mijn ogen omdat je dan nooit discussie krijgt waarom iets niet werkt.

Voor nieuwbouw zijn er diverse schema’s van Panasonic zonder buffer als je maar geen naregeling toepast of twee temp niveau’s hebt EN genoeg systeem inhoud hebt.

Of wij hier zo slim zijn is een goed uitgangspunt zo strak voor het weekend 🍻

[Gary199]

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 15:07:
[...]


een buffervat geeft doorgaans altijd meer problemen dan het oplost. in elk geval voor reguliere woningen.
de reden waarom je zo hard bij iedereen door de strot worden geduwd is simpelweg omdat de installateur geen idee hebben waar ze mee bezig zijn en maar napraten wat iemand anders ze heeft gezegd of wat ze ergens in een handleiding hebben gelezen.

en als een buffervat warm is maar er wel vraag is in je afgiftesysteem klopt er dus iets niet. dat zou natuurlijk eigenlijk nooit voor kunnen komen.

Buffervaten die doorgaans voor meer problemen zorgen dan ze oplossen ?
Terwijl een buffervat hooguit voor meer systeem volume zorgt ?
Volume stuurt niet, volume accepteert de aangeboden warmte en mengt volumes, that's it. En de inhoud kan verder adequaat helpen bij ontdooien als de systeeminhoud/systeemtemperatuur aangesproken wordt. Dit laatste kan heel goed voorkomen dat 1:1 moet worden verwarmd tegen een COP van 1.
Dat lijkt toch een voordeel. Een buffervat kost dus geen of weinig COP, misschien brengt de dombo wel meer dan het kost aan energie, denk aan onnodige stop/starts.

[ Voor 17% gewijzigd door Gary199 op 30-09-2022 16:51 ]

[flippy]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 16:41:
[...]


Buffervaten die doorgaans voor meer problemen zorgen dan ze oplossen ?
Terwijl een buffervat hooguit voor meer systeem volume zorgt ?
Volume stuurt niet, volume accepteert de aangeboden warmte en mengt volumes, that's it.

in reguliere woningen is er 0 reden voor een vat. het zorgt er dan alleen maar voor dat je onnodig meer water aan het opstoken bent dan nodig is en meer vermogen kwijt bent aan pompen. het duurt dus langer voor die op temperatuur is en in de tussentijd staat de unit buiten zich de pleuris te draaien.

als jij dozen aan het schuiven bent op een loopband en de enigste opdracht die je hebt is zorgen dat de loopband vol zit word jij ook niet happy als iemand ineens die loopband een halve km langer maakt....

je wilt die machine zo snel mogelijk op 25hz hebben tokkelen, niet 85hz.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 16:49 ]

[Gary199]

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 16:45:
[...]


in reguliere woningen is er 0 reden voor een vat. het zorgt er dan alleen maar voor dat je onnodig meer water aan het opstoken bent dan nodig is en meer vermogen kwijt bent aan pompen. het duurt dus langer voor die op temperatuur is en in de tussentijd staat de unit buiten zich de pleuris te draaien.

als jij dozen aan het schuiven bent op een loopband en de enigste opdracht die je hebt is zorgen dat de loopband vol zit word jij ook niet happy als iemand ineens die loopband een halve km langer maakt....

je wilt die machine zo snel mogelijk op 25hz hebben tokkelen, niet 85hz.

Een langere loopband is geen enkel probleem, je kunt dan zeker meer dozen kwijt en je kunt ook nog eens onregelmatig(er) gaan werken. Harder werken hoeft niet, je hebt net als de WP je eigen werktempo.
Van dit soort stellingen gaan er =>13 in een dozijn.
Dan voegt een buffervat meer toe. oh my way.
In dit verband lijkt ook de vergelijking tussen 25Hz en 85Hz best vreemd.

[flippy]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 16:57:
[...]


Een langere loopband is geen enkel probleem, je kunt dan zeker meer dozen kwijt en je kunt ook nog eens onregelmatig(er) gaan werken. Harder werken hoeft niet, je hebt net als de WP je eigen werktempo.
Van dit soort stellingen gaan er =>13 in een dozijn.
Dan voegt een buffervat meer toe. oh my way.
In dit verband lijkt ook de vergelijking tussen 25Hz en 85Hz best vreemd.

ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe een warmtepomp regelt. die ziet alleen een doeltemperatuur en wilt daar zo snel mogelijk heen. zodra die gehaalt is gaat die aftoeren tot de balans bereikt is. nu gaat dat proces relatief traag en met een klein watersysteem kan je WP dus gewoon afslaan omdat hij niet snel genoeg kan afregelen. dan is een buffertank noodzakelijk. echter in de standaard neerlansche huizen met radiatoren of vloerverwarming is er meer dan genoeg massa en volume aanwezig om dat niet te laten gebeuren. dus een buffertank neerzetten zorgt er alleen maar voor dat hij langer op vol gas draait om de setpoint te halen. resultaat: je WP staat een uur op vol gas (85hz) te stampen buiten terwijl de installatie zonder buffertank na 20 min al zijn setpoint bereikt heeft en al afgeregeld is naar 25hz. ook wel fijn als het rond het vriespunt is en hij constant dichtvriest doordat hij zo lang op vol gas moet draaien.

buffervaten hebben een plaats en nut, maar niet in de meeste huizen.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 17:04 ]

[Gary199]

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 17:00:
[...]


ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe een warmtepomp regelt. die ziet alleen een doeltemperatuur en wilt daar zo snel mogelijk heen. zodra die gehaalt is gaat die aftoeren tot de balans bereikt is. nu gaat dat proces relatief traag en met een klein watersysteem kan je WP dus gewoon afslaan omdat hij niet snel genoeg kan afregelen. dan is een buffertank noodzakelijk. echter in de standaard neerlansche huizen met radiatoren of vloerverwarming is er meer dan genoeg massa en volume aanwezig om dat niet te laten gebeuren. dus een buffertank neerzetten zorgt er alleen maar voor dat hij langer op vol gas draait om de setpoint te halen. resultaat: je WP staat een uur op vol gas (85hz) te stampen buiten terwijl de installatie zonder buffertank na 20 min al zijn setpoint bereikt heeft en al afgeregeld is naar 25hz. ook wel fijn als het rond het vriespunt is en hij constant dichtvriest doordat hij zo lang op vol gas moet draaien.

buffervaten hebben een plaats en nut, maar niet in de meeste huizen.

Wat je hier stelt is in zeer algemene vorm.
Alles hangt af van de specifieke omstandigheden, opbouw van het specifieke systeem en de specifieke omstandigheden. Zomaar 25Hz en 85Hz met elkaar vergelijken is uit de losse pols terwijl deze waarden niet gelinkt worden aan een specifiek systeem, omstandigheden etc. Een dergelijke kreet hoort bij een vooringenomen standpunt zonder verdere referentie. Een steekhoudende stelling wordt immer vergezeld van controleerbare feiten etc. Als iemand zou zeggen: rode appels zijn altijd zoet dan is dat waarschijnlijk niet altijd het geval en misschien is dat ook niet of amper meer dan dat er rode zure appels zijn.

Mijn systeem moest volgens de vakkundige installateur zonder mankeren voorzien worden van een buffervat. Vervolgens zouden de aanwezige transportleidingen van 22m staal te weinig flow aan kunnen.
Nou, ik heb een buffervat gemonteerd, die ik verder willens en wetens kan "verstoppen" achter 2 grote afsluiters die ook ieder een zeef bevatten alsmede een magneet.
Met of zonder meewerkend buffervat, het maakt hier weinig of niets uit. Het buffervat vergroot eenvoudig de systeeminhoud waarvan de WP verder geen weet heeft.
Een goed werkend systeem zorgt immers voor weinig temperatuurschommelingen, afgezien van een plotseling sterke zon.
En dat het gemiddelde Nederlandse huis genoeg systeeminhoud zou hebben is ook een grove aanname. Wat ik hier lees van de vaklui en zij die er voor doorgaan wordt dit laatste nogal eens betwijfeld. Radiatoren hebben i.h.a. niet zo veel inhoud, zeker niet als het systeem niets over heeft en uit pak 'm beet bestaat een stuk of 15 radiatoren en 22/15 mm stalen buis. Een compacte woning heeft niet zo veel grotere transportleiding.

Het goed afstellen/inregelen van een volwassen systeem is een kleine wetenschap en dus gebaseerd op harde feiten. Algemene stellingen/kreten hebben in dat opzicht geen specifieke waarde. En dat bedoel ik goed.

Mijn systeem zou redelijk goed zonder een buffervat kunnen funktioneren. Alleen in de milde periodes heeft het buffervat een funktie en in de ontdooi-periodes.
Vandaar de door mij gemonteerde afsluiters, waarmee ik kan afsluiten en knijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Gary199 op 30-09-2022 17:58 ]

[flippy]

ik denk dat je je iets teveel laat leiden door wat door je "vakkundige installateur" is verteld.

[Gary199]

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 17:57:
ik denk dat je je iets teveel laat leiden door wat door je "vakkundige installateur" is verteld.

Denk het niet. Het gaat hier om een woning uit 1922 met steens buitenmuren en dus zonder spouw. Nou biedt een spouw pur sang niet zoveel anders dan doortochten en drogen van de binnenplaten. Maar er is dus ook geen isolatie. Wel isolatie van 1 kamer beneden en de vervangende keuke, bijkeuken en badkamer.
De bovenverdieping is geheel geisoleerd en alle ruiten heb een 15mm spouw welke is voorzien van crypton.
De transmissieverliezen zijn mij niet exact bekend en 2 kamers liggen resp.
op het zuiden en op het noorden.
Mijn schattingen van de verliezen lagen tussen de 70 en 100 Watt/m2
De komende winter zal het leren.
2 afgelopen stookseizoenen hadden resp. 2800 en 2300M3 gas nodig.
De efficiency van de CV-ketel, hagelnieuwe Nefit 25kW, schat ik op netto 8kW /m3 gas in de radiator onder aan de streep, terwijl de water temperatuur afgesteld was rond de 48-50*C
Bovendien ben ik tenminste gemiddeld kritisch om het zacht uit te drukken.

[ Voor 3% gewijzigd door Gary199 op 30-09-2022 18:09 ]

[flippy]

je isolatie en bouwjaar heeft er niks mee te maken. het is een kwestie van afgifte versus verlies. dat moet in balans zijn. een buffertank maakt het nog trager om te reageren op de buitentemperatuur dus ik zie nog minder nut in het plaatsen van een tank in dat geval. je dwingt jezelf om dan op onnodig hoge temperaturen te gaan draaien. een tank is doorgaans alleen nuttig als je wisselende belastingen hebt zoals een zonesysteem of raditoren die constant open of dicht gaan en je wilt voorkomen dat de WP over de zeik gaat.

zelf geef je ook aan dat je weinig verschil merkt. dat wilt niet zeggen dat het verschil er niet is.

wat de efficientie van een cv ketel hiermee te maken heeft gaat me even voorbij....

ben wel beetje benieuwd naar een layout van je systeem.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 18:17 ]

[Idanue]

Hier ook een paar keer discussie gehad over een buffervat, ik had zelf de WP aangeschaft maar zocht een installateur voor het leidingwerk aansluiten.
50m2 vloerverwarming met gesloten verdeler en 6 radiatoren.

Installateur 1: Er moet een buffervat op de aanvoer met een pomp, op de vraag waarom er een pomp tussen moet en of de pomp van de WP niet goed genoeg is heb ik nooit antwoord op gekregen.

Installateur 2: Er moet een buffervat in de retour. Daar kan ik mee leven maar ik wil het graag zonder buffervat proberen gezien ik geen zones heb en alles open staat.
Het moest met buffervat en anders niet.

Installateur 3: Was het direct met me eens dat gesloten verdeler icm met radiatoren die altijd open staan er geen buffervat nodig was en heeft de WP rechtstreeks op mijn 22mm CV leiding aangesloten.

Geen idee of ik er goed aan gedaan heb maar als ik komende winter met een muts op op de bank moet zitten zal ik het hier eerlijk melden.

[natural colour]

Bij de Nederlandse Panasonic importeur keken zij heel vreemd op toen Tweaker/ Installateur @Carboy54 hen vertelde dat een buffervat veel minder vaak nodig is zonder dat de werking van de wp nadelig beïnvloed word, dit in tegenstelling met wat Panasonic en (heel veel) andere installateurs voorschrijven.

[Gary199]

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 18:15:
je isolatie en bouwjaar heeft er niks mee te maken. het is een kwestie van afgifte versus verlies. dat moet in balans zijn. een buffertank maakt het nog trager om te reageren op de buitentemperatuur dus ik zie nog minder nut in het plaatsen van een tank in dat geval. je dwingt jezelf om dan op onnodig hoge temperaturen te gaan draaien. een tank is doorgaans alleen nuttig als je wisselende belastingen hebt zoals een zonesysteem of raditoren die constant open of dicht gaan en je wilt voorkomen dat de WP over de zeik gaat.

zelf geef je ook aan dat je weinig verschil merkt. dat wilt niet zeggen dat het verschil er niet is.

wat de efficientie van een cv ketel hiermee te maken heeft gaat me even voorbij....

ben wel beetje benieuwd naar een layout van je systeem.

Wel: "de isolatie heeft er niets mee te maken" en even verder in dezelfde zin: "het is een kwestie van afgifte versus verlies". Laat het nou zo zijn, dat "verlies" zich alles aantrekt van wel of geen isolatie. Als je iets anders bedoelt dan er staat, is het handiger ook iets anders te schrijven. Mijn systeem heeft een gelijkmatige temperatuur opbouw en temperatuur afname anderzijds met wel of geen buffervat in bedrijf.
De enige stoorzender in het verhaal is in mindere mate de zon.
Er is hier sprake van 1 zone en de radiatoren zijn op specifieke plaatsen voorzien van slimme regel-units die bijv. ook geheel of gedeeltelijk dicht gaan tijdens tocht vanwege ventileren.
Hier niet zoiets als alles of niets.
Als ik hier weinig of niets merk van verschil - wel of geen buffervat in bedrijf - dan is dat onderdeel van mijn waarnemingen v.w.b. bestudering van de werking vzan het systeem. Om dan vanuit Sebaldeburen off al places op te merken "dat dat niet wil zeggen dat een verschil er ook niet zou zijn - impliceert dan toch tenminste dat bedoelde waarnemingen
misschien nog wel gemaakt zijn doch kennelijk gemaakt zijn met de rug gekeerd naar het systeem.
Een de efficiency van die Cv-ketel, uitgedrukt in een productie van 8kW/m3 aardgas
laat zich gevoeglijk uitdrukken in verondersteld stroomgebruik/stookgedrag nu in hetzelfde huis.

Ik behoef geen gelijk te hebben ( als het daar al om zou gaan ) maar het is lastig zaken voor waar aan te nemen als er louter sprake is van brute rondborstige stellingen die uitsluitend algemeen bedoeld kunnen zijn met de rug naar een systeem.

NB het is hier bepaald geen NUL op de meter woning

[O085105116N]

Nou, de eerste druktest ging bijna zoals verwacht. De knelkoppelingen een de meerlaagsbuis lijken goed te zijn, aan de wp gutst het er uit. Ik heb een pakking en loctite55 gebruikt. Er zit een 1” puntstuk en dan de panzerslaug, wat zie ik daar over het hoofd?

[Gary199]

Idanue schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 18:46:
Hier ook een paar keer discussie gehad over een buffervat, ik had zelf de WP aangeschaft maar zocht een installateur voor het leidingwerk aansluiten.
50m2 vloerverwarming met gesloten verdeler en 6 radiatoren.

Installateur 1: Er moet een buffervat op de aanvoer met een pomp, op de vraag waarom er een pomp tussen moet en of de pomp van de WP niet goed genoeg is heb ik nooit antwoord op gekregen.

Installateur 2: Er moet een buffervat in de retour. Daar kan ik mee leven maar ik wil het graag zonder buffervat proberen gezien ik geen zones heb en alles open staat.
Het moest met buffervat en anders niet.

Installateur 3: Was het direct met me eens dat gesloten verdeler icm met radiatoren die altijd open staan er geen buffervat nodig was en heeft de WP rechtstreeks op mijn 22mm CV leiding aangesloten.

Geen idee of ik er goed aan gedaan heb maar als ik komende winter met een muts op op de bank moet zitten zal ik het hier eerlijk melden.

M.i. in alle bescheidenheid, zonder alle ins en outs te kennen is praten over wel/geen buffervat behoorlijk zinloos. Iedere keer keihard roepen "is niet nodig" heeft weinig of geen
realiteitszin. Eerst rekenen/zien en dan overwegen/beoordelen.
Denk dat je een goede beslissing hebt genomen. Veranderen kan vaak ook later nog zonder grote extra kosten.

[Gary199]

O085105116N schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:18:
Nou, de eerste druktest ging bijna zoals verwacht. De knelkoppelingen een de meerlaagsbuis lijken goed te zijn, aan de wp gutst het er uit. Ik heb een pakking en loctite55 gebruikt. Er zit een 1” puntstuk en dan de panzerslaug, wat zie ik daar over het hoofd?

ringetje ?

[twain4me]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:05:
[...]

Nul op de meter woning heeft ook niets met isolatie te maken...

*rent snel weer weg*

[Gary199]

twain4me schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:21:
[...]


Nul op de meter woning heeft ook niets met isolatie te maken...

*rent snel weer weg*

heeft alles met isolatie te maken en minder met soortelijke warmte om maar iets te noemen.

[flippy]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:05:
[...]


Wel: "de isolatie heeft er niets mee te maken" en even verder in dezelfde zin: "het is een kwestie van afgifte versus verlies". Laat het nou zo zijn, dat "verlies" zich alles aantrekt van wel of geen isolatie. Als je iets anders bedoelt dan er staat, is het handiger ook iets anders te schrijven. Mijn systeem heeft een gelijkmatige temperatuur opbouw en temperatuur afname anderzijds met wel of geen buffervat in bedrijf.
De enige stoorzender in het verhaal is in mindere mate de zon.
Er is hier sprake van 1 zone en de radiatoren zijn op specifieke plaatsen voorzien van slimme regel-units die bijv. ook geheel of gedeeltelijk dicht gaan tijdens tocht vanwege ventileren.
Hier niet zoiets als alles of niets.
Als ik hier weinig of niets merk van verschil - wel of geen buffervat in bedrijf - dan is dat onderdeel van mijn waarnemingen v.w.b. bestudering van de werking vzan het systeem. Om dan vanuit Sebaldeburen off al places op te merken "dat dat niet wil zeggen dat een verschil er ook niet zou zijn - impliceert dan toch tenminste dat bedoelde waarnemingen
misschien nog wel gemaakt zijn doch kennelijk gemaakt zijn met de rug gekeerd naar het systeem.
Een de efficiency van die Cv-ketel, uitgedrukt in een productie van 8kW/m3 aardgas
laat zich gevoeglijk uitdrukken in verondersteld stroomgebruik/stookgedrag nu in hetzelfde huis.

Ik behoef geen gelijk te hebben ( als het daar al om zou gaan ) maar het is lastig zaken voor waar aan te nemen als er louter sprake is van brute rondborstige stellingen die uitsluitend algemeen bedoeld kunnen zijn met de rug naar een systeem.

NB het is hier bepaald geen NUL op de meter woning

je isolatie zegt iets over hoeveel warmte je nodig hebt. niks meer of minder. de mate van isolatie maakt dus niet uit.

en als je systeem goed draait zonder vat waarom laat je hem er dan tussen zitten? het is zonde van de energie om hem ertussen te laten dan.

het is niet een kwestie van gelijk hebben maar meer het hebben van verkeerde aannames in hoe een warmtepompinstallatie echt werkt. iets wat heel veel installateurs hebben en dat doorprojecteren naar hun klanten. en ja, mijn stelling blijft gewoon standhouden. dat jij specifiek niet een standaard nederlands huis hebt staat daar los van. je bent nog altijd de uitzondering, niet de regel.

[MikeyMan]

O085105116N schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:18:
Nou, de eerste druktest ging bijna zoals verwacht. De knelkoppelingen een de meerlaagsbuis lijken goed te zijn, aan de wp gutst het er uit. Ik heb een pakking en loctite55 gebruikt. Er zit een 1” puntstuk en dan de panzerslaug, wat zie ik daar over het hoofd?

Open deur misschien, maar Loctite goed gebruikt?

- draad opruwen
- locktite in de goede richting met wat kruisingen eromheen gewonden
- genoeg windingen gebruikt voor 1"?
- liefst niet (te ver) terug gedraaid?

[klump4u]

O085105116N schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:18:
Nou, de eerste druktest ging bijna zoals verwacht. De knelkoppelingen een de meerlaagsbuis lijken goed te zijn, aan de wp gutst het er uit. Ik heb een pakking en loctite55 gebruikt. Er zit een 1” puntstuk en dan de panzerslaug, wat zie ik daar over het hoofd?

Rubber pakking ipv die kartonnen pakking hielp bij mij.

[O085105116N]

klump4u schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:26:
[...]

Rubber pakking ipv die kartonnen pakking hielp bij mij.

Is het wel zo dat de panzerslaug beweeglijk blijft? Dwz je kan een draaiende beweging blijven maken? Of moet dan ook strak vast zitten?

[twain4me]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:23:
[...]


heeft alles met isolatie te maken en minder met soortelijke warmte om maar iets te noemen.

Het zegt eigenlijk alleen maar dat het "dak" groot genoeg is om het verbruik op te vangen veder zegt het helemaal niets over isolatie, mijn ongeisoleerde hut is niet alleen NOM maar ook energie positief

Nom zegt alleen maar verbruik = opwek daarom is het zoon niets zeggende marketing term die er alleen is om huizen te verkopen
omdat je met isoleren je verbruik kan drukken zou je wel met minder opwek nom kunnen zijn, maar eigenlijk zegt dat dus niets.

jaren geleden in de begin jaren van nom waren nom woningen zelfs slechter geisoleerd dan woningen zonder zonnepanelen die gebouwd werden onder dezelfde bouwbesluit (epc) regels.

zegmaar het excuus paneel aan de steroide.

[ Voor 35% gewijzigd door twain4me op 30-09-2022 19:56 ]

[O085105116N]

Nou het enige dat ik wel heb gedaan is de goede kant op draaien en genoeg windingen gebruikt.

Wat bedoel je met niet te ver terugdraaien?

MikeyMan schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:26:
[...]


Open deur misschien, maar Loctite goed gebruikt?

- draad opruwen
- locktite in de goede richting met wat kruisingen eromheen gewonden
- genoeg windingen gebruikt voor 1"?
- liefst niet (te ver) terug gedraaid?

[MikeyMan]

O085105116N schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:30:
Nou het enige dat ik wel heb gedaan is de goede kant op draaien en genoeg windingen gebruikt.

Wat bedoel je met niet te ver terugdraaien?


[...]

Nou, zal met deze koppeling niet zo snel gebeuren, maar het is eigenlijk 'one way'. Met kranen zie je weleens dat ie niet recht hangt en dan een stukje linksom terug wordt gedraaid. Daar is Loctite wel iets vergevingsgezinder in, maar het houdt een keer op.

Maar nogmaals, neem aan dat je alleen rechtsom gedraaid hebt in dit geval

Heb je een foto?

[klump4u]

O085105116N schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:28:
[...]


Is het wel zo dat de panzerslaug beweeglijk blijft? Dwz je kan een draaiende beweging blijven maken? Of moet dan ook strak vast zitten?

Goed vast draaien, niet muurvast.

[O085105116N]

Morgen maak ik ff n foto bij daglicht.

MikeyMan schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:32:
[...]


Nou, zal met deze koppeling niet zo snel gebeuren, maar het is eigenlijk 'one way'. Met kranen zie je weleens dat ie niet recht hangt en dan een stukje linksom terug wordt gedraaid. Daar is Loctite wel iets vergevingsgezinder in, maar het houdt een keer op.

Maar nogmaals, neem aan dat je alleen rechtsom gedraaid hebt in dit geval

Heb je een foto?

[flippy]

klump4u schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:36:
[...]

Goed vast draaien, niet muurvast.

aandraaien tot ie breekt en dan een kwart terug.

en gewoon kolmat easyfit pakken bij de fittingenboer. werkt veel makkelijker en zolang je beide draden goed insopt zal het nooit lekken. zal ook nooit meer loskomen (tenzij je de verstripper erop zet) maar dat klinkt meer als een probleem voor de volgende bewoner....

(ik gebruik die methode ook voor afdichtingen in koelsystemen. al gebruik ik ander prut )

[ Voor 25% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 19:44 ]

[Gary199]

"je isolatie zegt iets over hoeveel warmte je nodig hebt. niks meer of minder. de mate van isolatie maakt dus niet uit".

Ik noem bovenstaande een onbegrijpelijke contradictio in terminis.
En het woord onbegrijpelijk is juridisch bedoeld en dat is dus even iets anders dan dat iemand "het"niet begrijpt, begrijp je ?

Verwijzigingen naar "niet begrijpen" en "ingewikkeld systeem" is een eenvoudige manier van het stempelen met onkunde o.i.d. Dit onderbouwt niet de eigen bewering.
Het maakt zinnige en inhoudelijke discussies wel bijzonder moeilijk.

De verwamingsinstallatie sector loopt daar van over en bijkans iedere installateur bezondigt zich eraan vanwege een grote mate van onkunde t.a.v. het eigen vakgebied.

Zo, ook even een algemeenheid gedebiteerd.
Ik heb waardering voor iedere serieuze poging licht te willen brengen in de installatie- duisternis daar waar nodig en begeerd.

[CurlyMo]

@Gary199 Uiteindelijk komt het er op neer dat voor de keus wel of geen WP afgifte meer uitmaakt dan isolatie. Elk huis is wel van een WP te voorzien als je de benodigde warmte maar je huis in krijgt. Daarom wordt ook hier op het forum gezegd dat een huis met overal (goed aangelegde) vloerverwarming eigenlijk altijd wel met een WP te verwarmen is.

[flippy]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:48:
"je isolatie zegt iets over hoeveel warmte je nodig hebt. niks meer of minder. de mate van isolatie maakt dus niet uit".

Ik noem bovenstaande een onbegrijpelijke contradictio in terminis.
En het woord onbegrijpelijk is juridisch bedoeld en dat is dus even iets anders dan dat iemand "het"niet begrijpt, begrijp je ?

Verwijzigingen naar "niet begrijpen" en "ingewikkeld systeem" is een eenvoudige manier van het stempelen met onkunde o.i.d. Dit onderbouwt niet de eigen bewering.
Het maakt zinnige en inhoudelijke discussies wel bijzonder moeilijk.

De verwamingsinstallatie sector loopt daar van over en bijkans iedere installateur bezondigt zich eraan vanwege een grote mate van onkunde t.a.v. het eigen vakgebied.

Zo, ook even een algemeenheid gedebiteerd.
Ik heb waardering voor iedere serieuze poging licht te willen brengen in de installatie- duisternis daar waar nodig en begeerd.

je hebt 3 factoren: je warmtevraag (die word gesteld door je isolatie), de afgifte (je radiatoren en/of vloerverwarming) en je warmtepoductie (CV, warmtepomp, haardvuur, whatever)

dus simpel gezegd kan je rustig een enorme vraag hebben bijvoorbeeld (door het hebben van een enorm huis of weinig isolatie) maar zolang je afgiftsysteem en je productie dat kijk kunnen benen is dat geen enkele probleem. je isolatie kan het geen biet schelen hoe de warmte in je huis komt, net als dat je radiatoren het niks kan schelen wat voor aparaat het warme water maakt. het gaat simpelweg om kilowatten verplaatsen, hoeveel dat zijn of welke methode maakt dus niet uit zolang de benodigde warmte maar in het pand komt.

ik werk aan enorme fabriekshallen en kantoren met 5+ verdiepingen die met warmtepompen verwarmd word (of gekoeld), de rekensom blijft hetzelfde, je hebt alleen meer nodig. je kan dus een slecht geioleerd pand gewoon zien als een groot pand maar met goede ioslatie. en dan krijg je dus bijvoorbeeld een fabriekshal met 400kW aan warmtepomp op het dak.

Dus als een installateur roept dat je niet aannde warmtepomp kan omdat je geen isolatie hebt weet ie dus niet waar die over praat.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 30-09-2022 20:08 ]

[twain4me]

CurlyMo schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:52:
@Gary199 Uiteindelijk komt het er op neer dat voor de keus wel of geen WP afgifte meer uitmaakt dan isolatie. Elk huis is wel van een WP te voorzien als je de benodigde warmte maar je huis in krijgt. Daarom wordt ook hier op het forum gezegd dat een huis met overal (goed aangelegde) vloerverwarming eigenlijk altijd wel met een WP te verwarmen is.

Ik denk dat mensen het redelijk hard stellen omdat zo vreselijk vaak wordt beweerd dat je huis goed geisoleerd moet zijn om een wp te kunnen hebben.

uiteraard kan je met isoleren minder warmteverlies krijgen en heb je dus minder afgifte nodig en daarnaast ook nog minder verbruik in het jaar.
Maar dat heeft veder geen invloed op het feit dat je meer afgifte nodig hebt dan warmteverlies om het huis op te warmen.

[Gary199]

twain4me schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:28:
[...]


Het zegt eigenlijk alleen maar dat het "dak" groot genoeg is om het verbruik op te vangen veder zegt het helemaal niets over isolatie, mijn ongeisoleerde hut is niet alleen NOM maar ook energie positief

Nom zegt alleen maar verbruik = opwek daarom is het zoon niets zeggende marketing term die er alleen is om huizen te verkopen
omdat je met isoleren je verbruik kan drukken zou je wel met minder opwek nom kunnen zijn, maar eigenlijk zegt dat dus niets.

jaren geleden in de begin jaren van nom waren nom woningen zelfs slechter geisoleerd dan woningen zonder zonnepanelen die gebouwd werden onder dezelfde bouwbesluit (epc) regels.

zegmaar het excuus paneel aan de steroide.

Bijna alles is een draai te geven die ons goed uitkomt. Dat noem ik geen zuivere discussie.

[Gary199]

twain4me schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 20:21:
[...]

Ik denk dat mensen het redelijk hard stellen omdat zo vreselijk vaak wordt beweerd dat je huis goed geisoleerd moet zijn om een wp te kunnen hebben.

uiteraard kan je met isoleren minder warmteverlies krijgen en heb je dus minder afgifte nodig en daarnaast ook nog minder verbruik in het jaar.
Maar dat heeft veder geen invloed op het feit dat je meer afgifte nodig hebt dan warmteverlies om het huis op te warmen.

Draai wat je zegt maar om.
Je moet een slecht geisoleerd huis hebben om een WP het huis te laten verwarmen, a. voor het vermogen en b. voor de portemonnaie.
snope ?

[Gary199]

flippy schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 18:15:
je isolatie en bouwjaar heeft er niks mee te maken. het is een kwestie van afgifte versus verlies. dat moet in balans zijn. een buffertank maakt het nog trager om te reageren op de buitentemperatuur dus ik zie nog minder nut in het plaatsen van een tank in dat geval. je dwingt jezelf om dan op onnodig hoge temperaturen te gaan draaien. een tank is doorgaans alleen nuttig als je wisselende belastingen hebt zoals een zonesysteem of raditoren die constant open of dicht gaan en je wilt voorkomen dat de WP over de zeik gaat.

zelf geef je ook aan dat je weinig verschil merkt. dat wilt niet zeggen dat het verschil er niet is.

wat de efficientie van een cv ketel hiermee te maken heeft gaat me even voorbij....

ben wel beetje benieuwd naar een layout van je systeem.

Besef je wel wat je hier precies schrijft in de eerste zin ? En dat afgezet tegen mijn bewering en je verdere eigen verhaal ?
Denk het niet.

[Gary199]

CurlyMo schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:52:
@Gary199 Uiteindelijk komt het er op neer dat voor de keus wel of geen WP afgifte meer uitmaakt dan isolatie. Elk huis is wel van een WP te voorzien als je de benodigde warmte maar je huis in krijgt. Daarom wordt ook hier op het forum gezegd dat een huis met overal (goed aangelegde) vloerverwarming eigenlijk altijd wel met een WP te verwarmen is.

eens

[Niltag]

Mijn huis is ook niet denderend geïsoleerd. Het is geen tochtgat met enkelglas maar de isolatie is 'basic' met dubbelglas, goede tochtafdichtimg en een klein laagje piepschuim onder de vloer. Eigenlijk gewoon zoals het huis in 1987 is opgeleverd.

Wat naar mijn idee wel een 'must' is is de vloerverwarming met geringe hart op hart afstand. Je kan dan lage temperatuur draaien waardoor de warmtepomp 90% van de tijd heel efficient draait. En iets van overcapaciteit is natuurlijk ook wel lekker.

Bij mij is de Pana 9kW na een half jaartje uit (warm water via wp boiler) weer voor het eerst aangeslagen deze week. De heishamon icm home assistant vond het wel weer tijd om wat warmte toe te voegen en daar was ik het wel mee eens. Vorige winter 1500m3 gas uitgeruild voor 3500kW stroom. Ik hou het wel lekker luxe met een vaste temperatuur tussen de 20 en 22 graden. Heb het algoritme nog iets gefinetuned dit jaar dus ben benieuwd of ik nu de 1:2 gas/elektra kan halen dit jaar.

[Gary199]

Het enkele feit dat er zo veel discussie is m.b.t. de aanschaf en afregeling van warmtepompen betekent m.i. dat er weinig goede e/o complete gebruikershandleidingen zijn en of de installateurs m.b.t. de aanschaf onduidelijk zijn e/o de adspirant eigenaar/gebruiker de vertelde verhalen niet snappen.
Zoals gewoonlijk zal het een mix zijn van alles wat je kunt bedenken.

Als er weinig tot geen goede/complete handleidingen zijn is dat een kwalijke zaak en zal dat leiden tot onnodig hoge energie nota's.
Het zou een fijne zaak zijn, als op dit forum voor elke wijze van de WP stoken op dit forum iets dergelijks voor Panasonic pompen zou zijn.
Als dat er reeds is, heb ik niet goed gezocht. Ik heb dat niet gezien.

Stoken puur direkt op watertemperatuur; stoken op ruimtetemperatuur; stoken middels een stooklijn. Waar zijn de voorbeelden aanbevelingen ?

Zelf heb ik allerlei zaken gemonteerd om kosten en opbrengsten goed te kunnen vergelijken en dat heeft een paar centen gekost. Ik wil echter weten wat ik doe en waarom en welke effecten dat heeft.
Onderzoek van de materie gaat bij mij voor. Het behoeft dus niet altijd per saldo geld op te brengen. Zo ja natuurlijk prima.

gevraagd dus: eclatante voorbeelden van hoe het moet of beter/nog beter kan.

[Gary199]

[quote]Niltag schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:18:
Mijn huis is ook niet denderend geïsoleerd. Het is geen tochtgat met enkelglas maar de isolatie is 'basic' met dubbelglas, goede tochtafdichtimg en een klein laagje piepschuim onder de vloer. Eigenlijk gewoon zoals het huis in 1987 is opgeleverd.

Wat naar mijn idee wel een 'must' is is de vloerverwarming met geringe hart op hart afstand. Je kan dan lage temperatuur draaien waardoor de warmtepomp 90% van de tijd heel efficient draait. En iets van overcapaciteit is natuurlijk ook wel lekker.

Bij mij is de Pana 9kW na een half jaartje uit (warm water via wp boiler) weer voor het eerst aangeslagen deze week. De heishamon icm home assistant vond het wel weer tijd om wat warmte toe te voegen en daar was ik het wel mee eens. Vorige winter 1500m3 gas uitgeruild voor 3500kW stroom. Ik hou het wel lekker luxe met een vaste temperatuur tussen de 20 en 22 graden. Heb het algoritme nog iets gefinetuned dit jaar dus ben benieuwd of ik nu de 1:2 gas/elektra kan halen dit jaar.
[/quote

Vreemd dat dat vorig jaar niet al is gelukt, er vanuit gaande dat de omstandigheden dezelfde zijn als t.t.v. de gasperiode.
Heeft misschien iets te maken met probeersels m.b.t. het inregelen ?

[Gary199]

Wat is er leuker aan een Heisamon ?
Data lezen of inregelen op basis van de tata ?

Anders gezegd: is de Heisamon niet hoofdzakelijk een speeltje ?

Of, waarom niet ?

[Niltag]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:33:
Wat is er leuker aan een Heisamon ?
Data lezen of inregelen op basis van de tata ?

Anders gezegd: is de Heisamon niet hoofdzakelijk een speeltje ?

Of, waarom niet ?

Voornamelijk inregelen de 1e paar maanden. Had de watertemp ook veel te hoog stsan op koude dagen. De pomp aan laten in de nacht vanaf een bepaalde minimumtemperatuur bleek hier de oplossing.

Ik gebruik de heishamon om de wp vanuit home assistant aan te sturen. Gebruikte eerst de pana service cloud maar ze hebben dit jaar alle endpoints van de api gesloopt en hebben ook regelmatig onderhoud zodat ik de pomp niet kon bedienen. De heishamon heeft meer opties, is lokaal en retestabiel.

Ik draai zelf op de stooklijn met de pomp op max duty. Heb wel aanvullende logica voor het aan uit schakelen gebasseerd op aanwezigheid bewoners, verwachte warmteinstraling gedurende de dag, minimum nachttemperatuur en huidige ruimte temperatuur. Dat loopt allemaal via NodeRed op HA.

Ik raak de pomp nu niet meer aan. Draait volledig autonoom.

[twain4me]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:01:
[...]


Draai wat je zegt maar om.
Je moet een slecht geisoleerd huis hebben om een WP het huis te laten verwarmen

Doe maar niet, ook dat klopt niet. Je mag gewoon een goed geisoleerd huis hebben, graag zelfs.

[flippy]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:03:
[...]


Besef je wel wat je hier precies schrijft in de eerste zin ? En dat afgezet tegen mijn bewering en je verdere eigen verhaal ?
Denk het niet.

ik besef exact wat ik opschreef. en dat het niet strookt met hoe mensen denken hoe het werwarmen van een woning echt werkt is iets wat ik maar al te vaak zie. men trekt zelf teveel zaken erbij die er niks mee te maken heeft zoals bouwjaar en ioslatiefactor.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 01-10-2022 09:01 ]

[Gary199]

Niltag schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:43:
[...]


Voornamelijk inregelen de 1e paar maanden. Had de watertemp ook veel te hoog stsan op koude dagen. De pomp aan laten in de nacht vanaf een bepaalde minimumtemperatuur bleek hier de oplossing.

Ik gebruik de heishamon om de wp vanuit home assistant aan te sturen. Gebruikte eerst de pana service cloud maar ze hebben dit jaar alle endpoints van de api gesloopt en hebben ook regelmatig onderhoud zodat ik de pomp niet kon bedienen. De heishamon heeft meer opties, is lokaal en retestabiel.

Ik draai zelf op de stooklijn met de pomp op max duty. Heb wel aanvullende logica voor het aan uit schakelen gebasseerd op aanwezigheid bewoners, verwachte warmteinstraling gedurende de dag, minimum nachttemperatuur en huidige ruimte temperatuur. Dat loopt allemaal via NodeRed op HA.

Ik raak de pomp nu niet meer aan. Draait volledig autonoom.

merci, leuk te horen

[natural colour]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:26:
Het enkele feit dat er zo veel discussie is m.b.t. de aanschaf en afregeling van warmtepompen betekent m.i. dat er weinig goede e/o complete gebruikershandleidingen zijn en of de installateurs m.b.t. de aanschaf onduidelijk zijn e/o de adspirant eigenaar/gebruiker de vertelde verhalen niet snappen.
Zoals gewoonlijk zal het een mix zijn van alles wat je kunt bedenken.

Als er weinig tot geen goede/complete handleidingen zijn is dat een kwalijke zaak en zal dat leiden tot onnodig hoge energie nota's.
Het zou een fijne zaak zijn, als op dit forum voor elke wijze van de WP stoken op dit forum iets dergelijks voor Panasonic pompen zou zijn.
Als dat er reeds is, heb ik niet goed gezocht. Ik heb dat niet gezien.

Stoken puur direkt op watertemperatuur; stoken op ruimtetemperatuur; stoken middels een stooklijn. Waar zijn de voorbeelden aanbevelingen ?

Zelf heb ik allerlei zaken gemonteerd om kosten en opbrengsten goed te kunnen vergelijken en dat heeft een paar centen gekost. Ik wil echter weten wat ik doe en waarom en welke effecten dat heeft.
Onderzoek van de materie gaat bij mij voor. Het behoeft dus niet altijd per saldo geld op te brengen. Zo ja natuurlijk prima.

gevraagd dus: eclatante voorbeelden van hoe het moet of beter/nog beter kan.

Over handleidingen gesproken...
Ik heb mijn Pana wp eind 2020 geïnstalleerd, de bedoeling was dat de nieuw opgeleverde woning langzaam opgewarmd zou worden.
Ik had de remote zó ingesteld dat deze als thermostaat functioneerde, de temperatuur was ingesteld op 18°.
2 dagen later kwam ik terug en was de temperatuur in de woonkamer 23°
De wp had continu 2 dagen lang -mogelijk met de elektrische back-up heater erbij- op vol vermogen gedraaid... maar waarom? waarom had de thermostaat de wp niet uitgeschakeld op 18°?

De handleidingen die ik bij de wp kreeg zijn vier boekjes, waarom niet alles in één? eigenlijk is er nog een vijfde: een 'Final-Draft' PDF...
Weken duurde deze ellende, er was zelfs een dag waar de COP volgens de remote 1.2 was; gemeld op DEI met de vraag hoe dit kan; geen enkel commentaar...
Na weken van prutsen kreeg ik -zonder de hulp van DEI- de wp goed werkend, ; het bleek namelijk dat de watertemperaturen áf-fabriek véél te hoog zijn ingesteld, kennelijk vindt de Panasonic WP dát belangrijker dan wat de gebruiker op de thermostaat heeft ingesteld. waarom staat dát niet duidelijk in de handleidingen!
Onduidelijk is ook hoe je stap voor stap de wp in de koelfunctie kan zetten, de laatste stap staat kennelijk niet in de handleiding en kwam na experimenteren achter...

In de handleidingen (en ook niet op DEI) is niet duidelijk (schematisch) aangeven wat de instellingen moet zijn bij de diverse configuraties, dat zou mij 3 weken ergernis en een enorm stroomverbruik hebben bespaart (1150KWh in één maand, in het stookseizoen '21/ '22 was het verbruik 1300KWh...)

[MikeyMan]

@natural colour welke instelling zou dat moeten zijn die niet in de controller gedaan wordt?

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 08:57:
[...]


ik besef exact wat ik opschreef. en dat het niet strookt met hoe mensen denken hoe het werwarmen van een woning echt werkt is iets wat ik maar al te vaak zie. men trekt zelf teveel zaken erbij die er niks mee te maken heeft zoals bouwjaar en ioslatiefactor.

Ik benoemde het bouwjaar en de isolatiewaarde van de buitenschil van de woning om de lezer een idee te geven om welk type huis en de bijbehorende thermische eigenschappen het hier betreft.
Dan los van iedere context bouwjaar en isolatie te noemen is deze zaken en daarmede de discussie volledig uit de context halen.
Dat geeft duidelijk aan, dat niet iedereen door heeft hoe zaken die er toe doen op welke wijze hun waarde voor standpuntbepaling hebben en voor een uitkomst van een redenering. Dat is dan kennelijk nog moeilijker dan het door hebben van hoe te stoken en weten waar de warmte heen gaat en hoe een verwarmde ruimte daar mee omgaat.

De discussie als gevoerd van zekere zijde heeft dan iets van een kinderopmerking tegen een ouder als: "hier mag ook nooit wat". Het "nooit" is nagenoeg altijd misplaatst doch geeft veel meer de mate van ongenoegen aan dan wel onnozelheid bij het kind en gebrek aan realiteitszin hetgeen ook met de jaren komt of niet.

In die sfeer/gewoonte een discussie beginnen is volstrekt zinloos en niet productief.
Iets meer relativeren en zaken correct benomen is een groot goed.
Hoe meer iemand beweert iets zeker te weten hoe groter de kans is dat die bewering fout kan zijn.

Terug naar het buffervat ...
Het warmteverlies van een buffervat wordt toegevoegd aan de ruimte in het gebouw waar het buffervat staat. De aan het buffervat toegevoegde energie/warmte kunnen we dus schrappen als kostenverhogende factor van de totale stookkosten ruimteverwarming.
Dan: Een buffervat zal de Hz-faktor van de compressor niet verhogen doch hooguit de periode van een hoog Hz-getal verlengen.
Vanochtend was hier de ruimtetemperatuur in de kamer 19*C
Na het inschakelen van de compressor liep de inspanning daarvan op naar 58Hz.
In tokkelmode van de WP is dat getal plm. 19/20
De watertemperatuur liep op van 20*C naar 38*C na 9 min. draaien. De Retour temp. gaf toen 33*C aan.
Na 9 min. draaien liep de Hz-waarde terug naar 52 en normaliter zakt deze dan binnen 2 min. naar 19Hz.
Het buffervat was tijdens deze periode geheel afgesloten.
Tot zover deze eenvoudige test.
Zal deze test herhalen met volledig open afsluiter in de leiding naar het buffervat.
Voorlopig heb ik nog de stellige indruk dat in bijna alle gevallen een buffervat waarvan de inhoud past bij de overige systeeminhoud en min. vermogen van de WP een meerwaarde heeft. Een buffervat dempt stookpieken ipv. deze te verhogen of te vermeerderen.
Ik zei: voorlopig, morgen de volgende test bij open buffervat.

[flippy]

zoals ik al zei: je haalt er teveel zaken bij die er niks mee te maken heeft.


het idee van dempen van de pieken werkt niet op de wijze dat je aangeeft. dat werkt alleen als je multi-zones hebt met onafhankelijke regelingen in kamers.

het enigste wat je aan eht doen bent met een buffervat zover is nog langer draaien op vol gas terwijl dat niet nodig is omdat je onnodig meer water aan het opwarmen bent. dat kost energie en efficientie.

[ Voor 80% gewijzigd door flippy op 01-10-2022 09:51 ]

[davevleugel]

Gary199 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 23:33:
Wat is er leuker aan een Heisamon ?
Data lezen of inregelen op basis van de tata ?

Anders gezegd: is de Heisamon niet hoofdzakelijk een speeltje ?

Of, waarom niet ?

Ben je een echte tweaker of niet? Of kom je hier alleen maar bekvechten?


Zijn er mensen die al regelen via de 24 uur marktprijs? Ik wil tijdens spotprijs de WP extra aan het werk zetten door bijv. steriliseren, SWW geforceerd op temperatuur brengen, huis extra op te warmen (accumuleren) door de stooklijn iets op te krikken.

Zijn er nog meer voordelen uit te halen? En wie heeft dit draaiend via Node-Red graag ben ik benieuwd naar de flows.

[ Voor 34% gewijzigd door davevleugel op 01-10-2022 10:02 ]

[natural colour]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 09:34:
@natural colour welke instelling zou dat moeten zijn die niet in de controller gedaan wordt?

Een duidelijk schematisch overzicht voor de gebruiker welke instellingen op de remote noodzakelijk zijn voor de verschillende configuraties van de wp, in mijn geval:

"stel de watertemperatuur in tussen 25 en 32° bij toepassing van vloerverwarming hoh 10cm bij geïsoleerde vloer en ruimte, fabrieksinstelling is 45°"

Destijds stond ook de back-up heater niet goed ingesteld (te en te onpas wordt deze bijgeschakeld)
In de handleiding zou ook moeten staan hoe je de wp zo zuinig mogelijk kan instellen, door de bijvoorbeeld de back-up heater instellingen aan te passen.

[Gary199]

davevleugel schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 09:56:
[...]


Ben je een echte tweaker of niet? Of kom je hier alleen maar bekvechten?


Zijn er mensen die al regelen via de 24 uur marktprijs? Ik wil tijdens spotprijs de WP extra aan het werk zetten door bijv. steriliseren, SWW geforceerd op temperatuur brengen, huis extra op te warmen (accumuleren) door de stooklijn iets op te krikken.

Zijn er nog meer voordelen uit te halen? En wie heeft dit draaiend via Node-Red graag ben ik benieuwd naar de flows.

probeer simpel te discussieren op basis van feiten en niet op allerlei persoonlijke veronderstellingen die als waarheden worden gepresenteerd.
Maar zal wat selectiever zijn in mijn keuzes.
Voor de rest: tweaken

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 09:46:
zoals ik al zei: je haalt er teveel zaken bij die er niks mee te maken heeft.


het idee van dempen van de pieken werkt niet op de wijze dat je aangeeft. dat werkt alleen als je multi-zones hebt met onafhankelijke regelingen in kamers.

het enigste wat je aan eht doen bent met een buffervat zover is nog langer draaien op vol gas terwijl dat niet nodig is omdat je onnodig meer water aan het opwarmen bent. dat kost energie en efficientie.

geen verlies, blijft in de woning. Alleen lagere COP door mogelijk hoge waarde Hz

[Gary199]

davevleugel schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 09:56:
[...]


Ben je een echte tweaker of niet? Of kom je hier alleen maar bekvechten?


Zijn er mensen die al regelen via de 24 uur marktprijs? Ik wil tijdens spotprijs de WP extra aan het werk zetten door bijv. steriliseren, SWW geforceerd op temperatuur brengen, huis extra op te warmen (accumuleren) door de stooklijn iets op te krikken.

Zijn er nog meer voordelen uit te halen? En wie heeft dit draaiend via Node-Red graag ben ik benieuwd naar de flows.

extra sterilisatie-ronde draaien tijdens spot etc.
kan dat niet ook leiden tot per saldo hogere kosten tegen lagere eenheden-prijs ?
en zal accumulatie van warmte door hogere temp niet ook kunnen leiden tot sterkere temp.wisselingen in de te verwarmen ruimtes ?

wie heeft antwoord op:
stel buffervat leidt tot hogere stookkosten, leidt een dikke betonvloer die verwarmd wordt samen met 10cm h.o.h leiding van flinke diameter dan niet ook tot hoge(re) stookkosten ?
De WP ziet geen verschil.

[natural colour]

Gary199 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 10:11:
[...]


probeer simpel te discussieren op basis van feiten en niet op allerlei persoonlijke veronderstellingen die als waarheden worden gepresenteerd.
Maar zal wat selectiever zijn in mijn keuzes.
Voor de rest: tweaken

Ik vermoed dat je de software van een Panasonic wp moeilijk kan doorgronden; met enige regelmaat is er een Tweaker die het heeft over de "kaboutertjes in de wp" omdat de wp anders reageert dan voorspelbaar zou zijn met de gebruikte instellingen, Fuzzy Logic' wellicht?

[Gary199]

natural colour schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 09:28:
[...]

Over handleidingen gesproken...
Ik heb mijn Pana wp eind 2020 geïnstalleerd, de bedoeling was dat de nieuw opgeleverde woning langzaam opgewarmd zou worden.
Ik had de remote zó ingesteld dat deze als thermostaat functioneerde, de temperatuur was ingesteld op 18°.
2 dagen later kwam ik terug en was de temperatuur in de woonkamer 23°
De wp had continu 2 dagen lang -mogelijk met de elektrische back-up heater erbij- op vol vermogen gedraaid... maar waarom? waarom had de thermostaat de wp niet uitgeschakeld op 18°?

De handleidingen die ik bij de wp kreeg zijn vier boekjes, waarom niet alles in één? eigenlijk is er nog een vijfde: een 'Final-Draft' PDF...
Weken duurde deze ellende, er was zelfs een dag waar de COP volgens de remote 1.2 was; gemeld op DEI met de vraag hoe dit kan; geen enkel commentaar...
Na weken van prutsen kreeg ik -zonder de hulp van DEI- de wp goed werkend, ; het bleek namelijk dat de watertemperaturen áf-fabriek véél te hoog zijn ingesteld, kennelijk vindt de Panasonic WP dát belangrijker dan wat de gebruiker op de thermostaat heeft ingesteld. waarom staat dát niet duidelijk in de handleidingen!
Onduidelijk is ook hoe je stap voor stap de wp in de koelfunctie kan zetten, de laatste stap staat kennelijk niet in de handleiding en kwam na experimenteren achter...

In de handleidingen (en ook niet op DEI) is niet duidelijk (schematisch) aangeven wat de instellingen moet zijn bij de diverse configuraties, dat zou mij 3 weken ergernis en een enorm stroomverbruik hebben bespaart (1150KWh in één maand, in het stookseizoen '21/ '22 was het verbruik 1300KWh...)

Is mij uit het hart gegrepen.
Handleidingen worden vaak geschreven door techneut/programmeur die het systeem kent en zich de hoofdbrekens van een gemiddelde gebruiker niet kan voorstellen.
Een duidelijke routekaart ontbreekt vaak.
Correct woordgebruik is voor veel schrijvers een groot probleem.

[Gary199]

natural colour schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 10:40:
[...]


Ik vermoed dat je de software van een Panasonic wp moeilijk kan doorgronden; met enige regelmaat is er een Tweaker die het heeft over de "kaboutertjes in de wp" omdat de wp anders reageert dan voorspelbaar zou zijn met de gebruikte instellingen, Fuzzy Logic' wellicht?

Het zou wellicht handig zijn als de handleiding duidelijk aangeeft welke combinatie van ingestelde/gewijzigde waarden leidt tot welke wijzigingen in de eindwaarden.

[Andrehj]

Gary199 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 10:24:
wie heeft antwoord op:
stel buffervat leidt tot hogere stookkosten, leidt een dikke betonvloer die verwarmd wordt samen met 10cm h.o.h leiding van flinke diameter dan niet ook tot hoge(re) stookkosten ?
De WP ziet geen verschil.

Jawel. Een (parallel) buffervat leidt tot hogere stookkosten omdat de primaire en secundaire flow nooit 100% gelijk kan zijn. Daardoor is de ingangstemperatuur van het vat altijd hoger dan de uitgaande, waardoor je COP-verlies hebt.
De bufferwerking van warmte is verwaarloosbaar klein.
Een betonvloer daarentegen heeft dat probleem met COP-verlies niet, en een ordegroottes grotere bufferwerking. Daardoor kan de WP gelijkmatiger verwarmen en langere runs maken.

[davevleugel]

Gary199 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 10:11:
[...]


probeer simpel te discussieren op basis van feiten en niet op allerlei persoonlijke veronderstellingen die als waarheden worden gepresenteerd.
Maar zal wat selectiever zijn in mijn keuzes.
Voor de rest: tweaken

gathering.tweakers.net

[O085105116N]

O085105116N schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 19:39:
Morgen maak ik ff n foto bij daglicht.


[...]

Nou, het is gelukt met de rubberringen. 1,5bar and holding. Nu nog even de thermostaat aansluiten en dan kijken of alles heel blijft.

[Gary199]

Andrehj schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 11:00:
[...]

Jawel. Een (parallel) buffervat leidt tot hogere stookkosten omdat de primaire en secundaire flow nooit 100% gelijk kan zijn. Daardoor is de ingangstemperatuur van het vat altijd hoger dan de uitgaande, waardoor je COP-verlies hebt.
De bufferwerking van warmte is verwaarloosbaar klein.
Een betonvloer daarentegen heeft dat probleem met COP-verlies niet, en een ordegroottes grotere bufferwerking. Daardoor kan de WP gelijkmatiger verwarmen en langere runs maken.

Leidt jouw redenering tot exact dezelfde conclusie dat met een buffervat de aanvoertemperatuur lager wordt en dat dit het COP-verlies veroorzaakt ?

[flippy]

Gary199 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 10:49:
[...]
Leidt jouw redenering tot exact dezelfde conclusie dat met een buffervat de aanvoertemperatuur lager wordt en dat dit het COP-verlies veroorzaakt ?

het is geen redenering, wat andre zegt is gewoon hoe het werkt. je zit onnodig hoog te stoken en dat kost je COP en een waslijst andere verliezen die je niet nodig hebt.

heb je een layout van je eigen systeem?

[ Voor 19% gewijzigd door flippy op 01-10-2022 12:00 ]

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 11:56:
[...]


het is geen redenering, wat andre zegt is gewoon hoe het werkt. je zit onnodig hoog te stoken en dat kost je COP en een waslijst andere verliezen die je niet nodig hebt.

heb je een layout van je eigen systeem?

Het verlies aan COP is m.i. gelijk aan het temp.verlies via het buffervat.
Dat verlies verspreidt zich door het huis.
Wet behoud van energie lijkt van toepassing.

Het systeem is recht toe recht aan met 1 "afwijking".
I.v.m. ruimtegebrek in de anders aangewezen ruimte voor plaatsing van de binnen-unit v.d. WP is de binnen-unit geplaatst in de kelder en staat de buiten-nit op 2m afstand daarvan.
De binnen-unit WP staat op plm. 8m afstand van de CV-ketel. ( nu buiten gebruik voor ruimteverwarming.
Vanaf de WP gaat na 2m een leiding naar links ( 4 radiatoren ) en eentje naar rechts ( 10 radiatoren + 10m2 vloerverwarming.
De vloerverwarming heeft een eigen verdeler ( 2 groepen ) plus een eigen pomp op minimale stand.
De aanvoer hiervoor wordt gevoed door een kleine kamer radiator via de retour daarvan.
Het leidingensysteem plus radiatoren zal plm. 70L zijn, komt bij een buffervat van 100L
Setpoint kamertemperatuur 20,5*C
Instelling WP stooklijn 50 - 5 en 35 15
Watertemperatuur is momenteel A 36 R 33 Compressor 20Hz

Bottelnek is de veel in gebruik zijnde TV-kamer met te weinig en oude radiatoren.
Die kamer heeft een ronde erker met daarin een 2.40m lange en 30cm hoge radiator platen zonder toevoeging en zelden is meer dan 60% van het opp. warm
Bedoeling is of vloerverwarming ( op hout ) of een 3-tal Jaga's.

Afsluiter Buffervat staat plm. 10* open
( werkt perfect, zonder knijpen 28*C aanvoer )

[Gary199]

"Een waslijst andere verliezen" .
welke verliezen zijn dat ?

De aanvoer temp. naar radiatoren is de temp. die de WP aanmaakt. Het verlies dat ontstaat is dan het temp.verlies in het buffervat waarvan de menging met retourwater dat retourwater in temp enigszins verhoogt.
Per saldo verdwijnt er dan- afhankelijk van de gemiddelde temp. in het vat en de gemiddelde temp. buiten het vat - een hoeveelheid energie gelijk aan de aangegeven kW vermeld op het etiket op het vat ofwel 55W
Meer kan ik er niet van maken.

[ Voor 78% gewijzigd door Gary199 op 01-10-2022 12:31 ]

[flippy]

ik daag je uit om de aanvoer en retourtemperaturen te meten van de radiatoren als het systeem een poosje draait. ik bedoel dus direct bij de in/uitgang van de radiator.

wat is precies het nut van het buffervat een klein beetje openzetten?
en waarom staat je vloerpomp niet op maximaal? heb je de in/uit temperaturen daar wel eens van gemeten?

[ Voor 37% gewijzigd door flippy op 01-10-2022 12:36 ]

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 12:30:
ik daag je uit om de aanvoer en retourtemperaturen te meten van de radiatoren als het systeem een poosje draait. ik bedoel dus direct bij de in/uitgang van de radiator.

wat is precies het nut van het buffervat een klein beetje openzetten?
en waarom staat je vloerpomp niet op maximaal? heb je de in/uit temperaturen daar wel eens van gemeten?

- aanvoer en retour temp. van de radiatoren zijn 2 jaar geleden meervoudig gemeten i.v.m. het waterzijdig inregelen van het gehele systeem.
het nut van het buffervat deels open zetten past nu in het leren kennen van het systeem en het effect van de stroming door het buffervat met verschillende flow.
de vloerpomp staat op minimaal om niet de flow in het systeem al te zeer te verstoren. Gaat de pomp verder open dan krijgt het bediende deel van de leiding onevenredig veel warmte toevoer t.o.v. de rest.
Als met een beetje extra druk de vloerverwarming is gediend, ga ik niet ergens anders knijpen om waterzijdig in te regelen. Knijpen beperkt de warmte afgifte en dat is tegendraads.

Aanvoer vloerverw. na mengen door de verdeler is plm. 28*C

[flippy]

je werkt momenteel onder wat verkeerde veronderstellingen merk ik.

ga maar eens echt de temperaturen meten. en vooral de retourtemperaturen.

[Andrehj]

Gary199 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 12:20:
Het verlies aan COP is m.i. gelijk aan het temp.verlies via het buffervat.
Dat verlies verspreidt zich door het huis.
Wet behoud van energie lijkt van toepassing.

Nee. Zo werkt het niet. Doordat je WP water van een hogere temperatuur moet maken gaat het rendement achteruit. Dat heeft niks te maken met wet van behoud van energie, maar alles met de Carnot-cyclus.

[Gary199]

Andrehj schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:00:
[...]

Nee. Zo werkt het niet. Doordat je WP water van een hogere temperatuur moet maken gaat het rendement achteruit. Dat heeft niks te maken met wet van behoud van energie, maar alles met de Carnot-cyclus.

Buffervat geheel open gezet.

Na 5 minuten is de Aanvoer 36*C en de Retour 32*C
De flow is nu plm. 8% hoger

t.o.v. het buffervat afgesloten is nu dus de temp. 3*C lager en de flow 8% hoger.
De WP heeft dus kennelijk toch zijn eigen geheimen.
Dit zijn waarden van de WP en door de WP


In de A en R zitten ook nog mechanische temp. meters ( geijkt )

[ Voor 8% gewijzigd door Gary199 op 01-10-2022 13:25 ]

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:00:
je werkt momenteel onder wat verkeerde veronderstellingen merk ik.

ga maar eens echt de temperaturen meten. en vooral de retourtemperaturen.

Wat/welke zijn die verkeerde veronderstellingen ?

[flippy]

je vloerpomp draait op een open verdeler dus die heeft geen invloed op wat er met de rest van het systeem gebeurt. dat is maar 1 ding om even wat te noemen.

*knip* probeer het nog eens vriendelijk en constructief in plaats van dwingend

[ Voor 29% gewijzigd door Proton_ op 01-10-2022 13:35 ]

[Gary199]

Aanwezigheid van buffervat in werking geeft dus verlies door afkoeling buffervat sec plus slechtere COP door hogere aanmaaktemperatuur op basis van rekenwerk WP flow x temp om de gewenste eindtemperatuur water te halen.

[Proton_]

Modbreak:

Let op: hier gaat het over Panasonics inregelen.
Voorkom welles/nietes-discussies: geef metingen, quote uit bronnen (@flippy die ook je bewering ondersteunen).
Houd je toon vriendelijk en constructief

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:30:
je vloerpomp draait op een open verdeler dus die heeft geen invloed op wat er met de rest van het systeem gebeurt. dat is maar 1 ding om even wat te noemen.

[mbr]*knip* probeer het nog eens vriendelijk en constructief in plaats van dwingend[/]

ligt overal tussen de 4 en 6*C

[flippy]

Gary199 schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:41:
[...]


ligt overal tussen de 4 en 6*C

en je vloer? met zon lage pompsnelheid zal daar een stuk frisser water uitkomen..

[davevleugel]

@flippy en @Gary199 wellicht elkaar via DM spreken? Dit gaat verder dan alleen de panasonic WP maar meer het waterzijdig inregelen

[Gary199]

flippy schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:44:
[...]


en je vloer? met zon lage pompsnelheid zal daar een stuk frisser water uitkomen..

vloerverwarming: plm. 26*C Aanvoer en 24*C Retour

nb
Aanvoer komt van Retour kamer radiator met daartussen 5m niet geisoleerde 16mm kunststof leiding

[CurlyMo]

davevleugel schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:05:
@flippy en @Gary199 wellicht elkaar via DM spreken? Dit gaat verder dan alleen de panasonic WP maar meer het waterzijdig inregelen

Of gewoon in een apart topic...

[Gary199]

davevleugel schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 14:05:
@flippy en @Gary199 wellicht elkaar via DM spreken? Dit gaat verder dan alleen de panasonic WP maar meer het waterzijdig inregelen

Ik heb waterzijdig inregelen niet aangehaald en ben dat ook niet nog eens van plan om te bespreken of zelfs te doen.
Is in 2020 uitputtend gedaan met goed resultaat.
Maar kan me voorstellen dat @flippy het noemt om die kant af te zekeren.

Overigens heeft m.i. waterzijdig inregelen met resultaat wel degelijk effect op de door de WP dynamisch berekende wenstemperatuur en daarmede op het aantal Hz van de pomp en de flow/toerental van de circulatiepomp.

[Gary199]

Andrehj schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 13:00:
[...]

Nee. Zo werkt het niet. Doordat je WP water van een hogere temperatuur moet maken gaat het rendement achteruit. Dat heeft niks te maken met wet van behoud van energie, maar alles met de Carnot-cyclus.

Ik dacht, dat de Carnot-cyclus zich beperkt tot de formule berekening COP
en niet het door de pomp doen berekenen van de interne Aanvoer temperatuur en daarmede het aantal Hz en flow circulatiepomp... tenzij dat volledig gestuurd zou worden door de uitkomst=lage COP maar dat is meen ik niet het geval. ( anders zou het bereiken van de gewenst aanvoertemperatuur een dag in beslag nemen - hoe minder snel hoe beter )

[ Voor 17% gewijzigd door Gary199 op 01-10-2022 14:41 ]

[Gary199]

De COP 16 september - 1 oktober is 560/151 = plm. 3,7
Dit in incl. verbruik extra circulatiepomp ( 25W )
Afgegeven kW komt van de WP en het kW verbruik van de professionele verbruiksmeters in de meterkast

[Gary199]

Ik respecteer alle meningen hier en de strikte forum regels on/off topic maar de hoogste persoonlijke COP bereik ik vermoedelijk met het streven naar een zo laag mogelijke Aanvoer temp, het verhogen van het VO, afgezien van het reeds bereikte eindstadium van z.g. na-isolatie. De volgende 16 zonnepanelen zijn onderweg ter ondersteuning van de input voor de financiele Carnot-cyclus.
Het gedelibereer op basis van veronderstellingen en beroepsdeformatie zou me bijna doen terugverlangen naar een kale CV-ketel uit ons aller Coevorden.