De auto als schadelijkste product?

[Anoniem: 78739]

De auto als schadelijkste product?

Ik heb getwijfeld of ik dit topic wel zou starten, vooral in dit subforum, waar er toch veel autoliefhebbers zijn (edit: dit topic stond oorspronkelijk bij Verkeer en Vervoer). Bijna iedereen heeft een auto, het is een automatisme geworden, een statussymbool, zelfs een deel van de identiteit, dus ik vrees dat er nogal wat weerstand zal zijn. Ik wil het echter zo objectief mogelijk houden, en alle punten staven met cijfers.

Ik schrijf dit vooral vanuit een Belgisch/Vlaams perspectief, waar het autoverkeer nog meer domineert dan in Nederland, en waar andere vervoersmodi (te voet, fiets, ov) veel minder vanzelfsprekend of ronduit gevaarlijk zijn (vicieuze cirkel oorzaak - gevolg). Maar uiteindelijk wil ik het globaal bekijken, vooral omdat de negatieve impact in groeilanden nog groter is dan hier, denk maar aan luchtvervuiling of ongevallen.

Uiteraard zijn er ook veel positieve punten, maar die zien we al genoeg in reclames en andere topics (al dan niet terecht of realistisch). Nu wil ik het eens hebben over de totale negatieve impact, niet enkel op de gebruiker, maar ook en vooral op de omgeving. Daarnaast zijn er ook veel andere zaken met een negatieve impact, denk maar aan ongezond voedsel, roken, alcohol, drugs,… maar dat doe je vooral jezelf aan, tenzij je onder invloed van alcohol of drugs in een auto kruipt

Zijdelings kunnen we het ook hebben over de haalbaarheid van alternatieve vervoersmodi, al is dit heel verschillend van persoon tot persoon. Of over hoe we onze maatschappij het best kunnen indelen: 199.950 van de 200.000 jaar als Homo Sapiens ging het immers wél zonder auto. Daarnaast is elke mening welkom, of extra cijfers, of dingen die ik over het hoofd zie, of zaken die in hun geheel nog schadelijker zijn.

Ik denk dus dat de auto het schadelijkste product ter wereld is: De grote mate waarin ze voorkomen en gebruikt worden, in combinatie met de grote negatieve impact per voertuig, wordt denk ik door weinig of niks overtroffen. De optelsom van hun impact op klimaatverandering, energiegebruik, luchtvervuiling, lawaaioverlast, welvaartsziekten door gebrek aan beweging, slachtoffers van ongevallen (en hun familie), de economische en mentale impact van files, het inpalmen van openbare ruimte, onleefbaarheid in steden, asociaal rijgedrag, de grote persoonlijke en maatschappelijke financiële impact,... Bestaat er een eigenlijk gebruiksvoorwerp dat een negatievere impact heeft?

Hieronder ga ik een opsomming doen, gestaafd met Belgische cijfers. Per doodsoorzaak slaat het vetgedrukte gedeelte op autogebruik, uiteraard niet als enige oorzaak, maar toch als significante oorzaak. Hou er ook rekening mee dat er voor elke dode een veelvoud aan zieken en gewonden is, en dat de omgeving van die slachtoffers ook lijdt. Na de top 4 gaat de opsomming verder met andere punten.

Belangrijkste doodsoorzaken:



1. Kanker: Wetenschappers zijn het er over eens dat wie gezond en gevarieerd eet, voldoende beweegt en een juist gewicht aanhoudt, 30 tot 40 % minder kans heeft om kanker te krijgen.
1.1 Voldoende beweging: Volwassenen hebben aan dertig minuten matig intensieve beweging per dag genoeg. Voorbeelden van matig intensieve beweging zijn lopen, zwemmen, fietsen, de trap nemen of in de tuin werken. Bij matig intensief bewegen loop je geen gezondheidsrisico’s. Daarnaast zijn er zijn ook meer sportblessures dan verkeersletsels ten gevolge van lopen of fietsen.
1.2 Oorzaken overgewicht: Erfelijke factoren, ongezonde voeding, tekort aan lichaamsbeweging, hormonale factoren, overmatig alcoholgebruik, medicatie, psychosociale factoren, emotionele factoren
1.3 Volgens omgevingsepidemioloog Tim Nawrot (UHasselt), die meewerkt aan het multidisciplinaire Europese STOP-project rond obesitas, kunnen ook hormoonverstoorders of een slechte luchtkwaliteit het metabolisme beïnvloeden en obesitas in de hand werken.

2. Hart- en vaatziekten: Roken, te hoog cholesterol, overgewicht, hoge bloeddruk (zie ook 6 en 7), diabetes, als hart- en vaatzieken in de familie voorkomen.
2.1 Cholesterol: Beïnvloedbaar: Roken, overgewicht, voeding, lichaamsbeweging, alcohol. Niet-beïnvloedbaar: Erfelijke stoornissen in de vethuishouding, te traag werkende schildklier, diabetes, nefrotisch syndroom, leverziekte
2.2 Overgewicht: zie 1.1
2.3 Oorzaken diabetes: erfelijkheid, overgewicht, roken

3. Ziekten van ademhalingsstelsel: roken, passief roken, luchtverontreiniging van motorvoertuigen, fabrieken en andere bronnen, asbest, longziekten zoals TBC en COPD, radon, bepaalde beroepen waar men langdurig blootstaat aan bepaalde chemicaliën
3.1 Niet langer de industrie maar het verkeer is de zwaarste vervuiler geworden in ons land. De laatste tien jaar daalde de industriële vervuiling, maar de groei van het autoverkeer doet de winst van zuiniger wagens teniet. Luchtvervuiling van vrachtvervoer en industrie zijn significant, maar die vervuiling wordt minder uitgestoten in woonzones. Fijnstof en NOx zijn heel lokale vormen van vervuiling, het verdunt heel sterk naarmate de afstand groter wordt.
3.2 Over de ongeneeslijke en pijnlijke asbestlongkanker: Asbestvezels komen in de buitenlucht voor in concentraties van 20 tot 40 vezels per m³. In de jaren tachtig lagen de concentraties veel hoger, van 100 tot 1000 vezels per m³ met uitschieters tot tienduizenden vezels per m³ in de buurt van asbestbronnen. Het verkeer vormde toen de voornaamste vervuiler. In remmen van oude auto's, vrachtwagens en liften kan nog asbest worden gevonden.

4. Niet-natuurlijke dood (België): zelfdoding (1.934), verkeersongevallen (1.104) en valpartijen (1.075)
4.1 België heeft 6,7 verkeersdoden per 100000 inwoners, 152 van 186 landen doen het slechter, waarbij de slechtste landen 5 tot 10 keer slechter scoren. De meeste verkeersdoden vallen door motorvoertuigen, bij veel fiets- en voetgangersongevallen is een motorvoertuig betrokken, daarbij breng je met een motorvoertuig vooral anderen in gevaar en bij lopen/fietsen vooral jezelf.

5. Uit een onderzoek blijkt dat kinderen die opgroeien in vervuilde steden een grotere kans hebben op een lager IQ. Deze kinderen lopen bovendien ook een groter risico op ziekten als hersenontsteking, Alzheimer en Parkinson.

6. Geluidsoverlast is in Vlaanderen één van de belangrijkste vormen van hinder. Volgens het Schriftelijk Leefomgevingsonderzoek was in 2004 ongeveer 30% van de Vlamingen in een bepaalde mate gehinderd door geluid, waarvan ongeveer 10% ernstig. De belangrijkste bron van geluidshinder is het wegverkeer (auto's, brommers, vrachtwagens, ...). Blootstelling aan geluid kan gevolgen hebben voor uw gezondheid, bijvoorbeeld als u door lawaai niet goed kunt slapen. Er zijn ook aanwijzingen dat langdurige blootstelling aan geluid de kans op hart- en vaatziekten kan vergroten. Bij de huidige geluidsniveaus in onze woonomgeving komen hinder en slaapverstoring het meest voor. Elektrische auto’s maken vanaf ongeveer 40 km/u even veel lawaai dan fossiele auto’s (rolweerstand). Geluidsoverlast van auto’s in stilstand: draaiende motoren, autoclaxons en alarmen, dichtslaande autodeuren.

7. Belangrijkste oorzaken van stress (in volgorde): Werken, solliciteren, in de file staan, verhuizen, de examenperiode, inchecken op het vliegveld, parkeerplaats zoeken, winkelen met familielid.

8. Klimaatverandering: 18% van de Belgische CO2-uitstoot komt van wegtransport (incl. vrachtvervoer). Meer verharding door wegen en parkings zorgt ook voor meet hitte-eilanden, meer kans op wateroverlast en meer kans op droogte omdat minder water kan insijpelen.

9. Energieverspilling: De helft van de geïmporteerde olie gaat naar auto's. Voor olie zijn er al verschillende conflicten en oorlogen geweest.

10. Financiële impact: Een heel leven autorijden kost meer dan een huis, heel wat financiële problemen (en bijgevolg ook relationele-, gezondheids- en sociale problemen) zouden voorkomen kunnen worden door een lagere of geen auto-afhankelijkheid.

11. Autobandenslijtage is, na plastic zwerfafval, de grootste veroorzaker van microplastics. Jaarlijks komt ongeveer 13 miljoen kilogram slijtstof van autobanden in het milieu, waarvan ongeveer twee miljoen kilo in oppervlaktewater en als fijnstof in de lucht terechtkomt.



12. Jaarlijks worden in België ongeveer 11 miljoen zoogdieren, vogels en amfibieën doodgereden, bijna uitsluitend door auto’s en vrachtwagens. In de VS gaat het over 400 miljoen dieren en wereldwijd vele miljarden.

13. Meer ruimtebeslag en lagere capaciteit dan voetpaden, fietspaden, bussen en trams. Het grote ruimtebeslag zorgt ook voor meer kosten en hogere vastgoedprijzen.

14. De auto als asociaal product:
-de bestuurder zit in een cocon met gefilterde lucht, de uitlaatgassen komen er langs achter uit en zijn voor omwonenden, voetgangers en fietsers, die door het bewegen meer vervuiling inademen.
-de bestuurder zit in een geluids-geïsoleerde kooi, het lawaai van de motor en de banden is eveneens voor omwonenden en stille weggebruikers.
-de bestuurder is omringd door airbags, bij een botsing zijn vooral voetgangers en fietsers het slachtoffer (die zelf veel minder slachtoffers maken)
-de bestuurder zit afgesloten van andere weggebruikers, waardoor bijna elke vorm van menselijke communicatie met medeweggebruikers uitgesloten is, enkel handgebaren en een luide claxon kunnen wat helpen.
-veel gemeenschappen worden gesplitst en onleefbaar gemaakt door brede autowegen, waardoor er minder sociaal contact is en weinig kinderen kunnen of mogen buitenspelen. Drukke wegen zijn ook geen aangename omgeving om buiten te komen.

Huidige en toekomstige evolutie:

-Terwijl de meeste (huishoud)toestellen zuiniger en efficiënter worden, worden auto’s steeds groter en zwaarder (SUV-hype), waardoor de winst van zuiniger motoren grotendeels teniet gedaan wordt. Resultaat: geen dalende uitstoot, moeilijker haalbare klimaatdoelstellingen, zwaardere gevolgen bij ongevallen, zowel bij voetgangers, fietsers als bij bestuurders van kleinere auto’s. Daarbovenop blijft het doodnormaal dat auto’s 200-300 km/u kunnen halen en blijft het een fetisj om zo snel mogelijk van 0 naar 100 te gaan. Waarom zou je een bakoven kopen die tot 500 graden gaat als er slechts 200 graden nodig is?

-Elektrische auto’s lossen maar enkele van de vele problemen op, met name directe uitstoot en olie-afhankelijkheid. Veel hangt ook af van hoe de energie opgewekt wordt. Andere problemen zoals plaatsgebrek/parkeerproblemen, files, welvaartsziekten, hoge kosten, lawaaioverlast (vanaf 40 km/u), zware gevolgen bij ongevallen met voetgangers en fietsers,… zullen bij elektrische auto’s even groot zijn.

-Autonome (zelfrijdende) auto’s zijn nog een verre droom: de laatste paar procenten zijn het moelijkst en duren het langst om te realiseren, vergelijk het met fotorealistisch 3D-renderen van een pratende mens (gamers weten wat ik bedoel). Daarnaast is het nog de vraag of mensen hun auto willen delen (de auto als mini-ov), of er niet meer files gaan zijn (de file is leuk als je intussen kan lezen of een film bekijken), of de auto’s in steden geen rondjes zullen rijden om parkeergeld te vermijden, tot het baasje gedaan heeft met shoppen, enzovoort. Dan is er nog het ethische vraagstuk: als er onverwachts een kind oversteekt, kiest de auto dan om links in een kanaal te rijden, rechts tegen een muur, of toch maar over het kind? Dus áls ze er komen, dan is het nog de vaag welke problemen ze zullen oplossen of verergeren.

-Vliegende auto’s: lijkt me vanzelfsprekend dat dit op grote schaal onmogelijk is: in 2 dimensies gebeuren er al genoeg ongevallen, om te vliegen heb je een veelvoud aan energie nodig (energie- en klimaatcrisis anyone?), een kleine drone maakt al genoeg lawaai, stel je eens honderden grote mensen-drones voor. Nee, de atmosfeer is kilometers hoog, maar voor dagelijkse verplaatsingen is het geen oplossing.

Mogelijke oplossingen:
-De externe kosten van autogebruik internaliseren
-Meer investeren in ov en fietsinfra
-Stadscentra autoluw of autovrij maken
-Vaker deelauto's gebruiken (ook als hulpmiddel om te leven zonder eigen auto)
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
-Stoppen met salaris uitbetalen in auto’s en tankkaarten (vooral in België)
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
-Een mobiscore voor elke woning
-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen
-Rijbewijs moeilijker en duurder maken
-Rijbewijs met punten invoeren
-Levenslang rijverbod voor recidivisten
-Intelligent Speed Adaptation, met een harde snelheidsbegrenzing
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn
-Alcoholslot in elke auto
-Verklikkers van snelheid- en alcoholcontroles verbieden, zoals in Frankrijk
-GSM-jammer in elke auto (als hij rijdt)
-Auto’s en brandstof zwaarder belasten, zoals in Denemarken
-Algemene kilometerheffing op alle wegen
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen

Zo, voorlopig ga ik het hier bij laten. Verder in het topic zullen er vast nog meer zaken ter sprake komen.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 04-03-2021 08:35 ]

[bombadil]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:04:. Bestaat er een eigenlijk gebruiksvoorwerp dat een negatievere impact heeft?

Overbevolking, industrie, overal suiker in icm slechte eetgewoonten, vliegvakanties, oorlog & afgunst, Corona, etc, wat wil je horen en hoe wil je de vraag zo stellen dat je het antwoord krijgt dat je horen wilt?

Waarom zouden zelfrijdende of vliegende auto`s geen milieuprobleem vormen?

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:04:.
Hieronder ga ik een opsomming doen, gestaafd met Belgische cijfers. Per doodsoorzaak slaat het vetgedrukte gedeelte op autogebruik, uiteraard niet als enige oorzaak, maar toch als significante oorzaak. Hou er ook rekening mee dat er voor elke dode een veelvoud aan zieken en gewonden is, en dat de omgeving van die slachtoffers ook lijdt. Na de top 4 gaat de opsomming verder met andere punten.

Belangrijkste doodsoorzaken:

Mij is de relatie tussen deze allerhande items en autogebruik niet duidelijk genoeg. Welk gedeelte van kanker komt nu door auto`s?

[ Voor 4% gewijzigd door bombadil op 24-11-2020 13:16 ]

[fisherman]

Een auto is al lang geen statussymbool meer.
Velen bezitten niet eens een auto maar rijden er een via hun werk of leasen er een prive.
Op het moment dat een nieuwe auto weer alleen bereikbaar wordt voor mensen die dat kunnen betalen wordt het weer een statussymbool.

[Anoniem: 93986]

Kinderen krijgen is nog steeds het meest schadelijke product op deze planeet.

Wat wil je precies bereiken met je topic?

[Anoniem: 78739]

bombadil schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:13:
[...]

Overbevolking, industrie, slechte eetgewoonten, Corona, etc, wat wil je horen en hoe wil je de vraag zo stellen dat je het antwoord krijgt dat je wilt?

Dat zijn geen voorwerpen/producten. Slechte eetgewoonten gaf ik als voorbeeld waarmee je vooral jezelf treft, terwijl veel punten in de opsomming vooral anderen treffen. Maar 'eetgewoonten' is geen product, er bestaan duizenden soorten voedsel, waarvan ongeveer de helft gezond en de andere helft ongezond is.

Waarom zouden zelfrijdende of vliegende auto`s geen milieuprobleem vormen?

Velen zien het als oplossing voor ons file/parkeerprobleem, terwijl het misschien net meer problemen veroorzaakt, zoals inderdaad voor het milieu.

[...]


Mij is de relatie tussen deze allerhande items en autogebruik niet duidelijk genoeg. Welk gedeelte van kanker komt nu door auto`s?

Dat is moeilijk te becijferen, al geven deze artikels al een indicatie in euro's en aantal doden door luchtvervuiling. Zoals ik in de TS al zei komt vervuiling niet enkel door auto's, maar komen die auto's wel het dichtst bij onze woongebieden, itt bedrijven en vrachtvervoer.
https://www.vrt.be/vrtnws...000-europeanen-het-leven/
https://www.tijd.be/dossi...uro-per-jaar/9859746.html

Dan hebben we het nog niet over Indische of Chinese steden...

Anoniem: 93986 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:17:
Kinderen krijgen is nog steeds het meest schadelijke product op deze planeet.

Wat wil je precies bereiken met je topic?

Is een kind een commercieel 'product'? Kinderen van vandaag gaan je pensioen betalen, je verzorgen, de economie draaiende houden als je niet meer werkt. Zonder kinderen is het over 100 jaar over and out met de mensheid, of is dat de bedoeling?

Bedoeling van dit topic: mensen laten nadenken, meningen uitwisselen, oplossingen aandragen,...

fisherman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:16:
Een auto is al lang geen statussymbool meer.
Velen bezitten niet eens een auto maar rijden er een via hun werk of leasen er een prive.
Op het moment dat een nieuwe auto weer alleen bereikbaar wordt voor mensen die dat kunnen betalen wordt het weer een statussymbool.

Waarom rijdt dan niet iedereen met een Skoda (nofi ) of de goedkoopste lease?

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-11-2020 13:39 ]

[Anoniem: 93986]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:30:


[...]
Is een kind een commercieel 'product'? Kinderen van vandaag gaan je pensioen betalen, je verzorgen, de economie draaiende houden als je niet meer werkt. Zonder kinderen is het over 100 jaar over and out met de mensheid, of is dat de bedoeling?

Bedoeling van dit topic: mensen laten nadenken, meningen uitwisselen, oplossingen aandragen,...

Het is een open deur die je hier probeert in te trappen en ook nog een die perfect in je eigen straatje past.

Iedereen weet dat auto's slecht zijn voor het milieu en de gevolgen daarvan. Iedereen weet ook, of ze dat nu leuk vinden of niet, dat er nog geen reëel alternatief is.

Het is een illusie en complete waanzin om alles wat vervuild te gaan verbieden. De planeet heeft een prima zelf herstellend vermogen.

Nogmaals, het is mij een raadsel wat je probeert te bereiken met je topic. Behalve preken voor eigen parochie en je eigen agenda onder de aandacht brengen.

[deepbass909]

Modbreak:

Aangezien de vraag meer levensbeschouwelijk en maatschappelijk van aard is en niet bepaald technisch, past dit beter in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij
Ik heb het topic daarom verplaatst.

[Helixes]

Okee, dus de centrale gedachte is dat persoonlijke mobiliteit als een privilege moet worden beschouwd, die op (middel-)lange termijn niet houdbaar is - zeg ik dat goed?

1.) Is dat zo?
2.) Wat willen we daar aan doen?

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 93986 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:40:

Iedereen weet dat auto's slecht zijn voor het milieu en de gevolgen daarvan. Iedereen weet ook, of ze dat nu leuk vinden of niet, dat er nog geen reëel alternatief is.

Tot 70 jaar geleden ging het nochtans wel zonder auto (werken, boodschappen, familie bezoeken). Als een bepaalde verplaatsing vandaag te ver is om te voet of per fiets te doen, komt het vooral dóór de auto. Maar dan nog: meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km en de gemiddelde autobezetting is 1,3 personen (bij woon-werk 1,1), bekijk dan eens het mobiliteitsgedrag en de immense inefficiëntie van een auto, op verschillende vlakken. 1 of 2 ton om 1 persoon van 70-80 kg over een korte afstand te verplaatsen is een energetische ramp, toch doen de meesten het zonder nadenken terwijl ze thuis trots enkele gloeilampen door led-lichtjes vervangen.

Het is een illusie en complete waanzin om alles wat vervuild te gaan verbieden. De planeet heeft een prima zelf herstellend vermogen.

Ik heb het toch niet over verbieden? Men kan wel autogebruik ontmoedigen en alternatieven aanmoedigen, financieel of via gedragssturing. Voor de planeet is het geen probleem, voor de ecosystemen is het wel een probleem, zeker als je klimaatverandering meetelt. Kapotmaken kan heel snel, herstellen duurt veel langer. Iemand die langs een drukke weg woont en longkanker krijgt of overreden wordt herstelt ook niet vanzelf, vaak is het zelfs dodelijk.

Nogmaals, het is mij een raadsel wat je probeert te bereiken met je topic. Behalve preken voor eigen parochie en je eigen agenda onder de aandacht brengen.

Als ik een agenda heb, dan is het een agenda voor gezonde mensen, een gezond milieu, een aangename en veilige omgeving waarin je ook nog eens tienduizenden euro's uitspaart. Er zit dus geen farma-, olie-, of andere lobby achter...

[Ernemmer]

De auto en transport in het algemeen, zijn inderdaad de slechte vervuilers van de wereld, maar zonder die dingen staat de wereld stil.
Voordat de auto kwam leefden we met een stuk minder mensen op de wereld en was lokaal verbouwd eten nog genoeg voor de bevolking die er woonde en kon iedereen lokaal werken.

Het enige wat je echt zelf kan doen is gewoon minder rijden, of helemaal geen auto bezitten. Wat een ander doet kan je alleen ontmoedigen door extra belasting ed. Maar als je daar dus in doorschiet zal dat slecht zijn voor de economie van je land en gaat een ander land dat geld verdienen.

[Tsurany]

Heel veel van deze punten zijn niet direct toe te wijzen naar de auto als product maar naar hoe wij mensen met dat product om gaan en het gebrek aan goede alternatieven voor deur tot deur vervoer. Jaren lang is op de auto ingezet omdat het een relatief goedkoop vervoersmiddel is. Ja het maakt zeer inefficient gebruik van de energiebron maar die bron is zo ongelovelijk goedkoop dat we dat geen enkel probleem vinden. Alternatieven worden niet of nauwelijks gestimuleerd. Altijd wordt naar het OV gekozen maar alle nadelen van het OV worden niet of nauwelijks aangepakt.

De prive auto is een perfect product geweest om flexibliteit in wonen aan te kunnen bieden, grote winkels buiten de dorpskernen te krijgen en een enorme persoonlijke vrijheid te geven. En nu is het moment om te beseffen dat de prive auto daar niet langer het beste product voor is en dat we moeten inzetten op alternatieven.
Datzelfde geld voor vrachtvervoer in de vorm van bestelbusjes en vrachtwagens, dat stelt ons echt in staat om op veel grotere schaal te produceren en die productie uit de dorpskernen te halen en te verplaatsen naar centrale locaties buiten de steden. Bedenk je eens hoe veel fabrieken nog in steden en dorpen zouden staan als iedereen op de fiets er heen moest en producten enkel in de directe omgeving uitgeleverd konden worden? Maar ook hier zijn betere alternatieven in ontwikkeling.

Groot inzetten op autonome elektrische personen voertuigen die op grote schaal verspreid kunnen worden en zeer eenvoudig te huren zijn. Daarnaast veel inzetten op klein elektrisch transport, zoals elektrische steps en skateboards, zodat het "last mile" probleem van het openbaar vervoer sterk gereduceerd wordt. Helaas wordt dat nu krampachtig verboden omdat een keer een karretje een ongeluk heeft gehad. Dat dit soort voertuigen totaal wat anders zijn dan eenpersoons steps en skateboards waar je zo vanaf springt wordt niet meegenomen.
Mijn eigen auto ging direct weg als ik de garantie had dat ik binnen 5 a 10 minuten een zelfrijdende auto voor de deur kan hebben. En dat ik die tijdens de spits makkelijk vooruit kan bestellen. Dan zou ik er een elektrische scooter naast hebben voor al het kleine verkeer.

En daarnaast vrachtverkeer zo snel mogelijk overzetten naar elektrisch. Verbied bestelbussen met vervuilende motoren, of het is elektrisch of het komt de stad niet in. Moet je zien hoe snel bezorgbedrijven dan gaan omschakelen naar alternatieven.

[ Voor 5% gewijzigd door Tsurany op 24-11-2020 14:35 ]

[MicGlou]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:24:
[...]
Tot 70 jaar geleden ging het nochtans wel zonder auto (werken, boodschappen, familie bezoeken). Als een bepaalde verplaatsing vandaag te ver is om te voet of per fiets te doen, komt het vooral dóór de auto. Maar dan nog: meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km en de gemiddelde autobezetting is 1,3 personen (bij woon-werk 1,1), bekijk dan eens het mobiliteitsgedrag en de immense inefficiëntie van een auto, op verschillende vlakken. 1 of 2 ton om 1 persoon van 70-80 kg over een korte afstand te verplaatsen is een energetische ramp, toch doen de meesten het zonder nadenken terwijl ze thuis trots enkele gloeilampen door led-lichtjes vervangen.

[Afbeelding]


[...]
Ik heb het toch niet over verbieden? Men kan wel autogebruik ontmoedigen en alternatieven aanmoedigen, financieel of via gedragssturing. Voor de planeet is het geen probleem, voor de ecosystemen is het wel een probleem, zeker als je klimaatverandering meetelt. Kapotmaken kan heel snel, herstellen duurt veel langer. Iemand die langs een drukke weg woont en longkanker krijgt of overreden wordt herstelt ook niet vanzelf, vaak is het zelfs dodelijk.

[...]
Als ik een agenda heb, dan is het een agenda voor gezonde mensen, een gezond milieu, een aangename en veilige omgeving waarin je ook nog eens tienduizenden euro's uitspaart. Er zit dus geen farma-, olie-, of andere lobby achter...

toon volledige bericht

Tot 70 jaar geleden speelde het leven van de gemiddelde persoon vrijwel nooit buiten de grenzen van de gemeente waarin men woonde... zelfs zelden dat men buiten de grenzen van de woonplaats werk had.

De hele wereld is veranderd in die 70 jaar, dat het toen allemaal wel kon is echt totaal geen argument en voegt helemaal niets toe aan de discussie die je wilt voeren... laat dat gaan ajb, daarmee maak je de discussie (voor jezelf) alleen maar lastiger.

[Anoniem: 93986]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:24:
[...]
Tot 70 jaar geleden ging het nochtans wel zonder auto (werken, boodschappen, familie bezoeken). Als een bepaalde verplaatsing vandaag te ver is om te voet of per fiets te doen, komt het vooral dóór de auto. Maar dan nog: meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km en de gemiddelde autobezetting is 1,3 personen (bij woon-werk 1,1).

Dankzij die auto, en het vliegtuig onder andere, hebben we onze wereld alleen maar groter gemaakt en zijn we in staat geweest om ons verder te ontwikkelen.
Het is echt bizar dat er mensen zijn die dat terug willen draaien.

Als je vraagstelling nu was geweest, goh, kunnen we iets doen aan die nutteloze ritjes van een paar kilometer en moeten we wel willen vliegen van Eindhoven naar Brussel? Dan ja, dan heb je een punt. Maar ga me nu niet vertellen dat je met je ellenlange topicstart niet de achterliggende gedachte hebt dat je eigenlijk auto's wilt verbieden. Want met het beperken van die nutteloze ritjes ga je puntje 1 t/m 6 van je betoog namelijk niet voorkomen.

[Kalentum]

Ik vind de auto niet het schadelijkste product. Het is onvermijdelijk dat het ding ooit is uitgevonden: het begon met paarden, toen paard en wagen, later koets. En toen werd in een andere lijn de stoommachine uitgevonden, die werd op een koets geplaatst, dat was niet zo handig, toen kwam de verbrandingsmotor en voila, hier zijn we dan.

Het is gewoon een product van menselijk vooruitgang en zoals met alles, worden de negatieve effecten al enigszins opgelost:
- Auto's zijn veel veiliger geworden
- Auto's zijn veel schoner geworden
- Auto's maken minder lawaai (en we bouwen geluidschermen)

Ik ben het verder wel met TS eens: auto's hebben veel schadelijke effecten. Maar het kan zomaar zijn dat auto's meer positieve effecten hebben dan negative. Dus dat het per saldo een vooruitgang is voor de Mens als soort.

[Standeman]

MicGlou schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:36:
[...]


Tot 70 jaar geleden speelde het leven van de gemiddelde persoon vrijwel nooit buiten de grenzen van de gemeente waarin men woonde... zelfs zelden dat men buiten de grenzen van de woonplaats werk had.

De hele wereld is veranderd in die 70 jaar, dat het toen allemaal wel kon is echt totaal geen argument en voegt helemaal niets toe aan de discussie die je wilt voeren... laat dat gaan ajb, daarmee maak je de discussie (voor jezelf) alleen maar lastiger.

Sterker nog, toen stond de fabriek gewoon midden in een woonwijk zwaveldioxide en andere giftige stoffen uit te braken. 70 jaar geleden was het echt niet beter omdat er minder auto's waren, de industriële revolutie had immers al plaats gevonden.

Overigens denk ik dat de consumptie van vlees een grotere vervuiler is dan de auto (maar dat is een beetje mijn onderbuik). Zeker wanneer je kilo-knaller varkensvlees op een boot, volgetankt met zware stookolie, naar China exporteert.

[downtime]

fisherman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:16:
Een auto is al lang geen statussymbool meer.
Velen bezitten niet eens een auto maar rijden er een via hun werk of leasen er een prive.
Op het moment dat een nieuwe auto weer alleen bereikbaar wordt voor mensen die dat kunnen betalen wordt het weer een statussymbool.

Auto’s zijn zeker statussymbolen. Ook leasewagens zijn een statussymbool. Een grote leasewagen betekent gewoon dat je een beter betaalde baan hebt.

Het is alleen niet meer zo dat het bezit op zichzelf een statussymbool is. Want inderdaad: Iedereen kan wel een (tweedehands) autootje betalen. Het gaat om het soort auto waar je in rijdt. En dan heeft een BMW 5-serie toch wat meer allure dan een Aygo.

[Señor Sjon]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:24:
[...]
Tot 70 jaar geleden ging het nochtans wel zonder auto (werken, boodschappen, familie bezoeken). Als een bepaalde verplaatsing vandaag te ver is om te voet of per fiets te doen, komt het vooral dóór de auto. Maar dan nog: meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km en de gemiddelde autobezetting is 1,3 personen (bij woon-werk 1,1), bekijk dan eens het mobiliteitsgedrag en de immense inefficiëntie van een auto, op verschillende vlakken. 1 of 2 ton om 1 persoon van 70-80 kg over een korte afstand te verplaatsen is een energetische ramp, toch doen de meesten het zonder nadenken terwijl ze thuis trots enkele gloeilampen door led-lichtjes vervangen.

[Afbeelding]


[...]
Ik heb het toch niet over verbieden? Men kan wel autogebruik ontmoedigen en alternatieven aanmoedigen, financieel of via gedragssturing. Voor de planeet is het geen probleem, voor de ecosystemen is het wel een probleem, zeker als je klimaatverandering meetelt. Kapotmaken kan heel snel, herstellen duurt veel langer. Iemand die langs een drukke weg woont en longkanker krijgt of overreden wordt herstelt ook niet vanzelf, vaak is het zelfs dodelijk.

[...]
Als ik een agenda heb, dan is het een agenda voor gezonde mensen, een gezond milieu, een aangename en veilige omgeving waarin je ook nog eens tienduizenden euro's uitspaart. Er zit dus geen farma-, olie-, of andere lobby achter...

toon volledige bericht

1,6% looking for parking, 1% congestion, 5% driving? Waar is deze genomen, de binnenstad van Parijs?

Schrap de auto als product en wat hou je dan over? Er was ooit de vrees dat de binnensteden zouden verdrinken in de paardenmest. Die crisis is mooi afgewend. Men zal zich toch moeten vervoeren.

[Ernemmer]

Standeman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:47:
[...]

Sterker nog, toen stond de fabriek gewoon midden in een woonwijk zwaveldioxide en andere giftige stoffen uit te braken. 70 jaar geleden was het echt niet beter omdat er minder auto's waren, de industriële revolutie had immers al plaats gevonden.

Overigens denk ik dat de consumptie van vlees een grotere vervuiler is dan de auto (maar dat is een beetje mijn onderbuik). Zeker wanneer je kilo-knaller varkensvlees op een boot, volgetankt met zware stookolie, naar China exporteert.

Vlees vervuild inderdaad ook wel, maar niet zoveel als sommige mensen je willen laten geloven.



Het verschil met een dieet zonder vlees is ongeveer 0.8 ton Co2eq
0,8 ton Co2eq staat gelijk aan 800/2,8kg co2/liter brandstof = 285 liter benzine, 1:15 komt uit op 4300 kilometer met de auto.

[.Maarten]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:24:
[...]
Tot 70 jaar geleden ging het nochtans wel zonder auto (werken, boodschappen, familie bezoeken). Als een bepaalde verplaatsing vandaag te ver is om te voet of per fiets te doen, komt het vooral dóór de auto. Maar dan nog: meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km en de gemiddelde autobezetting is 1,3 personen (bij woon-werk 1,1), bekijk dan eens het mobiliteitsgedrag en de immense inefficiëntie van een auto, op verschillende vlakken. 1 of 2 ton om 1 persoon van 70-80 kg over een korte afstand te verplaatsen is een energetische ramp, toch doen de meesten het zonder nadenken terwijl ze thuis trots enkele gloeilampen door led-lichtjes vervangen.

[Afbeelding]


[...]
Ik heb het toch niet over verbieden? Men kan wel autogebruik ontmoedigen en alternatieven aanmoedigen, financieel of via gedragssturing. Voor de planeet is het geen probleem, voor de ecosystemen is het wel een probleem, zeker als je klimaatverandering meetelt. Kapotmaken kan heel snel, herstellen duurt veel langer. Iemand die langs een drukke weg woont en longkanker krijgt of overreden wordt herstelt ook niet vanzelf, vaak is het zelfs dodelijk.

[...]
Als ik een agenda heb, dan is het een agenda voor gezonde mensen, een gezond milieu, een aangename en veilige omgeving waarin je ook nog eens tienduizenden euro's uitspaart. Er zit dus geen farma-, olie-, of andere lobby achter...

toon volledige bericht

Je kunt beter de mens aanpakken in plaats van de auto. Uiteindelijk is het toch echt de mens die die auto koopt. Alles is terug te leiden naar de mens. Gezinnen met 5 kinderen zijn schadelijker dan een vrijgezel zonder kinderen met 5 auto's. Vooral op de lange termijn.

[mcsluis]

Slechte eetgewoonten gaf ik als voorbeeld waarmee je vooral jezelf treft

Met slechte eetgewoontes raak je juist de maatschappij. Wat alle zorg voor de te dikke medemens jaarlijks kost. Juist nu met corona op de loer gooien we het hele land plat om de hoge BMI'ers met diabetes te ontzien.

/Overdrijfmodus uit

Slechte voeding is een schadelijker product dan een auto.

[ Voor 12% gewijzigd door mcsluis op 24-11-2020 15:10 ]

[Standeman]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:02:
[...]


Vlees vervuild inderdaad ook wel, maar niet zoveel als sommige mensen je willen laten geloven.

[Afbeelding]

Het verschil met een dieet zonder vlees is ongeveer 0.8 ton Co2eq
0,8 ton Co2eq staat gelijk aan 800/2,8kg co2/liter brandstof = 285 liter benzine, 1:15 komt uit op 4300 kilometer met de auto.

Maar er is nog wel meer aan de hand dan alleen Co2. Methaan, stikstof en dan ook nog eens in het Oostblok laten slachten om het vervolgens naar China te exporteren. Maar goed, zoals ik al zei, is het ook mijn onderbuik

[Admiral Freebee]

Eigenlijk is het zo dat autogebruik veel negatieve externaliteiten kent die afgewenteld worden op de maatschappij of op andere mensen. Als je die externaliteiten gaat doorrekenen naar euro's dan is autorijden eigenlijk te goedkoop en worden er daardoor te veel kilometers gemaakt.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat met de auto rijden zorgt voor luchtvervuiling, geluidsoverlast, risico op (dodelijke) ongevallen, enz. en dat die schade gedragen wordt door de maatschappij zonder dat de autorijder daar voldoende voor betaalt.

Het zou eerlijker zijn om deze externaliteiten uit te rekenen en autorijden per kilometer te laten betalen afhankelijk van de plaats, tijdstip en hoe vervuilend het model is. In praktijk is dat wellicht niet helemaal haalbaar omdat onze maatschappij ingericht is op individueel vervoer. Bovendien is het vertalen naar geld een bijzonder moeilijke oefening want wat is de kostprijs van verminderde biodiversiteit, verloren levensjaren, enz.?

Lees je in ieder geval maar eens in over transport en externaliteiten. Zeer interessant leesvoer.

[Ernemmer]

Standeman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:10:
[...]

Maar er is nog wel meer aan de hand dan alleen Co2. Methaan, stikstof en dan ook nog eens in het Oostblok laten slachten om het vervolgens naar China te exporteren. Maar goed, zoals ik al zei, is het ook mijn onderbuik

Klopt, net zoals er bij de auto ook nog de Co2 van het produceren, de slijtage van de banden het dumpen van de gebruikte olie etc komt.
De berekening is dan ook erg grof, maar vlees is helemaal niet zo slecht als wat veel mensen je willen laten denken.

[Smobbo]

Wellicht is het goed om in de TS iets beter aan te geven wat je met het topic wil.
De auto als schadelijkste product zien is denk ik gewoon niet waar. Producten als sigaretten, alcohol of wapens komen dan eerder in aanmerking denk ik.
Maar stel dat het zo is, dan is mijn vraag: dus?

Met andere woorden, wat wil je ermee zeggen ?

Edit: daarnaast is het nogal raar om alleen de negatieve aspecten te willen bespreken. Dan krijg je altijd een scheef resultaat. De auto heeft namelijk ook positieve aspecten, zonder die te benoemen krijg je een scheef beeld waar je eigenlijk niets aan hebt...

[ Voor 28% gewijzigd door Smobbo op 24-11-2020 15:29 ]

[Tsurany]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:22:
[...]


Klopt, net zoals er bij de auto ook nog de Co2 van het produceren, de slijtage van de banden het dumpen van de gebruikte olie etc komt.
De berekening is dan ook erg grof, maar vlees is helemaal niet zo slecht als wat veel mensen je willen laten denken.

Vlees is een hardstikke slecht product als je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen die benodigd zijn, dat er slechtere producten te vinden zijn doet daar natuurlijk niks aan af.

[redwing]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:02:
[...]
Vlees vervuild inderdaad ook wel, maar niet zoveel als sommige mensen je willen laten geloven.

[Afbeelding]

Het verschil met een dieet zonder vlees is ongeveer 0.8 ton Co2eq
0,8 ton Co2eq staat gelijk aan 800/2,8kg co2/liter brandstof = 285 liter benzine, 1:15 komt uit op 4300 kilometer met de auto.

Dus voor een gemiddeld gezin (2 ouders, 2 kinderen) komt dat overeen met 4*4300km oftewel 17200 km met de auto. We rijden gemiddeld 13.000km/jaar met een auto dus vlees is wat dit betreft schadelijker dan een auto.

Verder zijn veel van de effecten in de TS maar zijdelings veroorzaakt door auto-verkeer en zijn veel mensen afhankelijk van de auto omdat het land gebouwd is met het oog op een auto. Veel van de dikgedrukte stukken zijn weliswaar enigszins van toepassing op auto gebruik, maar zeker niet altijd een significante oorzaak.

En bovenal zijn veel punten echt beschreven vanuit het standpunt dat een auto schadelijk is, zonder naar de rest te kijken. Zeker bij de toekomst valt dat erg op;
-Want auto's worden weliswaar groter, maar je ziet ook dat ze nu toch echt wel zuiniger aan het worden zijn, zeker als je de overgang naar groene energie meeneemt.
-Veiliger zijn ze ook omdat er steeds meer hulpsystemen in komen. Niet voor niets dat het aantal doden door auto's nog steeds blijft dalen.
-Autonome auto's zullen dat nog verder terugdringen omdat zo'n auto altijd 100% geconcentreerd is. Ze rijden nu al veiliger als een normale bestuurder en dat zal alleen maar beter worden.
-En ethisch? Dat wordt niet anders dan nu. Nu heb je hetzelfde met bestuurders, de ene is egoistisch en zal over een kind heenrijden, de ander zal hem gelijk in de muur sturen. Met autonome systemen kun je iig nog berekenen welke optie de meeste kans heeft om het iedereen te laten overleven.

En dan heb je nog de andere genoemde punten zoals grote wegen die zorgen voor een gesplitste gemeenschap. Nu gebeurt dat natuurlijk, maar zonder auto's zouden ook veel mensen niet op bezoek bij vrienden/familie kunnen. Dus andersom gebeurt precies hetzelfde.

downtime schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:52:
[...]

Auto’s zijn zeker statussymbolen. Ook leasewagens zijn een statussymbool. Een grote leasewagen betekent gewoon dat je een beter betaalde baan hebt.

Het is alleen niet meer zo dat het bezit op zichzelf een statussymbool is. Want inderdaad: Iedereen kan wel een (tweedehands) autootje betalen. Het gaat om het soort auto waar je in rijdt. En dan heeft een BMW 5-serie toch wat meer allure dan een Aygo.

Maar toch een heel stuk minder dan vroeger. Heel simpel is het eerste wat mensen denken als je met een nieuwe auto aankomt dat het een lease-bak is. En dan wordt er een keertje goed naar gekeken, maar daarna is dat ook weer over.

[Ernemmer]

Tsurany schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:27:
[...]

Vlees is een hardstikke slecht product als je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen die benodigd zijn, dat er slechtere producten te vinden zijn doet daar natuurlijk niks aan af.

Ik reageerde op iemand die uit zijn onderbuik voelde dat vlees slechter was dan de auto en dat valt dus wel mee.

[Ernemmer]

redwing schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:36:
[...]

Dus voor een gemiddeld gezin (2 ouders, 2 kinderen) komt dat overeen met 4*4300km oftewel 17200 km met de auto. We rijden gemiddeld 13.000km/jaar met een auto dus vlees is wat dit betreft schadelijker dan een auto.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...toten-broeikasgassen-uit-

Landbouw staat onder mobiliteit, die laatste is dus slechter.

[redwing]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:48:
[...]
https://www.cbs.nl/nl-nl/...toten-broeikasgassen-uit-

Landbouw staat onder mobiliteit, die laatste is dus slechter.

Mobiliteit is inclusief alle vervoer, dus ook vrachtvervoer etc. Als je dus puur naar de auto kijkt is jouw berekening met de mijne een stuk specifieker

En dan moet je ook nog niet vergeten dat we makkelijk minder vlees zouden kunnen eten zonder dat we er echt iets van merken. Zonder auto wordt dat toch een stuk lastiger.

[Anoniem: 78739]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:24:
De auto en transport in het algemeen, zijn inderdaad de slechte vervuilers van de wereld, maar zonder die dingen staat de wereld stil.
Voordat de auto kwam leefden we met een stuk minder mensen op de wereld en was lokaal verbouwd eten nog genoeg voor de bevolking die er woonde en kon iedereen lokaal werken.

Ik heb het niet over vrachtvervoer, daar zijn amper alternatieven voor, al zou lokaal en seizoensgebonden eten wel een verschil maken. In plaats van veevoer te importeren en varkens te kweken voor China zouden we voor een groot deel zelf in ons voedsel kunnen voorzien. Maar goed, we wijken af en ik had het enkel over auto's.

Tsurany schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:34:
Bedenk je eens hoe veel fabrieken nog in steden en dorpen zouden staan als iedereen op de fiets er heen moest en producten enkel in de directe omgeving uitgeleverd konden worden? Maar ook hier zijn betere alternatieven in ontwikkeling.

Met een fietsafstand van pakweg 10 km kan je nog steeds woon- en industriezones gescheiden houden. Ik doe ook dagelijks 10 km woon-werk per fiets. De meest vervuilende industrie hebben we uitbesteed aan Oost-Europa en Oost-Azië, dus op zich is decentraliseren niet zo schadelijk hier.

Mijn eigen auto ging direct weg als ik de garantie had dat ik binnen 5 a 10 minuten een zelfrijdende auto voor de deur kan hebben. En dat ik die tijdens de spits makkelijk vooruit kan bestellen. Dan zou ik er een elektrische scooter naast hebben voor al het kleine verkeer.

Nog een 'gevaar' ivm autonome voertuigen dat ik in de TS niet vermeldde: Het kan niet de bedoeling zijn dat we autonome (deel)auto's gaan gebruiken als mini-OV, want dan ga je mensen uit de bus/trein halen en apart de weg opsturen. Dan hebben we meer files en parkeerproblemen ipv minder (en meer uitstoot, meer gevaar,...)

MicGlou schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:36:
[...]


Tot 70 jaar geleden speelde het leven van de gemiddelde persoon vrijwel nooit buiten de grenzen van de gemeente waarin men woonde... zelfs zelden dat men buiten de grenzen van de woonplaats werk had.

De hele wereld is veranderd in die 70 jaar, dat het toen allemaal wel kon is echt totaal geen argument en voegt helemaal niets toe aan de discussie die je wilt voeren... laat dat gaan ajb, daarmee maak je de discussie (voor jezelf) alleen maar lastiger.

Ik weet dat het onrealistisch is om helemaal terug in de tijd te gaan, maar mijn punt was ook dat de auto er voor gezorgd heeft dat we alles verder uit elkaar begonnen organiseren (woon, werk, recreatie), zodat je nu moeilijker zonder auto kan. In Vlaanderen is het veel erger dan in Nederland: in VL is bijna elke verbindingsweg volgebouwd met huizen, baanwinkels, kleine bedrijven, recreatie,... en ligt alles heel verspreid en door elkaar langs lintbebouwing, wat een immense kost heeft (2e deel van dit document). Daarnaast is het toch geen slecht idee om bij nieuwe projecten rekening te houden met mobiliteit en nabijheid.

Anoniem: 93986 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:37:
[...]


Dankzij die auto, en het vliegtuig onder andere, hebben we onze wereld alleen maar groter gemaakt en zijn we in staat geweest om ons verder te ontwikkelen.
Het is echt bizar dat er mensen zijn die dat terug willen draaien.

Mondialisering is goed om kennis en (goedkope) goederen te delen, maar het heeft vaak absurde proporties aangenomen: garnalen uit de Noordzee naar Marokko overvliegen, daar laten pellen en dan terug laten vliegen. En dat in tijden van een 'Green Deal'? Ivm auto's moet je oppassen dat 'vooruitgang' geen 'stilstand' betekent:

Nog niet zo lang geleden was Peking met eeuwenoude wijken en stille boulevards een eldorado voor miljoenen fietsers. Sinds juli van dit jaar is Peking „de meest verstopte stad ter wereld". De gemiddelde snelheid van het verkeer is al gedaald naar gemiddeld 24 kilometer per uur en zal in 2015 13,5 kilometer per uur bedragen. Een jogger rent sneller, maar loopt het aanzienlijke risico op aandoeningen aan de luchtwegen. Een dagje Peking en de neus zit gegarandeerd vol met zwartgrijs snot en stof. Op de wegen van Peking naar het westen staan soms files van meer dan 100 kilometer die pas na enkele dagen zijn opgelost. Iedere Chinees wil een auto om te laten zien dat hij geen arme sloeber meer is. Je krijgt de mensen onder geen beding meer in de bus, de metro of op de fiets.

Als je vraagstelling nu was geweest, goh, kunnen we iets doen aan die nutteloze ritjes van een paar kilometer en moeten we wel willen vliegen van Eindhoven naar Brussel? Dan ja, dan heb je een punt. Maar ga me nu niet vertellen dat je met je ellenlange topicstart niet de achterliggende gedachte hebt dat je eigenlijk auto's wilt verbieden. Want met het beperken van die nutteloze ritjes ga je puntje 1 t/m 6 van je betoog namelijk niet voorkomen.

Nogmaals: ik heb het niet over 'verbieden', wel over een 'modal shift' en mentaliteitswijziging. Als iedereen voor elke verplaatsing het STOP-principe zou hanteren, dan zouden degene die echt een auto nodig hebben veel minder files en parkeerproblemen hebben. Je mede-automobilist maakt het je moeilijker, alle anderen maken het jou gemakkelijker. De 'alternatieven' van vroeger zijn niet meer te vergelijken met de alternatieven van vandaag: (snelle) elektrische fietsen, (elektrische) bakfietsen, vouwfietsen,... Wat stelt 20 km of een volle winkelkar dan nog voor?

Kalentum schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:37:
Ik vind de auto niet het schadelijkste product.

Welk product dan wel?

Het is gewoon een product van menselijk vooruitgang en zoals met alles, worden de negatieve effecten al enigszins opgelost:
- Auto's zijn veel veiliger geworden

Niet voor voetgangers en fietsers, vooral niet omdat er steeds bijkomen, en ook niet omdat ze steeds groter en zwaarder worden (suv's).

- Auto's zijn veel schoner geworden

Maar omdat er steeds bijkomen wordt het effect teniet gedaan.

- Auto's maken minder lawaai (en we bouwen geluidschermen)

De motoren wel, maar zwaardere auto's met bredere banden maken meer lawaai + nogmaals veel meer auto's dan pakweg 10 jaar geleden.

Ik ben het verder wel met TS eens: auto's hebben veel schadelijke effecten. Maar het kan zomaar zijn dat auto's meer positieve effecten hebben dan negative. Dus dat het per saldo een vooruitgang is voor de Mens als soort.

Worden ze daarom steeds vaker geweerd uit druk bevolkte regio's en steden?

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:00:
[...]

Schrap de auto als product en wat hou je dan over? Er was ooit de vrees dat de binnensteden zouden verdrinken in de paardenmest. Die crisis is mooi afgewend. Men zal zich toch moeten vervoeren.

Nu hebben we fijnstof, stikstofoxiden, lawaai en het risico om van de weg gemaaid te worden. Tuurlijk zal men zich moeten vervoeren, maar een fiets is toch sneller en handiger dan een paard

.Maarten schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:04:
[...]


Je kunt beter de mens aanpakken in plaats van de auto. Uiteindelijk is het toch echt de mens die die auto koopt. Alles is terug te leiden naar de mens. Gezinnen met 5 kinderen zijn schadelijker dan een vrijgezel zonder kinderen met 5 auto's. Vooral op de lange termijn.

Het ene probleem is het andere niet, je kan ze ook allebei aanpakken.

Smobbo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:26:
Wellicht is het goed om in de TS iets beter aan te geven wat je met het topic wil.
De auto als schadelijkste product zien is denk ik gewoon niet waar. Producten als sigaretten, alcohol of wapens komen dan eerder in aanmerking denk ik.

Rokers betalen via taksen de gezondheidskosten en doen het dus vooral zichzelf aan, alcohol is ook vooral schadelijk voor de gebruiker, niet voor anderen, het milieu, klimaat,... Wapens zijn verwaarloosbaar in Europa, maar zelfs in de VS zal je veel meer doden door auto's dan door wapens hebben, door ongevallen, obesitas,...

Maar stel dat het zo is, dan is mijn vraag: dus?

Met andere woorden, wat wil je ermee zeggen ?

Dat een gebruiker vaak niet stil staat bij de negatieve effecten. Een auto is een mooi voorbeeld van veel baten voor de gebruiker en veel kosten voor de omgeving en de maatschappij.

Edit: daarnaast is het nogal raar om alleen de negatieve aspecten te willen bespreken. Dan krijg je altijd een scheef resultaat. De auto heeft namelijk ook positieve aspecten, zonder die te benoemen krijg je een scheef beeld waar je eigenlijk niets aan hebt...

Zoals ik zei: omdat we in reclames enkel de positieve effecten zien Alleen langs een mooie weg de zonsondergang tegemoet, zonder smog, zonder files, zonder iemand omver te rijden (uiteraard, het is reclame). Op pakjes sigaretten staat al lang een waarschuwing over de schadelijkheid ervan.

redwing schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:36:
[...]

-Want auto's worden weliswaar groter, maar je ziet ook dat ze nu toch echt wel zuiniger aan het worden zijn, zeker als je de overgang naar groene energie meeneemt.

Dat betwijfel ik

-Veiliger zijn ze ook omdat er steeds meer hulpsystemen in komen. Niet voor niets dat het aantal doden door auto's nog steeds blijft dalen.

Voor de gebruiker wel, maar voor de anderen niet. In Europa is al 40% van de nieuwe auto's een suv, en het blijft stijgen.

-Autonome auto's zullen dat nog verder terugdringen omdat zo'n auto altijd 100% geconcentreerd is. Ze rijden nu al veiliger als een normale bestuurder en dat zal alleen maar beter worden.

Eerst afwachten of ze er echt komen.

-En ethisch? Dat wordt niet anders dan nu. Nu heb je hetzelfde met bestuurders, de ene is egoistisch en zal over een kind heenrijden, de ander zal hem gelijk in de muur sturen. Met autonome systemen kun je iig nog berekenen welke optie de meeste kans heeft om het iedereen te laten overleven.

Wie is dan aansprakelijk? De bestuurder? De autofabrikant? De software-ontwikkelaar? En ga je een merk kopen dat er om bekend staat om voetgangers te sparen ten koste van de bestuurder? Eerder andersom...

[Ernemmer]

redwing schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:54:
[...]

Mobiliteit is inclusief alle vervoer, dus ook vrachtvervoer etc. Als je dus puur naar de auto kijkt is jouw berekening met de mijne een stuk specifieker

En dan moet je ook nog niet vergeten dat we makkelijk minder vlees zouden kunnen eten zonder dat we er echt iets van merken. Zonder auto wordt dat toch een stuk lastiger.

Landbouw is weer inclusief alle landbouw en niet alleen vlees.

[Ernemmer]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:11:


[...]
Nog een 'gevaar' ivm autonome voertuigen dat ik in de TS niet vermeldde: Het kan niet de bedoeling zijn dat we autonome (deel)auto's gaan gebruiken als mini-OV, want dan ga je mensen uit de bus/trein halen en apart de weg opsturen. Dan hebben we meer files en parkeerproblemen ipv minder (en meer uitstoot, meer gevaar,...)

Dan ook nog maar even ontopic,

Op veel plekken is het OV echt nog steeds drama en dan zou mini-ov op afroep voor de deur echt wel handig zijn. En als de auto helemaal zelfstandig kan rijden is een P plek dicht in de buurt ook niet meer nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 24-11-2020 16:19 ]

[Anoniem: 78739]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:18:
[...]


Dan ook nog maar even ontopic,

Op veel plekken is het OV echt nog steeds drama en dan zou mini-ov op afroep voor de deur echt wel handig zijn. En als de auto helemaal zelfstandig kan rijden is een P plek dicht in de buurt ook niet meer nodig.

Ja, het hangt vooral af van plaats en tijd. Maar met een autonome auto ga ik misschien wel die auto bestellen in plaats van eerst een kilometer naar het station te fietsen en dan de trein te nemen (wat ik nu doe). Onderschat de gemakzucht van de mens niet (en dan naar de sportschool om een gebrek aan beweging te compenseren)

[Tsurany]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:11:
Met een fietsafstand van pakweg 10 km kan je nog steeds woon- en industriezones gescheiden houden. Ik doe ook dagelijks 10 km woon-werk per fiets. De meest vervuilende industrie hebben we uitbesteed aan Oost-Europa en Oost-Azië, dus op zich is decentraliseren niet zo schadelijk hier.

Die vervuilende industrie is nu weg, maar voor de opkomst van de auto stonden die fabrieken midden in de steden en dorpen. Juist door de auto en de vrachtwagen is het mogelijk om die vervuilende industrie uit de steden te houden en in veel gevallen zelfs helemaal het land uit te krijgen.

Zonder auto's en vrachtwagens hadden we die industrie helemaal ons land niet uit kunnen krijgen en had elke stad zijn eigen vervuilende fabrieken. Niks geen schaalvoordeel, transport per paard en wagen is vele malen duurder dan meerdere fabrieken in het land.

Nog een 'gevaar' ivm autonome voertuigen dat ik in de TS niet vermeldde: Het kan niet de bedoeling zijn dat we autonome (deel)auto's gaan gebruiken als mini-OV, want dan ga je mensen uit de bus/trein halen en apart de weg opsturen. Dan hebben we meer files en parkeerproblemen ipv minder (en meer uitstoot, meer gevaar,...)

Waarom kan dat niet de bedoeling zijn? Elektrische autonome voertuigen zullen erg weinig uitstoot hebben en zullen geen parkeerproblemen opleveren juist omdat ze niet op een vaste locatie hoeven te staan. Door een groot wagenpark te realiseren kan je met slimme modellen goed voorspellen waar de auto's op welk moment nodig zijn en ze die kant op sturen. Een x aantal per wijk verspreid voor directe inzet en de rest op een paar kilometer verderop bij centrale oplaadpunten. Zodra het aantal beschikbare auto's in de wijk onder een norm zakt kan je nieuwe auto's die kant op sturen.

Je kan tevens het kostenmodel zo inrichten dat buiten de spits reizen goedkoper is, dit kan je zelfs real time aanpassen op basis van veranderend gedrag. Zo kan reizen om 7 uur 's ochtends wellicht slechts 60% kosten van een rit om 9 uur 's ochtends, een moderne vorm van rekeningrijden.

Zie het als een autonome taxie, hoe vaak zie je straten vol taxi's? Nooit, enkel op de drukke plekken zoals stations en kantoorterreinen zullen er een aantal verzamelen. Natuurlijk zal het gebruik enorm stijgen als het duurste aspect, de chauffeur, weggenomen is. Maar die andere auto's kunnen perfect in lege parkeergarages verblijven, bij tankstations staan of op grotere parkeerplaatsen net buiten een wijk staan.

Daarnaast is het relatief eenvoudig om deze voertuigen ook als mobiele werkstations in te richten, maak het mogelijk een laptop aan te sluiten en her kan gewoon gewerkt worden tijdens de reis. Elektrisch betekent dat het eveneens stiller is waardoor bellen vanuit de auto een stuk eenvoudiger wordt.

Daarnaast kunnen autonome auto's veel beter rijden op de snelweg doordat ze het menselijke element weghalen. Dit zal resulteren in minder files omdat auto's veel dichter op elkaar kunnen rijden en met hogere snelheid kunnen rijden.

Ja, het is allemaal relatief ver weg, maar dit is wel een richting waarin de auto kan evolueren om de grootste nadelen weg te halen. En dan is de vraag misschien wel of het openbaar vervoer niet een achterhaald concept is? Buiten de grote steden zijn er veel uitdagingen om openbaar vervoer echt een deur tot deur oplossing te maken.
Wellicht kunnen we het ook een optie maken om een elektrische auto tot aan het perron te laten rijden en de rit zo in te schatten dat hij exact op tijd aan komt. Dan kan je zo van de auto naar de trein lopen, hier zou een mooi kostenvoordeel aan kunnen zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door Tsurany op 24-11-2020 16:31 ]

[Anoniem: 78739]

Tsurany schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:27:
[...]

Die vervuilende industrie is nu weg, maar voor de opkomst van de auto stonden die fabrieken midden in de steden en dorpen. Juist door de auto en de vrachtwagen is het mogelijk om die vervuilende industrie uit de steden te houden en in veel gevallen zelfs helemaal het land uit te krijgen.

Toen de industrie nog écht vervuilend was hadden de meesten nog geen auto. De meest vervuilende industrie is niet zo lang na de doorbraak van de auto gesloten of verhuisd. Maar goed, vandaag stelt dat probleem zich nog amper en tussen mijn woon- en werkplaats (industriezone) ligt nog een heel dorp. Die 10 km doe ik per fiets, vanaf 20-25 km zou ik een elektrische fiets overwegen.

Zonder auto's en vrachtwagens hadden we die industrie helemaal ons land niet uit kunnen krijgen en had elke stad zijn eigen vervuilende fabrieken. Niks geen schaalvoordeel, transport per paard en wagen is vele malen duurder dan meerdere fabrieken in het land.

Om een hele industrie te verhuizen heb je inderdaad vrachtwagens nodig, maar mensen verplaatsen kan een stuk efficiënter dan in een stalen kooi van 1,5 ton en 10 m², of 100 m² aan 50 km/u:

[...]

Waarom kan dat niet de bedoeling zijn? Elektrische autonome voertuigen zullen erg weinig uitstoot hebben en zullen geen parkeerproblemen opleveren juist omdat ze niet op een vaste locatie hoeven te staan. Door een groot wagenpark te realiseren kan je met slimme modellen goed voorspellen waar de auto's op welk moment nodig zijn en ze die kant op sturen. Een x aantal per wijk verspreid voor directe inzet en de rest op een paar kilometer verderop bij centrale oplaadpunten. Zodra het aantal beschikbare auto's in de wijk onder een norm zakt kan je nieuwe auto's die kant op sturen.

Je kan tevens het kostenmodel zo inrichten dat buiten de spits reizen goedkoper is, dit kan je zelfs real time aanpassen op basis van veranderend gedrag. Zo kan reizen om 7 uur 's ochtends wellicht slechts 60% kosten van een rit om 9 uur 's ochtends, een moderne vorm van rekeningrijden.

Zie het als een autonome taxie, hoe vaak zie je straten vol taxi's? Nooit, enkel op de drukke plekken zoals stations en kantoorterreinen zullen er een aantal verzamelen. Natuurlijk zal het gebruik enorm stijgen als het duurste aspect, de chauffeur, weggenomen is. Maar die andere auto's kunnen perfect in lege parkeergarages verblijven, bij tankstations staan of op grotere parkeerplaatsen net buiten een wijk staan.

Daarnaast is het relatief eenvoudig om deze voertuigen ook als mobiele werkstations in te richten, maak het mogelijk een laptop aan te sluiten en her kan gewoon gewerkt worden tijdens de reis. Elektrisch betekent dat het eveneens stiller is waardoor bellen vanuit de auto een stuk eenvoudiger wordt.

Daarnaast kunnen autonome auto's veel beter rijden op de snelweg doordat ze het menselijke element weghalen. Dit zal resulteren in minder files omdat auto's veel dichter op elkaar kunnen rijden en met hogere snelheid kunnen rijden.

Ja, het is allemaal relatief ver weg, maar dit is wel een richting waarin de auto kan evolueren om de grootste nadelen weg te halen. En dan is de vraag misschien wel of het openbaar vervoer niet een achterhaald concept is? Buiten de grote steden zijn er veel uitdagingen om openbaar vervoer echt een deur tot deur oplossing te maken.
Wellicht kunnen we het ook een optie maken om een elektrische auto tot aan het perron te laten rijden en de rit zo in te schatten dat hij exact op tijd aan komt. Dan kan je zo van de auto naar de trein lopen, hier zou een mooi kostenvoordeel aan kunnen zitten.

toon volledige bericht

Als ze perfect autonoom kunnen rijden, als het systeem slim geprogrammeerd is en als men het verstandig gebruikt (dus niet voor élke verplaatsing), dan kan het goed werken.

[Zewatanejo]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:02:
[...]


Vlees vervuild inderdaad ook wel, maar niet zoveel als sommige mensen je willen laten geloven.

[Afbeelding]

Het verschil met een dieet zonder vlees is ongeveer 0.8 ton Co2eq
0,8 ton Co2eq staat gelijk aan 800/2,8kg co2/liter brandstof = 285 liter benzine, 1:15 komt uit op 4300 kilometer met de auto.

Hoewel ik dit plaatje vaak zie om iets te impliceren zegt het het in werkelijkheid inderdaad niet veel over de daadwerkelijke footprint.
Een vegan die de hele wereld over vliegt (en daarvan wonen er nog al wat in hollywood) zal een grotere footprint hebben dan een een BBQ liefhebber die elke dag naar zn werk fietst.

[Ernemmer]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:04:
[...]
Toen de industrie nog écht vervuilend was hadden de meesten nog geen auto. De meest vervuilende industrie is niet zo lang na de doorbraak van de auto gesloten of verhuisd. Maar goed, vandaag stelt dat probleem zich nog amper en tussen mijn woon- en werkplaats (industriezone) ligt nog een heel dorp. Die 10 km doe ik per fiets, vanaf 20-25 km zou ik een elektrische fiets overwegen.

[...]
Om een hele industrie te verhuizen heb je inderdaad vrachtwagens nodig, maar mensen verplaatsen kan een stuk efficiënter dan in een stalen kooi van 1,5 ton en 10 m², of 100 m² aan 50 km/u:

[Afbeelding]

[...]
Als ze perfect autonoom kunnen rijden, als het systeem slim geprogrammeerd is en als men het verstandig gebruikt (dus niet voor élke verplaatsing), dan kan het goed werken.

Maar aangezien je 9/10 keer moet staan in de trein en bus in de spits gaat mijn voorkeur toch echt uit naar de auto. In de file kan je nog steeds nuttig zijn door klanten te bellen.
In het overvolle OV ben je die tijd(meer dan met de auto) gewoon kwijt en zit het stoeltje niet lekker, zit er 1 met griep naast je en kan je het laatste stuk nog door de regen lopen/fietsen.

[Anoniem: 78739]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:14:
[...]


Maar aangezien je 9/10 keer moet staan in de trein en bus in de spits gaat mijn voorkeur toch echt uit naar de auto. In de file kan je nog steeds nuttig zijn door klanten te bellen.
In het overvolle OV ben je die tijd(meer dan met de auto) gewoon kwijt en zit het stoeltje niet lekker, zit er 1 met griep naast je en kan je het laatste stuk nog door de regen lopen/fietsen.

9/10 keer moeten staan? Dat betekent dat 9/10 van de passagiers moet staan, dat is niet het geval. De capaciteit van OV moet omhoog waar nodig. Als het OV even veel m2 per persoon zou krijgen dan het autoverkeer (zie vorige plaatje), dan is het probleem opgelost, maar nu staat de bus gewoon mee in de file, omdat te veel mensen de auto nemen. In de trein kan je ook bellen, lezen of op de laptop werken. Als je in de auto belt heb je zelfs handsfree 4x meer kans op een ongeval.

Voor veel mensen is het inderdaad een moeilijke verbinding, maar je kan ook stellen dat ze een slechte woon- of werklocatie gekozen hebben, vooral in Vlaanderen waar het ideaal nog altijd een huis in het (zeldzame) groen is: https://www.gemeentevoord...huis-ook-mobiliteitsscore

Een stukje lopen met kans op wat zeldzame regen kan ook geen kwaad als je bedenkt dat de helft van de bevolking te weinig beweegt om gezond te blijven. PS: slecht weer bestaat niet, slechte kledij wel.

En het tijdverlies dan? De auto is veel trager dan je denkt. Zonder auto zou je door het uitgespaarde geld 4/5 kunnen werken. Dan wordt de discussie wel heel filosofisch

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-11-2020 18:04 ]

[mekkieboek]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:25:
(en dan naar de sportschool om een gebrek aan beweging te compenseren)

En rondjes rijden om zo dicht mogelijk bij de ingang te kunnen parkeren

[Anoniem: 78739]

mekkieboek schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:11:
[...]

En rondjes rijden om zo dicht mogelijk bij de ingang te kunnen parkeren

Inderdaad, en de roltrap naar boven nemen "Let's have a moment of silence for all those who are stuck in traffic on their way to the gym to ride stationary bicycles..."

[HTT-Thalan]

Ik snap TS wel.

Ik ben dit jaar verder weg van mijn werk gaan wonen. We zochten rust en stilte. Maar die keuze konden we (onder andere) maken vanwege de vrijheid die autobezit ons geeft. Ik ben geen statusrijder meer (wel geweest) maar bedien me nu van simpele, statusloze voertuigen die (voor wat het waard is) minder milieuimpact hebben dan wat ik vroeger reed. Maar toch, ik heb wel een auto (eigenlijk twee, maar die word zelden tot nooit benut momenteel). Ik zou elektrisch willen rijden maar dat is met mijn afstanden moeilijk haalbaar en ook financieel enkele bruggen te ver.

Vroeger was het heel normaal om dicht bij je werk te wonen. Afstanden die je kon fietsen, lopen of eventueel met een bus of pontje. Het is met de komst van een gedegen netwerk van treinen dat het ineens een optie werd om buiten de stad te wonen, fysiek verder van je werk, maar dankzij het OV toch bereikbaar, dichtbij zelfs.

Dat het nu ook financieel voor heel veel mensen haalbaar is geworden een auto te bezitten was de ommezwaai en autobezit is nu niet alleen een feit voor veel mensen, maar ook iets dat iedereen als 'recht' ziet. De meeste mensen vinden het vanzelfsprekend er een te hebben en vinden dat het voor iedereen mogelijk zou moeten zijn er een te hebben danwel gebruiken.

Daar wil ik dan wel tegenin brengen dat de ontwikkeling van het OV niet helpt. Niet alleen heeft de verduurzaming daar lange tijd achtergelopen op die van auto's, de kwaliteit ervan (beschikbaarheid buiten drukke gebieden, comfort en ook zeker de prijzen) is ook niet voor iedereen van die aard dat ze het als alternatief willen zien. Ik heb menig reis-scenario gehad waarbij de trein qua prijs gelijk uitkwam met autobezit. Ja, autobezit is goedkoper geworden en het gaat niet altijd en voor iedereen op, maar openbaar vervoer is vooral erg duur voor de reiziger.


Als ik alles wat ik nodig had binnen loop/fietsafstand zou hebben zou ik een deeltijd (of helemaal geen) auto misschien nog niet eens zo gek vinden. Maar dan is het ook onmogelijk de drukte te ontsnappen. Ik heb niet één werkplek (heel nederland) en veel locaties die ik bezoek zijn echt niet makkelijk via het OV te bereiken. Dus alhoewel ik mezelf er absoluut niet mee wil goedpraten, ben ik me absoluut bewust van de impact van mijn keuze op het milieu. Ik poog op andere manieren rekening te houden met de omgeving door afvalscheiding, bewust kopen, veel recyclen, 2ehands kopen waar mogelijk, niet te vervuilen en actief goede dingen voor de natuur te doen (zoals bomen planten, voor vogels/egels/insecten zorgen etc).

[mekkieboek]

@Smobbo heeft een punt: het is niet helemaal duidelijk waar je met het topic heen wilt? Zo loop je het risico dat het een opsomming wordt van meningen.

Wat mij opvalt is hoeveel onroerend goed met automobiliteit is gemoeid. Check google maps, zoom in en zoek 'auto', zoek daarna 'fiets' (overigens zijn er in NL 8,5 mio auto's zijn en 22,9 mio fietsen). Een beetje dorp in nederland heeft een autodealer of -garage. Grotere steden hebben hele wijkdelen met voornamelijk autodealers, garage's, aftermarket leveranciers, tankstations, autowasstraten, parkeergarages. Het is goed verklaarbaar, de jaarlijkse omzet van autobedrijven in Nederland is 53 miljard waarvan 2/3 voor particulieren. https://www.marktdata.nl/...menstelling-autobedrijven

Afgezien van een woning is voor de meeste huishoudens met de aanschaf van een auto's een signifikant bedrag gemoeid, doorgaans 5 cijfers. En mensen kopen vaker een auto dan zeg een keuken. Dat verklaart ook waarom zo idioot veel geld (en mediatijd) aan reclame wordt besteed.

Ik kan mijn leefomstandigheden (woon en werk in dezelfde stad) niet projecteren op anderen. Desondanks vind ik het op de fiets en te voet een grote ergernis, het kabaal en gevaar van auto's. Ik besef dat velen nauwelijks een keuze hebben maar noodzakelijke of niet noodzakelijke beweging, het geeft allebei dezelfde hinder. Dat gezegd hebbende, ga eens een week naar een echt grote stad in het buitenland

Ik vermoed ook dat autonavigatie het probleem heeft vergroot de afgelopen decennia. Weinig gebruikte wegen zijn nu veelgebruikt want alternatief voor drukte of twee verkeerlichten minder of minder verkeersdrempels. Begrijpelijk ja maar leg dat eens uit aan mensen die in zo'n straat wonen.

[Anoniem: 78739]

mekkieboek schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:43:
Desondanks vind ik het op de fiets en te voet een grote ergernis, het kabaal en gevaar van auto's.

Daar zeg je het... Je moet dan eens in België fietsen, dit zijn mijn belevenissen:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Mijn fiets-avonturen

Ik ben van die route weggepest en fiets nu langs landbouwwegen, grindpaadjes en soms diepe modder naar mijn werk, voor de veiligheid en om mijn longen en oren te sparen.

-België heeft enorm veel dieselauto's omdat dat jaren financieel gepromoot is. Op roetfilters en adblue is er amper controle.

-Door de hoge loonkost in België worden werknemers betaald in auto's en tankkaarten, omdat dat minder belast wordt. Dit gebeurt zelfs voor lagere bedienden. Elke organisatie, ook buitenlandse zoals de OESO, zegt dat het systeem onhoudbaar is. Zelfs 'autopartijen' geven dat toe, maar durven er niet aan raken omdat ze bang zijn om stemmen te verliezen. Het systeem is nu zo wijdverbreid, de burger is nu zo autoverslaafd dat niemand nog aan het systeem durft raken.

-Een verrotte mentaliteit in het verkeer:
Belgen blinken uit in roekeloos rijgedrag
België Europees kampioen sms'en en mailen achter het stuur

-Een absurde ruimtelijke ordening: Verschillende functies door elkaar (huizen, winkels, bedrijven). Langs elke verbindingsweg worden huizen gebouwd, zodat er geen plaats meer is voor fietspaden of brede voetpaden. Straten worden gebruikt als parking, waardoor gevaarlijke uitwijkmanoeuvres gebeuren. Parkeren op het voetpad is doodnormaal. Sluipwegen zoeken om een minuut te winnen is een nationale sport. De Belgische droom is om zo afgelegen mogelijk in het groen te wonen (of wat er van rest), zodat elke verplaatsing met de auto moet. Tot voor kort kon je gewoon bouwen waar je wilde, vandaar de ruimtelijke verrommeling. Steden of dorpskernen zijn voor arme sukkelaars, daar ga je enkel om te shoppen (met de auto). OV is iets voor marginalen. Afgelegen baanwinkels zijn normaal, op plaatsen zonder fietspaden of bushaltes. Veel winkels hebben niet eens een fietsenrek. Moet ik nog even verder gaan?

Een voorbeeld van de situatie aan een gemiddelde school. Het is een negatieve spiraal van steeds meer autoverkeer. Het filmpje begint saai, maar het wordt steeds hectischer + een aanrijding:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Verkeer school - Waversesteenweg maart 2015

[Smobbo]

Dat filmpje met ‘fiets avonturen’ is echt bizar. Het laat vooral zien dat de infra niet ontworpen is met fietsers in gedachten. Dat is wel een mega groot verschil tussen België en Nederland (eigenlijk tussen de wereld en Nederland+Denemarken).
De oplossing van dat vraagstuk is aanpassingen aan de infra met een focus op de kwetsbare weggebruikers en duurzaamheid.

Dat is volgens mij ook een zinvollere aanpak dan het demoniseren van autogebruik.
Het alternatief (ov, fiets, etc) moet gelijkwaardig of beter zijn dan een auto gebruiken.

[mekkieboek]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:43:
Je moet dan eens in België fietsen

Zijn er niet ook positieve ontwikkelingen in Belgie? Hoe is het in de studentensteden? Je hoort steeds vaker dat auto's deels uit de binnencentra van steden worden geweerd met P&R aan de randen vd stad en niet alleen in Nederland. Hoe is dat in Belgie?

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 24-11-2020 22:04 ]

[Anoniem: 78739]

Smobbo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:56:
Dat filmpje met ‘fiets avonturen’ is echt bizar. Het laat vooral zien dat de infra niet ontworpen is met fietsers in gedachten. Dat is wel een mega groot verschil tussen België en Nederland (eigenlijk tussen de wereld en Nederland+Denemarken).
De oplossing van dat vraagstuk is aanpassingen aan de infra met een focus op de kwetsbare weggebruikers en duurzaamheid.

Dat is volgens mij ook een zinvollere aanpak dan het demoniseren van autogebruik.
Het alternatief (ov, fiets, etc) moet gelijkwaardig of beter zijn dan een auto gebruiken.

Toch waren er in dat filmpje ook verschillende incidenten op goed gemarkeerde en zelfs knalrode fietspaden. Volgens mij is het probleem dat er sowieso te weinig gefietst wordt, ook op plaatsen met goede infrastructuur. Daardoor ontstaat er bij autobestuurders een 'blinde vlek' en worden fietsers soms niet opgemerkt. Ondanks mijn goede verlichting en knalrode regenjas heeft men vanuit een auto vaak geen oog voor voertuigen die een kleinere omvang hebben. Er is beterschap, maar het gaat heel traag en op veel plaatsen zal het nooit ideaal zijn omdat men tweerichtingstraten of parkeerplaatsen op straat (privaat bezit op openbaar domein) niet wil 'opofferen' voor een fietspad.

De huidige situatie is deels het resultaat van het beleid, maar heeft ook te maken met de fysieke eigenschap van auto's, waarvan er steeds meer zijn in steeds krappere straten en steden, terwijl ze ook nog hoger en breder worden. Nochtans zie ik in de meeste auto's slechts 1 persoon zitten, die in zijn eentje 2 meter breedte nodig heeft en vooral lucht vervoert, terwijl hij de alternatieven als een koekoek uit het nest duwt.

mekkieboek schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:03:
[...]

Zijn er niet ook positieve ontwikkelingen in Belgie? Hoe is het in de studentensteden? Je hoort steeds vaker dat auto's deels uit de binnencentra van steden worden geweerd met P&R aan de randen vd stad en niet alleen in Nederland. Hoe is dat in Belgie?

In de steden is er beterschap, maar het gaat gepaard met veel protest en zelfs agressie.

De oorzaak van de agressie ligt volgens Callens aan het feit dat "koning auto" steeds vaker plaats moet maken voor zwakke stomme Belgische uitdrukking, ze bedoelen 'kwetsbare' weggebruikers. "Sommige autobestuurders vinden dat er plaats van hen wordt afgepakt."

Nochtans zijn fietsers niet de grootste frustratie van autobestuurders. Mobiliteitsorganisatie Touring peilt elk jaar naar ergernissen van chauffeurs. "De meeste automobilisten ergeren zich aan andere mensen in de auto", zegt woordvoerder Danny Smagghe van Touring. "Het gaat dan over bumperklevers, middenvakrijders en mensen die hun pinkers niet gebruiken. Fietsers komen niet in het lijstje met ergernissen voor."

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-11-2020 23:02 ]

[SkiFan]

Ik heb een hardstikke vieze en vervuilende auto. Hij zuipt als een tempelier, stinkt als je erachter staat, voldoet aan geen enkele moderne veiligheidsnorm. Een soort zuipende grafkist.

Nog erger, waarschijnlijk staat ie 99,9% van de tijd stil.

Maar leuk dat ie is.

Het leven is er om geleefd te worden. Anders kun je beter gelijk een touw om de balk hangen en er een eind aan maken.

[ari3]

Het probleem is dat er een hoge mate van acceptatie voor de gang van zaken is zoals die nu is. Veel mensen hebben geen behoefte aan verandering omdat de alternatieven alleen maar de kwaliteit van leven doet afnemen. De oplossingen tegen autogebruik zijn m.i. verkeerd. We moeten niet vervoermiddel A inruilen voor vervoermiddel B, maar gewoon voorkomen dat we überhaupt reisbewegingen moeten maken. Geen auto, geen OV, geen vliegtuig en ook geen fiets, maar zoveel mogelijk vanuit huis werken en recreëren. Dit vereist een cultuuromslag in het denken waarbij we veel meer naar een diensteneconomie gaan: niet kleinschalig DIY maaltijden bereiden maar uitbesteden met thuisbezorging, geen lokale teamsportclub maar e-sport in VR waarbij je fysiek beweegt, theater/kunst/concerten/films beleef je thuis als stream of in VR. Café bezoek met vrienden doe je in VR vanuit huis. Een doktersconsult doe je online in VR, enz. Cultuurvakanties doe je in VR.

Mensen onderschatten echt wat VR gaat doen voor onze samenleving als het foto-realistisch wordt en het een lichtgewicht brilletje is in plaats van een zware helm. VR is een betere oplossing dan OV of fietsen omdat het uiteindelijk kwalitatief een betere ervaring geeft. Je kunt wellicht wel op de fiets naar een museum maar de museumbeleving vanuit huis geeft je een beter ervaring: je hebt geen reistijd, geen last van het weer, geen wachtrij bij de kassa, geen andere mensen om je heen die je irriteren of opjagen, je kunt alles op je eigen tempo bekijken in hoge resolutie en verschillende gezichtspunten zonder hinderlijke spiegelingen van vitrinekasten, niet afhankelijk van openingstijden, enz.

Beetje off-topic gegaan, maar voor mij is duidelijk dat vervoer in veel gevallen niet noodzakelijk is. We moeten ervoor waken dat we om millieuredenen niet onze kwaliteit van leven verkwanselen.

[Semyon]

Met @Smobbo , je moet aangeven wat je nu wilt.

Ik kan ook een lange lijst maken met waarom zuurstof zo slecht is, het is kankerverwekkend, speelt een rol in het veroudering process, erg corrosief en maakt bijna alles kapot. Nu kan ik ook een topic opnemen met "zuurstof, het meest schadelijke element" maar een simpel feit is dat we het gewoon nodig hebben, ademhalen enzo.

De vraag is niet of de auto het meest schadelijk product ooit is of niet, maar of de auto beter is dan een alternatief (paard, lopen, fiets, OV etc) en of dat maatschappelijk haalbaar is, en in welke situatie. Dat is een complexe operatie. Een lijstje maken van X is slecht is dat niet.

Probeer je nu te argumenteren dat we meer de fiets moeten nemen, dat auto's verboden moeten worden (er gaan miljoenen mensen dood doordat supermarkten niet meer kunnen worden bevoorraad, ambulances, om maar eens een begin te maken), of iets anders?

Een stelling als X is slecht (je punten 1-13), zonder te kijken naar of opweegt tegenover wat er ook goed is, en wat de alternatieven zijn en of die beter zijn, (of soms beter), is niet erg zinvol als je het mij vraagt.

Of is dit topic een mogelijkheid, gewoon om een lijst bij te houden, om punten 14-50 te bedenken, maar is er geen oproep er iets aan te gaan doen?

[svenk91]

Ik snap het topic wel, soms moet je een balletje opgooien om een goede discussie te starten. Het hoeft niet persé een concreet eind doel te hebben.

Vanuit milieu perspectief zou ik trouwens zeggen je woning vaak schadelijker is, de hoeveelheid energie en materialen die daar mee gemoeid gaan (wat er echt in de woning zit is maar een klein deel van het totaal dat er gebruikt wordt voor de bouw natuurlijk) is toch een stuk schadelijker voor het milieu dan de auto. Daarnaast zijn slecht ontworpen woningen ook schadelijk voor gezondheid. Hier een korte samenvatting van wat de WHO daar over te zeggen heeft betreffende Europa:

Preventing risks

Poor design or construction of homes is the cause of most home accidents. In some European countries, home accidents kill more people than do road accidents.
Use of proper building materials and adequate ventilation could prevent indoor pollution or mould that can lead to asthma, allergies or respiratory diseases.
About every tenth lung cancer case results from radon in the home. Appropriate design can prevent both exposure and the risk to health.
Ensuring green and recreational areas in residential and urban settings provides opportunities for physical activity and counteracts the rising epidemic of obesity.
Urban pollution such as noise and emissions from transport lead to a range of diseases and significantly affect life expectancy and quality of life.
In most countries of the WHO European Region there are strong environmental inequalities, with higher and more frequent harmful exposure affecting especially vulnerable population groups (such as migrants or persons with low socioeconomic status).

Nou wil ik niet zeggen dat we massaal op de straat moeten gaan leven, maar puur ingaan op de vraag van Topicstarter of de auto het schadelijkste product is. Net zo min als dat ik van alle autos af wil terwijl ik ze ook erg schadelijk vind ( ik heb er zelf ook een omdat mijn werk in de middle of nowhere is, bewust een oud klein benzine autootje omdat dat de beste optie was milieu technisch gezien). Het is goed om over deze onderwerpen te praten en zo nieuwe inzichten te krijgen denk ik.

[Semyon]

svenk91 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 04:37:
Ik snap het topic wel, soms moet je een balletje opgooien om een goede discussie te starten. Het hoeft niet persé een concreet eind doel te hebben.

Nou wat mij betreft moet je wel een doel hebben, en nee concreet hoeft niet. Mag best idealistisch zijn en kijken hoe ver we kunnen komen, en lekker ver de discussie ingaan. Maar als we een lijstje posten en niet eens een richting aangeven, dan kunnen we denk ik het alleen er mee eens zijn en aan het lijstje toevoegen...

En dan? De auto is slecht, maar we hebben hem toch nodig?
(Net als brood? En zuurstof? En een koelkast?)
Maar als dit topic geen doel heeft.. waarom?

Een auto is slechter/schadelijker dan brood, zuurstof of een koelkast? Op welke as? Als in nut vs schadelijkheid? Als in schadelijkheid vs alternatief? Hoe meten we nut? Of nut op welke as?
Zonder dit soort richting, is de discussie vrij zinloos wat mij betreft, en slechts een uitnodiging tot 14-50 punten... En dan?

[ Voor 27% gewijzigd door Semyon op 25-11-2020 05:35 ]

[President]

Als we zwart/wit kijken begrijp ik je insteek. Als ik het even doortrek naar Nederland: we verbieden vuurwerk dit jaar ivm de druk op de zorg, maar we staan wel toe dat we auto blijven rijden waarbij we accepteren dat er gewonden en doden in het verkeer vallen door de auto's. En dat is dan directe schade van auto's, uiteraard is o.a. de fijnstof en uitstoot ook niet zo best.

Maar: de maatschappij is afhankelijk geworden van transport/vervoer. En ondanks de negatieve gevolgen, heeft de auto ook veel goeds gebracht. Dat is echter vooral direct, los van eventuele zieke mensen die met de auto snel in het ziekenhuis terecht komen en daardoor nog leven.

De auto is noodzakelijk kwaad.

@Semyon klopt, het is een zinloze discussie. Misschien dat TS het als school opdracht moet doen, of misschien puur om de discussie op gang te brengen als actievoerder :-)

[ Voor 11% gewijzigd door President op 25-11-2020 06:13 ]

[Anoniem: 78739]

SkiFan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 23:12:
Ik heb een hardstikke vieze en vervuilende auto. Hij zuipt als een tempelier, stinkt als je erachter staat, voldoet aan geen enkele moderne veiligheidsnorm. Een soort zuipende grafkist.

Nog erger, waarschijnlijk staat ie 99,9% van de tijd stil.

Maar leuk dat ie is.

Het leven is er om geleefd te worden. Anders kun je beter gelijk een touw om de balk hangen en er een eind aan maken.

En we verwelkomen de eerste troll Jij vindt het dan ook geen probleem dat er naast jou op restaurant iemand begint te roken en de rook in jouw gezicht blaast? Want wie ben jij om zijn vrijheid te beperken? Als je dat niet kan verdragen moet je er maar een einde aan maken

Jouw auto is in verschillende steden waarschijnlijk niet meer welkom, mijn fiets zal in 2050 nog overal welkom zijn. Welkom in de 21e eeuw, er rijden ook geen stoomtreinen meer...

https://www.vrt.be/vrtnws...000-europeanen-het-leven/
https://www.tijd.be/dossi...uro-per-jaar/9859746.html

Semyon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 04:17:

Ik kan ook een lange lijst maken met waarom zuurstof zo slecht is, het is kankerverwekkend, speelt een rol in het veroudering process, erg corrosief en maakt bijna alles kapot. Nu kan ik ook een topic opnemen met "zuurstof, het meest schadelijke element" maar een simpel feit is dat we het gewoon nodig hebben, ademhalen enzo.

Er is geen alternatief voor zuurstof, voor veel autoverplaatsingen wel...

Probeer je nu te argumenteren dat we meer de fiets moeten nemen, dat auto's verboden moeten worden (er gaan miljoenen mensen dood doordat supermarkten niet meer kunnen worden bevoorraad, ambulances, om maar eens een begin te maken), of iets anders?

Ik heb het over personenwagens. Voor vrachtwagens en ambulances zijn er geen alternatieven, maar die staan wel mee in de file omdat te veel mensen de auto nemen... Ik heb trouwens al 3x gezegd dat ik uiteraard geen verbod wil, dat is compleet onrealistisch, maar wel een modal shift.

https://www.hln.be/binnen...1-euro-per-jaar~a9af2751/

Een stelling als X is slecht (je punten 1-13), zonder te kijken naar of opweegt tegenover wat er ook goed is, en wat de alternatieven zijn en of die beter zijn, (of soms beter), is niet erg zinvol als je het mij vraagt.

Of is dit topic een mogelijkheid, gewoon om een lijst bij te houden, om punten 14-50 te bedenken, maar is er geen oproep er iets aan te gaan doen?

De oplossingen zijn bekend, men moet ze enkel nog toepassen:
-De externe kosten van autogebruik internaliseren
-Meer investeren in ov en fietsinfra
-Stadscentra autoluw of autovrij maken
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
-Stoppen met salaris uitbetalen in auto’s en tankkaarten (vooral in België)
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
-Een mobiscore voor elke woning
-Rijbewijs moeilijker en duurder maken
-Rijbewijs met punten invoeren
-Levenslang rijverbod voor recidivisten
-Intelligent Speed Adaptation, met een harde snelheidsbegrenzing
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn
-Alcoholslot in elke auto
-Verklikkers van snelheid- en alcoholcontroles verbieden, zoals in Frankrijk
-GSM-jammer in elke auto (als hij rijdt)
-Auto’s en brandstof zwaarder belasten, zoals in Denemarken
-Algemene kilometerheffing op alle wegen
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen
-Nog suggesties?

svenk91 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 04:37:
Ik snap het topic wel, soms moet je een balletje opgooien om een goede discussie te starten. Het hoeft niet persé een concreet eind doel te hebben.

Vanuit milieu perspectief zou ik trouwens zeggen je woning vaak schadelijker is, de hoeveelheid energie en materialen die daar mee gemoeid gaan (wat er echt in de woning zit is maar een klein deel van het totaal dat er gebruikt wordt voor de bouw natuurlijk) is toch een stuk schadelijker voor het milieu dan de auto. Daarnaast zijn slecht ontworpen woningen ook schadelijk voor gezondheid. Hier een korte samenvatting van wat de WHO daar over te zeggen heeft betreffende Europa:

Een huis heb je sowieso nodig en kan 100 jaar meegaan. Daarnaast is er niet enkel de milieu-impact: een huis maakt mensen niet obees, maait geen mensen van de weg, maakt geen lawaai, zorgt niet voor dure files (kost van stilstaande vrachtwagens), enzovoort.

Toch betwijfel ik of het 'op het einde van de rit' een grotere milieu-impact heeft dan een auto: Een huis gaat 100 jaar mee, op die tijd verbruik je 5 tot 10 auto's. Een huis is voor een gezin, terwijl veel gezinnen meer dan 1 auto hebben.

President schreef op woensdag 25 november 2020 @ 05:45:
Dat is echter vooral direct, los van eventuele zieke mensen die met de auto snel in het ziekenhuis terecht komen en daardoor nog leven.

Is een ambulance niet sneller bij het slachtoffer dan een auto bij het ziekenhuis? Een ambulance is een prioritair voertuig en kan door de rode lichten rijden. Eens het slachtoffer opgepikt is kan het in de ambulance al verzorgd worden. Maar goed, voor ons is dat alvast geen reden om een auto te kopen

[Anoniem: 93986]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:17:
[...]
En we verwelkomen de eerste troll Jij vindt het dan ook geen probleem dat er naast jou op restaurant iemand begint te roken en de rook in jouw gezicht blaast? Want wie ben jij om zijn vrijheid te beperken? Als je dat niet kan verdragen moet je er maar een einde aan maken

Jouw auto is in verschillende steden waarschijnlijk niet meer welkom, mijn fiets zal in 2050 nog overal welkom zijn. Welkom in de 21e eeuw, er rijden ook geen stoomtreinen meer...

https://www.vrt.be/vrtnws...000-europeanen-het-leven/
https://www.tijd.be/dossi...uro-per-jaar/9859746.html


[...]
Er is geen alternatief voor zuurstof, voor veel autoverplaatsingen wel...

[...]
Ik heb het over personenwagens. Voor vrachtwagens en ambulances zijn er geen alternatieven, maar die staan wel mee in de file omdat te veel mensen de auto nemen...

https://www.hln.be/binnen...1-euro-per-jaar~a9af2751/

[...]
De oplossingen zijn bekend, men moet ze enkel nog toepassen:
-De externe kosten van autogebruik internaliseren
-Meer investeren in ov en fietsinfra
-Stadscentra autoluw of autovrij maken
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
-Stoppen met salaris uitbetalen in auto’s en tankkaarten (vooral in België)
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
-Een mobiscore voor elke woning
-Rijbewijs moeilijker en duurder maken
-Rijbewijs met punten invoeren
-Levenslang rijverbod voor recidivisten
-Intelligent Speed Adaptation, met een harde snelheidsbegrenzing
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn
-Alcoholslot in elke auto
-Verklikkers van snelheid- en alcoholcontroles verbieden, zoals in Frankrijk
-GSM-jammer in elke auto (als hij rijdt)
-Auto’s en brandstof zwaarder belasten, zoals in Denemarken
-Algemene kilometerheffing op alle wegen
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent verplichten
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen
-Nog suggesties?


[...]
Een huis heb je sowieso nodig en kan 100 jaar meegaan. Daarnaast is er niet enkel de milieu-impact: een huis maakt mensen niet obees, maait geen mensen van de weg, maakt geen lawaai, zorgt niet voor dure files (kost van stilstaande vrachtwagens), enzovoort.

Toch betwijfel ik of het een grotere milieu-impact heeft dan een auto: Een huis gaat 100 jaar mee, op die tijd verbruik je 5 tot 10 auto's. Een huis is voor een gezin, terwijl veel gezinnen meer dan 1 auto hebben.


[...]
Is een ambulance niet sneller bij het slachtoffer dan een auto bij het ziekenhuis? Een ambulance is een prioritair voertuig en kan door de rode lichten rijden. Eens het slachtoffer opgepikt is kan het in de ambulance al verzorgd worden. Maar goed, voor ons is dat alvast geen reden om een auto te kopen

toon volledige bericht

Ja, ondertussen weten we wel dat je de auto haat.

Maar, je hebt geen eigen agenda en je probeert het niet een bepaalde kant op te sturen.

Ok.

[SkiFan]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:17:
[...]
En we verwelkomen de eerste troll Jij vindt het dan ook geen probleem dat er naast jou op restaurant iemand begint te roken en de rook in jouw gezicht blaast? Want wie ben jij om zijn vrijheid te beperken? Als je dat niet kan verdragen moet je er maar een einde aan maken

Jouw auto is in verschillende steden waarschijnlijk niet meer welkom, mijn fiets zal in 2050 nog overal welkom zijn. Welkom in de 21e eeuw, er rijden ook geen stoomtreinen meer...

https://www.vrt.be/vrtnws...000-europeanen-het-leven/
https://www.tijd.be/dossi...uro-per-jaar/9859746.html

Dank je voor het beledigen van de mensen die het met je oneens zijn. Ik zie een bepaald patroon bij milieudrammers.

Mijn auto is vrijwel overal gewoon nog toegelaten. En waar ie nu niet toegelaten is, is ie dat binnenkort wel weer op grond van ouderdom (klassiekerstatus). En nee, ik sta geen vieze lucht aan je tafel in je gezicht te blazen. De betreffende auto rijdt nauwelijks in de stad (want niet leuk), en op het platteland zijn er harder stinkende objecten.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat dit milieugedrambal niet nodig is. Veel problemen lossen zichzelf op. Zo zijn al die milieuzones compleet belachelijk, omdat Euro 6d-temp auto's al nauwelijks stikstof meer uitstoten en Euro4 / 5 snel in aantal afneemt. En CO2 beperkingen zijn ook al niet nodig, omdat electrische auto's per nu eigenlijk al de betere keuze zijn. Dit probleem gaat zichzelf dus oplossen. De overheid zal meer effect behalen door zich op andere objecten dan deze koe te richten.

[ Voor 3% gewijzigd door SkiFan op 25-11-2020 09:35 ]

[Oogje]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:30:

[...]
Is een kind een commercieel 'product'? Kinderen van vandaag gaan je pensioen betalen, je verzorgen, de economie draaiende houden als je niet meer werkt. Zonder kinderen is het over 100 jaar over and out met de mensheid, of is dat de bedoeling?

Vanuit een milieuoogpunt gezien is dat het allerbeste voor de aarde

[Hackus]

'Eén kalkoenboer doet snelheidsverlaging al teniet'
Een kleine groep van enkele tientallen agrarische bedrijven rond beschermde natuurgebieden stoot onevenredig veel stikstof uit, waardoor weg- en woningbouw in die regio stil ligt. Eén kalkoenboer is zelfs voor meer stikstofneerslag verantwoordelijk dan Nederland bespaart door de snelheidsverlaging naar 100 km/h.

[HTT-Thalan]

@SkiFan jouw reactie getuigt van weinig inlevingsvermogen en gelijk naar zelfmoord wijzen als je geen auto meer zou kunnen/mogen rijden is totaal overtrokken en ook zeer ongepast.

@Anoniem: 78739 ik dacht dat je een nette discussie wilde hebben maar het neigt wel een beetje naar fanatisme inderdaad, ik krijg nu het sentiment mee dat als we een auto bezitten we per definitie slechte mensen zijn.

Als ik alleen voor mijzelf spreek: Ik ben gek op voertuigen. En dan vooral zwaar, groot, krachtig en praktisch (b.v. offroad vind ik heel gaaf). De reden dat ik ze niet bezit heeft onder andere met het milieu te maken maar ook met de kosten die er vaak mee gepaard gaan (wat ook weer met belasting te maken heeft - begrijpelijkerwijs). Ik heb wel een crossmotor die zeer zeker niet milieuvriendelijk is, maar met minder dan 1000km per jaar blijft de impact vooralsnog beperkt, mijn straatmotor rijdt bijna 1 op 30 en is stukken milieuvriendelijker.

Daarentegen denken wij constant na over de meest efficiente route en onze impact. Ik bestelde een tijd terug een nieuwe Kindle, maar enkele dagen later werd hij zwaar afgeprijsd. Ik vroeg Amazon om een oplossing (het scheelde bijna 60 euro) en de oplossing die zij aandroegen was terugsturen (naar Duitsland) en een nieuwe bestellen, een andere methode konden zij ook niet verzinnen. Ik was verschrikkelijk boos, en heb dit uiteindelijk in zijn geheel geweigerd. Het product was niet stuk en het was een zinloze en vervuilende oplossing voor wat gewoon met een aanpassing in een computersysteem opgelost kon worden, puur uit luiheid en gemakzucht van de leverancier. Een van de duurste principebeslissingen die ik recentelijk heb genomen.

Maar ik heb wel een auto. Tering, dit voelt nu net als die 'maak ik rook niet' reclames van vroeger .

[drooger]

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:25:
[...]


Dank je voor het beledigen van de mensen die het met je oneens zijn. Ik zie een bepaald patroon bij milieudrammers.

Zou dat komen omdat je met gestrekt been (dooddoener) de discussie in stapt?
Onderstaande statement is nou niet echt bevorderlijk voor een fatsoenlijke discussie:

Het leven is er om geleefd te worden. Anders kun je beter gelijk een touw om de balk hangen en er een eind aan maken.

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:04:

Zo, voorlopig ga ik het hier bij laten. Verder in het topic zullen er vast nog meer zaken ter sprake komen.

Waar zijn je oplossingen dan? Als je zo'n topic start, moet je natuurlijk ook oplossingen aandragen.

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:24:
[...]
Tot 70 jaar geleden ging het nochtans wel zonder auto (werken, boodschappen, familie bezoeken). Als een bepaalde verplaatsing vandaag te ver is om te voet of per fiets te doen, komt het vooral dóór de auto. Maar dan nog: meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km

Dat krijg je natuurlijk vanzelf in een land als België. In Nederland, en dan met name de Randstad, is het wegennet zoveel efficiënter en slimmer aangelegd, waardoor heel veel met de fiets gedaan kan worden.

[ Voor 66% gewijzigd door XWB op 25-11-2020 09:43 ]

[SkiFan]

drooger schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:36:
[...]


Zou dat komen omdat je met gestrekt been (dooddoener) de discussie in stapt?
Onderstaande statement is nou niet echt bevorderlijk voor een fatsoenlijke discussie:
[...]

Nee, ik schets even beide uiteinden van de discussie. Ik kies dan liever voor redelijkheid. Ik laat het uiteraard aan TS om zichzelf uit milieuoogpunten niet voort te planten. Want da's toch zo slecht voor het milieu.....

We doen verdomme al alles eraan, moet ik me gaan schamen voor m'n bestaan?

[NotSoSteady]

Vraag me af wat nou eigenlijk je punt is? Of ben je echt zo naïef om te denken dat we het kunnen doen zonder auto.

[ Voor 47% gewijzigd door NotSoSteady op 25-11-2020 09:45 ]

[RodeStabilo]

drooger schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:36:
[...]


Zou dat komen omdat je met gestrekt been (dooddoener) de discussie in stapt?
Onderstaande statement is nou niet echt bevorderlijk voor een fatsoenlijke discussie:


[...]

Bedoel je dat dit topic een echoput moet zijn waar alleen de visie van de topicstarter geldig is? Dus iemand die van een oude, vervuilendere auto heeft mag hier dus niet tegenin gaan?

(iemand wegzetten als troll is net zo'n harde discussieverstorende dooddoener by the way)

[HTT-Thalan]

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:25:
Dank je voor het beledigen van de mensen die het met je oneens zijn. Ik zie een bepaald patroon bij milieudrammers.

Jij schoffeert van meet af aan mensen door zelfmoord voor te stellen. Je bedoelt het (hopelijk) schertsend, maar niet iedereen leest dat zo, en daar dien je rekening mee te houden.

De betreffende auto rijdt nauwelijks in de stad (want niet leuk), en op het platteland zijn er harder stinkende objecten.

Ah, het 'er zijn ergere dingen dan wat ik doe' argument. Diefstal is ok, want er zijn ook moordenaars. Nou vooruit, moord kan ook nog wel, want het is geen genocide. Etc. etc. etc.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat dit milieugedrambal niet nodig is.

Het 'gedrambal' waar je naar refereert (en ik ben het eens met de opvatting dat @Anoniem: 78739 een zeer eenzijdige en egocentrische blik op het probleem heeft) is de enige manier waarop mensen bewust gemaakt worden van een klimaatprobleem, eentje waarvan ik er volledig van overtuigd ben dat het er is. Stukje bewustwording is echt geen overbodige luxe.

Veel problemen lossen zichzelf op.

Vanzelf, dus volledig zonder ingrijpen? Noem eens wat voorbeelden?

Zo zijn al die milieuzones compleet belachelijk, omdat Euro 6d-temp auto's al nauwelijks stikstof meer uitstoten en Euro4 / 5 snel in aantal afneemt

En hoe komt dat? Juist, dankzij actieve inmenging/aansturing vanuit wetgeving en allerlei initiatieven waarmee men de gebruiker tot schonere voertuigen probeert te dwingen. Je kunt je vragen stellen bij de manier waarop, de snelheid, de hoeveelheid gesjoemel in de industrie en de duistere afspraken die soms gemaakt worden over de rug van het milieu, maar het initiatief is er in ieder geval. Als er niemand actie had ondernomen reden we nu nog in 5/6/7 liter zoveelcylinders zonder enige vorm van filtering en waarschijnlijk ook nog op loodhoudende benzine.

En CO2 beperkingen zijn ook al niet nodig, omdat electrische auto's per nu eigenlijk al de betere keuze zijn. Dit probleem gaat zichzelf dus oplossen. De overheid zal meer effect behalen door zich op andere objecten dan deze koe te richten.

Ik snap niet dat je spreek over 'vanzelf'? Er worden miljarden geinvesteerd in onderzoek naar schonere voertuigen, en nog eens dat bedrag in het aanmoedigen en motiveren van schonere keuzes. En het is echt niet alsof de auto de enige vervuiler is. Ik vind dat een co2 beperking op zich staand geen goede oplossing is (er is veel meer nodig om het milieu te redden vind ik) maar het is in ieder geval iets.

Alhoewel ik elektrisch rijden toejuich (en het zelf zou doen als ik de aanschaf kon bekostigen) denk ik niet dat dit de 'end-all' oplossing is, simpelweg omdat de energiebehoefte (bij 100% overschakelen naar elektra) astronomisch zou zijn, en waar halen we dat vandaan? Alhoewel ik @Anoniem: 78739 zijn eenzijde standpunt niet deel, kunnen we ons allemaal wel eens afvragen of we niet gewoon teveel reizen. Hoezo is 3 vakanties per jaar de norm geworden en moeten we allemaal met de auto boodschappen doen? Ik snap dat forenzen deels onvermijdelijk is als je steeds meer mensen in zo'n klein landje hebt, maar er valt nog een hoop te besparen op niet noodzakelijke verplaatsingen.

[drooger]

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:41:
[...]


Nee, ik schets even beide uiteinden van de discussie. Ik kies dan liever voor redelijkheid. Ik laat het uiteraard aan TS om zichzelf uit milieuoogpunten niet voort te planten. Want da's toch zo slecht voor het milieu.....

We doen verdomme al alles eraan, moet ik me gaan schamen voor m'n bestaan?

Maar wat voegt het toe om beide uitersten te schetsen?
Iedereen hier weet hopelijk wel dat de gewenste situatie ergens in het midden zal liggen.

Als je discussies zonder nuance en alleen vanuit je uiterste kamp gaat voeren dan kom je geen meter verder.

RodeStabilo schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:46:
[...]

Bedoel je dat dit topic een echoput moet zijn waar alleen de visie van de topicstarter geldig is? Dus iemand die van een oude, vervuilendere auto heeft mag hier dus niet tegenin gaan?

(iemand wegzetten als troll is net zo'n harde discussieverstorende dooddoener by the way)

Voor mij voegt het enorm veel waarde toe om zowel voor- als tegenstanders te horen bij discussies, want ik wil juist liever niet in een echokamer zitten.

[ Voor 29% gewijzigd door drooger op 25-11-2020 09:51 ]

[XWB]

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:41:
[...]


We doen verdomme al alles eraan, moet ik me gaan schamen voor m'n bestaan?

Natuurlijk niet. Als vrij individu mag je prima in een auto rijden hoor

[redwing]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:17:
[...]

[...]
De oplossingen zijn bekend, men moet ze enkel nog toepassen:
-De externe kosten van autogebruik internaliseren

Door allerlei belastingen kosten auto's vaak al meer dan dat ze (de samenleving) kosten, zelfs als je externe kosten meeneemt (iig in Nederland)

-Meer investeren in ov en fietsinfra

Dat werkt alleen als je van voordeur naar voordeur wordt gebracht. Tussen grote steden is het OV nu al prima, daarbuiten is het heel snel prut. En de kosten om dat op te lossen met standaard OV zijn veel te hoog. Wel zouden EV-auto's daarbij kunnen helpen, maar daar wil jij juist niet aan.

-Stadscentra autoluw of autovrij maken

Er gebeuren maar heel weinig ongelukken in stadscentra, en daarnaast zie je al steeds meer milieuzones. Verder wordt dit probleem met EV-auto's al opgelost omdat de uitstoot daarvan niet in de stad plaats vindt.

-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar

Een fiets is vaak veel minder praktisch. Daarnaast zijn veel EV-fietsen ook niet echt milieu-vriendelijk aangezien de accu's niet lang meegaan (wordt wel steeds beter natuurlijk). Maar wat doe je b.v. als het regent?

-Stoppen met salaris uitbetalen in auto’s en tankkaarten (vooral in België)
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen

En hoe had je dat in gedachte? De steden zitten al overvol en dan wil je ook nog iedereen uit de dorpen naar de stad toe brengen? Er is een reden waarom we ervoor gekozen hebben om mensen wat verder van hun werk te laten wonen.

-Een mobiscore voor elke woning

Compleet onzinnig zolang het OV niet net zo is als de auto. Van deur tot deur zonder tijdsverlies.

-Rijbewijs moeilijker en duurder maken

Dus je wilt van autorijden een luxe maken die alleen voor de rijkeren is weggelegd? En dat combineren met iedereen naar de stad brengen met bijbehorende dure woningen? Dit lijkt me niet echt een oplossing voor het probleem dat je wil oplossen.

-Rijbewijs met punten invoeren

Wat heeft dit te maken met het schadelijk zijn van een auto?

-Levenslang rijverbod voor recidivisten

En deze? Wat mij betreft zijn dit goede stappen, alleen hebben ze niets te maken met het punt dat je wilt maken.

-Intelligent Speed Adaptation, met een harde snelheidsbegrenzing

Werkt voorlopig nog voor geen meter. Ik heb nog geen app gezien die overal precies weet hoe hard ik mag, laat staan tijdelijke snelheidsaanpassingen.

-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn

Dus minder veiligheid in de auto bouwen? Want dat is de voornaamste reden waarom auto's zwaarder zijn geworden. Dit zijn geen oplossingen die gaan werken.

-Alcoholslot in elke auto

Heeft weer niets met schadelijkheid te maken. Daarnaast zijn die dingen nogal makkelijk te omzeilen, dus echt helpen zullen ze niet.

-Verklikkers van snelheid- en alcoholcontroles verbieden, zoals in Frankrijk
-GSM-jammer in elke auto (als hij rijdt)

En bijrijders dan of de navigatie?

-Auto’s en brandstof zwaarder belasten, zoals in Denemarken
-Algemene kilometerheffing op alle wegen

Beide zorgen ervoor dat je autorijden voor de rijkeren maakt. En dat lijkt me niet echt de bedoeling.

-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent verplichten

Wow, daarvoor ga ik echt de auto laten staan! Not.....

-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan

In Nederland wordt dat al gedaan. Maar in bestaande steden is dit lastig omdat je hiervoor extra ruimte nodig hebt die er vaak niet is.

-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)

Je kunt je fiets nu toch ook al overal neerzetten? Ik heb iig nog nooit mijn fiets thuis laten staan omdat ik bang was dat er geen parkeerplaats zou zijn

-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen

Waar wil je die dan wel hebben? Langs verbindingswegen is veelal juist handig omdat je daarmee voorkomt dat mensen verder hoeven te rijden.

-Nog suggesties?

Ik vind het nogal een rijtje bij elkaar gezochte dingen die veelal maar amper impact hebben op het punt dat je wil maken. Daarnaast moet je ook meer naar de praktische kant kijken. Er is een reden waarom onze samenleving zo opgebouwd is als nu. En daarbij hoort nu eenmaal goed vervoer. Wil je dat aanpassen zul je met oplossingen moeten komen en niet alleen aangeven wat de problemen zijn.

Zoals je hierboven ziet kan ik heel veel van je opties counteren door aan te geven dat het of het probleem niet oplost, of dat je andere problemen terug krijgt. Je hoeft dus niet per reden te reageren want dan krijgen we een ping-pong conversatie Wel zou ik graag wat meer oplossingen zien ipv het benoemen van problemen. Dus b.v. als je wilt dat mensen dichter bij hun werk gaan wonen, wat ga je dan doen aan het woningprobleem dat je daardoor krijgt? Want momenteel zijn we juist aan het sturen om mensen naar kernen rondom het werk te krijgen ipv. recht naast het werk.

[...]
Is een ambulance niet sneller bij het slachtoffer dan een auto bij het ziekenhuis? Een ambulance is een prioritair voertuig en kan door de rode lichten rijden. Eens het slachtoffer opgepikt is kan het in de ambulance al verzorgd worden. Maar goed, voor ons is dat alvast geen reden om een auto te kopen

Nee want een ambulance moet eerst naar mij rijden waarna hij pas naar het ziekenhuis kan. Vaak wordt de echte behandeling in het ziekenhuis gedaan, dus met de auto gaat dat een stuk sneller.

[SkiFan]

XWB schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:50:
[...]


Natuurlijk niet. Als vrij individu mag je prima in een auto rijden hoor

Nou, niet als het aan TS ligt.

Met vanzelf bedoel ik overigens dat het huidig beleid voldoende is, daar hoeven de extremismen die TS hier voorstelt niet meer bij bovenop. De 'normale' burger heeft het al zwaar zat om rond te komen en zal aanvullend beleid alleen maar als onnodige pesterijtjes waarnemen.

[Kalentum]

Het probleem met dit soort out-of-the-box discussies is dat ze vrij snel in extremiteiten blijven hangen terwijl TS waarschijnlijk een bewustwording in gang wil zetten.

Dan gaan mensen punt voor punt elkaars ongelijk bewijzen omdat ze het in de kern niet eens zijn met TS.

Maar ik denk dat niemand de negatieve invloed van de auto op de leefomgeving zal ontkennen. Het is echter niet realistisch om daar enige fundamentele verandering in aan te brengen. Mobiliteit in welke vorm dan ook heeft ruimte nodig en de maatschappij zal niet terug gaan naar massaal thuis werken.

De groei van de mobiliteit (trein, fiets, auto) heeft de huidige maatschappij vormgegeven en dat gaat echt niet zomaar weg. De prijs die we betalen (zie TS) betalen we graag, blijkbaar.

[SkiFan]

Die bewustwording is niet meer nodig, die is er al lang. Door dit te posten slaat de TS door in extremiteiten (overigens, net zoals ik bewust de andere kant in extremis trok).

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 93986 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:20:
[...]

Ja, ondertussen weten we wel dat je de auto haat.

Maar, je hebt geen eigen agenda en je probeert het niet een bepaalde kant op te sturen.

Ok.

Fout, ik vind de auto voor bepaalde verplaatsingen een goede keuze, maar voor veel verplaatsingen ook niet.

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:25:
[...]


Dank je voor het beledigen van de mensen die het met je oneens zijn. Ik zie een bepaald patroon bij milieudrammers.

Dus eerst kom je trots verkondigen (trollen) dat je één van de vervuilendste auto's hebt en dan schrik je dat je 'tegengas' krijgt? Het ging meteen ook over een touw en een balk.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat dit milieugedrambal niet nodig is. Veel problemen lossen zichzelf op. Zo zijn al die milieuzones compleet belachelijk, omdat Euro 6d-temp auto's al nauwelijks stikstof meer uitstoten en Euro4 / 5 snel in aantal afneemt. En CO2 beperkingen zijn ook al niet nodig, omdat electrische auto's per nu eigenlijk al de betere keuze zijn. Dit probleem gaat zichzelf dus oplossen. De overheid zal meer effect behalen door zich op andere objecten dan deze koe te richten.

Geloof je die normen?

De auto is geen melkkoe, eerder een heilige koe. Auto's kosten de maatschappij meer dan ze opbrengen, zie het onderzoek dat ik eerder gepost heb (internalisering van externe kosten).

Hackus schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:25:
'Eén kalkoenboer doet snelheidsverlaging al teniet'
Een kleine groep van enkele tientallen agrarische bedrijven rond beschermde natuurgebieden stoot onevenredig veel stikstof uit, waardoor weg- en woningbouw in die regio stil ligt. Eén kalkoenboer is zelfs voor meer stikstofneerslag verantwoordelijk dan Nederland bespaart door de snelheidsverlaging naar 100 km/h.

Het ene probleem is het andere niet, je kan ook beide problemen aanpakken. Ik eet alvast geen kalkoenen of andere dieren, dus aan mij zal het niet liggen.

XWB schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:40:
[...]


Waar zijn je oplossingen dan? Als je zo'n topic start, moet je natuurlijk ook oplossingen aandragen.

Enkele posts geleden heb ik nog een 20-tal punten opgesomd.

[...]


Dat krijg je natuurlijk vanzelf in een land als België. In Nederland, en dan met name de Randstad, is het wegennet zoveel efficiënter en slimmer aangelegd, waardoor heel veel met de fiets gedaan kan worden.

Klopt, tussen beide landen is er een groot verschil.

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:41:
[...]


Nee, ik schets even beide uiteinden van de discussie. Ik kies dan liever voor redelijkheid. Ik laat het uiteraard aan TS om zichzelf uit milieuoogpunten niet voort te planten. Want da's toch zo slecht voor het milieu.....

We doen verdomme al alles eraan, moet ik me gaan schamen voor m'n bestaan?

Zijn steden die autoluwe of autoloze centra invoeren dan onredelijk? Veel inwoners zijn de verkeersoverlast simpelweg beu, je moet niet enkel aan jezelf denken...

NotSoSteady schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:44:
Vraag me af wat nou eigenlijk je punt is? Of ben je echt zo naïef om te denken dat we het kunnen doen zonder auto.

Zie eerste deel van mijn reactie (en vorige reacties).

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:56:
Die bewustwording is niet meer nodig, die is er al lang. Door dit te posten slaat de TS door in extremiteiten (overigens, net zoals ik bewust de andere kant in extremis trok).

Wat vroeger als een extreme maatregel gezien werd is nu normaal of zal binnenkort normaal zijn.
-het sorteren van afval
-het bannen van plasticzakken in supermarkten
-het verbieden van loodhoudende producten, asbest, CFK's,...
-het mestactieplan
-verdoofd slachten
-circussen zonder wilde dieren
-huisisolatie
-wc-spaarknoppen
-autoluwe stadscentra
-bedrijfsfietsen,...

Taboes die waarschijnlijk nog zullen sneuvelen zijn:
-taksvrije kerosine en vliegtickets
-salaris in de vorm van auto's en tankkaarten
-overmatige vleesconsumptie
-dierentuinen in hun huidige vorm
-pesticiden met glyfosaat (bvb. Roundup)
-houtkachels,...

De wereld verandert. Ik vind stoomtreinen prachtige machines, maar voor dagelijks gebruik in een dichtbevolkte regio is een elektrische trein nu eenmaal een veel betere oplossing.

[Semyon]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:17:

Er is geen alternatief voor zuurstof, voor veel autoverplaatsingen wel...

Begin daar dan eens een stelling in in te nemen. Sommige autoverplaatsing zoals A,B & C kunnen zonder opgave van nut vervangen worden door oplossing X of Y.
Dan kunnen we het ergens over hebben, ipv veel te bespreken rondom het onderwerp auto.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:17:

Ik heb het over personenwagens. Voor vrachtwagens en ambulances zijn er geen alternatieven, maar die staan wel mee in de file omdat te veel mensen de auto nemen... Ik heb trouwens al 3x gezegd dat ik uiteraard geen verbod wil, dat is compleet onrealistisch, maar wel een modal shift.

https://www.hln.be/binnen...1-euro-per-jaar~a9af2751/

[...]
De oplossingen zijn bekend, men moet ze enkel nog toepassen:
...
-Nog suggesties?

Je wilt veel en veels te veel te gelijk. Zowel milieu oplossingen, drank oplossingen, snelheids begrenzingen, forensen verbieden etc.
Het gaat allemaal vaag rond het onderwerp auto inderdaad, maar zo kan er toch geen discussie over ontstaan?

Als je nu een topic opent over een van die dingen. Bijvoorbeeld hoe gaan wij bij wet verbieden dat iemand meer dan X km van z'n werk woont. Iets dat je schijnt voor te stellen. Dan kunnen we het er over hebben.

Met alle respect, maar nu is het gewoon een klachtenlijst die ergens het onderwerp auto er in hebben... Maar dit gaat nooit tot een resultaat leiden, het zij bewustworden gedragsverandering, het zij een uitwisseling van ideeen. Daar is deze waslijst gewoon te groot, te vaag voor.

[SkiFan]

@Anoniem: 78739 Misschien moet je dit op een Belgisch forum posten, niet hier. Je frustratie lijkt vooral te zijn gericht op het gebrek aan Belgisch beleid.

Autoluwe centra hebben we al, dat verandert weinig aan vervuiling, mn doordat de electrificatie van het voertuigpark op volle snelheid gebeurt. Iig in NL en DE.

Alle zaken die je noemt dat gaan sneuvelen, zijn er al lang aan in fatsoenlijke landen. In Duitsland moet je houtkachel aan normen voldoen. Glyfosaat gaat er binnenkort al aan. Een dierentuin levert nul milieuvervuiling op, en de auto als betaling is in Nederland geen issue. En daar waar dat wel zo is, zijn dat schone auto's.

Ja, die normen geloof ik. De real driving emissions test is inmiddels onderdeel van de norm. Euro 7 gaat voor veel autofabrikanten al niet meer te halen zijn, dus die schakelen echt wel over.

De oplossingen die je aanhaalt, zijn er geen. Door de huidige maatregelen die al genomen zijn verdwijnt het probleem vervuiling door auto min of meer vanzelf.

Overigens, ja, die barchetta is Euro 2, waarschijnlijk is die cat ook niet geweldig meer, maar hij komt ieder jaar netjes door de keuring, wat niet vreemd is bij een paar duizend km's per jaar. Wat ik daarmee aan wil geven, is dat je de boel zwaar overtrekt, en dat je je beter op andere zaken kunt richten dan 'de auto'.

[svenk91]

Je hebt trouwens ook electrische stoom ketels, en ja, die zijn ook in treinen gebruikt (Zwitserland bouwde oude locomotieven om toen WW2 de koolprijs opdreef bijv.). Maar niet zo efficient als de gangbare electrische treinen. Toch, voor treinen die enkel zelden rijden kan zo'n ombouw beter zijn dan een volledig nieuwe trein bouwen natuurlijk. Nou denk ik alleen dat er niet zoveel stoomtreinen meer rondslingeren om om te bouwen en in te zetten.

Ik zie trouwens ook best wel wat pushback op het plastic zakken verbod. Dat is enkel effectief voor het milieu als je single use plastic tegen gaat, maar nu zie je single use papieren zakken opkomen, wat nog veel slechter is voor het milieu... Plastic tassen waren juist ooit ingevoerd om de boodschappen te verduurzamen. Dat verbod is net een gevalletje van milieu gedram dat doorslaat (net als celebrities die met de Prius hype er gelijk drie kochten en er nooit mee reden behalve voor wat publicity fotos). Taboes doorbreken moet geen doel opzich zijn. Idem met personenautos verbieden, dat moet je zorgvuldig afwegen want je kan wel degelijk averechtse effecten bereiken (zoals een supermini ICE beter dan een electrische auto als je hem weinig gebruikt, als je personen auto's helemaal verbied kan je de economie zover laten inkrimpen dat je andere milieu reddende investeringen niet kan bekostigen, etc. etc.).

[Gomez12]

Er is 1 basisding wat de bron is voor alle zo goed als alle andere schadelijke dingen : Overbevolking.

De rest is daar enkel een gevolg van.

[SkiFan]

Als we dan toch zaken moeten gaan verbieden die slecht voor het milieu zijn? Hoeveel mensen hebben hier hun tuin dichtbestraat?

[KleineJoop]

Autorijden is inderdaad veel te goedkoop, bewijst het feit dat bijv. iedere gefietste kilometer de samenleving geld oplevert, daar waar gereden kilometers de samenleving geld kost. Duurzame alternatieven zijn er (voor de particulier), zeker tegenwoordig, legio. Een aanzienlijk deel van de ritten zijn van dergelijke korte afstand dat deze makkelijk met de (elektrische) fiets gedaan kunnen worden, maar ook bijv. elektrische scooters, speedpedelec, velomobiel, etc

Een naar horen zeggen goed boek over autogebruik is "Het recht van de snelste".

Dit soort duurzaam vervoer zou dan ook aantrekkelijker gemaakt moeten worden. De infrastructuur in ons land voor dit soort vervoer is het beste van de wereld, daar ligt het niet aan. Ik ben voor een systeem waarin de vervuiler betaald, dat is/word nu al niet meer dan logisch in vrijwel alle andere sectoren, met uitzondering van de luchtvaart. Maar covid heeft dingen onomkeerbaar veranderd. Men moet snel inzetten op verduurzaming van het vervoer/transport anders zullen betrokkenen in eenzelfde situatie terechtkomen als de agrariërs nu. Niet meer kunnen concurreren met efficiëntere en op (korte termijn, Europa loopt gemiddeld al ver voor op ons....) goedkopere duurzame oplossingen. Beter nu handelen dan dat onder andere (ICE) autorijdend Nederland er via de harde weg onverwacht achter moet komen.

[ Voor 5% gewijzigd door KleineJoop op 25-11-2020 10:54 ]

[Gunner]

KleineJoop schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:49:
Autorijden is inderdaad veel te goedkoop.

Te goedkoop zeg je. dat zou ik graag nog wel iets uitgebreider van je horen. Even afgezien van de miljard+ die we hebben weggegeven aan Tesla- en Jaguar-rijders leven we in een land met de hoogste belastingdruk op nieuwe auto's en de hoogste accijnzen op brandstof bijna ter wereld dus ik ben benieuwd hoe je daarbij komt.

Een retourtje naar m'n werk kost met de trein al 11 euro als ik dat incidenteel doe (ritje van nog geen 15 minuten). Dat is pas relatief duur.

[KleineJoop]

Gunner schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:53:
[...]

Te goedkoop zeg je. dat zou ik graag nog wel iets uitgebreider van je horen. Even afgezien van de miljard+ die we hebben weggegeven aan Tesla- en Jaguar-rijders leven we in een land met de hoogste belastingdruk op nieuwe auto's en de hoogste accijnzen op brandstof bijna ter wereld dus ik ben benieuwd hoe je daarbij komt.

Een retourtje naar m'n werk kost met de trein al 11 euro als ik dat incidenteel doe (ritje van nog geen 15 minuten). Dat is pas relatief duur.

Je was mij voor, zie de edit van die zin. De manier waarop de overheid elektrisch rijden subsidieert staat hier los van, en kan men over discussiëren. Ik had dat geld ook anders gebruikt. Accijnzen en belastingen zijn hoog maar niet de hoogste overigens, en niet alleen voor autogebruikers, maar zijn voor vervuilende praktijken overduidelijk nog altijd veel te laag, laat ik het anders zeggen, achterhaald. Aangezien allerlei factoren de huidige balans disrupteren, bijv. kijk eens wat een vertrouwen de wereldwijde beleggers hebben in Tesla, covid, de koers van de Europese Unie en die van de Verenigde Staten onder Joe Biden, dan kan met niet anders dan concluderen dat we er bovenop moeten zitten, en zeker de duurzame boot niet moeten missen gezien onze huidige positie, zoals ik al zei, we lopen achter.

En ja het openbaar vervoer is te duur en onderontwikkeld, vergeleken met het buitenland bijvooreeld. Reden? Alternatieven, voornamelijk de auto, hebben veel meer investeringen gekregen. Snelweg bijv. is peperduur. Dat soort geld had naar het OV moeten gaan. Maar het is nog niet te laat.

[ Voor 10% gewijzigd door KleineJoop op 25-11-2020 11:11 ]

[HTT-Thalan]

svenk91 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:30:
Je hebt trouwens ook electrische stoom ketels, en ja, die zijn ook in treinen gebruikt (Zwitserland bouwde oude locomotieven om toen WW2 de koolprijs opdreef bijv.). Maar niet zo efficient als de gangbare electrische treinen. Toch, voor treinen die enkel zelden rijden kan zo'n ombouw beter zijn dan een volledig nieuwe trein bouwen natuurlijk. Nou denk ik alleen dat er niet zoveel stoomtreinen meer rondslingeren om om te bouwen en in te zetten.

Ik zie trouwens ook best wel wat pushback op het plastic zakken verbod. Dat is enkel effectief voor het milieu als je single use plastic tegen gaat, maar nu zie je single use papieren zakken opkomen, wat nog veel slechter is voor het milieu... Plastic tassen waren juist ooit ingevoerd om de boodschappen te verduurzamen. Dat verbod is net een gevalletje van milieu gedram dat doorslaat (net als celebrities die met de Prius hype er gelijk drie kochten en er nooit mee reden behalve voor wat publicity fotos). Taboes doorbreken moet geen doel opzich zijn. Idem met personenautos verbieden, dat moet je zorgvuldig afwegen want je kan wel degelijk averechtse effecten bereiken (zoals een supermini ICE beter dan een electrische auto als je hem weinig gebruikt, als je personen auto's helemaal verbied kan je de economie zover laten inkrimpen dat je andere milieu reddende investeringen niet kan bekostigen, etc. etc.).

Ik heb standaard een tas achterin de auto met daarin (linen/katoenen/shopper) tassen waar ik normaal ook mijn boodschappen mee doe. Kost je geen moeite en zo hoef je nooit nieuwe tasjes te kopen. En die ik nog heb hergebruik ik tot ze stuk zijn. Daarna dienen ze als inpak bij b.v. pakketjes, vuilniszakjes, en soms in de garage voor verven oid.

Maarre, dat hergebruik word heel vaak niet gedaan uit kostenoverwegingen.

Als je TV stuk is (nog los van het feit dat veel producten zo gemaakt worden dat reparatie lastig danwel onmogelijk is) koop je een nieuwe, want dat is goedkoper. Mijn theorie is dat dit niet klopt. Het is voor jou persoonlijk goedkoper, maar in feite 'leen' je de andere kosten van de natuur/planeet. Want je gaat extra afval creëren (oude tv weg) en meer nieuwe grondstoffen en resources benutten voor de nieuwe tv. Het milieu heeft daar onder te lijden, maar uiteraard is het moeilijk, waarschijnlijk onmogelijk, om daar een persoonlijk bedrag aan te hangen.

En zo gaat het met alles. Vervangen is het nieuwe repareren. En ondertussen blijft die 'lening' die wij nemen op onze natuurlijke reserves maar oplopen.

Niet alle plastic hoeft als slecht gezien te worden. Als een flinterdun laagje (mais)plastic om een komkommer bederf zodanig terugdrukt dat er uiteindelijk méér winst geboekt word op het niet zinloos produceren en weer weggooien van voedsel, prima. Als je iets maakt van plastic is dat in in zichzelf niet direct vreselijke milieubelastend, het gaat om het weggooien. En iedereen is gek op plastic, want je kunt makkelijk iets goedkoops produceren.


Als mensen bij het bepalen van de waarde van een product, of de investering in een dienst of product de kosten voor de planeet in de beoordeling mee zouden (konden) nemen, zou die rekensom er ineens totaal anders uitzien. Utopisch ten top, dat besef ik me 100%. Maar volgens mij is dit hoe het zou moeten.

Er is al vaker geopperd dat het voortijdig vervangen van een auto voor een zuiniger exemplaar niet persé beter hoeft te zijn, zeker niet als die auto nog jaren mee had gekund en nu gesloopt word. Ik zeg er gelijk bij dat ik terugschrik van de hoeveelheid persoonlijke tijd en moeite die ik erin zou moeten steken om uit te zoeken of dat ook echt klopt, maar als ik puur kijk naar verbruik is mijn huidige auto (alhoewel groter, comfortabeler, veiliger en met een veel hogere Euro norm) niet zuiniger dan mijn allereerste. Daar haalde ik 1 op 20 mee, terwijl ik nu hoogstens tot 1 op 15 kom. Had ik die auto tot in den treure blijven rijden had ik in absolute liters minder benzine verstookt in mijn leven dan nu het geval is. Ik ben ook eerlijk dat ik de relatie tussen verbruik en uitstoot nog lastig begrijp. Mijn tweede auto (een oude Toyota Starlet) haalt hetzelfde verbruik (1 op 15) als mijn nieuwe Dacia. Maar toch heeft de eerste een veelvoud van de co2 uitstoot. Efficientere verbranding, meer filters en dergelijke in de nieuwe, en dus een hogere euro norm, maar hoeveel zuiniger mag een 'oude' auto zijn om dat verschil goed te maken? Co2 beperken is goed, maar minder fossiele brandstoffen opstoken toch ook??? Immers, elke liter die je niet verbrand is 100% winst?

[ Voor 15% gewijzigd door HTT-Thalan op 25-11-2020 11:09 ]

[Gomez12]

Wat is nu eigenlijk het nut van dit topic?

Want ik zie enkel maar wat mensen gewoon compleet in het wild ranten zonder enige onderbouwing of structuur of wat dan ook.
Oftewel een discussie is onmogelijk.

Maar als het topic gewoon bedoeld is als simpel rant-topic dan wens ik het veel succes en hoop ik dat een moderator het snel afsluit.

HTT-Thalan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:04:
[...]
Als mensen bij het bepalen van de waarde van een product, of de investering in een dienst of product de kosten voor de planeet in de beoordeling mee zouden (konden) nemen, zou die rekensom er ineens totaal anders uitzien. Utopisch ten top, dat besef ik me 100%. Maar volgens mij is dit hoe het zou moeten.

Dus feitelijk alle ziekenhuizen dicht, de hele pharma business dicht gooien en veel oorlogen startten?

Nogmaals, overbevolking is het probleem. De rest zijn er slechts afgeleiden van.
Haal 3/4 van de wereldbevolking weg en je hebt nergens meer last van.

[XWB]

HTT-Thalan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:04:
[...]

Maarre, dat hergebruik word heel vaak niet gedaan uit kostenoverwegingen.

Als je TV stuk is (nog los van het feit dat veel producten zo gemaakt worden dat reparatie lastig danwel onmogelijk is) koop je een nieuwe, want dat is goedkoper. Mijn theorie is dat dit niet klopt. Het is voor jou persoonlijk goedkoper, maar in feite 'leen' je de andere kosten van de natuur/planeet. Want je gaat extra afval creëren (oude tv weg) en meer nieuwe grondstoffen en resources benutten voor de nieuwe tv. Het milieu heeft daar onder te lijden, maar uiteraard is het moeilijk, waarschijnlijk onmogelijk, om daar een persoonlijk bedrag aan te hangen.

Repareren is gewoon teveel gedoe. Dan moet ik die televisie ergens binnenbrengen, wachten op reparatie, en dan weer ophalen. Opsturen kan misschien ook, maar daar heb ik dan weer geen geschikte doos voor. Moet ik weer een doos regelen. En moet ik speciaal naar een PostNL punt lopen.

Gedoe dus.

Een nieuwe is heel eenvoudig: bestel online bij Coolblue en wordt de volgende dag geleverd.

[ Voor 7% gewijzigd door XWB op 25-11-2020 11:10 ]

[CodeCaster]

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:30:
Er is 1 basisding wat de bron is voor alle zo goed als alle andere schadelijke dingen : Overbevolking.

De rest is daar enkel een gevolg van.

Tsja, wat wil je daaraan doen dan? De exemplaren die nu rondlopen, leven gemiddeld nog 40 jaar. Je kunt die verwachte levensduur wel afkappen, maar de laatste keer dat dat geprobeerd is, werd het nogal een rommeltje in de wereld. Fokprogramma's schijnen ook niet in goede aarde te vallen.

Dus aan dat feit kun je weinig veranderen. En als er ineens wel de helft minder zijn, gaat de rest per persoon niet ineens minder vervuilen, toch?

Je kunt nu wél veranderen hoe die grofweg 7,5 miljard exemplaren eten, wonen en vervoerd worden.

[ Voor 11% gewijzigd door CodeCaster op 25-11-2020 11:12 ]

[renegrunn]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:17:

Ik heb het over personenwagens. Voor vrachtwagens en ambulances zijn er geen alternatieven

Wel indirect, als we nou ons idiote consumptiegedrag (black Friday anyone?) voor eens en altijd minderen, zijn we minder (vracht)vervoer nodig.

Je ziet gelukkig ook dit soort initiatieven voorbijkomen: https://bergwijzer.nl/nie...m_campaign=NBBW23-11-2020

[Anoniem: 78739]

Semyon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:22:
[...]


Begin daar dan eens een stelling in in te nemen. Sommige autoverplaatsing zoals A,B & C kunnen zonder opgave van nut vervangen worden door oplossing X of Y.
Dan kunnen we het ergens over hebben, ipv veel te bespreken rondom het onderwerp auto.

Bvb. onze situatie: ik pendel 10 km met een gewone fiets en zet onderweg mijn dochtertje af aan de school. De supermarkt is op 2 km afstand, daarvoor gebruiken we deze fiets of een tweewielbakfiets voor grotere/zwaardere vrachten.

Veel collega's zijn jonger en wonen dichter bij het bedrijf dan ik, maar komen toch altijd met de auto. Veel mensen die boodschappen doen vervoeren minder met de auto dan wij met de fiets(en).

Zonder iemand iets op te leggen kan je toch beamen dat er veel winst gemaakt kan worden? Mijn collega's klagen over files, maar ze zijn zelf deel van het probleem. Twee collega's hebben een maagverkleining laten uitvoeren, terwijl ik het toch een beter idee zou vinden om met de fiets te komen werken. Pittig detail: Ik betaal via de zorgverzekering mee voor die maagverkleining.

[...]

Je wilt veel en veels te veel te gelijk. Zowel milieu oplossingen, drank oplossingen, snelheids begrenzingen, forensen verbieden etc.
Het gaat allemaal vaag rond het onderwerp auto inderdaad, maar zo kan er toch geen discussie over ontstaan?

Het was inderdaad een lange lijst, maar het zijn allemaal dingen die al op tafel liggen of waar toch al een maatschappelijk debat over bestaat, dus zo ver is het niet gezocht. Allemaal ineens invoeren is onrealistisch en als je met andere maatregelen hetzelfde effect kan bereiken is het ook goed. Er moet sprake zijn van overgangsmaatregelen, sociale correcties en vrijstellingen voor mensen met een handicap, enzovoort. Maar ik weet ook dat verandering tijd nodig heeft.

Kijk naar het Gentse circulatieplan, net zoals in andere steden had je in het begin veel protest, vooral van handelaars die een lagere omzet vrezen. Maar na de invoering zijn de meeste uiteindelijk tevreden en over 10 jaar zal niemand zich nog dat bepaald plein als parking kunnen voorstellen, of die bepaalde winkelstraat met autoverkeer,...

Als je nu een topic opent over een van die dingen. Bijvoorbeeld hoe gaan wij bij wet verbieden dat iemand meer dan X km van z'n werk woont. Iets dat je schijnt voor te stellen. Dan kunnen we het er over hebben.

Lange pendelafstanden verbieden? Heb ik nergens voorgesteld. Wel sturen mbv de eerder aangehaalde mobiscore of inbreng van hypotheek. Of, waarom niet, laat die files maar staan:

"Laat die files maar staan!"

Fileprofessor Willy Miermans ziet opmerkelijke oplossing om ons verkeer weer in beweging te krijgen

Maandag staan we er weer: bumper aan bumper en binnensmonds vloekend. Sms'je naar de baas: 'Ik zal later zijn!' De files in Vlaanderen waren nog nooit zo lang en frustrerend als vandaag. Hoe zijn we daar in hemelsnaam beland? En wat kunnen we eraan doen? Expert verkeerskunde aan de Universiteit Hasselt Willy Miermans (60) wil het ons graag uitleggen, maar enkel als hij vol op de gas mag trappen. "Dit land blokkeert om de meest idiote redenen." Gordels vast!

Professor, om tot bij u te komen legde ik het traject Gent - Maaseik af in anderhalf uur. Geen meter file! Waar klagen we over?
(glimlacht) "Wacht maar tot u straks moet terugkeren in volle spits."

Ik bereid me nu al mentaal voor op de Antwerpse Ring. Zijn we in Vlaanderen terecht zo boos om de vele files? Of hebben we weinig geduld?
"De directeur van Fedustria (werkgeversorganisatie voor textielindustrie, red.) is een goeie vriend van mij en stuurt telkens een kaartje als hij op citytrip gaat. Vorige week nog eentje uit Wenen. Hij schreef: 'Willy, hier rijdt het verkeer supervlot! Daar kan Brussel nog wat van leren.' Ik antwoordde hem: 'Jongen, wat wil je dan? Onze Vlaamse regering is zó zelfingenomen - niet alleen deze, maar ook de vorige -dat ze amper naar het buitenland kijkt. Ze denkt: 'Wat we zelf doen, doen we beter.' Terwijl we mijlenver achteroplopen. Iedereen doet het beter dan wij."

Hoe komt dat?
"Omdat het beleid hier blokkeert om de meest idiote redenen. Neem nu Brussel. Dat zou zich moeten kunnen ontwikkelen zoals alle andere Europese grootsteden, maar het botst voortdurend op onzinnige politieke problemen. Die gemeentes in de Brusselse Rand zeuren over verfransing omdat er een bepaalde weg of tramlijn doorgetrokken zal worden. Komaan, zeg. Mobiliteit kent geen taalgrenzen, hé. En tegenwoordig is het zelfs niet alleen 'verfransing', maar ook 'vervreemding' dat men wil tegengaan. Een aantal gemeenten wil niks met Brussel te maken hebben en doet alsof ze er niet naast liggen. En dan zwijg ik nog over de versnippering van bevoegdheden: De Lijn is Vlaams, MIVB Brussels, NMBS federaal en TEC is Waals. Welke boodschap heeft de reiziger in Brussel aan vier tarieven, vier apps en vier verschillende visies?"

U zegt dat het mobiliteitsbeleid in ons land te politiek is?
"Het is pure dorpspolitiek. Als ik zie dat Brussel twee dagen gratis parkeren invoert als maatregel om de winkeliers te plezieren, dan moet ik daar heel hard om lachen. Dat ze zoiets organiseren in Zichen-Zussen-Bolder, oké. Maar in Brussel? Het is bovendien een smerige boodschap die je overbrengt naar de burgers. Je zegt eigenlijk: 'Parkeergeld is een pestbelasting.' Maar dat is het niet. Parkeergeld is nodig om het verkeer in je stad te managen. In Kerkrade, in Nederland, heeft men gratis parkeren ingevoerd. Wel, vandaag smeekt iedereen om het opnieuw betalend te maken, want de chaos is niet te overzien."

Ergert u zich eigenlijk aan de files?
"Helemaal niet. Ik zeg altijd: files zijn mijn bondgenoot. (lacht) Ik ben wellicht de enige die durft te zeggen: 'Laat de file maar staan!' Pas wanneer ze onmenselijk lang worden, zullen we bereid zijn om ons gedrag te veranderen. Want dat is wat we het meest nodig hebben: gedragsverandering. Kom niet af met een verbreding van de Brusselse Ring of de Oosterweelverbinding. Dat zijn ideeën uit de jaren 60."

Toen maandag het nieuws kwam dat de files in 2016 weer wat langer zijn geworden, reageerden onze lezers massaal. Iedereen is het beu.
(knikt) "Het systeem botst op zijn grenzen. Onze auto rijdt niet meer."

Hoe komt dat?
"Het probleem gaat zeer diep en is eigen aan ons land. Het gaat tientallen jaren terug, nog voor er veel auto's waren. De katholieke partij wou de Vlamingen op het platteland houden, de socialisten wilden ze naar de steden. De katholieken hebben 'gewonnen'. In de jaren 40 hebben zij kernen opgericht ver buiten de steden en iedereen ervan overtuigd dat je een eigen huis moet kopen om daar dan eeuwig te blijven wonen. Dat zit ondertussen zo ingebakken in onze genen, dat wij een pendelvolk zijn geworden. We willen niet wonen waar we werken - in de steden - en dus pendelen we er vrolijk op los. In eerste instantie moesten de treinen dat probleem oplossen. Er werden massaal gratis en goedkope abonnementen gegeven voor het pendelverkeer. De spoorwegen leden gigantische verliezen, maar dat was niet erg want de Vlaming kon daardoor van zijn verkaveling naar de stad sporen. We hebben de NMBS nooit beschouwd als een transportmaatschappij, maar louter als een pendelsysteem. Die erfenis speelt de NMBS vandaag nóg parten. Bovendien hebben we in de jaren 70 de fout gemaakt om de snelwegen rechtstreeks te laten aansluiten op de Ring rond Brussel en Antwerpen. Dat doen ze in het buitenland anders. Komt daar nog bij dat we verslaafd zijn aan auto's. Ieder jaar komen er 50.000 nieuwe bij! Ondertussen zitten we aan 6 miljoen. Men zegt soms dat we een baksteen in de maag hebben, maar we zitten ook met een auto in onze maag. En die moet eruit. Samengevat: we hebben een versnipperd Vlaanderen gebouwd, we zitten met slecht aangesloten snelwegen, we hebben een anti-stedelijke cultuur gekweekt, we staan zeer weigerachtig tegenover huren of verhuizen en we zijn verslaafd aan wagens. Tel dat op en je krijgt de situatie waarin we vandaag zitten."

We zijn Europees kampioen filerijden. Antwerpen en Brussel staan in de top 5 van steden waar je het langst stilstaat.
"Daardoor halen we ook de klimaatnormen niet. In onze woningen doen we alles wat we kunnen om energiezuiniger te worden en ook onze industrie plooit zich dubbel, maar op de wegen blijven we enorm vervuilen. Het slaat nergens op."

Waarom bent u tegen de verbreding van de Brusselse Ring en de Oosterweelverbinding?
"Ik noem dat 'Sinterklaaswensen'. Als je als regering geld en plaats te veel hebt, dan kan je dat doen. Maar we hebben geen van beide. Wel, dan mogen dure infrastructuurwerken nooit de prioriteit zijn, want ze doen amper iets aan het mobiliteitsprobleem. In Nederland heeft men de voorbije jaren miljarden geïnvesteerd in extra rijvakken en meer beton. Het resultaat? De files zijn heel kortstondig afgenomen, maar sinds vorig jaar gaan ze weer de hoogte in. Je moet wagens van de weg halen, dat is de essentie. De helft van wat op de Antwerpse Ring rijdt, zijn Antwerpenaren die van Merksem naar Berchem moeten. Die moet je van de Ring halen."

Hoe?
"Door eerst tijdsmaatregelen in te voeren - flexibeler werken, thuiswerken... - en vervolgens een degelijk vervoersbeleid uit te stippelen. En dan komen we uit bij een kilometerheffing voor automobilisten. Voer die in en de files zullen zienderogen oplossen, daar ben ik van overtuigd. Mijn collega en verkeerseconoom Stefaan Proost van de KU Leuven heeft onlangs nog berekend dat de Oosterweelverbinding en een bredere Brusselse Ring niet eens nodig zijn, mochten we de kilometerheffing invoeren."

De Vlaamse regering heeft daarover een enquête gehouden: 62% van de Vlamingen is tegen. De meeste partijen zijn 'in theorie' wel voor, maar niemand durft de stap te zetten.
"Ach, vraag aan tien mensen of ze meer belastingen willen betalen en negen zullen 'nee' antwoorden. Vraag aan evenveel mensen of ze minder file willen en ze zullen 'ja' zeggen. Het is simpel: als je minder files wilt, dan moet die kilometerheffing er komen. En wil je dat niet, ga dan maar in de file staan. Er is maar één politicus met lef nodig en we kunnen het fileprobleem oplossen. Waar zit hij of zij? In Stockholm heeft men jaren geleden al een kilometerheffing ingevoerd en eerst waren de Zweden daar ook tegen. Ondertussen zijn de files drastisch afgenomen en is 75% tevreden met de maatregel. Zo snel zal het ook bij ons gaan, daar ben ik zeker van."

Opnieuw een belasting.
"Dat is nu net het probleem: je mag dat niet zien als een belasting. Het is een middel om de files te doen krimpen. Daarom moet die heffing ook stevig zijn, want anders verander je de mensen hun gedrag niet. Als jij 60 eurocent moet betalen voor een bepaald traject in volle spits, dan zal je dat gewoon doen. Dat is een platte belasting die geen effect zal hebben. Maar als je 3 euro moet betalen, zal je twee keer nadenken en alternatieven zoeken. Dat zorgt voor minder files, vlotter verkeer en is beter voor de economie. Dat is een beleid. En laat ons die heffing alsjeblief ook niet afwentelen op de werkgevers, want dan verandert er opnieuw niks. We horen dat in Vlaanderen niet graag, maar het is de automobilist die moet veranderen."

Dan moet daar wel vlot openbaar vervoer tegenoverstaan, toch?
"Uiteraard, maar je mag niet de fout maken om te denken dat alle mensen die nu in het verkeer zitten bij een kilometerheffing ook nog de baan op zullen gaan. Er rijdt zeer veel onzin op onze wegen. Dat merken we nu al als er wegenwerken zijn. Plots daalt op die plek de verkeersdruk spectaculair. Waarom? Omdat mensen hun onzinnige verplaatsingen uitstellen. Wij doen altijd alsof het de hardwerkende Vlaming is die het hele land doorkruist om naar Brussel of Antwerpen te rijden. Niks van! Er zit veel recreatief verkeer op de Antwerpse en Brusselse Ring. Allemaal mensen die eigenlijk ook op een ander tijdstip zouden kunnen rijden. Die zijn onmiddellijk weg als je geld vraagt."

Kunnen we niet op een andere manier naar een gedragswijziging? Eentje die ons geen geld kost?
"Ik laat het aan de pastoors om zo lang te bidden tot iedereen zich goed gedraagt en automatisch de spitsuren vermijdt voor zijn trip naar de winkel of naar familie. Het zal echter niet gebeuren. Dat is zoals het 'na u'-principe in de psychologie. Ik zal mij wel aanpassen, maar niet vooraleer een ander het doet. Zo geraak je nergens."

Kan technologie ons redden? Antwerpen kondigde donderdag aan dat het een 'smart city' wordt. Een app zal je daar naar een vrije parkeerplaats leiden en de files zullen krimpen.
"In Assen (Nederland) hebben ze al een jaar geëxperimenteerd met het concept 'smart city'. Wat bleek? Niemand gebruikt die apps. Ik ben niet tegen technologische vooruitgang, maar het is niet zaligmakend. Hoeveel apps willen mensen op hun telefoon zetten? Geen honderden, hé. Ze gebruiken er een stuk of tien - dat is het. Als jij voor iedere stad die je binnenrijdt vier apps moet gebruiken om ergens te geraken, dan moet je al héél gemotiveerd zijn."

Zelfrijdende auto's, dan?
"Ook dat is te zien hoe we die gebruiken. Gaan we simpelweg ons huidige gedrag overzetten in een automatische wagen? Dan blijven dezelfde problemen bestaan. Ik geloof sterk in een systeem dat Cambio en Uber combineert. Zelfrijdende auto's die we met z'n allen delen. Zo'n wagen komt je ophalen voor je deur en voert je vervolgens naar een station. Nadien pikt hij een bejaarde op die naar de supermarkt moet. En wanneer jij in Antwerpen of Brussel aankomt, kan je in een andere auto stappen."

"Ik ben ook wel benieuwd naar hoe de volgende generatie - de zogenaamde 'Millennials' - onze mobiliteit zullen beïnvloeden. Ik denk dat het met hen beter wordt. Zij keren terug naar de stad en zijn flexibeler wat wonen en werken betreft. (knipoogt) Als ze even vlot veranderen van woon- en werkplaats als van lief, dan komt het goed."

Bent u optimistisch? Gelooft u dat we binnen vijf jaar niet langer in de file zullen staan?
(grijnst) "Niet in dit land, maar wel in de beschaafde wereld."

toon volledige bericht

SkiFan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:29:
@Anoniem: 78739 Misschien moet je dit op een Belgisch forum posten, niet hier. Je frustratie lijkt vooral te zijn gericht op het gebrek aan Belgisch beleid.

Tweakers is NL/BE

Autoluwe centra hebben we al, dat verandert weinig aan vervuiling, mn doordat de electrificatie van het voertuigpark op volle snelheid gebeurt. Iig in NL en DE.

Ga dan eens in Brussel een luchtje scheppen, enkele jaren geleden in Rotterdam kwamen de dieseldampen me ook tegemoet. In steden gaat het trouwens niet enkel over uitstoot, maar ook over plaatsgebrek, veiligheid en het feit dat een autoluw centrum gewoon aangenamer is.

Ja, die normen geloof ik. De real driving emissions test is inmiddels onderdeel van de norm. Euro 7 gaat voor veel autofabrikanten al niet meer te halen zijn, dus die schakelen echt wel over.

Als ze rekening zouden houden met de echte uitstoot, dan zou een euro6-diesel terug een euro2 moeten worden.

De oplossingen die je aanhaalt, zijn er geen. Door de huidige maatregelen die al genomen zijn verdwijnt het probleem vervuiling door auto min of meer vanzelf.

De elektrificatie zal nog een hele tijd duren, de meeste mensen vinden een elektrische auto nog veel te duur. Maar wederom, zie bovenstaand stukje en TS: elektrische auto's gaan het fileprobleem, parkeerprobleem, veiligheidsprobleem in steden niet oplossen.

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:30:
Er is 1 basisding wat de bron is voor alle zo goed als alle andere schadelijke dingen : Overbevolking.

De rest is daar enkel een gevolg van.

Dat kan je in élke discussie posten, maar is dat tegenwoordig geen gemakkelijke uitvlucht om zelf je gedrag niet te moeten aanpassen? Zo lijk je de verantwoordelijkheid altijd bij iemand anders te leggen. Als je het over fijnstof, NOx, roet,... wilt hebben: dan scoren wij met kind en zonder auto beter dan onze kinderloze buren met 2 auto's (die ze oa. gebruiken om 1 km naar het station te rijden en daar de trein te nemen, dat doen ze met 2 auto's omdat ze in shifts werken).

[HTT-Thalan]

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:08:
Dus feitelijk alle ziekenhuizen dicht, de hele pharma business dicht gooien en veel oorlogen startten?

Nogmaals, overbevolking is het probleem. De rest zijn er slechts afgeleiden van.
Haal 3/4 van de wereldbevolking weg en je hebt nergens meer last van.

vanuit het perspectief van de planeet geef ik je 100% gelijk. Wij, de mensen, zijn de grootste bedreiging voor de planeet. Dus als we onszelf niet overbodig willen maken, moeten we drastisch veranderen.

XWB schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:09:
Repareren is gewoon teveel gedoe. Dan moet ik die televisie ergens binnenbrengen, wachten op reparatie, en dan weer ophalen. Opsturen kan misschien ook, maar daar heb ik dan weer geen geschikte doos voor. Moet ik weer een doos regelen. En moet ik speciaal naar een PostNL punt lopen.

Gedoe dus.

Een nieuwe is heel eenvoudig: bestel online bij Coolblue en wordt de volgende dag geleverd.

Juist, dat is hoe het voor veel mensen nu werkt. Maar 'gedoe' heeft net zo goed met geld te maken. Als jij niet zo hard en lange hoefde te werken om die TV te betalen (ik doe even de ongefundeerde aanname dat je een 40 urige baan hebt) had je meer vrije tijd over, en met meer vrije tijd zou je je misschien minder druk maken om die paar uur die de reparatie je zou kosten. Nu is vrije tijd een groot goed omdat veel mensen er relatief weinig van hebben, en dan snap ik absoluut dat je die niet op wilt offeren aan het gezeik met die TV.

Ik besef me terdege dat je druk maken om de natuur ook iets is wat je je moet kunnen veroorloven. Als je op bijstand zit of (joost verhoede) van de voedselbank gebruik moet maken kun je de boeren en dieren nog zo'n warm hart toedragen, biologische producten zijn dan wellicht te duur voor je, evenals een elektrische of überhaupt schone auto in plaats van die hoestbui op wielen uit het jaar kruik.

[svenk91]

HTT-Thalan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:04:
[...]


Ik heb standaard een tas achterin de auto met daarin (linen/katoenen/shopper) tassen waar ik normaal ook mijn boodschappen mee doe. Kost je geen moeite en zo hoef je nooit nieuwe tasjes te kopen. En die ik nog heb hergebruik ik tot ze stuk zijn. Daarna dienen ze als inpak bij b.v. pakketjes, vuilniszakjes, en soms in de garage voor verven oid.

Maarre, dat hergebruik word heel vaak niet gedaan uit kostenoverwegingen.

Als je TV stuk is (nog los van het feit dat veel producten zo gemaakt worden dat reparatie lastig danwel onmogelijk is) koop je een nieuwe, want dat is goedkoper. Mijn theorie is dat dit niet klopt. Het is voor jou persoonlijk goedkoper, maar in feite 'leen' je de andere kosten van de natuur/planeet. Want je gaat extra afval creëren (oude tv weg) en meer nieuwe grondstoffen en resources benutten voor de nieuwe tv. Het milieu heeft daar onder te lijden, maar uiteraard is het moeilijk, waarschijnlijk onmogelijk, om daar een persoonlijk bedrag aan te hangen.

En zo gaat het met alles. Vervangen is het nieuwe repareren. En ondertussen blijft die 'lening' die wij nemen op onze natuurlijke reserves maar oplopen.

Niet alle plastic hoeft als slecht gezien te worden. Als een flinterdun laagje (mais)plastic om een komkommer bederf zodanig terugdrukt dat er uiteindelijk méér winst geboekt word op het niet zinloos produceren en weer weggooien van voedsel, prima. Als je iets maakt van plastic is dat in in zichzelf niet direct vreselijke milieubelastend, het gaat om het weggooien. En iedereen is gek op plastic, want je kunt makkelijk iets goedkoops produceren.


Als mensen bij het bepalen van de waarde van een product, of de investering in een dienst of product de kosten voor de planeet in de beoordeling mee zouden (konden) nemen, zou die rekensom er ineens totaal anders uitzien. Utopisch ten top, dat besef ik me 100%. Maar volgens mij is dit hoe het zou moeten.

toon volledige bericht

Helemaal mee eens, ik doe zelf onderzoek naar circulaire economie, en dan specifiek het hergebruik van electronica / verminderen van electronisch afval. Dus kan mij goed vinden in dat er minder weggegooid moet worden.

Echter moet de productie kant niet vergeten worden. De textiel industrie is ook enorm schadelijk voor het milieu/biodiversiteit. Daar doen linnen/katoenen tassen ook aan mee. Een duurzame plastic tas is over het algemeen duurzamer te produceren (maar je moet wel weer meer opletten dat die goed verwerkt wordt end-of-life). Als je de tassen echt veel gebruikt, zal de milieu schade / utility voor zowel plastic als textielen tassen niet veel verschillen over de hele levensloop bekeken denk ik. Mijn post was ook vooral bedoeld om aan te tonen dat de 'plastic bad, paper/textile good' mentaliteit niet altijd klopt, het klopt dus pas bij een bepaald gebruik. Idem voor auto's, een electrische auto subsidiëren als die maar een paar duizend km per jaar rijd doet meer schade dan goed als men anders een lichte/zuinige ICE had gekocht. Er wordt helaas te veel zwart-wit (of groen-grijs) gedacht in het milieu debat. Overheids maatregelen zijn ook nogal eens door populisme ingegeven en minder door onderzoek wat echt goed is.

PS. dit is niet direct een reactie tegen jou post, vooral bedoeld als aanvulling op de discussie

[KleineJoop]

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:08:
Wat is nu eigenlijk het nut van dit topic?

Haal 3/4 van de wereldbevolking weg en je hebt nergens meer last van.

Over onrealistisch en geen nuttige bijdrage gesproken.

[arsimo]

Gunner schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:53:
[...]

Te goedkoop zeg je. dat zou ik graag nog wel iets uitgebreider van je horen. Even afgezien van de miljard+ die we hebben weggegeven aan Tesla- en Jaguar-rijders leven we in een land met de hoogste belastingdruk op nieuwe auto's en de hoogste accijnzen op brandstof bijna ter wereld dus ik ben benieuwd hoe je daarbij komt.

Welke miljarden? Wat menigeen niet schijnt te begrijpen is dat meeste mensen die nu een Tesla e.d. rijden dankzij geen BPM en lage bijtelling niet zonder deze regelingen plots wel de BPM en bijtelling zouden afdragen voor een auto met gelijkwaardige cataloguswaarde. Ze zouden dan een stuk goedkopere (lease)auto rijden om laag in BPM en bijtelling te komen. Bovendien betalen ze over de elektriciteit die ze in hun EV laden meer belasting dan accijnzen en belastingen over brandstof. Ja, de stimulering om elektrisch te rijden kost de overheid (en dus belastingbetaler) geld, geen discussie over, maar verre van de hoeveelheden die sommigen (willen?) geloven en rondbazuinen.

[XWB]

HTT-Thalan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:15:
[...]


vanuit het perspectief van de planeet geef ik je 100% gelijk. Wij, de mensen, zijn de grootste bedreiging voor de planeet. Dus als we onszelf niet overbodig willen maken, moeten we drastisch veranderen.


[...]


Juist, dat is hoe het voor veel mensen nu werkt. Maar 'gedoe' heeft net zo goed met geld te maken. Als jij niet zo hard en lange hoefde te werken om die TV te betalen (ik doe even de ongefundeerde aanname dat je een 40 urige baan hebt) had je meer vrije tijd over, en met meer vrije tijd zou je je misschien minder druk maken om die paar uur die de reparatie je zou kosten. Nu is vrije tijd een groot goed omdat veel mensen er relatief weinig van hebben, en dan snap ik absoluut dat je die niet op wilt offeren aan het gezeik met die TV.

Het heeft ook met tijd te maken, ik heb gewoon geen zin om al die stappen te ondernemen om een televisie te laten repareren. Als dat net zo eenvoudig kon als een nieuwe bestellen zou ik het wellicht wel overwegen.

Verder, als ik niet zou moeten werken voor die TV geef ik mijn geld wel een een ander gadget uit. Of aan mijn huis, zo ben ik wel elke maand aan het klussen. Oftewel, 40 uur werken blijf ik behouden. Is het niet voor de TV dan wel voor iets anders.

[HTT-Thalan]

svenk91 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:15:
[...]


Helemaal mee eens, ik doe zelf onderzoek naar circulaire economie, en dan specifiek het hergebruik van electronica / verminderen van electronisch afval. Dus kan mij goed vinden in dat er minder weggegooid moet worden.

Echter moet de productie kant niet vergeten worden. De textiel industrie is ook enorm schadelijk voor het milieu/biodiversiteit. Daar doen linnen/katoenen tassen ook aan mee. Een duurzame plastic tas is over het algemeen duurzamer te produceren (maar je moet wel weer meer opletten dat die goed verwerkt wordt end-of-life). Als je de tassen echt veel gebruikt, zal de milieu schade / utility voor zowel plastic als textielen tassen niet veel verschillen over de hele levensloop bekeken denk ik. Mijn post was ook vooral bedoeld om aan te tonen dat de 'plastic bad, paper/textile good' mentaliteit niet altijd klopt, het klopt dus pas bij een bepaald gebruik. Idem voor auto's, een electrische auto subsidiëren als die maar een paar duizend km per jaar rijd doet meer schade dan goed als men anders een lichte/zuinige ICE had gekocht. Er wordt helaas te veel zwart-wit (of groen-grijs) gedacht in het milieu debat. Overheids maatregelen zijn ook nogal eens door populisme ingegeven en minder door onderzoek wat echt goed is.

PS. dit is niet direct een reactie tegen jou post, vooral bedoeld als aanvulling op de discussie

toon volledige bericht

Ik meen te hebben begrepen dat je een linen/katoenen tas minimaal 50 maal moet gebruiken voor hij milieuvriendelijker is dan plastic. Daar zitten wij gelukkig al ver boven (sommige tassen gebruiken we al járen achtereen). En dan is linen ook weer beter dan katoen geloof ik (en wie boeit dat het linen is, je trekt het niet aan ).

Er word me regelmatig papier aangeboden in de vorm van tassen, bonnetjes, talloze zinloze spaaracties en mijn antwoord is steevast 'zonde van het papier, laat maar'. Hoeveel zégels je tegenwoordig niet kan sparen bij de supermarkt, gaat helemaal nergens meer over. En sommige winkels draaien de bon alleen nog op verzoek uit (prima zeg ik) maar evenzoveel printen elke bon uit en indien je hem niet wilt word hij ter plaatse verfrommeld en gaat het (grijs ) afval in.

[SinergyX]

KleineJoop schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:49:
Autorijden is inderdaad veel te goedkoop, bewijst het feit dat bijv. iedere gefietste kilometer de samenleving geld oplevert, daar waar gereden kilometers de samenleving geld kost. Duurzame alternatieven zijn er (voor de particulier), zeker tegenwoordig, legio. Een aanzienlijk deel van de ritten zijn van dergelijke korte afstand dat deze makkelijk met de (elektrische) fiets gedaan kunnen worden, maar ook bijv. elektrische scooters, speedpedelec, velomobiel, etc

Een naar horen zeggen goed boek over autogebruik is "Het recht van de snelste".

Dit soort duurzaam vervoer zou dan ook aantrekkelijker gemaakt moeten worden. De infrastructuur in ons land voor dit soort vervoer is het beste van de wereld, daar ligt het niet aan. Ik ben voor een systeem waarin de vervuiler betaald, dat is/word nu al niet meer dan logisch in vrijwel alle andere sectoren, met uitzondering van de luchtvaart. Maar covid heeft dingen onomkeerbaar veranderd. Men moet snel inzetten op verduurzaming van het vervoer/transport anders zullen betrokkenen in eenzelfde situatie terechtkomen als de agrariërs nu. Niet meer kunnen concurreren met efficiëntere en op (korte termijn, Europa loopt gemiddeld al ver voor op ons....) goedkopere duurzame oplossingen. Beter nu handelen dan dat onder andere (ICE) autorijdend Nederland er via de harde weg onverwacht achter moet komen.

'Met uitzondering van', en daar is je 'slippery slope'. Want waarom vliegverkeer en geen bootverkeer? Of uitsluitend vrachtverkeer en geen 'vakantietransport'? Recreatietransport is ook een leuk aspect.

Vervuiler betaald, BPM, accijnzen, wat betaald zo'n 'duurzame' knakker precies? Geen wegenbelasting, vrachladingen subsidies, auto's factor 20 te groot voor hun effectief doel: van A naar B. 99% Teslarijders zitten alleen, elke auto is er 1 teveel, of dit nu een handtrapper is of een ICE.

Duurzaam gillen is niets meer dan een egocentrisch principe om een ander het maar te laten oplossen, zolang het je zelf geen cent zal kosten of het je zal raken. Een korttermijn oplossing die nu geweldig lijkt, goed gevoel geeft voor straks maar 0,0 invloed zal hebben op de totale wereldbevolking (ja, die 10.000 auto's hier gaan een impact geven met een land als China of India, of 'geld rules' olie landen).Een generiek praatje wat beter zou moeten zijn, maar 0,0 invulling geeft voor een daadwerkelijke oplossing voor elke situatie denkbaar.

We zijn een consumptiemaatschappij, vervangen is goedkoper dan repareren, luxe en geld zijn de basis waarop je aanschaf maakt, niet over een milieu footprint of toekomst.

Maar het leukste is nog altijd het gebrek aan praktische oplossingen. 2 euro per liter? Dan blijft mijn auto goedkoper. 3 euro dan? Nog steeds. Ok.. 10 euro per liter! Dan heb je een groter probleem dan mij uit die auto te houden. Ok.. we gaan EV's gratis weggeven, 100.000 EV's per vandaag, omdat het kan. Wie krijgt ze dan? Gezinnen die het nodig hebben? Leaserijders omdat ze veel rijden? Directeuren 'want directeur'?

Alles moet beter, alles moet mooier, maar niemand heeft het antwoord op 'hoe dan?'. Autofabrikanten gaan vrolijk mee, gemiddelde EV prijs is wederom met 1500 gestegen, gros wat uitkomt schiet zijn doel extreem voorbij (SUV niveau) waar precies het 'probleem' niet mee wordt opgelost.

Verhoging van prijzen is niets anders dan boetes, we geven ze al jaren uit, worden steeds hoger.. maar nog steeds rijden mensen te hard. Sigaretten zijn factor 6 duurder geworden, nog genoeg die roken. Verbieden is slechts een verplaatsing, vervanging is slechts tijdelijk. Blindstaren op een maar een klein aspect van het gehele probleem lost niets op, anders is het net water.. 1 probleem opgelost vult meteen 10 nieuwe problemen.

[KleineJoop]

Volgens mij is het oorspronkelijke onderwerp groot genoeg om enkel daarover te discussiëren, in plaats van over de keuze voor wat voor soort tas. De boodschappentassen hier zijn al meer dan een decennia dezelfde, daar is de winst niet te behalen, ook niet met wel/niet dagelijks plastic tassen, als je begrijpt hoeveel tassen er in theorie in de liters brandstof zitten die diezelfde persoon al dan niet met de auto verbruikt.

[HTT-Thalan]

XWB schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:20:
[...]


Het heeft ook met tijd te maken, ik heb gewoon geen zin om al die stappen te ondernemen om een televisie te laten repareren. Als dat net zo eenvoudig kon als een nieuwe bestellen zou ik het wellicht wel overwegen.

Verder, als ik niet zou moeten werken voor die TV geef ik mijn geld wel een een ander gadget uit. Of aan mijn huis, zo ben ik wel elke maand aan het klussen. Oftewel, 40 uur werken blijf ik behouden. Is het niet voor de TV dan wel voor iets anders.

Dan zit je toch in een enorme luxepositie? Als je van 30 euro per week moest leven (ik ken zo iemand) dan is repareren soms de enige optie en moeten ze die tijd wel spenderen.

Nu ga ik even ongefundeerd chargeren (neem het niet persoonlijk aub ) maar als je toch geld genoeg hebt, hoeveel doneer je daar elke maand van aan het goede doel, of natuurorganisaties? Koop je wel eens een boompje? Heb je bosgecompenseerd gas en vlieg je Co2 neutraal?

We hebben ook gewoon een compleet vertekend beeld van de prijs. Jij hebt geen zin in het gedoe van repareren (wederom, ik snap dat en kijk je er niet op aan) maar dat komt ook omdat een nieuwe TV geen klap meer hoeft te kosten. Als die nieuwe TV de werkelijke kosten zou dragen (zonder lage lonen landen, met toegevoegde compensatie voor de milieubelasting, zonder massaproductie, met duurzame materialen en gebouwd om 50 jaar mee te gaan) zou de aanschafprijs wellicht keer 7 of 10 gaan. En voor dat bedrag ben je misschien wél bereid reparatie te overwegen.

Dat klinkt nu misschien raar, maar 100 jaar geleden was dit de realiteit, een radio of TV kostte je gewoon een goed deel van je jaarinkomen en was vooral weggelegd voor de rijken. En zo ook alle andere luxegoederen. Lees hier dus vooral ook 'auto' waar daar gaat dit topic uiteraard grotendeels over.

[Gomez12]

CodeCaster schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:10:
[...]
Tsja, wat wil je daaraan doen dan? De exemplaren die nu rondlopen, leven gemiddeld nog 40 jaar. Je kunt die verwachte levensduur wel afkappen, maar de laatste keer dat dat geprobeerd is, werd het nogal een rommeltje in de wereld. Fokprogramma's schijnen ook niet in goede aarde te vallen.

Dus aan dat feit kun je weinig veranderen. En als er ineens wel de helft minder zijn, gaat de rest per persoon niet ineens minder vervuilen, toch?

Als je je neerlegt dat je daar niets aan kan veranderen, tja dan is de rest ook zinloos en enkel voor de vorm.

En de grote grap is juist dat er heel actief aan gewerkt wordt. In NL is het niet meer standaard om 13 kinderen te krijgen, in Afrika is dat ook al lang niet meer de norm.

Je kunt nu wél veranderen hoe die grofweg 7,5 miljard exemplaren eten, wonen en vervoerd worden.

Leuk, dus je steekt je kop in het zand en gaat voor symboolpolitiek.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:11:
[...]
Als je het over fijnstof, NOx, roet,... wilt hebben: dan scoren wij met kind en zonder auto beter dan onze kinderloze buren met 2 auto's (die ze oa. gebruiken om 1 km naar het station te rijden en daar de trein te nemen, dat doen ze met 2 auto's omdat ze in shifts werken).

Lijkt me totale onwaar, maar heel misschien wellicht waar als je het enkel op die posten gaat bekijken maar qua schadelijke producten, jij produceert iets wat rustig 100 jaar schade gaat aanrichten op een extreme vorm. Jullie creatie gaat boven alles uit wat je buren ook kunnen doen (behalve zelf een kind nemen)

Dat kan je in élke discussie posten, maar is dat tegenwoordig geen gemakkelijke uitvlucht om zelf je gedrag niet te moeten aanpassen? Zo lijk je de verantwoordelijkheid altijd bij iemand anders te leggen.

Waar was jullie gedragsaanpassing toen jullie een kind kregen?
En jij / jullie lijken voornamelijk de verantwoordelijkheid altijd bij iemand anders neer te willen leggen door het de ergste vervuiling zelf te veroorzaken en daarna te gaan mierenneuken over de kleine dingen die andere mensen doen.

Wil je iets aan de wereld verbeteren : Neem geen kinderen.
Heb je kinderen : Ga niet zeuren over wereldverbetering, je hebt het meest schadelijk ooit al op de wereld gezet.

[HTT-Thalan]

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:28:
[...]

Als je je neerlegt dat je daar niets aan kan veranderen, tja dan is de rest ook zinloos en enkel voor de vorm.

En de grote grap is juist dat er heel actief aan gewerkt wordt. In NL is het niet meer standaard om 13 kinderen te krijgen, in Afrika is dat ook al lang niet meer de norm.


[...]

Leuk, dus je steekt je kop in het zand en gaat voor symboolpolitiek.


[...]

Lijkt me totale onwaar, maar heel misschien wellicht waar als je het enkel op die posten gaat bekijken maar qua schadelijke producten, jij produceert iets wat rustig 100 jaar schade gaat aanrichten op een extreme vorm. Jullie creatie gaat boven alles uit wat je buren ook kunnen doen (behalve zelf een kind nemen)


[...]

Waar was jullie gedragsaanpassing toen jullie een kind kregen?
En jij / jullie lijken voornamelijk de verantwoordelijkheid altijd bij iemand anders neer te willen leggen door het de ergste vervuiling zelf te veroorzaken en daarna te gaan mierenneuken over de kleine dingen die andere mensen doen.

Wil je iets aan de wereld verbeteren : Neem geen kinderen.
Heb je kinderen : Ga niet zeuren over wereldverbetering, je hebt het meest schadelijk ooit al op de wereld gezet.

toon volledige bericht

Maar we weten allemaal dat niet iedereen zich daar aan gaat houden, geen kinderen nemen .

Dus kies ik ervoor wel kinderen te hebben, en die vervolgens met groot respect voor de natuur op te brengen. Ja, we rijden auto, we gaan soms op vakantie (eigenlijk altijd kamperen), we 'consumeren' er op los zogezegd, maar mijn kinderen laten geen afval op straat achter of in de natuur, ze slopen geen bomen, weten waarom ik mijn rijgedrag aanpas, snappen dat ze geen onnodig licht moeten laten branden in huis en waarom de deur dicht blijft als het koud is. Ze vragen ook altijd of iets 'gerepareerd' kan worden en komen niet aan met 'nu moeten we een nieuwe kopen'. Ik verdien meer dan ik ooit per maand heb binnengebracht per maand, en tegelijkertijd heb ik meer tweedehands danwel zwaar gebruikte spullen in mijn bezit dan ooit. Ik kan me gewoon niet meer verenigen met de eeuwige consumptiemaatschappij, dat heeft overigens niet alleen met mijn verantwoordelijkheid jegens de natuur te maken, maar ook gewoon met onvrede over onze vreselijk kapitalistische maatschappij (andere discussie).

Immers, als alleen de mensen die het niks kan schelen kinderen blijven krijgen, hebben we over 2 generaties een bevolking waarvan 100% van de mensen het geen bal interesseert hoe lang de planeet nog leefbaar blijft.

In deze context is er een heel goed argument om kinderen te krijgen en die op te voeden om hier tegengas op te kunnen blijven geven.

[ Voor 8% gewijzigd door HTT-Thalan op 25-11-2020 11:37 ]

[CodeCaster]

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:28:
[...]

Als je je neerlegt dat je daar niets aan kan veranderen, tja dan is de rest ook zinloos en enkel voor de vorm.

En de grote grap is juist dat er heel actief aan gewerkt wordt. In NL is het niet meer standaard om 13 kinderen te krijgen, in Afrika is dat ook al lang niet meer de norm.


[...]

Leuk, dus je steekt je kop in het zand en gaat voor symboolpolitiek.

Ik zeg dat je niks kunt veranderen aan het aantal mensen dat nu op de wereld rondloopt. Massamoorden zijn zooo (checkt internet) ok, 2020, maar dan nog zet dat geen zoden aan de dijk.

Een handvol condooms uitdelen in Afrika heeft ook geen nut. Natuurlijk heeft het zin om de groei te remmen, maar de groei is er nog altijd, en nogmaals, het aantal mensen dat er nu is, is ook een feit.

Dat feit alleen maakt het niet zinloos om te kijken naar hoe de momenteel levende mensen met het milieu omgaan, integendeel. Ik snap niet hoe je dat symboolpolitiek kunt noemen.

[Gunner]

arsimo schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:19:
[...]


Welke miljarden?

Al die fiscale kortingen hebben al ruim zo'n bedrag gekost als je vanaf bijvoorbeeld 2010 kijkt naar de fiscaal gunstige belastingvrije dieseltjes, daarna het drama van de plug-in hybrides die men nooit oplaadt en daarna de dure Tesla's en Jaguars bv.

Wat menigeen niet schijnt te begrijpen is dat meeste mensen die nu een Tesla e.d. rijden dankzij geen BPM en lage bijtelling niet zonder deze regelingen plots wel de BPM en bijtelling zouden afdragen voor een auto met gelijkwaardige cataloguswaarde.

Ik begrijp het heel goed en dat maakt het dus een verkeerde regeling. Net zoals elk jaar komt er in deze tijd weer een run op deze auto's omdat men nog even van lage bijtelling wil profiteren. Je ziet aan de verkoopcijfers dat er bijna geen Tesla Model X of S wordt verkocht in het kalenderjaar rna omdat het niet gunstig meer is. Ergo; zakelijke rijders kiezen dus voor hun portemonnee en niet omdat ze zo milieubewust zijn. De verkoopcijfers tonen het aan.

En laat ik maar niet beginnen over de beperkte potjes die particulieren krijgen die binnen 9 dagen al leeg zijn en de aanvragen voor 2021 al bijna onmogelijk zijn vanwege het doorschuiven van oude aanvragen. Dit terwijl dus zakelijke rijders al ruim tien jaar feitelijk onbeperkt daaruit mogen putten.

Ik wil best een EV maar als ik dit soort ongelijkheid zie wordt ik gewoon een beetje boos van.

[Gomez12]

KleineJoop schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:15:
[...]

Over onrealistisch en geen nuttige bijdrage gesproken.

Daar is men anders al een kleine 40 jaar actief mee bezig hoor...
En dat is ook de enige daadwerkelijke oplossing.

Waarom denk je dat in NL niet meer de norm is om 10 kinderen te hebben?
Waarom denk je dat er in Afrika er gewoon al tig jaar onderwezen wordt dat een groot gezin armoede is en een klein gezin rijkdom.
Waarom denk je dat er in Afrika / Azie etc hele gratis condoomprogramma's zijn, dat is niet voor de lol hoor.

Gelukkig maar dat jullie niet enige invloed hebben, want jullie willen enkel je kop in het zand steken en in de marge wat gaan wroeten om je goed te voelen.
Terwijl er ondertussen mensen zijn die er echt iets aan proberen te doen en die gewoon heel succesvol zijn.

[HTT-Thalan]

Gunner schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:38:
En laat ik maar niet beginnen over de beperkte potjes die particulieren krijgen die binnen 9 dagen al leeg zijn en de aanvragen voor 2021 al bijna onmogelijk zijn vanwege het doorschuiven van oude aanvragen. Dit terwijl dus zakelijke rijders al ruim tien jaar feitelijk onbeperkt daaruit mogen putten.

Ik wil best een EV maar als ik dit soort ongelijkheid zie wordt ik gewoon een beetje boos van.

Ik kreeg onlangs dan wel weer een 'zolang de voorraad strekt' subsidie van 50 euro aangeboden vanuit de gemeente om energiebesparende lampen te kopen .