redwing schreef op zondag 28 februari 2021 @ 00:09:
@Verwijderd Je blijft iedere keer om de boel heendraaien. Wat zijn nu je concrete punten waarmee je denkt dat de regering ervoor kan zorgen dat er een cultuuromslag komt en mensen meer de fiets pakken? En dan niet de lijst uit de TS waar van alles tussen staat dat niets met de cultuuromslag te maken heeft. Het gaat om concrete haalbare punten (dus niet alleen de auto duurder maken)
Want voorlopig kom je continue er op terug dat fietsen gezonder is, maar dat is heel de discussie niet. De vraag is juist vooral hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen meer de fiets pakken. Want aangezien veel mensen zelfs voor korte stukken de auto pakken is het duidelijk een mentaliteit. En die verander je niet door een auto duurder te maken of wat fietspaden extraa aan te leggen. Daar is veel meer voor nodig (alhoewel in België de infra duidelijk wel een heel belangrijk punt is dat aangepakt moet worden)
De TS staat vol maatregelen die de auto niet duurder maken:
-Meer investeren in ov en fietsinfra
-Stadscentra autoluw of autovrij maken
-Voor fietsbare afstanden de fiets nemen, met (snelle) elektrische fietsen is er heel veel fietsbaar
-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen
-Een mobiscore voor elke woning
-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen
-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn
(maakt auto's goedkoper)
-Verplicht zone 50 indien geen afgescheiden fietspad en verplicht zone 30 indien geen fietspad
-Stadskernen van steden met meer dan 100000 inwoners volledig zone 30 maken
-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits
-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten
-Elke heraangelegde weg en nieuwe woonwijk moet een fiets-, wandel- en OV-toets doorstaan
-Stadscentra en supermarkten moeten een minimum aantal kwalitatieve fietsenstallingen hebben (geen ‘wielplooiers’, maar bvb ‘nietjes’)
-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen
SymbolicFrank schreef op zondag 28 februari 2021 @ 01:26:
@Verwijderd : Is lopen nog niet veel gezonder en minder milieuvervuilend dan fietsen? Of rennen, als het snel moet? Mensen hebben dat vele duizenden jaren gedaan, dus we kunnen makkelijk zonder al die nieuwerwetse dingen zoals fietsen en auto's.
Door te fietsen heb je lichaamsbeweging. Dagelijkse en matige lichaamsbeweging is voldoende voor de gezondheid. Ik weet niet hoe het zit met de impact van een fiets, maar die is volgens mij kleiner dan die van een wasmachine of -droger, zowel op vlak van grondstoffen als energieverbruik, dan zou je beter eerst die afbouwen
Te voet is de bagagecapaciteit ook heel beperkt, tenzij je een grote
handkar meeneemt. Dan is een bakfiets handiger, vooral als je de smalle en hobbelige Belgische voetpaden bekijkt. Maar het gaat sowieso over een duurzame modal shift, dus lopen hoort er zeker bij
Al die wegen zijn ook helemaal niks, dat is allemaal donkergekleurd en warmt daardoor de Aarde maar op. We zouden ze allemaal weg moeten halen en er bossen voor in de plaats moeten planten. Dan halen we meteen CO2 uit de lucht en koelt het lekker af.
Hoe ga je dan naar je werk en de winkels en bedrijven bevoorraden? Door een paadje in het bos?
En dat geldt natuurlijk ook voor al die gebouwen: als iedereen nou onder de grond gaat wonen, hoeven ze vrijwel niet meer te stoken en kunnen we de daken helemaal beplanten. Want die zijn net zo erg als wegen.
Een modal shift is net iets makkelijker dan alle gebouwen afbreken en op een andere manier herbouwen
Dat zou pas een ecologische en energetische ramp zijn. Boven de grond kan je ook al (bijna) passief bouwen en onder de grond zou je veel kunstlicht nodig hebben, wat ook weer energie kost.
En dan moeten we daarna alleen nog van de intensieve landbouw en veeteelt af, want die maakt het ook niet beter. In plaats van gewassen kunnen we veel beter ook bossen planten, en al dat vee produceert belachelijke hoeveelheden methaan. Weg er mee!
Klopt, een mens heeft geen vlees nodig, veganisme boomt
En dan lost het laatste probleem, de overbevolking, zichzelf ook op. Win/win!
Wat stel je voor, een genocide?
Het klimaat
is het algemeen belang
[...]
En punt 14 is niets meer dan jouw mening. Omdat het in de TS staat is het niet waar hè. Dus ik weet niet wat je hiermee bedoelt? Dat iemand niet dezelfde afwegingen maakt als jij betekent niet dat hij/zij asociaal bezig is.
Is het dan niet zo dat bvb. het lawaai van auto's voor de omwonenden is, terwijl de bestuurder zelf in een geluidsgeïsoleerde kooi met een muziekje zit? Net zoals de andere punten zijn dat dus geen meningen, maar feiten. Een
brommer zou ook eerlijker kunnen
[...]
Stank =/= vergif. En een brandstofauto vanaf Euro 5 stinkt niet. Dus dat zijn slechts enkelingen die stinken. Als de overheid nieuwe auto's met subsidie zou verkopen, zou iedereen zo'n schone auto kunnen kopen zodat het niet meer stinkt.
Tot op zekere hoogte is het wel zo: oudere auto's stinken en vervuilen meer, tweetakt-brommers stinken en vervuilen meer. Door te verouderen wordt de verbranding ook slechter, wat leidt tot meer stank en vervuiling.
Is een artikel geschreven naar aanleiding van een onderzoek van TNO dus er valt weinig te beargumenteren.
Als je zelfs de conclusie niet wilt delen... Heb je zelf wel het artikel gelezen? Uit een
artikel uit 2018 blijkt dat bouwmachines alvast een problematische stationaire uitstoot hebben, ook volgens TNO. Het zou me verbazen als het voor dieselauto's andersom zou zijn.
[...]
Je weet waar je op reageert? Je hebt het zelf over handschoenen in de auto dragen. Ik heb het over stuurwielverwarming zodat je geen handschoenen hoeft te dragen en jij begint over je fiets?
Jij begon over stuurverwarming als voordeel voor de auto, waarna ik zei dat je met handschoenen op de fiets ook geen koude handen hebt. Ik heb het nergens over handschoenen in de auto.
[...]
Wordt je nog steeds nat (en koud) in je gezicht en op je schoenen.
Ik heb waterdichte schoenen, waarover mijn regenbroek hangt. Een nat gezicht, ja, dat is wel heel erg
Al helpt mijn pet onder mijn kap wel.
[...]
Zal ik dit dan maar een dooddoener noemen?
Nee, het is hetzelfde argument dat een kennis gebruikt: "Waarom zou ik stoppen met vlees eten? De impact van dat ene stukje vlees is miniem." Maar er zijn wel miljarden vleeseters die ongeveer hetzelfde denken
[...]
Hoezo?
Dit stuur je mij als eerst en ze zijn zuiniger.
https://www.natuurenmilie...e-diesel-en-benzineautos/
Je punt slaat nergens op. Je zegt zelf dat een gemiddelde plug-inhybride schoner is dan een gemiddelde brandstofauto met je artikeltje, en nu kom jij dat pareren met een artikel over grote auto's. Ja hè hè, vergelijk de CO2-uitstoot van een grote plugin-hybride met een gemiddelde brandstofauto, vreemd hè, dat die grote auto dan onzuiger is dan een gemiddelde.
De praktijk is dus niet weerbarstig. Wel als je appels met peren gaat vergelijken. Wederom valse informatie aan het verspreiden.
De conclusie is dat het niet veel scheelt, ook volgens het eerste artikel. Daarnaast is er een evolutie naar steeds grotere en zwaardere auto's, waarvan men graag heeft dat ze snel optrekken. Door al die factoren wordt de winst grotendeels teniet gedaan. Bleek ook uit het eerder gequote artikel:
De technologische vooruitgang om wagens zuiniger te maken, werd de afgelopen drie decennia tenietgedaan door een forse groei in het aantal voertuigen en gereden kilometers, en het succes van zwaardere wagens met meer motorcapaciteit – denk aan het succes van de SUV.
Van een trendbreuk is voorlopig geen sprake, merkt het Europees Milieuagentschap op. Integendeel, projecties in zowel het Vlaamse klimaatplan als van het Federaal Planbureau, voorspellen dat de uitstoot van de transportsector de volgende tien jaar zonder ingrepen eerder zal toenemen dan dalen.
En
Massaal elektrisch rijden is niet genoeg om klimaatdoelstellingen te halen[...]
En het comfort blijft minder. Is niet meegenomen in de afweging. Wederom eenzijdig belicht.
Euhm, het ging toch over de gezondheidswinst en ongevallenkans van pedelecs? Waarom sleur je er nu weer comfort bij?
[...]
Onderzocht door wetenschappelijke instelling SeniorenNet. En N=1800 betekent niet dat er gebruik gemaakt is van een representatieve groep. Blijkt ook weer omdat het allemaal eigen lezers zijn.
Alvast representatiever dan "De meeste mensen die ik ken zeggen genoeg vrije tijd te hebben."
Maar waarom zou die ene dag per week voor hun auto werken een oorzaak zijn van te weinig vrije tijd? Zijn die andere 3 dagen dat ze werken voor hun huis daar niet de oorzaak van? Als ze kleiner gaan wonen scheelt dat ook een dag. Dus ik snap je punt niet over weinig vrije tijd door autobezit.
Voor een woning is er vooralsnog geen alternatief, tenzij je onder een brug in een kartonnen doos gaat wonen. Zelfs kleine huizen zijn duur (oud en veel te renoveren of nieuw en heel duur)
[...]
Wat is daar ironisch aan?
Jij zegt dit:
[...]
Je ziet toch wat er gebeurt? In de semi autonome Tesla gebeurt niks. In de auto zonder assistenten gebeurt een ongeluk. Dus om terug te komen op je punt, voor welke auto mag ik je dochter gooien? De semi autonome auto met slapende bestuurder waarvan het zeer aannemelijk is dat ie gaat remmen, of de slapende bestuurder in een auto zonder assistenten die door blijft gaan?
Na het filmpje van de slapende Tesla-rijder zei je "Weet je waarom men minder gaat opletten? Omdat de auto taken overneemt. De aandacht is niet meer nodig." Heel scherp
[...]
Wederom een vreemde vergelijking. Je had toch een Afrikaans kind duurzaam kunnen opvoeden? Daarmee haal je een kind weg die anders een leven zou leven in Afrika met bijbehorende footprint.
Jouw asociale egoïstisch, asociale gedrag heeft voor extra vervuiling gezorgd.
Waardoor de footprint van dat kind sowieso zou vergroten. En zo lang wij met 3 een kleinere impact hebben dan 1 gemiddelde Belg/Nederlander hoef je ons van niets te beschuldigen
Maar misschien helpt het als je de volgende keer eerst de topictitel leest voor je reageert: het gaat over producten, niet over mensen. Als je de mens zelf als probleem ziet, dan hoeven we het ook niet te hebben over energiezuinig wonen ("want een mens stoot meer uit dan een woning"), of over vleesconsumptie ("want een mens stoot meer uit dan een koe"). Dan zouden we het eigenlijk nergens meer over hebben, behalve over het idee om de mensheid binnen enkele decennia te decimeren. Met als ultieme dooddoener: "verbeter de wereld, maak een einde aan je leven"?
In het klimaattopic ging het daar heel vaak over:
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"
Lees de gequote reacties maar eens.
[...]
Ging om de tendens en ik kan je vertellen dat de mening van een of andere filosoof nooit heeft meegeteld bij het vormen van dit beleid. En de meeste auto problemen worden met het autoluw maken juist opgelost.
Die persoon heeft het over files, vervuiling, veiligheid,... Dat zijn net wel de redenen waarom steden autoluw worden.
[...]
Dat durf ik in twijfel te trekken. Weet je hoelang het duurt om vanaf het plan een weg te realiseren? Dan is het niet vreemd dat je in België 30 jaar achterloopt op Nederland.
Soms gaat het over relatief eenvoudige aanpassingen, zoals het conflictvrij maken van kruispunten. Dan belooft men dat, waarna de autolobby zegt dat de dagelijkse 'doorstroming' toch belangrijker is dan die enkele doden per jaar. Om maar 1 voorbeeld te noemen.
[...]
Maar dat doe jij niet omdat je mij in de regen ook op het fietsie wil hebben.
Het regent nog geen 10% van de tijd, inclusief motregen. Een rit van 45 minuten met 5 minuten motregen wordt
hier ook als een natte rit beschouwd. Dus het valt best mee in onze lage landen
[...]
Niet bepaald een uiterste, dan zou je er niet eens aan begonnen zijn. Realistisch, ook gezien jouw standpunt ten aanzien van het milieu. Als je echt wat wil betekenen voor het milieu haal je 't weg.
Je had trouwens ook op 't punt kunnen reageren.
Zie eerdere quote.
[...]
Leuk, als een punt in jouw nadeel is snel naar globale effect kijken. In jouw voordeel kunnen we prima lokaal kijken.
Mijn voorbeeld werd bevestigd door het globale plaatje (gezondheidswinst is groter dan de ongevallenkost). Mijn punt was dus representatiever dan dat van redwing, maar daar reageer je wonderwel niet op...
Roenie schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:39:
[...]
Dat bepleit je dan op een nogal evangelische manier zoals ik al schreef. Met een genuanceerdere aanpak krijg je een betere discussie als topicstarter.
Wat mij nog het meest stoort is dat je van links naar rechts schiet, afhankelijk van hoe het je uitkomt. Je doet je vingers in de oren voor alles wat pro-auto is en herhaalt simpelweg je mantra. Overigens ben ik het niet met je eens dat die shift er moet komen. Dat zal vast gebeuren, maar moeten? Wat mij betreft niet.
Daarnaast maak je zaken niet concreet. Wie bedoel je namelijk met
sommigen? En wat bedoel je met
zo'n pleidooi?
Evangelisch? Ik haal er voortdurend statistieken bij, voor wie mijn punten niet zou geloven
En wat is het probleem om punten te weerleggen zoals "in de auto heb ik warme handen", als je op de fiets met handschoenen ook warme handen hebt? Dat is de definitie van een discussie: argument en tegenargument.
[...]
Je noemt hier en daar in deze draad globaal wat punten. Ik vraag mij alleen wel af of je werkelijk begrijpt wat die voordelen betekenen voor een ander. Eerder gaf je bijvoorbeeld al aan dat je niet snapt dat autorijden een positieve emotie oplevert. Als je mensen dus uit de auto en op de fiets wil krijgen, dan zul je die emotie moeten erkennen en een alternatief moeten bieden om hen te overtuigen.
Heb je bijvoorbeeld enig idee hoeveel geld het mij waard is om met een strakgestuurde mooi klinkende zescilinder door de Eifel te hoeken? Ik heb het idee dat je dit lastig vindt, omdat jij hele andere voorkeuren hebt. En op zich is dat natuurlijk niet erg. Maar dat niet begrijpen maakt het erg lastig om iemand te overtuigen om vaker de fiets te nemen. En dat is ook het punt dat @
redwing maakt. Wat zijn praktische en succesvolle manieren om mensen in beweging (
) te krijgen. Dat doe je niet met een doctrine van: de auto is vuil en gevaarlijk en de fiets is schoon en veilig (voor anderen). Mensen zetten dan alleen maar hun hakken in het zand. En dat doe je ook niet door zaken in het extreme te trekken. Want dat doet de ander dat ook (mijzelf incluis).
Door de Eifel rijden is toch iets anders dan naar de buurtwinkel rijden. Of spelen er daarbij ook emoties? Ik denk dat het daarbij vooral een vorm van comfort en gemakzucht is (of klinkt dat laatste ook te negatief?
)
[...]
Dat ik besef dat dit niet kan? Dus je bepaalt dat jouw mening dat het niet kan de normen waarheid is? Is dat wat je bedoelt? Maar nee dus, dat ben ik niet met je eens, want uiteindelijk is de mens ook natuur. En met zijn allen bepalen we de regels.
Dus een waardevol natuurgebied volbouwen vind je dan geen probleem? Het is wel zo dat de mens hier in de Lage Landen de meeste natuur al vernietigd heeft (de mens als deel van de natuur? ik zie het eerder als een vijand, er is een massa-extinctie bezig), maar ik vind dat we het kleine resterende stukje wel moeten beschermen. Tijdens de pandemie is men dat extra gaan waarderen, om in de buurt een mooi stukje natuur te hebben om in te wandelen.
[...]
Dat mag je op zich wel willen hoor. Niet dat ik het dan ook doe
Ik kan wellicht wel (voor een groot deel) zonder auto, maar ik wil het niet. Deels zijn dit emotionele argumenten en deels ook praktische.
Je opmerking over politieke moed doet voorkomen dat iedereen weet dat jij het bij het juiste eind hebt, maar dat politici dit niet durven. Het kan natuurlijk ook dat (bepaalde) politici het simpelweg niet met je eens zijn. Wij hebben beiden een mening en die is gelieerd aan onze eigen situatie. Dat wil niet zeggen dat onze individuele mening de 'waarheid' is. Ook die van jou niet dus.
Ik zie toch in geen enkel partijprogramma dat we het autorijden moeten aanmoedigen en het ov of de fiets moeten ontmoedigen. Sommigen zijn wel voor een status quo, maar uiteindelijk zal er door bvb. het klimaatakkoord veel drastisch
moeten veranderen.
Ja, waarom hebben we eigenlijk nog verkeerslichten en zebrapaden? Te diep in het glas gekeken? :strip_exif()/u/310429/gif_70x53_c2f20f.gif?f=community)
/u/127/chimera.png?f=community)
:fill(white):strip_exif()/f/image/xPwr6pidTNsojuL3qjjaMich.png?f=user_large)
(en ja, daarvoor is het zelfs bedoeld.):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/xs0prnP5ytM0uSKRFFDQcSx5.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/fV50GFBgR9aJyog145ugDqjz.jpg?f=user_large)
:strip_exif()/u/116048/henkflits.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/430617/crop601acfe4153b3_cropped.jpeg?f=community)
Het zal ten slotte maar net je vrouw zijn die in een (te) kleine auto om een boom is gevouwen en overleden is. Terwijl ze dat in een fatsoenlijk grote EV gewoon overleefd had (en als je naar de cijfers van de afgelopen decennia kijkt is dit dus ook daadwerkelijk de reden waarom het aantal verkeersdoden zo hard gedaald is):fill(white):strip_exif()/f/image/F4W8TatAS1LRNklu6zCCy7Jz.png?f=user_large)
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/jZhtaDvImFJecv9UT3a11E69.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/qNaMGmbPUe6OEjOxTjHdXNWJ.jpg?f=user_large)
:fill(white):strip_exif()/f/image/KtHs0ZEzmMEkI8i6nTbcC5wD.png?f=user_large)
:fill(white):strip_exif()/f/image/ZlJsCKMrqBpNSHe66xWARCaW.png?f=user_large)
"Je projecteert je eigen situatie te veel op de rest":fill(white):strip_exif()/f/image/57rQj9C71odPmqBW7tHhnoTJ.png?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/xSwvZIKHBZ5xbqrG3AsnnuUP.jpg?f=user_large)
/u/61778/crop63517e678ca69_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/106005/animated%2520garfield.gif?f=community)
:strip_exif()/u/91615/hann1bal.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/727760/crop581cfbe537100_cropped.jpeg?f=community)
/u/87474/crop595240c4803bc_cropped.png?f=community)
Toen ik nog bij mijn ouders woonde ben ik tijdens een koude periode eens met de auto van mijn ma gaan werken. Op een rit van 10 km was ik over de helft voor de auto en ik warm begonnen krijgen, met de fiets rijd ik aan een stevig tempo en heb ik na 100 meter warm. Bij -10 draag ik een t-shirt, een gewone trui en een dun regenjasje + handverwarmers :fill(white):strip_exif()/f/image/oZTOVIdwHFIWsr3eS0lNhQIm.png?f=user_large)
, filmpje past weer perfect bij je eenzijdige belichting.:strip_icc():strip_exif()/u/202430/458684_q.jpg?f=community)
:fill(white):strip_exif()/f/image/YsJqb3tTPMwvdU2ynLxsh2UU.png?f=user_large)
