Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 11:10:
[...]
Als beleidsmaker zou ik reeds van in het begin de bui zien hangen hebben, dit is geen bestelwagen of zal vaak niet zo gebruikt worden. Nu zou ik zo snel mogelijk dat fiscale voordeel afschaffen, voor er 100000 met zo'n pickup rijden.
Is dit gewoon afgunst?

Want aan de andere kant zijn er ook aannemers met een busje die ze niet privé gebruiken, want daar hebben ze een aparte auto voor. Dan gun ik ze wel een luxe bestelauto die ze voor werk en privé kunnen gebruiken, scheelt weer een hele auto produceren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Admiral Freebee
  • Registratie: Februari 2004
  • Niet online
Hann1BaL schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:29:
[...]


Met het daarbij komende probleem voor gebrek aan alternatieven. De beste manier van gedragsverandering is toch met een betere en/of makkelijkere oplossing komen. Meer doorbelasten dat filtert wel wat op mensen die het zich niet meer kunnen veroorloven, maar doorgaans een slechte motivator. Zie ook met roken.
Dat klopt en ik zie ook geen oplossing die de welvaart van mensen niet aantast. Natuurlijk zijn er alternatieven en met de juiste mindset kan je prima zonder auto in een stedelijke omgeving met goed openbaar vervoer. Zelfs in een niet stedelijke omgeving zou het kunnen met goed openbaar vervoer, goede fietsinfrastructuur en deelauto's voor andere verplaatsingen maar het neemt het feit niet weg dat je inboet aan individuele vrijheid en dat dit heel moeilijk te verwerken is als je het wel gewoon bent.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Harry Nak schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:32:
[...]


Is dit gewoon afgunst?

Want aan de andere kant zijn er ook aannemers met een busje die ze niet privé gebruiken, want daar hebben ze een aparte auto voor. Dan gun ik ze wel een luxe bestelauto die ze voor werk en privé kunnen gebruiken, scheelt weer een hele auto produceren.
Heb je de eerdere posts wel gelezen?
Voor de Dodge RAM zou de BIV maar liefst 11.000 euro bedragen, maar die valt helemaal weg omdat het voertuig automatisch ingeschreven wordt als een lichte vrachtwagen. De Dodge Ram en andere grote pick-uptrucks zijn op papier dus bestelwagens.

Ook de jaarlijkse verkeersbelasting valt nagenoeg helemaal weg, je betaalt maar 147 euro per jaar in plaats van 4.000 euro. Dat is vergelijkbaar met een bescheiden Fiat 500.
Met zo'n fiscaliteit voor dergelijke auto's zal je echt meer dan alleen aannemers aantrekken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Admiral Freebee schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:01:
Het komt altijd op hetzelfde neer: zolang de externe kosten niet geïnternaliseerd worden in de prijs van autorijden wordt het overgebruikt.
Waarbij je niet moet vergeten dat veel van de externe kosten ook bij andere keuzes van vervoersmiddelen mee zullen spelen. Een heel gedeelte van die kosten heb je simpelweg bij alle opties.
Dus: mensen gaan pas drastisch minder autorijden als het te duur wordt of als men ertoe gedwongen wordt door andere factoren zoals té groot tijdverlies tegenover andere vervoersmodi maar dat blijkt ook erg rekbaar te zijn gezien de gigantische files naar Antwerpen en Brussel elke dag.
Dat is op zich niets eens zo heel rekbaar, als ik nu naar een wijk van Antwerpen wil ben ik met de auto alsnog sneller dan met de trein/bus (en met nu bedoel ik dus midden in de spits). En dan ben ik ter plekke ook nog eens veel meer tijd kwijt als ik ook nog naar een andere plek toe wil. Er zijn gewoon geen goede opties om hetzelfde in eenzelfde tijd te doen met een vergelijkbare vrijheid.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ThunderNet
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:53

ThunderNet

Flits!

Daarnaast zijn veel dingen gewoon extreem duur. Een pedelec zou mijn woon-werk op dagen dat ik geen boodschappen doe, en het niet regent prima in te zetten als een alternatief voor de auto. Echter die X-duizend euro komen er dan gewoon bij, het is niet dat ik dan ineens geen auto meer nodig heb.

Heb je liever vooraf, of achteraf, dat ik zeg dat ik geen flauw idee heb wat ik doe?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hann1BaL
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 30-06 12:24

Hann1BaL

Do you stay for dinner?Clarice

Admiral Freebee schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:35:
[...]

Dat klopt en ik zie ook geen oplossing die de welvaart van mensen niet aantast. Natuurlijk zijn er alternatieven en met de juiste mindset kan je prima zonder auto in een stedelijke omgeving met goed openbaar vervoer. Zelfs in een niet stedelijke omgeving zou het kunnen met goed openbaar vervoer, goede fietsinfrastructuur en deelauto's voor andere verplaatsingen maar het neemt het feit niet weg dat je inboet aan individuele vrijheid en dat dit heel moeilijk te verwerken is als je het wel gewoon bent.
Openbaar vervoer is geen vervanging van de auto. Alternatieven zijn Car2Go achtige oplossingen. Als er maar genoeg electrische auto's zijn en je er van op aan kunt dat je er altijd 1 kunt pakken prima. Als je eenvoudig een lange afstandsauto kunt huren zonder de administratieve rompslomp voor die ene dag dat je verder weg moet, dan kom je ergens. Of een auto die je snel kunt boeken die thuis voor je neergezet wordt.

Openbaar vervoer kan echt wel een deel afvangen, maar het is een compleet andere beleving en geen deur-tot-deurervaring. Openbaar vervoer en de OV leenauto kan bijv wel een alternatief zijn.

Zelf moest ik vroeger bijna elke dag naar Amsterdam vanuit Utrecht (voor Corona ;)) en de trein en auto wisselde ik veel af, maar de ervaring is nou niet bepaald hetzelfde. Dat terwijl ik in Amsterdam wel dicht bij een station moet zijn. Nu al veel te volle treinen, vervelende mensen, telefoongesprekken, met knieen tegen elkaar etc.. Zonder goede active noise cancelling headphones vind ik het gewoon vervelend. Terwijl ik in mn Superb op een verwarmde stoel kan zitten en ik op 5 banen zo naar Amsterdam kan cruisen.

Dat verschil in ervaring los je niet op met OV. Al zie ik OV wel als deel van de oplossing, maar niet DE oplossing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:54:
[...]

Waarbij je niet moet vergeten dat veel van de externe kosten ook bij andere keuzes van vervoersmiddelen mee zullen spelen. Een heel gedeelte van die kosten heb je simpelweg bij alle opties.
De fiets heeft meer externe baten dan kosten (zie grafiek die hier vaak gepost is). Het OV vraagt wel veel subsidies.
[...]

Dat is op zich niets eens zo heel rekbaar, als ik nu naar een wijk van Antwerpen wil ben ik met de auto alsnog sneller dan met de trein/bus (en met nu bedoel ik dus midden in de spits). En dan ben ik ter plekke ook nog eens veel meer tijd kwijt als ik ook nog naar een andere plek toe wil. Er zijn gewoon geen goede opties om hetzelfde in eenzelfde tijd te doen met een vergelijkbare vrijheid.
Dat hangt af van persoon tot persoon.
ThunderNet schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:01:
Daarnaast zijn veel dingen gewoon extreem duur. Een pedelec zou mijn woon-werk op dagen dat ik geen boodschappen doe, en het niet regent prima in te zetten als een alternatief voor de auto. Echter die X-duizend euro komen er dan gewoon bij, het is niet dat ik dan ineens geen auto meer nodig heb.
Als een pedelec al 'extreem duur' is, wat is een auto dan? ;) Boodschappen en regen vind ik toch geen probleem met de fiets. Als je voor de overige verplaatsingen dan een deelauto kan gebruiken...

Recent filmpje over klimaat en mobiliteit: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210219_96121650

Uit een ander artikel van DS:
De technologische vooruitgang om wagens zuiniger te maken, werd de afgelopen drie decennia tenietgedaan door een forse groei in het aantal voertuigen en gereden kilometers, en het succes van zwaardere wagens met meer motorcapaciteit – denk aan het succes van de SUV.

Van een trendbreuk is voorlopig geen sprake, merkt het Europees Milieuagentschap op. Integendeel, projecties in zowel het Vlaamse klimaatplan als van het Federaal Planbureau, voorspellen dat de uitstoot van de transportsector de volgende tien jaar zonder ingrepen eerder zal toe­nemen dan dalen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Hann1BaL
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 30-06 12:24

Hann1BaL

Do you stay for dinner?Clarice

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:09:
[...]
De fiets heeft meer externe baten dan kosten (zie grafiek die hier vaak gepost is). Het OV vraagt wel veel subsidies.

[
[...]
Het gaat mis als je op die manier gaat redeneren. De mens is niet rationeel, dus je zult de emotie mee moeten nemen met het bepalen van de oplossing. Als ratio altijd zou winnen zou niemand roken en niemand drinken, om maar 2 voorbeelden te geven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Hann1BaL schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:23:
[...]


Het gaat mis als je op die manier gaat redeneren. De mens is niet rationeel, dus je zult de emotie mee moeten nemen met het bepalen van de oplossing. Als ratio altijd zou winnen zou niemand roken en niemand drinken, om maar 2 voorbeelden te geven.
Klopt, maar de overheid moet ook bijsturen waar nodig, want nu betaalt de hele maatschappij de rekening. Geldt ook voor roken:
De inkomsten via de accijnzen en taksen wegen niet op tegen kosten van de gevolgen van roken. De totale kost (directe, indirecte en ontastbare kosten) van roken op de samenleving is jaarlijks 13 miljard euro.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:36:
[...]
Heb je de eerdere posts wel gelezen?


[...]
Met zo'n fiscaliteit voor dergelijke auto's zal je echt meer dan alleen aannemers aantrekken.
Oh België, niet gezien.

Maar in dat geval moeten personenauto’s minder belast worden zodat het voordeel kleiner wordt. Mensen in de portemonnee raken.

En misschien heb je het al gezegd, maar mag ik weten of jij een auto bezit?

[ Voor 8% gewijzigd door Harry Nak op 26-02-2021 18:24 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • JukeboxBill
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 19:20
Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:51:
[...]
Klopt, maar de overheid moet ook bijsturen waar nodig, want nu betaalt de hele maatschappij de rekening. Geldt ook voor roken:


[...]
Dat geldt voor zo veel dingen. Ik lees net dat de OZB flink duurder wordt. Oorzaak is vooral de kosten voor Jeugdzorg en WMO.
Ik heb geen kinderen en gelukkig heb ik ook geen WMO ondersteuning nodig. Moet ik nu een deel van de OZB dan maar niet gaan betalen?

Terug naar het topic: iets zal altijd het schadelijkste product zijn. Als de auto zou worden uitgebannen, dan wordt iets anders het schadelijkste product. En dat moet dan ook worden uitgebannen . . . etc..

Soms ben ik bijna gelukkig


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Harry Nak schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:11:
[...]


Oh België, niet gezien.

Maar in dat geval moeten personenauto’s minder belast worden zodat het voordeel kleiner wordt. Mensen in de portemonnee raken.
De externe kosten worden niet gedekt door de belastingen, de totale belasting zou dus hoger moeten, liefst met een verschuiving van bezit naar gebruik.
En misschien heb je het al gezegd, maar mag ik weten of jij een auto bezit?
Nee, ik heb nog nooit een auto gekocht (ik ben 41, gezin van 3), daardoor ondervind ik ook meer nadelen van het autogebruik, omdat ik me als fietser tussen auto's moet begeven (België, weinig fietspaden) met de nodige ergernissen ivm onveiligheid, vervuiling, lawaai,...
JukeboxBill schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:19:
[...]

Dat geldt voor zo veel dingen. Ik lees net dat de OZB flink duurder wordt. Oorzaak is vooral de kosten voor Jeugdzorg en WMO.
Ik heb geen kinderen en gelukkig heb ik ook geen WMO ondersteuning nodig. Moet ik nu een deel van de OZB dan maar niet gaan betalen?
Ik maak toch een onderscheid tussen mensen en voorwerpen.
Terug naar het topic: iets zal altijd het schadelijkste product zijn. Als de auto zou worden uitgebannen, dan wordt iets anders het schadelijkste product. En dat moet dan ook worden uitgebannen . . . etc..
Dus zo lang er criminaliteit bestaat moeten we geen oorlogen bestrijden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:09:
[...]
De fiets heeft meer externe baten dan kosten (zie grafiek die hier vaak gepost is). Het OV vraagt wel veel subsidies.
Tenzij je de aanleg en onderhoud van wegen meeneemt en zeker als je de gezondheids-'voordelen' anders definieert. Daarnaast is het een utopie om te denken dat iedereen de fiets zou gaan pakken.
Dus zoals ik al vaker heb gezegd, leuke grafiek, maar om in de praktijk echt iets te veranderen niet echt zinvol.
[...]
Dat hangt af van persoon tot persoon.
In zoverre dat iemand de extra tijd en het gebrek aan vrijheid erg vindt of niet. En dat kan wel weer bepalen of het een probleem is. Maar dat het gemiddeld langer duurt en/of je minder vrijheid hebt is een gegeven. Als ik op een willekeurig tijdstip (dag/nacht) naar een willekeurige plek wil is het OV zelden de beste optie.
.
Ik heb regelmatig gebruik gemaakt van het OV en als je het vantevoren geplanned hebt is het een leuke optie, maar als je ergens snel wilt zijn maar zelden de beste.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 21:28:
[...]

Tenzij je de aanleg en onderhoud van wegen meeneemt en zeker als je de gezondheids-'voordelen' anders definieert.
Wordt allemaal meegeteld, een uitgebreider onderzoek zal je niet gauw vinden: https://www.tmleuven.be/n...ostenupdate/projectfile/8

Hoe zou je de gezondheidsbaten anders definiëren?
Daarnaast is het een utopie om te denken dat iedereen de fiets zou gaan pakken.
Heb ik dat ergens gezegd of verwacht? Het gaat niet over nooit of altijd fietsen, maar wel over vaker fietsen.
Dus zoals ik al vaker heb gezegd, leuke grafiek, maar om in de praktijk echt iets te veranderen niet echt zinvol.
Jawel hoor, zelfs politieke partijen geven toe dat een kilometerheffing op termijn onvermijdelijk is. Maar we weten intussen dat jij vooral geen verandering wilt ;) Heb je trouwens het filmpje van De Standaard bekeken? "Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen". Tenzij je wilt dat andere sectoren radicaal veranderen, om op mobiliteitsvlak een status quo te kunnen behouden (iedereen voor de meeste verplaatsingen in zijn eigen tweetonner).
[...]

In zoverre dat iemand de extra tijd en het gebrek aan vrijheid erg vindt of niet. En dat kan wel weer bepalen of het een probleem is. Maar dat het gemiddeld langer duurt en/of je minder vrijheid hebt is een gegeven. Als ik op een willekeurig tijdstip (dag/nacht) naar een willekeurige plek wil is het OV zelden de beste optie.
.
Ik heb regelmatig gebruik gemaakt van het OV en als je het vantevoren geplanned hebt is het een leuke optie, maar als je ergens snel wilt zijn maar zelden de beste.
Hangt er vanaf welke vrijheid je bedoelt: een auto neemt een groot stuk van je financiële vrijheid, tijdens een autorit heb je niet de vrijheid om te lezen, werken of dutten, niet de vrijheid om tijdens een uitstap/feestje alcohol te drinken (tenzij iemand anders in jouw plaats terugrijdt). Het hangt er dus vanaf wat je belangrijk vindt. De meningen zijn alvast sterk verdeeld.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:48:
De externe kosten worden niet gedekt door de belastingen, de totale belasting zou dus hoger moeten, liefst met een verschuiving van bezit naar gebruik.
Ik ben totaal niet op de hoogte van de Belgische situatie maar dat hoeft in Nederland niet. De externe kosten van iets hoeven niet door eenzelfde stuk belasting betaald te worden van dat iets. In Nederland zou een verhoging dus onterecht kunnen zijn en zou een verlaging prima kunnen.
Nee, ik heb nog nooit een auto gekocht (ik ben 41, gezin van 3), daardoor ondervind ik ook meer nadelen van het autogebruik, omdat ik me als fietser tussen auto's moet begeven (België, weinig fietspaden) met de nodige ergernissen ivm onveiligheid, vervuiling, lawaai,...
Dat is eigenlijk heel flauw van mij om te vragen of je een auto hebt maar voor de beeldvorming wel belangrijk. Jij kent het genot niet van ‘s ochtends in een voorverwarmde auto stappen, zodat je geen ijs hoeft te krabben en dan om neer te ploffen in een heerlijke zetel met stoelverwarming, stuurwielverwarming en niemand in je comfort zone. Als je hier eenmaal van geproefd hebt zou je zomaar van standpunt kunnen wisselen. Maar alsnog, op zomerse dagen pak ik ook wel eens de fiets naar het werk. Dertig minuten fietsen over een fietspad zo strak als een biljartlaken en ik kom slechts een paar auto’s tegen, in een voorstad van Amsterdam. Op elke oversteekplaats heb ik voorrang, staat er een apart verkeerslicht voor fietsers of is er een tunneltje gebouwd. Bij het ontwerpen van de weg worden conflicten met snelverkeer zoveel mogelijk voorkomen en dat vertaalt zich in een ontzettend veilige fietsinfrastructuur.

Je hebt gewoon pech dat je in België woont. België is geen fietsland. Nederland wel. Nederlanders zijn zo goed in de openbare inrichting voor fietsers dat die kennis geëxporteerd wordt. Landen zoals België en Spanje lopen zomaar 40 jaar achter op dat gebied. In Spanje mag je bijvoorbeeld rustig met het fietsje op een 80-weg. In Nederland komt dat nergens voor.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 23:31:
Hangt er vanaf welke vrijheid je bedoelt: een auto neemt een groot stuk van je financiële vrijheid,
Niet waar. Jij kan niet in andermans portemonnee kijken.
tijdens een autorit heb je niet de vrijheid om te lezen, werken of dutten,
Kan gerust, bij een meeting kan je gewoon handsfree bellen en rijden tegelijk. Emails kan je laten voorlezen, antwoord erop kan je dicteren. Maaltijdsalade eten kan ook gerust, dat is op de fiets toch moeilijker.
niet de vrijheid om tijdens een uitstap/feestje alcohol te drinken (tenzij iemand anders in jouw plaats terugrijdt). Het hangt er dus vanaf wat je belangrijk vindt. De meningen zijn alvast sterk verdeeld.
Tja, een of andere filosoof met een beetje godsdienst wetenschap wiens beroep het is om verontwaardigd te zijn, geef je als voorbeeld om te vertellen dat de meningen sterk verdeeld zijn.

Feit is wel dat er in Nederland op beleidsmatig niveau wat gebeurt aan de overlast van de auto. Je ziet steeds meer dat de auto de stad uit geduwd wordt. Daarmee wordt een heel groot deel van al jouw genoemde punten getackeld. Die problemen worden verplaatst naar buiten de stad omdat daar weinig mensen komen. En daar is op dit moment op beleidsniveau het kantelpunt van auto vs voetganger, in Nederland.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Harry Nak schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 00:55:
[...]


Ik ben totaal niet op de hoogte van de Belgische situatie maar dat hoeft in Nederland niet. De externe kosten van iets hoeven niet door eenzelfde stuk belasting betaald te worden van dat iets. In Nederland zou een verhoging dus onterecht kunnen zijn en zou een verlaging prima kunnen.
Dan zal je met een onderzoek moeten komen waaruit blijkt dat auto's in Nederland meer opbrengen dan kosten. Ik betwijfel het. Verder vind ik het eerlijker dat de veroorzaker voor de kosten opdraait.
[...]


Dat is eigenlijk heel flauw van mij om te vragen of je een auto hebt maar voor de beeldvorming wel belangrijk. Jij kent het genot niet van ‘s ochtends in een voorverwarmde auto stappen, zodat je geen ijs hoeft te krabben en dan om neer te ploffen in een heerlijke zetel met stoelverwarming, stuurwielverwarming en niemand in je comfort zone. Als je hier eenmaal van geproefd hebt zou je zomaar van standpunt kunnen wisselen.
Voorverwarmen is slecht. Als het koud is passeer ik verschillende van die dieselkachels, terwijl ze toch ijs aan het krabben zijn. Lekker asociaal ook, want nog meer uitstoot (past bij puntje 14 van de startpost). Stuurverwarming, waar hebben we het over... :F Toen ik nog bij mijn ouders woonde ben ik tijdens een koude periode eens met de auto van mijn ma gaan werken. Op een rit van 10 km was ik over de helft voor de auto en ik warm begonnen krijgen, met de fiets rijd ik aan een stevig tempo en heb ik na 100 meter warm. Bij -10 draag ik een t-shirt, een gewone trui en een dun regenjasje + handverwarmers ;) Veel collega's zitten met een dikke jas én sjaal in hun auto :P (en die klagen vaker over het weer dan ik).
Maar alsnog, op zomerse dagen pak ik ook wel eens de fiets naar het werk. Dertig minuten fietsen over een fietspad zo strak als een biljartlaken en ik kom slechts een paar auto’s tegen, in een voorstad van Amsterdam. Op elke oversteekplaats heb ik voorrang, staat er een apart verkeerslicht voor fietsers of is er een tunneltje gebouwd. Bij het ontwerpen van de weg worden conflicten met snelverkeer zoveel mogelijk voorkomen en dat vertaalt zich in een ontzettend veilige fietsinfrastructuur.
Mooi, als je na de zomer blijft fietsen wordt het heel geleidelijk frisser, en voor je het beseft is het 0 graden zonder dat je er last van hebt ;)
Je hebt gewoon pech dat je in België woont. België is geen fietsland. Nederland wel. Nederlanders zijn zo goed in de openbare inrichting voor fietsers dat die kennis geëxporteerd wordt. Landen zoals België en Spanje lopen zomaar 40 jaar achter op dat gebied. In Spanje mag je bijvoorbeeld rustig met het fietsje op een 80-weg. In Nederland komt dat nergens voor.
I know, dit topic is voor een deel ook uit Belgisch perspectief geschreven, maar ook in NL wil men nog meer mensen uit de auto en op de fiets (zie eerste linkje), door de komst van (speed)pedelecs wordt dat steeds gemakkelijker.
Harry Nak schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 01:12:
[...]

Niet waar. Jij kan niet in andermans portemonnee kijken.
Ik hoor toch vooral mensen klagen dat autorijden heel duur is, en dat is dan zonder alle externe kosten te betalen. Spiegel of sleutel stuk? Kost snel honderden euro's. Met die tienduizenden euro's (of tijdens een leven honderdduizenden) kan je heel veel andere leuke dingen doen, of gewoon minder werken. In artikels en reportages over armoede zie ik dat er soms eerder op eten dan op de auto bespaard wordt. In de klas van mijn dochtertje was er een meisje dat amper eten meekreeg naar school, maar nadat de auto van de moeder kapot was had ze meteen een nieuwe (tweedehands), haar job en woonplaats zijn nochtans 1-2 km van de school. Tja, dat heb je in een cultuur waarin iedereen zegt dat je niet (fatsoenlijk) zonder auto kan leven.
[...]


Kan gerust, bij een meeting kan je gewoon handsfree bellen en rijden tegelijk. Emails kan je laten voorlezen, antwoord erop kan je dicteren. Maaltijdsalade eten kan ook gerust, dat is op de fiets toch moeilijker.
Je zou beter op het verkeer letten. Moet mijn dochtertje binnenkort tussen al die 'rijdende kantoren' naar school fietsen? Wordt nog leuker als auto's semi-autonoom worden, dan zal men nog minder opletten.
[...]


Tja, een of andere filosoof met een beetje godsdienst wetenschap wiens beroep het is om verontwaardigd te zijn, geef je als voorbeeld om te vertellen dat de meningen sterk verdeeld zijn.
Mag ik als IT'er dan ook geen mening hebben? Kijk eens naar de eerste tien artikels als je 'auto' en 'vrijheid' in Google typt: https://www.google.com/search?q=auto+vrijheid Zelfs geen auto-advertenties :)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 23:31:
[...]
Wordt allemaal meegeteld, een uitgebreider onderzoek zal je niet gauw vinden: https://www.tmleuven.be/n...ostenupdate/projectfile/8

Hoe zou je de gezondheidsbaten anders definiëren?
Nee, er wordt nu het gebruik zoals het nu is meegeteld. Zodra je auto's helemaal weg zou willen hebben gaat alle kosten voor de infrastructuur naar het fietsen. Ook als je de helft van de auto's weghaalt gebeurt er al hetzelfde.
En gezondheidsbaten anders definiëren is lastig omdat het altijd een arbitrair getal is. Ik kan zeggen dat ik het niets waard vind, ik kan vinden dat het juist een negatieve impact heeft (mensen die eerder dood gaan geven minder gezondheidskosten gezien over hun leven).

En daarnaast gaat dit onderzoek er van uit dat iemand die nu auto rijdt, zonder auto hetzelfde zu doen maar dan met de fiets/lopend. En dat is natuurlijk de vraag, zo iemand kan ook grotendeels thuis gaan zitten.

Dus ondanks dat het een leuk onderzoek is, zitten er veel aannames in die in het nadeel van de auto zijn.
[...]
Heb ik dat ergens gezegd of verwacht? Het gaat niet over nooit of altijd fietsen, maar wel over vaker fietsen.
Maar dat is een mentaliteistkwestie. En die ga je niet veranderen door de auto duurder te maken. Daarvoor moet je zorgen dat andere opties beter zijn.
[...]
Jawel hoor, zelfs politieke partijen geven toe dat een kilometerheffing op termijn onvermijdelijk is. Maar we weten intussen dat jij vooral geen verandering wilt ;) Heb je trouwens het filmpje van De Standaard bekeken? "Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen". Tenzij je wilt dat andere sectoren radicaal veranderen, om op mobiliteitsvlak een status quo te kunnen behouden (iedereen voor de meeste verplaatsingen in zijn eigen tweetonner).
Ik wil juist wel veranderingen, ik zie ze alleen niet gebeuren op de manier die jij wilt. Zo werken mensen nu eenmaal niet. Iets afstraffen is niet de manier om ervoor te zorgen dat de mentaliteit verandert. De auto wordt al tijden duurder, maar ook nog steeds populairder. Dus het is duidelijk dat afstraffen niet werkt. Een kilometerheffing is leuk om de kosten beter af te dekken en kan voor een betere verspreiding over de dag zorgen maar gaat niet zorgen dat de auto veel meer thuis blijft staan. Terwijl dat wel is wat je wilt bereiken.
[...]
Hangt er vanaf welke vrijheid je bedoelt: een auto neemt een groot stuk van je financiële vrijheid, tijdens een autorit heb je niet de vrijheid om te lezen, werken of dutten, niet de vrijheid om tijdens een uitstap/feestje alcohol te drinken (tenzij iemand anders in jouw plaats terugrijdt). Het hangt er dus vanaf wat je belangrijk vindt. De meningen zijn alvast sterk verdeeld.
Ik bedoel de vrijheid zoals veel mensen die ervaren. Leuk dat je op een verplicht moment moet lezen, werken of dutten maar daar zit de gemiddelde mens helemaal niet op te wachten. Als ik in een trein zit ga ik lezen/spelletjes spelen omdat ik me anders verveel. Niet omdat ik daar op dat moment zoveel zin in heb.

En dat laatste artikel is weer een typisch pro-fiets/anti-auto verhaal. Al die negatieve dingen kom ik maar zelden tegen. Wil ik naar de stad kan ik vantevoren kijken waar ik met parkeren, dat kost me nooit een half uur. En verwacht ik dat wel, weeg ik dat af tegen het gebruik van de fiets/OV (waarna de keuze alsnog vaak de auto wordt.)
En wandelruimte hebben we in Nederland genoeg terwijl het autogebruik aardig hetzelfde is. Oftewel dat is een probleem met de inrichting van Belgie en niet aan de auto zelf.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:35:
[...]

Nee, er wordt nu het gebruik zoals het nu is meegeteld. Zodra je auto's helemaal weg zou willen hebben gaat alle kosten voor de infrastructuur naar het fietsen. Ook als je de helft van de auto's weghaalt gebeurt er al hetzelfde.
Wat veel goedkoper is:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/uOFhe-7TF9bM-24MNTXCy4sPXPY=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/oZTOVIdwHFIWsr3eS0lNhQIm.png?f=user_large

Zelfs de duurste fietsinfrastructuur betaalt zichzelf ruimschoots terug.

Maar de meeste wegen, vooral in centra, zijn gewoon gedeeld. Daar komt het vooral neer op een herverdeling van de ruimte, wat amper iets kost. Hoogstens wat verf voor een fietspad.
En gezondheidsbaten anders definiëren is lastig omdat het altijd een arbitrair getal is. Ik kan zeggen dat ik het niets waard vind, ik kan vinden dat het juist een negatieve impact heeft (mensen die eerder dood gaan geven minder gezondheidskosten gezien over hun leven).
Bron? Iemand met een sedentaire levensstijl die veel welvaartsziekten heeft kost waarschijnlijk meer dan iemand die langer en gezonder leeft. Daarnaast moet je er ook nog de gezondheidskosten ivm vervuiling, lawaaioverlast,... bijtellen. Waarmee je ook anderen en jongeren hun gezondheid schaadt. Voor je sterft zijn er veel ziektekosten zoals obesitas, diabetes, hart- en vaatziekten, longaandoeningen,... die heel lang kunnen aanslepen, maar waar je niet per sé 10 jaar minder lang door leeft. Door alle medicatie kan je bijna even lang in leven gehouden worden dan een gezond persoon. En dat gebeurt dan ook: medicatie tot niets meer helpt en je sterft, met intussen een enorme medische kost. Naast geld is er ook nog het mentale lijden.
En daarnaast gaat dit onderzoek er van uit dat iemand die nu auto rijdt, zonder auto hetzelfde zu doen maar dan met de fiets/lopend. En dat is natuurlijk de vraag, zo iemand kan ook grotendeels thuis gaan zitten.
Iemand zonder auto gaat niet stoppen met werken of boodschappen doen. Die zal ofwel OV nemen (amper gezondheidswinst) of fietsen/lopen (veel gezondheidswinst). Dat zie je ook terug in de grafiek: bij OV geen gezondheidswinst, wel minder congestiekosten. Bij fietsen allebei.
[...]

Maar dat is een mentaliteistkwestie. En die ga je niet veranderen door de auto duurder te maken. Daarvoor moet je zorgen dat andere opties beter zijn.
Het is ook een geldkwestie en een kwestie van prioriteiten. Uit het eerdere artikel:
De Lijn moet het van de Vlaamse regering met 6% minder middelen doen. De spoorwegen krijgen van de federale overheid een nog strenger dieet: -14%. De auto ontsnapt echter grotendeels aan het besparingsbeleid. Ja, de accijnzen op diesel worden verhoogd, maar door ons uitgebreide bedrijfswagenpark voelt slechts een deel van de auto’s op de baan daarvan het effect. Voor de helft van de auto’s die dagelijks naar Brussel rijden betaalt de werkgever de rekening. Geen reden om de auto aan de kant te schuiven, dus.
[...]

Ik wil juist wel veranderingen, ik zie ze alleen niet gebeuren op de manier die jij wilt. Zo werken mensen nu eenmaal niet. Iets afstraffen is niet de manier om ervoor te zorgen dat de mentaliteit verandert. De auto wordt al tijden duurder, maar ook nog steeds populairder. Dus het is duidelijk dat afstraffen niet werkt. Een kilometerheffing is leuk om de kosten beter af te dekken en kan voor een betere verspreiding over de dag zorgen maar gaat niet zorgen dat de auto veel meer thuis blijft staan. Terwijl dat wel is wat je wilt bereiken.
Een betere spreiding en dus minder files laat de externe kosten al sterk dalen, want files zijn een grote kost. Als je de inflatie meetelt is een auto goedkoper geworden, althans in België:
De kosten voor de aankoop en het gebruik van een personenwagen liggen nu gemiddeld 10,7 procent hoger dan in 2008. Daarmee is de prijs van autorijden minder snel gestegen dan de algemene inflatie in de voorbije tien jaar: +15,5 procent.
In de beginjaren (50 en 60) was de auto zelfs zo duur dat weinigen zich een auto konden veroorloven.
[...]

Ik bedoel de vrijheid zoals veel mensen die ervaren. Leuk dat je op een verplicht moment moet lezen, werken of dutten maar daar zit de gemiddelde mens helemaal niet op te wachten. Als ik in een trein zit ga ik lezen/spelletjes spelen omdat ik me anders verveel. Niet omdat ik daar op dat moment zoveel zin in heb.
In een auto kan je nog minder, verveel je je dan niet? In onze dichtbevolkte regio (VL en NL) vind ik autorijden ook helemaal niet leuk meer. In de Ardennen wel, daar leek het meer op de reclame: mooie slingerende wegen in het groen met weinig andere weggebruikers :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:43:
...Maar de meeste wegen, vooral in centra, zijn gewoon gedeeld. Daar komt het vooral neer op een herverdeling van de ruimte, wat amper iets kost. Hoogstens wat verf voor een fietspad....
De ruimte op de volgende manier herverdelen is wellicht een idee: https://legacy.dumpert.nl...rigste_fietspad_ever.html ;)
...Bron? Iemand met een sedentaire levensstijl die veel welvaartsziekten heeft kost waarschijnlijk meer dan iemand die langer en gezonder leeft. Daarnaast moet je er ook nog de gezondheidskosten ivm vervuiling, lawaaioverlast,... bijtellen. Waarmee je ook anderen en jongeren hun gezondheid schaadt. Voor je sterft zijn er veel ziektekosten zoals obesitas, diabetes, hart- en vaatziekten, longaandoeningen,... die heel lang kunnen aanslepen, maar waar je niet per sé 10 jaar minder lang door leeft. Door alle medicatie kan je bijna even lang in leven gehouden worden dan een gezond persoon. En dat gebeurt dan ook: medicatie tot niets meer helpt en je sterft, met intussen een enorme medische kost...
Mensen die korter leven besparen veel AOW en pensioen. Wat dat betreft zou het promoten van roken een goede zijn ;) Of in de situatie de je beschrijft die medicijnen niet meer verstrekken. Al heb ik het idee dat dit wat ethische bezwaren oproept.
...In een auto kan je nog minder, verveel je je dan niet? In onze dichtbevolkte regio (VL en NL) vind ik autorijden ook helemaal niet leuk meer. In de Ardennen wel, daar leek het meer op de reclame: mooie slingerende wegen in het groen met weinig andere weggebruikers :)
Dat is toch gewoon erg persoonlijk? Ik vind het bijvoorbeeld heerlijk om in mijn roadster met de kap open lekker te toeren. En inderdaad het mooiste is in heuvelachtige gebieden. Mooie bochten pakken. Mijn favoriete bestemmingen zijn de Moezel en het Zwarte Woud. Even voor een weekendje op en neer en daar lekker aan de schnitzel en een ‘weizen’. Je kunt mij niet gelukkiger krijgen bijna :) De Ardennen vind ik dan weer niets, maar dat komt voornamelijk door de brakke infrastructuur in vergelijking met Duitsland en de mentaliteit van de Walen. In drukker verkeer in Nederland vind ik het ook wel leuk hoor. Dan is er meer te zien.

Ook in Nederland en voor meer praktische ritten vind ik autorijden heerlijk. En dat komt voornamelijk door de wetenschap dat ik niet met anderen in een vertraagde trein hoef te zitten die vertrekt van waar ik niet ben naar een bestemming waar ik niet moet zijn. Alleen al die gedachte maakt mij gelukkig :*)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:43:
[...]
Wat veel goedkoper is:

[Afbeelding]

Zelfs de duurste fietsinfrastructuur betaalt zichzelf ruimschoots terug.
Tuurlijk betaalt zich dat niet zelf terug..... Wederom wordt er van uit gegaan dat iedereen van de auto op de fiets stapt. Iets wat gewoon niet gaat gebeuren. En als je dan bedenkt dat de 600 fietsers die over zo'n fietssnelweg gaan voorheen veelal al fietsers waren gaat je hele onderbouwing al onderuit. Alleen als het 600 fietsers zijn die voorheen niet fietsten en door deze 'snelweg' op de fiets zijn gestapt klopt de berekening. Maar daar wordt helemaal niet naar gekeken. Ze kijken puur naar de fietsers die er waarschijnlijk overheen zullen gaan. Puur een berekening dus om zo'n fietspad er te laten komen.

Nogmaals, dit soort onderzoeken rekenen er naar toe om fietsen goedkoper en beter te maken. Ze vergeten echter hoe je daar komt. De miljoenen van zo'n fietspad kun je beter besteden om ervoor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk op de fiets willen stappen. En zo'n fietspad kan daarbij helpen, maar zal zich zeker niet gelijk terugverdienen.
Maar de meeste wegen, vooral in centra, zijn gewoon gedeeld. Daar komt het vooral neer op een herverdeling van de ruimte, wat amper iets kost. Hoogstens wat verf voor een fietspad.
Precies wat ik zeg. Laten ze daar in België eens mee beginnen. Hier in Nederland kan ik via fietspaden in alle grote steden komen. Alleen op de kleine binnenwegen (30) en sommige buitenwegen (60) is het regelmatig echt gedeeld en dat is een bewuste keuze omdat het verkeer daar veiliger van wordt (er wordt dan gemiddeld minder hard gereden)
[...]
Bron? Iemand met een sedentaire levensstijl die veel welvaartsziekten heeft kost waarschijnlijk meer dan iemand die langer en gezonder leeft. Daarnaast moet je er ook nog de gezondheidskosten ivm vervuiling, lawaaioverlast,... bijtellen. Waarmee je ook anderen en jongeren hun gezondheid schaadt. Voor je sterft zijn er veel ziektekosten zoals obesitas, diabetes, hart- en vaatziekten, longaandoeningen,... die heel lang kunnen aanslepen, maar waar je niet per sé 10 jaar minder lang door leeft. Door alle medicatie kan je bijna even lang in leven gehouden worden dan een gezond persoon. En dat gebeurt dan ook: medicatie tot niets meer helpt en je sterft, met intussen een enorme medische kost. Naast geld is er ook nog het mentale lijden.
Punt is dat iemand die ongezond leeft ook gemiddeld een aantal jaren eerder dood gaat. De laatste jaren heeft iedereen (ook de gezonde mensen) heel veel kosten omdat je dan allerlei kwaaltjes krijgt. B.v. de meeste mensen gaan dood aan kanker. Ongezondere mensen gemiddeld echter een aantal jaren eerder dan de gezonde mensen.
[...]
Iemand zonder auto gaat niet stoppen met werken of boodschappen doen. Die zal ofwel OV nemen (amper gezondheidswinst) of fietsen/lopen (veel gezondheidswinst). Dat zie je ook terug in de grafiek: bij OV geen gezondheidswinst, wel minder congestiekosten. Bij fietsen allebei.
Of hij gaat naast zijn werk wonen of koopt een brommer en laat daarbij zijn boodschappen thuis bezorgen. Oftewel dan is er geen gezondheidswinst. Sterker nog eerder een verlies omdat hij dan nog minder zal bewegen.
[...]
Het is ook een geldkwestie en een kwestie van prioriteiten. Uit het eerdere artikel:
Je hebt geld nodig om de mentaliteit te veranderen. Nu gaat er veelal geld naar het demotiveren van de auto. En dat helpt dus juist niet. Dus het is inderdaad een kwestie van prioriteiten, maar die prioriteiten om deze verandering te krijgen liggen nu heel erg verkeerd.
[...]
In een auto kan je nog minder, verveel je je dan niet? In onze dichtbevolkte regio (VL en NL) vind ik autorijden ook helemaal niet leuk meer. In de Ardennen wel, daar leek het meer op de reclame: mooie slingerende wegen in het groen met weinig andere weggebruikers :)
Vervoer is, in dit geval, vooral bedoeld om ergens te komen. En dan 'verveel' ik me liever 30 minuten in de auto dan 45 minuten in het OV.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Roenie schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 13:07:
[...]
De ruimte op de volgende manier herverdelen is wellicht een idee: https://legacy.dumpert.nl...rigste_fietspad_ever.html ;)
Duidelijk een heleboel weggebruikers die de (tijdelijke) verkeersregels niet respecteren.
[...]
Mensen die korter leven besparen veel AOW en pensioen. Wat dat betreft zou het promoten van roken een goede zijn ;) Of in de situatie de je beschrijft die medicijnen niet meer verstrekken. Al heb ik het idee dat dit wat ethische bezwaren oproept.
Als die redenering zou kloppen, waarom promoot men dan niet het roken? Als dit zou kloppen en een overheid vooral geld wil besparen, dan zou die toch een ongezonde levensstijl moeten promoten waardoor men ongeveer op pensioenleeftijd sterft? Nee, om dit aan te tonen zal je toch met een onderzoek moeten komen...
[...]
Dat is toch gewoon erg persoonlijk? Ik vind het bijvoorbeeld heerlijk om in mijn roadster met de kap open lekker te toeren. En inderdaad het mooiste is in heuvelachtige gebieden. Mooie bochten pakken. Mijn favoriete bestemmingen zijn de Moezel en het Zwarte Woud. Even voor een weekendje op en neer en daar lekker aan de schnitzel en een ‘weizen’. Je kunt mij niet gelukkiger krijgen bijna :) De Ardennen vind ik dan weer niets, maar dat komt voornamelijk door de brakke infrastructuur in vergelijking met Duitsland en de mentaliteit van de Walen. In drukker verkeer in Nederland vind ik het ook wel leuk hoor. Dan is er meer te zien.

Ook in Nederland en voor meer praktische ritten vind ik autorijden heerlijk. En dat komt voornamelijk door de wetenschap dat ik niet met anderen in een vertraagde trein hoef te zitten die vertrekt van waar ik niet ben naar een bestemming waar ik niet moet zijn. Alleen al die gedachte maakt mij gelukkig :*)
n = 1
redwing schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 13:20:
[...]

Tuurlijk betaalt zich dat niet zelf terug..... Wederom wordt er van uit gegaan dat iedereen van de auto op de fiets stapt. Iets wat gewoon niet gaat gebeuren. En als je dan bedenkt dat de 600 fietsers die over zo'n fietssnelweg gaan voorheen veelal al fietsers waren gaat je hele onderbouwing al onderuit. Alleen als het 600 fietsers zijn die voorheen niet fietsten en door deze 'snelweg' op de fiets zijn gestapt klopt de berekening. Maar daar wordt helemaal niet naar gekeken. Ze kijken puur naar de fietsers die er waarschijnlijk overheen zullen gaan. Puur een berekening dus om zo'n fietspad er te laten komen.

Nogmaals, dit soort onderzoeken rekenen er naar toe om fietsen goedkoper en beter te maken. Ze vergeten echter hoe je daar komt. De miljoenen van zo'n fietspad kun je beter besteden om ervoor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk op de fiets willen stappen. En zo'n fietspad kan daarbij helpen, maar zal zich zeker niet gelijk terugverdienen.
Het model gaat niet uit van bestaande fietsers die de fietssnelweg nemen, maar van een modal shift: https://www.sciencedirect...1414051500674X?via%3Dihub

Of bekijk het ruimer: goede fietsinfrastructuur zet aan tot meer fietsen (is overal in de praktijk aangetoond) terwijl elke fietskilometer zorgt voor minder vervuiling en gezondheidswinst (uiteraard op langere termijn).

Regelmatig fietsen leidt ook tot lager ziekteverzuim, wat ook weer een economische impact heeft.

Ik heb 2 collega's die een maagverkleining hebben laten uitvoeren. Als ze zich met de fiets hadden verplaatst, dan was het misschien niet nodig geweest (misschien, omdat het vaak een samenspel is van voeding en beweging). Na die operatie waren ze lange tijd afwezig (kost) en voor de behandeling zelf betaalt iedereen mee.
[...]

Precies wat ik zeg. Laten ze daar in België eens mee beginnen. Hier in Nederland kan ik via fietspaden in alle grote steden komen. Alleen op de kleine binnenwegen (30) en sommige buitenwegen (60) is het regelmatig echt gedeeld en dat is een bewuste keuze omdat het vekeer daar veiliger van wordt (er wordt dan gemiddeld minder hard gereden)
En toch wil de Nederlandse regering nog een grotere modal shift. Je zegt zelf ook dat je verandering wilt, hoe dan?
[...]

Punt is dat iemand die ongezond leeft ook gemiddeld een aantal jaren eerder dood gaat. De laatste jaren heeft iedereen (ook de gezonde mensen) heel veel kosten omdat je dan allerlei kwaaltjes krijgt. B.v. de meeste mensen gaan dood aan kanker. Ongezondere mensen gemiddeld echter een aantal jaren eerder dan de gezonde mensen.
Zie reactie op Roenie: graag aantonen met een onderzoek, dat het langere pensioen meer kost dan de extra gezondheidskosten van iemand die minder lang leeft. Je gaat er te gemakkelijk vanuit dat die ziektes zich pas tijdens de laatste levensjaren manifesteren, terwijl mijn moeder van 63 al langer dan 10 jaar 12 pillen per dag neemt voor oa diabetes, met gebrek aan beweging als belangrijke oorzaak.
[...]

Of hij gaat naast zijn werk wonen of koopt een brommer en laat daarbij zijn boodschappen thuis bezorgen. Oftewel dan is er geen gezondheidswinst. Sterker nog eerder een verlies omdat hij dan nog minder zal bewegen.
Elke verplaatsing per auto of brommer doen, van deur tot deur, zorgt sowieso voor het minste beweging (en de meeste vervuiling). Alle alternatieven zijn winst op dat vlak.
[...]

Je hebt geld nodig om de mentaliteit te veranderen. Nu gaat er veelal geld naar het demotiveren van de auto. En dat helpt dus juist niet. Dus het is inderdaad een kwestie van prioriteiten, maar die prioriteiten om deze verandering te krijgen liggen nu heel erg verkeerd.
Nee, het demotiveren van de auto brengt net geld op ;) Vaak helpt het wel, zie bvb. het circulatieplan in Gent, waar er een grote modal shit is van auto naar fiets en ov.
[...]

Vervoer is, in dit geval, vooral bedoeld om ergens te komen. En dan 'verveel' ik me liever 30 minuten in de auto dan 45 minuten in het OV.
Dan lees ik toch liever de online krant op de trein, maar elk zijn voorkeur.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:16:
Als die redenering zou kloppen, waarom promoot men dan niet het roken? Als dit zou kloppen en een overheid vooral geld wil besparen, dan zou die toch een ongezonde levensstijl moeten promoten waardoor men ongeveer op pensioenleeftijd sterft? Nee, om dit aan te tonen zal je toch met een onderzoek moeten komen...
Dat zou ethisch gezien niet geaccepteerd worden. Het is ook maar een gedachtenspinsel. Nu met Corona heb je dezelfde overweging trouwens. Eigenlijk zou een krimpende bevolking de mobiliteit en alles wat daar mee samenhangt sterk verbeteren.
Waarom strooi je nu opeens met een link over woon-werk verkeer in de VS :? Je begint nota bene zelf (ook n=1) over het feit dat je autorijden niet meer leuk vind. Ik heb het daarop over weekendjes weg naar de Moezel. Dat is niet in de VS en ook geen woon-werkverkeer.

Ik heb de indruk dat je in deze draad allerlei URL's post die maar enigszins in je straatje vallen (lees: minder auto), zonder dat die betrekking hebben op de situatie in Nederland of België of rekening houden met de omstandigheden en persoonlijke voorkeuren.

Daarnaast is het persoonlijk en doet de mening van anderen er niet toe. Jij houdt niet van autorijden en ik wel. Mooi toch. Ik wil jou niet IN de auto krijgen, alleen krijg ik wel het idee dat jij mij UIT de auto wil krijgen.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:03:
[...]
Dan zal je met een onderzoek moeten komen waaruit blijkt dat auto's in Nederland meer opbrengen dan kosten. Ik betwijfel het. Verder vind ik het eerlijker dat de veroorzaker voor de kosten opdraait.
Ik ga even kijken. En dat mag jij eerlijker vinden maar daar is in Nederland geen sprake van. Hier wordt geschoven met potjes en dat is het beleid. Dat is een andere discussie.
[...]
Voorverwarmen is slecht. Als het koud is passeer ik verschillende van die dieselkachels, terwijl ze toch ijs aan het krabben zijn. Lekker asociaal ook, want nog meer uitstoot (past bij puntje 14 van de startpost).
Leuke aanname, wat als ik jouw vertel dat het elektrische gedeelte van mijn plug-in hybride de voorverwarming verzorgt, op zelfopgewekte zonne-energie? Daar gaat je punt.
Stuurverwarming, waar hebben we het over... :F
We hebben het over warme handen. Erg lekker. Hieruit blijkt weer dat je niet weet wat je mist omdat je je niet probeert in te leven in het genot van andere mensen maar het weerlegt als onzinnig. Je beseft de impact van je betoog aan de andere kant niet.
Toen ik nog bij mijn ouders woonde ben ik tijdens een koude periode eens met de auto van mijn ma gaan werken. Op een rit van 10 km was ik over de helft voor de auto en ik warm begonnen krijgen, met de fiets rijd ik aan een stevig tempo en heb ik na 100 meter warm. Bij -10 draag ik een t-shirt, een gewone trui en een dun regenjasje + handverwarmers ;) Veel collega's zitten met een dikke jas én sjaal in hun auto :P (en die klagen vaker over het weer dan ik).
Oké, als jij dat zo ervaart dan is voor jou de fiets een goed alternatief. Maar je had ook de auto kunnen voorverwarmen. Had je het na 0 meter warm.
[...]
Mooi, als je na de zomer blijft fietsen wordt het heel geleidelijk frisser, en voor je het beseft is het 0 graden zonder dat je er last van hebt ;)
Aha, dat is de bedoeling van je topic, gewoon fietspropaganda. Maar bedankt, ik heb een auto staan.
[...]
I know, dit topic is voor een deel ook uit Belgisch perspectief geschreven, maar ook in NL wil men nog meer mensen uit de auto en op de fiets (zie eerste linkje), door de komst van (speed)pedelecs wordt dat steeds gemakkelijker.
En dat gebeurt ook veel met initiatieven zoals het Nationale Fietsplan. Maar dat is alleen verkoopbaar in een land waar de fietsinfrastructuur in orde is.

Maar in fietsland Nederland zie je het op regenachtige dagen. De absoluut gemeten aantallen verkeer op een regenachtige dag is significant hoger. Mensen kiezen op zo'n dag dus toch voor de auto. Dan is het lekker als je die voor de deur hebt staan. (CBS Verkeersintensiteit)

Maar ook aan de e-biketransitie zijn kosten verbonden.
https://www.ad.nl/binnenl...odelijk-ongeval~a24c9a34/
Ik hoor toch vooral mensen klagen dat autorijden heel duur is, en dat is dan zonder alle externe kosten te betalen. Spiegel of sleutel stuk? Kost snel honderden euro's. Met die tienduizenden euro's (of tijdens een leven honderdduizenden) kan je heel veel andere leuke dingen doen, of gewoon minder werken.
Maar wat wil je hiermee bereiken? Waarom minder werken? Is dat goed ofzo? En andere leuke dingen doen om het gebrek aan auto te compenseren?
In artikels en reportages over armoede zie ik dat er soms eerder op eten dan op de auto bespaard wordt. In de klas van mijn dochtertje was er een meisje dat amper eten meekreeg naar school, maar nadat de auto van de moeder kapot was had ze meteen een nieuwe (tweedehands), haar job en woonplaats zijn nochtans 1-2 km van de school. Tja, dat heb je in een cultuur waarin iedereen zegt dat je niet (fatsoenlijk) zonder auto kan leven.
N=1. En weet jij veel waar die auto nog meer voor wordt gebruikt. Daarnaast is zij vrij om die beslissing te maken, auto of eten voor m'n kinderen. Jij beweert dat de cultuur een overstijgend belang heeft bovenop dat van eten voor je kinderen. In deze landen heeft zij de vrijheid om die keuze te maken. Dat dat in jouw ogen een foute beslissing is, is JOUW probleem.
[...]
Je zou beter op het verkeer letten. Moet mijn dochtertje binnenkort tussen al die 'rijdende kantoren' naar school fietsen?
Wat dan weer jammer van dat onderzoek is dat een actievere telefoonhouding niet onderzocht is. Zodra het drukker wordt geef ik dat aan op de telefoon. Zo houdt mijn beller rekening met minder aandacht van mij. Op die manier tackel je zelf het punt waarop gesprekken met passagiers als veiliger wordt verkocht. Maar dat moet dan wel vanuit de beller uit de auto komen.
Wordt nog leuker als auto's semi-autonoom worden, dan zal men nog minder opletten.
Weet je waarom men minder gaat opletten? Omdat de auto taken overneemt. De aandacht is niet meer nodig.

En over dat kind gesproken, die had je beter kunnen laten weghalen. Scheelt op bovengenoemde en alle punten in de OP behalve 11, 12, 13 en 14.
Mag ik als IT'er dan ook geen mening hebben? Kijk eens naar de eerste tien artikels als je 'auto' en 'vrijheid' in Google typt: https://www.google.com/search?q=auto+vrijheid Zelfs geen auto-advertenties :)
Zeker wel, maar wat moet ik met een stukje opinie? Zo kan ik ook duizend meningen verzamelen van mensen die fietsers haten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Roenie schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:38:
[...]
Dat zou ethisch gezien niet geaccepteerd worden. Het is ook maar een gedachtenspinsel. Nu met Corona heb je dezelfde overweging trouwens. Eigenlijk zou een krimpende bevolking de mobiliteit en alles wat daar mee samenhangt sterk verbeteren.
Als je eigen familieleden aan de beademing hangen zal je niet meer aan die overweging denken. Maar nu je over corona begint, te veel autoverkeer zal niet helpen:
Hoe meer fijnstof, hoe hoger het corona-sterftecijfer: 8 procent meer doden per microgram extra, concludeert Harvard
[...]
Waarom strooi je nu opeens met een link over woon-werk verkeer in de VS :? Je begint nota bene zelf (ook n=1) over het feit dat je autorijden niet meer leuk vind. Ik heb het daarop over weekendjes weg naar de Moezel. Dat is niet in de VS en ook geen woon-werkverkeer.
"Ook in Nederland en voor meer praktische ritten vind ik autorijden heerlijk." Wat is het probleem als ik dan begin over tevredenheid bij verschillende soorten pendelaars? Ik wilde vooral zeggen dat je het niet te veel moet generaliseren of verheerlijken :)
Ik heb de indruk dat je in deze draad allerlei URL's post die maar enigszins in je straatje vallen (lees: minder auto), zonder dat die betrekking hebben op de situatie in Nederland of België of rekening houden met de omstandigheden en persoonlijke voorkeuren.
Oh, ik denk dat de linkjes mbt BE of NL niet meer op 2 handen te tellen zijn... Daarnaast kan je ondanks omstandigheden of voorkeuren toch sturen. Ik denk dat velen graag midden in een natuurgebied zouden wonen, maar dat dat onhaalbaar en onwenselijk is, waardoor de overheid het zal verbieden.
Daarnaast is het persoonlijk en doet de mening van anderen er niet toe. Jij houdt niet van autorijden en ik wel. Mooi toch. Ik wil jou niet IN de auto krijgen, alleen krijg ik wel het idee dat jij mij UIT de auto wil krijgen.
Ik niet, maar onze overheden willen ons wel uit de auto en op de fiets :) In het algemeen belang.
Harry Nak schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:51:
[...]

Leuke aanname, wat als ik jouw vertel dat het elektrische gedeelte van mijn plug-in hybride de voorverwarming verzorgt, op zelfopgewekte zonne-energie? Daar gaat je punt.
Wat als ik vertel dat de meeste auto's die voorverwarmen 100% fossiel zijn? Je presenteerde 'een warme auto' als voordeel, terwijl het met het huidge wagenpark meestal een nadeel is voor de motor en de omgeving. Het is niet voor niets dat het steeds vaker verboden is om aan spoorovergangen je motor te laten draaien.
[...]
We hebben het over warme handen. Erg lekker. Hieruit blijkt weer dat je niet weet wat je mist omdat je je niet probeert in te leven in het genot van andere mensen maar het weerlegt als onzinnig. Je beseft de impact van je betoog aan de andere kant niet.
Met handschoenen heb ik ook geen koude handen, is dus geen extra voordeel voor de auto.
[...]

Aha, dat is de bedoeling van je topic, gewoon fietspropaganda. Maar bedankt, ik heb een auto staan.
Nee hoor, gewoon de vaststelling dat je van wat regen of kou niet smelt. Soms is het goed om eens uit je comfort-zone te komen. Onze gezondheid en het milieu zullen je dankbaar zijn. Ook plug-ins zijn vaak een voorbeeld van greenwashing.
[...]

Maar ook aan de e-biketransitie zijn kosten verbonden.
https://www.ad.nl/binnenl...odelijk-ongeval~a24c9a34/
Toch blijven de gezondheidsvoordelen groter.
[...]


Maar wat wil je hiermee bereiken? Waarom minder werken? Is dat goed ofzo? En andere leuke dingen doen om het gebrek aan auto te compenseren?
De meeste mensen die ik ken zeggen toch dat ze te weinig vrije tijd hebben. Eigenlijk werken ze ongeveer 1 dag per week voor hun auto (link eerder in dit topic). Anderzijds: met het uitgespaarde geld kan je dingen doen die minder schadelijk zijn, iets dat niet ontmoedigd moet worden door de overheid omdat het te veel overlast veroorzaakt.
[...]

N=1. En weet jij veel waar die auto nog meer voor wordt gebruikt. Daarnaast is zij vrij om die beslissing te maken, auto of eten voor m'n kinderen. Jij beweert dat de cultuur een overstijgend belang heeft bovenop dat van eten voor je kinderen. In deze landen heeft zij de vrijheid om die keuze te maken. Dat dat in jouw ogen een foute beslissing is, is JOUW probleem.
N = heel wat artikels en reportages waarin 'armen' toch een auto hebben. Iets met oorzaak-gevolg. Uiteraard is ze vrij om die keuze te maken, net zoals ik vrij ben om daar een mening over te hebben.
[...]
Wat dan weer jammer van dat onderzoek is dat een actievere telefoonhouding niet onderzocht is. Zodra het drukker wordt geef ik dat aan op de telefoon. Zo houdt mijn beller rekening met minder aandacht van mij. Op die manier tackel je zelf het punt waarop gesprekken met passagiers als veiliger wordt verkocht. Maar dat moet dan wel vanuit de beller uit de auto komen.
Gesprekken met passagiers leiden ook af, al kan de passagier wel rekening houden met de situatie.
[...]


Weet je waarom men minder gaat opletten? Omdat de auto taken overneemt. De aandacht is niet meer nodig.
Dat hebben we gezien in het filmpje...
En over dat kind gesproken, die had je beter kunnen laten weghalen. Scheelt op bovengenoemde en alle punten in de OP behalve 11, 12, 13 en 14.
Gebruikelijke dooddoener in milieu- en klimaatdiscussies. Zonder kinderen is er op termijn geen mensheid meer. Dat lost uiteraard alle menselijke problemen op ;) Maar ik begrijp dat het ter discussie stellen van de positie van 'koning auto' voor sommigen heel gevoelig ligt :)
[...]


Zeker wel, maar wat moet ik met een stukje opinie? Zo kan ik ook duizend meningen verzamelen van mensen die fietsers haten.
Iets met veranderende tendensen...

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:00:
Ik niet, maar onze overheden willen ons wel uit de auto en op de fiets :) In het algemeen belang.
In Nederland niet waar.
Wat als ik vertel dat de meeste auto's die voorverwarmen 100% fossiel zijn? Je presenteerde 'een warme auto' als voordeel, terwijl het met het huidge wagenpark meestal een nadeel is voor de motor en de omgeving. Het is niet voor niets dat het steeds vaker verboden is om aan spoorovergangen je motor te laten draaien.
Nee, je kan een auto voorverwarmen niet als algemeen nadelig of voordelig noemen. Comfort en milieu zijn twee verschillende vlakken.

De mensen die hun auto voorverwarmen mogen zelf die afweging maken en blijkbaar weegt het voordeel van een warme auto zwaarder dan de rest.

https://www.volkskrant.nl...%20in%20klemvaste%20files.

Krijg nou wat. TNO zegt dat je je auto beter aan kan laten staan. In 2006 al.

En in Nederland verdwijnen alle bordjes om je motor uit te zetten bij een spoorwegovergang/brug.
Met handschoenen heb ik ook geen koude handen, is dus geen extra voordeel voor de auto.
Zonder handschoenen heb ik warme handen. Dus wel een voordeel voor de auto.

En daarnaast kan ik de auto beter bedienen zonder handschoenen. Pluspunt voor de stuurverwarming.

Ook kan ik mijn nappaleren stuurwiel met mijn handen vasthouden en dat geeft mij een goed gevoel. Wederom een pluspunt.
Nee hoor, gewoon de vaststelling dat je van wat regen of kou niet smelt. Soms is het goed om eens uit je comfort-zone te komen. Onze gezondheid en het milieu zullen je dankbaar zijn.
Nogal een boude aanname om te denken dat ik nooit in de regen of kou heb gefietst. Maar van regen word je nat en dat wil niet. Ik wil graag fatsoenlijk gekleed op mijn werk verschijnen. En van dat beetje CO2 uit mijn auto smelten geen ijskappen. Je hoeft mij niet te vertellen om uit m'n comfort-zone te komen. Hieruit blijkt dat je je totaal niet inleeft in andermans situatie en koste wat kost probeer je je fietsie bij anderen door de keel te drukken. Ik weet wat het is om doorweekt te zijn op de fiets en ik weet ook wat het is om droog in een warme auto aan te komen.
Ook plug-ins zijn vaak een voorbeeld van greenwashing.
Ja dus? Ze zijn wel schoner dan gewone auto's. Had je liever een gewone?
Toch blijven de gezondheidsvoordelen groter.
Bron?
De meeste mensen die ik ken zeggen toch dat ze te weinig vrije tijd hebben. Eigenlijk werken ze ongeveer 1 dag per week voor hun auto (link eerder in dit topic). Anderzijds: met het uitgespaarde geld kan je dingen doen die minder schadelijk zijn, iets dat niet ontmoedigd moet worden door de overheid omdat het te veel overlast veroorzaakt.
De meeste mensen die ik ken zeggen genoeg vrije tijd te hebben.

Zoals een plug-inhybride kopen. Wordt zelfs gestimuleerd door de overheid. Of lekker vaak op vakantie met het vliegtuig.
N = heel wat artikels en reportages waarin 'armen' toch een auto hebben. Iets met oorzaak-gevolg. Uiteraard is ze vrij om die keuze te maken, net zoals ik vrij ben om daar een mening over te hebben.
Goed punt zeg, N=heelveel. Ik ken ook heel wat arme studenten zonder auto. Iets met oorzaak-gevolg.
Gesprekken met passagiers leiden ook af, al kan de passagier wel rekening houden met de situatie.
Kan de beller ook. En zie je het al voor je, een verbod om met je passagiers te praten?
Dat hebben we gezien in het filmpje...
:O , filmpje past weer perfect bij je eenzijdige belichting.

Auto blijft trouwens netjes doorrijden in dat filmpje. Moet je eens kijken wat er gebeurt zonder assistenten. YouTube: Dashcam Catches Sleeping Driver's 100MPH Crash
Gebruikelijke dooddoener in milieu- en klimaatdiscussies, zonder kinderen is er op termijn geen mensheid meer. Dat lost uiteraard alle menselijke problemen op ;) Maar ik begrijp dat het ter discussie stellen van de positie van 'koning auto' voor sommigen heel gevoelig ligt :)
Dat is precies wat jij doet. Andere aanspreken op hun acties met daarbij behorende impact op het milieu.

Blijkbaar ligt dat kind ook heel gevoelig want nu doe ik precies hetzelfde en dan doe jij het af als een dooddoener terwijl je jezelf ook had kunnen beheersen bij je vrouw. Je had prima een kind kunnen adopteren uit Afrika. Daar hebben ze een overschot.

Je zit de hele tijd mensen aan te spreken op lokaal niveau en als het jouw gebeurt gaat het op globaal niveau. Je voelt je de Messias met je kindje. De laatste 200 jaar is de bevolking verzesvoudigd dus de mensheid sterft niet uit dankzij het maken van jouw kind en daarmee valt je eigen argument om. Zou ook beter zijn voor de evolutie.

En dat je de woorden 'koning auto' in mijn mond schuift... Dat vind jij, maar als ik naar het hoofdkantoor op 300 km moet pak ik liever de auto. Scheelt weer een dag fietsen.
[...]
Iets met veranderende tendensen...
En jij bent duidelijk niet mee gegaan. Ga eens langs bij de Tesla dealer en vraag een proefrit. Ervaar alle functies en luxes en probeer te beseffen dat sommige mensen dat luxe vinden en daarvoor graag betalen ten koste van vrije tijd, milieu en al je andere punten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:00:
[...]
Als je eigen familieleden aan de beademing hangen zal je niet meer aan die overweging denken. Maar nu je over corona begint, te veel autoverkeer zal niet helpen:…
Ik bedoelde het grotere plaatje van minder mensen op deze planeet. Je hoeft daar geen emotioneel en persoonlijk argument van te maken.
..."Ook in Nederland en voor meer praktische ritten vind ik autorijden heerlijk." Wat is het probleem als ik dan begin over tevredenheid bij verschillende soorten pendelaars? Ik wilde vooral zeggen dat je het niet te veel moet generaliseren of verheerlijken :)…
Ja dus? Praktisch is niet per se woon-werkverkeer (boodschappen, sport, familiebezoek, et cetera) en ook is het hier niet de VS. Jij komt wel een beetje als een evangelist op mij over en maakt met je woorden steeds weer duidelijk dat mensen de auto moeten laten staan en met de fiets (of OV) moeten gaan. Daar reageer ik op door je ook de andere kant van het verhaal te laten zien. Daarnaast, al worden grote groepen blij van fietsen, dan betekent dat niet dat dit ook voor individu X of Y geldt. Of dat die persoon het voordeel van 'geluk' belangrijker vindt dan de voordelen van de auto.

Er zijn veel redenen om de auto te verkiezen boven de fiets (en vice versa). Alleen als ik het zo inschat zie jij dat niet direct als voordelen en zie je de nadelen die anderen aan de fiets hangen niet als nadeel. Als je alleen oog hebt voor: de fiets is beter, punt uit, dan schiet de discussie niet op. Onder aan de streep is het een weging van de voor- en nadelen. Ieder persoon maakt zijn-haar eigen afweging en daar rolt een bepaalde keuze uit die ergens op de lijn 100% fiets <> 100% auto zit. Bij jou zit die als ik het zo inschat vrijwel links en bij mij zit die in grote mate rechts. En dat is helemaal prima.

Als je een lijstje van voordelen van de auto zo moeten opnoemen, zou je dat dan lukken? Dus in de huid kruipen van iemand die de auto verkiest boven de fiets. Kun je dat?
...Oh, ik denk dat de linkjes mbt BE of NL niet meer op 2 handen te tellen zijn... Daarnaast kan je ondanks omstandigheden of voorkeuren toch sturen. Ik denk dat velen graag midden in een natuurgebied zouden wonen, maar dat dat onhaalbaar en onwenselijk is, waardoor de overheid het zal verbieden.…
Dat denk je? Of weet je dat zeker? Ik ben benieuwd naar die linkjes. Ook degene die niet direct in jouw straatje passen ;)

Je kunt als overheid wellicht veel sturen, maar het is mijn persoonlijke mening dat dit niet altijd wenselijk is. Als mensen in een natuurgebied willen wonen dan moeten zij dat zelf weten wat mij betreft. Mensen zijn ook onderdeel van de natuur.
...Ik niet, maar onze overheden willen ons wel uit de auto en op de fiets :) In het algemeen belang.…
Jij niet? Lees je postings nog eens door en bekijk die eens met een neutrale blik. Daarnaast, als de overheid dat al doet, waarom doe jij het hier nog eens dunnetjes over? Ik meen juist dat je in deze draad ook nogal wat kritiek hebt op het overheidsbeleid. Dus kennelijk wil de overheid ons niet op de fiets hebben.
...e presenteerde 'een warme auto' als voordeel, terwijl het met het huidge wagenpark meestal een nadeel is voor de motor en de omgeving.…
Mijn reden om de auto niet in stilstand te laten warmdraaien is dat het slecht voor je motor is. Ik zou dan eerder een standkachel monteren. Zonder die standkachel is het het beste om direct rustig weg te rijden. Goed warm rijden voordat je toeren gaat maken. Je koelwater is daarbij niet bepalend, maar je olietemperatuur. Helaas hebben de meeste auto's daar geen meter voor.
...Nee hoor, gewoon de vaststelling dat je van wat regen of kou niet smelt. Soms is het goed om eens uit je comfort-zone te komen. Onze gezondheid en het milieu zullen je dankbaar zijn…
Eerder in deze posting schreef je nog dat je mensen niet uit de auto wil hebben ;) Maar goed, je smelt dan wel niet van een beetje regen en kou, maar in de auto vind ik het toch lekkerder.
...Gebruikelijke dooddoener in milieu- en klimaatdiscussies. Zonder kinderen is er op termijn geen mensheid meer. Dat lost uiteraard alle menselijke problemen op ;)…
Je gaat wel van het ene uiterste naar het andere. Er zit nog heel wat tussen die twee uitersten. Bijvoorbeeld met een gecontroleerde rem op de bevolkingsgroei. Maar goed, dat is een andere draad waard.

Maar even over geen mensheid meer hebben. De vraag is of dat erg is. In de natuur sterven diersoorten uit door verschillende oorzaken. Dat gebeurde met de dino's en wellicht ook met de mensheid door de gevolgen van overbevolking (inclusief oorlog).

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Mektheb
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 03-07 23:34
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:03:
[...]
Dan zal je met een onderzoek moeten komen waaruit blijkt dat auto's in Nederland meer opbrengen dan kosten. Ik betwijfel het. Verder vind ik het eerlijker dat de veroorzaker voor de kosten opdraait.

[...]
Voorverwarmen is slecht. Als het koud is passeer ik verschillende van die dieselkachels, terwijl ze toch ijs aan het krabben zijn. Lekker asociaal ook, want nog meer uitstoot (past bij puntje 14 van de startpost). Stuurverwarming, waar hebben we het over... :F Toen ik nog bij mijn ouders woonde ben ik tijdens een koude periode eens met de auto van mijn ma gaan werken. Op een rit van 10 km was ik over de helft voor de auto en ik warm begonnen krijgen, met de fiets rijd ik aan een stevig tempo en heb ik na 100 meter warm. Bij -10 draag ik een t-shirt, een gewone trui en een dun regenjasje + handverwarmers ;) Veel collega's zitten met een dikke jas én sjaal in hun auto :P (en die klagen vaker over het weer dan ik).

[...]
Mooi, als je na de zomer blijft fietsen wordt het heel geleidelijk frisser, en voor je het beseft is het 0 graden zonder dat je er last van hebt ;)

[...]
I know, dit topic is voor een deel ook uit Belgisch perspectief geschreven, maar ook in NL wil men nog meer mensen uit de auto en op de fiets (zie eerste linkje), door de komst van (speed)pedelecs wordt dat steeds gemakkelijker.

[...]
Ik hoor toch vooral mensen klagen dat autorijden heel duur is, en dat is dan zonder alle externe kosten te betalen. Spiegel of sleutel stuk? Kost snel honderden euro's. Met die tienduizenden euro's (of tijdens een leven honderdduizenden) kan je heel veel andere leuke dingen doen, of gewoon minder werken. In artikels en reportages over armoede zie ik dat er soms eerder op eten dan op de auto bespaard wordt. In de klas van mijn dochtertje was er een meisje dat amper eten meekreeg naar school, maar nadat de auto van de moeder kapot was had ze meteen een nieuwe (tweedehands), haar job en woonplaats zijn nochtans 1-2 km van de school. Tja, dat heb je in een cultuur waarin iedereen zegt dat je niet (fatsoenlijk) zonder auto kan leven.

[...]
Je zou beter op het verkeer letten. Moet mijn dochtertje binnenkort tussen al die 'rijdende kantoren' naar school fietsen? Wordt nog leuker als auto's semi-autonoom worden, dan zal men nog minder opletten.

[...]
Mag ik als IT'er dan ook geen mening hebben? Kijk eens naar de eerste tien artikels als je 'auto' en 'vrijheid' in Google typt: https://www.google.com/search?q=auto+vrijheid Zelfs geen auto-advertenties :)
Anno 2021 hebben veel auto’s een standkachel, dat is anders dan sleuteltje omdraaien en laten lopen.

Als weet ik niet hoe slecht de standkachel is :+.

Weet wel ik nooit meer zonder wil ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:16:
[...]
Als die redenering zou kloppen, waarom promoot men dan niet het roken? Als dit zou kloppen en een overheid vooral geld wil besparen, dan zou die toch een ongezonde levensstijl moeten promoten waardoor men ongeveer op pensioenleeftijd sterft? Nee, om dit aan te tonen zal je toch met een onderzoek moeten komen...
Een regering is er niet om geld te besparen.... Een regering is er om ervoor te zorgen dat ze een tevreden bevolking hebben. Een regering die er op stuurt om mensen dood te laten gaan rond de pensioenleeftijd is een zeer slechte overheid.
[...]
n = 1
In Portland kan ik me dat wel voorstellen ja. Alleen is dat niet te vergelijken met Nederland (ja, ik heb op beide plekken gewoond ;) )
[...]
Het model gaat niet uit van bestaande fietsers die de fietssnelweg nemen, maar van een modal shift: https://www.sciencedirect...1414051500674X?via%3Dihub
Nee, als je het artikel leest benoemen ze dat stuk wel, maar de cijfers gaan uit van het daadwerkelijke gebruik en niet over het aantal nieuwe mensen dat de fiets neemt. Ook de begroting is gebaseerd op de daadwerkelijke (geschatte) gebruikers en niet op de nieuwe gebruikers.
Het onderzoek zal dus wel in het kader van de modal shift zijn gedaan, maar ge/misbruikt de cijfers om de fiets-snelweg heel rendabel te laten lijken.
Of bekijk het ruimer: goede fietsinfrastructuur zet aan tot meer fietsen (is overal in de praktijk aangetoond) terwijl elke fietskilometer zorgt voor minder vervuiling en gezondheidswinst (uiteraard op langere termijn).
Zolang het veel kost, weinig oplevert en alsnog de meeste mensen de auto blijven pakken win je er bar weinig mee. Je moet het hele plaatje aanpakken en daar heb je meer voor nodig dan de auto duurder te maken.
Regelmatig fietsen leidt ook tot lager ziekteverzuim, wat ook weer een economische impact heeft.
Hier kun je mee blijven komen, maar niemand die zegt dat fietsen niet beter is. Daar gaat ook de hele discussie niet over. Het gaat er juist om hoe je er zo goed mogelijk voor kunt zorgen dat die transitie op gang komt.
Ik heb 2 collega's die een maagverkleining hebben laten uitvoeren. Als ze zich met de fiets hadden verplaatst, dan was het misschien niet nodig geweest (misschien, omdat het vaak een samenspel is van voeding en beweging). Na die operatie waren ze lange tijd afwezig (kost) en voor de behandeling zelf betaalt iedereen mee.
Wederom leuk, maar ik heb een collega die op de fiets aangereden is en 6 maanden niet heeft kunnen werken. Als hij in de auto had gezeten was er niets aan de hand geweest.
Net als in jouw voorbeeld zegt zoiets helemaal niets. Je moet je afvragen wat je had kunnen doen om die mensen op de fiets te krijgen en de weg veilig te krijgen. Dat is de vraag die je je moet stellen
[...]
En toch wil de Nederlandse regering nog een grotere modal shift. Je zegt zelf ook dat je verandering wilt, hoe dan?
Gewoon zoals ze nu bezig zijn, fietsen meer promoten, weginrichting aanpassen in het voordeel van fietsers, bedrijven de mogelijkheid geven om fietsen te stimuleren en zo een langzame shift te maken. Ook verzekeringen vergoeden steeds meer preventieve zorg (b.v. cursussen) Maar daar horen ook campagnes vanuit de overheid bij om mensen bewust te maken van een gezonde levensstijl en b.v. extra accijnzen op ongezonde produkten.
[...]
Zie reactie op Roenie: graag aantonen met een onderzoek, dat het langere pensioen meer kost dan de extra gezondheidskosten van iemand die minder lang leeft. Je gaat er te gemakkelijk vanuit dat die ziektes zich pas tijdens de laatste levensjaren manifesteren, terwijl mijn moeder van 63 al langer dan 10 jaar 12 pillen per dag neemt voor oa diabetes, met gebrek aan beweging als belangrijke oorzaak.
Ik heb echt geen tijd om de onderzoeken die ik ooit gelezen heb weer op te zoeken. Ik moet gewoon werken en heb ook nog een gezin. Dus alles onderbouwen met tig links zoals jij doet hoef je niet te verwachten. Wel gaan al mijn uitspraken over dingen die ik in de praktijk zie en onderzoeken die ik heb gelezen. Dit specifieke onderzoek weet ik dat hij over roken ging en dat als je naar het gehele leven keek, rokers de gezondheidszorg minder kosten dan een gezond iemand. En dat lag vooral aan de verminderde levensduur.
[...]
Nee, het demotiveren van de auto brengt net geld op ;) Vaak helpt het wel, zie bvb. het circulatieplan in Gent, waar er een grote modal shit is van auto naar fiets en ov.
Alleen wordt daar juist het hele plaatje aangepakt en niet alleen de auto duurder gemaakt. Ze zorgen er ook voor dat fietsen makkelijker en veiliger kan, extra stimulatie voor fietsen e.d. Als je alleen de auto duurder maakt gaat iedereen klagen maar verandert er bar weinig. Hooguit dat je van een auto een elite-produkt maakt. Iets wat je ook niet wilt.
[...]
Dan lees ik toch liever de online krant op de trein, maar elk zijn voorkeur.
Ik gebruik die 15 minuten die ik overhoud liever om iets te doen waar ik op dat moment zin in heb ipv verplicht iedere dag 3 kwartier de krant te moeten lezen.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Toch wel
[...]

Nee, je kan een auto voorverwarmen niet als algemeen nadelig of voordelig noemen. Comfort en milieu zijn twee verschillende vlakken.

De mensen die hun auto voorverwarmen mogen zelf die afweging maken en blijkbaar weegt het voordeel van een warme auto zwaarder dan de rest.
Is dus het zoveelste voorbeeld voor puntje 14 in de TS.
https://www.volkskrant.nl...%20in%20klemvaste%20files.

Krijg nou wat. TNO zegt dat je je auto beter aan kan laten staan. In 2006 al.

En in Nederland verdwijnen alle bordjes om je motor uit te zetten bij een spoorwegovergang/brug.
Ik kan het artikel niet lezen, aan een spoorovergang ruik ik wel heel wat stank (en dus vergif) van stationair draaiende diesels of oude benzines. Na enkele minuten stilstand wordt een motor niet koud. Wat zijn de argumenten in het artikel?
[...]


Zonder handschoenen heb ik warme handen. Dus wel een voordeel voor de auto.

En daarnaast kan ik de auto beter bedienen zonder handschoenen. Pluspunt voor de stuurverwarming.

Ook kan ik mijn nappaleren stuurwiel met mijn handen vasthouden en dat geeft mij een goed gevoel. Wederom een pluspunt.
Ik kan mijn fiets even makkelijk met als zonder handschoenen besturen.
[...]


Nogal een boude aanname om te denken dat ik nooit in de regen of kou heb gefietst. Maar van regen word je nat en dat wil niet. Ik wil graag fatsoenlijk gekleed op mijn werk verschijnen.
Ik heb een regenjas en -broek, met daaronder fatsoenlijke kledij die niet nat wordt.
En van dat beetje CO2 uit mijn auto smelten geen ijskappen.
...denken anderhalf miljard automobilisten...
[...]


Ja dus? Ze zijn wel schoner dan gewone auto's. Had je liever een gewone?
De praktijk is weerbarstig....
[...]

Bron?
Anoniem: 78739 in "De auto als schadelijkste product?"
[...]

De meeste mensen die ik ken zeggen genoeg vrije tijd te hebben.
Zelfs gepensioneerden zeggen dat ze te weinig vrije tijd hebben ;) (N = 1800)
Zoals een plug-inhybride kopen. Wordt zelfs gestimuleerd door de overheid.
Volgens het artikel hierboven eerder onterecht.
[...]

Kan de beller ook. En zie je het al voor je, een verbod om met je passagiers te praten?
Wat meestal niet gebeurt. Daarnaast had je het zelfs over het eten van salades...
[...]

:O , filmpje past weer perfect bij je eenzijdige belichting.
Het ironische is dat je als reactie op dat filmpje zei dat de aandacht niet meer nodig is omdat de auto taken overneemt...
[...]

Dat is precies wat jij doet. Andere aanspreken op hun acties met daarbij behorende impact op het milieu.

Blijkbaar ligt dat kind ook heel gevoelig want nu doe ik precies hetzelfde en dan doe jij het af als een dooddoener terwijl je jezelf ook had kunnen beheersen bij je vrouw. Je had prima een kind kunnen adopteren uit Afrika. Daar hebben ze een overschot.
Beter een eigen kind duurzaam opvoeden (geen auto, geen vlees) dan een Afrikaans kind een westerse levensstijl geven en hier in een auto rond te voeren, zelfs in een hybride ;) De footprint van ons gezin van 3 is kleiner dan dat van de gemiddelde Belg/Nederlander, ik hoef dus geen duurzaamheidslessen van jou ;)
Je zit de hele tijd mensen aan te spreken op lokaal niveau en als het jouw gebeurt gaat het op globaal niveau. Je voelt je de Messias met je kindje. De laatste 200 jaar is de bevolking verzesvoudigd dus de mensheid sterft niet uit dankzij het maken van jouw kind en daarmee valt je eigen argument om. Zou ook beter zijn voor de evolutie.
In de TS staat duidelijk het volgende: "De grote mate waarin ze voorkomen en gebruikt worden, in combinatie met de grote negatieve impact per voertuig." Het is dus zowel een lokaal als globaal verhaal. Ivm kinderen: met 1 kind per koppel is er globaal een sterke bevolkingsafname, zonder dat onze soort hoeft uit te sterven.
En dat je de woorden 'koning auto' in mijn mond schuift... Dat vind jij, maar als ik naar het hoofdkantoor op 300 km moet pak ik liever de auto. Scheelt weer een dag fietsen.
Het gaat over de voorkeursbehandeling van de auto, vaak ten nadele van de alternatieven. De auto heeft niet voor niets die titel gekregen, (zelfs conservatieve politici gebruiken de term). 300 km is niet meteen een dagelijkse verplaatsing, zou ook kunnen met deel-dienstwagens.
[...]


En jij bent duidelijk niet mee gegaan. Ga eens langs bij de Tesla dealer en vraag een proefrit. Ervaar alle functies en luxes en probeer te beseffen dat sommige mensen dat luxe vinden en daarvoor graag betalen ten koste van vrije tijd, milieu en al je andere punten.
In heel Europa worden steden steeds vaker autoluw of autovrij, en dan ben ik niet mee? :) Mooi tegen de lokale uitstoot zo'n elektrische auto, maar de meeste andere auto-problemen blijven bestaan.
Roenie schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:39:

[...]
Ja dus? Praktisch is niet per se woon-werkverkeer (boodschappen, sport, familiebezoek, et cetera) en ook is het hier niet de VS. Jij komt wel een beetje als een evangelist op mij over en maakt met je woorden steeds weer duidelijk dat mensen de auto moeten laten staan en met de fiets (of OV) moeten gaan. Daar reageer ik op door je ook de andere kant van het verhaal te laten zien. Daarnaast, al worden grote groepen blij van fietsen, dan betekent dat niet dat dit ook voor individu X of Y geldt. Of dat die persoon het voordeel van 'geluk' belangrijker vindt dan de voordelen van de auto.

Er zijn veel redenen om de auto te verkiezen boven de fiets (en vice versa). Alleen als ik het zo inschat zie jij dat niet direct als voordelen en zie je de nadelen die anderen aan de fiets hangen niet als nadeel. Als je alleen oog hebt voor: de fiets is beter, punt uit, dan schiet de discussie niet op. Onder aan de streep is het een weging van de voor- en nadelen. Ieder persoon maakt zijn-haar eigen afweging en daar rolt een bepaalde keuze uit die ergens op de lijn 100% fiets <> 100% auto zit. Bij jou zit die als ik het zo inschat vrijwel links en bij mij zit die in grote mate rechts. En dat is helemaal prima.
In dit topic bepleit ik vooral een modal shift van auto naar fiets/ov/... Net zoals de meeste gemeenten, steden en landen in Europa doen. Het verbaast me wat dat sommigen hier dan uit de lucht komen vallen met zo'n pleidooi. Over de manier waarop die shift er moet komen valt te discussiëren, maar over het probleem zijn de meesten het toch wel eens hoop ik (ook redwing).
Als je een lijstje van voordelen van de auto zo moeten opnoemen, zou je dat dan lukken? Dus in de huid kruipen van iemand die de auto verkiest boven de fiets. Kun je dat?
Ik heb dat eerder in dit topic al gedaan, ik denk zelfs omdat jij het vroeg.
[...]
Dat denk je? Of weet je dat zeker? Ik ben benieuwd naar die linkjes. Ook degene die niet direct in jouw straatje passen ;)
In dit topic staan al tig links, zowel over BE als NL.
Je kunt als overheid wellicht veel sturen, maar het is mijn persoonlijke mening dat dit niet altijd wenselijk is. Als mensen in een natuurgebied willen wonen dan moeten zij dat zelf weten wat mij betreft. Mensen zijn ook onderdeel van de natuur.
Maar ik hoop dat je zelf ook wel beseft dat we in een natuurgebied niet de vrije markt van immobiliën kunnen loslaten.
[...]
Jij niet? Lees je postings nog eens door en bekijk die eens met een neutrale blik. Daarnaast, als de overheid dat al doet, waarom doe jij het hier nog eens dunnetjes over? Ik meen juist dat je in deze draad ook nogal wat kritiek hebt op het overheidsbeleid. Dus kennelijk wil de overheid ons niet op de fiets hebben.
Ik wil jou niet persoonlijk uit je auto ;) Als je echt niet zonder kan, dan is het zo. Het is wel zo dat de overheid de shift moet faciliteren. Vooral in België gaat het vaak over mooie beloftes, maar uiteindelijk toch met iets te weinig politiek moed.
[...]
Eerder in deze posting schreef je nog dat je mensen niet uit de auto wil hebben ;) Maar goed, je smelt dan wel niet van een beetje regen en kou, maar in de auto vind ik het toch lekkerder.
Een voornemen om eens wat vaker te fietsen moet toch kunnen, zonder iemands auto te willen 'afpakken'? :)
[...]
Je gaat wel van het ene uiterste naar het andere. Er zit nog heel wat tussen die twee uitersten. Bijvoorbeeld met een gecontroleerde rem op de bevolkingsgroei. Maar goed, dat is een andere draad waard.

Maar even over geen mensheid meer hebben. De vraag is of dat erg is. In de natuur sterven diersoorten uit door verschillende oorzaken. Dat gebeurde met de dino's en wellicht ook met de mensheid door de gevolgen van overbevolking (inclusief oorlog).
Als er iemand naar een uiterste ging was het Harry Nak, die begon over het aborteren van mijn ongeboren dochter, maar daarover blijft het hier verder opvallend stil.
redwing schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:34:
[...]

Een regering is er niet om geld te besparen.... Een regering is er om ervoor te zorgen dat ze een tevreden bevolking hebben. Een regering die er op stuurt om mensen dood te laten gaan rond de pensioenleeftijd is een zeer slechte overheid.
Waarom wordt er dan gesensibiliseerd tegen roken? Is toch vooral nefast voor de gezondheid van de roker zelf en die stijgert als de tabaksprijzen stijgen. En waarom wil de overheid dan een modal shift? Ze benadrukken toch vaak de economische kost van files en de gezondheidsvoordelen van fietsen.
[...]

Zolang het veel kost, weinig oplevert en alsnog de meeste mensen de auto blijven pakken win je er bar weinig mee. Je moet het hele plaatje aanpakken en daar heb je meer voor nodig dan de auto duurder te maken.
In vergelijking met een autoweg kost een fietspad helemaal niet veel. Nederland toont ook duidelijk aan dat goede infra meer fietsers aantrekt. Het is vraag en aanbod.
[...]

Wederom leuk, maar ik heb een collega die op de fiets aangereden is en 6 maanden niet heeft kunnen werken. Als hij in de auto had gezeten was er niets aan de hand geweest.
Net als in jouw voorbeeld zegt zoiets helemaal niets. Je moet je afvragen wat je had kunnen doen om die mensen op de fiets te krijgen en de weg veilig te krijgen. Dat is de vraag die je je moet stellen
Ok, laten we het dan bij het globale effect houden:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/Rd9qzLUnGlBQI7QHPUZ1XQSzaxs=/800x/filters:strip_exif()/f/image/YsJqb3tTPMwvdU2ynLxsh2UU.png?f=fotoalbum_large
[...]

Ik heb echt geen tijd om de onderzoeken die ik ooit gelezen heb weer op te zoeken. Ik moet gewoon werken en heb ook nog een gezin. Dus alles onderbouwen met tig links zoals jij doet hoef je niet te verwachten. Wel gaan al mijn uitspraken over dingen die ik in de praktijk zie en onderzoeken die ik heb gelezen. Dit specifieke onderzoek weet ik dat hij over roken ging en dat als je naar het gehele leven keek, rokers de gezondheidszorg minder kosten dan een gezond iemand. En dat lag vooral aan de verminderde levensduur.
Maar dat ging over roken, daarover lees ik ook dat ze meer accijnzen betalen dan ze gezondheidskosten veroorzaken. Dan is de vraag in hoeverre de accijnzen, dan wel de kortere levensduur voor een lagere totale kost zorgt.
[...]

Alleen wordt daar juist het hele plaatje aangepakt en niet alleen de auto duurder gemaakt. Ze zorgen er ook voor dat fietsen makkelijker en veiliger kan, extra stimulatie voor fietsen e.d. Als je alleen de auto duurder maakt gaat iedereen klagen maar verandert er bar weinig. Hooguit dat je van een auto een elite-produkt maakt. Iets wat je ook niet wilt.
In een stad kan je het inderdaad zo aanpakken.

[ Voor 101% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 27-02-2021 23:28 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
@Anoniem: 78739 Je blijft iedere keer om de boel heendraaien. Wat zijn nu je concrete punten waarmee je denkt dat de regering ervoor kan zorgen dat er een cultuuromslag komt en mensen meer de fiets pakken? En dan niet de lijst uit de TS waar van alles tussen staat dat niets met de cultuuromslag te maken heeft. Het gaat om concrete haalbare punten (dus niet alleen de auto duurder maken)

Want voorlopig kom je continue er op terug dat fietsen gezonder is, maar dat is heel de discussie niet. De vraag is juist vooral hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen meer de fiets pakken. Want aangezien veel mensen zelfs voor korte stukken de auto pakken is het duidelijk een mentaliteit. En die verander je niet door een auto duurder te maken of wat fietspaden extraa aan te leggen. Daar is veel meer voor nodig (alhoewel in België de infra duidelijk wel een heel belangrijk punt is dat aangepakt moet worden)

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
@Anoniem: 78739 : Is lopen nog niet veel gezonder en minder milieuvervuilend dan fietsen? Of rennen, als het snel moet? Mensen hebben dat vele duizenden jaren gedaan, dus we kunnen makkelijk zonder al die nieuwerwetse dingen zoals fietsen en auto's.

Al die wegen zijn ook helemaal niks, dat is allemaal donkergekleurd en warmt daardoor de Aarde maar op. We zouden ze allemaal weg moeten halen en er bossen voor in de plaats moeten planten. Dan halen we meteen CO2 uit de lucht en koelt het lekker af.

En dat geldt natuurlijk ook voor al die gebouwen: als iedereen nou onder de grond gaat wonen, hoeven ze vrijwel niet meer te stoken en kunnen we de daken helemaal beplanten. Want die zijn net zo erg als wegen.

En dan moeten we daarna alleen nog van de intensieve landbouw en veeteelt af, want die maakt het ook niet beter. In plaats van gewassen kunnen we veel beter ook bossen planten, en al dat vee produceert belachelijke hoeveelheden methaan. Weg er mee!

En dan lost het laatste probleem, de overbevolking, zichzelf ook op. Win/win! :)

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Toch niet. Nergens rept er iemand over meer fietsers in het algemeen belang. Wel vanwege het Klimaatakkoord. Je verspreidt dus leugens onderbouwd met selectieve stukjes waarheid.
Is dus het zoveelste voorbeeld voor puntje 14 in de TS.
En punt 14 is niets meer dan jouw mening. Omdat het in de TS staat is het niet waar hè. Dus ik weet niet wat je hiermee bedoelt? Dat iemand niet dezelfde afwegingen maakt als jij betekent niet dat hij/zij asociaal bezig is.
Ik kan het artikel niet lezen, aan een spoorovergang ruik ik wel heel wat stank (en dus vergif) van stationair draaiende diesels of oude benzines. Na enkele minuten stilstand wordt een motor niet koud. Wat zijn de argumenten in het artikel?
Stank =/= vergif. En een brandstofauto vanaf Euro 5 stinkt niet. Dus dat zijn slechts enkelingen die stinken. Als de overheid nieuwe auto's met subsidie zou verkopen, zou iedereen zo'n schone auto kunnen kopen zodat het niet meer stinkt.

Is een artikel geschreven naar aanleiding van een onderzoek van TNO dus er valt weinig te beargumenteren.
Ik kan mijn fiets even makkelijk met als zonder handschoenen besturen.
Je weet waar je op reageert? Je hebt het zelf over handschoenen in de auto dragen. Ik heb het over stuurwielverwarming zodat je geen handschoenen hoeft te dragen en jij begint over je fiets? 8)7
Ik heb een regenjas en -broek, met daaronder fatsoenlijke kledij die niet nat wordt.
Wordt je nog steeds nat (en koud) in je gezicht en op je schoenen.
...denken anderhalf miljard automobilisten...
Zal ik dit dan maar een dooddoener noemen?
Hoezo?

Dit stuur je mij als eerst en ze zijn zuiniger.

https://www.natuurenmilie...e-diesel-en-benzineautos/

Je punt slaat nergens op. Je zegt zelf dat een gemiddelde plug-inhybride schoner is dan een gemiddelde brandstofauto met je artikeltje, en nu kom jij dat pareren met een artikel over grote auto's. Ja hè hè, vergelijk de CO2-uitstoot van een grote plugin-hybride met een gemiddelde brandstofauto, vreemd hè, dat die grote auto dan onzuiger is dan een gemiddelde.

De praktijk is dus niet weerbarstig. Wel als je appels met peren gaat vergelijken. Wederom valse informatie aan het verspreiden.
En het comfort blijft minder. Is niet meegenomen in de afweging. Wederom eenzijdig belicht.
Zelfs gepensioneerden zeggen dat ze te weinig vrije tijd hebben ;) (N = 1800)
Onderzocht door wetenschappelijke instelling SeniorenNet. En N=1800 betekent niet dat er gebruik gemaakt is van een representatieve groep. Blijkt ook weer omdat het allemaal eigen lezers zijn.

Maar waarom zou die ene dag per week voor hun auto werken een oorzaak zijn van te weinig vrije tijd? Zijn die andere 3 dagen dat ze werken voor hun huis daar niet de oorzaak van? Als ze kleiner gaan wonen scheelt dat ook een dag. Dus ik snap je punt niet over weinig vrije tijd door autobezit.
Volgens het artikel hierboven eerder onterecht.
En volgens het artikel daarboven terecht.
Wat meestal niet gebeurt. Daarnaast had je het zelfs over het eten van salades...
Dus dat is een mooi punt om gedragsverandering te bewerkstelligen.
Het ironische is dat je als reactie op dat filmpje zei dat de aandacht niet meer nodig is omdat de auto taken overneemt...
Wat is daar ironisch aan?

Jij zegt dit:
Wordt nog leuker als auto's semi-autonoom worden, dan zal men nog minder opletten.
Je ziet toch wat er gebeurt? In de semi autonome Tesla gebeurt niks. In de auto zonder assistenten gebeurt een ongeluk. Dus om terug te komen op je punt, voor welke auto mag ik je dochter gooien? De semi autonome auto met slapende bestuurder waarvan het zeer aannemelijk is dat ie gaat remmen, of de slapende bestuurder in een auto zonder assistenten die door blijft gaan?
Beter een eigen kind duurzaam opvoeden (geen auto, geen vlees) dan een Afrikaans kind een westerse levensstijl geven en hier in een auto rond te voeren, zelfs in een hybride ;) De footprint van ons gezin van 3 is kleiner dan dat van de gemiddelde Belg/Nederlander, ik hoef dus geen duurzaamheidslessen van jou ;)
Wederom een vreemde vergelijking. Je had toch een Afrikaans kind duurzaam kunnen opvoeden? Daarmee haal je een kind weg die anders een leven zou leven in Afrika met bijbehorende footprint.

Jouw asociale egoïstisch, asociale gedrag heeft voor extra vervuiling gezorgd.
In de TS staat duidelijk het volgende: "De grote mate waarin ze voorkomen en gebruikt worden, in combinatie met de grote negatieve impact per voertuig." Het is dus zowel een lokaal als globaal verhaal. Ivm kinderen: met 1 kind per koppel is er globaal een sterke bevolkingsafname, zonder dat onze soort hoeft uit te sterven.
Evengoed zo met kinderen.
Het gaat over de voorkeursbehandeling van de auto, vaak ten nadele van de alternatieven. De auto heeft niet voor niets die titel gekregen, (zelfs conservatieve politici gebruiken de term). 300 km is niet meteen een dagelijkse verplaatsing, zou ook kunnen met deel-dienstwagens.
Kan.
In heel Europa worden steden steeds vaker autoluw of autovrij, en dan ben ik niet mee? :) Mooi tegen de lokale uitstoot zo'n elektrische auto, maar de meeste andere auto-problemen blijven bestaan.
Ging om de tendens en ik kan je vertellen dat de mening van een of andere filosoof nooit heeft meegeteld bij het vormen van dit beleid. En de meeste auto problemen worden met het autoluw maken juist opgelost.
Ik wil jou niet persoonlijk uit je auto ;) Als je echt niet zonder kan, dan is het zo. Het is wel zo dat de overheid de shift moet faciliteren. Vooral in België gaat het vaak over mooie beloftes, maar uiteindelijk toch met iets te weinig politiek moed.
Dat durf ik in twijfel te trekken. Weet je hoelang het duurt om vanaf het plan een weg te realiseren? Dan is het niet vreemd dat je in België 30 jaar achterloopt op Nederland.
Een voornemen om eens wat vaker te fietsen moet toch kunnen, zonder iemands auto te willen 'afpakken'? :)
Maar dat doe jij niet omdat je mij in de regen ook op het fietsie wil hebben.
Als er iemand naar een uiterste ging was het Harry Nak, die begon over het aborteren van mijn ongeboren dochter, maar daarover blijft het hier verder opvallend stil.
Niet bepaald een uiterste, dan zou je er niet eens aan begonnen zijn. Realistisch, ook gezien jouw standpunt ten aanzien van het milieu. Als je echt wat wil betekenen voor het milieu haal je 't weg.

Je had trouwens ook op 't punt kunnen reageren.
Ok, laten we het dan bij het globale effect houden:

[Afbeelding]
Leuk, als een punt in jouw nadeel is snel naar globale effect kijken. In jouw voordeel kunnen we prima lokaal kijken.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:11:
In dit topic bepleit ik vooral een modal shift van auto naar fiets/ov/... Net zoals de meeste gemeenten, steden en landen in Europa doen. Het verbaast me wat dat sommigen hier dan uit de lucht komen vallen met zo'n pleidooi. Over de manier waarop die shift er moet komen valt te discussiëren, maar over het probleem zijn de meesten het toch wel eens hoop ik (ook redwing)...
Dat bepleit je dan op een nogal evangelische manier zoals ik al schreef. Met een genuanceerdere aanpak krijg je een betere discussie als topicstarter.
Wat mij nog het meest stoort is dat je van links naar rechts schiet, afhankelijk van hoe het je uitkomt. Je doet je vingers in de oren voor alles wat pro-auto is en herhaalt simpelweg je mantra. Overigens ben ik het niet met je eens dat die shift er moet komen. Dat zal vast gebeuren, maar moeten? Wat mij betreft niet.

Daarnaast maak je zaken niet concreet. Wie bedoel je namelijk met sommigen? En wat bedoel je met zo'n pleidooi?
...Ik heb dat eerder in dit topic al gedaan, ik denk zelfs omdat jij het vroeg...
Je noemt hier en daar in deze draad globaal wat punten. Ik vraag mij alleen wel af of je werkelijk begrijpt wat die voordelen betekenen voor een ander. Eerder gaf je bijvoorbeeld al aan dat je niet snapt dat autorijden een positieve emotie oplevert. Als je mensen dus uit de auto en op de fiets wil krijgen, dan zul je die emotie moeten erkennen en een alternatief moeten bieden om hen te overtuigen.

Heb je bijvoorbeeld enig idee hoeveel geld het mij waard is om met een strakgestuurde mooi klinkende zescilinder door de Eifel te hoeken? Ik heb het idee dat je dit lastig vindt, omdat jij hele andere voorkeuren hebt. En op zich is dat natuurlijk niet erg. Maar dat niet begrijpen maakt het erg lastig om iemand te overtuigen om vaker de fiets te nemen. En dat is ook het punt dat @redwing maakt. Wat zijn praktische en succesvolle manieren om mensen in beweging ( ;) ) te krijgen. Dat doe je niet met een doctrine van: de auto is vuil en gevaarlijk en de fiets is schoon en veilig (voor anderen). Mensen zetten dan alleen maar hun hakken in het zand. En dat doe je ook niet door zaken in het extreme te trekken. Want dat doet de ander dat ook (mijzelf incluis).
...Maar ik hoop dat je zelf ook wel beseft dat we in een natuurgebied niet de vrije markt van immobiliën kunnen loslaten...
Dat ik besef dat dit niet kan? Dus je bepaalt dat jouw mening dat het niet kan de normen waarheid is? Is dat wat je bedoelt? Maar nee dus, dat ben ik niet met je eens, want uiteindelijk is de mens ook natuur. En met zijn allen bepalen we de regels.
...Ik wil jou niet persoonlijk uit je auto ;) Als je echt niet zonder kan, dan is het zo. Het is wel zo dat de overheid de shift moet faciliteren. Vooral in België gaat het vaak over mooie beloftes, maar uiteindelijk toch met iets te weinig politiek moed...
Dat mag je op zich wel willen hoor. Niet dat ik het dan ook doe ;) Ik kan wellicht wel (voor een groot deel) zonder auto, maar ik wil het niet. Deels zijn dit emotionele argumenten en deels ook praktische.

Je opmerking over politieke moed doet voorkomen dat iedereen weet dat jij het bij het juiste eind hebt, maar dat politici dit niet durven. Het kan natuurlijk ook dat (bepaalde) politici het simpelweg niet met je eens zijn. Wij hebben beiden een mening en die is gelieerd aan onze eigen situatie. Dat wil niet zeggen dat onze individuele mening de 'waarheid' is. Ook die van jou niet dus.
...Een voornemen om eens wat vaker te fietsen moet toch kunnen, zonder iemands auto te willen 'afpakken'? :)...
Zo komt het wel over ;) Maar goed, je mag blijven hopen :)
...Als er iemand naar een uiterste ging was het Harry Nak, die begon over het aborteren van mijn ongeboren dochter, maar daarover blijft het hier verder opvallend stil....
Ik ben niet verantwoordelijk voor andere posters. Daarbij is kinderen op de aarde zetten vanuit milieuoogpunt zeer nadelig. Een goed milieu begint bij jezelf ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op zondag 28 februari 2021 @ 00:09:
@Anoniem: 78739 Je blijft iedere keer om de boel heendraaien. Wat zijn nu je concrete punten waarmee je denkt dat de regering ervoor kan zorgen dat er een cultuuromslag komt en mensen meer de fiets pakken? En dan niet de lijst uit de TS waar van alles tussen staat dat niets met de cultuuromslag te maken heeft. Het gaat om concrete haalbare punten (dus niet alleen de auto duurder maken)

Want voorlopig kom je continue er op terug dat fietsen gezonder is, maar dat is heel de discussie niet. De vraag is juist vooral hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen meer de fiets pakken. Want aangezien veel mensen zelfs voor korte stukken de auto pakken is het duidelijk een mentaliteit. En die verander je niet door een auto duurder te maken of wat fietspaden extraa aan te leggen. Daar is veel meer voor nodig (alhoewel in België de infra duidelijk wel een heel belangrijk punt is dat aangepakt moet worden)
De TS staat vol maatregelen die de auto niet duurder maken:
-Meer investeren in ov en fietsinfra
-Stadscentra autoluw of autovrij maken
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
-Een mobiscore voor elke woning
-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn (maakt auto's goedkoper)
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen
SymbolicFrank schreef op zondag 28 februari 2021 @ 01:26:
@Anoniem: 78739 : Is lopen nog niet veel gezonder en minder milieuvervuilend dan fietsen? Of rennen, als het snel moet? Mensen hebben dat vele duizenden jaren gedaan, dus we kunnen makkelijk zonder al die nieuwerwetse dingen zoals fietsen en auto's.
Door te fietsen heb je lichaamsbeweging. Dagelijkse en matige lichaamsbeweging is voldoende voor de gezondheid. Ik weet niet hoe het zit met de impact van een fiets, maar die is volgens mij kleiner dan die van een wasmachine of -droger, zowel op vlak van grondstoffen als energieverbruik, dan zou je beter eerst die afbouwen ;) Te voet is de bagagecapaciteit ook heel beperkt, tenzij je een grote handkar meeneemt. Dan is een bakfiets handiger, vooral als je de smalle en hobbelige Belgische voetpaden bekijkt. Maar het gaat sowieso over een duurzame modal shift, dus lopen hoort er zeker bij :)
Al die wegen zijn ook helemaal niks, dat is allemaal donkergekleurd en warmt daardoor de Aarde maar op. We zouden ze allemaal weg moeten halen en er bossen voor in de plaats moeten planten. Dan halen we meteen CO2 uit de lucht en koelt het lekker af.
Hoe ga je dan naar je werk en de winkels en bedrijven bevoorraden? Door een paadje in het bos? :)
En dat geldt natuurlijk ook voor al die gebouwen: als iedereen nou onder de grond gaat wonen, hoeven ze vrijwel niet meer te stoken en kunnen we de daken helemaal beplanten. Want die zijn net zo erg als wegen.
Een modal shift is net iets makkelijker dan alle gebouwen afbreken en op een andere manier herbouwen :) Dat zou pas een ecologische en energetische ramp zijn. Boven de grond kan je ook al (bijna) passief bouwen en onder de grond zou je veel kunstlicht nodig hebben, wat ook weer energie kost.
En dan moeten we daarna alleen nog van de intensieve landbouw en veeteelt af, want die maakt het ook niet beter. In plaats van gewassen kunnen we veel beter ook bossen planten, en al dat vee produceert belachelijke hoeveelheden methaan. Weg er mee!
Klopt, een mens heeft geen vlees nodig, veganisme boomt :)
En dan lost het laatste probleem, de overbevolking, zichzelf ook op. Win/win! :)
Wat stel je voor, een genocide? :)
Harry Nak schreef op zondag 28 februari 2021 @ 02:28:
[...]


Toch niet. Nergens rept er iemand over meer fietsers in het algemeen belang. Wel vanwege het Klimaatakkoord. Je verspreidt dus leugens onderbouwd met selectieve stukjes waarheid.
Het klimaat is het algemeen belang ;)
[...]


En punt 14 is niets meer dan jouw mening. Omdat het in de TS staat is het niet waar hè. Dus ik weet niet wat je hiermee bedoelt? Dat iemand niet dezelfde afwegingen maakt als jij betekent niet dat hij/zij asociaal bezig is.
Is het dan niet zo dat bvb. het lawaai van auto's voor de omwonenden is, terwijl de bestuurder zelf in een geluidsgeïsoleerde kooi met een muziekje zit? Net zoals de andere punten zijn dat dus geen meningen, maar feiten. Een brommer zou ook eerlijker kunnen ;)
[...]


Stank =/= vergif. En een brandstofauto vanaf Euro 5 stinkt niet. Dus dat zijn slechts enkelingen die stinken. Als de overheid nieuwe auto's met subsidie zou verkopen, zou iedereen zo'n schone auto kunnen kopen zodat het niet meer stinkt.
Tot op zekere hoogte is het wel zo: oudere auto's stinken en vervuilen meer, tweetakt-brommers stinken en vervuilen meer. Door te verouderen wordt de verbranding ook slechter, wat leidt tot meer stank en vervuiling.
Is een artikel geschreven naar aanleiding van een onderzoek van TNO dus er valt weinig te beargumenteren.
Als je zelfs de conclusie niet wilt delen... Heb je zelf wel het artikel gelezen? Uit een artikel uit 2018 blijkt dat bouwmachines alvast een problematische stationaire uitstoot hebben, ook volgens TNO. Het zou me verbazen als het voor dieselauto's andersom zou zijn.
[...]


Je weet waar je op reageert? Je hebt het zelf over handschoenen in de auto dragen. Ik heb het over stuurwielverwarming zodat je geen handschoenen hoeft te dragen en jij begint over je fiets? 8)7
Jij begon over stuurverwarming als voordeel voor de auto, waarna ik zei dat je met handschoenen op de fiets ook geen koude handen hebt. Ik heb het nergens over handschoenen in de auto.
[...]


Wordt je nog steeds nat (en koud) in je gezicht en op je schoenen.
Ik heb waterdichte schoenen, waarover mijn regenbroek hangt. Een nat gezicht, ja, dat is wel heel erg :) Al helpt mijn pet onder mijn kap wel.
[...]


Zal ik dit dan maar een dooddoener noemen?
Nee, het is hetzelfde argument dat een kennis gebruikt: "Waarom zou ik stoppen met vlees eten? De impact van dat ene stukje vlees is miniem." Maar er zijn wel miljarden vleeseters die ongeveer hetzelfde denken ;)
[...]


Hoezo?

Dit stuur je mij als eerst en ze zijn zuiniger.

https://www.natuurenmilie...e-diesel-en-benzineautos/

Je punt slaat nergens op. Je zegt zelf dat een gemiddelde plug-inhybride schoner is dan een gemiddelde brandstofauto met je artikeltje, en nu kom jij dat pareren met een artikel over grote auto's. Ja hè hè, vergelijk de CO2-uitstoot van een grote plugin-hybride met een gemiddelde brandstofauto, vreemd hè, dat die grote auto dan onzuiger is dan een gemiddelde.

De praktijk is dus niet weerbarstig. Wel als je appels met peren gaat vergelijken. Wederom valse informatie aan het verspreiden.
De conclusie is dat het niet veel scheelt, ook volgens het eerste artikel. Daarnaast is er een evolutie naar steeds grotere en zwaardere auto's, waarvan men graag heeft dat ze snel optrekken. Door al die factoren wordt de winst grotendeels teniet gedaan. Bleek ook uit het eerder gequote artikel:
De technologische vooruitgang om wagens zuiniger te maken, werd de afgelopen drie decennia tenietgedaan door een forse groei in het aantal voertuigen en gereden kilometers, en het succes van zwaardere wagens met meer motorcapaciteit – denk aan het succes van de SUV.

Van een trendbreuk is voorlopig geen sprake, merkt het Europees Milieuagentschap op. Integendeel, projecties in zowel het Vlaamse klimaatplan als van het Federaal Planbureau, voorspellen dat de uitstoot van de transportsector de volgende tien jaar zonder ingrepen eerder zal toe­nemen dan dalen.
En Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen
[...]


En het comfort blijft minder. Is niet meegenomen in de afweging. Wederom eenzijdig belicht.
Euhm, het ging toch over de gezondheidswinst en ongevallenkans van pedelecs? Waarom sleur je er nu weer comfort bij?
[...]


Onderzocht door wetenschappelijke instelling SeniorenNet. En N=1800 betekent niet dat er gebruik gemaakt is van een representatieve groep. Blijkt ook weer omdat het allemaal eigen lezers zijn.
Alvast representatiever dan "De meeste mensen die ik ken zeggen genoeg vrije tijd te hebben."
Maar waarom zou die ene dag per week voor hun auto werken een oorzaak zijn van te weinig vrije tijd? Zijn die andere 3 dagen dat ze werken voor hun huis daar niet de oorzaak van? Als ze kleiner gaan wonen scheelt dat ook een dag. Dus ik snap je punt niet over weinig vrije tijd door autobezit.
Voor een woning is er vooralsnog geen alternatief, tenzij je onder een brug in een kartonnen doos gaat wonen. Zelfs kleine huizen zijn duur (oud en veel te renoveren of nieuw en heel duur)
[...]


Wat is daar ironisch aan?

Jij zegt dit:

[...]


Je ziet toch wat er gebeurt? In de semi autonome Tesla gebeurt niks. In de auto zonder assistenten gebeurt een ongeluk. Dus om terug te komen op je punt, voor welke auto mag ik je dochter gooien? De semi autonome auto met slapende bestuurder waarvan het zeer aannemelijk is dat ie gaat remmen, of de slapende bestuurder in een auto zonder assistenten die door blijft gaan?
Na het filmpje van de slapende Tesla-rijder zei je "Weet je waarom men minder gaat opletten? Omdat de auto taken overneemt. De aandacht is niet meer nodig." Heel scherp ;)
[...]

Wederom een vreemde vergelijking. Je had toch een Afrikaans kind duurzaam kunnen opvoeden? Daarmee haal je een kind weg die anders een leven zou leven in Afrika met bijbehorende footprint.

Jouw asociale egoïstisch, asociale gedrag heeft voor extra vervuiling gezorgd.
Waardoor de footprint van dat kind sowieso zou vergroten. En zo lang wij met 3 een kleinere impact hebben dan 1 gemiddelde Belg/Nederlander hoef je ons van niets te beschuldigen ;)

Maar misschien helpt het als je de volgende keer eerst de topictitel leest voor je reageert: het gaat over producten, niet over mensen. Als je de mens zelf als probleem ziet, dan hoeven we het ook niet te hebben over energiezuinig wonen ("want een mens stoot meer uit dan een woning"), of over vleesconsumptie ("want een mens stoot meer uit dan een koe"). Dan zouden we het eigenlijk nergens meer over hebben, behalve over het idee om de mensheid binnen enkele decennia te decimeren. Met als ultieme dooddoener: "verbeter de wereld, maak een einde aan je leven"? ;)

In het klimaattopic ging het daar heel vaak over: Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"
Lees de gequote reacties maar eens.
[...]


Ging om de tendens en ik kan je vertellen dat de mening van een of andere filosoof nooit heeft meegeteld bij het vormen van dit beleid. En de meeste auto problemen worden met het autoluw maken juist opgelost.
Die persoon heeft het over files, vervuiling, veiligheid,... Dat zijn net wel de redenen waarom steden autoluw worden.
[...]


Dat durf ik in twijfel te trekken. Weet je hoelang het duurt om vanaf het plan een weg te realiseren? Dan is het niet vreemd dat je in België 30 jaar achterloopt op Nederland.
Soms gaat het over relatief eenvoudige aanpassingen, zoals het conflictvrij maken van kruispunten. Dan belooft men dat, waarna de autolobby zegt dat de dagelijkse 'doorstroming' toch belangrijker is dan die enkele doden per jaar. Om maar 1 voorbeeld te noemen.
[...]


Maar dat doe jij niet omdat je mij in de regen ook op het fietsie wil hebben.
Het regent nog geen 10% van de tijd, inclusief motregen. Een rit van 45 minuten met 5 minuten motregen wordt hier ook als een natte rit beschouwd. Dus het valt best mee in onze lage landen ;)
[...]


Niet bepaald een uiterste, dan zou je er niet eens aan begonnen zijn. Realistisch, ook gezien jouw standpunt ten aanzien van het milieu. Als je echt wat wil betekenen voor het milieu haal je 't weg.

Je had trouwens ook op 't punt kunnen reageren.
Zie eerdere quote.
[...]


Leuk, als een punt in jouw nadeel is snel naar globale effect kijken. In jouw voordeel kunnen we prima lokaal kijken.
Mijn voorbeeld werd bevestigd door het globale plaatje (gezondheidswinst is groter dan de ongevallenkost). Mijn punt was dus representatiever dan dat van redwing, maar daar reageer je wonderwel niet op...
Roenie schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:39:
[...]
Dat bepleit je dan op een nogal evangelische manier zoals ik al schreef. Met een genuanceerdere aanpak krijg je een betere discussie als topicstarter.
Wat mij nog het meest stoort is dat je van links naar rechts schiet, afhankelijk van hoe het je uitkomt. Je doet je vingers in de oren voor alles wat pro-auto is en herhaalt simpelweg je mantra. Overigens ben ik het niet met je eens dat die shift er moet komen. Dat zal vast gebeuren, maar moeten? Wat mij betreft niet.

Daarnaast maak je zaken niet concreet. Wie bedoel je namelijk met sommigen? En wat bedoel je met zo'n pleidooi?
Evangelisch? Ik haal er voortdurend statistieken bij, voor wie mijn punten niet zou geloven ;) En wat is het probleem om punten te weerleggen zoals "in de auto heb ik warme handen", als je op de fiets met handschoenen ook warme handen hebt? Dat is de definitie van een discussie: argument en tegenargument.
[...]
Je noemt hier en daar in deze draad globaal wat punten. Ik vraag mij alleen wel af of je werkelijk begrijpt wat die voordelen betekenen voor een ander. Eerder gaf je bijvoorbeeld al aan dat je niet snapt dat autorijden een positieve emotie oplevert. Als je mensen dus uit de auto en op de fiets wil krijgen, dan zul je die emotie moeten erkennen en een alternatief moeten bieden om hen te overtuigen.

Heb je bijvoorbeeld enig idee hoeveel geld het mij waard is om met een strakgestuurde mooi klinkende zescilinder door de Eifel te hoeken? Ik heb het idee dat je dit lastig vindt, omdat jij hele andere voorkeuren hebt. En op zich is dat natuurlijk niet erg. Maar dat niet begrijpen maakt het erg lastig om iemand te overtuigen om vaker de fiets te nemen. En dat is ook het punt dat @redwing maakt. Wat zijn praktische en succesvolle manieren om mensen in beweging ( ;) ) te krijgen. Dat doe je niet met een doctrine van: de auto is vuil en gevaarlijk en de fiets is schoon en veilig (voor anderen). Mensen zetten dan alleen maar hun hakken in het zand. En dat doe je ook niet door zaken in het extreme te trekken. Want dat doet de ander dat ook (mijzelf incluis).
Door de Eifel rijden is toch iets anders dan naar de buurtwinkel rijden. Of spelen er daarbij ook emoties? Ik denk dat het daarbij vooral een vorm van comfort en gemakzucht is (of klinkt dat laatste ook te negatief? :) )
[...]

Dat ik besef dat dit niet kan? Dus je bepaalt dat jouw mening dat het niet kan de normen waarheid is? Is dat wat je bedoelt? Maar nee dus, dat ben ik niet met je eens, want uiteindelijk is de mens ook natuur. En met zijn allen bepalen we de regels.
Dus een waardevol natuurgebied volbouwen vind je dan geen probleem? Het is wel zo dat de mens hier in de Lage Landen de meeste natuur al vernietigd heeft (de mens als deel van de natuur? ik zie het eerder als een vijand, er is een massa-extinctie bezig), maar ik vind dat we het kleine resterende stukje wel moeten beschermen. Tijdens de pandemie is men dat extra gaan waarderen, om in de buurt een mooi stukje natuur te hebben om in te wandelen.
[...]
Dat mag je op zich wel willen hoor. Niet dat ik het dan ook doe ;) Ik kan wellicht wel (voor een groot deel) zonder auto, maar ik wil het niet. Deels zijn dit emotionele argumenten en deels ook praktische.

Je opmerking over politieke moed doet voorkomen dat iedereen weet dat jij het bij het juiste eind hebt, maar dat politici dit niet durven. Het kan natuurlijk ook dat (bepaalde) politici het simpelweg niet met je eens zijn. Wij hebben beiden een mening en die is gelieerd aan onze eigen situatie. Dat wil niet zeggen dat onze individuele mening de 'waarheid' is. Ook die van jou niet dus.
Ik zie toch in geen enkel partijprogramma dat we het autorijden moeten aanmoedigen en het ov of de fiets moeten ontmoedigen. Sommigen zijn wel voor een status quo, maar uiteindelijk zal er door bvb. het klimaatakkoord veel drastisch moeten veranderen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Anoniem: 78739 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:54:
Door te fietsen heb je lichaamsbeweging. Dagelijkse en matige lichaamsbeweging is voldoende voor de gezondheid. Ik weet niet hoe het zit met de impact van een fiets, maar die is volgens mij kleiner dan die van een wasmachine of -droger, zowel op vlak van grondstoffen als energieverbruik, dan zou je beter eerst die afbouwen ;) Te voet is de bagagecapaciteit ook heel beperkt, tenzij je een grote handkar meeneemt. Dan is een bakfiets handiger, vooral als je de smalle en hobbelige Belgische voetpaden bekijkt. Maar het gaat sowieso over een duurzame modal shift, dus lopen hoort er zeker bij :)

Hoe ga je dan naar je werk en de winkels en bedrijven bevoorraden? Door een paadje in het bos? :)

Een modal shift is net iets makkelijker dan alle gebouwen afbreken en op een andere manier herbouwen :) Dat zou pas een ecologische en energetische ramp zijn. Boven de grond kan je ook al (bijna) passief bouwen en onder de grond zou je veel kunstlicht nodig hebben, wat ook weer energie kost.
Waarom zou je maar 1 keer per week naar de winkel gaan? Ga gewoon op het moment dat je wat nodig hebt. Overal een klein buurtwinkeltje. Een beetje zoals vroeger, toen we nog in de vrije natuur woonden: als je honger had, ging je op zoek naar eten.

Een wasmachine heb je natuurlijk ook niet nodig. Onder de grond is het comfortabel genoeg en heb je niet eens kleren nodig.

En je gaat natuurlijk niet onder de grond gewassen verbouwen. Dat is ook niet nodig, als we weer midden in de natuur wonen. Dus dat buurtwinkeltje hebben we maar nodig zolang het bos en de biodiversiteit nog in ontwikkeling zijn. Daarna kunnen we het weer net zoals vroeger doen. En als het eten overal voor het oprapen ligt, hebben we ook geen werk meer nodig.

Ok, de hoeveelheid mensen moet dan flink afnemen en in de overgangsfase zullen we een heleboel moeten importeren. Maar met een flinke premie voor vrijwillige emigratie kom je een heel eind :)

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:54:
[...]

De TS staat vol maatregelen die de auto niet duurder maken:
-Meer investeren in ov en fietsinfra
-Stadscentra autoluw of autovrij maken[/b]
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
-Een mobiscore voor elke woning
-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn (maakt auto's goedkoper)
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen...
Bij de meeste punten wil je simpelweg mensen voorschrijven hoe zij zich moeten gedragen, waarbij je enkel naar milieu en veiligheid kijkt en de andere belangen vergeet. Eentje wil ik wel even uitpakken. Je maakt vetgedrukt dat lichtere auto's goedkoper zijn. Wat bedoel je daarmee? De wegenbelasting? Want de meest lichte auto's zijn duur. Denk bijvoorbeeld aan sportwagens. En ook al zou het goedkoper zijn, misschien willen mensen wel meer betalen voor een grotere auto.

Maar meer in het algemeen. Hoe ga je zonder bovenstaande wetten de mensen overtuigen die de auto makkelijk, comfortabel, leuk et cetera vinden en niet open staan voor (al dan niet correcte) feiten?
...Wat stel je voor, een genocide? :)...
Er zijn hele humane manieren om de bevolking te laten krimpen. Alleen je hebt steeds de neiging om zaken 180 graden te draaien en naar het extreme te trekken. Dat maakt je punt niet sterker.

Je zou de kinderbijslag af kunnen schaffen en dat vertalen naar een verlaging van de IB. Eventueel een heffing bij meer dan x kinderen in het kader van de vervuiler betaalt ;). Anticonceptie gratis verstrekken. Pil van Drion invoeren.
...
Is het dan niet zo dat bvb. het lawaai van auto's voor de omwonenden is, terwijl de bestuurder zelf in een geluidsgeïsoleerde kooi met een muziekje zit? Net zoals de andere punten zijn dat dus geen meningen, maar feiten....
Dit is een voorbeeld waardoor ik je een evangelist noem. Het gaat niet om de argumenten, maar termen als 'geluidsgeïsoleerde kooi' toont een zekere vorm van dedain. Op inhoudsniveau doe je het aardig, maar op betrekkingsniveau nodig je niet uit tot dialoog. En zoals gezegd, anderen gaan dan de andere kant het extreme in of mijden dit topic ;)
...Ik heb waterdichte schoenen, waarover mijn regenbroek hangt. Een nat gezicht, ja, dat is wel heel erg :) Al helpt mijn pet onder mijn kap wel. ...
Ik draag mooie leren en hippe schoenen. Die blijven droog in de auto ;)
...De conclusie is dat het niet veel scheelt, ook volgens het eerste artikel. Daarnaast is er een evolutie naar steeds grotere en zwaardere auto's, waarvan men graag heeft dat ze snel optrekken. Door al die factoren wordt de winst grotendeels teniet gedaan. Bleek ook uit het eerder gequote artikel...
Het grote probleem hierbij is dat EV's weliswaar snel optrekken, maar dat dit fnuikend is voor je actieradius. Als die naar de 500-800 km kan met flink optrekken, dan zie ik daar nog wel iets in voor het woon-wegverkeer. Niet fvoor de Eifel, want dan mis ik het geluid van mijn ICE.
...En zo lang wij met 3 een kleinere impact hebben dan 1 gemiddelde Belg/Nederlander...
Twee is nog beter ;) Probleem is natuurlijk ook dat die drie kinderen ook weer kinderen krijgen.
...
Evangelisch? Ik haal er voortdurend statistieken bij, voor wie mijn punten niet zou geloven ;) En wat is het probleem om punten te weerleggen zoals "in de auto heb ik warme handen", als je op de fiets met handschoenen ook warme handen hebt? Dat is de definitie van een discussie: argument en tegenargument....
Met evangelisch bedoel ik niet dat je sprookjes verkondigt. Maar dat je gigantisch aan het drammen bent en overtuigd ben van je eigen gelijk.

Een voorbeeld naar aanleiding van de handschoenen. Feitelijk kun je daarmee op de fiets je handen warm houden. Alleen in een auto (zeker met stuurverwarming) hoef je die niet te dragen. En er zijn zat mensen die liever geen handschoenen aanhebben. Kortom, ieder heeft zijn eigen redenen waarom een alternatief haalbaar is of niet. Jouw lat ligt van comfort lijkt mij lager te liggen als ik het zo inschat. Helemaal prima dat jij in de kou en regen dik ingepakt op de fiets zit, maar ik zit liever met mijn leren schoenen (zie boven) in een warme auto.

De mens is geen rationeel wezen die naar feiten kijkt en op basis daarvan beslissingen neemt. Er spelen tal van overwegingen mee. Sommige overwegingen zijn meetbaar en andere niet. Sommige overwegingen zijn logisch voor anderen en andere niet. Sommige overwegingen zijn bekend bij de persoon in kwestie en andere niet.
...
Door de Eifel rijden is toch iets anders dan naar de buurtwinkel rijden. Of spelen er daarbij ook emoties? Ik denk dat het daarbij vooral een vorm van comfort en gemakzucht is (of klinkt dat laatste ook te negatief? :) )...
Zeker niet negatief. Comfort en gemakzucht zijn normale woorden zonder waardeoordeel. Dan kunnen mensen daar ook normaal op reageren. En zoals ik hierboven beschrijf speelt comfort voor mij een belangrijke rol.

Als ik naar de Eifel ga, dan gaat het mij om het weggedrag, geluid, snelheid, ego, gevoel van vrijheid, et cetera. Als ik naar de winkel ga (niet per se de buurtwinkel, want die paar honderd meter kan best lopend als het droog is), speelt emotie niet echt een rol. Maar laten we wel zijn, van de 40 duizend kilometers die ik jaarlijks (nu met Corona minder uiteraard) rij, is maar een zeer heel klein deel boodschappen. Veel meer kilometers gaan zitten in woon-werk, familiebezoek, sporten, vrienden, en toeren. Daarbij speelt de emotie wel degelijk een rol.
...Dus een waardevol natuurgebied volbouwen vind je dan geen probleem? Het is wel zo dat de mens hier in de Lage Landen de meeste natuur al vernietigd heeft (de mens als deel van de natuur? ik zie het eerder als een vijand, er is een massa-extinctie bezig), maar ik vind dat we het kleine resterende stukje wel moeten beschermen. Tijdens de pandemie is men dat extra gaan waarderen, om in de buurt een mooi stukje natuur te hebben om in te wandelen....
Je gaat weer 180 graden de andere kant op. Ik heb het niet over een natuurgebied volbouwen. Maar op kleinere schaal, waarom niet. Daar kun je nog steeds wandelen. Leuk toch een huis in het bos. Alleen de prijs daarvan is te hoog voor mij om te betalen.

De mens is net als andere soorten onderdeel van de natuur. We hebben alleen door de evolutie en onze hersenen de mogelijkheid gekregen en gepakt om andere soorten onder de duim te houden. Het had andersom kunnen zijn, dat andere dieren de boel over hadden genomen en dan waren wij dood of zaten we gevangen in een 'mensentuin'.
...
Ik zie toch in geen enkel partijprogramma dat we het autorijden moeten aanmoedigen en het ov of de fiets moeten ontmoedigen. Sommigen zijn wel voor een status quo, maar uiteindelijk zal er door bvb. het klimaatakkoord veel drastisch moeten veranderen.
Dat staat er niet in omdat dit kiezers kost ;) Terwijl de kopstukken van sommige milieubewuste partijen in sommige gevallen voor de kansel preken op autogebied. Niets menselijks is politici vreemd ;)
Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:11:
In dit topic bepleit ik vooral een modal shift van auto naar fiets/ov/... Net zoals de meeste gemeenten, steden en landen in Europa doen. Het verbaast me wat dat sommigen hier dan uit de lucht komen vallen met zo'n pleidooi..
Wie bedoel je met sommigen? En wat bedoel je met zo'n pleidooi?

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:54:
[...]

De TS staat vol maatregelen die de auto niet duurder maken:
-Meer investeren in ov en fietsinfra
Wordt al gedaan, maar hoe wil je dit nog verder uitbouwen?
-Stadscentra autoluw of autovrij maken
Wordt beide al gedaan. Maar wederom vooral de vraag hoe je dit voor elkaar wilt krijgen?
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
En hoe wil je dit voor elkaar krijgen? Dit is net de mindset waar het omgaat. Dit is dus wat je wilt bereiken, maar niet hoe je dat wil doen.
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
Wederom hoe?
-Een mobiscore voor elke woning
Zolang de mindset niet verandert zal dit ook niets toevoegen. Als ik simpelweg zie dat dat huis op 50km afstand een prima auto-verbinding heeft met mijn werk zie ik niet in wat een mobiscore zal veranderen.
-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen
Wederom hoe? Dit is niet wat veel werkgevers willen. Dus zolang die vasthouden aan op de zaak werken zal er niets veranderen.
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn (maakt auto's goedkoper)
Waarom? Hiermee krijg je kleine auto's met opgeblazen benzinemotoren die vooral zo licht mogelijk zijn ipv zuinig. Daarnaast ga je dan met 2 auto's op vakantie ipv 1 omdat wel alle spullen meemoeten.
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
Dit is aan de gemeente. Daarnaast werkt dit niet voor langere afstanden, al was het maar omdat niemand zich er aan zal houden en het ook onzinnig is.
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
Wederom iets voor de gemeentes. Dit is trouwens iets dat in Nederland al heel veel gebeurt.
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
Logistiek erg lastig en daarnaast maar amper een probleem.
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten
En wie gaat dat betalen?
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
En wederom, wie gaat dat betalen? En ook wederom, dit is iets dat in Nederland grotendeels al gebeurt. Er komt geen woonwijk bij waar de fiets/wandelvoorzieningen niet getoetst zijn. OV wordt dan weer meer op aanvraag gedaan omdat veel mensen daar helemaal niet op zitten te wachten en het buiten de steden ook heel duur is om het goed op te zetten (veel bussen nodig met maar weinig mensen die echt met de bus willen)
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
Iets wat ook in Nederland al gebeurt. Daarnaast is een fatsoenlijke plek al vaak goed genoeg want een fiets heeft meestal wel een standaard.
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen
Dat blijf ik altijd een heel aparte vinden. Je wilt dus winkelcentra zo neerleggen dat je extra verbindingswegen moet maken om ze aan te sluiten. Je wilde toch precies het tegenovergestelde? Winkelcentra zijn bij uitstek de plekken waar veel mensen heen gaan en daarmee juist uitermate geschikt om vlakbij bestaande verbindingen te leggen.
[...]
Een modal shift is net iets makkelijker dan alle gebouwen afbreken en op een andere manier herbouwen :) Dat zou pas een ecologische en energetische ramp zijn. Boven de grond kan je ook al (bijna) passief bouwen en onder de grond zou je veel kunstlicht nodig hebben, wat ook weer energie kost.
Voor jouw modal shift moet dat anders wel gebeuren. Met de fiets is je range veel kleiner en heb je dus veel grotere steden en juist minder randgemeentes nodig. Daarvoor moet je dus heel veel afbreken en opnieuw opbouwen. Een probleem waar je dan wel weer tegenaan loopt is dat een stad zo groot wordt dat het weer niet te doen is met een fiets ;)
[...]
Klopt, een mens heeft geen vlees nodig, veganisme boomt :)
Een mens heeft ook geen groentes nodig. Met alleen vlees en wat supplementen kan het ook prima ;) Van nature is de mens echter een omnivoor. Vlees is dus prima, alleen eten we het tegenwoordig teveel. Wederom iets dat je dus wilt veranderen maar wederom ook weer iets waar een mentaliteitsverandering voor nodig is. Ik mis vooral de hoe weer?
Ik heb waterdichte schoenen, waarover mijn regenbroek hangt. Een nat gezicht, ja, dat is wel heel erg :) Al helpt mijn pet onder mijn kap wel.
Ik heb een dak boven mijn hoofd en ook nog een verwarming. Waarom zou ik bezweet en met een nat gezicht rond willen rijden? Meestal pak ik trouwens ook gewoon de fiets, maar met regen trek ik echt niet zo'n irritant pak aan (aangezien ik vlakbij mijn werk woon loop ik dan meestal met een parapluutje ;) )
De kleine shift die jij gaat krijgen door mensen de fiets te laten pakken gaat nog veel minder impact hebben. En dat terwijl de switch naar elektrisch vooral op langere termijn het veel makkelijker maakt om te verduurzamer. Als we over een aantal jaar een fatsoenlijke (locale) opslag hebben voor elektrische energie kun je een heel gedeelte echt groen maken. Maar ook op korte termijn heeft het zeker een goede invloed.
[...]
Mijn voorbeeld werd bevestigd door het globale plaatje (gezondheidswinst is groter dan de ongevallenkost). Mijn punt was dus representatiever dan dat van redwing, maar daar reageer je wonderwel niet op...
Onderzoeken waarbij de spreiding groter is dan de impact vind ik op zijn minst raar. Daarnaast vind ik er maar weinig representatief aan. Je hebt het hier over een shift die je wilt krijgen, en iemand die maar af en toe de fiets pakt heeft een veel grotere kans op een ongeluk (kijk maar naar het begin van het schooljaar). Daarnaast is de gezondheidswinst nogal gegok. Ik kan met dezelfde onderzoeksgetallen ook heel andere conclusies geven. Wat dat betreft vind ik het raar dat je alle pro-onderzoeken prima vind (ook al zitten er vaak veel haken en ogen aan), maar alles wat tegen is wordt snel opzij gelegd.

En daarnaast is dit nog steeds niet de discussie waar het hier over zou moeten gaan :P
[...]
Evangelisch? Ik haal er voortdurend statistieken bij, voor wie mijn punten niet zou geloven ;) En wat is het probleem om punten te weerleggen zoals "in de auto heb ik warme handen", als je op de fiets met handschoenen ook warme handen hebt? Dat is de definitie van een discussie: argument en tegenargument.
Welke onderzoeken ook continue onderuit gehaald worden of waarbij aangegeven wordt dat ze niet kloppen met wat je wilt zeggen. Ik kan niet anders zeggen dan dat je manier van discussieren toch echt evangelisch is. Ik mis in je onderzoeken b.v. de echte voor- en nadelen naast elkaar. Het gaat zo goed als altijd vooral over de voordelen die extra worden uitvergroot.
[...]
Ik zie toch in geen enkel partijprogramma dat we het autorijden moeten aanmoedigen en het ov of de fiets moeten ontmoedigen. Sommigen zijn wel voor een status quo, maar uiteindelijk zal er door bvb. het klimaatakkoord veel drastisch moeten veranderen.
Het omgekeerde zie ik ook niet. Wel dat ze het beter willen combineren, maar daadwerkelijk autorijden ontmoedigen zie ik ook maar bar weinig, zeker als je naar het echte programma kijkt.

Maar terug naar het oorspronkelijke punt. Hoe wil je nu die modalshift voor elkaar krijgen? Want 90% van de discussie hierboven gaat weer over zaken die niets met die shift die je voor elkaar wilt krijgen te maken. Het gaat er eerder veelal om waarom je de shift wilt hebben ipv hoe. En de waarom zullen de meesten het wel mee eens zijn, hooguit tot hoever je wilt gaan kan een discussie zijn. Maar op dat punt zijn we nog lang niet.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
@Anoniem: 78739 : kijk eens of je samen met een groep gelijkdenkenden een kleine gemeenschap op kan zetten zoals je dat graag zou willen. En dan zul je dat moeten combineren met eigen landbouw. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Of, als je zo'n groep niet kan vinden, heb je al eens een baan als bosopzichter / natuurbeheerder overwogen? Alhoewel dat hier in de Benelux lastig te vinden gaat zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fisherman
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 21:06
Kheos schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:57:
[...]

want anders...?
Hoe ga je dit precies voor elkaar krijgen?
En wat ga je precies doen met al die werkloze autoarbeiders (of auto-onderdeelarbeiders, autofabriek-leverancier werknemers, transportfirma's...)
Weleens gemerkt dat de zomers tegenwoordig wel erg warm worden? Dat is wat er anders gaat gebeuren.
Wat is er met die autoarbeiders? Die zullen ander werk moeten doen, dat is hun probleem natuurlijk. Je moet ook wel een beetje rekening houden met de toekomst als je voor een bepaald vak kiest. Maar goed, die mensen zijn over het algemeen best handig met hun handen en kunnen zo omscholen naar een ander praktisch beroep lijkt me.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kheos
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 20:51

Kheos

FP ProMod
fisherman schreef op zondag 28 februari 2021 @ 18:54:
[...]


Weleens gemerkt dat de zomers tegenwoordig wel erg warm worden? Dat is wat er anders gaat gebeuren.
Wat is er met die autoarbeiders? Die zullen ander werk moeten doen, dat is hun probleem natuurlijk. Je moet ook wel een beetje rekening houden met de toekomst als je voor een bepaald vak kiest. Maar goed, die mensen zijn over het algemeen best handig met hun handen en kunnen zo omscholen naar een ander praktisch beroep lijkt me.
Dus alle garagisten, parkeerwachters, parkinguitbaters, auto-arbeiders, auto-toeleverancier arbeiders, metaalarbeiders, petro-chemie-werknemers, auto-ontwerpers, windtunnel-ingenieurs, wegenwachters, snelwegarbeiders, autoverhuurders, verhuiswagen verhuurders, vrachtwagen chauffeurs, bus chauffeurs, taxi chauffeurs... hadden 20 jaar geleden maar een andere baan moeten kiezen omdat... Waarom precies?
En waar gaan die miljoenen mensen een baan vinden?
Wat denk je dat daar de impact van gaat zijn? Corona is er absoluut niks bij.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
Roenie schreef op zondag 28 februari 2021 @ 15:10:
[...]


Bij de meeste punten wil je simpelweg mensen voorschrijven hoe zij zich moeten gedragen, waarbij je enkel naar milieu en veiligheid kijkt en de andere belangen vergeet.
Verkeer gaat over gedrag. Verkeersregels zijn er om gedrag te sturen. De gewoonte om voor elke verplaatsing de auto te nemen gaat over gedrag. Is het dan zo gek dat ik het over gedrag heb? :)
Eentje wil ik wel even uitpakken. Je maakt vetgedrukt dat lichtere auto's goedkoper zijn. Wat bedoel je daarmee? De wegenbelasting? Want de meest lichte auto's zijn duur. Denk bijvoorbeeld aan sportwagens. En ook al zou het goedkoper zijn, misschien willen mensen wel meer betalen voor een grotere auto.
SUV's zijn duurder dan compactere auto's: meer grondstoffen nodig, groter vermogen nodig voor dezelfde prestaties. En uiteraard een grotere uitstoot: hoe groter de uitstoot, hoe groter de milieuschade, hoe groter het bedrag ter compensatie (taksen). Behalve dan voor 'bestelwagens' zoals de Dodge RAM ;)

Vandaag nog verschenen:
De SUV, de olifant in de kamer

Vier op de tien nieuwe wagens zijn een SUV. Hun snelle opmars verhindert de transitie naar een zuiniger wagenpark en het halen van de klimaatdoelstellingen.

Het vermaledijde coronajaar 2020 bracht niet alleen de grootste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, door de pandemie kende de wereldwijde uitstoot van broeikas­gassen ook een historische daling, van 7 procent – bijna vijf keer meer dan na de financiële crisis van 2008. Lockdowns hielden ons thuis, wagens stonden stil, vliegtuigen aan de grond. Per dag werden 8,8 miljoen vaten olie minder gebruikt dan in 2019.

Maar één segment reed tegen die stroom in en zag zijn uitstoot stijgen: de SUV’s (sport utility vehicles, wagens met een verhoogde bodem en vaak vierwielaandrijving) verbruikten vorig jaar wereldwijd 5,5 miljoen vaten olie per dag, merkte het Internationaal Energieagentschap (IEA) onlangs op. Dat is 0,5 procent meer dan in 2019. Niet dat SUV’s tijdens lockdowns meer van stal werden gehaald dan andere wagens, maar het groeiende marktaandeel van de ruimere, zwaardere en dus meer verbruikende wagens, overvleugelde de uitgespaarde kilometers.

2020 was op die manier het voorlopige orgelpunt in een opmars die zich al meer dan vijftien jaar aftekent. Wereldwijd zijn intussen vier op de tien (42 procent) nieuwe wagens een SUV-model. België volgt die trend, tonen cijfers van de automobielfederatie ­Febiac: het marktaandeel van SUV’s is vorig jaar tot 43,5 procent gestegen, tegen 41,5 procent in 2019. ‘Het blijft moeilijk om een precieze definitie van de SUV af te lijnen,’ zegt Michel Martens, hoofd van de studiedienst bij Febiac, ‘maar de populariteit is onmiskenbaar. Ze voelen veiliger aan en voor de vergrijzende bevolking is het een voordeel dat je makkelijker kan instappen.’

‘Over mijn lijk’

Zowat elk populair model heeft vandaag een SUV-versie, zegt Martens. Autoconstructeurs wijzen naar de consument, die maar niet genoeg lijkt te kunnen krijgen van ruimere en zwaardere wagens. Zelfs racemerken als Porsche en Ferrari gingen de afgelopen decennia voor de bijl. De scherpste bocht werd genomen door wijlen Sergio Marchionne. De ex-topman van Ferrari zei in 2016 nog dat ze hem ‘eerst moesten neerschieten’ voor Ferrari een SUV zou ontwikkelen – intussen is er wel een op komst. Voor diehard fans van sportwagens is het vloeken in de kerk, maar in België kon alvast Porsche zijn verkoop verdubbelen, mede dankzij de SUV.

Dat succes heeft de jongste jaren wel de transitie naar een zuiniger wagenpark verhinderd. Terwijl almaar zuinigere motoren worden ontwikkeld, ging de CO2-winst verloren door het succes van grotere (minder aerodynamische) SUV’s die meer ­motorkracht nodig hebben, en ruwweg 20 procent meer verbruiken dan een middelgrote auto. Het gemiddelde gewicht van nieuwe wagens in Duitsland steeg tussen 2008 en 2018 met 77 kilo, schreef Greenpeace in een rapport (2019). Een VW Golf weegt vandaag een halve ton meer dan veertig jaar geleden. ‘De auto-industrie heeft de efficiëntiewinsten gebruikt om zware, grotere en krachtigere wagens te bouwen.’

30 kg zwaarder

Dat geldt niet alleen in Duitsland, maar in heel de EU, stelt het Europees Milieuagentschap. De trend naar zwaardere wagens ­– er kwam in de EU gemiddeld 30 kilogram bij tussen 2018 en 2019 – is waar te nemen in alle categorieën (ook bij kleine wagens) en is de belangrijkste oorzaak waarom ook de gemiddelde CO2 -uitstoot van nieuwe wagens, voor kantelpunt 2020, drie jaar op rij steeg.

België volgde die Europese trend, maar elders in de wereld ging het nog sneller. De globale CO2-emissies van SUV’s zijn de laatste tien jaar bijna verdrievoudigd, aldus het IEA. ‘Vandaag zijn ze vergelijkbaar met de uitstoot van de volledige maritieme industrie, inclusief de internationale scheepvaart’, schrijven analisten ­Laura Cozzi en Apostolos Petropoulos. Het afgelopen decennium tekenden SUV’s voor een grotere stijging van broeikasgasemissies dan stroomproducenten, zware industrie, de verwarming van gebouwen of andere vormen van transport (zie grafiek), aldus een analyse van het IEA. ‘En de groei versnelt nog.’

Ban op advertenties?

Een shift naar kleinere wagens is, net als een snelle groei in de verkoop van elektrische wagens, een ‘belangrijke pijler’ in het verminderen van de uitstoot van auto­sector, meent het IEA. Maar autobouwers zetten SUV’s nog altijd graag in de schijnwerpers. Bij de elf modellen die in januari (de maand van het Autosalon) in deze krant werden gepromoot, waren er acht SUV’s. In het VK publiceerden drie ngo’s vorig jaar een rapport waarin werd gepleit om reclame voor SUV’s te beteugelen – zoals eerder met de tabaksindustrie werd gedaan. ‘Alleen zo kan het VK zijn klimaatdoelen halen’, klonk het.

Om de opmars af te remmen, hebben Noorwegen en Frankrijk ondertussen een belasting op het gewicht van wagens ingevoerd. Ook kersvers minister van Mobiliteit Georges Gilkinet (Ecolo) brak in deze krant een lans voor zo’n taks, die hij ‘de logica zelve’ noemt (DS 14 november).

Corona kon vooralsnog geen rem zetten op het succes van de SUV. Maar de Europese uitstootnormen vormen een uitdaging. Ze nopen autobouwers tot het ontwikkelen van meer elektrische modellen, en die zullen aan de populariteit van de SUV knabbelen, denkt Herbert Diess, de ceo van Volkswagen. ‘De consument zal actieradius boven gewicht kiezen’, zei hij in de Financial Times. De Audi E-Tron verbruikt twee keer zoveel stroom als een elektrische Hyundai Ioniq, merkt ook Greenpeace op. ‘Hoe groter de batterijen, hoe groter de ecologische voetafdruk tijdens de productie ervan.’
Maar meer in het algemeen. Hoe ga je zonder bovenstaande wetten de mensen overtuigen die de auto makkelijk, comfortabel, leuk et cetera vinden en niet open staan voor (al dan niet correcte) feiten?
Wat denk je zelf? :)
[...]
Er zijn hele humane manieren om de bevolking te laten krimpen. Alleen je hebt steeds de neiging om zaken 180 graden te draaien en naar het extreme te trekken. Dat maakt je punt niet sterker.

Je zou de kinderbijslag af kunnen schaffen en dat vertalen naar een verlaging van de IB. Eventueel een heffing bij meer dan x kinderen in het kader van de vervuiler betaalt ;). Anticonceptie gratis verstrekken. Pil van Drion invoeren.
Heb ik geen probleem mee. Maar of je daarmee binnen enkele decennia de bevolking significant kan laten afnemen? Over 9 jaar moet de CO2-uitstoot halveren. De bevolking groeit vooral omdat mensen ouder worden. De globale fertiliteitsgraad bedraagt nu al ongeveer 2.
[...]
Dit is een voorbeeld waardoor ik je een evangelist noem. Het gaat niet om de argumenten, maar termen als 'geluidsgeïsoleerde kooi' toont een zekere vorm van dedain. Op inhoudsniveau doe je het aardig, maar op betrekkingsniveau nodig je niet uit tot dialoog. En zoals gezegd, anderen gaan dan de andere kant het extreme in of mijden dit topic ;)
Het is nochtans echt wel zo dat autofabrikanten er voor zorgen dat de auto zo goed mogelijk geïsoleerd is tegen bvb. het motor- en rolgeluid, om binnen gemakkelijk gesprekken te kunnen voeren of muziek te kunnen beluisteren.

Reminder uit de TS:
Geluidsoverlast is in Vlaanderen één van de belangrijkste vormen van hinder. Volgens het Schriftelijk Leefomgevingsonderzoek was in 2004 ongeveer 30% van de Vlamingen in een bepaalde mate gehinderd door geluid, waarvan ongeveer 10% ernstig. De belangrijkste bron van geluidshinder is het wegverkeer (auto's, brommers, vrachtwagens, ...). Blootstelling aan geluid kan gevolgen hebben voor uw gezondheid, bijvoorbeeld als u door lawaai niet goed kunt slapen. Er zijn ook aanwijzingen dat langdurige blootstelling aan geluid de kans op hart- en vaatziekten kan vergroten. Bij de huidige geluidsniveaus in onze woonomgeving komen hinder en slaapverstoring het meest voor.
[...]
Twee is nog beter ;) Probleem is natuurlijk ook dat die drie kinderen ook weer kinderen krijgen.
Ter verduidelijking: wij zijn in totaal met 3: ik, mijn vrouw en 1 kind ;) Met 1 kind per koppel zorg je al voor een bevolkingsafname.
[...]
Wie bedoel je met sommigen? En wat bedoel je met zo'n pleidooi?
Harry Nak? Het pleidooi voor een modal shift?
redwing schreef op zondag 28 februari 2021 @ 16:48:
[...]

Wordt al gedaan, maar hoe wil je dit nog verder uitbouwen?
Meer budget, bvb. voor latere treinen, zodat je na een feestje rond 1u naar huis kan, in plaats van om 22u de laatste trein te nemen.
[...]

Wordt beide al gedaan. Maar wederom vooral de vraag hoe je dit voor elkaar wilt krijgen?
De kleinere steden lopen nog achter (in België toch). Men kan het aanpakken zoals in Gent.
[...]

En hoe wil je dit voor elkaar krijgen? Dit is net de mindset waar het omgaat. Dit is dus wat je wilt bereiken, maar niet hoe je dat wil doen.
Een hogere fietsvergoeding kan helpen. Voor veel mensen is de beste trigger de financiële trigger.
[...]

Wederom hoe?
Geen bouwvergunningen verlenen 'in the middle of nowhere'.
[...]

Zolang de mindset niet verandert zal dit ook niets toevoegen. Als ik simpelweg zie dat dat huis op 50km afstand een prima auto-verbinding heeft met mijn werk zie ik niet in wat een mobiscore zal veranderen.
Het is ook meer als sensibilisering. Steeds meer mensen houden er toch rekening mee of iets op fiets/wandelafstand is. 50 km woon/werk, met vlakbij je bestemming (vaak een stad) nog een stuk file wordt steeds minder aantrekkelijk, ook omdat de files nog steeds toenemen (los van corona).
[...]

Wederom hoe? Dit is niet wat veel werkgevers willen. Dus zolang die vasthouden aan op de zaak werken zal er niets veranderen.
Zoals nu tijdens de pandemie? Thuiswerk lijkt vaak goed te werken. 2 dagen op kantoor en 3 dagen thuis kan de mobiliteitsdruk al sterk verlichten.
[...]

Waarom? Hiermee krijg je kleine auto's met opgeblazen benzinemotoren die vooral zo licht mogelijk zijn ipv zuinig. Daarnaast ga je dan met 2 auto's op vakantie ipv 1 omdat wel alle spullen meemoeten.
Ik pleit er niet voor om enkel nog stadsauto's te maken, maar een break is alvast een stuk lichter, aerodynamischer en veiliger (voor anderen) dan een grote SUV, met even veel of zelfs meer bagageruimte.
[...]

Dit is aan de gemeente. Daarnaast werkt dit niet voor langere afstanden, al was het maar omdat niemand zich er aan zal houden en het ook onzinnig is.
In België is het nu standaard 50, met 30 als uitzondering. Men zou dit willen omdraaien.
[...]

Wederom iets voor de gemeentes. Dit is trouwens iets dat in Nederland al heel veel gebeurt.
Zie artikel
[...]

Logistiek erg lastig en daarnaast maar amper een probleem.
Het is inderdaad lastig, maar er gebeuren nog te veel (dodelijke) ongevallen tussen vrachtwagens en scholieren. Het idee krijgt ook steeds vaker navolging: https://www.vrt.be/vrtnws...ns-voor-en-na-schooltijd/
[...]

En wie gaat dat betalen?
1 voorbeeld: door de coronacrisis is er veel thuiswerk, waardoor er veel minder files zijn. De geplande uitbreiding van de Antwerpse en Brusselse ring gaat miljarden kosten. Is dit nog nodig? Vooral omdat bijna alle deskundigen zeggen dat meer auto-infrastructuur meer auto's aantrekt, waardoor er na enkele jaren weer even veel file staat (hebben we gezien in NL).
[...]

En wederom, wie gaat dat betalen? En ook wederom, dit is iets dat in Nederland grotendeels al gebeurt. Er komt geen woonwijk bij waar de fiets/wandelvoorzieningen niet getoetst zijn. OV wordt dan weer meer op aanvraag gedaan omdat veel mensen daar helemaal niet op zitten te wachten en het buiten de steden ook heel duur is om het goed op te zetten (veel bussen nodig met maar weinig mensen die echt met de bus willen)
In NL gebeurt het blijkbaar al, wie betaalt het daar? :)
[...]

Iets wat ook in Nederland al gebeurt. Daarnaast is een fatsoenlijke plek al vaak goed genoeg want een fiets heeft meestal wel een standaard.
In België nog te weinig.
[...]

Dat blijf ik altijd een heel aparte vinden. Je wilt dus winkelcentra zo neerleggen dat je extra verbindingswegen moet maken om ze aan te sluiten. Je wilde toch precies het tegenovergestelde? Winkelcentra zijn bij uitstek de plekken waar veel mensen heen gaan en daarmee juist uitermate geschikt om vlakbij bestaande verbindingen te leggen.
Nee, meer winkels nabij centra. Onze provincies willen er geen nieuwe.
[...]

Voor jouw modal shift moet dat anders wel gebeuren. Met de fiets is je range veel kleiner en heb je dus veel grotere steden en juist minder randgemeentes nodig. Daarvoor moet je dus heel veel afbreken en opnieuw opbouwen. Een probleem waar je dan wel weer tegenaan loopt is dat een stad zo groot wordt dat het weer niet te doen is met een fiets ;)
Je kan ook gemeentekernen versterken zonder dat het een stad wordt: https://www.vrt.be/vrtnws...inie-vlaamse-bouwmeester/
[...]

Een mens heeft ook geen groentes nodig. Met alleen vlees en wat supplementen kan het ook prima ;) Van nature is de mens echter een omnivoor. Vlees is dus prima, alleen eten we het tegenwoordig teveel. Wederom iets dat je dus wilt veranderen maar wederom ook weer iets waar een mentaliteitsverandering voor nodig is. Ik mis vooral de hoe weer?
Je vergeet dat 1 kilo vlees 10 kg plantaardig voedsel nodig heeft ;) Efficiënt is anders...
[...]

Ik heb een dak boven mijn hoofd en ook nog een verwarming. Waarom zou ik bezweet en met een nat gezicht rond willen rijden? Meestal pak ik trouwens ook gewoon de fiets, maar met regen trek ik echt niet zo'n irritant pak aan (aangezien ik vlakbij mijn werk woon loop ik dan meestal met een parapluutje ;) )
Met slechts 9% regen hoef je ook niet vaak in de regen te fietsen ;)
[...]

De kleine shift die jij gaat krijgen door mensen de fiets te laten pakken gaat nog veel minder impact hebben. En dat terwijl de switch naar elektrisch vooral op langere termijn het veel makkelijker maakt om te verduurzamer. Als we over een aantal jaar een fatsoenlijke (locale) opslag hebben voor elektrische energie kun je een heel gedeelte echt groen maken. Maar ook op korte termijn heeft het zeker een goede invloed.
Ik lees een grote als :) Kan je ook toepassen op bvb. kernfusie. Meer dan de helft van de verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km. Daarin zie ik een potentieel grote shift.
[...]

Onderzoeken waarbij de spreiding groter is dan de impact vind ik op zijn minst raar. Daarnaast vind ik er maar weinig representatief aan. Je hebt het hier over een shift die je wilt krijgen, en iemand die maar af en toe de fiets pakt heeft een veel grotere kans op een ongeluk (kijk maar naar het begin van het schooljaar). Daarnaast is de gezondheidswinst nogal gegok. Ik kan met dezelfde onderzoeksgetallen ook heel andere conclusies geven. Wat dat betreft vind ik het raar dat je alle pro-onderzoeken prima vind (ook al zitten er vaak veel haken en ogen aan), maar alles wat tegen is wordt snel opzij gelegd.

En daarnaast is dit nog steeds niet de discussie waar het hier over zou moeten gaan :P
Welk tegen-onderzoek bedoel je? Vind je een onderzoek dat aantoont dat de gezondheidswinst bij pedelecs tenietgedaan wordt door de extra ongevallen?
[...]

Welke onderzoeken ook continue onderuit gehaald worden of waarbij aangegeven wordt dat ze niet kloppen met wat je wilt zeggen. Ik kan niet anders zeggen dan dat je manier van discussieren toch echt evangelisch is. Ik mis in je onderzoeken b.v. de echte voor- en nadelen naast elkaar. Het gaat zo goed als altijd vooral over de voordelen die extra worden uitvergroot.
Dit is echt frappant. Ik heb van jou nog geen enkel onderzoek gezien, terwijl je de grondigste onderzoeken (bvb. de 300 pagina's ivm externe kosten) zonder tegenonderzoek onderuithaalt. Idem ivm gezondheidswinst vs. levensverwachting. Je zegt enkel dat je je zo'n onderzoek herinnert, wat dan nog over roken ging... Dit voldoet niet aan de policy...
[...]

Het omgekeerde zie ik ook niet. Wel dat ze het beter willen combineren, maar daadwerkelijk autorijden ontmoedigen zie ik ook maar bar weinig, zeker als je naar het echte programma kijkt.
Zoek eens naar "circulatieplan Gent". Of kijk naar Brussel: volledig zone 30, tol ligt op tafel, autorijstroken worden omgevormd tot fietsstroken,... Tot voor kort lag ook een nationale kilometerheffing op tafel, maar geen enkele centrum-politicus wil er zijn vingers aan verbranden.
Maar terug naar het oorspronkelijke punt. Hoe wil je nu die modalshift voor elkaar krijgen? Want 90% van de discussie hierboven gaat weer over zaken die niets met die shift die je voor elkaar wilt krijgen te maken. Het gaat er eerder veelal om waarom je de shift wilt hebben ipv hoe. En de waarom zullen de meesten het wel mee eens zijn, hooguit tot hoever je wilt gaan kan een discussie zijn. Maar op dat punt zijn we nog lang niet.
Veel punten die ik opsom zijn toegepast in Gent, met een grote modal shift tot gevolg.
Kheos schreef op zondag 28 februari 2021 @ 19:04:
[...]

Dus alle garagisten, parkeerwachters, parkinguitbaters, auto-arbeiders, auto-toeleverancier arbeiders, metaalarbeiders, petro-chemie-werknemers, auto-ontwerpers, windtunnel-ingenieurs, wegenwachters, snelwegarbeiders, autoverhuurders, verhuiswagen verhuurders, vrachtwagen chauffeurs, bus chauffeurs, taxi chauffeurs... hadden 20 jaar geleden maar een andere baan moeten kiezen omdat... Waarom precies?
En waar gaan die miljoenen mensen een baan vinden?
Wat denk je dat daar de impact van gaat zijn? Corona is er absoluut niks bij.
De autosector doet het al een tijd niet goed. Fabrieken verhuizen naar lageloonlanden, de marges dalen, de electrificatie doet pijn (veel noodgedwongen fusies),... Daarnaast zal het aantal deelauto's stijgen en verhuizen globaal steeds meer mensen naar steden, waar je minder behoefte aan een auto hebt. Maar is dat een probleem?
Er kunnen in ons land 30.000 nieuwe banen worden geschapen in de groene-energiesector. Dat zegt Agoria, de sectorfederatie van de technische industrie, in De Morgen. Onder meer de duizenden ontslagen arbeiders van Ford Genk zouden er terechtkunnen.

...

Volgens Declercq zouden heel wat ontslagen werknemers van Ford Genk zelfs meteen aan de slag kunnen in de groene-energiesector, bijvoorbeeld voor het onderhouden van windturbines. "Dat vergt geen ingrijpende omscholing en wij proberen al een tijd duidelijk te maken dat we mensen zoeken in die functies", zegt hij.

Declercq meent dan ook dat een ontslagen werknemer van Ford Genk de geknipte persoon zou zijn voor de job. "Dat werk is perfect voor iemand die goed is met zijn handen, technisch inzicht heeft, precies is, niet bang is van machines, in shifts kan werken en stressbestendig is", klinkt het.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:42:
[...]
Verkeer gaat over gedrag. Verkeersregels zijn er om gedrag te sturen. De gewoonte om voor elke verplaatsing de auto te nemen gaat over gedrag. Is het dan zo gek dat ik het over gedrag heb? :)
Je gaat in op het verkeerde punt. Je kunt in dit soort gevallen mensen niet voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen.
[...]
SUV's zijn duurder dan compactere auto's: meer grondstoffen nodig, groter vermogen nodig voor dezelfde prestaties. En uiteraard een grotere uitstoot: hoe groter de uitstoot, hoe groter de milieuschade, hoe groter het bedrag ter compensatie (taksen). Behalve dan voor 'bestelwagens' zoals de Dodge RAM ;)
Leuk, maar wat wil je er nu aan doen? In b.v. Nederland zijn zwaardere wagens al veel duurder in de wegenbelasting. En toch kopen mensen ze. Dus schijnbaar is er een grote vraag en zijn mensen bereid er geld voor neer te leggen. Daarnaast is deze verschuiving alleen op de korte termijn echt schadelijk. Zodra je naar volledig EV over gaat en vooral de opwekking van stroom veel groener maakt, maakt het geen bal uit hoe zuinig zo'n auto is.
Heb ik geen probleem mee. Maar of je daarmee binnen enkele decennia de bevolking significant kan laten afnemen? Over 9 jaar moet de CO2-uitstoot halveren. De bevolking groeit vooral omdat mensen ouder worden. De globale fertiliteitsgraad bedraagt nu al ongeveer 2.
Sterker nog, die zit in onze landen al onder de 2. Alleen door immigratie stijgt het nog, maar je ziet overal dat zodra de levensstandaard toeneemt, het aantal kinderen afneemt. En aangezien die levensstandaard overal sterk toeneemt, zal de groei ook overgaan in een daling.
[...]
Het is nochtans echt wel zo dat autofabrikanten er voor zorgen dat de auto zo goed mogelijk geïsoleerd is tegen bvb. het motor- en rolgeluid, om binnen gemakkelijk gesprekken te kunnen voeren of muziek te kunnen beluisteren.
Leuk om het zo letterlijk te bekijken. Maar door de manier van benoemen trek je het in het extreme. En dat is waar het niet zo lekker loopt.
Meer budget, bvb. voor latere treinen, zodat je na een feestje rond 1u naar huis kan, in plaats van om 22u de laatste trein te nemen.
Als niemand die treinen neemt is het wel heel duur. En voorlopig is dat het geval omdat niemand op die trein zit te wachten. Zeker niet omdat je na die trein nog de bus moet pakken en dan ook nog eens een stukje moet gaan lopen. Mensen willen na zo'n feestje snel naar huis. Een betaalbare taxi zal dan veel meer opleveren.
[...]
De kleinere steden lopen nog achter (in België toch). Men kan het aanpakken zoals in Gent.
Ja dus? De transitie is al bezig en ga je niet versnellen door te benoemen dat ze nog werk te doen hebben. Dit is typisch een constatering, maar ook eentje waar je bar weinig over kunt discussieren.
[...]
Een hogere fietsvergoeding kan helpen. Voor veel mensen is de beste trigger de financiële trigger.
Dat kan helpen, maar ik werk bij een bedrijf die zo'n vergoeding heeft en als ik kijk naar wie er gebruik van maakt zijn dat toch in 99% van de gevallen de mensen die al regelmatig met de fiets kwamen. De mensen die normaal met de auto kwamen, pakken die nog steeds en hooguit als het heel mooi weer is pakken ze een keertje de fiets.
[...]
Geen bouwvergunningen verlenen 'in the middle of nowhere'.
Dus je wilt iedereen verplichten in het midden van de stad te gaan leven. Bekijk ik dat voor België zul je een stuk of 10 grote steden over houden met elk meer dan 1 miljoen inwoners. En dat wil je op zo'n manier doen dat iedereen een huis naar zijn zin heeft er voldoende open ruimtes zijn om te wandelen, maar het moet wel zo compact zijn dat je alles met de fiets of te voet moet kunnen doen. Ik wens je veel succes, maar dat lijkt me niet echt haalbaar. Zeker niet omdat er juist zoveel groei-gemeentes zijn omdat mensen niet in de stad willen wonen.

Ik woon zelf vlakbij Eindhoven. Ik kan daar de hele stad door met de fiets, maar als ik vanuit het zuiden naar het noorden wil ben ik 45 minuten bezig, met de bus ongeveer net zo lang en met de auto amper 15 minuten. En dan heb je het over een stad van 200k inwoners. Wil je een heel land in een paar steden stoppen gaat het dus niet werken om iedereen op de fiets te krijgen. of te laten wandelen. En ook het OV zal heel erg moeten veranderen voordat dat een goede optie is.
[...]
Het is ook meer als sensibilisering. Steeds meer mensen houden er toch rekening mee of iets op fiets/wandelafstand is. 50 km woon/werk, met vlakbij je bestemming (vaak een stad) nog een stuk file wordt steeds minder aantrekkelijk, ook omdat de files nog steeds toenemen (los van corona).
En toch neemt het aantal auto's nog steeds toe. Schijnbaar zijn er in de praktijk dus helemaal niet zoveel mensen die er rekening mee houden of iets op fiets/wandelafstand ligt. En degenen die dat wel doen pakken alsnog 9 van de 10 keer de auto omdat dat toch sneller en makkelijker is.
[...]
Zoals nu tijdens de pandemie? Thuiswerk lijkt vaak goed te werken. 2 dagen op kantoor en 3 dagen thuis kan de mobiliteitsdruk al sterk verlichten.
Dat zou inderdaad kunnen, ik ben alleen benieuwd hoelang dat blijft bestaan nadat we van de beperkingen van Corona af zijn. Ik denk dat we binnen een paar jaar weer lekker met zijn allen alle dagen op kantoor zitten.
[...]
Ik pleit er niet voor om enkel nog stadsauto's te maken, maar een break is alvast een stuk lichter, aerodynamischer en veiliger (voor anderen) dan een grote SUV, met even veel of zelfs meer bagageruimte.
Alleen zit niemand daarop te wachten. Er is een reden waarom de SUV zo populair is. En als je die reden niet aanpakt gaat er weinig veranderen.
[...]
In België is het nu standaard 50, met 30 als uitzondering. Men zou dit willen omdraaien.
[...]
Zie artikel

[...]
Het is inderdaad lastig, maar er gebeuren nog te veel (dodelijke) ongevallen tussen vrachtwagens en scholieren. Het idee krijgt ook steeds vaker navolging: https://www.vrt.be/vrtnws...ns-voor-en-na-schooltijd/
Maar ook dit zijn weer beide voorbeelden waar al aan gewerkt wordt. Als ik naar alle punten kijk die jij benoemt worden ze of al uitgevoerd, zijn ze praktisch haast niet uit te voeren, of is het een mentaliteitskwestie welke je in een topic niet gaat veranderen.
[...]
1 voorbeeld: door de coronacrisis is er veel thuiswerk, waardoor er veel minder files zijn. De geplande uitbreiding van de Antwerpse en Brusselse ring gaat miljarden kosten. Is dit nog nodig? Vooral omdat bijna alle deskundigen zeggen dat meer auto-infrastructuur meer auto's aantrekt, waardoor er na enkele jaren weer even veel file staat (hebben we gezien in NL).
Dit zijn dan ook precies de punten waarin ik je al een paar keer gelijk heb gegegeven. Ik ben ook niet voor het uitbreiden van het wegennet. Alleen als je ergens echt een knelpunt hebt waarbij alle wegen er omheen een veel grotere capaciteit heeft vind ik het zinvol. Anders verplaats je het probleem alleen maar.
[...]
In NL gebeurt het blijkbaar al, wie betaalt het daar? :)
De huizenbezitters/inwoners van de gemeentes. Maar Nederland heeft deze manier van bouwen al heel wat jaren geleden ingezet waardoor ook de kosten heel erg meevallen. In België zal dat veel lastiger zijn omdat de wijken daar heel anders in elkaar zitten. De kosten zullen daardoor ook veel groter zijn.
[...]
Je kan ook gemeentekernen versterken zonder dat het een stad wordt: https://www.vrt.be/vrtnws...inie-vlaamse-bouwmeester/
Niet als je iedereen naar die kernen toe wilt hebben en toch alles bereikbaar met de fiets wilt houden. Je kunt best gemeentekernen krijgen zonder dat het een stad wordt, maar dan krijg je veel gemeentekernen die verder van elkaar liggen. Alsnog een verbetering van wat België nu heeft, maar niet waar jij naartoe wilt.
[...]
Je vergeet dat 1 kilo vlees 10 kg plantaardig voedsel nodig heeft ;) Efficiënt is anders...
Dat vergeet ik niet, ik zie dat alleen niet als een probleem. Niet alles hoeft 100% efficiënt te zijn. Ze kunnen nu ook al pilletjes/zakjes maken waar alles inzit wat je nodig hebt. Maar dat gaat hem toch echt niet worden.
Het grote probleem is dan ook vooral dat we teveel vlees eten. Maar dat is wederom een mentaliteitskwestie. Iets wat je niet op heel korte termijn op gaat lossen, maar waar op lange termijn wel allang stappen in gezet worden.
[...]
Ik lees een grote als :) Kan je ook toepassen op bvb. kernfusie. Meer dan de helft van de verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km. Daarin zie ik een potentieel grote shift.
Niet als niemand naar jouw luistert. Dan zie ik vooral een grote theoretisch mogelijke shift die in de praktijk geen shift is.
[...]
Welk tegen-onderzoek bedoel je? Vind je een onderzoek dat aantoont dat de gezondheidswinst bij pedelecs tenietgedaan wordt door de extra ongevaquotllen?
Kijk naar de spreiding in je eigen plaatje. Ik heb in het verleden veel met onderzoeken gewerkt en als ik met een onderzoek kwam waar dit uitkwam dan mocht ik dat zeker niet publiceren. Hooguit als beginwerk voor verder onderzoek.
[...]
Dit is echt frappant. Ik heb van jou nog geen enkel onderzoek gezien, terwijl je de grondigste onderzoeken (bvb. de 300 pagina's ivm externe kosten) zonder tegenonderzoek onderuithaalt. Idem ivm gezondheidswinst vs. levensverwachting. Je zegt enkel dat je je zo'n onderzoek herinnert, wat dan nog over roken ging... Dit voldoet niet aan de policy...
Ik geef aan waarom veel van jouw onderzoeken bias'ed zijn en niet aangeven wat jij ermee wilt laten zien. Dat verhaal van de externe kosten is leuk, en haal ik daarmee dus juist niet onderuit. Wel geef ik aan dat het weinig toevoegt omdat je niet al die externe kosten kunt doorberekenen (want dan ligt je hele economie stil). Het enige andere punt dat ik aangeef is dat ik de gezondheidskosten nogal gegok vind. Je kunt wel zeggen dat elke km op de fiets gezondheidswinst is en kosten bespaart, maar als je mensen niet op die fiets krijgt zal er geen enkele winst zijn. Wil je dus echt die gezondheidswinst krijgen zul je heel wat meer moeten doen.

En bovenal, dit is hoe jouw manier van discussieren op ons overkomt. Dat kun je aanvallen, maar verandert niets aan dat je zo overkomt. Op zich weinig mis mee, alleen zorgt het wel tot weinig discussie. Want ik zie nu weer precies gebeuren waarom ik eerder al verschillende keren een paar weken niet heb gereageerd. Jij komt met een punt, wij geven aan dat er meer nodig is, jij komt met een heel ander punt, daar wordt op gereageerd en wordt gecountered met weer een nieuw punt etc. Maar dat is geen discussie. na deze post ga ik dan ook weer alleen op korte punten reageren en skip ik de rest.
[...]
Zoek eens naar "circulatieplan Gent". Of kijk naar Brussel: volledig zone 30, tol ligt op tafel, autorijstroken worden omgevormd tot fietsstroken,... Tot voor kort lag ook een nationale kilometerheffing op tafel, maar geen enkele centrum-politicus wil er zijn vingers aan verbranden.
Ja, precies toch wat ik zeg? Een plan om zowel autoverkeer als fiets-en wandelverkeer goed samen te laten gaan. Dat is toch ook wat je wilt? Alles bereikbaar op de manier zoals mensen dat willen en ze kunnen zelf kiezen wat het beste is.
[...]
Veel punten die ik opsom zijn toegepast in Gent, met een grote modal shift tot gevolg.
Tuurlijk krijg je dat, in Gent kon je voorheen niet wandelen of fietsen. Krijg je die mogelijkheid wel, zullen mensen er ook meer gebruik van maken. Maar dit is nu al aan de gang en is weinig voor nodig.

De vraag is dan ook vooral hoe je dit nu wilt versnellen. Ik zie alleen maar dingen naar voren komen die al gedaan worden en welke simpelweg tijd nodig hebben voordat het daadwerkelijk een impact heeft, maar geen nieuwe plannen die ook echt uitvoerbaar zijn.
[...]
De autosector doet het al een tijd niet goed. Fabrieken verhuizen naar lageloonlanden, de marges dalen, de electrificatie doet pijn (veel noodgedwongen fusies),... Daarnaast zal het aantal deelauto's stijgen en verhuizen globaal steeds meer mensen naar steden, waar je minder behoefte aan een auto hebt. Maar is dat een probleem?
[...]
Nee, dat is geen enkel probleem. Je geeft nu echter precies aan dat wat je wilt bereiken allang in gang is gezet. Ik zou in dit topic juist nieuwe dingen verwachten waar we over kunnen denken.

Want nogmaals, dat bewegen gezonder is zal niemand ontkennen. En dat we groener moeten gaan leven ook niet. De vraag is juist hoe je dat zo snel mogelijk doet op een manier dat mensen het accepteren en ook zelf de modal-shift willen. Want dat laatste is iets waar het nu nog meestal mee fout gaat. Zie de mensen die voor korte afstanden nog steeds meestal de auto pakken. Ondanks dat ze ook de optie voor fietsen/lopen hebben.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Nee hoor, heel veel mensen vinden een goede economie algemeen belang.
Is het dan niet zo dat bvb. het lawaai van auto's voor de omwonenden is, terwijl de bestuurder zelf in een geluidsgeïsoleerde kooi met een muziekje zit? Net zoals de andere punten zijn dat dus geen meningen, maar feiten. Een brommer zou ook eerlijker kunnen ;)
Dan is het nog steeds een mening dat dat asociaal is.
Tot op zekere hoogte is het wel zo: oudere auto's stinken en vervuilen meer, tweetakt-brommers stinken en vervuilen meer. Door te verouderen wordt de verbranding ook slechter, wat leidt tot meer stank en vervuiling.
Daarom veel meer subsidie op nieuwe schone auto's.
Als je zelfs de conclusie niet wilt delen... Heb je zelf wel het artikel gelezen? Uit een artikel uit 2018 blijkt dat bouwmachines alvast een problematische stationaire uitstoot hebben, ook volgens TNO. Het zou me verbazen als het voor dieselauto's andersom zou zijn.
Het artikel gaat over de meetmethode bij bouwmachines. Niet te vergelijken met een auto. Past weer prima bij jouw manieren van discussiëren. Artikeltje opzoeken waarmee je je bewering aannemelijk kan laten lijken.

Conclusie was dat je de auto beter niet uitzet.
Jij begon over stuurverwarming als voordeel voor de auto, waarna ik zei dat je met handschoenen op de fiets ook geen koude handen hebt. Ik heb het nergens over handschoenen in de auto.
Daarom blijft stuurverwarming een voordeel.
Ik heb waterdichte schoenen, waarover mijn regenbroek hangt. Een nat gezicht, ja, dat is wel heel erg :) Al helpt mijn pet onder mijn kap wel.

Nee, het is hetzelfde argument dat een kennis gebruikt: "Waarom zou ik stoppen met vlees eten? De impact van dat ene stukje vlees is miniem." Maar er zijn wel miljarden vleeseters die ongeveer hetzelfde denken ;)
"Waarom zou ik (jij) stoppen met kinderen maken? Anders sterft de mensheid uit." Zo zijn er wel miljarden die hetzelfde denken. ;)

Jij gebruikt precies hetzelfde argument om je kind goed te praten en dan mogen anderen dat argument niet gebruiken voor hun acties?

En bron dat miljarden vleeseters dat denken, grote bewering zonder onderbouwing.
De conclusie is dat het niet veel scheelt, ook volgens het eerste artikel. Daarnaast is er een evolutie naar steeds grotere en zwaardere auto's, waarvan men graag heeft dat ze snel optrekken. Door al die factoren wordt de winst grotendeels teniet gedaan. Bleek ook uit het eerder gequote artikel:
"Niet heel veel". Toch scheelt het. Weet je wat ik van het verschil in uitstoot tussen auto en fiets vind? Niet heel veel. Niet doen dus. Gepareerd op jouw manier.
Leuke kop, heb je filmpje erbij bekeken? En vertel je deze zin "Integendeel, projecties in zowel het Vlaamse klimaatplan als van het Federaal Planbureau, voorspellen dat de uitstoot van de transportsector de volgende tien jaar zonder ingrepen eerder zal toe­nemen dan dalen." erbij? Een elektrische auto moet dus gestimuleerd worden door de overheid, zie uit je eigen voorbeeld het stukje over Noorwegen.

In het filmpje zegt hij dit: "Een elektrische auto is een auto en die staat alsnog in de file, daarom moeten we overstappen naar een duurzame vervoersmodaliteiten.". Ik vermoed dat hij bedoelt dat je dan een file veroorzaakt met brandstofauto's.

Zoek even een artikeltje op waar de CO2 uitstoot van een file met alleen maar elektrische auto's in staan. Het antwoord zal je verbazen.
Euhm, het ging toch over de gezondheidswinst en ongevallenkans van pedelecs? Waarom sleur je er nu weer comfort bij?
Sorry, verkeerde vraag. Nou zet ze dan eens tegen over elkaar. De extra zorgkosten tegenover de gezondheidswinst.
Alvast representatiever dan "De meeste mensen die ik ken zeggen genoeg vrije tijd te hebben."
Boude aanname van je weer, dat je denkt dat ik <1800 mensen ken. Ik ken er toevallig 2000 en 1900 daarvan zeggen genoeg vrije tijd te hebben. Nu jij weer want 1900>1800.

Dus terug naar je punt, waarom minder werken, is dat goed ofzo?
Voor een woning is er vooralsnog geen alternatief, tenzij je onder een brug in een kartonnen doos gaat wonen. Zelfs kleine huizen zijn duur (oud en veel te renoveren of nieuw en heel duur)
Je moet wat over hebben voor het milieu. Maar je kan kleiner dan gewenst wonen. Voor het milieu. En renoveren is niet noodzakelijk.
Na het filmpje van de slapende Tesla-rijder zei je "Weet je waarom men minder gaat opletten? Omdat de auto taken overneemt. De aandacht is niet meer nodig." Heel scherp ;)
Je hoeft niet zo slim te doen want uit de 21 pagina's blijkt dat dat niet bent.

Zoek ff een artikeltje waaruit blijkt dat semi autonome auto's per kilometer minder ongelukken hebben dan niet autonome. Daar gaat je punt.
Waardoor de footprint van dat kind sowieso zou vergroten. En zo lang wij met 3 een kleinere impact hebben dan 1 gemiddelde Belg/Nederlander hoef je ons van niets te beschuldigen ;)
Met z'n 2'en zou je footprint nog kleiner zijn. Per saldo een overbodig kind.
Maar misschien helpt het als je de volgende keer eerst de topictitel leest voor je reageert: het gaat over producten, niet over mensen. Als je de mens zelf als probleem ziet, dan hoeven we het ook niet te hebben over energiezuinig wonen ("want een mens stoot meer uit dan een woning"), of over vleesconsumptie ("want een mens stoot meer uit dan een koe"). Dan zouden we het eigenlijk nergens meer over hebben, behalve over het idee om de mensheid binnen enkele decennia te decimeren. Met als ultieme dooddoener: "verbeter de wereld, maak een einde aan je leven"? ;)
Zonder mensen zouden die producten niet nodig zijn.
In het klimaattopic ging het daar heel vaak over: Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"
Lees de gequote reacties maar eens.

[...]
Die persoon heeft het over files, vervuiling, veiligheid,... Dat zijn net wel de redenen waarom steden autoluw worden.
Jij stuurt mij dat bericht als aanleiding voor het maken van beleid. Niet waar.
Soms gaat het over relatief eenvoudige aanpassingen, zoals het conflictvrij maken van kruispunten. Dan belooft men dat, waarna de autolobby zegt dat de dagelijkse 'doorstroming' toch belangrijker is dan die enkele doden per jaar. Om maar 1 voorbeeld te noemen.
Weet wat er moet gebeuren als een kruispunt conflictvrij gemaakt wordt? En een conflictvrij kruispunt, wat betekent dat verkeerskundig gezien in de oude en de nieuwe situatie? Zoek er maar een artikeltje bij want ik geloof er niks van.
Het regent nog geen 10% van de tijd, inclusief motregen. Een rit van 45 minuten met 5 minuten motregen wordt hier ook als een natte rit beschouwd. Dus het valt best mee in onze lage landen ;)
Waarom presenteer je dit hobby onderzoek als feit? Bij mij en volgens het KNMI regent het op 40% van de dagen in een jaar.

Dus het valt niet mee in de lage landen. ;) ;) ;)
[...]
Zie eerdere quote.
Zie eerdere quote, bijdragen aan overbevolking met je asociale egoïstische gedrag.
[...]
Mijn voorbeeld werd bevestigd door het globale plaatje (gezondheidswinst is groter dan de ongevallenkost). Mijn punt was dus representatiever dan dat van redwing, maar daar reageer je wonderwel niet op...
Om de manier van discussiëren aan te geven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Harry Nak
  • Registratie: Januari 2016
  • Laatst online: 04-07 07:33
Anoniem: 78739 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:42:
SUV's zijn duurder dan compactere auto's: meer grondstoffen nodig, groter vermogen nodig voor dezelfde prestaties. En uiteraard een grotere uitstoot: hoe groter de uitstoot, hoe groter de milieuschade, hoe groter het bedrag ter compensatie (taksen). Behalve dan voor 'bestelwagens' zoals de Dodge RAM ;)

Vandaag nog verschenen:
:O . Mensen die SUV rijden blijven SUV rijden, dan wel een zuinigere. En tot die SUV’s behoren ook B-segment SUV’s die zuiniger zijn dan een gemiddelde Golf.

[ Voor 13% gewijzigd door Harry Nak op 01-03-2021 01:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:42:Verkeer gaat over gedrag. Verkeersregels zijn er om gedrag te sturen. De gewoonte om voor elke verplaatsing de auto te nemen gaat over gedrag. Is het dan zo gek dat ik het over gedrag heb?...
Tuurlijk gaat het over gedrag, dat is het punt niet. Bij de meeste punten wil je simpelweg mensen voorschrijven hoe zij zich moeten gedragen, waarbij je enkel naar milieu en veiligheid kijkt en de andere belangen vergeet. Waarom hou je geen rekening met andere belangen?
...SUV's zijn duurder dan compactere auto's: meer grondstoffen nodig, groter vermogen nodig voor dezelfde prestaties. En uiteraard een grotere uitstoot: hoe groter de uitstoot, hoe groter de milieuschade, hoe groter het bedrag ter compensatie...
En hoe stoerder 😉
...Wat denk je zelf?...
Niet de vraag teruggeven. Hoe ga je zonder bovenstaande wetten de mensen overtuigen die de auto makkelijk, comfortabel, leuk et cetera vinden en niet open staan voor (al dan niet correcte) feiten?
...Heb ik geen probleem mee. Maar of je daarmee binnen enkele decennia de bevolking significant kan laten afnemen? Over 9 jaar moet de CO2-uitstoot halveren...
Tja, misschien lukt dat gewoon niet in zo’n korte tijd. Beter iets langzamer met die daling, dan helemaal niet.
...Het is nochtans echt wel zo dat autofabrikanten er voor zorgen dat de auto zo goed mogelijk geïsoleerd is tegen bvb. het motor- en rolgeluid, om binnen gemakkelijk gesprekken te kunnen voeren of muziek te kunnen beluisteren...
Het gaat niet over het geluiddichte, maar je woordkeus die maakt dat je op betrekkingsniveau niet uitnodigt tot een gesprek. Je dramt door over zaken die niet de kern zijn, met voorbeelden die slechts ten dele passen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
verkeerd

[ Voor 207% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-03-2021 13:27 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • TWeaKLeGeND
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 21-06 03:41
Dan zal medicatie wel het meest schadelijke product zijn voor onze aardkloot, en ja auto's hebben er geheid aan bijgedragen dat de mensen bepaalde belangrijke soorten medicatie heeft kunnen ontwikkelen. Direct en indirect, dus tjah.. wat wil je. Moeten we het erg vinden dat dit allemaal is gebeurt? Het is mijn inziens een beetje een onzinnige vraag om te stellen. Als je de discussie wilt hebben over alle impact die de auto heeft en hoe we die impact zonder de positieve gevolgen al te veel aan te tasten kunnen verbeteren etc dan heb ik daar zeker begrip voor maar in deze vorm snap ik het niet zo.

[ Voor 5% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 01-03-2021 11:18 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:56:
[...]

Je gaat in op het verkeerde punt. Je kunt in dit soort gevallen mensen niet voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen.
Een modal shift gaat vooral over gedragsverandering. Bij een circulatieplan kan je er voor zorgen dat je met de auto moet omrijden in plaats van dwars door het centrum te gaan, waardoor men sneller te voet, per fiets of met het OV door het drukke centrum gaat. Dat gebeurt bvb. ook in Groningen, ik dacht dat het daar eerst ingevoerd werd.
[...]

Leuk, maar wat wil je er nu aan doen? In b.v. Nederland zijn zwaardere wagens al veel duurder in de wegenbelasting. En toch kopen mensen ze. Dus schijnbaar is er een grote vraag en zijn mensen bereid er geld voor neer te leggen. Daarnaast is deze verschuiving alleen op de korte termijn echt schadelijk. Zodra je naar volledig EV over gaat en vooral de opwekking van stroom veel groener maakt, maakt het geen bal uit hoe zuinig zo'n auto is.
Men kan eerst en vooral de uitwassen zoals met de Dodge Ram aanpakken, zodat je daar toch meer taks op betaalt dan op een Fiat 500 (zie eerder artikel). Steeds meer landen gaan nu ook een stap verder:
Om de opmars af te remmen, hebben Noorwegen en Frankrijk ondertussen een belasting op het gewicht van wagens ingevoerd. Ook kersvers minister van Mobiliteit Georges Gilkinet (Ecolo) brak in deze krant een lans voor zo’n taks, die hij ‘de logica zelve’ noemt (DS 14 november).
Daarnaast gaat de shift naar EV traag en is een extra taks ook dan niet onlogisch:
De Audi E-Tron verbruikt twee keer zoveel stroom als een elektrische Hyundai Ioniq
Remember, de energietransitie wordt een enorme uitdaging, het is niet de bedoeling dat we door de SUV-hype een extra windmolenpark moeten bouwen. De 'emotie' zal even moeten wijken voor het klimaat...
[...]

Als niemand die treinen neemt is het wel heel duur. En voorlopig is dat het geval omdat niemand op die trein zit te wachten. Zeker niet omdat je na die trein nog de bus moet pakken en dan ook nog eens een stukje moet gaan lopen. Mensen willen na zo'n feestje snel naar huis. Een betaalbare taxi zal dan veel meer opleveren.
In België rijden er na middernacht geen treinen meer, ik heb vernomen dat dat in NL beter is? Jij gaat er vanuit dat niemand op die treinen wacht maar er is toch vraag naar en ik ken een aantal mensen die nu zelfs de auto nemen en drinken omdat ze met de trein te vroeg zouden moeten vertrekken, of de eerste trein van de dag erna zouden moeten nemen. Taxi's en betaalbaar gaat moeilijk in dezelfde zin.
[...]

Dat kan helpen, maar ik werk bij een bedrijf die zo'n vergoeding heeft en als ik kijk naar wie er gebruik van maakt zijn dat toch in 99% van de gevallen de mensen die al regelmatig met de fiets kwamen. De mensen die normaal met de auto kwamen, pakken die nog steeds en hooguit als het heel mooi weer is pakken ze een keertje de fiets.
Is het een halve euro per km? Bij een pendelafstand van 10 km zou je op een jaar ongeveer 2000 euro netto krijgen, ik denk dat velen het dan niet meer te koud of te nat zouden vinden :)
[...]

Dus je wilt iedereen verplichten in het midden van de stad te gaan leven. Bekijk ik dat voor België zul je een stuk of 10 grote steden over houden met elk meer dan 1 miljoen inwoners. En dat wil je op zo'n manier doen dat iedereen een huis naar zijn zin heeft er voldoende open ruimtes zijn om te wandelen, maar het moet wel zo compact zijn dat je alles met de fiets of te voet moet kunnen doen. Ik wens je veel succes, maar dat lijkt me niet echt haalbaar. Zeker niet omdat er juist zoveel groei-gemeentes zijn omdat mensen niet in de stad willen wonen.
Nee, dat heb ik nergens gezegd, er zijn honderden gemeenten waar men kan verdichten en plattelandsverkavelingen die men kan opschorten. Een ruimtelijke ordening zoals in NL zou al een grote vooruitgang zijn, daar woont toch ook niet iedereen in een grote stad? Je moet Vlaanderen echt eens met Google Maps bekijken :) Dat rechttrekken is uiteraard een werk op lange termijn, maar men moet ergens beginnen...
Ik woon zelf vlakbij Eindhoven. Ik kan daar de hele stad door met de fiets, maar als ik vanuit het zuiden naar het noorden wil ben ik 45 minuten bezig, met de bus ongeveer net zo lang en met de auto amper 15 minuten. En dan heb je het over een stad van 200k inwoners. Wil je een heel land in een paar steden stoppen gaat het dus niet werken om iedereen op de fiets te krijgen. of te laten wandelen. En ook het OV zal heel erg moeten veranderen voordat dat een goede optie is.
Drie kwartier voor 10 km? Van de ene naar de andere kant gebeurt niet zo vaak, binnen een stad ga je meestal van de rand naar het centrum of omgekeerd, terwijl je met de auto in het centrum parkeertijd verliest. Een voorbeeld waarbij je via een snelle ringweg van de ene naar de andere kant moet vind ik dus niet zo representatief, tenzij je toevallig aan de ene kant woont en aan de andere kant werkt.
[...]

En toch neemt het aantal auto's nog steeds toe. Schijnbaar zijn er in de praktijk dus helemaal niet zoveel mensen die er rekening mee houden of iets op fiets/wandelafstand ligt. En degenen die dat wel doen pakken alsnog 9 van de 10 keer de auto omdat dat toch sneller en makkelijker is.
De bevolking en het fietsen nemen ook toe...
[...]

Dat zou inderdaad kunnen, ik ben alleen benieuwd hoelang dat blijft bestaan nadat we van de beperkingen van Corona af zijn. Ik denk dat we binnen een paar jaar weer lekker met zijn allen alle dagen op kantoor zitten.
En in de file staan... Maar dan heb ik geen zin om mee te betalen aan de miljarden voor meer asfalt, als er een goede werkbare oplossing bestaat die de kost kan voorkomen.
[...]

Alleen zit niemand daarop te wachten. Er is een reden waarom de SUV zo populair is. En als je die reden niet aanpakt gaat er weinig veranderen.
Ik vind het hypocriet, enerzijds streeft men naar steeds zuiniger huishoudtoestellen, die ook steeds zuiniger worden, maar anderzijds is men wel de grootste energievreter uit het huishouden aan het upsizen. Als de energietransitie niet (tijdig) lukt weten we waarom... Zo'n SUV past zeker ook in puntje 14 van de TS: "ik wil meer veiligheid ten koste van anderen, ik wil meer overzicht ten koste van anderen, en het klimaat? who cares..." Waarschijnlijk niet opzettelijk, maar dat is wel het resultaat.
[...]

Maar ook dit zijn weer beide voorbeelden waar al aan gewerkt wordt. Als ik naar alle punten kijk die jij benoemt worden ze of al uitgevoerd, zijn ze praktisch haast niet uit te voeren, of is het een mentaliteitskwestie welke je in een topic niet gaat veranderen.
Met goede wil is veel mogelijk. Als men in 20 jaar tijd de maatschappij volledig op maat van de auto kon inrichten (jaren 50 en 60), dan blijkt dat de mens tot veel in staat is :) Dan is een fietsstraat of schoolstraat peanuts: enkele verkeersborden en handhaving. En als ik punten vermeld waar al aan gewerkt wordt, dan bedoel ik dat het sneller moet, zie bvb. het verhaal van de zwarte verkeerspunten in België.
[...]

Niet als je iedereen naar die kernen toe wilt hebben en toch alles bereikbaar met de fiets wilt houden. Je kunt best gemeentekernen krijgen zonder dat het een stad wordt, maar dan krijg je veel gemeentekernen die verder van elkaar liggen. Alsnog een verbetering van wat België nu heeft, maar niet waar jij naartoe wilt.
Ik heb het niet over minder kernen, maar over kernverdichting.
[...]

Dat vergeet ik niet, ik zie dat alleen niet als een probleem. Niet alles hoeft 100% efficiënt te zijn. Ze kunnen nu ook al pilletjes/zakjes maken waar alles inzit wat je nodig hebt. Maar dat gaat hem toch echt niet worden.
Het grote probleem is dan ook vooral dat we teveel vlees eten. Maar dat is wederom een mentaliteitskwestie. Iets wat je niet op heel korte termijn op gaat lossen, maar waar op lange termijn wel allang stappen in gezet worden.
Dat er bij rundvlees 90% landbouwgrond, voedsel en water verspilt wordt vind je geen probleem? Voor extra landbouwgrond moet vaak ontbost worden, de bestaande landbouwgrond raakt uitgeput door erosie, dan komt er nog een fosfaatcrisis, het stikstofprobleem en extra broeikasgassen. Nee, dit is onhoudbaar met een wereldbevolking die steeds meer vlees eet. Het omzetten van planten in dieren is heel inefficiënt. Het is alsof je een voertuig van 1000 kg zou gebruiken om 1 persoon van 80 kg te vervoeren, waarbij de motor 90% van zijn energie verliest aan warmte. Whoops :)
[...]

Kijk naar de spreiding in je eigen plaatje. Ik heb in het verleden veel met onderzoeken gewerkt en als ik met een onderzoek kwam waar dit uitkwam dan mocht ik dat zeker niet publiceren. Hooguit als beginwerk voor verder onderzoek.
Zelfs worst-case is de balans positief.
[...]

Ik geef aan waarom veel van jouw onderzoeken bias'ed zijn en niet aangeven wat jij ermee wilt laten zien. Dat verhaal van de externe kosten is leuk, en haal ik daarmee dus juist niet onderuit. Wel geef ik aan dat het weinig toevoegt omdat je niet al die externe kosten kunt doorberekenen (want dan ligt je hele economie stil). Het enige andere punt dat ik aangeef is dat ik de gezondheidskosten nogal gegok vind. Je kunt wel zeggen dat elke km op de fiets gezondheidswinst is en kosten bespaart, maar als je mensen niet op die fiets krijgt zal er geen enkele winst zijn. Wil je dus echt die gezondheidswinst krijgen zul je heel wat meer moeten doen.
Zelfs als je de berekening in twijfel trekt, de orde-grootte zal vast correct zijn en verandert dus weinig aan de conclusie. Voor wie nu al dagelijks fietst is die gezondheidswinst er al. De kosten kunnen zeker doorgerekend worden, in Denemarken is autorijden duurder zonder dat de econome stilvalt. Integendeel, er zijn minder maatschappelijke kosten. Het is zoals met klimaat: niets doen is duurder.
En bovenal, dit is hoe jouw manier van discussieren op ons overkomt. Dat kun je aanvallen, maar verandert niets aan dat je zo overkomt. Op zich weinig mis mee, alleen zorgt het wel tot weinig discussie. Want ik zie nu weer precies gebeuren waarom ik eerder al verschillende keren een paar weken niet heb gereageerd. Jij komt met een punt, wij geven aan dat er meer nodig is, jij komt met een heel ander punt, daar wordt op gereageerd en wordt gecountered met weer een nieuw punt etc. Maar dat is geen discussie. na deze post ga ik dan ook weer alleen op korte punten reageren en skip ik de rest.
Euhm, ik reageer meestal punt per punt.
[...]

Ja, precies toch wat ik zeg? Een plan om zowel autoverkeer als fiets-en wandelverkeer goed samen te laten gaan. Dat is toch ook wat je wilt? Alles bereikbaar op de manier zoals mensen dat willen en ze kunnen zelf kiezen wat het beste is.
Inderdaad, de stad is al een stuk leefbaarder geworden, ze hebben al een hele weg afgelegd. Tientallen jaren geleden was er groot protest en doodsbedreigingen omdat de drukste winkelstraat autovrij gemaakt werd. Nu wil niemand nog terug, de geesten zijn dus ook gerijpt.
[...]

Tuurlijk krijg je dat, in Gent kon je voorheen niet wandelen of fietsen. Krijg je die mogelijkheid wel, zullen mensen er ook meer gebruik van maken. Maar dit is nu al aan de gang en is weinig voor nodig.

De vraag is dan ook vooral hoe je dit nu wilt versnellen. Ik zie alleen maar dingen naar voren komen die al gedaan worden en welke simpelweg tijd nodig hebben voordat het daadwerkelijk een impact heeft, maar geen nieuwe plannen die ook echt uitvoerbaar zijn.
Ik pleit er voor om het Gentse plan ook in andere steden in te voeren en ook in kleinere steden. Dat gebeurt nu amper of heel schoorvoetend.
[...]

Nee, dat is geen enkel probleem. Je geeft nu echter precies aan dat wat je wilt bereiken allang in gang is gezet. Ik zou in dit topic juist nieuwe dingen verwachten waar we over kunnen denken.
En toch zullen we de klimaatdoelstellingen waarschijnlijk niet halen, terwijl (persoonlijk) transport het grootste pijnpunt blijft. (cfr. de drie artikels onder het overzicht)
Want nogmaals, dat bewegen gezonder is zal niemand ontkennen. En dat we groener moeten gaan leven ook niet. De vraag is juist hoe je dat zo snel mogelijk doet op een manier dat mensen het accepteren en ook zelf de modal-shift willen. Want dat laatste is iets waar het nu nog meestal mee fout gaat. Zie de mensen die voor korte afstanden nog steeds meestal de auto pakken. Ondanks dat ze ook de optie voor fietsen/lopen hebben.
Zie ook het schoolverhaal: "ik breng mijn kinderen met de auto naar school omdat het verkeer door de vele auto's te gevaarlijk is", waardoor het voor de resterende voetgangers en fietsers nog gevaarlijker wordt. Daarin moet ook de overheid ingrijpen: vooral door betere infrastructuur, maar in onze gemeente zie ik nog steeds nieuw heraangelegde wegen die veel beter en veiliger zouden kunnen.
Harry Nak schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:21:
[...]


Nee hoor, heel veel mensen vinden een goede economie algemeen belang.
Ontken je dat klimaat algemeen belang is? Het is allebei algemeen belang en het ene hoeft het andere niet uit te sluiten.
[...]


Dan is het nog steeds een mening dat dat asociaal is.
Als je ziet hoe men steden steeds vaker autoluw of autovrij maakt ben ik niet de enige met die mening.
[...]


Daarom veel meer subsidie op nieuwe schone auto's.
De grootste externe kost is congestie. Zit er in een Tesla een anti-file-knop?
[...]


Het artikel gaat over de meetmethode bij bouwmachines. Niet te vergelijken met een auto. Past weer prima bij jouw manieren van discussiëren. Artikeltje opzoeken waarmee je je bewering aannemelijk kan laten lijken.

Conclusie was dat je de auto beter niet uitzet.
Geef eens de reden waarom men hem beter uitzet, ik ben gewoon benieuwd, al heb ik de indruk dat je het artikel zelf niet kan lezen...
[...]


Daarom blijft stuurverwarming een voordeel.
Handschoenen zijn dan ook een voordeel.
[...]


"Waarom zou ik (jij) stoppen met kinderen maken? Anders sterft de mensheid uit." Zo zijn er wel miljarden die hetzelfde denken. ;)

Jij gebruikt precies hetzelfde argument om je kind goed te praten en dan mogen anderen dat argument niet gebruiken voor hun acties?
Dit topic gaat over het schadelijkste product. Maar ik ken wel nog enkele andere topics waar je kan binnenvallen om te roepen dat de posters en hun kinderen het probleem zijn en dat ze kinderen op komst best aborteren ;)

Klimaat: wetenschap en achtergronden
De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen
Energie - crisis & actualiteit
Het grote veganisme topic deel 2

Have fun! ;)
[...]


"Niet heel veel". Toch scheelt het. Weet je wat ik van het verschil in uitstoot tussen auto en fiets vind? Niet heel veel. Niet doen dus. Gepareerd op jouw manier.
"Uit de analyse van Transport & Environment blijkt dat plug-in hybrides gemiddeld 117 gram CO2 per kilometer uitstoten"

"Benzine- en dieselauto’s, die in werkelijke omstandigheden respectievelijk 164 en 167 gram CO2 per kilometer uitstoten"

Mijn fiets = 0 gram.
[...]


Leuke kop, heb je filmpje erbij bekeken? En vertel je deze zin "Integendeel, projecties in zowel het Vlaamse klimaatplan als van het Federaal Planbureau, voorspellen dat de uitstoot van de transportsector de volgende tien jaar zonder ingrepen eerder zal toe­nemen dan dalen." erbij? Een elektrische auto moet dus gestimuleerd worden door de overheid, zie uit je eigen voorbeeld het stukje over Noorwegen.
Subsidies zijn niet nodig, de prijzen dalen vanzelf. Auto's worden nu al onderbelast.
In het filmpje zegt hij dit: "Een elektrische auto is een auto en die staat alsnog in de file, daarom moeten we overstappen naar een duurzame vervoersmodaliteiten.". Ik vermoed dat hij bedoelt dat je dan een file veroorzaakt met brandstofauto's.

Zoek even een artikeltje op waar de CO2 uitstoot van een file met alleen maar elektrische auto's in staan. Het antwoord zal je verbazen.
Je beweert toch dat een stationair draaiende motor amper iets uitstoot? Je moet weten wat je wilt...
[...]


Sorry, verkeerde vraag. Nou zet ze dan eens tegen over elkaar. De extra zorgkosten tegenover de gezondheidswinst.
Zie eerder geposte grafiek.
[...]


Boude aanname van je weer, dat je denkt dat ik <1800 mensen ken. Ik ken er toevallig 2000 en 1900 daarvan zeggen genoeg vrije tijd te hebben. Nu jij weer want 1900>1800.
Jammer dat je je punt niet met een onderzoek kan staven, nu moet je je punt op een belachelijke manier maken :)
Dus terug naar je punt, waarom minder werken, is dat goed ofzo?
Dat is voor heel veel goed.
[...]


Je moet wat over hebben voor het milieu. Maar je kan kleiner dan gewenst wonen. Voor het milieu. En renoveren is niet noodzakelijk.
Ik woon al klein in een gerenoveerd huis, maar mooie afleiding weer...
[...]


Je hoeft niet zo slim te doen want uit de 21 pagina's blijkt dat dat niet bent.
Als je niet meer op de bal kan spelen, moet je het maar op de man proberen he ;)
[...]


Met z'n 2'en zou je footprint nog kleiner zijn. Per saldo een overbodig kind.
Met 3 hebben we een kleinere footprint dan 1 gemiddelde Nederlander, het zou me verbazen dat jij en je partner met een halve fossiele auto (en vleesconsumptie?) beter scoren ;) Hadden je ouders maar een slimmere keuze moeten maken ;)
[...]


Zonder mensen zouden die producten niet nodig zijn.
Zie hierboven.
[...]


Jij stuurt mij dat bericht als aanleiding voor het maken van beleid. Niet waar.
Fout, het ging over meningen en verschillende percepties over vrijheid. Lees maar na.
[...]


Weet wat er moet gebeuren als een kruispunt conflictvrij gemaakt wordt? En een conflictvrij kruispunt, wat betekent dat verkeerskundig gezien in de oude en de nieuwe situatie? Zoek er maar een artikeltje bij want ik geloof er niks van.
Bvb. de verkeerslichten aanpassen, zodat fietsers en auto's/vrachtwagens niet tegelijk groen krijgen, om dodehoekongevallen te voorkomen. Je zou jezelf beter wat informeren voor je hier probeert mee te praten.
[...]


Waarom presenteer je dit hobby onderzoek als feit? Bij mij en volgens het KNMI regent het op 40% van de dagen in een jaar.

Dus het valt niet mee in de lage landen. ;) ;) ;)
Domme reactie, van de 12 maanden zijn er waarschijnlijk 12 waarin het regent? Een dag met 5 minuten regen wordt ook meegeteld als regendag. Wil nog niet zeggen dat je fietsrit van een kwartier in het water valt:
Een neerslagdag is een dag waarop in de loop van de dag neerslag (minimaal 0,1 mm neerslag) wordt gedetecteerd. Die definitie heeft soms merkwaardige gevolgen. Een weekend dat heel zonnig verloopt maar waarin er tussen 23.58 uur en 0.05 uur enkele regendruppels, bestaat dus uit twee regendagen.
[...]


Zie eerdere quote, bijdragen aan overbevolking met je asociale egoïstische gedrag.
Levensstijl is een groter probleem dan het aantal mensen:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/V79AR8zOP_83854nuscDDV_WgWg=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/kEZkUIxv1RtFpQKHC3dkolzl.jpg?f=fotoalbum_large
Harry Nak schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:27:
[...]


:O . Mensen die SUV rijden blijven SUV rijden, dan wel een zuinigere. En tot die SUV’s behoren ook B-segment SUV’s die zuiniger zijn dan een gemiddelde Golf.
Kromme vergelijking: je moet een nieuw klein licht model vergelijken met een nieuw groot zwaar model met dezelfde motortechnologie. Minder aerodynamica en een grotere massa is altijd minder zuinig + de energiekost van de extra grondstoffen.
Roenie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 00:06:
[...]
Tuurlijk gaat het over gedrag, dat is het punt niet. Bij de meeste punten wil je simpelweg mensen voorschrijven hoe zij zich moeten gedragen, waarbij je enkel naar milieu en veiligheid kijkt en de andere belangen vergeet. Waarom hou je geen rekening met andere belangen?
Belangen zoals comfort bedoel je? Wel, daarvoor moet men slimmer investeren in OV en comfortabele fietsinfrastructuur aanleggen (vooral in België). 'Voorschrijven' vind ik wat kort door de bocht, het is eerder een aanzet voor wat de overheid zou kunnen doen. Des te beter als het met 'nudging' kan.
[...]
En hoe stoerder 😉
Klopt, dat zal de transitie niet helpen. Hoe groter je ecologische voetafdruk, hoe hoger je status. Hoe groter je huis of hoe sneller je auto, hoe meer aanzien. Een eigen zwembad, een jacht, een privéjet,... velen dromen er van. Etc.
[...]
Niet de vraag teruggeven. Hoe ga je zonder bovenstaande wetten de mensen overtuigen die de auto makkelijk, comfortabel, leuk et cetera vinden en niet open staan voor (al dan niet correcte) feiten?
Door de alternatieven aantrekkelijker te maken en de auto wat minder aantrekkelijk (zie bvb. het omrijden in een circulatieplan).
[...]
Het gaat niet over het geluiddichte, maar je woordkeus die maakt dat je op betrekkingsniveau niet uitnodigt tot een gesprek. Je dramt door over zaken die niet de kern zijn, met voorbeelden die slechts ten dele passen.
Ik mag toch vaststellen dat een autobestuurder amper last heeft van zijn eigen (of anderen hun) motor/rolgeluid en de omwonenden wel? Voor inwoners vlak naast een drukke weg is dat heel belangrijk. Velen wonen er ook al heel lang en hebben het verkeer zien/horen verviervoudigen.
TWeaKLeGeND schreef op maandag 1 maart 2021 @ 11:16:
Dan zal medicatie wel het meest schadelijke product zijn voor onze aardkloot, en ja auto's hebben er geheid aan bijgedragen dat de mensen bepaalde belangrijke soorten medicatie heeft kunnen ontwikkelen. Direct en indirect, dus tjah.. wat wil je. Moeten we het erg vinden dat dit allemaal is gebeurt? Het is mijn inziens een beetje een onzinnige vraag om te stellen. Als je de discussie wilt hebben over alle impact die de auto heeft en hoe we die impact zonder de positieve gevolgen al te veel aan te tasten kunnen verbeteren etc dan heb ik daar zeker begrip voor maar in deze vorm snap ik het niet zo.
Medicatie, dat is nog een goeie, dat zorgt er idd voor dat we langer leven, langer consumeren, langer vlees eten, langer autorijden,... Al is er ook een verschil tussen medicatie die je langer laat leven en andere medicatie. Maar ik vind het toch ethischer om het autorijden af te bouwen dan om medicatie af te bouwen, een mensenleven is meer waard dan een voertuig. Verder gaat het hier wel voortdurend over hoe we de negatieve effecten best kunnen aanpakken. Het is ook zoals met energie: de groenste energie is de energie die je niet verbruikt.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:27:
[...]
Een modal shift gaat vooral over gedragsverandering. Bij een circulatieplan kan je er voor zorgen dat je met de auto moet omrijden in plaats van dwars door het centrum te gaan, waardoor men sneller te voet, per fiets of met het OV door het drukke centrum gaat. Dat gebeurt bvb. ook in Groningen, ik dacht dat het daar eerst ingevoerd werd.
Het hele punt is dat het om de verandering gaat en die ga je niet krijgen door mensen iets voor te schrijven.
[...]
In België rijden er na middernacht geen treinen meer, ik heb vernomen dat dat in NL beter is? Jij gaat er vanuit dat niemand op die treinen wacht maar ik (n=1) ken toch een aantal mensen die mijn mening delen, die nu zelfs de auto nemen en drinken omdat ze met de trein te vroeg zouden moeten vertrekken, of de eerste trein van de dag erna zouden moeten nemen. Taxi's en betaalbaar gaat moeilijk in dezelfde zin.
Ik zeg niet dan er niemand op die trein wacht maar wel dat dat er heel weinig zijn waardoor het een hele dure trein wordt. Een trein is geschikt voor grote stromen mensen tussen knooppunten. En niet voor af en toe iemand.
[...]
Is het een halve euro per km? Bij een pendelafstand van 10 km zou je op een jaar ongeveer 2000 euro netto krijgen, ik denk dat velen het dan niet meer te koud of te nat zouden vinden :)
Als ik het fietsenplan meeneem waarbij ik een fiets belastingvrij kan kopen en onderhouden kom ik wel op ongeveer zo'n bedrag uit. Maar er komen sinds de invoering daarvan nog steeds ongeveer evenveel mensen op de fiets (het wordt wel iets meer, maar dat is gelijk met de landelijke trend).
Nee, dat heb ik nergens gezegd, er zijn honderden gemeenten waar men kan verdichten en plattelandsverkavelingen die men kan opschorten. Een ruimtelijke ordening zoals in NL zou al een grote vooruitgang zijn, daar woont toch ook niet iedereen in een grote stad? Je moet Vlaanderen echt eens met Google Maps bekijken :) Dat rechttrekken is uiteraard een werk op lange termijn, maar men moet ergens beginnen...
Maar je wil juist besparen op de infra. En dat ga je niet krijgen met wat jij wilt. Als je allerlei dorpjes krijgt heb je nog steeds vervoer nodig naar het volgende dorp waarmee iedereen dus alsnog die auto voor de deur zal houden. En als die er toch staat is het net zo handig om die te gebruiken als je naar de frietkot 1km verder wilt gaan.
En ik ben het ermee eens dat Nederland beter ingericht is dan Belgie, maar alsnog pakt ook hier het gros de auto voor korte afstanden.
[...]
Drie kwartier voor 10 km? Van de ene naar de andere kant gebeurt niet zo vaak, binnen een stad ga je meestal van de rand naar het centrum of omgekeerd, terwijl je met de auto in het centrum parkeertijd verliest. Een voorbeeld waarbij je via een snelle ringweg van de ene naar de andere kant moet vind ik dus niet zo representatief, tenzij je toevallig aan de ene kant woont en aan de andere kant werkt.
Ik weet niet hoe hard jij fietst, maar in een normale stad met verkeerslichten is het knap als je de 15 gemiddeld haalt.

En pak ik het van de rand naar het midden,dan is het alsnog een verschil van 25 minuten tegenover 10 minuten met de auto. En parkeertijd verlies je niet omdat de parkeergarage naast het centrum staat (Zo ongeveer tegenover de ondergrondse fietsenstalling ;) )
[...]
En in de file staan... Maar dan heb ik geen zin om mee te betalen aan de miljarden voor meer asfalt, als er een goede werkbare oplossing bestaat die de kost kan voorkomen.
Voorlopig zijn de meesten zelfs met die file nog sneller thuis dan als ze de fiets zouden pakken.
En als je een goed werkbare oplossing kunt verzinnen zou dat mooi zijn, vooral als je ook duidelijk laat zien hoe je daar komt en hoe het land er uit moet zien als je de auto (grotendeels) overbodig wilt maken. Ik zie dat nl. niet meer gebeuren. Wel dat we naar b.v. autonome auto's gaan waarbij eigen bezit een stuk minder wordt.
En die miljarden? Er worden zoveel miljarden uitgegeven waar ik helemaal niets aan heb. Zo werkt een samenleving nu eenmaal. Een gedeelte gaat naar dingen waarvan jij ook vindt dat ze het waard zijn, een gedeelte gaat naar dingen waarvan iemand anders vindt dat ze het waard zijn (en nog een gedeelte gaat naar dingen waar helemaal niemand op zit te wachten ;) )
[...]
Ik vind het hypocriet, enerzijds streeft men naar steeds zuiniger huishoudtoestellen, die ook steeds zuiniger worden, maar anderzijds is men wel de grootste energievreter uit het huishouden aan het upsizen. Als de energietransitie niet (tijdig) lukt weten we waarom... Zo'n SUV past zeker ook in puntje 14 van de TS: "ik wil meer veiligheid ten koste van anderen, ik wil meer overzicht ten koste van anderen, en het klimaat? who cares..." Waarschijnlijk niet opzettelijk, maar dat is wel het resultaat.
Ik vind dat niet hypocriet. Net als dat ik het niet hypocriet vind dat jij een kind hebt maar wel klaagt dat de bevolking moet afnemen. Sterker nog die EV-SUV is weliswaar niet zo schoon als de kleine EV, maar wel hetzelfde of iets beter dan de huidige ICE-auto. En als je het combineerd met zonnepanelen zelfs stukken beter. Als je begaan bent met het milieu dus een prima keuze. Weliswaar niet de beste, maar ook al doe jij zelf een stapje verder is jouw keuze ook niet de beste.
[...]
Met goede wil is veel mogelijk. Als men in 20 jaar tijd de maatschappij volledig op maat van de auto kon inrichten (jaren 50 en 60), dan blijkt dat de mens tot veel in staat is :)
Daarvoor had je ook al sneller vervoer (paard en wagen) dus dat is geen verandering in 20 jaar geweest. Veel spoorlijnen/wegen zijn nu nog steeds gebaseerd op de breedte van de paardewagen.
Dan is een fietsstraat of schoolstraat peanuts: enkele verkeersborden en handhaving. En als ik punten vermeld waar al aan gewerkt wordt, dan bedoel ik dat het sneller moet, zie bvb. het verhaal van de zwarte verkeerspunten in België.
Wederom leuke constatering, maar hoe wil je dat versnellen? Ik wil morgen ook miljonair zijn zodat ik kan stoppen met werken. Maar daarmee ben ik dat nog niet en ondanks dat ik een doel heb, heb ik alsnog geen manier om daar sneller te geraken. Terwijlk dat versnellen juist precies is waar het over zou moeten gaan.
[...]
Dat er bij rundvlees 90% landbouwgrond, voedsel en water verspilt wordt vind je geen probleem? Voor extra landbouwgrond moet vaak ontbost worden, de bestaande landbouwgrond raakt uitgeput door erosie, dan komt er nog een fosfaatcrisis, het stikstofprobleem en extra broeikasgassen. Nee, dit is onhoudbaar met een wereldbevolking die steeds meer vlees eet. Het omzetten van planten in dieren is heel inefficiënt. Het is alsof je een voertuig van 1000 kg zou gebruiken om 1 persoon van 80 kg te vervoeren, waarbij de motor 90% van zijn energie verliest aan warmte. Whoops :)
Nee, dat vind ik totaal geen probleem. En als jij dat wel vindt moet je een moestuin maken en zorgen dat je alleen daarvan eet. Dat kan nl. prima, maar vergt wel wat aanpassingen. Want ook de spullen die jij in de supermarkt koopt moeten vervoert worden waarbij je een heel gedeelte van de energie verspilt. Net als altijd is het een probleem omdat we -te-veel vlees eten. Het vlees eten zelf is niet het probleem.

De enige reden waarom het een probleem is, is dan ook omdat de vleesconsumptie te hoog is. Zouden we gelijk eten met wat we vroeger als holbewoner ook aan vlees aten, dan zou er geen enkel probleem zijn en zouden we aan bestaande landbouwgrond voldoende hebben. Het heeft dus geen zin om vlees uit te willen bannen, maar wel om mensen te stimuleren om het minder te eten (en dat zie je dan ook steeds meer gebeuren)
[...]
Zelfs als je de berekening in twijfel trekt, de orde-grootte zal vast correct zijn en verandert dus weinig aan de conclusie. Voor wie nu al dagelijks fietst is die gezondheidswinst er al. De kosten kunnen zeker doorgerekend worden, in Denemarken is autorijden duurder zonder dat de econome stilvalt. Integendeel, er zijn minder maatschappelijke kosten. Het is zoals met klimaat: niets doen is duurder.
Nee, ik trek de meet- en reken-methode in twijfel. Ze gaan in die berekeningen niet uit van nieuwe fietsers maar van het totaal aantal fietsers. Het aantal nieuwe fietsers zal daar slechts een fractie van zijn. En dat terwijl je de autowegen nog steeds nodig hebt. De orde-grootte van de winst zal in de realiteit dus veel slechter zijn. Dit zijn echt typische marketing trucjes om iets te promoten. Je benoemt eerst met mooie woorden wat je wilt doen en dan gebruik je in de rest van de presentatie een andere insteek waarbij iedereen denkt dat je nog steeds rekent met wat je in eerste instantie hebt gezegd.
[...]
Euhm, ik reageer meestal punt per punt.
Ja, maar 9/10 keer met een heel andere insteek dan de originele post. Kijk naar het allereerste punt van deze post. Je blijft overschakelen dat het om gedrag gaat, terwijl er al een paar keer is aangegeven dat het om de gedragsverandering gaat en vooral hoe je die wilt bewerkstelligen.Ondanks dat blijf je er op terugkomen dat het gaat om gedrag, iets wat we allang weten en wat ook niet ter discussie staat. In deze post geef je voor het eerst na een post of 3 pas echt opties aan die over de verandering zelf gaan. Alleen jammer dat het dingen zijn die allang gedaan worden en waar je dus hooguit van kunt bedenken hoe je dat sneller voor elkaar wilt krijgen.
[...]
En toch zullen we de klimaatdoelstellingen waarschijnlijk niet halen, terwijl (persoonlijk) transport het grootste pijnpunt blijft. (cfr. de drie artikels onder het overzicht)
En ook hier weer, waarom dat persoonlijk er weer tussen haakjes bijzetten? De grootste uitstoot komt nog steeds van landbouw, industrie, elektriciteit en dan pas vervoer. Bij vervoer staan benzine-auto's weliswaar hoog, maar in het totaal gezien is dat alsnog laag (zeker als je bedenkt dat een heel gedeelte van het vrachtvervoer onder landbouw valt.....).
[...]
De grootste externe kost is congestie. Zit er in een Tesla een anti-file-knop?
De grootste congestie-kosten zijn van vrachtvervoer. Gebruik jij je Tesla om honderden tonnen te vervoeren?
Dus wat wil je nu met zo'n uitspraak bereiken? Pak gewoon 1 of 2 kernpunten en ga daarover de discussie aan maar pak niet iedere keer van dit soort one-liners waar niemand iets mee kan.
"Uit de analyse van Transport & Environment blijkt dat plug-in hybrides gemiddeld 117 gram CO2 per kilometer uitstoten"

"Benzine- en dieselauto’s, die in werkelijke omstandigheden respectievelijk 164 en 167 gram CO2 per kilometer uitstoten"

Mijn fiets = 0 gram.
En wat wil je hier nu mee zeggen? Sowieso klopt het al niet omdat je wel degelijk uitstoot hebt omdat jij zelf ook brandstof nodig hebt (zie ook eerder in dit topic, die is als je alles meeneemt zo'n 25 gr/km) Verder is jouw fiets veel minder veelzijdig waardoor je in veel gevallen hem niet eens kunt vergelijken met auto's.

En bovenal is dit weer typisch een gedragskwestie en heeft het weinig met de auto zelf te maken. Mijn (niet plug-in) hybride zit al ruim onder de 100 (gemeten), een plug-in zou goed onder de 50 moeten kunnen komen. Alleen doordat veel mensen hem amper opladen en niet op de goede manier mee rijden (b.v. te hard remmen zodat regeneratie niet volledig werkt) is het verbruik onnodig hoog. De auto is dus al een hele stap vooruit want zelfs in dit geval is de winst alsnog 35%. Met een beter gedrag zou dat zelfs op kunnen lopen naar 60-65%
(sterker nog, als je de gezondheidsvoordelen niet mee zou nemen is de uitstoot van 4 fietsers meer dan een goed gereden hybride met 4 man er in >:) )
[...]
Subsidies zijn niet nodig, de prijzen dalen vanzelf. Auto's worden nu al onderbelast.
Wederom trek je hier dingen compleet uit hun verband. Subsidies worden gebruikt om een overgang te versnellen. Precies dus wat jij wilt. Wil jij de overgang naar EV versnellen zul je daar subsidies tegenover moeten zetten. Doe je dat niet blijft iedereen lekker in zijn huidige auto rijden en zal het lang duren voordat je de milieu-eisen haalt.
Dus je kunt als doel hebben om de auto algeheel meer te belasten als je vindt dat die onderbelast worden, maar dat neemt niet weg dat subsidies nog steeds nodig zijn om een snellere transitie te krijgen. Dat zijn dus heel duidelijk 2 aparte dingen met 2 verschillende doelen. Die kun je niet combineren in de statement die je hier maakt.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:04:
[...]

Het hele punt is dat het om de verandering gaat en die ga je niet krijgen door mensen iets voor te schrijven.
Er verandert heel veel door mensen iets voor te schrijven:
-veel parkeergeld betalen: hmm, misschien toch iets verder van het centrum parkeren
-alcoholcontroles: ik kan nog goed rijden met 4 biertjes, maar ik wil geen bekeuring
-veel autoloze straten in een stad: deze keer ga ik toch met de fiets
enzovoort

Ik denk dat er slechts weinig dingen veranderen uit ideologie, of omdat men er echt de noodzaak van inziet.
[...]

Ik zeg niet dan er niemand op die trein wacht maar wel dat dat er heel weinig zijn waardoor het een hele dure trein wordt. Een trein is geschikt voor grote stromen mensen tussen knooppunten. En niet voor af en toe iemand.
Een week telt ongeveer 126 diensturen (18 x 7). Als je er vrijdag- en zaterdagavond 2 uurtjes bij doet wordt dat 130 diensturen. Lijkt me heel redelijk.
[...]

Als ik het fietsenplan meeneem waarbij ik een fiets belastingvrij kan kopen en onderhouden kom ik wel op ongeveer zo'n bedrag uit. Maar er komen sinds de invoering daarvan nog steeds ongeveer evenveel mensen op de fiets (het wordt wel iets meer, maar dat is gelijk met de landelijke trend).
Ik heb het over een halve euro netto, los van de leasefiets. De shift van bezit naar gebruik doet veel: goedkopere auto's maar duurdere brandstof zou tot minder autokilometers leiden. Een groot netto bedrag per gefietste kilometer zou tot meer fietskilometers leiden. Het is voor een deel psychologie, op de duur is het 'fiets je rijk' :) Momenteel betaalt men salaris uit onder de vorm van auto's en tankkaarten, omdat dat goedkoper is dan loon. Daardoor loopt de overheid jaarlijks zelfs 4 miljard euro mis en krijgen ze er meer files en welvaartsziekten bovenop. Als het voor auto's kan, waarom dan niet voor fietsvergoedingen?
[...]

Maar je wil juist besparen op de infra. En dat ga je niet krijgen met wat jij wilt. Als je allerlei dorpjes krijgt heb je nog steeds vervoer nodig naar het volgende dorp waarmee iedereen dus alsnog die auto voor de deur zal houden. En als die er toch staat is het net zo handig om die te gebruiken als je naar de frietkot 1km verder wilt gaan.
Ik wil besparen op extra asfalt voor (snel)wegen, maar wel meer investeren in fietsinfrastructuur. Als meer mensen nabij het centrum wonen, wordt het wel aantrekkelijk om de fiets te nemen. Nu is dat voor sommigen op 5 km van het centrum geen optie.
En ik ben het ermee eens dat Nederland beter ingericht is dan Belgie, maar alsnog pakt ook hier het gros de auto voor korte afstanden.
Valt best mee, bij ons is het ongeveer andersom.
[...]

Ik weet niet hoe hard jij fietst, maar in een normale stad met verkeerslichten is het knap als je de 15 gemiddeld haalt.

En pak ik het van de rand naar het midden,dan is het alsnog een verschil van 25 minuten tegenover 10 minuten met de auto. En parkeertijd verlies je niet omdat de parkeergarage naast het centrum staat (Zo ongeveer tegenover de ondergrondse fietsenstalling ;) )
Volgens Einstein is tijd relatief :) Blijkt ook uit dit artikel:
Wie 75 minuten per week fietst, leeft ongeveer een half jaar langer, rekenden de onderzoekers voor. Zo konden we berekenen dat men gemiddeld door elk gefietst uur, ongeveer een uur langer leeft.’ Oftewel: de tijd die jij op de fiets zit naar de supermarkt, krijg je er gewoon weer bij! En niet pas als je oud en krakkemikkig bent. Wie fietst blijft namelijk ook langer gezond.
[...]

Voorlopig zijn de meesten zelfs met die file nog sneller thuis dan als ze de fiets zouden pakken.
En als je een goed werkbare oplossing kunt verzinnen zou dat mooi zijn, vooral als je ook duidelijk laat zien hoe je daar komt en hoe het land er uit moet zien als je de auto (grotendeels) overbodig wilt maken. Ik zie dat nl. niet meer gebeuren. Wel dat we naar b.v. autonome auto's gaan waarbij eigen bezit een stuk minder wordt.
Eigenlijk zijn de meeste punten al langsgeweest, ook dit: "niet te afgelegen gaan wonen en geen werk op 30-50 km afstand nemen". Ook de Brever-wet is al vaak langsgeweest.
En die miljarden? Er worden zoveel miljarden uitgegeven waar ik helemaal niets aan heb. Zo werkt een samenleving nu eenmaal. Een gedeelte gaat naar dingen waarvan jij ook vindt dat ze het waard zijn, een gedeelte gaat naar dingen waarvan iemand anders vindt dat ze het waard zijn (en nog een gedeelte gaat naar dingen waar helemaal niemand op zit te wachten ;) )
Maar als alle experts zeggen dat het een korte-termijn-oplossing is en het gaat over miljarden... Dan zou ik als politicus wel weten wat doen.
[...]

Ik vind dat niet hypocriet. Net als dat ik het niet hypocriet vind dat jij een kind hebt maar wel klaagt dat de bevolking moet afnemen. Sterker nog die EV-SUV is weliswaar niet zo schoon als de kleine EV, maar wel hetzelfde of iets beter dan de huidige ICE-auto. En als je het combineerd met zonnepanelen zelfs stukken beter. Als je begaan bent met het milieu dus een prima keuze. Weliswaar niet de beste, maar ook al doe jij zelf een stapje verder is jouw keuze ook niet de beste.
Waar heb ik gezegd dat de bevolking moet afnemen? Op korte termijn kan je ze zelfs amper laten afnemen (hebben we in het klimaattopic al veel over geschreven). In mijn vorige post zei ik ook dat levensstijl een groter probleem is dan het aantal mensen. Bvb. stoppen met vlees eten kan je morgen al doen, de bevolking reduceren tot pakweg 3 miljard zal iets langer duren, zelfs met een wereldoorlog.

(De rest volgt in een volgende reactie)

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-03-2021 15:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:46:
[...]
Er verandert heel veel door mensen iets voor te schrijven:
-veel parkeergeld betalen: hmm, misschien toch iets verder van het centrum parkeren
-alcoholcontroles: ik kan nog goed rijden met 4 biertjes, maar ik wil geen bekeuring
-veel autoloze straten in een stad: deze keer ga ik toch met de fiets
enzovoort

Ik denk dat er slechts weinig dingen veranderen uit ideologie, of omdat men er echt de noodzaak van inziet.
Klopt, maar je moet juist goed bedenken wat je hiervoor gaat doen. Als je naar je bovenstaande punten kijkt zie je bij de 1e dat mensen er alsnog niet de trein/bus voor gaan pakken. Iets wat b.v. met een P&R veel meer gebeurt (want makkelijk parkeren+ direct in het centrum en het kost weinig). De 2e helpt iets, maar ook daar heeft de mentaliteitsverandering veel meer impact gehad dan de controles. Ik rijd toch al 25 jaar auto en heb welgeteld 1 keer een controle gehad. Dus bij de 3e vraag ik me dan ook af wat dat gaat doen, naar mijn idee niet genoeg om echt iets te veranderen. Veelal worden autoloze centra nl. voorzien van parkeergarages langs de rand.
[...]
Een week telt ongeveer 126 diensturen (18 x 7). Als je er vrijdag- en zaterdagavond 2 uurtjes bij doet wordt dat 130 diensturen. Lijkt me heel redelijk.
Ik vind die 4 uur wel erg krap. Mijn ervaring is dat kroegen wat langer open zijn en na die sluitingstijd moet je toch nog een uurtje rijden om het echt een optie te laten zijn. Je krijgt dan dus minimaal 4 extra uren waar tegenover weinig tot geen inkomsten staan. Dat betekent dus dat je de kaartjes voor de hele week bijna 5% duurder moet maken om die avonduren in het weekend af te dekken. Ik schat dat heel veel mensen dat niet redelijk vinden, al was het maar omdat je mensen die vanwege kosten het OV pakken daarmee eerder de auto weer pakken.
[...]
Ik heb het over een halve euro netto, los van de leasefiets. De shift van bezit naar gebruik doet veel: goedkopere auto's maar duurdere brandstof zou tot minder autokilometers leiden. Een groot netto bedrag per gefietste kilometer zou tot meer fietskilometers leiden. Het is voor een deel psychologie, op de duur is het 'fiets je rijk' :) Momenteel betaalt men salaris uit onder de vorm van auto's en tankkaarten, omdat dat goedkoper is dan loon. Daardoor loopt de overheid jaarlijks zelfs 4 miljard euro mis en krijgen ze er meer files en welvaartsziekten bovenop. Als het voor auto's kan, waarom dan niet voor fietsvergoedingen?
Geen flauw idee, naar mijn idee is dit ook een prima plan. Alleen dan zal het wel vanuit de overheid moeten komen en niet betaald worden door de bedrijven zelf. De grote vraag is wel hoe je het dan met controles gaat doen want het is anders wel makkelijk frauderen. Maar da treiskosten veelal voor meer dan 10km wel worden vergoed en eronder niet heb ik altijd al raar gevonden. Ik zou dat eerder andersom willen zien (probleem is alleen wel dat die veelal zijn ingevoerd om mensen van verder weg naar je bedrijf te lokken)
[...]
Ik wil besparen op extra asfalt voor (snel)wegen, maar wel meer investeren in fietsinfrastructuur. Als meer mensen nabij het centrum wonen, wordt het wel aantrekkelijk om de fiets te nemen. Nu is dat voor sommigen op 5 km van het centrum geen optie.
In Nederland heb je die optie meestal wel, maar ook hier pakken heel veel mensen alsnog de auto (want die staat toch voor de deur). Ik zie dit dus niet echt zorgen voor een cultuuromslag. Zeker niet omdat je hiermee niet kunt besparen op extra asfalt voor de (snel)wegen. Alleen bij het lokale verkeer wordt misschien wat meer gefietst maar dat helpt bar weinig op de snelwegen.
En nogmaals, voor België snap ik het veel beter omdat je daar nog heel veel werk hebt om tot een goede basis te komen.
[...]
Valt best mee, bij ons is het ongeveer andersom.
Tja, wederom is het maar hoe je het bekijkt. Ik vind het bar tegenvallen. In een land waar alles is ingericht op de fiets en je met de fiets overal snel en veilig kunt komen pakt alsnog 20% vrijwel dagelijks de auto voor ritten van een paar km. En dan zijn er ook nog heel veel anderen die dan niet dagelijks maar toch wel heel regelmatig de auto pakken.
[...]
Volgens Einstein is tijd relatief :) Blijkt ook uit dit artikel:
Ik sport al een paar uur per week omdat ik dat leuk vind (zelfs aan alleen de hond uitlaten heb ik al beweging genoeg). Dat halve jaar erbij ga ik dus niet krijgen terwijl het me wel 75 minuten per week extra kost. Ik ben dat halve jaar dus wel degelijk kwijt. Dus dit soort artikels zijn leuk, maar zal in de praktijk niet veel helpen om iemand op de fiets te krijgen.
[...]
Eigenlijk zijn de meeste punten al langsgeweest, ook dit: "niet te afgelegen gaan wonen en geen werk op 30-50 km afstand nemen". Ook de Brever-wet is al vaak langsgeweest.
Maar hoe wil je dit voor elkaar krijgen? De reden dat mensen op 30-50km gaan wonen is vaak omdat ze niet in de drukte willen wonen. Jij wilt echter de steden nog drukker (compacter..) maken. Dat gaat dus niet helpen om die mensen naast hun werk te laten wonen, sterker nog, dat kan in veel gevallen niet eens omdat die ruimte er niet is.
[...]
Maar als alle experts zeggen dat het een korte-termijn-oplossing is en het gaat over miljarden... Dan zou ik als politicus wel weten wat doen.
Ik niet, want het is wel iets waar de mensen die op je moeten stemmen om vragen. Je moet dus een keuze maken waar de meeste mensen het niet mee eens zijn maar waarvan je denkt dat het op de wat langere termijn wel beter is. Nogal logisch dus dat daar vaak veel discussie over is. Zeker omdat je de echte knelpunten wel degelijk wil aanpakken, maar het bepalen van de echte knelpunten is toch knap lastig.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fisherman
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 21:06
Kheos schreef op zondag 28 februari 2021 @ 19:04:
[...]

Dus alle garagisten, parkeerwachters, parkinguitbaters, auto-arbeiders, auto-toeleverancier arbeiders, metaalarbeiders, petro-chemie-werknemers, auto-ontwerpers, windtunnel-ingenieurs, wegenwachters, snelwegarbeiders, autoverhuurders, verhuiswagen verhuurders, vrachtwagen chauffeurs, bus chauffeurs, taxi chauffeurs... hadden 20 jaar geleden maar een andere baan moeten kiezen omdat... Waarom precies?
En waar gaan die miljoenen mensen een baan vinden?
Wat denk je dat daar de impact van gaat zijn? Corona is er absoluut niks bij.
De impact is minder belasting van het milieu. Het is sowieso onvermijdelijk dat een auto veel minder bereikbaar wordt in de toekomst. Hoe je het ook bekijkt, is er voor die groep geen ontkomen aan. Ook zullen veel mensen hun leven anders in moeten delen, doordat persoonlijk vervoer niet vanzelfsprekend is. Iets anders plannen dus.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:04:

[...]

Daarvoor had je ook al sneller vervoer (paard en wagen) dus dat is geen verandering in 20 jaar geweest. Veel spoorlijnen/wegen zijn nu nog steeds gebaseerd op de breedte van de paardewagen.
Ik bedoel dat de meeste belangrijke wegen volledig ingenomen werden door auto's, zelfs in hartje Amsterdam. In de beginjaren moest je bijna suïcidaal zijn om er te fietsen, vandaag in Brussel nog steeds. Het gaat dus voor een groot deel over het indelen van de weg.

Anderzijds komt ook hier weer de Brever-wet: veel diensten, winkels en bedrijven werden gecentraliseerd (wat ook voordelen heeft). Men zag dat niet als een probleem, want met de auto was het toch slechts een half uurtje of zo. Het probleem was dat er tijdens de volgende decennia 10x meer auto's op de weg kwamen. Voor auto's werden ook rechtlijnige snelwegen voorzien, je moet nu eens met de fiets van Gent naar Brussel fietsen: autosnelweg mag niet, de drukke steenweg is gevaarlijk, lawaaierig en absoluut niet aangenaam om te fietsen.

Rest nog: een zigzagroute die je enkel kan afleggen met een vooraf ingestelde gps en waar je 30% meer kilometers door aflegt, liefst langs modderige landbouwwegen omdat je langs de gewone wegen bijna van de weg gereden wordt. Ik overdrijf mijn punt, maar ik hoop dat je het idee snapt. :)

Als men langs elke spoorlijn 3 meter vrije ruimte had voorzien voor een fietsweg, dan waren ook de langere afstanden aangenaam, veilig en in een rechte lijn af te leggen. Maar toen de auto doorbrak begon men de fiets te zien als een voertuig voor de armen. Men had toen geen idee dat men anno 2020 allerlei dingen moest uitvinden om mensen uit de auto en weer op de fiets te krijgen.
[...]

Wederom leuke constatering, maar hoe wil je dat versnellen? Ik wil morgen ook miljonair zijn zodat ik kan stoppen met werken. Maar daarmee ben ik dat nog niet en ondanks dat ik een doel heb, heb ik alsnog geen manier om daar sneller te geraken. Terwijlk dat versnellen juist precies is waar het over zou moeten gaan.
Doordachter optreden, met als prioriteit veiligheid. Ik zie nu dat het een betaalartikel is, bij deze een quote:
“Het is dweilen met de kraan open.” Mobiliteitsexpert Dirk Lauwers (UGent) is streng. Volgens hem is de aanpak van wegenwerken nu te vaak “pure copy-paste” van bestaande situaties – die vaak focussen op autodoorstroming en niet op veiligheid – waardoor men steeds nieuwe gevaarlijke punten creëert. “Zo gaan we het aantal verkeersslachtoffers niet terugdringen.”
Nikita (16) sterft op zwart kruispunt dat 15 jaar geleden aangepakt had moeten worden: “Schuldig verzuim”

Zo lang dergelijke artikels te vaak in de krant verschijnen, zullen veel ouders hun kinderen met de auto naar school blijven brengen.
[...]

Nee, dat vind ik totaal geen probleem. En als jij dat wel vindt moet je een moestuin maken en zorgen dat je alleen daarvan eet. Dat kan nl. prima, maar vergt wel wat aanpassingen. Want ook de spullen die jij in de supermarkt koopt moeten vervoert worden waarbij je een heel gedeelte van de energie verspilt. Net als altijd is het een probleem omdat we -te-veel vlees eten. Het vlees eten zelf is niet het probleem.
Onze tuin is te klein om er een betekenisvolle hoeveelheid groenten te kweken :)
De enige reden waarom het een probleem is, is dan ook omdat de vleesconsumptie te hoog is. Zouden we gelijk eten met wat we vroeger als holbewoner ook aan vlees aten, dan zou er geen enkel probleem zijn en zouden we aan bestaande landbouwgrond voldoende hebben. Het heeft dus geen zin om vlees uit te willen bannen, maar wel om mensen te stimuleren om het minder te eten (en dat zie je dan ook steeds meer gebeuren)
Leuke vaststelling, maar hoe ga je dat doen? :p
[...]

Nee, ik trek de meet- en reken-methode in twijfel. Ze gaan in die berekeningen niet uit van nieuwe fietsers maar van het totaal aantal fietsers. Het aantal nieuwe fietsers zal daar slechts een fractie van zijn. En dat terwijl je de autowegen nog steeds nodig hebt. De orde-grootte van de winst zal in de realiteit dus veel slechter zijn. Dit zijn echt typische marketing trucjes om iets te promoten. Je benoemt eerst met mooie woorden wat je wilt doen en dan gebruik je in de rest van de presentatie een andere insteek waarbij iedereen denkt dat je nog steeds rekent met wat je in eerste instantie hebt gezegd.
Ik had het niet over die fietssnelweg, maar over het grafiekje van de universiteit van Utrecht en het uitgebreide onderzoek ivm externe kosten/baten.
[...]

Ja, maar 9/10 keer met een heel andere insteek dan de originele post. Kijk naar het allereerste punt van deze post. Je blijft overschakelen dat het om gedrag gaat, terwijl er al een paar keer is aangegeven dat het om de gedragsverandering gaat en vooral hoe je die wilt bewerkstelligen.Ondanks dat blijf je er op terugkomen dat het gaat om gedrag, iets wat we allang weten en wat ook niet ter discussie staat. In deze post geef je voor het eerst na een post of 3 pas echt opties aan die over de verandering zelf gaan. Alleen jammer dat het dingen zijn die allang gedaan worden en waar je dus hooguit van kunt bedenken hoe je dat sneller voor elkaar wilt krijgen.
De TS staat vol mogelijke oplossingen, waarvan een deel inderdaad al op tafel ligt. Maar vergeet ook niet dat ik het vooral vanuit een Belgisch perspectief bekijk. Achteraf bekeken bedenk ik dat mijn voorstellen voor Nederlanders misschien raar klinken, omdat het bij jullie veel beter is. Als Nederlander had ik misschien nooit dit topic gestart. Maar als dagelijkse Belgische fietser is het zo veel duidelijker dat er drastisch, snel en veel moet veranderen.
[...]

En ook hier weer, waarom dat persoonlijk er weer tussen haakjes bijzetten? De grootste uitstoot komt nog steeds van landbouw, industrie, elektriciteit en dan pas vervoer. Bij vervoer staan benzine-auto's weliswaar hoog, maar in het totaal gezien is dat alsnog laag (zeker als je bedenkt dat een heel gedeelte van het vrachtvervoer onder landbouw valt.....).
In België is het anders. Quotes uit het betalend artikel:
Transport is bovendien ook de belangrijkste bron van uitstoot (36 procent) in de sectoren waar ons land volledig zelf voor verantwoordelijk is: de zogenaamde niet-ETS-sectoren, waarbij ook gebouwen en landbouw grote uitstoters zijn. Het wegvervoer is goed voor 98 procent van de transportemissies.

De vergroening van het wagenpark zou de snelste en grootste daling van CO2-emissies in de transportsector realiseren, denkt netbeheerder Elia. Door vanaf 2026 alleen nog de verkoop van emissievrije bedrijfswagens toe te laten, denkt de nieuwe federale regering al tegen 2030 2 à 4 miljoen ton CO2 te besparen (7,5 à 15 procent).
[...]

De grootste congestie-kosten zijn van vrachtvervoer. Gebruik jij je Tesla om honderden tonnen te vervoeren?
Bron? Vrachtwagens staan vooral in de file tussen auto's.
[...]

En wat wil je hier nu mee zeggen? Sowieso klopt het al niet omdat je wel degelijk uitstoot hebt omdat jij zelf ook brandstof nodig hebt (zie ook eerder in dit topic, die is als je alles meeneemt zo'n 25 gr/km) Verder is jouw fiets veel minder veelzijdig waardoor je in veel gevallen hem niet eens kunt vergelijken met auto's.
25 g/km? Waar stond dat? Autobestuurders moeten ook eten en mijn dieet bevat geen vlees (ok, n=1). Tijdens weekends dat ik niet fiets eet ik toch even veel dan tijdens de weekdagen waarbij ik 20 km fiets.
En bovenal is dit weer typisch een gedragskwestie en heeft het weinig met de auto zelf te maken. Mijn (niet plug-in) hybride zit al ruim onder de 100 (gemeten), een plug-in zou goed onder de 50 moeten kunnen komen. Alleen doordat veel mensen hem amper opladen en niet op de goede manier mee rijden (b.v. te hard remmen zodat regeneratie niet volledig werkt) is het verbruik onnodig hoog. De auto is dus al een hele stap vooruit want zelfs in dit geval is de winst alsnog 35%. Met een beter gedrag zou dat zelfs op kunnen lopen naar 60-65%
(sterker nog, als je de gezondheidsvoordelen niet mee zou nemen is de uitstoot van 4 fietsers meer dan een goed gereden hybride met 4 man er in >:) )
En de bron van de opgeslagen energie? En de energie voor de productie van de auto? :) Maar graag eerst ook een bron van die 25 g/km extra voor een fietser tov iemand die niet beweegt.
[...]

Wederom trek je hier dingen compleet uit hun verband. Subsidies worden gebruikt om een overgang te versnellen. Precies dus wat jij wilt. Wil jij de overgang naar EV versnellen zul je daar subsidies tegenover moeten zetten. Doe je dat niet blijft iedereen lekker in zijn huidige auto rijden en zal het lang duren voordat je de milieu-eisen haalt.
Dus je kunt als doel hebben om de auto algeheel meer te belasten als je vindt dat die onderbelast worden, maar dat neemt niet weg dat subsidies nog steeds nodig zijn om een snellere transitie te krijgen. Dat zijn dus heel duidelijk 2 aparte dingen met 2 verschillende doelen. Die kun je niet combineren in de statement die je hier maakt.
EV's dalen vanzelf snel in prijs en men moet niet altijd naar de grootste en snelste modellen kijken. Iedereen kent een Tesla, maar wie kent deze? https://www.carmagazine.c...ic/cheapest-electric-car/

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:27:...Men kan eerst en vooral de uitwassen zoals met de Dodge Ram aanpakken, zodat je daar toch meer taks op betaalt dan op een Fiat 500 (zie eerder artikel). Steeds meer landen gaan nu ook een stap verder:...
Ik vrees dat je simpelweg in het verkeerde land woont. in Nederland is de wegenbelasting al tientallen jaren gebaseerd op het gewicht (in combinatie met de provincie en brandstofsoort). Dus een zware diesel in de randstad is veel duurder dan een lichte auto in een gebied met minder inwoners.

Gouden tip als je veiligere fietspaden wilt en dat eigenaren van zware auto's vervuilende auto's meer betalen: ga emigreren naar Nederland. Dat is makkelijker en sneller dan alle Belgische overheden ervan overtuigen hun beleid te veranderen ;)
...Remember, de energietransitie wordt een enorme uitdaging, het is niet de bedoeling dat we door de SUV-hype een extra windmolenpark moeten bouwen. De 'emotie' zal even moeten wijken voor het klimaat...
Dus emotie herken je wel, maar daar wil je geen rekening mee houden? Jij kan dit vinden en een ander vindt het omgekeerde. Probeer je eens te verdiepen in wat er achter die emotie zit als je mensen wil motiveren andere keuzes te maken. Simpelweg zeggen dat die emotie maar moet wijken is niet heel effectief.
...In België rijden er na middernacht geen treinen meer, ik heb vernomen dat dat in NL beter is? Jij gaat er vanuit dat niemand op die treinen wacht maar er is toch vraag naar en ik ken een aantal mensen die nu zelfs de auto nemen en drinken omdat ze met de trein te vroeg zouden moeten vertrekken, of de eerste trein van de dag erna zouden moeten nemen. Taxi's en betaalbaar gaat moeilijk in dezelfde zin....
Jouw aanpak is voornamelijk gebaseerd op het verbieden van (zware) auto's. En als er dan iets langskomt over het OV aantrekkelijker maken dan schiet je dat af. Dat snap ik niet. Zorg dan dat het OV een praktisch alternatief is van de auto. Als mensen geen goed alternatief hebben gaan zij niet veranderen. Maar het mensen gemakkelijker en goedkoper om van het OV en deeloplossingen gebruik te maken.
...Euhm, ik reageer meestal punt per punt...
Het gaat niet om de technische manier van reaeeren, maar dat je iedere keer een ander punt aansnijdt (of op iets anders reageert) als het niet gaat zoals je wilt/kunt.
...Belangen zoals comfort bedoel je? Wel, daarvoor moet men slimmer investeren in OV en comfortabele fietsinfrastructuur aanleggen (vooral in België). 'Voorschrijven' vind ik wat kort door de bocht, het is eerder een aanzet voor wat de overheid zou kunnen doen. Des te beter als het met 'nudging' kan.

(...)

Klopt, dat zal de transitie niet helpen. Hoe groter je ecologische voetafdruk, hoe hoger je status. Hoe groter je huis of hoe sneller je auto, hoe meer aanzien. Een eigen zwembad, een jacht, een privéjet,... velen dromen er van. Etc.
In je eigen lijstje verder hierboven in deze draad gaat het keihard over wetten instellen om anderen te vertellen wat te doen om zo binnen jouw wereldbeeld te passen. Dus doe nu niet net of voorschrijven te kort door de bocht zou zijn.

De belangen die ik bedoel heb ik al in verschillende postings aangegeven. Dus niet alleen comfort. Je noemt er zelf hierboven nog eentje: aanzien. Bijvoorbeeld met de Dodge Ram. Voor veel mensen is dat een statussymbool waarbij ego een belangrijke rol speelt. Toch wals je daar totaal overheen bij het zoeken naar oplossingen en het hebben van een dialoog. Je wilt simpelweg die auto verbieden en houdt een monoloog van hoe slecht die auto is en dat fietsen beter is.

Even een gewetensvraag: denk je dat de eigenaar van een stoere auto als de Dodge Ram het maar iets kan schelen wat jij vindt? Even concreet (generalisering incoming, maar even om het beeld duidelijk te krijgen): die aannemer die zwart bij kust, die glazenwasser die vroeger bokser was, die 'kamper' met een hennepkwekerij, die rijden zo over je fiets met boodschappenkarretje heen, als je hen jouw doctrine voor de voeten gooit. Je spreekt simpelweg een totaal andere taal dan die mensen.

Als je dus geen rekening houdt met al die emotionele zaken dan zul je iemand niet uit zo een stoere auto kunnen krijgen. Spreek iemand aan in de taal die hij-zij begrijpt in plaats van blijven hangen in je eigen strijd.

Er reageren nu een handvol posters en de rest is al afgehaakt heb ik het idee. Of zij zitten met popcorn deze draad te lurken, dat kan ook.
...Ik mag toch vaststellen dat een autobestuurder amper last heeft van zijn eigen (of anderen hun) motor/rolgeluid en de omwonenden wel?...
Nogmaals, het ging me niet om het feit van die geluidsdichte kooi, maar om de wat je met je woordkeus uitstraalt. Of is dat onbewust?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:09:
[...]
Ik bedoel dat de meeste belangrijke wegen volledig ingenomen werden door auto's, zelfs in hartje Amsterdam. In de beginjaren moest je bijna suïcidaal zijn om er te fietsen, vandaag in Brussel nog steeds. Het gaat dus voor een groot deel over het indelen van de weg.
Nu zijn we weer bezig met het probleem te benoemen, maar over het probleem waren we het al eens :)
[...]
Doordachter optreden, met als prioriteit veiligheid. Ik zie nu dat het een betaalartikel is, bij deze een quote:

[...]

Nikita (16) sterft op zwart kruispunt dat 15 jaar geleden aangepakt had moeten worden: “Schuldig verzuim”

Zo lang dergelijke artikels te vaak in de krant verschijnen, zullen veel ouders hun kinderen met de auto naar school blijven brengen.
Ik had al om de betaaloptie heengewerkt ;)
Maar de vraag blijft hetzelfde, vanuit de gemeentes is de focus er al op, alleen gaat het nog steeds langzaam. Dus ik vraag me vooral af hoe je dat kunt versnellen. In Nederland is het al verplicht om bij nieuwe wegen aan allerlei veiligheidseisen te voldoen. En dat gaat niet 100% goed, maar grotendeels toch wel. Voor de rest is dit een beetje een kip/ei verhaal, waarbij de wegindeling naar mijn idee het belangrijkste is. Als je de auto's en fietsers beter gescheiden houdt, zullen er minder ongelukken gebeuren en zullen mensen ook weer eerder de fiets pakken.
[...]
Leuke vaststelling, maar hoe ga je dat doen? :p
Dit is iets wat al in gang is gezet. Je ziet steeds meer vleesvervangers en ook de grotere ketens sturen daar steeds meer op. Oftewel hier hoef je verder weinig meer aan te doen omdat dat al loopt. Net als veel van je andere punten is het iets waar al de focus op ligt, alleen wat naar jouw idee te langzaam gaat. Naar mijn idee is dit echter een proces dat langzaam zal gaan en heel lastig sneller te krijgen is.
[...]
Ik had het niet over die fietssnelweg, maar over het grafiekje van de universiteit van Utrecht en het uitgebreide onderzoek ivm externe kosten/baten.
Dan blijft mijn antwoord nog precies hetzelfde ;) Veel externe kosten worden leuk gepresenteerd, maar zijn kosten die je toch hebt. De kosten van snelwegen heb je b.v. alleen al voor de vrachtwagens toch nodig, die transporten moeten er toch zijn. En dan kun je misschien de wegen wat smaller maken, maar veel wegen zijn al 2 baans en dat is toch het minimum dat je wilt hebben.
[...]
De TS staat vol mogelijke oplossingen, waarvan een deel inderdaad al op tafel ligt. Maar vergeet ook niet dat ik het vooral vanuit een Belgisch perspectief bekijk. Achteraf bekeken bedenk ik dat mijn voorstellen voor Nederlanders misschien raar klinken, omdat het bij jullie veel beter is. Als Nederlander had ik misschien nooit dit topic gestart. Maar als dagelijkse Belgische fietser is het zo veel duidelijker dat er drastisch, snel en veel moet veranderen.
De reden dat ik vooral reageer is omdat ik België echt wel goed ken, net als Nederland. België loopt weliswaar wat achter, maar is wel met dezelfde stappen bezig als Nederland heeft gehad. Ik zie daar dus veel paralellen,maar ik zie ook dezelfde problemen. Alleen de meeste problemen hebben gewoon tijd nodig en zijn heel lastig te versnellen. Vandaar ook dat ik regelmatig vraag hoe je het daadwerkelijk wil versnellen. Want daarin zit de grootste uitdaging en zie ik eigenlijk maar weinig punten waar je echt wat mee kunt doen.
[...]
In België is het anders. Quotes uit het betalend artikel:
De gebruikte verdeling is anders (o.a. vervoer in de landbouw valt bij jullie echt onder vervoer en de splitsing vrachtwagens en normale wagens is er juist veel minder). Dat is lastgi te vergelijken dus, zeker omdat ik me verder niet zoveel in de verschillen in België heb verdiept. Maar heel eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat er echt heel grote verschillen zijn, zo snel bekeken is vooral de indeling anders gemaakt.
[...]
Bron? Vrachtwagens staan vooral in de file tussen auto's.
Tja, dat is altijd een lastige. Als je 10% van het totale verkeer weghaalt zijn er nog amper files. Ga je dat behalen door auto's of vrachtwagens weg te halen? En bovenal, ben je dan tevreden met die 10%, want dan ben je de grootste kosten al kwijt, maar is er nog wel veel milieuwinst te halen.
[...]
25 g/km? Waar stond dat? Autobestuurders moeten ook eten en mijn dieet bevat geen vlees (ok, n=1). Tijdens weekends dat ik niet fiets eet ik toch even veel dan tijdens de weekdagen waarbij ik 20 km fiets.

[...]
En de bron van de opgeslagen energie? En de energie voor de productie van de auto? :) Maar graag eerst ook een bron van die 25 g/km extra voor een fietser tov iemand die niet beweegt.
Even teruggezocht, dat kwam uit dit artikel.
Daar staat ook voor de auto 250g/km in, maar dat zou ik corrigeren naar rond de 150gram als je naar een hybride bekijkt die rond de 50g/km (kunnen) rijden.
[...]
EV's dalen vanzelf snel in prijs
Dit is geen antwoord op mijn reaktie. Want zoals ik al aangeef gebruik je subsidies om iets te versnellen. Dus als je wilt dat mensen sneller naar EVs overstappen gebruik je subsidies. Want je kunt wel weer wat jaren wachten, maar voorlopig is een vergelijkbare EV simpelweg duurder dan een ICE versie. En je wilt nu al dat mensen overstappen naar een EV en niet 5 jaar afwachten totdat de prijs weer wat is gezakt.
en men moet niet altijd naar de grootste en snelste modellen kijken. Iedereen kent een Tesla, maar wie kent deze? https://www.carmagazine.c...ic/cheapest-electric-car/
Veel van de genoemde auto's zie je (iig in Nederland) al heel veel rondrijden bij mensen die prive een auto hebben gekocht (Niro, Ioniq, Leaf, Zoe). Maar ook die 'goedkope modellen' zijn alsnog duurder dan hun vergelijkbare ICE-versie. Dus die worden vooral gekocht door de subsidie die er op zit. Was die er niet zouden er heel veel niet gekocht zijn. Dus nogmaals moet je die 2 dingen apart zien, subsidie is ter stimulatie en als je vindt dat auto's te weinig belast worden moet je dat voor het geheel aanpakken.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
@Anoniem: 78739 : Er zijn bijvoorbeeld begin deze eeuw een paar nieuwe rondwegen samen met een grote verbreding van de uitgaande snelwegen aangelegd rond Eindhoven, het belangrijkste knooppunt in het zuiden, waar tot voor die tijd op de snelweg nog stoplichten stonden. Dat was natuurlijk niet meer van deze tijd. Het was net België ;)

Als je dus tijdens de spits in Eindhoven moest zijn, stond je tot Corona nog steeds een half uur of langer in de file. Als je echter aan de andere kant van Eindhoven of buiten de stad moet zijn, is het de laatste 10 jaar een heel stuk sneller. En in het centrum is te voet of met de fiets al snel makkelijker dan de auto, net zoals bij veel steden in Nederland. Dat is maar 1 voorbeeld, maar er zijn in Nederland een heleboel initiatieven om het autogebruik op zulke manieren terug te dringen en het fietsgebruik en OV te bevorderen.

Kortom, zoals hier al vaak naar voren is gekomen, zou je ongeveer een derde van de eisen op je lijst kunnen realiseren, simpelweg door naar Nederland te verhuizen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:18:
[...]

Klopt, maar je moet juist goed bedenken wat je hiervoor gaat doen. Als je naar je bovenstaande punten kijkt zie je bij de 1e dat mensen er alsnog niet de trein/bus voor gaan pakken. Iets wat b.v. met een P&R veel meer gebeurt (want makkelijk parkeren+ direct in het centrum en het kost weinig). De 2e helpt iets, maar ook daar heeft de mentaliteitsverandering veel meer impact gehad dan de controles. Ik rijd toch al 25 jaar auto en heb welgeteld 1 keer een controle gehad. Dus bij de 3e vraag ik me dan ook af wat dat gaat doen, naar mijn idee niet genoeg om echt iets te veranderen. Veelal worden autoloze centra nl. voorzien van parkeergarages langs de rand.
1. Nee, men gaat verder van het centrum parkeren, wat het centrum aangenamer en veiliger maakt.
2. Op feestjes hoor ik toch vaak: "opgelet, er kan controle zijn, of er zijn aangekondigde controles". Ik denk dat de mogelijke boetes meer impact hebben dan de sensibilisering, vooral omdat de meesten vinden dat ze met 4-5 biertjes nog even goed kunnen autorijden. Maar dat is weer België, de zelfverklaarde 'Bourgondiërs'...
3. Ook door aan de rand te parkeren is er winst voor de centrumbewoners.
[...]

Ik vind die 4 uur wel erg krap. Mijn ervaring is dat kroegen wat langer open zijn en na die sluitingstijd moet je toch nog een uurtje rijden om het echt een optie te laten zijn. Je krijgt dan dus minimaal 4 extra uren waar tegenover weinig tot geen inkomsten staan. Dat betekent dus dat je de kaartjes voor de hele week bijna 5% duurder moet maken om die avonduren in het weekend af te dekken. Ik schat dat heel veel mensen dat niet redelijk vinden, al was het maar omdat je mensen die vanwege kosten het OV pakken daarmee eerder de auto weer pakken.
De NMBS krijgt minder subsidies dan wat de overheid misloopt door het fiscale gunstregime voor bedrijfswagens. Wat voor de auto kan, zou voor duurzamere alternatieven zeker moeten kunnen. Geen duurdere kaartjes dus.
[...]

Tja, wederom is het maar hoe je het bekijkt. Ik vind het bar tegenvallen. In een land waar alles is ingericht op de fiets en je met de fiets overal snel en veilig kunt komen pakt alsnog 20% vrijwel dagelijks de auto voor ritten van een paar km. En dan zijn er ook nog heel veel anderen die dan niet dagelijks maar toch wel heel regelmatig de auto pakken.
Ik denk dat we in België heel blij zouden zijn met slechts 20% autopendelaars voor een afstand tot 10 km. In ons bedrijf is dat 60%.
[...]

Ik sport al een paar uur per week omdat ik dat leuk vind (zelfs aan alleen de hond uitlaten heb ik al beweging genoeg). Dat halve jaar erbij ga ik dus niet krijgen terwijl het me wel 75 minuten per week extra kost. Ik ben dat halve jaar dus wel degelijk kwijt. Dus dit soort artikels zijn leuk, maar zal in de praktijk niet veel helpen om iemand op de fiets te krijgen.
Sporten kost ook tijd, maar ik dacht dat je sporten leuker vindt en het daardoor minder 'verloren' tijd vindt.
[...]
Maar hoe wil je dit voor elkaar krijgen? De reden dat mensen op 30-50km gaan wonen is vaak omdat ze niet in de drukte willen wonen. Jij wilt echter de steden nog drukker (compacter..) maken. Dat gaat dus niet helpen om die mensen naast hun werk te laten wonen, sterker nog, dat kan in veel gevallen niet eens omdat die ruimte er niet is.
In België speelt het uitbetalen van werknemers in auto's en tankkaarten daar ongetwijfeld een grote rol. En terwijl elke expert zegt dat het systeem onhoudbaar, zien we ondanks het telewerken dit.
[...]

Ik niet, want het is wel iets waar de mensen die op je moeten stemmen om vragen. Je moet dus een keuze maken waar de meeste mensen het niet mee eens zijn maar waarvan je denkt dat het op de wat langere termijn wel beter is. Nogal logisch dus dat daar vaak veel discussie over is. Zeker omdat je de echte knelpunten wel degelijk wil aanpakken, maar het bepalen van de echte knelpunten is toch knap lastig.
Over de stemmer gesproken, deze had ik al eens gepost, over de verbreding van de Brusselse Ring:
Om versneld bredere fietspaden aan te leggen, is binnen het huidig budget voor de aanleg van fietsinfrastructuur (100 miljoen euro) geen ruimte. De ene verbreding is blijkbaar minder belangrijk dan de andere. Voor 100.000 dagelijkse filelijders vinden we 1,43 miljard euro. Maar voor het comfort en de veiligheid van de 370.000 Vlamingen die dagelijks met de fiets naar het werk pendelen en dus de files inkorten, lijf en leden en de sociale zekerheid gezond houden, kan geen cent worden vrijgemaakt.
Roenie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:36:

[...]
Dus emotie herken je wel, maar daar wil je geen rekening mee houden? Jij kan dit vinden en een ander vindt het omgekeerde. Probeer je eens te verdiepen in wat er achter die emotie zit als je mensen wil motiveren andere keuzes te maken. Simpelweg zeggen dat die emotie maar moet wijken is niet heel effectief.
De drang van sommigen om snel te rijden is toch ook emotie? Dat wordt toch ook aan banden gelegd met regels en sancties? Uitstoot en energie gaan over klimaat, op termijn toch even belangrijk dan de verkeersveiligheid vind ik.
[...]
Jouw aanpak is voornamelijk gebaseerd op het verbieden van (zware) auto's. En als er dan iets langskomt over het OV aantrekkelijker maken dan schiet je dat af. Dat snap ik niet. Zorg dan dat het OV een praktisch alternatief is van de auto. Als mensen geen goed alternatief hebben gaan zij niet veranderen. Maar het mensen gemakkelijker en goedkoper om van het OV en deeloplossingen gebruik te maken.
Ik pleit toch voor later openbaar vervoer?
[...]
In je eigen lijstje verder hierboven in deze draad gaat het keihard over wetten instellen om anderen te vertellen wat te doen om zo binnen jouw wereldbeeld te passen. Dus doe nu niet net of voorschrijven te kort door de bocht zou zijn.
Mijn lijstje bestaat zowel uit honing- als azijnmaatregelen. Maar goed, wat vroeger extreem was is nu normaal, zo zijn er veel voorbeelden op vlak van veiligheid en ecologie.
De belangen die ik bedoel heb ik al in verschillende postings aangegeven. Dus niet alleen comfort. Je noemt er zelf hierboven nog eentje: aanzien. Bijvoorbeeld met de Dodge Ram. Voor veel mensen is dat een statussymbool waarbij ego een belangrijke rol speelt. Toch wals je daar totaal overheen bij het zoeken naar oplossingen en het hebben van een dialoog. Je wilt simpelweg die auto verbieden en houdt een monoloog van hoe slecht die auto is en dat fietsen beter is.
Omdat ik de veiligheid van weggebruikers (voetgangers, fietsers, kleinere auto's) belangrijker vind dan het ego van enkelingen. Zo'n ding is 2 meter breed, staat ofwel deels op het voetpad, deels op het fietspad of de parkeerplaats van de buur (nog iets voor punt 14). Los daarvan vind ik dat er ook normen mogen komen voor de omvang en het gewicht van gewone suv's. 20 jaar geleden bestonden die niet, welke emotie is er dan ineens bijgekomen? Hoog instappen kan ook in een monovolume, die bumpers op een normale hoogte heeft (compatibel met andere voertuigen). Blijkbaar is brandstof of de extra taks niet zó duur, als met steevast kiest voor gulziger modellen (in vergelijking met gewone auto's van dezelfde generatie).
Even een gewetensvraag: denk je dat de eigenaar van een stoere auto als de Dodge Ram het maar iets kan schelen wat jij vindt? Even concreet (generalisering incoming, maar even om het beeld duidelijk te krijgen): die aannemer die zwart bij kust, die glazenwasser die vroeger bokser was, die 'kamper' met een hennepkwekerij, die rijden zo over je fiets met boodschappenkarretje heen, als je hen jouw doctrine voor de voeten gooit. Je spreekt simpelweg een totaal andere taal dan die mensen.
Voor wie zich baas voelt op de weg zou dat wel stoer zijn ja :)
Maar toen kocht ik mijn Ram. Ik was op slag verliefd. Ik wilde hoog zitten, om me weer veilig te voelen. Nu heb ik een auto waarin ik mij baas voel op de weg.’ Door een speciaal tussenstuk wordt het gegrom van haar motor versterkt. ‘Dat lawaai is zo zalig, het geeft een kick. Ik moet zelfs niet snel rijden om de motor veel lawaai te laten maken. Ik heb het graag groot en sterk. Hoe groter, hoe liever. Als ik voorbijrijd, steken mensen onder de indruk hun duim omhoog. Dat maakt mij fier.’
Is inderdaad niet mijn taal, ik heb geen behoefte om me de 'baas van de weg' te voelen :) Generalisering incoming: Ik denk dat er veel angstige mensen mee rijden, die bang zijn in het verkeer en dan maar zo'n wapen kopen. Thuis hebben ze camerabewaking en een waakhond, liefst een pitbull. Compensatie kan soms ook een factor zijn, daarom hebben ze ook tattoo's :) /generalisering
Als je dus geen rekening houdt met al die emotionele zaken dan zul je iemand niet uit zo een stoere auto kunnen krijgen. Spreek iemand aan in de taal die hij-zij begrijpt in plaats van blijven hangen in je eigen strijd.
Een poging: "fossiele brulbakken zijn ouderwets, je koopt beter een Tesla" of "je bent pas echt stoer als je je door weer en wind op eigen kracht voortbeweegt" :) Nee, ik zal er eens beter over nadenken.
Er reageren nu een handvol posters en de rest is al afgehaakt heb ik het idee. Of zij zitten met popcorn deze draad te lurken, dat kan ook.
Ik mis de 16 likers van de TS die niet reageren :)
[...]
Nogmaals, het ging me niet om het feit van die geluidsdichte kooi, maar om de wat je met je woordkeus uitstraalt. Of is dat onbewust?
Ik vind 'geluidsdicht' of 'geluidsgeisoleerd' neutrale termen. Is er een goed synoniem voor 'kooi'?
redwing schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:42:

[...]

Dit is iets wat al in gang is gezet. Je ziet steeds meer vleesvervangers en ook de grotere ketens sturen daar steeds meer op. Oftewel hier hoef je verder weinig meer aan te doen omdat dat al loopt. Net als veel van je andere punten is het iets waar al de focus op ligt, alleen wat naar jouw idee te langzaam gaat. Naar mijn idee is dit echter een proces dat langzaam zal gaan en heel lastig sneller te krijgen is.
Misschien toch ook een azijnmaatregel nodig?
[...]

Dan blijft mijn antwoord nog precies hetzelfde ;) Veel externe kosten worden leuk gepresenteerd, maar zijn kosten die je toch hebt. De kosten van snelwegen heb je b.v. alleen al voor de vrachtwagens toch nodig, die transporten moeten er toch zijn. En dan kun je misschien de wegen wat smaller maken, maar veel wegen zijn al 2 baans en dat is toch het minimum dat je wilt hebben.
Het balkje ivm infrastructuur was niet zo groot. Maar zo'n verbreding van een ringweg is wel een pak geld. Miljarden voor het 'fileleed' van 100000 pendelaars (en ook vrachtwagens, maar die staan na enkele jaren door het aanzuigeffect toch weer in de file).
[...]

De reden dat ik vooral reageer is omdat ik België echt wel goed ken, net als Nederland. België loopt weliswaar wat achter, maar is wel met dezelfde stappen bezig als Nederland heeft gehad. Ik zie daar dus veel paralellen,maar ik zie ook dezelfde problemen. Alleen de meeste problemen hebben gewoon tijd nodig en zijn heel lastig te versnellen. Vandaar ook dat ik regelmatig vraag hoe je het daadwerkelijk wil versnellen. Want daarin zit de grootste uitdaging en zie ik eigenlijk maar weinig punten waar je echt wat mee kunt doen.
België loopt wel enkele decennia achter op dat vlak + de ruimtelijke wanorde duurt decennia of een eeuw om recht te trekken. Maar tegen dan is Vlaanderen 1 groot (voor)stedelijk gebied en valt er niets meer te repareren. Het zal nooit zo ordelijk als stadstaat Singapore worden.
[...]

Tja, dat is altijd een lastige. Als je 10% van het totale verkeer weghaalt zijn er nog amper files. Ga je dat behalen door auto's of vrachtwagens weg te halen? En bovenal, ben je dan tevreden met die 10%, want dan ben je de grootste kosten al kwijt, maar is er nog wel veel milieuwinst te halen.
Volgens een eerder gepost artikel zit er opvallend veel vrijetijdsverkeer in de spits. Ik vond dat ook moeilijk te geloven, maar het blijkt echt zo te zijn. Een km-heffing zou vooral hen op een ander tijdstip doen rijden terwijl de pendelaar voor die heffing een vlottere doorgang krijgt.
[...]

Even teruggezocht, dat kwam uit dit artikel.
Daar staat ook voor de auto 250g/km in, maar dat zou ik corrigeren naar rond de 150gram als je naar een hybride bekijkt die rond de 50g/km (kunnen) rijden.
"Wie voor beweging kiest, de auto laat staan en op de fiets stapt, reduceert zijn CO2-uitstoot per km al gauw met een factortje 10." Nog een bedenking: er is veel obesitas, zou het kunnen dat de beweger zijn calorieën verbrandt en de sedentaire mens (bijna) even veel eet, uitstoot en calorieën opslaat?
[...]

Dit is geen antwoord op mijn reaktie. Want zoals ik al aangeef gebruik je subsidies om iets te versnellen. Dus als je wilt dat mensen sneller naar EVs overstappen gebruik je subsidies. Want je kunt wel weer wat jaren wachten, maar voorlopig is een vergelijkbare EV simpelweg duurder dan een ICE versie. En je wilt nu al dat mensen overstappen naar een EV en niet 5 jaar afwachten totdat de prijs weer wat is gezakt.
Ik blijf het een moeilijke vinden, ook omdat het grotendeels een subsidie voor de rijkeren is, terwijl de armeren het moeten doen met een afbouwende dienstverlening van het OV. Ik ben ook niet helemaal overtuigd van de positieve milieu-effecten (wel van het CO2-effect als er genoeg hernieuwbare energie gebruikt wordt):
"Het verbruik van één Tesla komt overeen met het elektrisch verbruik van een volledig huishouden gedurende één jaar. Dat betekent meer dan één slok op de borrel voor het elektriciteitsverbruik of de productie ervan."

"Zo'n wagen heeft misschien geen uitlaat, maar er komt nog altijd fijn stof uit. Elektrische wagens accelereren sneller en zijn zwaarder waardoor ze overmatige bandenslijtage vertonen. Dat rubber komt ook wel in het milieu terecht."
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/AybH_KEZ9JhJNGwUvYAmw2XVWhA=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/ZG2NsZmAQvHoou2HROCw501b.png?f=user_large
SymbolicFrank schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:51:

Kortom, zoals hier al vaak naar voren is gekomen, zou je ongeveer een derde van de eisen op je lijst kunnen realiseren, simpelweg door naar Nederland te verhuizen.
I know, maar job, school, familie,... Maar gelukkig kan je in NL ook Duvel kopen :)

[ Voor 69% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-03-2021 20:36 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • JukeboxBill
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 19:20
Een auto heeft grote (maatschappelijke) nadelen, maar mijn persoonlijke voordeel van het hebben van een auto vind ik belangrijker. Met nadruk op hebben, want ik rijd niet zo veel. Maar waar ik woon gaat het zonder auto heel moeilijk worden. En verhuizen doe ik alleen tussen 6 planken.

En als ik dan egoïstisch ben, dan is dat maar zo.

Soms ben ik bijna gelukkig


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:23:
I know, maar job, school, familie,... Maar gelukkig kan je in NL ook Duvel kopen :)
En realiseer je je dan niet, dat je daarmee dit hele topic volledig ontkracht? Alle andere mensen moeten hun gedrag drastisch aanpassen naar jouw eisen, maar zelf heb je geen zin om er moeite voor te doen. "Do as I say, not as I do!"

Ga dan de politiek in. Want moreel heb je geen poot om op te staan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ThunderNet
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:53

ThunderNet

Flits!

Roenie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:36:
[...]
Ik vrees dat je simpelweg in het verkeerde land woont. in Nederland is de wegenbelasting al tientallen jaren gebaseerd op het gewicht (in combinatie met de provincie en brandstofsoort). Dus een zware diesel in de randstad is veel duurder dan een lichte auto in een gebied met minder inwoners.
Behalve dat het niet zo is? Tenminste, de provinciale opcenten zijn Noord-Holland lager dan in Groningen.

Heb je liever vooraf, of achteraf, dat ik zeg dat ik geen flauw idee heb wat ik doe?


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:23:
[...]
De NMBS krijgt minder subsidies dan wat de overheid misloopt door het fiscale gunstregime voor bedrijfswagens. Wat voor de auto kan, zou voor duurzamere alternatieven zeker moeten kunnen. Geen duurdere kaartjes dus.
Dat geld moet ergens vandaan komen, dus die kaartjes worden hoe dan ook duurder dan dat ze zouden kunnen zijn zondr de extra uren. Want als je geld weghaalt bij de bedrijfswagens had je de kaartjes goedkoper kunnen maken. Hoe dan ook kost het veel geld met maar heel weinig winst. Ook in Nederland zie je daarom dat heel veel late bussen/treinen al uit de regeling zijn gehaald.
[...]
Sporten kost ook tijd, maar ik dacht dat je sporten leuker vindt en het daardoor minder 'verloren' tijd vindt.
Het gaat er om of je iets verplicht doet of omdat je het leuk vind/wilt doen. Extra tijd spenderen aan reizen is dus verloren tijd. Tijd die je spendeert aan sporten omdat je dat graag doet is dus geen verloren tijd.
[...]
In België speelt het uitbetalen van werknemers in auto's en tankkaarten daar ongetwijfeld een grote rol. En terwijl elke expert zegt dat het systeem onhoudbaar, zien we ondanks het telewerken dit.
Nederland is wat dat betreft niet veel anders. Bedrijfswagens zijn fors gesubsidieerd waardoor b.v. 90% van de Tesla's op de weg bedrijfswagens zijn. Auto's die iemand anders niet zou kunnen rijden. Nadeel is dat het veel subsidie kost, voordeel is dat het wagenpark sneller vernieuwd wordt.
[...]
Over de stemmer gesproken, deze had ik al eens gepost, over de verbreding van de Brusselse Ring:
En toch wordt er meer gestemd op een partij die de Brusselse Ring wil verbreden. Daarnaast is dit stukje weer een mooi voordeel van promoten van wat je wilt laten zien. Voor de filerijders worden alleen de rijders op de ring gepakt, maar voor het gemak pakken we bij de fietsers de hele groep.
[...]
Omdat ik de veiligheid van weggebruikers (voetgangers, fietsers, kleinere auto's) belangrijker vind dan het ego van enkelingen. Zo'n ding is 2 meter breed, staat ofwel deels op het voetpad, deels op het fietspad of de parkeerplaats van de buur (nog iets voor punt 14). Los daarvan vind ik dat er ook normen mogen komen voor de omvang en het gewicht van gewone suv's. 20 jaar geleden bestonden die niet, welke emotie is er dan ineens bijgekomen? Hoog instappen kan ook in een monovolume, die bumpers op een normale hoogte heeft (compatibel met andere voertuigen). Blijkbaar is brandstof of de extra taks niet zó duur, als met steevast kiest voor gulziger modellen (in vergelijking met gewone auto's van dezelfde generatie).
Alleen is het geen enkeling, getuige de vele SUVs die verkocht worden. En de reden is heel vaak niet eens het ego, maar eerder omdat het simpel en gemakkelijk is. Een SUV heeft een makkelijkere instap, je hebt goed overzicht en veel meer ruimte. En de extra kosten vallen inderdaad meestal wel mee, zeker omdat die heel verpreidt zijn.
Is inderdaad niet mijn taal, ik heb geen behoefte om me de 'baas van de weg' te voelen :) Generalisering incoming: Ik denk dat er veel angstige mensen mee rijden, die bang zijn in het verkeer en dan maar zo'n wapen kopen. Thuis hebben ze camerabewaking en een waakhond, liefst een pitbull. Compensatie kan soms ook een factor zijn, daarom hebben ze ook tattoo's :) /generalisering
Tja, zo kan ik ook generaliseren dat jij waarschijnlijk een bang iemand bent die niet durft te rijden en daarom de auto van de weg wil hebben. Zeker de grotere want die zien er nog veel gevaarlijker uit. Duidelijk dus zo'n milieuhippie die denkt de wereld te kunnen veranderen en precies weet hoe alles beter zou moeten.
(Totaal niet hoe ik het zie trouwens, maar meer om te laten zien dat dit soort statements echt onzinnig zijn. Want wat denk je met dit soort statements aan dit topic toe te voegen? Het enige dat je hiermee laat zien is dat je heel bekrompen naar andere mensen kijkt)
[...]
Ik mis de 16 likers van de TS die niet reageren :)
Tja, zegt misschien genoeg over hoe het binnen de gemeenschap speelt. Ik zou de TS ook prima kunnen liken omdat de omslag nodig is, maar dat wil niet zeggen dat ik de rest van het topic zou liken. Ik mis nogal de daadwerkelijke discussie. Je blijft terug gaan naar uitersten gebaseerd op je eigen omgeving. Zo ook de onderzoeken die geplaatst worden en steevast de objectiviteit missen. En als daarop gewezen wordt, wordt dat onder tafel geschoven en gaan we vrolijk verder met een heel ander statement. Ik schat dat daarom de meesten al snel afgehaakt zijn, of niet eens begonnen zijn met reageren.
[...]
Ik vind 'geluidsdicht' of 'geluidsgeisoleerd' neutrale termen. Is er een goed synoniem voor 'kooi'?
Het gaat om de hele toon en hoe je je statements brengt. Daarnaast is dit nu net iets waar je geen discussie over kunt voeren. Dit is simpelweg hoe je posts overkomen, ondanks dat als je wat langer leest je ook merkt dat er ook echt wel wat meer nuance/realisme inzit.
[...]
Misschien toch ook een azijnmaatregel nodig?
Lijkt me wel, net als dat een suikertaks een prima idee is. Wat je nu ziet is dat dingen die juist ongezond zijn veelal het goedkoopste zijn. Dat lijkt me niet de goede stimulans voor een gezonde levensstijl.
[...]
Volgens een eerder gepost artikel zit er opvallend veel vrijetijdsverkeer in de spits. Ik vond dat ook moeilijk te geloven, maar het blijkt echt zo te zijn. Een km-heffing zou vooral hen op een ander tijdstip doen rijden terwijl de pendelaar voor die heffing een vlottere doorgang krijgt.
Tegen files zou dat helpen, tegen het autogebruik zelf niet. Want wat er dan verandert is dat mensen een uurtje eerder of later op pad gaan. Daarnaast geeft het wel aan dat voor de meeste mensen de files helemaal niet zo'n probleem zijn. Die worden simpelweg ingecalculeerd.
[...]
"Wie voor beweging kiest, de auto laat staan en op de fiets stapt, reduceert zijn CO2-uitstoot per km al gauw met een factortje 10.
Dat is in vergelijking met een onzuinige benzine-auto (kun je aan de gebruikte cijfers zien). Naar mijn idee moet je het vergelijken met wat er nu gebruikt wordt. En pak je dan een zuinig gereden hybride is het nog maar een factor 2a3 en pak je een EV zal het verschil nog kleiner zijn.
" Nog een bedenking: er is veel obesitas, zou het kunnen dat de beweger zijn calorieën verbrandt en de sedentaire mens (bijna) even veel eet, uitstoot en calorieën opslaat?
Meestal niet. Iemand die veel sport eet gemiddeld ook meer en sowieso verbrand je altijd meer energie als je beweegt. Ook als iemand met obesitas gaat sporten zal hij meer energie gaan verbranden.
Dus je wilt inderdaad dat mensen meer gaan bewegen, maar ook dat levert meer uitstoot op.
[...]
Ik blijf het een moeilijke vinden, ook omdat het grotendeels een subsidie voor de rijkeren is, terwijl de armeren het moeten doen met een afbouwende dienstverlening van het OV. Ik ben ook niet helemaal overtuigd van de positieve milieu-effecten (wel van het CO2-effect als er genoeg hernieuwbare energie gebruikt wordt):
Dat hoeft dus niet zo te zijn, dat is simpelweg een keuze van hoe je de subside inzet. Het is niet voor niets dat in Nederland de subsidie ook op 2e hands EVs geldt. Enerzijds is dat om ervoor te zorgen dat ze niet naar het buitenland verscheept worden, maar aan de andere kant is dat ook om de armere mensen ook de keuze te geven.
En hoe meer en hoe ouder de EVs er zijn, hoe goedkoper ze worden, dus dit sijpelt dit binnen wat jaren hoe dan ook door naar de armeren.
[...]
[Afbeelding]
[...]
I know, maar job, school, familie,... Maar gelukkig kan je in NL ook Duvel kopen :)
Ik kan eigenlijk geen plek bedenken waar ik ben geweest waar je dat niet ergens in de buurt kon kopen (b.v. Amerika, Z-Korea, Japan, Taiwan etc.). Is België ook nog ergens goed in :9 :P

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:23:
...Sporten kost ook tijd, maar ik dacht dat je sporten leuker vindt en het daardoor minder 'verloren' tijd vindt...
Dat ligt natuurlijk aan de sport. De meeste mensen hebben voorkeuren voor specifieke sporten. Als je bijvoorbeeld niet van wandelen en fietsen houdt (zoals ik), maar bijvoorbeeld van basketbal en voetbal, dan heb je niet veel aan sportievere vormen van vervoer.
...De drang van sommigen om snel te rijden is toch ook emotie? Dat wordt toch ook aan banden gelegd met regels en sancties?...
Uiteraard worden sommige zaken aan banden gelegd, maar dat wil niet zeggen dat emotie geen plaats heeft in de discussie en/of wetgeving. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Daar mag je op bepaalde stukken snelweg sneller dan 130. Wel zijn daar enekele beperkingen aan gesteld. Er zijn dus mensen die naar Duitsland gaan om snel te rijden. Voor jou niet logisch, maar vanuit hun voorkeuren en emotie wel te verklaren.
...Ik pleit toch voor later openbaar vervoer?...

...Mijn lijstje bestaat zowel uit honing- als azijnmaatregelen....
Je richt je meer op het directief afschaffen en beperken van anderen, dan op het laten groeien van alternatieven.
...Omdat ik de veiligheid van weggebruikers (voetgangers, fietsers, kleinere auto's) belangrijker vind dan het ego van enkelingen. Zo'n ding is 2 meter breed, staat ofwel deels op het voetpad, deels op het fietspad of de parkeerplaats van de buur (nog iets voor punt 14). Los daarvan vind ik dat er ook normen mogen komen voor de omvang en het gewicht van gewone suv's. 20 jaar geleden bestonden die niet, welke emotie is er dan ineens bijgekomen? Hoog instappen kan ook in een monovolume, die bumpers op een normale hoogte heeft (compatibel met andere voertuigen). Blijkbaar is brandstof of de extra taks niet zó duur, als met steevast kiest voor gulziger modellen (in vergelijking met gewone auto's van dezelfde generatie)....
Je brengt het als een zero sum game. Maar niet iedere emotie is in dezelfde mate precies tegengesteld aan verkeersveiligheid. Neem bijvoorbeeld verkeersdoden. Dat is de laatste tientallen jaren flink gedaald (helaas hier en daar een hiccup). Je kunt het aantal slachtoffers wellicht nog halveren, maar de benodigde maatregelen, wetten en investeringen zijn enorm. Het verkeer brengt 'ingecalculeerde' risico's met zich mee. Wil je flink naar beneden dan betekent dat het opgeven van veel verworvenheden in onze huidige maatschappij. En dan niet alleen die lol van lekker de bocht door scheuren (wat jij wellicht onzin vindt), maar ook redelijk normale zaken binnen onze samenleving, zoals goederentransport.
...Voor wie zich baas voelt op de weg zou dat wel stoer zijn ja...
Je geeft regelmatig geen antwoorden op vragen, maar pareert die met een halve oneliner. Nu ook hier weer.

Maar terug naar de vraag: denk je dat de eigenaar van een stoere auto als de Dodge Ram het maar iets kan schelen wat jij vindt?

En daaraan gekoppeld: aan wie probeer je nu iets duidelijk te maken? 1) Mensen zoals jij (16 hele likes ;) ) of 2) mensen die er nooit zo goed over nagedacht hebben en je kunt beïnvloeden of 3) mensen die in die Dodge Ram rijden en alle dingen doen die jij verafschuwt?

Als 1 je doelgroep is, dan ben je snel klaar. Als 2 je doelgroep is dan heb je die weggejaagd door je eenzijdige verhaal. En doelgroep 3 die haalt zijn schouders op en lacht er simpelweg om.
...Is inderdaad niet mijn taal, ik heb geen behoefte om me de 'baas van de weg' te voelen :) Generalisering incoming: Ik denk dat er veel angstige mensen mee rijden, die bang zijn in het verkeer en dan maar zo'n wapen kopen. Thuis hebben ze camerabewaking en een waakhond, liefst een pitbull. Compensatie kan soms ook een factor zijn, daarom hebben ze ook tattoo's :) /generalisering...
Je quote nu iets van een ander en het lijkt alsof het mijn quote is.

Maar goed, het zou best kunnen dat zij zich onzeker voelen en iets te compenseren hebben. So what? Het resultaat is simpelweg dat je hen niet bereikt met jouw taal en dat je andere mensen die open staan voor een discussie wegjaagt. Als je hen taal niet wilt spreken, dan is het duidelijk dat groep 3 van hierboven niet jouw doelgroep is.
...Ik mis de 16 likers van de TS die niet reageren...
En waarom reageren die niet? Je focust je nu op likes. Ego? ;)
...Ik vind 'geluidsdicht' of 'geluidsgeisoleerd' neutrale termen. Is er een goed synoniem voor 'kooi'?...
Het gaat om de combinatie met het woord kooi'. Lees eens je verhaal tussen de regels terug en niet alleen maar letterlijk. Het dedain spat er van af. Dat is geen handige aanpak als je mensen van jouw visie wil overtuigen. Is dat eigenlijk wel je doel? Wat wil je bereiken met je postings?
Ik blijf het een moeilijke vinden, ook omdat het grotendeels een subsidie voor de rijkeren is...
Waarom is dat erg? Het is nu eenmaal redelijk nieuw allemaal. In de jaren 60 had ook niet iedereen televisie of telefoon. Er is niet iets als een recht op EV's. Ter zijner tijd zullen wellicht goedkopere EV's doorsijpelen naar lagere financiële klassen. Gaat het je om het klimaat of om het feit dat arme mensen geen EV kunnen betalen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
JukeboxBill schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:00:
Een auto heeft grote (maatschappelijke) nadelen, maar mijn persoonlijke voordeel van het hebben van een auto vind ik belangrijker. Met nadruk op hebben, want ik rijd niet zo veel. Maar waar ik woon gaat het zonder auto heel moeilijk worden. En verhuizen doe ik alleen tussen 6 planken.

En als ik dan egoïstisch ben, dan is dat maar zo.
Geen probleem hoor. Modal shift als het kan, geen modal shift als het moet. Als je niet vaak rijdt zijn ook de nadelen kleiner.
SymbolicFrank schreef op maandag 1 maart 2021 @ 23:10:
[...]


En realiseer je je dan niet, dat je daarmee dit hele topic volledig ontkracht? Alle andere mensen moeten hun gedrag drastisch aanpassen naar jouw eisen, maar zelf heb je geen zin om er moeite voor te doen. "Do as I say, not as I do!"

Ga dan de politiek in. Want moreel heb je geen poot om op te staan.
Wat een flauwe dooddoener. Het vergelijken van wat vaker de auto laten staan met het verhuizen naar een ander land...

Zo kan ik het ook: verhuis naar Venezuela (heel links), of naar Slovenië (kleinste inkomensongelijkheid). Alle andere mensen moeten zich aanpassen, maar zelf heb je geen zin om er moeite voor te doen.

PS:
-ik heb met de gemeenteraad aan 'klimaattafels' gezeten, met de focus op mobiliteit
-ik ben lid van de Fietsersbond, en voer mee acties
-ik ben naar Brussel gefietst om mee te demonstreren voor het klimaat, die betogingen hebben zeker effect gehad op de politiek en het maatschappelijk debat.
redwing schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:32:
[...]

Dat geld moet ergens vandaan komen, dus die kaartjes worden hoe dan ook duurder dan dat ze zouden kunnen zijn zondr de extra uren. Want als je geld weghaalt bij de bedrijfswagens had je de kaartjes goedkoper kunnen maken.
Met een deel van het geld van de tankkaarten ben je er al. Veel werknemers wonen op 5 of 10 km van het werk, en gebruiken de tankkaart voor 90% privéverplaatsingen. Te gek voor woorden dat dat in deze tijden nog kan, waar we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af moeten. Een collega gebruikt zijn salariswagen met tankkaart om op reis te gaan naar Italië, maar voor een werkverplaatsing naar Duitsland (minder ver) neemt hij dan het vliegtuig. Hier in België mag je daar dan niet veel kritiek op hebben, want dan word je meteen verdacht van jaloezie. Als salariswagens (niet dienstwagens) duurder worden, wordt er zelfs gesproken over een jaloezietaks.
Hoe dan ook kost het veel geld met maar heel weinig winst. Ook in Nederland zie je daarom dat heel veel late bussen/treinen al uit de regeling zijn gehaald.
Ik zou zeggen: proberen, en dan zien we wel wat de bezetting is. En los van het geld, maar met de focus op efficiëntie: raar dat men bij bussen en treinen vaak over onderbezetting spreekt, terwijl in auto's meestal 3 of 4 zitplaatsen vrij zijn.
[...]

Het gaat er om of je iets verplicht doet of omdat je het leuk vind/wilt doen. Extra tijd spenderen aan reizen is dus verloren tijd. Tijd die je spendeert aan sporten omdat je dat graag doet is dus geen verloren tijd.

[...]

Nederland is wat dat betreft niet veel anders. Bedrijfswagens zijn fors gesubsidieerd waardoor b.v. 90% van de Tesla's op de weg bedrijfswagens zijn. Auto's die iemand anders niet zou kunnen rijden. Nadeel is dat het veel subsidie kost, voordeel is dat het wagenpark sneller vernieuwd wordt.
Volgens dit artikel scheelt het de helft, daarin is ook de laatste alinea heel belangrijk:
Geen enkel land ter wereld zo gul voor bedrijfswagens als België

Het voordeel op een bedrijfswagen wordt namelijk overal minder belast dan een gewoon salaris. In België wordt een bedrijfswagen op die manier elke maand voor 230 euro fiscaal bevoordeeld, terwijl dat in de Oeso-landen gemiddeld maar 133 euro is. Per jaar komt dat voor een gemiddelde Belgische werknemer met een bedrijfswagen neer op een subsidie van 2.763 euro.

Ter vergelijking: Canada geeft maar 57 euro per jaar fiscaal voordeel, Noorwegen 240. Bij onze buurlanden komen Duitsland (2.426 euro), Frankrijk (2.057 euro) en Luxemburg (1.992 euro) wel in de buurt, maar scoort Nederland 'lager' met 1.284 euro.

Over alle onderzochte landen heen gaan er in totaal per jaar 26,8 miljard euro aan belastinginkomsten 'verloren'. De maatschappelijke kost is nog eens meer dan vier keer zo hoog, aangezien wie een bedrijfswagen heeft, vaker de auto gebruikt dan wie er geen heeft. Daardoor nemen minder mensen het openbaar vervoer en gaan ze ook verder van hun werkplaats wonen. Volgens de Oeso lopen de totale milieu- en sociale kosten op tot 116 miljard euro.
Gelukkig is men het hier aan het afbouwen (niet dus).
[...]

En toch wordt er meer gestemd op een partij die de Brusselse Ring wil verbreden. Daarnaast is dit stukje weer een mooi voordeel van promoten van wat je wilt laten zien. Voor de filerijders worden alleen de rijders op de ring gepakt, maar voor het gemak pakken we bij de fietsers de hele groep.
Het gaat over het bedrag per persoon. Extra asfalt voor een beperkt aantal personen kost heel veel, terwijl bredere fietspaden voor een groter aantal mensen veel minder kost, maar waarvoor zelfs geen extra budget voorzien werd.
[...]

Alleen is het geen enkeling, getuige de vele SUVs die verkocht worden. En de reden is heel vaak niet eens het ego, maar eerder omdat het simpel en gemakkelijk is. Een SUV heeft een makkelijkere instap, je hebt goed overzicht en veel meer ruimte. En de extra kosten vallen inderdaad meestal wel mee, zeker omdat die heel verpreidt zijn.
Die 'enkeling' sloeg op bestuurders van grote Amerikaanse pick-ups. Is daar de 'emotie' belangrijker dan de algemene verkeersveiligheid? Vind je het dan ook geen enkel probleem dat ze deels op het voetpad/fietspad/weg geparkeerd staan? Eerder zei ik dat ze 2m breed zijn, maar ik heb het nog eens opgezocht: ze zijn 2,52 m breed en 6 m lang.

Over de suv-voordelen hadden we het al: een mono-volume heeft ook een hogere instap en veel opslagruimte, net zoals een break: mijn ouders hadden vroeger een Peugeot 307 Break, paste meer in dan in de Mazda CX-5 die ze ooit als vervangwagen hadden. En aangezien 40% van de nieuw verkochte auto's een suv is, zal het extra overzicht over enkele jaren weer helemaal weg zijn, ook voor wie zich te voet of per fiets verplaatst, en zeker voor kinderen. Resultaat: op termijn niets gewonnen.
[...]

Tja, zo kan ik ook generaliseren dat jij waarschijnlijk een bang iemand bent die niet durft te rijden en daarom de auto van de weg wil hebben. Zeker de grotere want die zien er nog veel gevaarlijker uit. Duidelijk dus zo'n milieuhippie die denkt de wereld te kunnen veranderen en precies weet hoe alles beter zou moeten.
(Totaal niet hoe ik het zie trouwens, maar meer om te laten zien dat dit soort statements echt onzinnig zijn. Want wat denk je met dit soort statements aan dit topic toe te voegen? Het enige dat je hiermee laat zien is dat je heel bekrompen naar andere mensen kijkt)
Dus als Roenie gechargeerd een generalisering maakt zeg je niets, maar als ik het doe (ook met een generalisatie-warning en een knipoog) ben ik bekrompen? Ik denk eerder dat jij met twee maten en gewichten meet, net op het moment dat ik ging zeggen dat ik je een aangename gesprekspartner vind...

Het is trouwens omgekeerd: in België durven veel mensen niet fietsen omdat er te veel auto's zijn op gedeelde wegen. Voor mezelf vind ik het niet zo belangrijk, ik neem grotendeels autoluwe en autovrije plattelandswegen (vroeger niet, getuige mijn filmpje), maar voor kinderen wel, en voor de noodzaak aan een modal shift ook.
[...]

Tja, zegt misschien genoeg over hoe het binnen de gemeenschap speelt. Ik zou de TS ook prima kunnen liken omdat de omslag nodig is, maar dat wil niet zeggen dat ik de rest van het topic zou liken. Ik mis nogal de daadwerkelijke discussie. Je blijft terug gaan naar uitersten gebaseerd op je eigen omgeving. Zo ook de onderzoeken die geplaatst worden en steevast de objectiviteit missen. En als daarop gewezen wordt, wordt dat onder tafel geschoven en gaan we vrolijk verder met een heel ander statement. Ik schat dat daarom de meesten al snel afgehaakt zijn, of niet eens begonnen zijn met reageren.
Iemand die de TS liket is het eens met de boodschap, maar volgens jou en Roenie is de toon en ook de inhoud in de TS al fout. Welke uitersten bedoel je? Welk subjectief onderzoek bedoel je? Over de terugverdientijd van die fietssnelwegen en levensverwachting van fietsers gaf ik toe dat het moeilijk is, maar het is eerder de orde-grootte die telt, niet de cijfers na de komma.
[...]

Het gaat om de hele toon en hoe je je statements brengt. Daarnaast is dit nu net iets waar je geen discussie over kunt voeren. Dit is simpelweg hoe je posts overkomen, ondanks dat als je wat langer leest je ook merkt dat er ook echt wel wat meer nuance/realisme inzit.
"geluidsgeïsoleerde kooi" werd door Roenie als voorbeeld gekozen, ik wil nu ook weten welk synoniem jullie beter vinden. Een auto is bvb. ook een 'kooi van Faraday', is een normaal woord.
[...]

Tegen files zou dat helpen, tegen het autogebruik zelf niet. Want wat er dan verandert is dat mensen een uurtje eerder of later op pad gaan. Daarnaast geeft het wel aan dat voor de meeste mensen de files helemaal niet zo'n probleem zijn. Die worden simpelweg ingecalculeerd.
De externe kosten zouden dalen, onze economie (vrachtwagens) zou beter draaien. En wie echt tijdens de spits in Brussel moet zijn en niet te ver woont, zal misschien de fiets/(s-)pedelec nemen. Een hoge fietsvergoeding zal dan aantrekkelijker worden dan een km-heffing.
[...]

Dat is in vergelijking met een onzuinige benzine-auto (kun je aan de gebruikte cijfers zien). Naar mijn idee moet je het vergelijken met wat er nu gebruikt wordt. En pak je dan een zuinig gereden hybride is het nog maar een factor 2a3 en pak je een EV zal het verschil nog kleiner zijn.
'wat er nu gebruikt wordt' is gemiddeld toch iets anders:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/RVQC0Oka0GLncK3-bwv-yU0Td2A=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/oKXWRmdom6bicrCh6Zmie78o.jpg?f=user_large
[...]

Meestal niet. Iemand die veel sport eet gemiddeld ook meer en sowieso verbrand je altijd meer energie als je beweegt. Ook als iemand met obesitas gaat sporten zal hij meer energie gaan verbranden.
Dus je wilt inderdaad dat mensen meer gaan bewegen, maar ook dat levert meer uitstoot op.
Ik merk geen verschil in mijn porties (week of weekend). Ik fiets aan een mooi tempo, maar ik zou het geen 'sport' noemen en daarnaast doe ik helemaal geen sport :) Maar ik trek de cijfers niet in twijfel.
[...]

Dat hoeft dus niet zo te zijn, dat is simpelweg een keuze van hoe je de subside inzet. Het is niet voor niets dat in Nederland de subsidie ook op 2e hands EVs geldt. Enerzijds is dat om ervoor te zorgen dat ze niet naar het buitenland verscheept worden, maar aan de andere kant is dat ook om de armere mensen ook de keuze te geven.
En hoe meer en hoe ouder de EVs er zijn, hoe goedkoper ze worden, dus dit sijpelt dit binnen wat jaren hoe dan ook door naar de armeren.

[...]

Ik kan eigenlijk geen plek bedenken waar ik ben geweest waar je dat niet ergens in de buurt kon kopen (b.v. Amerika, Z-Korea, Japan, Taiwan etc.). Is België ook nog ergens goed in :9 :P
Klopt, nu in het verkeer ook wat minder drinken :)
Roenie schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:15:


[...]
Je richt je meer op het directief afschaffen en beperken van anderen, dan op het laten groeien van alternatieven.
Ik dacht dat de honing- en azijnmaatregelen ongeveer 50/50 zijn in de TS. Er staat wel veel in mbt verkeersveiligheid, wat nogal veel azijn is, maar als je niet belt, drinkt, te snel rijdt,... heb je daar geen last van. Verkeersveiligheid vind ik ook te belangrijk om aan het toeval over te laten.
[...]
Je brengt het als een zero sum game. Maar niet iedere emotie is in dezelfde mate precies tegengesteld aan verkeersveiligheid. Neem bijvoorbeeld verkeersdoden. Dat is de laatste tientallen jaren flink gedaald (helaas hier en daar een hiccup). Je kunt het aantal slachtoffers wellicht nog halveren, maar de benodigde maatregelen, wetten en investeringen zijn enorm. Het verkeer brengt 'ingecalculeerde' risico's met zich mee. Wil je flink naar beneden dan betekent dat het opgeven van veel verworvenheden in onze huidige maatschappij. En dan niet alleen die lol van lekker de bocht door scheuren (wat jij wellicht onzin vindt), maar ook redelijk normale zaken binnen onze samenleving, zoals goederentransport.
In Zweden is men wel ambitieus, met resultaat. Scandinavië loopt meestal voor.
[...]
Je geeft regelmatig geen antwoorden op vragen, maar pareert die met een halve oneliner. Nu ook hier weer.

Maar terug naar de vraag: denk je dat de eigenaar van een stoere auto als de Dodge Ram het maar iets kan schelen wat jij vindt?
Ik zag dat als een retorische vraag ;) Nope, van iemand met een asobak (heeft zelfs het woordenboek gehaald) verwacht ik dat niet.
En daaraan gekoppeld: aan wie probeer je nu iets duidelijk te maken? 1) Mensen zoals jij (16 hele likes ;) ) of 2) mensen die er nooit zo goed over nagedacht hebben en je kunt beïnvloeden of 3) mensen die in die Dodge Ram rijden en alle dingen doen die jij verafschuwt?

Als 1 je doelgroep is, dan ben je snel klaar. Als 2 je doelgroep is dan heb je die weggejaagd door je eenzijdige verhaal. En doelgroep 3 die haalt zijn schouders op en lacht er simpelweg om.
1) die hebben waarschijnlijk ook bijgeleerd, net zoals ik bijgeleerd heb (toch meer likes dan de TS van het klimaattopic ;) ) 2) jullie draaien toch nog steeds mee in dit topic? :) 3) voor die groep is er vooral veel azijn nodig ;)
[...]
Je quote nu iets van een ander en het lijkt alsof het mijn quote is.
Dat was niet de bedoeling, die quote komt uit een artikel dat ik eerder al eens gepost had.
Maar goed, het zou best kunnen dat zij zich onzeker voelen en iets te compenseren hebben. So what? Het resultaat is simpelweg dat je hen niet bereikt met jouw taal en dat je andere mensen die open staan voor een discussie wegjaagt. Als je hen taal niet wilt spreken, dan is het duidelijk dat groep 3 van hierboven niet jouw doelgroep is.
Maar hoe dan? "jouw auto is eigenlijk iets minder veilig dan gemiddeld, zou het geen goed idee zijn om een maatje kleiner te nemen?" of er gewoon voor zorgen dat het fiscaal geen bestelwagen meer is? Volgens mij zal het 2e meer resultaat hebben.
[...]
En waarom reageren die niet? Je focust je nu op likes. Ego? ;)
Misschien omdat ze gewoon akkoord gaan en er niets aan toe te voegen hebben? In het veganisme-topic komen ook verrassend veel dagelijkse vleeseters vlees verdedigen. Gaat er soms ook heftig aan toe. De wereld verandert, voor sommigen te traag, voor anderen te snel, en verandering botst vaak op weerstand. Ivm die likes: ik zou willen dat iemand anders eens overneemt, zodat ik eens wat minder kan typen :p
[...]
Het gaat om de combinatie met het woord kooi'. Lees eens je verhaal tussen de regels terug en niet alleen maar letterlijk. Het dedain spat er van af. Dat is geen handige aanpak als je mensen van jouw visie wil overtuigen. Is dat eigenlijk wel je doel? Wat wil je bereiken met je postings?
Over die kooi, zie reactie op redwing.
[...]
Waarom is dat erg? Het is nu eenmaal redelijk nieuw allemaal. In de jaren 60 had ook niet iedereen televisie of telefoon. Er is niet iets als een recht op EV's. Ter zijner tijd zullen wellicht goedkopere EV's doorsijpelen naar lagere financiële klassen. Gaat het je om het klimaat of om het feit dat arme mensen geen EV kunnen betalen?
In de TS schreef ik al dat een EV vooral het lokale uitstootprobleem oplost, terwijl de andere auto-problemen blijven bestaan (zie rest TS). Bijna elke overheid op elk niveau wil meer mensen uit de auto en op/in alternatieven, zelfs in fietsland Nederland. Daar wringt het: subsidies voor een modus dat we eigenlijk liever niet of niet zo vaak zien. De transitie naar EV moet en zal er sowieso komen, maar kunnen alle fossiele auto's vervangen worden door een EV, zonder downsizing?

Er is een ander topic Energie - crisis & actualiteit. Men heeft het nu al over een crisis, terwijl een Tesla even veel verbruikt dan een huishouden. Iedereen aan de EV is alsof er ineens miljoenen huishoudens bijkomen. In België komt er over enkele jaren een kernuitstap, want de centrales zijn compleet verouderd. Ik zie het niet echt, of echt niet goed komen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Ik heb een deel van het topic gelezen, waarbij ik het een beetje teleurstellend vond hoeveel er werd ingegraven aan beide zijden en hoe beperkt er getracht werd in oplossingen te denken.
Het lijkt me helder dat autobezit en autogebruik een probleem is van relevante en significante grootte, waarbij winst te halen valt voor de maatschappij (hinder, veiligheid), natuurlijke ruimte (productie, faciliteren gebruik) en negatieve gevolgen voor het milieu(uitstoot, microplastics etc).

Vond op internet geen simpel stappenplan, zal er vast zijn, maar hieronder een gestructureerd stappenplan om concreter na te denken over dit soort problemen:
1) Benoem het probleem en creëer bewustzijn voor het probleem (waarom moeten we hier over nadenken?)
2) Definieer het probleem, wat gebeurt er nu en wat gebeurt er wanneer dit probleem niet wordt 'opgelost'(nadelen), hoe ziet de wereld er uit wanneer het probleem is opgelost (voordelen).
3) Analyseer het probleem, vind oorzaken voor de huidige situatie, versterkende effecten en gedragingen die bestaande gedrag in stand houden. (huidige situatie)
4) Definieer wenselijk gedrag/keuzes/situatie, dus analyseer waaruit de wenselijke situatie bestaat en maak dat concreet (toekomstige situatie).
5) Verzin stimulansen, regels, oplossingen die mensen helpen om op keuzemomenten de wenselijke keuzes vaker te maken en onwenselijke keuzes minder vaak.
6) Meet, controleer of maatregelen werken, en pas waar nodig maatregelen aan of voeg maatregelen toe.

ad 1) Het probleem wordt beschreven in de openingspost, waar ook veel aandacht is voor het creëren van bewustzijn. Concreet is het probleem wellicht: "Grote directe en indirecte impact op gezondheid, veiligheid en milieu door autobezit en autogebruik."

ad 2) De nadelen zijn uitgebreid beschreven, wat hier in mijn optiek wat meer aandacht mag krijgen is wat de voordelen zijn van een verbeterde situatie en hoe die betere situatie er in de praktijk eruit ziet. In mijn optiek zou hier heel belangrijk zijn dat mensen niet meer 'automatisch' denken een auto nodig te hebben, het logisch vinden er een te gebruiken, maar dat het overwogen keuzes worden om dat te doen.

ad 3) Er staat vooral veel geschreven over dingen die we niet willen, of wel willen, maar vrij weinig over waardoor dat komt. Wellicht goed om wat vragen te stellen om inzicht te krijgen in waarom mensen een auto hebben, waar ze die voor nodig hebben, waar ze die voor gebruiken. Welke argumenten spelen een rol bij de verschillende keuzes? Hieronder een ongezellig 'gesprek' om hier wat inzicht in te krijgen:

Waarom ga je met de auto naar de je werk?
- Ik ga met de auto omdat mijn werk op 73km afstand is en niet in de buurt van OV.
Waarom ben je niet wat dichter bij je werk gaan wonen?
- Mijn vrouw werkt vlak bij ons huis en mijn hele sociale netwerk is waar ik woon.
Was er geen werk beschikbaar in de buurt van jouw huis die ook bij jou past?
- Nee, ik heb een prettige baan sinds mijn afstuderen daar en zou niet weten waarom ik van baan zou wisselen.
Is er geen mogelijkheid om je beroep een deel van de tijd vanuit huis te doen?
- Mijn baas gelooft niet dat ik thuis efficient kan werken en wil mij op kantoor zien.
Zou het je niets waard zijn om niet 2 uur per dag te verspillen in de auto?
- Ja natuurlijk zou ik graag langer thuis zijn, maar het is nu eenmaal zo en het gaat best.
Is al dat reizen voor je werk en prive niet zonde van je geld?
- Ik heb een lease-auto, dit betaald mijn baas en daarmee mag ik ook prive reizen. Dus daar heb ik gelukkig geen last van.

Bovenstaand gesprek leidt natuurlijk tot niets, maar geeft wel inzicht en wijst al op een heel aantal factoren die leiden tot de huidige situatie:
- OV voorzieningen zijn ontoerijkend, wellicht kan daar wat in verbeteren
- Kan het gestimuleerd worden om meer 'sateliet'-kantoren in de buurt van woonlocaties te voorzien, waardoor er minder gereisd moet worden?
- Stimuleer mensen om wel meer te kijken naar banen in de buurt van waar ze wonen
- Stimuleer mensen om verhuizen te verhuizen, wellicht dat de partner wel een baan in de buurt van jouw werk kan vinden
- Stimuleer werkgevers om remote working mogelijk te maken
- Stimuleer werkgevers om werknemers zo min mogelijk te laten reizen
- Maak mensen bewust van de tijd die ze kwijt zijn aan reizen en hoe ze die wellicht ook zouden kunnen gebruiken
- Zorg dat mensen bewust zijn van de kosten iedere keer dat ze kiezen voor de auto.

ad 4) Dit vind ik vaak het meest boeiend, hoe zou je willen dat het werkt in de toekomst.
Natuurlijk geniet iedereen van de mobiliteit en flexibiliteit die autobezit met zich meebrengt en dat is ook een toegevoegde waarde die we niet 'zomaar' willen opgeven. Er zijn alleen ook mechanismen die ontbreken:
- Mensen denken actief na over hoe ver ze van hun werk worden en voorkomen waar mogelijk transportbewegingen. (voorkomen verplaatsingen)
- Vanuit werkgevers is er een sterke stimulans om minder vaak en minder ver te reizen, en wordt dicht bij je werk wonen gestimuleerd. (voorkomen verplaatsingen)
- Er zijn goede alternatieven aan autohuur voor langere ritjes naar familie wanneer je geen eigen auto bezit (voorkomen bezit van auto)
- Ook openbaar vervoer is voor meer bewegingen een waardig alternatief, economisch en qua gemak (beperken impact verplaatsing)
- Bij alle bewegingen worden fietsen en dergelijke vaker overwogen. Het is veiliger, er is voldoende ruimte voor parkeren van bakfietsen om boodschappen te doen bijvoorbeeld. (beperken impact verplaatsing)
- Mensen worden gestimuleerd om meer te lopen en fietsen om zo gezonder te zijn. (beperken impact verplaatsing)
- etc.

ad 5) Hier zijn natuurlijk 100-en mogelijkheden. Ik geloof sterk in stimulansen die mensen/bedrijven helpen om betere keuzes te maken. Ik noem een paar voorbeelden van stimulansen met minimale toelichting:
- Bedrijven betalen 50cent belasting per auto woon-werk en werk-werk kilometers van medewerkers en per vliegkilometer 1 euro. (wellicht schaalbaar naar verbruik en bij carpoolen).
Hiermee worden bedrijven gestimuleerd om verhuisvergoedingen te verstrekken, medewerkers te selecteren die in de buurt van kantoor wonen of willen gaan wonen, (gedeeltelijk) thuiswerken mogelijk te maken, meetings face-to-face alleen indien er noodzaak is, locale sateliet kantoren opzetten, nadenken over wie op welk project werken op basis van woonlocatie medewerkers.
- Lease auto's inclusief vrije prive kilometers worden verboden. Alle prive kilometers moeten mensen zelf betalen, zodat er een bewuste keuze gemaakt wordt voor prive gebruik auto, verbruik van de auto is hier een factor in.
- Stoppen met onbelaste brandstof voor vliegtuigen en schepen, dit maakt vliegen duurder dus zal er minder gevlogen worden. Schepen worden 'eindelijk' gestimuleerd om uitstoot te reduceren en dit wordt doorgerekend in kostprijs.
- Maximale snelheid altijd terug naar 100km/uur, misschien zelfs terug naar 80?. Dit maakt reizen met de auto langer, waardoor OV wellicht interessanter wordt. Ook reduceert dit het brandstofverbruik behoorlijk.
(kleine zijsprong: brandstofverbruik wordt veroorzaakt door een paar hoofdvariabelen: Rolweerstand, luchtweerstand, verbrandingsefficiency en snelheid):

Relatief verbruikToyota YarisSkoda Octavia Tesla Model SHummer H2
100km met 50km/uur41%48%64%122%
100km met 80km/uur70%75%91%213%
100km met 100km/uur96%100%116%298%
100km met 120km/uur129%131%147%401%
100km met 130km/uur147%148%165%459%

Wiki energie verbruik bepalen

Kortom verbruik is meer afhankelijk van snelheid dan van type auto, op wat excessen na. Kleine auto's zijn vooral leuk in de stad omdat ze vooral een lage rolweerstand hebben, luchtweerstand is vaak slechter en bij hogere snelheid is dat veel bepalender.

Nog één sommetje als stimulans. Vaak is de perceptie van de discussie wat extremistisch, in de zin dat de indruk wordt gewekt dat iedereen z'n auto moet wegdoen en maximaal 1x per maand een busreisje mag maken ofzo. Nu is het natuurlijk prima wanneer sommigen dit doen, maar het grote verschil wordt gemaakt wanneer er op alle vlakken stappen worden gemaakt. Stel we noemen het huidige brandstofverbruik aan woon-werk kilometers 100% en we gaan wat gedragsveranderingen voor elkaar krijgen:
- 10% woonde al dichtbij en gaat fietsen of gaat dichtbij genoeg werken om te fietsen
- OV verbeterd en 5% gaat met het OV reizen
- Resterende woon werk kilometers nemen af met 20%, door andere baan keuzes/medewerker keuzes
- Maximum snelheid gaat naar 80km/uur met 25% brandstofverbruik reductie
Netto effect zou dan ongeveer zijn dat het nieuwe verbruik daalt van 100% naar 85% * 80% * 75% = 51%

Qua verhuizen voor je werk, dit lijkt natuurlijk een vreselijk zwart-wit discussie. (dat doe ik echt nooit). Maar een stimulans werkt niet zwart-wit, voor sommigen in een huurhuis is €5,000 verhuisvergoeding al voldoende om de spullen in te pakken, of wanneer je wellicht toch al van plan was te verhuizen een iets 'beter' plekje uit te zoeken. Voor sommigen met een koophuis is €25,000 wellicht voldoende om de kosten op te vangen en zien een aantal wel voldoende meerwaarde in reistijd te besparen. Voor €50,000 zal dat aantal steeds verder toenemen. Kortom er zit een geleidelijke schaal in, en wanneer de stimulans voldoende blijkt zal er een significante invloed gecreëerd worden. Natuurlijk niet in één dag, en er zullen er ook zijn die voor €1,000,000 nog niet zouden willen verhuizen. Waarschijnlijk zullen er onverwachte effecten ontstaan, misschien gaan bedrijven van buitenstedelijk gebied naar binnenstedelijk gebied waardoor ze beter bereikbaar worden met OV en fiets en minder gericht op ruimte om alle auto's te kunnen parkeren.

Anekdote: Vroeger, woonde ik in de stad waar mijn vrouw werkte en ik reisde dagelijks door de spits met de auto ~2uur per dag in de auto. Dit ging jarenlang prima, was niet mijn favoriete periode van de dag, maar ik vond het normaal. Daarna woonde ik voor twee jaar in het buitenland voor mijn werk en had de fiets meegenomen om af en toe naar mijn werk te fietsen(6km). Hier genoot ik zo van, dat ik binnen no-time niet meer automatisch de auto pakte en af en toe koos om met de fiets te gaan, maar dat ik automatisch de fiets ging pakken, tenzij het echt niet anders kon.
Toen ik weer naar Nederland terug kwam, ben ik gaan werken binnen fietsafstand (~11km) en geniet ik dat ik nu regelmatige beweging heb, nooit meer in de file sta en per dag uren aan verloren tijd bespaar.
Ik heb nog wel een lease bak voor de deur staan en maak los van de bijtelling geen prive kosten voor gereden kilometers. Dit is een stukje verworven recht in mijn contract, wanneer het een mogelijkheid was om dat in te ruilen voor een stukje meer salaris zou ik het waarschijnlijk doen.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:08:
Wat een flauwe dooddoener. Het vergelijken van wat vaker de auto laten staan met het verhuizen naar een ander land...

Zo kan ik het ook: verhuis naar Venezuela (heel links), of naar Slovenië (kleinste inkomensongelijkheid). Alle andere mensen moeten zich aanpassen, maar zelf heb je geen zin om er moeite voor te doen.

PS:
-ik heb met de gemeenteraad aan 'klimaattafels' gezeten, met de focus op mobiliteit
-ik ben lid van de Fietsersbond, en voer mee acties
-ik ben naar Brussel gefietst om mee te demonstreren voor het klimaat, die betogingen hebben zeker effect gehad op de politiek en het maatschappelijk debat.
Ok, fair enough. Ik ben ook (kleinschalig) bezig met initiatieven voor een betere wereld. En ik post er inderdaad ook over mee.

Ik dacht, dat je in Noorwegen ging wonen, ivm. de klimaatvluchtelingen? Is het daar goed fietsen?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:08:
...2) jullie draaien toch nog steeds mee in dit topic?...
Eerlijk gezegd komt dat voornamelijk uit interesse voor de psyche van de mens en hoe communicatie daarbinnen werkt. Maar goed, voorlopig haak ik ook maar even af.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
TheInsomniac schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:21:
Ik heb een deel van het topic gelezen, waarbij ik het een beetje teleurstellend vond hoeveel er werd ingegraven aan beide zijden en hoe beperkt er getracht werd in oplossingen te denken.
Het lijkt me helder dat autobezit en autogebruik een probleem is van relevante en significante grootte, waarbij winst te halen valt voor de maatschappij (hinder, veiligheid), natuurlijke ruimte (productie, faciliteren gebruik) en negatieve gevolgen voor het milieu(uitstoot, microplastics etc).

Vond op internet geen simpel stappenplan, zal er vast zijn, maar hieronder een gestructureerd stappenplan om concreter na te denken over dit soort problemen:
1) Benoem het probleem en creëer bewustzijn voor het probleem (waarom moeten we hier over nadenken?)
2) Definieer het probleem, wat gebeurt er nu en wat gebeurt er wanneer dit probleem niet wordt 'opgelost'(nadelen), hoe ziet de wereld er uit wanneer het probleem is opgelost (voordelen).
3) Analyseer het probleem, vind oorzaken voor de huidige situatie, versterkende effecten en gedragingen die bestaande gedrag in stand houden. (huidige situatie)
4) Definieer wenselijk gedrag/keuzes/situatie, dus analyseer waaruit de wenselijke situatie bestaat en maak dat concreet (toekomstige situatie).
5) Verzin stimulansen, regels, oplossingen die mensen helpen om op keuzemomenten de wenselijke keuzes vaker te maken en onwenselijke keuzes minder vaak.
6) Meet, controleer of maatregelen werken, en pas waar nodig maatregelen aan of voeg maatregelen toe.

ad 1) Het probleem wordt beschreven in de openingspost, waar ook veel aandacht is voor het creëren van bewustzijn. Concreet is het probleem wellicht: "Grote directe en indirecte impact op gezondheid, veiligheid en milieu door autobezit en autogebruik."

ad 2) De nadelen zijn uitgebreid beschreven, wat hier in mijn optiek wat meer aandacht mag krijgen is wat de voordelen zijn van een verbeterde situatie en hoe die betere situatie er in de praktijk eruit ziet. In mijn optiek zou hier heel belangrijk zijn dat mensen niet meer 'automatisch' denken een auto nodig te hebben, het logisch vinden er een te gebruiken, maar dat het overwogen keuzes worden om dat te doen.

ad 3) Er staat vooral veel geschreven over dingen die we niet willen, of wel willen, maar vrij weinig over waardoor dat komt. Wellicht goed om wat vragen te stellen om inzicht te krijgen in waarom mensen een auto hebben, waar ze die voor nodig hebben, waar ze die voor gebruiken. Welke argumenten spelen een rol bij de verschillende keuzes? Hieronder een ongezellig 'gesprek' om hier wat inzicht in te krijgen:

Waarom ga je met de auto naar de je werk?
- Ik ga met de auto omdat mijn werk op 73km afstand is en niet in de buurt van OV.
Waarom ben je niet wat dichter bij je werk gaan wonen?
- Mijn vrouw werkt vlak bij ons huis en mijn hele sociale netwerk is waar ik woon.
Was er geen werk beschikbaar in de buurt van jouw huis die ook bij jou past?
- Nee, ik heb een prettige baan sinds mijn afstuderen daar en zou niet weten waarom ik van baan zou wisselen.
Is er geen mogelijkheid om je beroep een deel van de tijd vanuit huis te doen?
- Mijn baas gelooft niet dat ik thuis efficient kan werken en wil mij op kantoor zien.
Zou het je niets waard zijn om niet 2 uur per dag te verspillen in de auto?
- Ja natuurlijk zou ik graag langer thuis zijn, maar het is nu eenmaal zo en het gaat best.
Is al dat reizen voor je werk en prive niet zonde van je geld?
- Ik heb een lease-auto, dit betaald mijn baas en daarmee mag ik ook prive reizen. Dus daar heb ik gelukkig geen last van.

Bovenstaand gesprek leidt natuurlijk tot niets, maar geeft wel inzicht en wijst al op een heel aantal factoren die leiden tot de huidige situatie:
- OV voorzieningen zijn ontoerijkend, wellicht kan daar wat in verbeteren
- Kan het gestimuleerd worden om meer 'sateliet'-kantoren in de buurt van woonlocaties te voorzien, waardoor er minder gereisd moet worden?
- Stimuleer mensen om wel meer te kijken naar banen in de buurt van waar ze wonen
- Stimuleer mensen om verhuizen te verhuizen, wellicht dat de partner wel een baan in de buurt van jouw werk kan vinden
- Stimuleer werkgevers om remote working mogelijk te maken
- Stimuleer werkgevers om werknemers zo min mogelijk te laten reizen
- Maak mensen bewust van de tijd die ze kwijt zijn aan reizen en hoe ze die wellicht ook zouden kunnen gebruiken
- Zorg dat mensen bewust zijn van de kosten iedere keer dat ze kiezen voor de auto.

ad 4) Dit vind ik vaak het meest boeiend, hoe zou je willen dat het werkt in de toekomst.
Natuurlijk geniet iedereen van de mobiliteit en flexibiliteit die autobezit met zich meebrengt en dat is ook een toegevoegde waarde die we niet 'zomaar' willen opgeven. Er zijn alleen ook mechanismen die ontbreken:
- Mensen denken actief na over hoe ver ze van hun werk worden en voorkomen waar mogelijk transportbewegingen. (voorkomen verplaatsingen)
- Vanuit werkgevers is er een sterke stimulans om minder vaak en minder ver te reizen, en wordt dicht bij je werk wonen gestimuleerd. (voorkomen verplaatsingen)
- Er zijn goede alternatieven aan autohuur voor langere ritjes naar familie wanneer je geen eigen auto bezit (voorkomen bezit van auto)
- Ook openbaar vervoer is voor meer bewegingen een waardig alternatief, economisch en qua gemak (beperken impact verplaatsing)
- Bij alle bewegingen worden fietsen en dergelijke vaker overwogen. Het is veiliger, er is voldoende ruimte voor parkeren van bakfietsen om boodschappen te doen bijvoorbeeld. (beperken impact verplaatsing)
- Mensen worden gestimuleerd om meer te lopen en fietsen om zo gezonder te zijn. (beperken impact verplaatsing)
- etc.

ad 5) Hier zijn natuurlijk 100-en mogelijkheden. Ik geloof sterk in stimulansen die mensen/bedrijven helpen om betere keuzes te maken. Ik noem een paar voorbeelden van stimulansen met minimale toelichting:
- Bedrijven betalen 50cent belasting per auto woon-werk en werk-werk kilometers van medewerkers en per vliegkilometer 1 euro. (wellicht schaalbaar naar verbruik en bij carpoolen).
Hiermee worden bedrijven gestimuleerd om verhuisvergoedingen te verstrekken, medewerkers te selecteren die in de buurt van kantoor wonen of willen gaan wonen, (gedeeltelijk) thuiswerken mogelijk te maken, meetings face-to-face alleen indien er noodzaak is, locale sateliet kantoren opzetten, nadenken over wie op welk project werken op basis van woonlocatie medewerkers.
- Lease auto's inclusief vrije prive kilometers worden verboden. Alle prive kilometers moeten mensen zelf betalen, zodat er een bewuste keuze gemaakt wordt voor prive gebruik auto, verbruik van de auto is hier een factor in.
- Stoppen met onbelaste brandstof voor vliegtuigen en schepen, dit maakt vliegen duurder dus zal er minder gevlogen worden. Schepen worden 'eindelijk' gestimuleerd om uitstoot te reduceren en dit wordt doorgerekend in kostprijs.
- Maximale snelheid altijd terug naar 100km/uur, misschien zelfs terug naar 80?. Dit maakt reizen met de auto langer, waardoor OV wellicht interessanter wordt. Ook reduceert dit het brandstofverbruik behoorlijk.
(kleine zijsprong: brandstofverbruik wordt veroorzaakt door een paar hoofdvariabelen: Rolweerstand, luchtweerstand, verbrandingsefficiency en snelheid):

Relatief verbruikToyota YarisSkoda Octavia Tesla Model SHummer H2
100km met 50km/uur41%48%64%122%
100km met 80km/uur70%75%91%213%
100km met 100km/uur96%100%116%298%
100km met 120km/uur129%131%147%401%
100km met 130km/uur147%148%165%459%

Wiki energie verbruik bepalen

Kortom verbruik is meer afhankelijk van snelheid dan van type auto, op wat excessen na. Kleine auto's zijn vooral leuk in de stad omdat ze vooral een lage rolweerstand hebben, luchtweerstand is vaak slechter en bij hogere snelheid is dat veel bepalender.

Nog één sommetje als stimulans. Vaak is de perceptie van de discussie wat extremistisch, in de zin dat de indruk wordt gewekt dat iedereen z'n auto moet wegdoen en maximaal 1x per maand een busreisje mag maken ofzo. Nu is het natuurlijk prima wanneer sommigen dit doen, maar het grote verschil wordt gemaakt wanneer er op alle vlakken stappen worden gemaakt. Stel we noemen het huidige brandstofverbruik aan woon-werk kilometers 100% en we gaan wat gedragsveranderingen voor elkaar krijgen:
- 10% woonde al dichtbij en gaat fietsen of gaat dichtbij genoeg werken om te fietsen
- OV verbeterd en 5% gaat met het OV reizen
- Resterende woon werk kilometers nemen af met 20%, door andere baan keuzes/medewerker keuzes
- Maximum snelheid gaat naar 80km/uur met 25% brandstofverbruik reductie
Netto effect zou dan ongeveer zijn dat het nieuwe verbruik daalt van 100% naar 85% * 80% * 75% = 51%

Qua verhuizen voor je werk, dit lijkt natuurlijk een vreselijk zwart-wit discussie. (dat doe ik echt nooit). Maar een stimulans werkt niet zwart-wit, voor sommigen in een huurhuis is €5,000 verhuisvergoeding al voldoende om de spullen in te pakken, of wanneer je wellicht toch al van plan was te verhuizen een iets 'beter' plekje uit te zoeken. Voor sommigen met een koophuis is €25,000 wellicht voldoende om de kosten op te vangen en zien een aantal wel voldoende meerwaarde in reistijd te besparen. Voor €50,000 zal dat aantal steeds verder toenemen. Kortom er zit een geleidelijke schaal in, en wanneer de stimulans voldoende blijkt zal er een significante invloed gecreëerd worden. Natuurlijk niet in één dag, en er zullen er ook zijn die voor €1,000,000 nog niet zouden willen verhuizen. Waarschijnlijk zullen er onverwachte effecten ontstaan, misschien gaan bedrijven van buitenstedelijk gebied naar binnenstedelijk gebied waardoor ze beter bereikbaar worden met OV en fiets en minder gericht op ruimte om alle auto's te kunnen parkeren.

Anekdote: Vroeger, woonde ik in de stad waar mijn vrouw werkte en ik reisde dagelijks door de spits met de auto ~2uur per dag in de auto. Dit ging jarenlang prima, was niet mijn favoriete periode van de dag, maar ik vond het normaal. Daarna woonde ik voor twee jaar in het buitenland voor mijn werk en had de fiets meegenomen om af en toe naar mijn werk te fietsen(6km). Hier genoot ik zo van, dat ik binnen no-time niet meer automatisch de auto pakte en af en toe koos om met de fiets te gaan, maar dat ik automatisch de fiets ging pakken, tenzij het echt niet anders kon.
Toen ik weer naar Nederland terug kwam, ben ik gaan werken binnen fietsafstand (~11km) en geniet ik dat ik nu regelmatige beweging heb, nooit meer in de file sta en per dag uren aan verloren tijd bespaar.
Ik heb nog wel een lease bak voor de deur staan en maak los van de bijtelling geen prive kosten voor gereden kilometers. Dit is een stukje verworven recht in mijn contract, wanneer het een mogelijkheid was om dat in te ruilen voor een stukje meer salaris zou ik het waarschijnlijk doen.
Mooie lijst met voorstellen, grotendeels eens. Veel werk voor de politiek!
SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:22:
[...]


Ok, fair enough. Ik ben ook (kleinschalig) bezig met initiatieven voor een betere wereld. En ik post er inderdaad ook over mee.

Ik dacht, dat je in Noorwegen ging wonen, ivm. de klimaatvluchtelingen? Is het daar goed fietsen?
Dat was niet ernstig, het leek me gewoon één van de betere plaatsen 'when the shit hits the fan' :)
PS: ik ga verhuizen naar Noorwegen ;) Het land stijgt, heeft steile kusten, enorm veel waterkrachtenergie en veel potentieel windenergie, stijgende landbouwopbrengsten, geen hittegolven, ze spijzen hun pensioenkas met olie-opbrengsten en ze doen niet mee met het Europees spreidingsplan van (klimaat)vluchtelingen, waarvan er miljoenen gaan komen... (ja, ik zeg dat met een knipoog)
Nog even inpikken op dit punt:
redwing schreef op zondag 28 februari 2021 @ 16:48:

[...]

Onderzoeken waarbij de spreiding groter is dan de impact vind ik op zijn minst raar.
Ging over deze grafiek:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/Rd9qzLUnGlBQI7QHPUZ1XQSzaxs=/800x/filters:strip_exif()/f/image/YsJqb3tTPMwvdU2ynLxsh2UU.png?f=fotoalbum_large

Ik vind geen begeleidende tekst, maar de spreiding ivm beweging is waarschijnlijk het verschil tussen rustig trappen met een elektrische fiets en doortrappen met een gewone fiets, de spreiding ivm vervuilde lucht is waarschijnlijk gewoon stad vs. platteland. Zal dus niets met onzekerheid te maken hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 02-03-2021 16:44 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:08:
[...]
Met een deel van het geld van de tankkaarten ben je er al. Veel werknemers wonen op 5 of 10 km van het werk, en gebruiken de tankkaart voor 90% privéverplaatsingen. Te gek voor woorden dat dat in deze tijden nog kan, waar we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af moeten. Een collega gebruikt zijn salariswagen met tankkaart om op reis te gaan naar Italië, maar voor een werkverplaatsing naar Duitsland (minder ver) neemt hij dan het vliegtuig. Hier in België mag je daar dan niet veel kritiek op hebben, want dan word je meteen verdacht van jaloezie. Als salariswagens (niet dienstwagens) duurder worden, wordt er zelfs gesproken over een jaloezietaks.
Nogmaals, leuke en valide punten, maar dit doet niets af aan wat ik zeg. Die extra OV-uren kosten heel veel geld voor weinig winst. Dus dat kun je inderdaad van die lease-wagens halen, maa rdatzelfde geld had je zonder die extra uren kunnen gebruiken om het OV de hele dag goedkoper te maken waarmee je zeer waarschijnlijk een veel grotere winst hebt dan die paar mensen die in de avonduren de trein pakken.
[...]
Ik zou zeggen: proberen, en dan zien we wel wat de bezetting is. En los van het geld, maar met de focus op efficiëntie: raar dat men bij bussen en treinen vaak over onderbezetting spreekt, terwijl in auto's meestal 3 of 4 zitplaatsen vrij zijn.
Dingen proberen waar je vantevoren al de uitkomst van weet heeft weinig nut.
En dat er naar die onderbezetting anders wordt gekeken is nogal logisch. Een trein kost heel veel geld en als die niet vol zit had je dat geld beter voor andere middelen kunnen gebruiken.
[...]
Die 'enkeling' sloeg op bestuurders van grote Amerikaanse pick-ups. Is daar de 'emotie' belangrijker dan de algemene verkeersveiligheid? Vind je het dan ook geen enkel probleem dat ze deels op het voetpad/fietspad/weg geparkeerd staan? Eerder zei ik dat ze 2m breed zijn, maar ik heb het nog eens opgezocht: ze zijn 2,52 m breed en 6 m lang.
Ik ken een paar mensen die zo'n bak hebben en die hebben hem puur omdat zo'n ding zonder problemen zware trailers kan trekken. Degene waar je het nu over hebt zijn trouwens niet de standaard maten, ze zijn normaal gesproken zo'n 2.1m breed.
Over de suv-voordelen hadden we het al: een mono-volume heeft ook een hogere instap en veel opslagruimte, net zoals een break: mijn ouders hadden vroeger een Peugeot 307 Break, paste meer in dan in de Mazda CX-5 die ze ooit als vervangwagen hadden. En aangezien 40% van de nieuw verkochte auto's een suv is, zal het extra overzicht over enkele jaren weer helemaal weg zijn, ook voor wie zich te voet of per fiets verplaatst, en zeker voor kinderen. Resultaat: op termijn niets gewonnen.
Dat extra overzicht heb je ook als de wagens om je heen groter zijn. Je hebt een hoger gezichtspunt wat standaard al zorgt voor een beter gezichtsveld. En een SUV is simpelweg mooier dan een break, waarbij de grote breaks trouwens ook niet echt onderdoen in gebruik van een beetje SUV.
[...]
Dus als Roenie gechargeerd een generalisering maakt zeg je niets, maar als ik het doe (ook met een generalisatie-warning en een knipoog) ben ik bekrompen? Ik denk eerder dat jij met twee maten en gewichten meet, net op het moment dat ik ging zeggen dat ik je een aangename gesprekspartner vind...
Nee hoor, dat soort opmerkingen voegen gewoon niets toe en zorgen er vooral voor dat er geen normale discussie ontstaat. Iets waar ik wel al vanaf het begin van dit topic op probeer te sturen. Maar om de paar posts gaan de discussie volledig de andere kant op.
[...]
Iemand die de TS liket is het eens met de boodschap, maar volgens jou en Roenie is de toon en ook de inhoud in de TS al fout.
Dat er iets moet veranderen lijkt me duidelijk. Dat ter discussie stellen lijkt me dan ook prima. Ik post niet voor niets in dit topic. Als ik een topic niets vind ben ik zo weg :)
Welke uitersten bedoel je? Welk subjectief onderzoek bedoel je? Over de terugverdientijd van die fietssnelwegen en levensverwachting van fietsers gaf ik toe dat het moeilijk is, maar het is eerder de orde-grootte die telt, niet de cijfers na de komma.
Lees het topic terug zou ik zeggen, dit is al regelmatig aangegeven. Maar zodra er iets over een onderzoek wordt gezegd, wordt daar weinig mee gedaan. Liever zou ik zien dat er dan een discussie ontstaat over wat er wel en niet goed in het onderzoek is. B.v. inderdaad over die gezondheidswinst welke vaak heel rooskleurig wordt gepakt door b.v. alle autokilometers om te rekenen naar fietskilometers, terwijl je vantevoren al weet dat dat niet haalbaar is.
[...]
"geluidsgeïsoleerde kooi" werd door Roenie als voorbeeld gekozen, ik wil nu ook weten welk synoniem jullie beter vinden. Een auto is bvb. ook een 'kooi van Faraday', is een normaal woord.
Nogmaals, je gaat heel letterlijk op zoek naar woorden die niet goed zouden zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat om de toon. Ik kan b.v. mensen op tig manieren een eikel noemen, waarbij sommige manieren positief zijn en andere juist heel negatief. Noem ik een vriend een eikel omdat hij een geintje uithalt liggen we in een deuk, roep ik hetzelfde omdat ik afgesneden wordt in het verkeer is de boodschap echter heel anders :P
[...]
De externe kosten zouden dalen, onze economie (vrachtwagens) zou beter draaien. En wie echt tijdens de spits in Brussel moet zijn en niet te ver woont, zal misschien de fiets/(s-)pedelec nemen. Een hoge fietsvergoeding zal dan aantrekkelijker worden dan een km-heffing.
[...]
[...]
'wat er nu gebruikt wordt' is gemiddeld toch iets anders:

[Afbeelding]
Je gaf zelf aan dat je moet kijken naar wat er nu verkocht wordt, niet wat er op de weg rijdt. Je wilt ten slotte over naar b.v. EVs. Dus de vraag is of je daarnaar toe wilt of niet. En gezien de uitstoot van dit soort nieuwe auto's is het verschil tussen een EV en een fietser heel wat kleiner dan van de gemiddelde benzine-auto.
[...]
Ik merk geen verschil in mijn porties (week of weekend). Ik fiets aan een mooi tempo, maar ik zou het geen 'sport' noemen en daarnaast doe ik helemaal geen sport :) Maar ik trek de cijfers niet in twijfel.
Hoe dan ook verbrand je meer als je meer doet. Dat komt ergens vandaan.
Er is een ander topic Energie - crisis & actualiteit. Men heeft het nu al over een crisis, terwijl een Tesla even veel verbruikt dan een huishouden. Iedereen aan de EV is alsof er ineens miljoenen huishoudens bijkomen. In België komt er over enkele jaren een kernuitstap, want de centrales zijn compleet verouderd. Ik zie het niet echt, of echt niet goed komen.
Ik wel, er is geld mee te verdienen dus dat komt echt wel goed. Er zullen wat hobbels zijn, maar die worden wel opgelost. Als een accu (of andere energie-opslag) betaalbaar zou zijn, zou ik hier b.v. 100% vrij van het net kunnen zijn, zelfs als ik een EV zou hebben.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
@TheInsomniac Goede post, dat beschrijft precies waar ik iedere keer naar toe probeer te gaan. Maar dat lukt niet zo heel erg :P Ik zou het liever hebben over hoe je het gedrag daadwerkelijk aan wilt pakken en hoe je dat het beste kunt doen. Want dat fietsen b.v. gezonder is levert weinig discussie op. Hoe je kunt voorkomen dat mensen heel graag een SUV willen wel.

En net als de genoemde maximum snelheden en wat je denkt dat het beste zal werken. Zo vind ik het in Nederland nu stukken beter nu je overal nog maar 100 mag. En ook in b.v. Zweden waar bijna alles 80/90 is, merk je hoe fijn en rustig dat rijdt. En als je naar de tijd kijkt die je kwijt bent scheelt dat maar bar weinig.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
redwing schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:14:
@TheInsomniac Goede post, dat beschrijft precies waar ik iedere keer naar toe probeer te gaan. Maar dat lukt niet zo heel erg :P Ik zou het liever hebben over hoe je het gedrag daadwerkelijk aan wilt pakken en hoe je dat het beste kunt doen. Want dat fietsen b.v. gezonder is levert weinig discussie op. Hoe je kunt voorkomen dat mensen heel graag een SUV willen wel.

En net als de genoemde maximum snelheden en wat je denkt dat het beste zal werken. Zo vind ik het in Nederland nu stukken beter nu je overal nog maar 100 mag. En ook in b.v. Zweden waar bijna alles 80/90 is, merk je hoe fijn en rustig dat rijdt. En als je naar de tijd kijkt die je kwijt bent scheelt dat maar bar weinig.
Bedankt voor het compliment...
Wat betreft je vraag over een SUV, ik begrijp je weerstand ertegen, maar vraag me af of dat de juiste discussie is vraag ik me af. Ja een SUV verbruikt meer, maar kijk nog even terug naar mijn vorige post. Het verschil tussen een Toyota Yaris en een Skoda Octavia Combi is nauwelijks 10% bij 80km/u, daarboven al helemaal verwaarloosbaar. Dit komt omdat een klein compact autootje een dramatische Cw-waarde heeft(niet aerodynamisch) en windoppervlak vrijwel hetzelfde. De meest aerodynamische auto's zijn de grote Mercedessen/Audi's en BMW's en hebben vaak ook nog efficiëntere motoren dus op snelweg/80km/u wegen zijn die waarschijnlijk zuiniger dan een klein compact stadsautootje.

Ik zou me meer richten op het stimuleren van keuzes die een auto, of tweede auto onnodig maken. Dus wanneer je allebei werkt, stimuleer dat één van tweeën binnen fiets afstand woont of OV kan gebruiken, of dat één iemand altijd vanuit huis kan werken, waardoor je maximaal maar één auto per huishouden nodig hebt en gebruikt. Reduceer de te rijden afstanden, stimuleer carpoolen, maak winkels toegankelijker voor fietsen etc etc. Verlaag snelheden van auto's dit maakt reistijd OV aantrekkelijker, maar ook het incidenteel autogebruik (car-sharing concepten worden ook interessanter bij minder gebruik.
Allemaal dingen die gebruik ontmoedigen willekeurig welke auto je koopt. Wordt er minder gereden, dan wordt het ook minder interessant om te investeren in meer rijcomfort en wellicht dat daarmee de lompe SUV's ook minder gekocht worden.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
TheInsomniac schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:21:
Vond op internet geen simpel stappenplan, zal er vast zijn, maar hieronder een gestructureerd stappenplan om concreter na te denken over dit soort problemen:
1) Benoem het probleem en creëer bewustzijn voor het probleem (waarom moeten we hier over nadenken?)
2) Definieer het probleem, wat gebeurt er nu en wat gebeurt er wanneer dit probleem niet wordt 'opgelost'(nadelen), hoe ziet de wereld er uit wanneer het probleem is opgelost (voordelen).
3) Analyseer het probleem, vind oorzaken voor de huidige situatie, versterkende effecten en gedragingen die bestaande gedrag in stand houden. (huidige situatie)
4) Definieer wenselijk gedrag/keuzes/situatie, dus analyseer waaruit de wenselijke situatie bestaat en maak dat concreet (toekomstige situatie).
5) Verzin stimulansen, regels, oplossingen die mensen helpen om op keuzemomenten de wenselijke keuzes vaker te maken en onwenselijke keuzes minder vaak.
6) Meet, controleer of maatregelen werken, en pas waar nodig maatregelen aan of voeg maatregelen toe.
Leuk, dat ga ik ook doen. Ik heb natuurlijk wel een heel andere insteek.


1) Benoem het probleem en creëer bewustzijn voor het probleem (waarom moeten we hier over nadenken?)

Dat is een lastige. Volgens mij is de auto eerder een symptoom dan een oorzaak. Maar waarvan? Gaat het puur om de uitstoot? Het gebrek aan beweging? In beide gevallen heeft de auto wel een bijdrage, maar zijn er veel belangrijkere oorzaken aan te wijzen.

Als we de auto centraal moeten zetten, dan zou je kunnen stellen, dat we hier in Nederland onze infrastructuur er op hebben ingericht. Het is hier niet zo erg als in de VS, maar zeker na de privatisering van het OV is het hebben van een auto toch al snel een eis om normaal mee te kunnen doen.


2) Definieer het probleem, wat gebeurt er nu en wat gebeurt er wanneer dit probleem niet wordt 'opgelost'(nadelen), hoe ziet de wereld er uit wanneer het probleem is opgelost (voordelen).

De belangrijkste redenen voor het hebben van een auto zijn, dat je naar je werk kunt gaan en dat het anders lastig is om boodschappen te doen. Ook maakt het de vrijetijdsbesteding flexibeler. En het bespaart een heleboel onproductieve reistijd.

Als we kijken naar de oplossing van het probleem, dan is de eerste vraag natuurlijk: welk probleem? De reistijd, het centraal werken, de grote boodschappen? Of de uitstoot, uit het vorige punt? In de meeste gevallen gaat het afschaffen van de auto hiermee niet helpen.

Openbaar vervoer op afroep, thuisbezorging van boodschappen en thuiswerken zijn dan zeker een goede oplossing, alhoewel die eerste twee nog steeds auto's vereisen. En het voordeel is dan minder uitstoot en meer tijd. Fietsen is alleen een oplossing voor het gebrek aan beweging.


3) Analyseer het probleem, vind oorzaken voor de huidige situatie, versterkende effecten en gedragingen die bestaande gedrag in stand houden. (huidige situatie)

De problemen zijn zichzelf al aan het oplossen. Door Corona werken we meer thuis, dingen bestellen per post is veel goedkoper en makkelijker (alhoewel er een enorme wachtlijst was voor levensmiddelen van de supermarkt, is dat nu steeds minder een probleem). Mensen kopen steeds meer elektrische auto's en het is hier in Nederland prima fietsen.

Alleen het OV is wel een groot aandachtspunt. Dat is in de huidige vorm ontoereikend. Maar diensten waarbij je van te voren opgeeft waar je bent en hoe laat je op je bestemming moet zijn, komen met rasse schreden dichterbij. De zelfrijdende auto komt snel dichterbij en goedkope taxidiensten zijn er tegenwoordig steeds meer. Het enige dat we nog missen is de coördinatie en het inzetten van de huidige voertuigen voor die diensten op afroep.


4) Definieer wenselijk gedrag/keuzes/situatie, dus analyseer waaruit de wenselijke situatie bestaat en maak dat concreet (toekomstige situatie).

Uiteindelijk zul je toe willen naar minder vervoer van personen en meer beweging tijdens de andere activiteiten. Wat dus ook betekent, dat je de mensen en bedrijven beter uitspreid over het beschikbare leefoppervlak en dat je niet bij een bedrijf aan de andere kant van het land gaan werken als dat niet volledig via thuiswerken kan.

Op het gebied van landschapsinvulling en uitstoot valt meer te bereiken met een CO2-neutrale energievoorziening.


5) Verzin stimulansen, regels, oplossingen die mensen helpen om op keuzemomenten de wenselijke keuzes vaker te maken en onwenselijke keuzes minder vaak.

Een stimulans waar je verder niets voor moet doen is, dat een heleboel mensen dan niet meer iedere werkdag in de file staan. Ook gewoon het vermijden van de verplichte reistijd is een voordeel.

Daar tegenover moet meer bewegen zeer zeker aangemoedigd worden, wat dan ook weer iedere dag tijd kost. En daar de meeste mensen alleen naar de sportschool gaan omdat het moet, zullen we het makkelijker moeten maken om allerlei andere activiteiten te beoefenen. Meer groen en sportgelegenheden waar je gewoon even kunt binnenwippen zonder dat je eerst een jaarabonnement aan hoeft te schaffen zijn dan belangrijk.

En alhoewel het al aardig goed geregeld is met de fietsgelegenheid, kan dat altijd beter. Hier in de wijk zijn er bijvoorbeeld wel ruim voldoende fietspaden, maar door de stenen waar ze uit bestaan wordt je flink door elkaar geschud.


6) Meet, controleer of maatregelen werken, en pas waar nodig maatregelen aan of voeg maatregelen toe.

Check.


Ik vond wel dat veel vragen veel op elkaar leken, dus ik heb het verhaal vooral in een logische volgorde proberen te zetten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
TheInsomniac schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:44:
[...]
Bedankt voor het compliment...
Wat betreft je vraag over een SUV, ik begrijp je weerstand ertegen, maar vraag me af of dat de juiste discussie is vraag ik me af. Ja een SUV verbruikt meer, maar kijk nog even terug naar mijn vorige post. Het verschil tussen een Toyota Yaris en een Skoda Octavia Combi is nauwelijks 10% bij 80km/u, daarboven al helemaal verwaarloosbaar. Dit komt omdat een klein compact autootje een dramatische Cw-waarde heeft(niet aerodynamisch) en windoppervlak vrijwel hetzelfde. De meest aerodynamische auto's zijn de grote Mercedessen/Audi's en BMW's en hebben vaak ook nog efficiëntere motoren dus op snelweg/80km/u wegen zijn die waarschijnlijk zuiniger dan een klein compact stadsautootje.
Punt is dat @Anoniem: 78739 voor de veiligheid liever geen SUVs wil hebben en ook dat je ziet dat het zuiniger worden van auto's wordt gecompenseerd door grotere auto's. Een oplossing kan dan inderdaad een lagere maximum snelheid zijn, maar een andere oplossing kan zijn om te bekijken waarom mensen kiezen voor een SUV en daar iets aan proberen te doen.
Ik zou me meer richten op het stimuleren van keuzes die een auto, of tweede auto onnodig maken. Dus wanneer je allebei werkt, stimuleer dat één van tweeën binnen fiets afstand woont of OV kan gebruiken, of dat één iemand altijd vanuit huis kan werken, waardoor je maximaal maar één auto per huishouden nodig hebt en gebruikt. Reduceer de te rijden afstanden, stimuleer carpoolen, maak winkels toegankelijker voor fietsen etc etc. Verlaag snelheden van auto's dit maakt reistijd OV aantrekkelijker, maar ook het incidenteel autogebruik (car-sharing concepten worden ook interessanter bij minder gebruik.
Allemaal dingen die gebruik ontmoedigen willekeurig welke auto je koopt. Wordt er minder gereden, dan wordt het ook minder interessant om te investeren in meer rijcomfort en wellicht dat daarmee de lompe SUV's ook minder gekocht worden.
Klopt helemaal, en dit soort discussies zou ik veel meer verwachten in dit topic. B.v van dat car-sharing verwacht ik in de toekomst heel veel. Als auto's echt autonoom gaan rijden ben je de grootste kostenpost van taxi's kwijt (de bestuurders) en kun je dus makkelijk op bestelling een auto laten komen. Zeer waarschijnlijk zal dat goedkoper kunnen dan een eigen auto. De grote vraag is of je daar nu al een begin mee kunt maken.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:10:
[...]

Nogmaals, leuke en valide punten, maar dit doet niets af aan wat ik zeg. Die extra OV-uren kosten heel veel geld voor weinig winst. Dus dat kun je inderdaad van die lease-wagens halen, maa rdatzelfde geld had je zonder die extra uren kunnen gebruiken om het OV de hele dag goedkoper te maken waarmee je zeer waarschijnlijk een veel grotere winst hebt dan die paar mensen die in de avonduren de trein pakken.

[...]

Dingen proberen waar je vantevoren al de uitkomst van weet heeft weinig nut.
En dat er naar die onderbezetting anders wordt gekeken is nogal logisch. Een trein kost heel veel geld en als die niet vol zit had je dat geld beter voor andere middelen kunnen gebruiken.
Ik lees dat er sinds kort extra late treinen bijgekomen zijn, zouden ze de berekening niet goed gemaakt hebben? :)
En op zaterdag zijn er extra late treinen van en naar Gent-Sint-Pieters.
Ik ben vroeger vaak uitgegaan in Gent, met zo'n latere trein had ik misschien niet altijd bij een vriendin moeten blijven slapen, en als het gaat over de stoplijn Gent-Brussel, zouden enkele kennissen misschien die trein nemen in plaats van dronken de auto te nemen.
[...]

Ik ken een paar mensen die zo'n bak hebben en die hebben hem puur omdat zo'n ding zonder problemen zware trailers kan trekken. Degene waar je het nu over hebt zijn trouwens niet de standaard maten, ze zijn normaal gesproken zo'n 2.1m breed.
Vreemd, 30 jaar geleden waren er ook al zware trailers, hoe deed men dat zonder Amerikaanse pick-ups of suv's? Was dat de varkensboer waarover je het eerder had? Om het enkel aantrekkelijk te maken voor landbouwers, boswachters,... is er wel een eenvoudige oplossing:
De Mol is een van de zeldzame academici in ons land die geen blad voor de mond neemt als het over auto's gaat. Hij ziet een eenvoudige oplossing: verplicht een snelheidsbegrenzer op terreinwagens, zodat hun aantrekkelijkheid als luxeauto drastisch afneemt. De 4 x 4's kunnen dan weer worden ingezet waarvoor ze ontworpen zijn: zwaar werk en ruig terrein.

,,De Europese Commissie heeft onlangs beslist snelheidsbegrenzers te verplichten in vrachtwagens van meer dan 3,5 ton en bussen van meer dan 5 ton'', aldus De Mol. ,,Die snelheidsbegrenzers zou je ook in terreinwagens kunnen verplichten. Dat zou revolutionair zijn, maar ook logisch. De wagens waren bedoeld als werkpaarden, maar zijn statussymbolen geworden. Als je met een terreinwagen nog maar 90 kilometer per uur kunt rijden, zal de aantrekkelijkheid fors verminderen en lost het probleem zich vanzelf op. Wettelijk is zo'n snelheidsbegrenzer perfect mogelijk, daarvoor hoeven we niet eens op Europa te wachten. Of men in die mate tegen autoconstructeurs durft op te treden, weet ik natuurlijk niet.''
[...]

Dat extra overzicht heb je ook als de wagens om je heen groter zijn. Je hebt een hoger gezichtspunt wat standaard al zorgt voor een beter gezichtsveld. En een SUV is simpelweg mooier dan een break, waarbij de grote breaks trouwens ook niet echt onderdoen in gebruik van een beetje SUV.
Bedoel je dat je dan meer asfalt kan zien? Want de meeste obstakels die het zicht beperken zijn nog steeds rijdende auto's, geparkeerde auto's (die ook allemaal hoger worden), bestelwagens en vrachtwagens (die altijd hoger zullen blijven). Pas verder toch maar op met dat extra overzicht: kleine kinderen komen niet meer boven de motorkap of kofferdeksel, vooral bij het achteruit rijden is dat een probleem. Dat de achtervensters steeds kleiner worden helpt ook niet. Maar we beginnen in herhaling te vallen, deze had ik ook al gepost :) Dat voetgangers en fietsers niet meegroeien en dus steeds minder overzicht hebben had ik ook al eens gezegd (ook voor puntje 14)
[...]

Lees het topic terug zou ik zeggen, dit is al regelmatig aangegeven. Maar zodra er iets over een onderzoek wordt gezegd, wordt daar weinig mee gedaan. Liever zou ik zien dat er dan een discussie ontstaat over wat er wel en niet goed in het onderzoek is. B.v. inderdaad over die gezondheidswinst welke vaak heel rooskleurig wordt gepakt door b.v. alle autokilometers om te rekenen naar fietskilometers, terwijl je vantevoren al weet dat dat niet haalbaar is.
Waar heb je dat laatste gelezen in het eindrapport?
[...]

Nogmaals, je gaat heel letterlijk op zoek naar woorden die niet goed zouden zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat om de toon. Ik kan b.v. mensen op tig manieren een eikel noemen, waarbij sommige manieren positief zijn en andere juist heel negatief. Noem ik een vriend een eikel omdat hij een geintje uithalt liggen we in een deuk, roep ik hetzelfde omdat ik afgesneden wordt in het verkeer is de boodschap echter heel anders :P
Ok, de zin dan, hoe zou je dit anders, of met een andere 'toon' kunnen zeggen? "de bestuurder zit in een geluids-geïsoleerde kooi, het lawaai van de motor en de banden is eveneens voor omwonenden en stille weggebruikers."
[...]

Je gaf zelf aan dat je moet kijken naar wat er nu verkocht wordt, niet wat er op de weg rijdt. Je wilt ten slotte over naar b.v. EVs. Dus de vraag is of je daarnaar toe wilt of niet. En gezien de uitstoot van dit soort nieuwe auto's is het verschil tussen een EV en een fietser heel wat kleiner dan van de gemiddelde benzine-auto.
Waar gaf ik dat aan? Als je de uitstoot van een fietser en een auto vergelijkt kan je dat toch beter doen ahv wat er nu gemiddeld rijdt? Zelfs wat er nu gemiddeld gekocht wordt is in België slechts 17% hybride of elektrisch. De meerderheid van de nieuwe auto's is dus nog steeds fossiel. Gemiddeld zitten we nog bijlange niet aan de 50 g/km waar jij van uit gaat: "Vanaf 2021 mogen autoproducenten in hun gamma nog auto’s aanbieden die gemiddeld niet meer dan 95 gram CO2/km"
[...]

Ik wel, er is geld mee te verdienen dus dat komt echt wel goed. Er zullen wat hobbels zijn, maar die worden wel opgelost. Als een accu (of andere energie-opslag) betaalbaar zou zijn, zou ik hier b.v. 100% vrij van het net kunnen zijn, zelfs als ik een EV zou hebben.
Ik weet niet of jullie in NL overschotten hebben, maar in België zal de kernuitstap heel nipt worden, men overweegt om in nood de 2 recentste kerncentrales toch open te houden. Zelfs deskundigen zijn het niet eens of het gaat lukken. En nu dit nog. En dan nog miljoenen EV's. Autodelen en in totaal toch even veel km's afleggen zal ook niets veranderen.
TheInsomniac schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:44:
[...]


Bedankt voor het compliment...
Wat betreft je vraag over een SUV, ik begrijp je weerstand ertegen, maar vraag me af of dat de juiste discussie is vraag ik me af. Ja een SUV verbruikt meer, maar kijk nog even terug naar mijn vorige post. Het verschil tussen een Toyota Yaris en een Skoda Octavia Combi is nauwelijks 10% bij 80km/u, daarboven al helemaal verwaarloosbaar. Dit komt omdat een klein compact autootje een dramatische Cw-waarde heeft(niet aerodynamisch) en windoppervlak vrijwel hetzelfde. De meest aerodynamische auto's zijn de grote Mercedessen/Audi's en BMW's en hebben vaak ook nog efficiëntere motoren dus op snelweg/80km/u wegen zijn die waarschijnlijk zuiniger dan een klein compact stadsautootje.
Die Skoda is een break. Volgens het IEA verbruikt een suv een kwart meer dan een gewone auto. Je neemt best ook een gemiddelde rit om te vergelijken, met enkele kruispunten, stops,... Het is vooral het optrekken dat veel energie kost, waar gewicht veel bepalender is dan aerodynamica. Mijn bakfiets van 50 kg rijdt aan 20 km/u met even weinig moeite dan een gewone fiets, maar het optrekken en vooral bergop is een heel stuk lastiger. NL en VL zijn vlak, maar de suv wordt ook populairder in Zwitserland, waar de benodigde energie op een steil stuk exponentieel toeneemt. Of een gemiddeld land zoals Frankrijk of Duitsland, waar ook meer heuvels zijn. Elektrisch heb je dan wel regeneratie bergaf (waarschijnlijk wel met verlies).

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 14-07-2021
@Anoniem: 78739 : het is wel duidelijk, dat dit voor jouw een religieus onderwerp is. Het heeft dan ook geen enkel nut om hierover in discussie te gaan. Jij gaat niemand die er nog niet in gelooft, overtuigen van het hogere doel van jouw religie en je staat duidelijk niet open voor enige vorm van kritiek.

Ik vond het eerst wel leuk om je een spiegel voor te houden, daarna om er de draak mee te steken en als laatste heb ik ook uitgelegd hoe ik er zelf tegenaan kijk.

Ik verwacht helemaal, dat dit topic over een jaar nog ongewijzigd verder gaat. Tegen die tijd kom ik nog eens kijken ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 20:40:
[...]
Ik lees dat er sinds kort extra late treinen bijgekomen zijn, zouden ze de berekening niet goed gemaakt hebben? :)
Wat wil je nu met dit soort opmerkingen bereiken?
[...]
Vreemd, 30 jaar geleden waren er ook al zware trailers, hoe deed men dat zonder Amerikaanse pick-ups of suv's? Was dat de varkensboer waarover je het eerder had? Om het enkel aantrekkelijk te maken voor landbouwers, boswachters,... is er wel een eenvoudige oplossing:
Vroeger kwam ik met mijn auto amper de berg op en met een caravan werd het al helemaal traag rijden. Het ging wel, maar met een wat sterkere auto rijdt het wel een stuk makkelijker. Net als met zware trailers, daar had je vroeger de jeeps voor, maar een pick-up specifiek voor dit soort dingen gemaakt werkt dan toch makkelijker. Dus je kunt het vreemd vinden, maar dat iets kan wil nog niet zeggen dat het de beste/fijnste oplossing is.
[...]
Bedoel je dat je dan meer asfalt kan zien? Want de meeste obstakels die het zicht beperken zijn nog steeds rijdende auto's, geparkeerde auto's (die ook allemaal hoger worden), bestelwagens en vrachtwagens (die altijd hoger zullen blijven).
Misschien wordt het tijd dat je een keer in wat verschillende auto's gaat rijden. In mijn huidige hatchback heb ik toch echt minder overzicht dan in mijn vorige SUV. En dat was in Amerika met zijn grote pick-ups precies hetzelfde (daar had ik een Explorer en een Mondeo)
[...]
Ok, de zin dan, hoe zou je dit anders, of met een andere 'toon' kunnen zeggen? "de bestuurder zit in een geluids-geïsoleerde kooi, het lawaai van de motor en de banden is eveneens voor omwonenden en stille weggebruikers."
Nogmaals het gaat om de hele toon van hoe je dingen zegt. Ook in deze post doe je dat weer een paar keer ('Bedoel je dat je dan meer asfalt kunt zien? ' en 'Vreemd, vroeger kon het ook' etc.) Jij blijt terugkomen op de boodschap zelf, maar het gaat er juist om hoe je de boodschap brengt.
[...]
Waar gaf ik dat aan? Als je de uitstoot van een fietser en een auto vergelijkt kan je dat toch beter doen ahv wat er nu gemiddeld rijdt? Zelfs wat er nu gemiddeld gekocht wordt is in België slechts 17% hybride of elektrisch. De meerderheid van de nieuwe auto's is dus nog steeds fossiel. Gemiddeld zitten we nog bijlange niet aan de 50 g/km waar jij van uit gaat: "Vanaf 2021 mogen autoproducenten in hun gamma nog auto’s aanbieden die gemiddeld niet meer dan 95 gram CO2/km"
Aan wat er nu rondrijdt ga je weinig veranderen. Je moet juist kijken naar waar je naar toe wilt en dan moet je dus naar nieuwe auto's kijken. Ik zeg trouwens niet dat de gemiddelde uitstoot nu 50 is, ik zeg wel dat een goede hybride onder de 50 zit. De vraag is dan of je dat wil stimuleren (of zelfs EV waar de uitstoot nog lager is) of niet. En naar mijn idee ga je hiermee al een hele stap de goede richting in.
[...]
Ik weet niet of jullie in NL overschotten hebben, maar in België zal de kernuitstap heel nipt worden, men overweegt om in nood de 2 recentste kerncentrales toch open te houden. Zelfs deskundigen zijn het niet eens of het gaat lukken. En nu dit nog. En dan nog miljoenen EV's. Autodelen en in totaal toch even veel km's afleggen zal ook niets veranderen.
Dat verhaal gaat er over als alles in een keer omgaat naar EV. Wat er in de praktijk echter gebeurt is dat mensen kijken naar oplaadmogelijkheden en dat meenemen in hun beslissing. Als blijkt dat er onvoldoende oplaadpunten zijn zullen ook de EV-verkopen verminderen. Je kunt dan dus kiezen voor b.v. een hybride welke je niet of veel minder hoeft op te laden. Dit is dus een probleem dat wel opgelost gaat worden. Zeker als b.v. accu's goedkoper en beter worden kun je het verbruik veel beter spreiden over de dag zodat je veel meer capaciteit hebt (het probleem is vooral de pieken die opgevangen moeten kunnnen worden)
[...]
Die Skoda is een break. Volgens het IEA verbruikt een suv een kwart meer dan een gewone auto. Je neemt best ook een gemiddelde rit om te vergelijken, met enkele kruispunten, stops,... Het is vooral het optrekken dat veel energie kost, waar gewicht veel bepalender is dan aerodynamica.
Bij een EV klopt dit niet. Een elektromotor is zelfs het meest zuinige bij zware belasting. Je verliest vooral energie bij het remmen omdat regeneratie niet 100% van de energie terugwint. Maar door het gewicht van een EV win je ook meer van die energie terug. Als je dus hard optrekt, maar rustig je auto uit laat rollen verlies je alsnog heel weinig energie.
Mijn bakfiets van 50 kg rijdt aan 20 km/u met even weinig moeite dan een gewone fiets, maar het optrekken en vooral bergop is een heel stuk lastiger. NL en VL zijn vlak, maar de suv wordt ook populairder in Zwitserland, waar de benodigde energie op een steil stuk exponentieel toeneemt. Of een gemiddeld land zoals Frankrijk of Duitsland, waar ook meer heuvels zijn. Elektrisch heb je dan wel regeneratie bergaf (waarschijnlijk wel met verlies).
Ook dit klopt niet, bij een EV of hybride is het mooie juist dat wat je bergop aan extra energie nodig hebt, je bij het afdalen weer terug kan winnen. Mijn hybrid reed daar in de bergen net zo goed 1:20, precies hetzelfde als wat hij op vlakke wegen of hier in Nederland ook rijdt. Dit is juist een van de grote voordelen van een EV/hybrid. Bij een ICE verlies je al je energie zodra je moet afremmen, bij EV/Hybrid win je dat allemaal terug waardoor het alsnog net zo zuinig is. Niet voor niets dat je ziet dat ondanks dat de auto's groter worden, de uitstoot alsnog omlaag gaat (alleen wel minder omlaag dan als we kleinere auto's zouden kopen).

Hoe dan ook is de overgang naar hybrid/EV een goede stap om de milieudoelstellingen te halen. Het kan natuurlijk altijd beter, maar dat wil niet zeggen dat het geen goede stap is die je juist wilt versnellen.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 20:40:
[...]
Die Skoda is een break. Volgens het IEA verbruikt een suv een kwart meer dan een gewone auto. Je neemt best ook een gemiddelde rit om te vergelijken, met enkele kruispunten, stops,... Het is vooral het optrekken dat veel energie kost, waar gewicht veel bepalender is dan aerodynamica. Mijn bakfiets van 50 kg rijdt aan 20 km/u met even weinig moeite dan een gewone fiets, maar het optrekken en vooral bergop is een heel stuk lastiger. NL en VL zijn vlak, maar de suv wordt ook populairder in Zwitserland, waar de benodigde energie op een steil stuk exponentieel toeneemt. Of een gemiddeld land zoals Frankrijk of Duitsland, waar ook meer heuvels zijn. Elektrisch heb je dan wel regeneratie bergaf (waarschijnlijk wel met verlies).
Ik besef me terdege dat een grote SUV minder zuinig is, maar mijn punt was dat het verschil tussen een grote SUV en een compacte stadsauto veel kleiner is dan velen denken. De belangrijkste reden dat ik geen Skoda Kodiaq had gepakt of een andere SUV is dat ik daar geen goede Cw waarde van kon vinden. Doe ik een conservatieve aanname kom ik op 30% hoger verbruik, dus die 25% zal wel ongeveer kloppen.

Maar wanneer het gaat om verbruik en impact daarop van maatregelen, is heeft het aanpakken van SUV's maar van veel kleinere invloed. In Nederland worden misschien 25% SUV's verkocht en alle maatregelen die je daarop loslaat beïnvloed hooguit 25% van de autogebruikers. Waarbij een groot deel van deze auto's SUV's heten maar het nauwelijks zijn(niet fundamenteel anders dan een break/wagon of MPV). Daarnaast gaan die mensen wellicht sneller naar MPV's wanneer SUV's niet meer oké zouden zijn. Deze hebben weliswaar een aardige Cw, maar het windvlak is niet gek veel beter.

Qua veiligheid zijn busjes waarschijnlijk nog altijd gevaarlijker, zijn EV's nog een stuk zwaarder dus die hebben ook hun eigen risico profiel. Qua materialen verschillen de grotere auto's allemaal vrij weinig want nieuwwaarde is vergelijkbaar.

Ik wil SUV's verre van goed praten, maar ik denk dat er veel vruchtbaardere maatregelen te bedenken zijn die mogelijk als neveneffect hebben dat er ook nog eens minder SUV's rondrijden. Ook is het denk ik best uit te leggen waarom mensen graag een SUV willen. Meeste gezinnen willen één grote auto die geschikt en comfortabel is voor alle ritten die ze gaan maken. Ja een SUV is enorme overkill voor woon-werk verkeer, maar van die extra ruimte heb je dan als eigenaar ook niet echt last. Maar voor familiebezoek, uitjes, vakanties en dergelijke is die ruimte echt een uitkomst en voorkomt het dat mensen met een aanhanger of dakkoffer wellicht onderweg moeten, wat ook niet bevorderlijk is voor het gebruik. Daarnaast hebben vele SUV's ook het trekvermogen en de slipstream die gunstig is voor caravan's, boten op aanhangers en dergelijke. Dit maakt het een flexibel en comfortabel vervoersmiddel.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:13:
@Anoniem: 78739 : het is wel duidelijk, dat dit voor jouw een religieus onderwerp is. Het heeft dan ook geen enkel nut om hierover in discussie te gaan. Jij gaat niemand die er nog niet in gelooft, overtuigen van het hogere doel van jouw religie en je staat duidelijk niet open voor enige vorm van kritiek.

Ik vond het eerst wel leuk om je een spiegel voor te houden, daarna om er de draak mee te steken en als laatste heb ik ook uitgelegd hoe ik er zelf tegenaan kijk.

Ik verwacht helemaal, dat dit topic over een jaar nog ongewijzigd verder gaat. Tegen die tijd kom ik nog eens kijken ;)
Niets zinnigs te zeggen over het extra verbruik van een suv?
Het Internationaal Energie Agentschap uit nochtans ook zijn bezorgdheid:
Growing preference for SUVs challenges emissions reductions in passenger car market

Niets zinnigs te zeggen over de energie-transitie? Experts zijn nochtans ook bezorgd:
Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen

Of zijn die experts ook 'religieus'?

Jammer dat je liever op de man dan op de bal speelt. Volgende keer beter! :)
redwing schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:21:
[...]

Wat wil je nu met dit soort opmerkingen bereiken?
Dat er wel vraag is naar latere treinen, en dat men ze dan ook inlegt. Maar ik vind dat er meer moeten komen.
[...]

Vroeger kwam ik met mijn auto amper de berg op en met een caravan werd het al helemaal traag rijden. Het ging wel, maar met een wat sterkere auto rijdt het wel een stuk makkelijker. Net als met zware trailers, daar had je vroeger de jeeps voor, maar een pick-up specifiek voor dit soort dingen gemaakt werkt dan toch makkelijker. Dus je kunt het vreemd vinden, maar dat iets kan wil nog niet zeggen dat het de beste/fijnste oplossing is.
En hoeveel rijders van een grote suv hebben een zware trailer? Juist. Je haalt er altijd uitzonderingen bij.
[...]

Misschien wordt het tijd dat je een keer in wat verschillende auto's gaat rijden. In mijn huidige hatchback heb ik toch echt minder overzicht dan in mijn vorige SUV. En dat was in Amerika met zijn grote pick-ups precies hetzelfde (daar had ik een Explorer en een Mondeo)
Maar leg eens concreet uit wat je in een hoge auto beter kan zien. De belijning? Makkelijker over een middenberm kijken? Want binnenkort zijn de andere auto's even hoog: 40% van de nieuwe auto's is al een suv en zelfs gewone auto's worden hoger. Op het einde van de rit is er dus niets gewonnen. En heb je ook niets te zeggen over het overzicht voor voetgangers, fietsers en kinderen? Want die groeien niet mee.
[...]

Nogmaals het gaat om de hele toon van hoe je dingen zegt. Ook in deze post doe je dat weer een paar keer ('Bedoel je dat je dan meer asfalt kunt zien? ' en 'Vreemd, vroeger kon het ook' etc.) Jij blijt terugkomen op de boodschap zelf, maar het gaat er juist om hoe je de boodschap brengt.
Dat eerste was een oprechte vraag, niet cynisch bedoeld, ik doel meer op de belijning. Het 2e verbaast me inderdaad: trekkracht ≠ omvang.
[...]

Aan wat er nu rondrijdt ga je weinig veranderen. Je moet juist kijken naar waar je naar toe wilt en dan moet je dus naar nieuwe auto's kijken. Ik zeg trouwens niet dat de gemiddelde uitstoot nu 50 is, ik zeg wel dat een goede hybride onder de 50 zit. De vraag is dan of je dat wil stimuleren (of zelfs EV waar de uitstoot nog lager is) of niet. En naar mijn idee ga je hiermee al een hele stap de goede richting in.
Je wringt je in allerlei bochten. Je vergeleek de uitstoot van een fietser met die van een hybride, de 25 gram van de fietser inclusief voedselproductie en fietsproductie, de 50 gram van de hybride zonder brandstofproductie of autoproductie. Gelukkig bracht het artikel meer duidelijkheid + in de praktijk is die 50 gram nog steeds meer dan 100. Ik leef vandaag en kijk naar de uitstoot vandaag, de uitstoot van vandaag zal zelfs over jaren nog voor zieken zorgen. Als je beleid voert, bvb. mbt lage-emissiezones, moet je ook rekening houden met de uitstoot vandaag.
[...]

Dat verhaal gaat er over als alles in een keer omgaat naar EV. Wat er in de praktijk echter gebeurt is dat mensen kijken naar oplaadmogelijkheden en dat meenemen in hun beslissing. Als blijkt dat er onvoldoende oplaadpunten zijn zullen ook de EV-verkopen verminderen. Je kunt dan dus kiezen voor b.v. een hybride welke je niet of veel minder hoeft op te laden. Dit is dus een probleem dat wel opgelost gaat worden. Zeker als b.v. accu's goedkoper en beter worden kun je het verbruik veel beter spreiden over de dag zodat je veel meer capaciteit hebt (het probleem is vooral de pieken die opgevangen moeten kunnnen worden)
Het maakt de transitie alvast niet eenvoudiger. Als het 's winters koud is wordt de auto vaker gebruikt, is de batterij minder performant en moet ze ook nog eens warmte voor de bestuurder genereren. Dat terwijl er veel minder zonne-energie is. 1 persoon van 80 kg in een auto van 1-2 ton is sowieso een energetische ramp (excusez le mot ;) )
[...]

Bij een EV klopt dit niet. Een elektromotor is zelfs het meest zuinige bij zware belasting. Je verliest vooral energie bij het remmen omdat regeneratie niet 100% van de energie terugwint. Maar door het gewicht van een EV win je ook meer van die energie terug. Als je dus hard optrekt, maar rustig je auto uit laat rollen verlies je alsnog heel weinig energie.
Klopt, maar de meeste nieuwe suv's zijn nog steeds met verbrandingsmotor (nee, ik ga niet uit van de situatie in 2050, wanneer ongeveer alle auto's elektrisch of met waterstof zullen zijn). Daarnaast blijft het vorige punt overeind: het blijft een berg energie om gemiddeld 1,3 personen te vervoeren.
[...]

Ook dit klopt niet, bij een EV of hybride is het mooie juist dat wat je bergop aan extra energie nodig hebt, je bij het afdalen weer terug kan winnen. Mijn hybrid reed daar in de bergen net zo goed 1:20, precies hetzelfde als wat hij op vlakke wegen of hier in Nederland ook rijdt. Dit is juist een van de grote voordelen van een EV/hybrid. Bij een ICE verlies je al je energie zodra je moet afremmen, bij EV/Hybrid win je dat allemaal terug waardoor het alsnog net zo zuinig is. Niet voor niets dat je ziet dat ondanks dat de auto's groter worden, de uitstoot alsnog omlaag gaat (alleen wel minder omlaag dan als we kleinere auto's zouden kopen).

Hoe dan ook is de overgang naar hybrid/EV een goede stap om de milieudoelstellingen te halen. Het kan natuurlijk altijd beter, maar dat wil niet zeggen dat het geen goede stap is die je juist wilt versnellen.
Zie vorige punt, maar het is inderdaad een stap in de goede richting.
TheInsomniac schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:39:
[...]


Ik besef me terdege dat een grote SUV minder zuinig is, maar mijn punt was dat het verschil tussen een grote SUV en een compacte stadsauto veel kleiner is dan velen denken. De belangrijkste reden dat ik geen Skoda Kodiaq had gepakt of een andere SUV is dat ik daar geen goede Cw waarde van kon vinden. Doe ik een conservatieve aanname kom ik op 30% hoger verbruik, dus die 25% zal wel ongeveer kloppen.

Maar wanneer het gaat om verbruik en impact daarop van maatregelen, is heeft het aanpakken van SUV's maar van veel kleinere invloed. In Nederland worden misschien 25% SUV's verkocht en alle maatregelen die je daarop loslaat beïnvloed hooguit 25% van de autogebruikers. Waarbij een groot deel van deze auto's SUV's heten maar het nauwelijks zijn(niet fundamenteel anders dan een break/wagon of MPV). Daarnaast gaan die mensen wellicht sneller naar MPV's wanneer SUV's niet meer oké zouden zijn. Deze hebben weliswaar een aardige Cw, maar het windvlak is niet gek veel beter.

Qua veiligheid zijn busjes waarschijnlijk nog altijd gevaarlijker, zijn EV's nog een stuk zwaarder dus die hebben ook hun eigen risico profiel. Qua materialen verschillen de grotere auto's allemaal vrij weinig want nieuwwaarde is vergelijkbaar.

Ik wil SUV's verre van goed praten, maar ik denk dat er veel vruchtbaardere maatregelen te bedenken zijn die mogelijk als neveneffect hebben dat er ook nog eens minder SUV's rondrijden. Ook is het denk ik best uit te leggen waarom mensen graag een SUV willen. Meeste gezinnen willen één grote auto die geschikt en comfortabel is voor alle ritten die ze gaan maken. Ja een SUV is enorme overkill voor woon-werk verkeer, maar van die extra ruimte heb je dan als eigenaar ook niet echt last. Maar voor familiebezoek, uitjes, vakanties en dergelijke is die ruimte echt een uitkomst en voorkomt het dat mensen met een aanhanger of dakkoffer wellicht onderweg moeten, wat ook niet bevorderlijk is voor het gebruik. Daarnaast hebben vele SUV's ook het trekvermogen en de slipstream die gunstig is voor caravan's, boten op aanhangers en dergelijke. Dit maakt het een flexibel en comfortabel vervoersmiddel.
Eigenlijk is dat een belangrijk deel van het probleem: dat een auto/suv ook voor ritten zonder aanhangwagen, zonder veel bagage, voor woon-werk, voor korte ritten, voor het posten van een brief (!) gebruikt wordt. Daardoor vervoeren de meeste auto's vooral staal en lucht (veel massa en volume), zonder nuttige lading. Bij een fietser is het voertuig 4x lichter dan de bestuurder. Ik begrijp ook wel dat men geen auto voor elk doeleinde kan kopen, vandaar dat een 'modal shift' en het stop-principe heel belangrijk zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:48:
[...]

Niets zinnigs te zeggen over het extra verbruik van een suv?
Het Internationaal Energie Agentschap uit nochtans ook zijn bezorgdheid:
Growing preference for SUVs challenges emissions reductions in passenger car market
Maar geeft ook aan dat doordat er minder auto's verkocht worden we binnenkort op de piek zullen zitten en we het einde gaan zien van de ICE. Dat de SUVs de vermindering van de uitstoot vertragen klopt, maar alsnog is de verwachting dat de totale uitstoot gaat dalen.
Niets zinnigs te zeggen over de energie-transitie? Experts zijn nochtans ook bezorgd:
Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen
Maar dit is toch logisch, rijden is niet de grootste bron van emissie. Dus het zal niet voldoende zijn om alleen dat rijden aan te pakken. Vandaar dat ze het ook hebben over de verouderde woningen en de te grote veestapel.
Of zijn die experts ook 'religieus'?

Jammer dat je liever op de man dan op de bal speelt. Volgende keer beter! :)
Er zijn altijd wel experts te vinden die aansluiten op wat je zelf vindt. Daarnaast gaat dit wederom over de toon en niet de letterlijke boodschap.
[...]
Dat er wel vraag is naar latere treinen, en dat men ze dan ook inlegt. Maar ik vind dat er meer moeten komen.
Ja, en ik gaf eerder al aan dat er in Nederland juist minder late treinen zijn gekomen? Dat zal altijd gebeuren, her en der komen er bij, ergens anders gaan ze weg. Punt is dat het niet grootschalig wordt gedaan omdat er maar weinig mensen gebruik van maken.
[...]
En hoeveel rijders van een grote suv hebben een zware trailer? Juist. Je haalt er altijd uitzonderingen bij.
Van de Ram-rijders? Heel veel. Van gewone SUVs niet, maar die worden dan ook weer niet gekocht om een trailer te trekken.
[...]
Maar leg eens concreet uit wat je in een hoge auto beter kan zien. De belijning? Makkelijker over een middenberm kijken? Want binnenkort zijn de andere auto's even hoog: 40% van de nieuwe auto's is al een suv en zelfs gewone auto's worden hoger. Op het einde van de rit is er dus niets gewonnen. En heb je ook niets te zeggen over het overzicht voor voetgangers, fietsers en kinderen? Want die groeien niet mee.
Rijd er gewoon eens in, dan hoeven we deze hele discussie niet te hebben.
[...]
Dat eerste was een oprechte vraag, niet cynisch bedoeld, ik doel meer op de belijning. Het 2e verbaast me inderdaad: trekkracht ≠ omvang.
Wederom, het gaat er om hoe je het zegt. Ik kan heel goed letterlijk lezen, dus ik snap wat je boodschap is en daar reageer ik meestal ook op. Maar als je enige training hebt gehad in communicatie dan ken je de ijsberg, maar een heel klein gedeelte van de boodschap zit in je woorden, veel meer van de boodschap zit onder water in hoe je het zegt. Face-to-face is dat nog veel meer, maar ook op een forum speelt dat alsnog heel erg mee.
[...]
Je wringt je in allerlei bochten. Je vergeleek de uitstoot van een fietser met die van een hybride, de 25 gram van de fietser inclusief voedselproductie en fietsproductie, de 50 gram van de hybride zonder brandstofproductie of autoproductie. Gelukkig bracht het artikel meer duidelijkheid + in de praktijk is die 50 gram nog steeds meer dan 100. Ik leef vandaag en kijk naar de uitstoot vandaag, de uitstoot van vandaag zal zelfs over jaren nog voor zieken zorgen. Als je beleid voert, bvb. mbt lage-emissiezones, moet je ook rekening houden met de uitstoot vandaag.
Ik wring me niet in allerlei bochten, ik geef alleen aan dat de onderzoeken weliswaar van toepassing zijn, maar dat je er wel de goede data uit moet halen voor de discussie die we hier hebben. Daarom vergeleek ik het met 150 (niet 50), omdat ze in het artikel 250 gebruiken met de huidige mix van auto's en ik uit ga van wat mogelijk is en waar je naar toe wil (dus hybrid/EV). Je moet daarbij inderdaad wel rekening houden met vandaag, alleen wat er vandaag is ga je niet meer veranderen. Je moet dus vooral vooruit kijken naar waar je naar toe wil en hoe je daar komt. Als je nu fietsen gaat promoten heb je alsnog nog steeds de uitstoot van vandaag.
Vandaar ook dat EV wel degelijk een goede stap vooruit is. De uitstoot is weliswaar hoger dan van een fietser, maar met een EV kom je wel verder, kun je meer vervoeren en als je EV vol zit (dus b.v. meer carpoolen) komt de uitstoot zelfs aardig in de richting van die fietser (met 4 mensen 150 vs 100). daarnaast is die uitstoot heel plaatselijk (bij de opwekking stroom) en als de opwekking heel groen wordt gedaan is de uitstoot zelfs nog lager.
[...]
Het maakt de transitie alvast niet eenvoudiger. Als het 's winters koud is wordt de auto vaker gebruikt, is de batterij minder performant en moet ze ook nog eens warmte voor de bestuurder genereren.
Klopt, vandaar ook dat opslag zo belangrijk is. We moeten een betere manier zien te vinden om veel energie op te slaan. Veel van de groene energie is helaas niet 100% van de tijd aanwezig waardoor je alsnog dezelfde capaciteit ernaast in grijze energie moet hebben. Zou je een betere opslag hebben kun je dat beter verdelen.
Dat terwijl er veel minder zonne-energie is. 1 persoon van 80 kg in een auto van 1-2 ton is sowieso een energetische ramp (excusez le mot ;) )
Toch valt dat met een EV juist heel erg mee. Als je kijkt naar de zuinige EVs en hoeveel energie ze nodig hebben zie je dat de luchtweerstand een steeds groter component wordt. Doordat je veel energie terugwint is het gewicht steeds minder van belang. Zie wederom mijn eigen hybrid, de normale versie weegt 1700kg en rijdt 1 op 12. De mijne weegt 2100kg en rijdt 1 op 20. Pak je de EV is het nog beter.
[...]
Klopt, maar de meeste nieuwe suv's zijn nog steeds met verbrandingsmotor (nee, ik ga niet uit van de situatie in 2050, wanneer ongeveer alle auto's elektrisch of met waterstof zullen zijn). Daarnaast blijft het vorige punt overeind: het blijft een berg energie om gemiddeld 1,3 personen te vervoeren.
Maar wederom, wat er nu gebeurt ga je niet meer veranderen. Je moet dus een transitie in gang zetten. En naar mijn idee heb je hier verschillende transities nodig. Je wilt het autogebruik en autobezit verminderen, het fiets- en ov-gebruik vermeerderen, maar dus ook de nieuwe auto's schoner maken. Het 1 sluit het ander niet uit. Je gaat ten slotte niet op korte termijn van auto's afkomen en iedereen op de fiets krijgen (en ook niet op lange termijn omdat een fiets niet voor lange afstanden is).
Wil je dus de uitstoot omlaag brengen zul je meerder dingen aan moeten pakken. Alleen hameren op meer fietsgebruik gaat niet helpen, zeker niet op de korte termijn.
Eigenlijk is dat een belangrijk deel van het probleem: dat een auto/suv ook voor ritten zonder aanhangwagen, zonder veel bagage, voor woon-werk, voor korte ritten, voor het posten van een brief (!) gebruikt wordt. Daardoor vervoeren de meeste auto's vooral staal en lucht (veel massa en volume), zonder nuttige lading. Bij een fietser is het voertuig 4x lichter dan de bestuurder. Ik begrijp ook wel dat men geen auto voor elk doeleinde kan kopen, vandaar dat een 'modal shift' en het stop-principe heel belangrijk zijn.
Hier waren we het al over eens, de vraag is nog steeds hoe je dit gaat veranderen. Je zult in dit hele topic merken dat de problemen wel duidelijk zijn. Alleen de oplossingen en hoe ver je daarin wilt gaan zijn wel een discussie. Je gaat niet alle auto's van de weg krijgen (ook niet op de langere termijn), je kunt wel steden veel meer autovrij maken en auto's veel milieuvriendelijker. Het moet juist een combinatie zijn van allerlei oplossingen en daarbij moet je je vooral niet tegen laten houden door de huidige situatie.

[removed]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:48:
[...]
Eigenlijk is dat een belangrijk deel van het probleem: dat een auto/suv ook voor ritten zonder aanhangwagen, zonder veel bagage, voor woon-werk, voor korte ritten, voor het posten van een brief (!) gebruikt wordt. Daardoor vervoeren de meeste auto's vooral staal en lucht (veel massa en volume), zonder nuttige lading. Bij een fietser is het voertuig 4x lichter dan de bestuurder. Ik begrijp ook wel dat men geen auto voor elk doeleinde kan kopen, vandaar dat een 'modal shift' en het stop-principe heel belangrijk zijn.
Er vliegen hier allerlei vragen door het topic en ook door jouw posts heen. Als je die veelvoud aan vragen in één reactie wilt beantwoorden kom je er volgens mij nooit uit. Jij en anderen ageren tegen het bestaan/bezit van SUV's in het algemeen.

Ik reageer op die vraag dat het voor gezinnen logisch is dat wanneer ze een auto aanschaffen dat hierbij een SUV ondanks het hogere verbruik voor velen een goede keuze is. Omdat het voor alle wenselijke functies een comfortabel en functionele oplossing biedt. Hierbij is het verschil in kosten door verbruik vaak verwaarloosbaar klein. Wanneer mensen kiezen voor een SUV zit de duurste keus in investering/afschrijving/wegenbelasting.
Want zelfs 25% hoger verbruik is in relatie tot de gebruikskosten een relatief kleine kostenpost. Stel een 'gewone auto' loopt 1:20, dan loopt een SUV 1:16. Stel iemand rijdt 16,000km/jaar, dan verbruikt een gewone auto, 800 liter per jaar en de SUV verbruikt 1,000 liter per jaar. Het verschil is 200 liter dus zeg 350 euro per jaar. Gemiddelde maandkosten van autogebruik in Nederland zit in de range van 670 euro/maand, waarbij het verschil in brandstofverbruik nauwelijks 30 euro/maand is.

Het tweede deel van het gesprek gaat helemaal niet over wat voor auto het is (SUV of een break/wagon bijv.), maar dat er een auto gebruikt wordt waar je van kunt vinden dat het niet nuttig is of niet energetisch verantwoord. Oké, dat is een constatering, en nu? Wat denk jij dat de reden hiervoor is? En wat wil je daaraan doen? In mijn eerdere post heb ik uitgebreid allerlei voorstellen gedaan om te stimuleren dat autogebruik naar beneden gaat.
Ik wil je zelfs nog wel helpen begrijpen waardoor dat komt dat mensen dat soort ritjes (brief posten) gaan maken.
- Gemak, auto staat klaar, fiets uit de schuur halen, sleutel zoeken, nat worden van de regen, het is koud, het is heet.
- Wellicht is diegene onderweg naar de wekelijkse boodschappen of het werk en dit ligt op de route.
- Minimale additionele kosten, 1 extra kilometer rijden zelfs bij 1:10 verbruik(kort ritje) kost de eigenaar wellicht 25 cent, dat is een stuk minder dan de postzegel en kaart die diegene al van plan was uit te geven.
- Geen confrontatie met de kosten. Je ziet de kosten pas wanneer je tankt, onderhoud moet plegen, een nieuwe auto koopt. Daartussendoor zijn het verborgen kosten.
Ik zou het enorm waarderen wanneer je bovenstaande elementen zelf zou inbrengen want dat leest een stuk prettiger en voorkomt afleidende discussies.

Maar wederom, je focust je op iets wat er slecht uitziet (brief posten met een tank van 1500kg). Daar zit werkelijk het probleem niet, en ook grotendeels niet in het type auto dat gekocht wordt. Structurele verbetering zit in het beïnvloeden van de significante keuzes (niet een tweede auto kopen, dichter bij je werk wonen, met de fiets naar het werk, thuiswerken, kinderen met de fiets naar school brengen of laten fietsen, car-sharing etc). Dit zijn structurele kilometers/veranderingen die je op dagelijks basis maakt, daar verandering voor elkaar krijgen is vele malen effectiever dan de 10x in het jaar dat iemand een brief gaat posten met de auto.

Waarschijnlijk vallen alle korte ritjes in dit soort categorieën, hier worden niet de kilometers gemaakt die het probleem creëren of mensen doen besluiten een auto te kopen. Ik vermoed dat de meeste mensen een auto hebben voor de volgende hoofdredenen:
- Woon-werk verkeer
- Kinderen naar school brengen
- Familie/vrienden bezoek
- Uitjes
- Vakantie
- Boodschappen doen en winkelen

- Woon-werk verkeer gaat over afstand en veilige en efficiënte alternatieven ook wanneer het weer niet meezit. Stel ik kan normaliter fietsen <15km, en bij slecht weer OV nemen die voldoende betaalbaar is en niet te tijdrovend.
- Kinderen naar school brengen, bij veilige fietsroutes en bij slecht weer bijvoorbeeld online scholing kunnen volgen of OV kunnen gebruiken zou ook een auto niet nodig hoeven zijn.

Stel deze dagelijkse ritjes zijn opgelost, dan kun je de overige incidentele ritjes anders bekijken, dan kun je vergelijken tussen een OV rit en auto huren bijvoorbeeld.
- Familiebezoek, wanneer ik nu met OV naar mijn ouders ga met mijn kleine kinderen ben ik 100 euro kwijt(190 euro als ze wat ouder zijn) en kost de reis 3,5uur. Met de auto, als je die toch al hebt is het 15 liter benzine = 25 euro en 1uur en 15minuten. Mocht je geen auto hebben dan kun je voor ongeveer 100 euro een carshare regelen als dat in de buurt wordt aangeboden. Tot 5-10 trips/ maand kan dat nog wel uit, wel minder gebruiksgemak natuurlijk.
- Zie familie bezoek
- Vakantie is lastig, huren auto voor zeg drie weken kost 1250 euro incl. kilometers, beschikbaarheid e.d. wanneer iedereen dit gaat doen is tricky. Voor iedereen met een leaseauto is dit vergelijkbaar met een half jaar autobezit. Vliegvakanties lijken me niet echt een verbetering, maar dit is een sterk verstorend element in dit soort keuzes en ook de reden dat velen een grotere auto nemen.
- Boodschappen doen en winkelen zou via OV/thuisbezorgt/fietskar altijd wel moeten kunnen tenzij je erg afgelegen woont.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ThunderNet
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:53

ThunderNet

Flits!

TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:15:
[...]

- Vakantie is lastig, huren auto voor zeg drie weken kost 1250 euro incl. kilometers, beschikbaarheid e.d. wanneer iedereen dit gaat doen is tricky. Voor iedereen met een leaseauto is dit vergelijkbaar met een half jaar autobezit. Vliegvakanties lijken me niet echt een verbetering, maar dit is een sterk verstorend element in dit soort keuzes en ook de reden dat velen een grotere auto nemen.
Dit is de voornaamste reden dat ik een stationwagon heb. Op vakantie is het gewoon superpraktisch. En die paar euro die het me elke maand meer kost dan een kleinere auto wegen niet op tegen de gigantische kosten als je in de zomer een auto wil huren. En voor 1250 ben ik dan helaas echt niet klaar.

Heb je liever vooraf, of achteraf, dat ik zeg dat ik geen flauw idee heb wat ik doe?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
ThunderNet schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:28:
[...]


Dit is de voornaamste reden dat ik een stationwagon heb. Op vakantie is het gewoon superpraktisch. En die paar euro die het me elke maand meer kost dan een kleinere auto wegen niet op tegen de gigantische kosten als je in de zomer een auto wil huren. En voor 1250 ben ik dan helaas echt niet klaar.
Voor mij ook inderdaad, maar een stationwagon is niet een probleem in vergelijking een klein stadsautootje. Het windvlak en Cw(luchtweerstand) is hiervan gunstiger voor de stationwagon i.v.m. een stadsautootje. Een SUV heeft daarentegen een stuk groter windvlak en een hogere luchtweerstand waardoor het brandstofverbruik hiervan per km ongeveer 25% hoger ligt.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:53:
[...]

Maar geeft ook aan dat doordat er minder auto's verkocht worden we binnenkort op de piek zullen zitten en we het einde gaan zien van de ICE. Dat de SUVs de vermindering van de uitstoot vertragen klopt, maar alsnog is de verwachting dat de totale uitstoot gaat dalen.
In België stijgt de verkoop en het gebruik nog, en globaal zeker:
Op onze Belgische wegen rijden steeds meer en steeds grotere voertuigen die ook nog eens almaar langere trajecten afleggen. De transportsector stoot daardoor meer en meer CO2 uit.
Ook het aantal salariswagens stijgt nog. Hopelijk komt de piek er snel, zowel in aantal als in uitstoot.
[...]

Maar dit is toch logisch, rijden is niet de grootste bron van emissie. Dus het zal niet voldoende zijn om alleen dat rijden aan te pakken. Vandaar dat ze het ook hebben over de verouderde woningen en de te grote veestapel.
Transport is wel het zorgenkind, en niet enkel door vrachtwagens:
Transport is niet alleen de belangrijkste bron van CO2 in ons land (niet-ETS), in tegenstelling tot andere sectoren blijven de emissies ook stijgen. Om de Europese doelstellingen te halen, moet het roer drastisch worden omgegooid. ‘Maar een trendbreuk is niet in zicht.’
People buying SUVs are cancelling out climate gains from electric cars

En eens we de uitstoot laten dalen, komt dus de uitdaging van de elektriciteitsbevoorrading.
[...]

Er zijn altijd wel experts te vinden die aansluiten op wat je zelf vindt. Daarnaast gaat dit wederom over de toon en niet de letterlijke boodschap.
Jij hebt eigenlijk nog maar bar weinig onderzoeken gepost. Of ben je zelf de expert? ;)
[...]

Rijd er gewoon eens in, dan hoeven we deze hele discussie niet te hebben.
Geen antwoord dus. Nu moet ik ergens een suv gaan huren :)
[...]

Wederom, het gaat er om hoe je het zegt. Ik kan heel goed letterlijk lezen, dus ik snap wat je boodschap is en daar reageer ik meestal ook op. Maar als je enige training hebt gehad in communicatie dan ken je de ijsberg, maar een heel klein gedeelte van de boodschap zit in je woorden, veel meer van de boodschap zit onder water in hoe je het zegt. Face-to-face is dat nog veel meer, maar ook op een forum speelt dat alsnog heel erg mee.
Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is?
[...]

Ik wring me niet in allerlei bochten, ik geef alleen aan dat de onderzoeken weliswaar van toepassing zijn, maar dat je er wel de goede data uit moet halen voor de discussie die we hier hebben. Daarom vergeleek ik het met 150 (niet 50), omdat ze in het artikel 250 gebruiken met de huidige mix van auto's en ik uit ga van wat mogelijk is en waar je naar toe wil (dus hybrid/EV). Je moet daarbij inderdaad wel rekening houden met vandaag, alleen wat er vandaag is ga je niet meer veranderen. Je moet dus vooral vooruit kijken naar waar je naar toe wil en hoe je daar komt. Als je nu fietsen gaat promoten heb je alsnog nog steeds de uitstoot van vandaag.
Voor elke gefietste km is er nochtans een autokilometer minder (tenzij je enkel recreatief fietst) en dus ook minder CO2, roet, NOx of kWh's.
Vandaar ook dat EV wel degelijk een goede stap vooruit is. De uitstoot is weliswaar hoger dan van een fietser, maar met een EV kom je wel verder, kun je meer vervoeren en als je EV vol zit (dus b.v. meer carpoolen) komt de uitstoot zelfs aardig in de richting van die fietser (met 4 mensen 150 vs 100). daarnaast is die uitstoot heel plaatselijk (bij de opwekking stroom) en als de opwekking heel groen wordt gedaan is de uitstoot zelfs nog lager.
Met een auto kan je inderdaad meer vervoeren en grotere afstanden afleggen, helaas is dat de minderheid van de autoritten. Verder lees ik veel als'en: als je er correct mee rijdt*, als je er met 4 in zit (carpoolen is een flop in BE), als de opwekking groen is,... Maar het is wel een stap in de goede richting.

Velen kopen een hybride voor het fiscaal voordeel en gebruiken amper de laadkabel, of laten de kabel zelfs achter bij de garagist.
[...]

Maar wederom, wat er nu gebeurt ga je niet meer veranderen. Je moet dus een transitie in gang zetten. En naar mijn idee heb je hier verschillende transities nodig. Je wilt het autogebruik en autobezit verminderen, het fiets- en ov-gebruik vermeerderen, maar dus ook de nieuwe auto's schoner maken. Het 1 sluit het ander niet uit. Je gaat ten slotte niet op korte termijn van auto's afkomen en iedereen op de fiets krijgen (en ook niet op lange termijn omdat een fiets niet voor lange afstanden is).
Wil je dus de uitstoot omlaag brengen zul je meerder dingen aan moeten pakken. Alleen hameren op meer fietsgebruik gaat niet helpen, zeker niet op de korte termijn.
Klopt, het is een en-en-verhaal.
TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:15:
[...]


Er vliegen hier allerlei vragen door het topic en ook door jouw posts heen. Als je die veelvoud aan vragen in één reactie wilt beantwoorden kom je er volgens mij nooit uit. Jij en anderen ageren tegen het bestaan/bezit van SUV's in het algemeen.

Ik reageer op die vraag dat het voor gezinnen logisch is dat wanneer ze een auto aanschaffen dat hierbij een SUV ondanks het hogere verbruik voor velen een goede keuze is. Omdat het voor alle wenselijke functies een comfortabel en functionele oplossing biedt. Hierbij is het verschil in kosten door verbruik vaak verwaarloosbaar klein. Wanneer mensen kiezen voor een SUV zit de duurste keus in investering/afschrijving/wegenbelasting.
Want zelfs 25% hoger verbruik is in relatie tot de gebruikskosten een relatief kleine kostenpost. Stel een 'gewone auto' loopt 1:20, dan loopt een SUV 1:16. Stel iemand rijdt 16,000km/jaar, dan verbruikt een gewone auto, 800 liter per jaar en de SUV verbruikt 1,000 liter per jaar. Het verschil is 200 liter dus zeg 350 euro per jaar. Gemiddelde maandkosten van autogebruik in Nederland zit in de range van 670 euro/maand, waarbij het verschil in brandstofverbruik nauwelijks 30 euro/maand is.

Het tweede deel van het gesprek gaat helemaal niet over wat voor auto het is (SUV of een break/wagon bijv.), maar dat er een auto gebruikt wordt waar je van kunt vinden dat het niet nuttig is of niet energetisch verantwoord. Oké, dat is een constatering, en nu? Wat denk jij dat de reden hiervoor is? En wat wil je daaraan doen? In mijn eerdere post heb ik uitgebreid allerlei voorstellen gedaan om te stimuleren dat autogebruik naar beneden gaat.
Ik wil je zelfs nog wel helpen begrijpen waardoor dat komt dat mensen dat soort ritjes (brief posten) gaan maken.
- Gemak, auto staat klaar, fiets uit de schuur halen, sleutel zoeken, nat worden van de regen, het is koud, het is heet.
- Wellicht is diegene onderweg naar de wekelijkse boodschappen of het werk en dit ligt op de route.
- Minimale additionele kosten, 1 extra kilometer rijden zelfs bij 1:10 verbruik(kort ritje) kost de eigenaar wellicht 25 cent, dat is een stuk minder dan de postzegel en kaart die diegene al van plan was uit te geven.
- Geen confrontatie met de kosten. Je ziet de kosten pas wanneer je tankt, onderhoud moet plegen, een nieuwe auto koopt. Daartussendoor zijn het verborgen kosten.
Ik zou het enorm waarderen wanneer je bovenstaande elementen zelf zou inbrengen want dat leest een stuk prettiger en voorkomt afleidende discussies.

Maar wederom, je focust je op iets wat er slecht uitziet (brief posten met een tank van 1500kg). Daar zit werkelijk het probleem niet, en ook grotendeels niet in het type auto dat gekocht wordt. Structurele verbetering zit in het beïnvloeden van de significante keuzes (niet een tweede auto kopen, dichter bij je werk wonen, met de fiets naar het werk, thuiswerken, kinderen met de fiets naar school brengen of laten fietsen, car-sharing etc). Dit zijn structurele kilometers/veranderingen die je op dagelijks basis maakt, daar verandering voor elkaar krijgen is vele malen effectiever dan de 10x in het jaar dat iemand een brief gaat posten met de auto.

Waarschijnlijk vallen alle korte ritjes in dit soort categorieën, hier worden niet de kilometers gemaakt die het probleem creëren of mensen doen besluiten een auto te kopen. Ik vermoed dat de meeste mensen een auto hebben voor de volgende hoofdredenen:
- Woon-werk verkeer
- Kinderen naar school brengen
- Familie/vrienden bezoek
- Uitjes
- Vakantie
- Boodschappen doen en winkelen

- Woon-werk verkeer gaat over afstand en veilige en efficiënte alternatieven ook wanneer het weer niet meezit. Stel ik kan normaliter fietsen <15km, en bij slecht weer OV nemen die voldoende betaalbaar is en niet te tijdrovend.
- Kinderen naar school brengen, bij veilige fietsroutes en bij slecht weer bijvoorbeeld online scholing kunnen volgen of OV kunnen gebruiken zou ook een auto niet nodig hoeven zijn.

Stel deze dagelijkse ritjes zijn opgelost, dan kun je de overige incidentele ritjes anders bekijken, dan kun je vergelijken tussen een OV rit en auto huren bijvoorbeeld.
- Familiebezoek, wanneer ik nu met OV naar mijn ouders ga met mijn kleine kinderen ben ik 100 euro kwijt(190 euro als ze wat ouder zijn) en kost de reis 3,5uur. Met de auto, als je die toch al hebt is het 15 liter benzine = 25 euro en 1uur en 15minuten. Mocht je geen auto hebben dan kun je voor ongeveer 100 euro een carshare regelen als dat in de buurt wordt aangeboden. Tot 5-10 trips/ maand kan dat nog wel uit, wel minder gebruiksgemak natuurlijk.
- Zie familie bezoek
- Vakantie is lastig, huren auto voor zeg drie weken kost 1250 euro incl. kilometers, beschikbaarheid e.d. wanneer iedereen dit gaat doen is tricky. Voor iedereen met een leaseauto is dit vergelijkbaar met een half jaar autobezit. Vliegvakanties lijken me niet echt een verbetering, maar dit is een sterk verstorend element in dit soort keuzes en ook de reden dat velen een grotere auto nemen.
- Boodschappen doen en winkelen zou via OV/thuisbezorgt/fietskar altijd wel moeten kunnen tenzij je erg afgelegen woont.
Veel goede punten. We zijn het dus wel eens over de problemen, maar verschillen soms in de mogelijke oplossingen, waarvan er hier trouwens als genoeg langsgekomen zijn.

Uit de actualiteit: In België wordt men nu ook wakker ivm stikstof, waardoor de verbreding van de Antwerpse en Brusselse Ring in het gedrang kunnen komen. Nog een reden voor een shift:
Als de Vlaamse regering niet snel een plan uitwerkt voor de aanpak van het stikstofprobleem, dan kunnen vele andere projecten worden aangevochten voor de rechtbank. Denk maar aan de uitbreiding van de Antwerpse haven, de verbreding van de Brusselse ring of de Oosterweel-werken.
De olifant in de kamer is wel de veesector, daar valt de meeste winst te boeken.

En nog een artikel dat aansluit bij de modal shift, en hoe traag het verandert:
Fietsflik David Stevens: ‘Moeten we dan altijd wachten tot er iemand sterft voor er iets verandert?’

Loes was zeven, Lieven drieënvijftig. Al dagen staan er weer berichten in de kranten over tragische ongelukken met fietsers. Fietsflik en mobiliteitspersoonlijkheid David Stevens (37) timmert aan de weg naar verandering.

Ik ben al 17 jaar bij de politie en toen ik nog een jonge agent was, ben ik vaak uitgestuurd naar verkeersongelukken. Ik heb dus ook doden gezien. Ik ben al de persoon geweest die midden in de nacht moest gaan aankloppen bij familieleden om hen te vertellen dat hun kind of echtgenoot was omgekomen.”

Als je aan David Stevens vraagt waar zijn passie voor verkeersveiligheid vandaan komt, dan kan hij daar eenvoudig op antwoorden: door persoonlijke ervaringen. Maar toch gebeurde het hem laatst nog dat hij met zijn mond vol tanden stond. Een burger, met wie hij wel vaker praat, sprak hem aan over al de fietsongelukken van de voorbije week. Hij vroeg: “Welke vorm van criminaliteit treft ons harder dan deze?”

CRIMINALITEIT
Stevens besloot in overleg met collega’s om de uitspraak van de man op Twitter te delen. “Met het woord criminaliteit is het niet de bedoeling autobestuurders met de vinger te wijzen”, zegt Stevens. “Maar op dit moment haalt de samenleving nog te vaak haar schouders op voor verkeersongelukken. Er sterven ongeveer twee mensen per dag in het verkeer en dagelijks raken er tien gewond.

“Ik ben het eens met politierechter Peter D’Hondt, die zegt: ‘Je sterft niet in het verkeer, je wordt gedood.’ Moeten we als samenleving aanvaarden dat voor Loes, een meisje uit Schoten, een kleine inschattingsfout haar dood heeft betekend?”

U staat aan het hoofd van de fietsbrigade in Brussel. In Vorst is er twee weken geleden nog een vrouw overreden, op een gekend gevaarlijk punt.
“En haar ouders hebben ook gezegd: ‘Laat de dood van onze dochter niet tevergeefs zijn.’ Ook een collega van ons van de zone Brussel-Zuid is enkele jaren geleden verongelukt. Het gewest heeft die plek dan aangepakt door er een rondpunt aan te leggen. Maar moeten we dan altijd wachten tot er iemand sterft voor er iets verandert?

“Eigenlijk zijn de zwarte punten bekend. Ik snap dat het lang duurt om heel de infrastructuur opnieuw in te richten, omdat je ook vergunningen moet beginnen aan te vragen. Maar ik denk dat je met enkele kleine creatieve ingrepen soms al veel kunt doen, bijvoorbeeld met paaltjes, bloembakken of verkeersdrempels.”

Hoe zorgt de fietsbrigade voor meer verkeersveiligheid?
“Toen we in 2005 met de fietsbrigade begonnen, was er te veel straffeloosheid in Brussel. Bijna niemand hield zich aan de snelheidsregels en iedereen parkeerde maar waar het hem of haar uitkwam. Vaak op het fietspad. De fietsbrigade heeft daar echt op gewerkt: om de pakkans voor foutparkeerders te verhogen.

“Maar we doen meer dan dat. Telkens als er een straat heraangelegd wordt, zitten we zelf mee in de overlegcomités om onze eigen expertise te delen. Ook de ideeën die we van burgers krijgen, leggen we daar op tafel. Ik heb onlangs de titel van mobiliteitspersoonlijkheid gekregen, maar eigenlijk is dat voor het werk van heel onze fietsbrigade.”

U bent heel actief op sociale media en ontvangt zo dagelijks berichten over onveilige situaties. Moet de politie dan niet meer inzetten op sociale media om burgers te bereiken?
“Dat denk ik wel. Het is een extra belasting om al die zaken op te volgen, maar we krijgen wel ontzettend veel informatie binnen. Sociale media laten ons ook toe om heel transparant te communiceren over onze aanpak: we kunnen tonen waar we controles uitvoeren en wat we precies doen. Zo raakt de bevolking nauwer betrokken bij ons werk.

“Nog een reden waarom we zo actief zijn op sociale media, is om het debat rond verkeersveiligheid vaker op de agenda te krijgen. We gaan niet aan politiek doen, maar we willen wel de problemen benoemen en mensen erover laten nadenken. Ik vind dat de politie daarin het voortouw moet nemen.”

In Brussel staat verkeersveiligheid duidelijk op de agenda. Onlangs is de zone 30 ingevoerd over heel het gewest. Heeft dat volgens u een effect?
“Zeker. We merken dat auto’s over het algemeen veel trager rijden. Dat komt ook omdat er sterk is ingezet op de communicatie rond die zone 30. Bij automobilisten is de mentaliteit aan het veranderen. Zware snelheidsovertredingen zien we alsmaar minder.

“Maar we komen wel nog steeds wegpiraten tegen. Dit weekend heeft de politie nog een voertuig in beslag genomen van zo’n snelheidsduivel die bezig was met een stadsrodeo. Die straf werkt ook goed. Als je hun auto afneemt, al is het maar voor enkele dagen, dan pak je hun trots af.”

Er komen in Brussel ook steeds meer fietspaden bij. Vorig jaar beloofde de regering nog 40 kilometer extra fietsinfrastructuur. Volstaat dat?
“Natuurlijk is het aanleggen van fietspaden op zich niet genoeg. Als je twee fietspaden aanlegt, met een zwart punt ertussen, dan gaat niemand ze gebruiken. Maar daar wordt toch meer en meer op gewerkt. Ondertussen zie ik inderdaad dat verkeersveiligheid in Brussel overal op de prioriteitenlijst staat. Niet enkel bij het gewest, maar ook bij de gemeenten.

“Als er zo veel politieke wil is om de infrastructuur te veranderen, dan zie ik het als een taak van de politie om daarover mee te denken. Eigenlijk zouden politiediensten overal moeten meewerken om de verkeersleefbaarheid van steden te vergroten. Dat is iets waar we allemaal samen gas moeten geven. Figuurlijk dan.”
TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:34:
[...]


Voor mij ook inderdaad, maar een stationwagon is niet een probleem in vergelijking een klein stadsautootje. Het windvlak en Cw(luchtweerstand) is hiervan gunstiger voor de stationwagon i.v.m. een stadsautootje. Een SUV heeft daarentegen een stuk groter windvlak en een hogere luchtweerstand waardoor het brandstofverbruik hiervan per km ongeveer 25% hoger ligt.
Je illustreerde dat met een voorbeeld van 2 modellen aan hogere snelheid, maar ik zou graag een onderzoek zien van de uitstoot tijdens een gevarieerde autorit: stuk stad, stuk snelweg en alles er tussenin. Hier zie ik alvast geen merken die bekend staan om hun stadsauto's:

The car manufacturers with the highest real-world CO2
10: Audi – 191g/km. ...
9: Jeep – 200g/km. ...
8: SsangYong – 206g/km. ...
7: Jaguar – 207g/km. ...
6: Lexus – 211g/km. ...
5: Infiniti – 213g/km. ...
4: Subaru – 214g/km. ...
3: Land Rover – 223g/km.
2: Porsche – 240g/km
1: Aston Martin – 314g/km

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-03-2021 12:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:31:
[...]
In België stijgt de verkoop en het gebruik nog, en globaal zeker:
Deze reply snap ik niet helemaal. Ik gebruik je eigen artikel en dan ga je er toch tegenin?

" These trends have created a narrative of an imminent peak in passenger car oil demand, and related CO2 emissions, and the beginning of the end for the “ICE age.” "

Oftewel als je naar de trend kijkt zie je dat de stijging sterk afzwakt en dat de verwachting is dat het een daling gaat worden.
[...]
Geen antwoord dus. Nu moet ik ergens een suv gaan huren :)
Tja, ik kan wel aangeven dat je meer overzicht hebt, zelfs met grotere auto's om je heen maar dat geloof je niet. De enige manier om daar wat aan te doen is zelf eens in beide auto's te rijden en zelf het verschil te merken.
[...]
Voor elke gefietste km is er nochtans een autokilometer minder (tenzij je enkel recreatief fietst) en dus ook minder CO2, roet, NOx of kWh's.
Weer zo'n dooddoener, dit verandert dus nog steeds niets aan de uitstoot vandaag. En een grote stap is er ook niet te verwachten op korte tijd. Duidelijk dus niet voldoende om enige doelstelling te halen.
[...]
Met een auto kan je inderdaad meer vervoeren en grotere afstanden afleggen, helaas is dat de minderheid van de autoritten.
Toch zal zo goed als iedereen de grootte van zijn auto afstemmen op zijn gebruik. En als daar b.v. vakanties met de caravan bijzitten zal het een grotere auto met trekhaak worden. Ongeacht dat die dan maar 1 of 2 keer per jaar daadwerkelijk daarvoor wordt gebruikt. Dat ga je echt niet veranderen. Als je kinderen hebt ga je ook geen 2-seater kopen omdat je 9 van de 10 keer alleen rijdt.
Verder lees ik veel als'en: als je er correct mee rijdt*, als je er met 4 in zit (carpoolen is een flop in BE), als de opwekking groen is,... Maar het is wel een stap in de goede richting.
Tja, dat heb je nu eenmaal. Zo hebben al jouw oplossingen ook heel veel als'en. Als mensen kleinere auto's zouden kopen, als mensen meer zouden fietsen, als zakelijk rijden duurder zou zijn etc. Daarom zijn het ook dingen waar je naar toe wilt werken.
Velen kopen een hybride voor het fiscaal voordeel en gebruiken amper de laadkabel, of laten de kabel zelfs achter bij de garagist.
Klopt, dat is inderdaad een probleem, maar daar waren we het al over eens ;)
[...]
Veel goede punten. We zijn het dus wel eens over de problemen, maar verschillen soms in de mogelijke oplossingen, waarvan er hier trouwens als genoeg langsgekomen zijn.
Er zijn heel veel oplossingen langs gekomen. Het is alleen jammer dat als er op gereageerd wordt er maar zelden een discussie over de oplossing volgt. Meestal wordt er gelijk teruggegrepen op het probleem of zelfs een ander probleem.
Uit de actualiteit: In België wordt men nu ook wakker ivm stikstof, waardoor de verbreding van de Antwerpse en Brusselse Ring in het gedrang kunnen komen. Nog een reden voor een shift:
[...]
De olifant in de kamer is wel de veesector, daar valt de meeste winst te boeken.
Heeft Europese wetgevoing toch nog ergens nut voor ;)
En nog een artikel dat aansluit bij de modal shift, en hoe traag het verandert:

[...]

[...]
Tja, dit geeft maar weer aan dat het lastig is om de mentaliteit te veranderen, maar ook om situaties daadwerkelijk aan te pakken. Je zit niet alleen met vergunningen, maar ook met omwonenden die de kruising weliswaar anders willen krijgen, maar er b.v. ook geen ruimte voor kwijt willen raken. We zitten nog steeds niet in China waar de regering simpelweg zegt wat er gaat gebeuren zonder dat er veel inspraak is.

[removed]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:48:
[...]
Niets zinnigs te zeggen over de energie-transitie? Experts zijn nochtans ook bezorgd:
Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen
redwing schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:53:

[...]
Maar dit is toch logisch, rijden is niet de grootste bron van emissie. Dus het zal niet voldoende zijn om alleen dat rijden aan te pakken. Vandaar dat ze het ook hebben over de verouderde woningen en de te grote veestapel.
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:31:
[...]
Transport is wel het zorgenkind, en niet enkel door vrachtwagens:
Jij stelt iets, iemand reageert daarop en je reageert met het tegenovergestelde beweren als je vorige post en je eigen bron. Dit is compleet non productief, dit is voor niemand te volgen en het is ook geen discussie die tot verdere inzichten leidt.

In mijn eigen verhaal reageer ik vrij uitgebreid op jouw reacties en sommige vragen die gesteld worden hierop volgt een reactie als:
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:31:
[...]
Veel goede punten. We zijn het dus wel eens over de problemen, maar verschillen soms in de mogelijke oplossingen, waarvan er hier trouwens als genoeg langsgekomen zijn.
Je bent het dus soms wel en soms niet met me eens. Fijn,... Waar ben je het mee eens en waar niet? Wat vind je een goed voorstel en wat niet? Waarom vind je dat een goed voorstel of een slecht voorstel? Welke voorstellen heb jij om een gedragsverandering mogelijk te maken? Stellen dat er een gedragsverandering nodig is, is geen voorstel.

Ik denk dat ik je zorgen over het probleem grotendeels deel. Tegelijk heb ik het idee dat je je soms teveel richt op randzaken en geef aan waar de meeste winst valt te halen. Ik doe voorstellen die daarbij kunnen helpen in mijn optiek. Daarnaast identificeer ik een aantal grotere struikelblokken die verdere transitie in de weg staan. Waarom neem je niet rustig de tijd om wat te laten merken welke oorzaken van het probleem je herkent en hoe jij denkt dat daar verbetering in aangebracht kan worden.
Ik wil niet lezen welke conclusie je wilt, namelijk dat niemand meer een SUV koopt, maar welke maatregelen we zouden kunnen voorstellen waardoor de behoefte veranderd en meer mensen hun gedrag en keuzes veranderen waardoor ze minders auto's kopen en minder de auto gebruiken.
Daar heb ik twee redenen voor, conclusies zijn zelden interessant en daarnaast alle SUVs vervangen door een wagon/break scheelt hooguit 25% van 25% uitstoot dus maximaal bespaar je dan 7% uitstoot. Dit is conform jouw getallen dus ik hoop dat je daar nog steeds achter staat.

In het algemeen vind ik ook dat je extreem vaak schuldig maakt aan denigrerende en aanvallen op de persoon. En laat ik helder zijn, als ik neutraal was zou ik door jouw communicatiestijl de neiging krijgen om het niet met je eens te zijn, ik neem aan dat dit niet je doel is.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:48:
[...]

Deze reply snap ik niet helemaal. Ik gebruik je eigen artikel en dan ga je er toch tegenin?

" These trends have created a narrative of an imminent peak in passenger car oil demand, and related CO2 emissions, and the beginning of the end for the “ICE age.” "

Oftewel als je naar de trend kijkt zie je dat de stijging sterk afzwakt en dat de verwachting is dat het een daling gaat worden
Je zei dat er minder auto's verkocht worden, wat niet klopt in België en de wereld. Peak oil voor auto's is wel in aantocht.
.

[...]

Weer zo'n dooddoener, dit verandert dus nog steeds niets aan de uitstoot vandaag. En een grote stap is er ook niet te verwachten op korte tijd. Duidelijk dus niet voldoende om enige doelstelling te halen.
Vandaag is wat snel, maar met wat goede wil morgen misschien?
Vervang op de korte ritjes (tot 7,5 kilometer) de auto door de fiets. De uitkomst: met de fiets haalt Nederland al bijna een achtste van de binnenlandse Kyoto-doelen. Een kwart van de ritten is met een goed fietsbeleid en veel voorlichting misschien wel mogelijk. Dat levert dan al evenveel CO2-reductie op als 925.000 hybride auto’s.
Of het zal gebeuren? Waarschijnlijk niet (zie dit topic) Of het kan? Zeker wel. Veel sneller en goedkoper dan een shift naar hybride of EV. In België is er zelfs nog meer ruimte voor een shift.
[...]

Toch zal zo goed als iedereen de grootte van zijn auto afstemmen op zijn gebruik. En als daar b.v. vakanties met de caravan bijzitten zal het een grotere auto met trekhaak worden. Ongeacht dat die dan maar 1 of 2 keer per jaar daadwerkelijk daarvoor wordt gebruikt. Dat ga je echt niet veranderen. Als je kinderen hebt ga je ook geen 2-seater kopen omdat je 9 van de 10 keer alleen rijdt.
Klopt, maar dat doet niets af van het feit dat de meeste ritten daardoor heel inefficiënt zijn. Men koopt bvb. een auto voor 3 kinderen, een caravan, 2 boodschapkarren in de koffer, om in 1 ruk 1000 km te kunnen afleggen en een motor die 200 km/u kan halen, om hem dan grotendeels te gebruiken om jezelf en je laptop over 10 km naar je werk te voeren. Alsof je een wasmachine gebruikt om meestal slechts 3 t-shirts per beurt te wassen.
[...]

Tja, dit geeft maar weer aan dat het lastig is om de mentaliteit te veranderen, maar ook om situaties daadwerkelijk aan te pakken. Je zit niet alleen met vergunningen, maar ook met omwonenden die de kruising weliswaar anders willen krijgen, maar er b.v. ook geen ruimte voor kwijt willen raken. We zitten nog steeds niet in China waar de regering simpelweg zegt wat er gaat gebeuren zonder dat er veel inspraak is.
Men kan eerst en vooral voor de quick-wins gaan: herindeling van de weg, kruispunten conflictvrij maken,...
TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:01:
[...]


[...]


[...]


Jij stelt iets, iemand reageert daarop en je reageert met het tegenovergestelde beweren als je vorige post en je eigen bron. Dit is compleet non productief, dit is voor niemand te volgen en het is ook geen discussie die tot verdere inzichten leidt.
Waar zeg ik dat transport aanpakken voldoende zal zijn? Ik zeg dat transport nog steeds stijgt (aantal voertuigen en km's) en één van de grootste uitdagingen wordt. Nog wat cijfers ter verduidelijking:
Transport veroorzaakt 23% van de uitstoot van broeikasgassen in België, met het wegverkeer als belangrijkste bron. In ons kleine landje rijden 7,5 miljoen voertuigen rond, waarvan 80% personenwagens. Transport is de enige sector in België waarvan de uitstoot sinds 1990 is blijven toenemen in plaats van af te nemen.
Welke tegenstelling zie je?
-Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen*
-Transport is wel het zorgenkind, en niet enkel door vrachtwagens

*hier ging het onder andere over een modal shift.
In mijn eigen verhaal reageer ik vrij uitgebreid op jouw reacties en sommige vragen die gesteld worden hierop volgt een reactie als:


[...]


Je bent het dus soms wel en soms niet met me eens. Fijn,... Waar ben je het mee eens en waar niet? Wat vind je een goed voorstel en wat niet? Waarom vind je dat een goed voorstel of een slecht voorstel? Welke voorstellen heb jij om een gedragsverandering mogelijk te maken? Stellen dat er een gedragsverandering nodig is, is geen voorstel.

Ik denk dat ik je zorgen over het probleem grotendeels deel. Tegelijk heb ik het idee dat je je soms teveel richt op randzaken en geef aan waar de meeste winst valt te halen. Ik doe voorstellen die daarbij kunnen helpen in mijn optiek. Daarnaast identificeer ik een aantal grotere struikelblokken die verdere transitie in de weg staan. Waarom neem je niet rustig de tijd om wat te laten merken welke oorzaken van het probleem je herkent en hoe jij denkt dat daar verbetering in aangebracht kan worden.
Ik wil niet lezen welke conclusie je wilt, namelijk dat niemand meer een SUV koopt, maar welke maatregelen we zouden kunnen voorstellen waardoor de behoefte veranderd en meer mensen hun gedrag en keuzes veranderen waardoor ze minders auto's kopen en minder de auto gebruiken.
Daar heb ik twee redenen voor, conclusies zijn zelden interessant en daarnaast alle SUVs vervangen door een wagon/break scheelt hooguit 25% van 25% uitstoot dus maximaal bespaar je dan 7% uitstoot. Dit is conform jouw getallen dus ik hoop dat je daar nog steeds achter staat.
Ik ga niet op elk punt ingaan, ik vond dat er veel goede voorstellen instaan. Mijn punten zijn hier intussen ook allemaal (meermaals) langsgeweest.
In het algemeen vind ik ook dat je extreem vaak schuldig maakt aan denigrerende en aanvallen op de persoon. En laat ik helder zijn, als ik neutraal was zou ik door jouw communicatiestijl de neiging krijgen om het niet met je eens te zijn, ik neem aan dat dit niet je doel is.
Bijvoorbeeld?

Dan is het ook wel heel merkwaardig dat niemand zich stoorde aan deze reacties:
En over dat kind gesproken, die had je beter kunnen laten weghalen.
Je hoeft niet zo slim te doen want uit de 21 pagina's blijkt dat dat niet bent.
Met z'n 2'en zou je footprint nog kleiner zijn. Per saldo een overbodig kind.
Zie eerdere quote, bijdragen aan overbevolking met je asociale egoïstische gedrag.
Ga dan de politiek in. Want moreel heb je geen poot om op te staan.
Het is wel duidelijk, dat dit voor jouw een religieus onderwerp is
Maar meningen verschillen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:49:
[...]
Vandaag is wat snel, maar met wat goede wil morgen misschien?
[...]

Of het zal gebeuren? Waarschijnlijk niet (zie dit topic) Of het kan? Zeker wel. Veel sneller en goedkoper dan een shift naar hybride of EV. In België is er zelfs nog meer ruimte voor een shift.
Dan hoor ik graag jouw plan waarmee je morgen ervoor gaat zorgen dat iedereen voor korte ritjes de fiets pakt. Realistisch gezien kan ik je wel vertellen dat er over 5 jaar nog niet eens een verschuiving is geweest die zo groot is dat het ook echt een grote impact heeft op de uitstoot.
En zelfs dan is het alsnog beter als mensen voor de langere ritjes een EV/hybride hebben, oftewel en,en,en ipv of,of,of. Laten we dus even heel realistisch blijven. Geen van de door jou genoemde punten gaat op korte termijn voldoende doen om de klimaatdoelstellingen te halen. Allen gecombineert misschien wel, maar zelfs dan wordt het krap.

Naar mijn idee heeft het dan ook bar weinig zin om te blijven stellen dat we over moeten gaan naar meer fietsen omdat dat meer oplevert dan de overgang naar hybrides/EVs. Je hebt ze simpelweg allebei nodig.

Dus het lijkt me veel slimmer om eens te gaan bedenken hoe je (per maatregel) het beste ervoor kunt zorgen dat ze zo goed mogelijk worden uitgevoerd, en ook hoe je dat betaalbaar gaat houden. Want door geld ergens weg te halen krijg je ook negatieve effecten. veel EVs worden nu ten slotte betaald door subsidies. Haal je die subsidie weg krijg je dus ook minder EVs. Dan moet je dus wel zorgen dat die subsidie zo wordt ingezet dat je de winst die je van de EVs zou hebben op zijn minst compenseert.
[...]
Klopt, maar dat doet niets af van het feit dat de meeste ritten daardoor heel inefficiënt zijn. Men koopt bvb. een auto voor 3 kinderen, een caravan, 2 boodschapkarren in de koffer, om in 1 ruk 1000 km te kunnen afleggen en een motor die 200 km/u kan halen, om hem dan grotendeels te gebruiken om jezelf en je laptop over 10 km naar je werk te voeren. Alsof je een wasmachine gebruikt om meestal slechts 3 t-shirts per beurt te wassen.
Als ik een paar keer per jaar een grote was heb die ik niet op een andere manier kan doen, of hooguit met een hoge prijs, zou ik ook een wasmachine kopen die dat aan kan. Dus nogmaals, dit is een leuke constatering die ook helemaal klopt, alleen dit is nu eenmaal een gegeven hoe mensen een auto kopen en gebruiken (en ook een heel logische). Pas als jij met een goed alternatief kunt komen (dus goedkoop en makkelijk) kun je misschien iets veranderen. Maar een auto huren die meer kost dan de extra kosten die je hebt om het hele jaar een grotere auto te rijden gaat hem echt niet worden.
[...]
Men kan eerst en vooral voor de quick-wins gaan: herindeling van de weg, kruispunten conflictvrij maken,...
En wat versta jij onder quick? Dit zorgt nog steeds voor veel werk welke geplanned en gedaan moet worden. Daarnaast heb je heel veel wegen die aangepakt moeten worden. Een paar plekken zal zo gedaan zijn (en gebeurt ook), veel plekken aanpakken zal echter alsnog veel tijd en investeringen kosten.
[...]
Bijvoorbeeld?

Dan is het ook wel heel merkwaardig dat niemand zich stoorde aan deze reacties:
[...]
Dus jij mag het doen omdat anderen het ook af en toe doen? Ik vind dat toch een heel slecht excuus. Ik vind dat niemand dat moet doen.

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:24:
[...]

Dan hoor ik graag jouw plan waarmee je morgen ervoor gaat zorgen dat iedereen voor korte ritjes de fiets pakt. Realistisch gezien kan ik je wel vertellen dat er over 5 jaar nog niet eens een verschuiving is geweest die zo groot is dat het ook echt een grote impact heeft op de uitstoot.
En zelfs dan is het alsnog beter als mensen voor de langere ritjes een EV/hybride hebben, oftewel en,en,en ipv of,of,of. Laten we dus even heel realistisch blijven. Geen van de door jou genoemde punten gaat op korte termijn voldoende doen om de klimaatdoelstellingen te halen. Allen gecombineert misschien wel, maar zelfs dan wordt het krap.

Naar mijn idee heeft het dan ook bar weinig zin om te blijven stellen dat we over moeten gaan naar meer fietsen omdat dat meer oplevert dan de overgang naar hybrides/EVs. Je hebt ze simpelweg allebei nodig.

Dus het lijkt me veel slimmer om eens te gaan bedenken hoe je (per maatregel) het beste ervoor kunt zorgen dat ze zo goed mogelijk worden uitgevoerd, en ook hoe je dat betaalbaar gaat houden. Want door geld ergens weg te halen krijg je ook negatieve effecten. veel EVs worden nu ten slotte betaald door subsidies. Haal je die subsidie weg krijg je dus ook minder EVs. Dan moet je dus wel zorgen dat die subsidie zo wordt ingezet dat je de winst die je van de EVs zou hebben op zijn minst compenseert.
Ik maak me geen illusies, die klimaatdoelstellingen gaan we niet halen. Het is zoals met vlees: het is een belangrijke quick-win, je kan er morgen al mee stoppen, maar dat gaat nooit gebeuren. Net zoals niemand morgen elke korte rit met de fiets zal doen. Ik ben meer van het idee 'alle beetjes helpen' en begin bij mezelf en mijn omgeving, verder kan ik alleen maar hopen dat de voorstellen hier wat weerklank krijgen, dat men aan het denken gezet wordt en dat men de juiste leiders kiest voor verandering (waarvan klimaat maar een stukje is).
[...]

Als ik een paar keer per jaar een grote was heb die ik niet op een andere manier kan doen, of hooguit met een hoge prijs, zou ik ook een wasmachine kopen die dat aan kan. Dus nogmaals, dit is een leuke constatering die ook helemaal klopt, alleen dit is nu eenmaal een gegeven hoe mensen een auto kopen en gebruiken (en ook een heel logische). Pas als jij met een goed alternatief kunt komen (dus goedkoop en makkelijk) kun je misschien iets veranderen. Maar een auto huren die meer kost dan de extra kosten die je hebt om het hele jaar een grotere auto te rijden gaat hem echt niet worden.
Autodelen kan hierbij helpen, vooral particulier autodelen kan goedkoop. Maar dan moet men wel bereid zijn om het te doen (sensibilisering, platforms uitwerken,...). Kan ook top-down. CEO van Ford:
“Wij hebben een wereld voor ogen waarin automobilisten en auto's met elkaar en met de stad communiceren, zei Fields verder. "In die wereld is het heel gewoon dat mensen een auto delen of verschillende vormen van transport gebruiken om naar hun werk te gaan."
[...]

En wat versta jij onder quick? Dit zorgt nog steeds voor veel werk welke geplanned en gedaan moet worden. Daarnaast heb je heel veel wegen die aangepakt moeten worden. Een paar plekken zal zo gedaan zijn (en gebeurt ook), veel plekken aanpakken zal echter alsnog veel tijd en investeringen kosten.
Herindeling van de weg kost gewoon wat verf en verkeersborden, eventueel met een boord om de stromen fysiek te scheiden. Conflictvrij maken van kruispunten kan door de lichten anders af te stellen (auto's en fietsen apart groen of vierkant groen voor voetgangers en fietsers). In Brussel neemt men nu verschillende maatregelen op een korte tijd.
[...]

Dus jij mag het doen omdat anderen het ook af en toe doen? Ik vind dat toch een heel slecht excuus. Ik vind dat niemand dat moet doen.
Ik vroeg een voorbeeld... Na deze reactie van Frank was ik geïrriteerd, maar dat was simpelweg omdat hij volledig op de man speelde en niets inhoudelijk zei. Anders zou ik nooit zo op hem reageren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 20:01
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:44:
[...]
Ik maak me geen illusies, die klimaatdoelstellingen gaan we niet halen. Het is zoals met vlees: het is een belangrijke quick-win, je kan er morgen al mee stoppen, maar dat gaat nooit gebeuren. Net zoals niemand morgen elke korte rit met de fiets zal doen. Ik ben meer van het idee 'alle beetjes helpen' en begin bij mezelf en mijn omgeving, verder kan ik alleen maar hopen dat de voorstellen hier wat weerklank krijgen, dat men aan het denken gezet wordt en dat men de juiste leiders kiest voor verandering (waarvan klimaat maar een stukje is).
Ik had eigenlijk van dit topic gehoopt dat er discussies en ideeën zouden ontstaan over hoe we die stap het beste kunnen zetten. Maar voorlopig zie ik vooral langs komen dat we met zijn allen op de fiets moeten stappen. Als je van 'alle beetjes helpen' bent, zou ik dan ook niet verwachten dat je zo anti-EV reageert. Terwijl dat juist een prima stap vooruit is. Het is niet de volledige oplossing, maar dat is minder vlees eten, meer fietsen, minder vee etc. ook niet. Alles bij elkaar zorgt er echter voor dat we een hele grote stap kunnen zetten.
[...]
Autodelen kan hierbij helpen, vooral particulier autodelen kan goedkoop. Maar dan moet men wel bereid zijn om het te doen (sensibilisering, platforms uitwerken,...). Kan ook top-down. CEO van Ford:
Alleen is dit voorlopig nog niet praktisch genoeg. De meeste mensen hebben de auto nodig om b.v. naar het werk te gaan. Alleen zijn de tijden daarvan nogal overlappend. Hetzelfde geldt voor vakanties of als je onverwacht ergens heen wil. Dit zie ik dan ook pas echt iets worden als je zelfrijdende auto's krijgt waarmee je via een app een auto kunt vragen welke dan binnen 10 minuten voor je deur staat.
Dat is er voorlopig niet dus ik zie dit niet echt van de grond gaan komen. Er zijn al genoeg opties voor, maar ze worden gewoon amper gebruikt.
[...]
Herindeling van de weg kost gewoon wat verf en verkeersborden, eventueel met een boord om de stromen fysiek te scheiden. Conflictvrij maken van kruispunten kan door de lichten anders af te stellen (auto's en fietsen apart groen of vierkant groen voor voetgangers en fietsers). In Brussel neemt men nu verschillende maatregelen op een korte tijd.
De manier waarop je dit zegt is precies waarom er in België zoveel problemen zijn met kruisingen. Daar is vaak amper over nagedacht en zijn er wat verf en verkeersborden gebruikt en zijn de verkeerslichten even afgesteld. Wil je grootschalig dingen beter maken kost dat gewoon tijd en geld. Want pas als je precies weet wat je wilt gaan doen en hoe je dat het beste kunt doen krijg je een goed kruispunt.
[...]
Ik vroeg een voorbeeld... Na deze reactie van Frank was ik geïrriteerd, maar dat was simpelweg omdat hij volledig op de man speelde en niets inhoudelijk zei. Anders zou ik nooit zo op hem reageren.
En heeft het geholpen om het topic verder te helpen? Iemand er op wijzen werkt het beste, zelf mee gaan doen juist het slechtste :P

[removed]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JukeboxBill
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 19:20
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:44:
Herindeling van de weg kost gewoon wat verf en verkeersborden, eventueel met een boord om de stromen fysiek te scheiden. Conflictvrij maken van kruispunten kan door de lichten anders af te stellen (auto's en fietsen apart groen of vierkant groen voor voetgangers en fietsers). In Brussel neemt men nu verschillende maatregelen op een korte tijd.
In de Nederlandse steden gebeurt dat ook al lang. Ik kwam een paar weken geleden op Youtube deze tegen:
https://www.youtube.com/c/NotJustBikes
Zelf fiets ik dus niet, maar ik vond het wel leuk zoals een buitenlander ons (NL) een schouderklopje geeft.

Er zijn meer blogs over fietsen in de stad, ook hoe het b.v. in Londen gaat, als je genoegen neemt met wat verfstrepen.

Soms ben ik bijna gelukkig


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
redwing schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:00:
[...]

Ik had eigenlijk van dit topic gehoopt dat er discussies en ideeën zouden ontstaan over hoe we die stap het beste kunnen zetten. Maar voorlopig zie ik vooral langs komen dat we met zijn allen op de fiets moeten stappen. Als je van 'alle beetjes helpen' bent, zou ik dan ook niet verwachten dat je zo anti-EV reageert. Terwijl dat juist een prima stap vooruit is. Het is niet de volledige oplossing, maar dat is minder vlees eten, meer fietsen, minder vee etc. ook niet. Alles bij elkaar zorgt er echter voor dat we een hele grote stap kunnen zetten.
Ik zei toch dat een EV een stap in de goede richting is? Maar ik zou er niet meteen subsidies voor geven, tenzij je het kan betalen met de huidige fossiele subsidies.
[...]

Alleen is dit voorlopig nog niet praktisch genoeg. De meeste mensen hebben de auto nodig om b.v. naar het werk te gaan. Alleen zijn de tijden daarvan nogal overlappend. Hetzelfde geldt voor vakanties of als je onverwacht ergens heen wil. Dit zie ik dan ook pas echt iets worden als je zelfrijdende auto's krijgt waarmee je via een app een auto kunt vragen welke dan binnen 10 minuten voor je deur staat.
Dat is er voorlopig niet dus ik zie dit niet echt van de grond gaan komen. Er zijn al genoeg opties voor, maar ze worden gewoon amper gebruikt.
Ik vind dat je de dingen nogal snel negatief ziet. Het autodelen heeft er net voor gezorgd dat mensen zonder eigen auto kunnen. Laatst nog gezien in een artikel met verschillende getuigenissen:

"Het openbaar vervoer gebruiken we niet veel – behalve Bram, die elke dag met de trein naar Leuven rijdt. Als we eens wat verder weg willen wandelen, nemen we een deelauto."

"Er bestaan intussen zoveel systemen van deelauto’s, -fietsen en andere alternatieven. Zonder auto leven is niet zo moeilijk, als je je organiseert en wat meer plant."

"Op reis en uitstap gaan we met de trein. Feesten doen we wel eens met een deelauto. Voor het werk hebben we allebei weinig de auto nodig. "

"Mijn naaste familie en vrienden wonen in Noord-Limburg, waar je in geen geval raakt met het openbaar vervoer. Hen bezoeken doe ik met een deelauto.’"
[...]

De manier waarop je dit zegt is precies waarom er in België zoveel problemen zijn met kruisingen. Daar is vaak amper over nagedacht en zijn er wat verf en verkeersborden gebruikt en zijn de verkeerslichten even afgesteld. Wil je grootschalig dingen beter maken kost dat gewoon tijd en geld. Want pas als je precies weet wat je wilt gaan doen en hoe je dat het beste kunt doen krijg je een goed kruispunt.
Ik had het dan ook over quick-wins, in afwachting van een structurele oplossing. In vergelijking met de miljarden voor de verbreding van een ringweg kost fietsinfrastructuur ook niet zo veel.

Herverdelen is de enige optie, zowel in de Dorpstraat als de Wetstraat.
[...]

En heeft het geholpen om het topic verder te helpen? Iemand er op wijzen werkt het beste, zelf mee gaan doen juist het slechtste :P
Ik vroeg er meteen bij of hij iets te vertellen had over bvb. de energietransitie, maar blijkbaar was het antwoord 'nee' :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:49:
[...]
Klopt, maar dat doet niets af van het feit dat de meeste ritten daardoor heel inefficiënt zijn. Men koopt bvb. een auto voor 3 kinderen, een caravan, 2 boodschapkarren in de koffer, om in 1 ruk 1000 km te kunnen afleggen en een motor die 200 km/u kan halen, om hem dan grotendeels te gebruiken om jezelf en je laptop over 10 km naar je werk te voeren. Alsof je een wasmachine gebruikt om meestal slechts 3 t-shirts per beurt te wassen.
Daar is iedereen het mee eens, maar zoals eerder al is toegelicht door meerdere mensen gebruik jij een wonderlijk simplistische definitie van inefficiënt. Jij kijkt sec naar die geïsoleerde rit(ten) waarbij er overcapaciteit is of 'functies' niet worden gebruikt. De keuze die gemaakt wordt bij aanschaf gaat helemaal niet over dat moment, die gaat over het hebben van bepaalde functionaliteiten:
- Woon-werk verkeer
- Kinderen naar school brengen
- Familie/vrienden bezoek
- Uitjes
- Vakantie
- Boodschappen doen en winkelen

Met veel auto's kan ik wellicht wel op mijn werk komen(gebruik ik mijn auto zelf niet voor, maar de meesten mensen wel) maar niet mee op vakantie. Dan vind ik die auto dus ongeschikt, want het levert mij niet de functies die ik ervan verwacht/nodig heb. Om jouw voorbeeld aan te halen van een wasmachine, stel ik was 90% witte was en 10% bonte was. Dan heb ik 90% van de tijd niets aan het programma bonte was. Zou dat een goede reden zijn om een wasmachine te kopen die alleen maar witte was kan wassen?
Of ik heb een sneeuwschep in de schuur staan, die had ik al drie jaar niet gebruikt, is dat dan niet efficiënt? Of heb ik die functie aangeschaft voor situaties zoals een paar weken geleden waar ik blij was dat ik mijn straatje schoon kon scheppen?

De uitdaging is om met plannen te komen om de vraagbehoefte te veranderen. Door quick-wins zoals iets andere belijning en bebording, dan onderschat je het probleem toch vrij ernstig in mijn optiek. Als ik jouw filmpje bekijk is er planologisch een hoop mis in België wat veilig fietsen met een paar strepen echt niet haalbaar maakt.
Een veilige fietsinfrastructuur is volledig scheiden van verkeersstromen, aparte fietspaden, ongelijkvloerse kruisingen, ruimte om die infrastructuur aan te leggen, dit moet volledig zijn dus je moet overal kunnen komen met de fiets zonder je leven te wagen. Dat los je echt niet op met een paar strepen, je mag hopen dat er binnen 25 jaar relevante verbetering haalbaar is. Een paar extra strepen maakt het hooguit iets minder slecht.

Als ik dit zo zie (jouw filmpje), dan vraag ik mij af of het in België überhaupt zinnig is om mensen te stimuleren dichter bij hun werk te gaan wonen zodat ze kunnen gaan fietsen. Heb niet de indruk dat mensen dan wel de fiets gaan pakken, scheelt natuurlijk nog steeds in de woon-werk kilometers en dus ook in de drukte op de interlokale wegen, maar de lokale wegen blijven even druk.
Ik zou voorstellen om werken vanuit huis structureel te maken, dus sla een stap over, niet op een ecologisch meer verantwoorde manier naar het werk, maar niet naar het werk waar mogelijk. Als corona één ding duidelijk heeft gemaakt is het wel dat 'remote'-working prima haalbaar is. Dus investeer in internet infrastructuur, stimuleer bouw van thuiswerk faciliteiten, stimuleer bedrijven om medewerkers minder woon-werk kilometers te laten maken en beloon ze daarvoor, stimuleer IT ontwikkelingen die dit ondersteunen etc.

Anekdotisch:
Ik heb een aantal jaar in Engeland gewoond en gefietst, daar waar ik woonde had je een fiets-boulevard om fietsgebruik te stimuleren. Klein detail, je kon er met de fiets niet (veilig) komen en je kon er ook niet mee op enige bestemming komen. Ik fietste destijds als een kerstboom door de stad en veel mensen (her-)'kenden' mij als die rare Nederlander die naar z'n werk fietst in Engeland. Ben drie keer aangereden(niets ernstigs) in twee jaar tijd met totaal misschien 5,000km fietsen totaal. Jouw filmpje was voor mij daarom erg herkenbaar. In Nederland fiets ik jaarlijks 6,000km en ik ben nog nooit aangereden.
Dit komt niet doordat er lijnen staan, ik ben in staat op 12km naar mijn werk te fietsen waarvan ik 85% van de route op fietspaden fiets waar geen weg in buurt de loopt(volledig gescheiden infrastructuur), 10% op een fietspad waar een weg naast ligt gescheiden door een groenstrook van >2m breed en <5% kruis ik autoverkeer of fiets ik op fietspaden die door strepen zijn gemarkeerd op gedeelde infrastructuur. In Nederland zijn de meeste wegen denk ik ruimer opgezet dan in België, waarbij de veiligheid gewoon hoger is, delen die te smal zijn (binnensteden) zijn veelal autoluw/autovrij gemaakt.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
TheInsomniac schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:28:
[...]


Daar is iedereen het mee eens, maar zoals eerder al is toegelicht door meerdere mensen gebruik jij een wonderlijk simplistische definitie van inefficiënt. Jij kijkt sec naar die geïsoleerde rit(ten) waarbij er overcapaciteit is of 'functies' niet worden gebruikt. De keuze die gemaakt wordt bij aanschaf gaat helemaal niet over dat moment, die gaat over het hebben van bepaalde functionaliteiten:
- Woon-werk verkeer
- Kinderen naar school brengen
- Familie/vrienden bezoek
- Uitjes
- Vakantie
- Boodschappen doen en winkelen

Met veel auto's kan ik wellicht wel op mijn werk komen(gebruik ik mijn auto zelf niet voor, maar de meesten mensen wel) maar niet mee op vakantie. Dan vind ik die auto dus ongeschikt, want het levert mij niet de functies die ik ervan verwacht/nodig heb. Om jouw voorbeeld aan te halen van een wasmachine, stel ik was 90% witte was en 10% bonte was. Dan heb ik 90% van de tijd niets aan het programma bonte was. Zou dat een goede reden zijn om een wasmachine te kopen die alleen maar witte was kan wassen?
Of ik heb een sneeuwschep in de schuur staan, die had ik al drie jaar niet gebruikt, is dat dan niet efficiënt? Of heb ik die functie aangeschaft voor situaties zoals een paar weken geleden waar ik blij was dat ik mijn straatje schoon kon scheppen?
Akkoord, maar vanuit klimaat- of energieperspectief is die inefficiëntie wel belangrijk, bij een auto een stuk meer dan bij een sneeuwschep of wasmachine - de meerkost van een programma 'bonte was' is verwaarloosbaar en scheelt geen energie, je machine zit best gewoon zo vol mogelijk.
De uitdaging is om met plannen te komen om de vraagbehoefte te veranderen. Door quick-wins zoals iets andere belijning en bebording, dan onderschat je het probleem toch vrij ernstig in mijn optiek. Als ik jouw filmpje bekijk is er planologisch een hoop mis in België wat veilig fietsen met een paar strepen echt niet haalbaar maakt.
Een veilige fietsinfrastructuur is volledig scheiden van verkeersstromen, aparte fietspaden, ongelijkvloerse kruisingen, ruimte om die infrastructuur aan te leggen, dit moet volledig zijn dus je moet overal kunnen komen met de fiets zonder je leven te wagen. Dat los je echt niet op met een paar strepen, je mag hopen dat er binnen 25 jaar relevante verbetering haalbaar is. Een paar extra strepen maakt het hooguit iets minder slecht.

Als ik dit zo zie (jouw filmpje), dan vraag ik mij af of het in België überhaupt zinnig is om mensen te stimuleren dichter bij hun werk te gaan wonen zodat ze kunnen gaan fietsen. Heb niet de indruk dat mensen dan wel de fiets gaan pakken, scheelt natuurlijk nog steeds in de woon-werk kilometers en dus ook in de drukte op de interlokale wegen, maar de lokale wegen blijven even druk.
Ik zou voorstellen om werken vanuit huis structureel te maken, dus sla een stap over, niet op een ecologisch meer verantwoorde manier naar het werk, maar niet naar het werk waar mogelijk. Als corona één ding duidelijk heeft gemaakt is het wel dat 'remote'-working prima haalbaar is. Dus investeer in internet infrastructuur, stimuleer bouw van thuiswerk faciliteiten, stimuleer bedrijven om medewerkers minder woon-werk kilometers te laten maken en beloon ze daarvoor, stimuleer IT ontwikkelingen die dit ondersteunen etc.

Anekdotisch:
Ik heb een aantal jaar in Engeland gewoond en gefietst, daar waar ik woonde had je een fiets-boulevard om fietsgebruik te stimuleren. Klein detail, je kon er met de fiets niet (veilig) komen en je kon er ook niet mee op enige bestemming komen. Ik fietste destijds als een kerstboom door de stad en veel mensen (her-)'kenden' mij als die rare Nederlander die naar z'n werk fietst in Engeland. Ben drie keer aangereden(niets ernstigs) in twee jaar tijd met totaal misschien 5,000km fietsen totaal. Jouw filmpje was voor mij daarom erg herkenbaar. In Nederland fiets ik jaarlijks 6,000km en ik ben nog nooit aangereden.
Dit komt niet doordat er lijnen staan, ik ben in staat op 12km naar mijn werk te fietsen waarvan ik 85% van de route op fietspaden fiets waar geen weg in buurt de loopt(volledig gescheiden infrastructuur), 10% op een fietspad waar een weg naast ligt gescheiden door een groenstrook van >2m breed en <5% kruis ik autoverkeer of fiets ik op fietspaden die door strepen zijn gemarkeerd op gedeelde infrastructuur. In Nederland zijn de meeste wegen denk ik ruimer opgezet dan in België, waarbij de veiligheid gewoon hoger is, delen die te smal zijn (binnensteden) zijn veelal autoluw/autovrij gemaakt.
Men moet inderdaad volop inzetten op thuiswerken, benieuwd of het na de pandemie zal standhouden. Verder had ik het over herverdeling van de ruimte, waarbij je met belijning de auto- en fietsstroken kan scheiden, als snelste en goedkoopste oplossing. Door de ruimtelijke wanorde en lintbebouwing hebben we vaak te weinig plaats voor een en-en-verhaal, dus moeten er keuzes gemaakt worden. Waar wel plaats is kan je een autorijstrook omvormen naar een brede fietsstrook, kan ook gescheiden worden met boordstenen of betonblokken.

Van dit:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/l8pMh5PReag62_hoZmjqCYvcf98=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/iBFuLC3c4tW5IqWzzg6rGjBn.jpg?f=fotoalbum_large

Naar dit:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/Zc2Z89a7gz_pxrr7XjGqUSks35w=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/fZfa7aQU3G0KwixdJqm76pN3.jpg?f=user_large

PS: deze ingreep veroorzaakte een storm van protest, ook bij sommige politici, enkel omdat het voor auto's van 4 naar 3 rijstroken ging. Dat was dus breder dan een autosnelweg, in hartje Brussel.

In Kopenhagen doet men het zo:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/5Hs6IfzSWO0DibpdgIujfp3Wj3I=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/jZhtaDvImFJecv9UT3a11E69.jpg?f=fotoalbum_large

In smallere straten kan dat door 'beperkt éénrichtingsverkeer' in te voeren: 1 richting voor auto's/vrachtwagens en 2 richtingen voor fietsers. Nu wordt 1/3 van de weg vaak ingenomen door geparkeerde auto's en wil men tegelijk ook alle verkeer in 2 richtingen, waardoor er voor fietsers geen ruimte overblijft.

Ik had dat voorgesteld bij de vernieuwing van een belangrijke weg in onze gemeente, een andere parallelle weg kon men dan in de andere richting éénrichtingsverkeer maken, maar tevergeefs. Men wil sowieso op beide wegen auto's en vrachtwagens in beide richtingen, zodat er voor fietsers weer geen ruimte vrijkomt, en dit op belangrijke wegen richting verschillende scholen.

Voor de schijn gaat men nu wel een 'suggestiestrook' verven, waar wel auto's mogen op rijden. Dus eerst voetpad, daarnaast parking, en tenslotte een fietssuggestiestrookje. Als er geen auto's geparkeerd zijn krijg je deze bizarre situatie. Wat als een kind geconcentreerd die strook volgt terwijl er langs achter een vrachtwagen aankomt? (het stukje buiten de foto) Dit is trouwens niet de weg uit onze gemeente.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/rB24JvPygVC6WnG4icjXeTJ3oHc=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/cnRcVEAQxbDbuncfgjUNe9oo.png?f=user_large

Is dit de schuld van 'de auto'? Nee, maar in België heeft men wel decennia lang steevast voor de auto gekozen - waardoor de schadelijkheid ervan nog groter werd - om aan te sluiten bij de topictitel. Parking, rijstroken,... niets mocht wijken. En nu zitten we met een bevolking die niet durft fietsen, die verknocht is aan zijn auto en die protesteert als er een stukje 'afgenomen' wordt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:02:
In smallere straten kan dat door 'beperkt éénrichtingsverkeer' in te voeren: 1 richting voor auto's/vrachtwagens en 2 richtingen voor fietsers. Nu wordt 1/3 van de weg vaak ingenomen door geparkeerde auto's en wil men tegelijk ook alle verkeer in 2 richtingen, waardoor er voor fietsers geen ruimte overblijft.
Coole foto's trouwens, ik denk dat er niets mis is met wat jij voorstelt. Maar je presenteerde het als een 'quick-fix'. Wat je voorstelt is een volledige herindeling van alle binnenstedelijke wegindelingen en waar mogelijk aanleggen van gescheiden fietsstroken en mogelijk zelfs separate infrastructuur.
Dat is een megaproject voor iedere stad, waarbij er stapsgewijs wel vooruitgang geboekt kan worden maar om het doel te bereiken moet het hele project afgerond zijn zodat veilig fietsen werkelijk haalbaar is.

De foto in Kopenhagen staat niet op zich, voor die foto en er achter bestaat ook een wegstructuur die rekening houdt met fietsers en in België ontbreekt het niet alleen op de foto aan fietsinfrastructuur maar ontbreekt dit generiek en moeten er overal verbeteringen door worden gevoerd. In Nederland worden ook nog dagelijks verbeteringen doorgevoerd, extra tunneltjes voor ongelijkvloerse kruisingen, fietssnelwegen, specifieke stoplichten die reageren met apps op naderende fietsers etc etc.

Daarnaast is het voor mij zo dat aparte belijning de slechtste vorm van een fietspad, in Nederland zul je grotere wegen vrijwel alleen nog maar fysiek gescheiden wegvakken hebben, dit vraagt een ruimere opzet van straten. Hier wordt nog steeds uitgebreid in geinvesteerd en zeker wanneer nieuwe wijken of bij wegveranderingen wordt dit steeds verder uitgerold.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 78739

Topicstarter
TheInsomniac schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:27:
[...]

Daarnaast is het voor mij zo dat aparte belijning de slechtste vorm van een fietspad, in Nederland zul je grotere wegen vrijwel alleen nog maar fysiek gescheiden wegvakken hebben, dit vraagt een ruimere opzet van straten. Hier wordt nog steeds uitgebreid in geinvesteerd en zeker wanneer nieuwe wijken of bij wegveranderingen wordt dit steeds verder uitgerold.
Door lintbebouwing zijn afgescheiden fietswegen in Vlaanderen bijna onmogelijk. Men doet het wel eens langs spoorwegen, maar verder is er simpelweg geen plaats. De hoofdwegen zijn volgebouwd, de zijwegen zijn volgebouwd, er resten enkel wat kris-kras smalle landbouwwegjes waardoor je fietsrit 30% langer wordt. Als het donker is zie je er niets en ik denk dat veel vrouwen zich daar niet veilig voelen. Hier heeft de hoofdweg een geverfd fietspad, de andere wegen hebben niets. Rijstroken schrappen of éénrichting maken is hier geen optie.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/jCN6rpx-Pm7v8UEqQaOiHuuscW4=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/hjY4YCW3Kt9w9XZLP8fhqGxM.jpg?f=fotoalbum_large

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joopv
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online
Wel relevant voor de discussie hier.

https://nos.nl/artikel/23...-minder-vaak-vliegen.html

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ThunderNet
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16:53

ThunderNet

Flits!

Naar mijn idee is dit gewone loze PR. Als je de trein echt interessant wil maken, dan moet je rails neerleggen en daadwerkelijk treinen laten rijden.

En hoewel de Friesenbrücke in DE ligt zou, als het echt gemeend werd dat probleem echt aangepakt moeten worden. Die verbinding ligt er straks 10 jaar uit, en in de nieuwe situatie kunnen er dan 2 treinen per uur langs.

Het beste "OV"-alternatief (iig voor Corona) was de flixbus, maar die heeft een gigantisch wisselende reistijd, en in die reistijd kun je met de auto Groningen <-> Hamburg heen en weer doen in de tijd dat de bus doet over een enkele reis.

Heb je liever vooraf, of achteraf, dat ik zeg dat ik geen flauw idee heb wat ik doe?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TheInsomniac
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Anoniem: 78739 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:54:
[...]

Door lintbebouwing zijn afgescheiden fietswegen in Vlaanderen bijna onmogelijk. Men doet het wel eens langs spoorwegen, maar verder is er simpelweg geen plaats. De hoofdwegen zijn volgebouwd, de zijwegen zijn volgebouwd, er resten enkel wat kris-kras smalle landbouwwegjes waardoor je fietsrit 30% langer wordt. Als het donker is zie je er niets en ik denk dat veel vrouwen zich daar niet veilig voelen. Hier heeft de hoofdweg een geverfd fietspad, de andere wegen hebben niets. Rijstroken schrappen of éénrichting maken is hier geen optie.

[Afbeelding]
Even gekeken naar jouw foto, maar de plaatsjes daar Zottegem, Hillegem, Oombergen, Herzele etc zijn allemaal dorpjes op 2km afstand van elkaar. Prima fietsafstanden, nu weet ik natuurlijk niet waar gewoond wordt en waar gewerkt wordt. Dus waar mensen vandaan komen en waar ze heen willen. Maar juist bij lintbebouwing is het relatief eenvoudig om achter de woningen langs gewoon een fietspad aan te leggen. Natuurlijk moet daarbij sociale veiligheid in acht genomen worden en voorzien worden van verlichting, maar dat is juist hoe je de twee infrastructuren naast elkaar creëert. Het verbaasd me bijna dat je hier geen mogelijkheden toe ziet.
Wat in Nederland ook veel gebeurt zijn de kleine 'landbouwweggetjes' afsluiten voor sluipverkeer en alleen beschikbaar maken voor fietsverkeer en bestemmingsverkeer(landbouw). Al die wegen liggen er in de foto al, dus die kunnen hier juist prima geschikt voor gemaakt worden voor fietsinfrastructuur.

Je zou eigenlijk gewoon een sectie moeten pakken van de kaart en met een markeerstift wegen naar fietsverkeer omzetten, waar nodig extra routes aanleggen, sociaal veilig maken etc. Dan maak je het concreet en mogelijk lijkt het dan al een stuk eenvoudiger dan het wellicht lijkt vanaf de hoofdwegen bekeken.
Dan voorkom je enerzijds sluipverkeer en anderzijds is het ook veel minder een strijd tussen ruimte voor de fiets en ruimte voor de auto. Bovendien fiets ikzelf sowieso veel liever door het groen van de weilanden dan midden tussen de uitlaatgassen.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bacchus
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 02-07 14:36
Anoniem: 78739 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:54:
[...]
Door lintbebouwing zijn afgescheiden fietswegen in Vlaanderen bijna onmogelijk.
Een beetje laat maar:
Je moet dit mijns inziens dan ook omdraaien: "Door lintbebouwing is er in Vlaanderen geen ruimte om wegen uitsluitend voor automobilisten aan te leggen."

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 14:40
Anoniem: 78739 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:54:
[...]

Door lintbebouwing zijn afgescheiden fietswegen in Vlaanderen bijna onmogelijk. Men doet het wel eens langs spoorwegen, maar verder is er simpelweg geen plaats. De hoofdwegen zijn volgebouwd, de zijwegen zijn volgebouwd, er resten enkel wat kris-kras smalle landbouwwegjes waardoor je fietsrit 30% langer wordt. Als het donker is zie je er niets en ik denk dat veel vrouwen zich daar niet veilig voelen. Hier heeft de hoofdweg een geverfd fietspad, de andere wegen hebben niets. Rijstroken schrappen of éénrichting maken is hier geen optie.

[Afbeelding]
Het zal een flinke ingreep zijn wegens de omvang van het probleem, maar er is zeker een oplossing:

0. Leg ergens buiten de bebouwing een hoofdweg aan.
1. Gebruik gaten in de lintbebouwing om deze segmentsgewijs op de nieuwe hoofdweg, of ventweg die per dorpkern 1 of enkele aansluitingen op de hoofdweg heeft.
2. Barricadeer de oude lintweg per segment zodat de doorstroom via de lintweg wordt onderbroeken met een klein plantsoen, maar laat een fietspad erdoor. Elke segment heeft liefst precies 1 aansluiting zoals aangelegd in stap 1.
3. Verander evt de oude lintweg in een auto-te-gast weg om de fietser nadrukkelijk voorrang te geven.
4. Voila, doorgaand autoverkeer is nu van de lintweg af, maar blijft voor fietsen doorgaand.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Pagina: 1 ... 5 6 Laatste