De auto als schadelijkste product?

[MC_Sparkles]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:00:

Fietsinfrastructuur verdient zichzelf terug: https://www.fietsberaad.n...etsinfra-kan-maatschappel

OV zou vooral efficiënter moeten.

Oke, maar waar wordt dit door gefinancieerd eventueel? OV efficienter maken zal geld kosten en aangezien de insteek is het autogebruik te verminderen, zullen de inkomsten uit autogebruik ook dalen en zal er elders geld vandaan gehaald moeten worden om dit te financieren. Een infrastructuur aanpassen ivm betere mogelijkheden voor fietsers kost ook veel geld en dit moet ergens vandaan komen. Wat zie jij al realistische optie om dit te financieren?

Het gaat over salariswagens, niet over dienstwagens. In België is dat een groot probleem.

Ik heb het even moeten opzoeken, maar de salarisauto is bij ons dus een leaseauto en die heb ik ook. Maar dit is omdat ik door het hele land moet kunnen werken en zie ik niet als extra salaris. Had ik immers geen auto nodig voor het werk, had de werkgever deze ook niet gefaciliteerd. De auto mag ik ook privé gebruiken en daar betaal ik elke maand bijtelling voor aan de staat.

Dat kan inderdaad niet van vandaag op morgen, maar bekijk al eens de mogelijke quick-wins (de grafiek van pendelafstanden die ik eerder gepost heb). Toch vind ik het soms vreemd dat iemand die op 80 km van zijn werk woont, geen enkele andere geschikte job vindt binnen die straal. Maar goed, dergelijke afstanden zijn eerder de uitzondering waardoor die niet voor de grote verkeersvolumes zorgen.

Er zijn maar handjevol werkgevers in NL waar ik het huidige werk kan uitvoeren, zonder daarvoor in de detachering te gaan. Deze zitten echter allemaal in de Randstad in NL, maar ik woon in het oosten van het land. Dat is nog te betalen als alleenstaande. De Randstad is hiervoor te duur. Ik heb eigelijk geen keuze om dichterbij werk te gaan wonen of ik moet bijv. een baan dichterbij zoeken, maar daar zal ik minder plezier uithalen. Dus dat is geen optie. Maar dit zal voor veel meer mensen gelden, mogelijk ivm andere redenen, maar ik zie niet hoe je dit kan realiseren. Buiten de quick-wins uiteraard. Mijn ouders hebben bijv. een elektrische scooter gehaald voor het pendelen naar het werk. Hierdoor blijft de motor nu staan. Een 1e goede stap, maar ze hebben ook geluk dat dit haalbaar is qua afstand om deze keuze te maken. Het verhuizen naar de Randstad is in ieder geval voor heel veel mensen financieel niet haalbaar, maar helaas zit er heel veel werk in de Randstad. Mensen moeten dus veel meer km's afleggen, omdat er geen keuze is.

In het begin zou dit 'ongebonden' zijn, eerder als een vorm van sensibilisering, waar ook potentiële kopers rekening mee kunnen houden.

Maar juist als het bekend is gaan die potentiële verkopers die woning minder snel kopen. In NL kennen we nu al energielabels voor woningen. Ik ben bezig met het zoeken naar een andere woning, maar dat energielabel is wel iets wat bepaald of het interessant is of niet. Ondanks dat het verder niks zegt, alleen hoe zuinig de woning is. Dus een A-label heeft geen investeringen meer, maar een G-label moet alles nog gebeuren. Ik zie dat met een mobiliteitsscore ook gebeuren en dat mensen hun huis moeilijker hierdoor kunnen verkopen.

Inderdaad, maar in België zijn er sinds maart soms dagen zonder structurele files, wat toch aantoont dat het een enorm potentieel heeft. Ok, er is minder economische activiteit en minder recreatief verkeer, maar toch...

Dat is in NL ook het geval, maar het was meer dat thuiswerken niet de holy grail is, om de issues op te lossen. Een groot aantal beroepsgroepen kunnen niet thuiswerken. De beroepen die dat wel kunnen, zouden meer thuis kunnen werken. Echter zoals nu met de Corona-crisis dat iedereen altijd thuiswerkt is geen oplossing voor mij. Ideaal zou een 40/60 scheiding zijn, waarbij je 3 dagen thuiswerkt en 2 op locatie/kantoor. Ik merk toch dat sommige zaken minder soepel verlopen als iedereen altijd thuiswerkt.

Dit is meer vanuit een Belgisch perspectief, soms heb ik het gevoel dat elke marginaal (of in NL 'flodder', 'tokkie' ) zomaar een rijbewijs kan halen. Herhalingen en medische checks op latere leeftijd zouden ook welkom zijn.

Omtrent de medische checkts etc kan ik het alleen maar eens zijn. Als je soms ziet hoe angstig ouderen rijden op de weg, is het levensgevaarlijk soms, zoals 70 km/h rijden op een snelweg.

Daarvoor dienen bestelwagens en minibusjes toch? Ik heb het over beperkingen op personenwagens, zodat ook de auto's zelf wat meer 'compatibel' zijn:

Maar er zijn buiten de begroepsgroepen die een dienstwagen nodig hebben, zoals een minibus, genoeg zaken waar consumenten ook een zwaarder voertuig nodig hebben, zoals het vervoeren van een paard, maar ook een boot bijv. Hoe gaan deze mensen dat nog steeds kunnen doen? Als dit bijv. alleen met bestelwagens zou mogen, rijd iedereen daarin rond en is in het weekend als ZZP'er koerier zonder werk, zodat ze die auto kunnen rijden.

Ook hands-free is 4x gevaarlijker en anders kan je altijd stoppen om te bellen, doe ik ook met de fiets.

Dat bellen minder veilig is dan niet bellen snap ik uiteraard, alleen dit beantwoord niet hoe ik bijv. 112 moet bellen of waarom een passagier niet op zijn/haar telefoon mag zitten in de auto. Mbt bellen voor werk, zoek ik ook altijd een plaats waar ik even stil kan staan, alleen op de snelweg zijn die plekker er niet elke 200m, zoals je op een fiets wel hebt.

Hebben jullie een totale kosten-batenanalyse per voertuig? Dus inclusief alle externe kosten. Ik zou die graag eens zien voor we het hebben over een 'melkkoe'

Niet dat ik weet, maar onderstaand zijn de aanschafprijs van een VW Polo en het verschil tussen BE en NL. Dit komt van: https://autotijd.be/prijzen/volkswagen/polo

In BE kost het instapmodel in 2019 €16.670,00 en in NL €20.500,00. De auto kost in NL al 23%! meer bij de aanschaf.

Als we vervolgens kijken naar de kosten voor brandstof(eu95, diesel, lpg):

BE:
1,25 1,28 0,50

NL:
1,64 1,30 0,82

Dit komt van de volgende site: https://www.anwb.nl/vakan...g/brandstofprijzen-europa

Hieruit kunnen we denk ik al zien dat de auto in NL een melkkoe is vergeleken met Belgie. Ik ben niet bekend met de evt. houderschapbelasting(wegenbelasting) in Belgie, dus kan dit niet meenemen. Ik zie ook liever niet dat NL nog meer belasting op autogebruik zet, aangezien we al bovenaan de lijst staan: https://topgear.nl/autoni...opa-nederland-het-duurst/

Het is een shift van betalen voor autobezit naar autogebruik. Wie de auto echt nodig heeft krijgt minder files in de plaats. Van 'fileprofessor' Willy Miermans:

Maar dit gebeurt in NL al aan de pomp. Hoe meer je rijd hoe meer belasting je aan de pomp betaald dmv accijns. Dat is naar mijn idee ook de beste manier. Rijd jij een Ford F350 met een V8 bijv, betaal je bij de pomp veel vanwege het verbruik van deze auto, maar een zuinige auto betaal je veel minder. Als je bijv. per km moet betalen in tijdvak x op weg y, dan zou een F350 net zoveel betalen als die zuinige Aygo bijv. wat natuurlijk nergens opslaat als het gaat om de impact op het klimaat. Ik ben wel voorstander van betalen voor gebruik ipv bezit, maar ben vooral bang dat we erna toe gaan dat ik moet betalen voor het bezit en vervolgens ook nog per km/h waar ik rijd. Dus BPM bij aanschaf, houderschapsbelasting, enorme accijns op de brandstof en vervolgens nog een km-heffing. Ik betaal dus 2x voor bezit en 1x voor gebruik, maar met een km-heffing word het 2x voor gebruik. Dat slaat een beetje door vind ikzelf.

Kan misschien gehaald worden bij de tankkaarten? Want daar is blijkbaar wel altijd genoeg geld voor... Dan wel enkel voor de 'pure' salariswagen, niet voor dienstwagens en dienstverkeer.

Maar de tankkaart betaald vooral voor de gebruikte brandstof en daardoor vervalt de reguliere reisvergoeding. Ik heb bijv. een laadpas van het werk om de auto te laden, maar ik ontvang verder niks voor de km's die ik rijd, wat logisch is, want de werkgever betaald al voor de energie die benodigd hiervoor is. Het is niet zo dat ik bijv. voor €500,00 mag tanken, maar als ik €200,00 overhoud, dit in mijn zak gaat. Misschien dat een tankkaart anders werkt in BE, dat weet ik niet. Maar in NL zie ik niet hoe dit zou moeten werken mbt de tankpas/laadpas.

Baanwinkels worden steeds meer aan banden gelegd omdat ze te veel autoverkeer aantrekken en de leegstand in centra doen toenemen: https://www.hln.be/bevere...n-banden-gelegd~a1756cbd/

De leegstand in NL is volgens mij vooral vanwege de bizar hoge huurprijzen van de panden, de hoge parkeerkosten in het centrum etc. Doordat er alternatieven zijn, mijden mensen het centrum. Doe ik zelf ook. Daarnaast kan je met 2 klikken op een muis alles bestellen tegenwoordig en is er minder behoefte aan een winkelcetra. Ik zie niet dat boulevards de enige oorzaak hiervan zijn, maar vooral een gevolg van het autosluwe beleid in stadcentra zoals de hoge parkeerkosten of het gebrek aan parkeerplekken. Hierdoor gaan mensen naar alternatieven zoeken. Een boulevard heeft geen parkeergeld, zijn voldoende parkeerplekken vaak. Veel winkels binnen een beperkt oppervlak. Als deze boulevards zouden verdwijnen gaat het vele autoverkeer naar andere plekken om te shoppen. Met het oog op het klimaat, is het juist goed dat het vele autoverkeer uit de centra wegblijven.

Alle begin is moeilijk, maar met overgangsmaatregelen en sociale correcties is er veel mogelijk. Het circulatieplan in Gent botste ook op veel weerstand, alsof de wereld ging vergaan, maar nu hebben de meeste zich aangepast, is men tevreden en wil men niet meer terug. Er zijn uitzonderingen voor gehandicapten, etc.

Ok, maar die lossen maar een deel van de problemen op (zie openingspost bij 'elektrische auto's')

Ik heb het stukje in TS even gelezen, maar naar mijn idee is klimaat het grootste pijnpunt op dit moment en daarom zie ik dit nu als oplossing. Uiteindelijk zal het gebruik omlaag moeten, maar daar hebben we goede alternatieven voor nodig, zoals veel beter OV, maar dit kost veel tijd om op te zetten. Tot die tijd is het de beste oplossing tbv klimaat, naast de transitie naar groene stroomopwekking, maar dat is iets wat telkens meer gebeurt in NL.

Dat is één van de dingen die ik al een heel topic duidelijk probeer te maken

Dan kunnen we het topic nu sluiten

Maar toch, op een bepaald moment is de periode van sensibilisering voorbij. Uit ideologie of maatschappelijke noodzaak gaan slechts weinigen hun gedrag veranderen. Voor het klimaat is er bvb. een CO2-taks en met de opbrengsten kan je duurzame alternatieven goedkoper maken. Kan je ook doen voor bvb. vlees vs. groenten. Zo is het uiteindelijk geen belastingverhoging maar een tax-shift.

Uiteraard, maar als er onvoldoende alternatieven zijn, kunnen ze(overheid) de auto wel immens duur gaan maken, maar hier gaat geen draagvlak voor zijn. Om dit door te voeren, zal een partij politieke zelfmoord moeten plegen, aangezien je heel veel kosten bij de bevolking gaat neerleggen, terwijl er in veel gevallen geen alternatieven zijn. Een tax-shift kan alleen als er ergens anders minder belastig word geheven, indien er alleen, bijv de CO2-taks, word ingevoerd is dit gewoon een belastigverhoging voor de consument. Ik ben zelf meer voorstander om de groene alternatieven belastingkorting te geven. De mensen die hun gedrag niet wijzigen blijven hetzelfde betalen, maar mensen die hun gedrag wel verbeteren zullen hiervoor beloond worden. Belonen werkt in mijn ogen beter dan straffen.

[arsimo]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 20:23:
[...]
Ga je meer eten of verbrand je gewoon meer overtollige reserves? Volgens dit artikel het tweede.
[...]

Maakt het wat uit? Overtollige reserves heeft men er ooit aangegeten tenslotte. Bij relatief lage hartslag fietsen gaat het vooral om vetverbranding, bij hoge (sprintje tegen de wind in) om voedsel dat zich in de maag bevindt. Maar verbranding is verbranding. Uiteindelijk gaat het er om dat er energie moet worden geleverd, de elektromotor + batterij en/of de mensen als verbrandingsmotor die trapt. De mens is redelijk energieefficient maar lang niet zo efficient als een elektromotor [oa. koeling!]. Ook de mens moet die energie ergens vandaan halen en doet dat links- of rechtsom uit voedsel door die te verbranden. En dus uitstoot.

Maar goed, het ging mij alleen om de illustratie dat het vaak niet zo simpel zit als het intuitief lijkt en dat heb ik mijn inziens voldoende aangetoond met deze casus.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:12:
[...]

We gingen uit van zonder auto. Dus met fiets/ov naar het station. Ik kan om de hoek op de bus stappen en dat zal ongeveer even snel zijn als de fiets. Maar je kaart geeft de afstand naar een station aan, het geeft niet aan hoe lang je erover doet. En daarnaast moet je niet vergeten dat de kaart net zo goed voor je eindpunt geldt. Als je eindpunt ver van een station af ligt betekend dat ook veel extra tijd.

Het kaartje toont dat voor de helft van Nederland (in oppervlakte) het station op minder dan 5 km ligt en nog eens een kwart op 5-10 km. Als je het zou bekijken op basis van inwoneraantal zal je nog hogere cijfers hebben. Zeeland en de Waddeneilanden zijn grote donkerblauwe gebieden, maar daar woont bijna niemand. 5 km per fiets duurt een kwartier, 10 km duurt een half uur (met een elektrische nog wat minder ) Voor meer dan de helft van de inwoners is het dus maximum een kwartiertje fietsen. Met de auto aan een station parkeren is ook net iets omslachtiger en verder dan met de fiets. Op een koude dag zoals gisteren moet je met de auto ook eerst 5 minuten het ijs van je vensters doen Het eindpunt (werk/shoppen/events) is vaak in een stad, waar je ook tijd verliest met het zoeken naar parking en dan nog een eind te voet moet.

[...]

Nou, dat is niet het probleem met de vergelijking, het is de huidige praktijk en dus de keuze die de meeste mensen moeten maken. Ik heb b.v. een auto omdat mijn vrouw op 12 km afstand werkt. Door de vele stoplichten kost dat met de fiets bijna 3 kwartier (en als je de stoplichten zou negeren kom je ongeveer uit op 35 minuten). Met de auto kost dat 15 minuten en met het ov een uur. Die auto spaart alleen daardoor dus al 1 uur per dag uit.

Je kan het beter anders bekijken: Stel dat iemand afstudeert en de keuze moet maken hoe hij zich dagelijks zal verplaatsen. Dan zal hij eerst moeten bekijken hoe ver zijn nieuwe job, de winkel en andere voorzieningen zijn. Dan zal hij de keuze maken welke voertuigen of abonnementen hij nodig zal hebben.

Als hij voor een auto kiest: Eerst een rijbewijs halen, dan duizenden (2e hands) of tienduizenden euro's neertellen, belasting inverkeerstelling betalen (België), een verzekering aanvragen, een nummerplaat aanvragen en betalen, wekelijks de benzinetank bijvullen, maandelijks taksen betalen, na een tijdje onderhoud laten uitvoeren, af en toe of dagelijks een parkeerticket betalen, oppassen dat je nergens 5 km/u te snel rijdt, want dat kost een maandabonnement met de trein. En ik vergeet vast nog zaken. Onlangs was de autosleutel van een collega stuk, een nieuwe sleutel kostte zo veel als een 2e hands fiets.

Of als hij een job in de buurt zoekt/vindt: Een goede fiets van 1000 euro kopen, of 3000 euro voor een elektrische, af en toe eens naar de fietsenmaker (of zelf leren onderhouden via Youtube filmpjes, probeer dat maar eens met een auto), als hij goedkoop veel boodschappen wil vervoeren kan hij voor 50-100 euro een trailer kopen. Als zijn job op 10 afstand is, dan is zijn fiets door de fietsvergoeding na 1 jaar terugbetaald (3 jaar voor de elektrische), erna heb je pure winst (zo heb ik op 15 jaar 15000 euro bij elkaar gefietst ). Na zijn werk verliest hij geen tijd of geld aan sporten,...

Met wat minder geluk is zijn werk in een grote stad en heeft hij verre familie: Dan kan je de vorige alinea nemen voor verplaatsingen in de buurt + 1000 euro per jaar geven aan een treinabonnement + af en toe extra OV-ritten of een deelauto voor de verre bezoekjes.

Er zijn nog veel andere scenario's te bedenken, maar de prijsverschillen zijn enorm, meestal in het nadeel van de (eigen) auto. Enkele lessen voor de pas afgestudeerde: ga niet afgelegen wonen en zoek werk in de buurt.

Gezien de tijden dat ze werkt, betekent dat zonder auto b.v. dat ze 's avonds niet mee kan eten.

Als dat de voornaamste reden is, dan zijn het dure maaltijden

[...]

Met een zware fysieke job is het juist fijn om even lekker uit te fietsen.

Ik weet uit ervaring dat het niet zo is, soms moet ik een dagje helpen in het magazijn (zware dozen, paletten) en dan voel ik 's avonds toch de vermoeidheid in mijn benen. Dan is het leuker als ik die dag met de elektrische fiets van mijn vrouw ben.

Met kinderen en zware boodschappen kun je prima fietsen op een normale fiets. Het evenwicht is daar eerder het probleem, maar dat geldt net zo goed voor een elektrische fiets.

In België zijn er heuvels

En de grootste winst is natuurlijk als je die autoverplaatsingen vervangt door een gewone fiets

Dat doe ik, en mijn vrouw gaat voor de 95% winst

Maar wederom, hoe wil je ervoor zorgen dat mensen die auto juist niet meer nodig hebben? Want daar zit je grootste probleem. Zolang er een goede reden is om een auto voor de deur te hebben, valt het ov voor veel mensen al af. En hetzelfde geldt voor dat fietsen. Want waarom zou je 10 km gaan fietsen als je het veel sneller en makkelijker met de auto kan doen? En dat geldt natuurlijk ook voor de flexibiliteit, die auto kun je pakken wanneer je maar wil, terwijl je voor een deelauto afspraken zult moeten maken. Hoe kun je dat zo flexibel maken dat het echt een goede optie is?

Voor de 10e keer: zie openingspost en de rest van het topic. Al is het maar het eerste puntje: alle externe kosten internaliseren en zorgen voor een tax-shift van autobezit naar autogebruik. Eens kijken of 10 km dan nog te ver is met de fiets, of 10 graden dan nog te koud is, of dat tijdsverlies van het OV dan nog zo zwaar doorweegt,... Stel je dan eens voor dat we álle puntjes invoeren

MC_Sparkles schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:52:
[...]


Oke, maar waar wordt dit door gefinancieerd eventueel? OV efficienter maken zal geld kosten en aangezien de insteek is het autogebruik te verminderen, zullen de inkomsten uit autogebruik ook dalen en zal er elders geld vandaan gehaald moeten worden om dit te financieren. Een infrastructuur aanpassen ivm betere mogelijkheden voor fietsers kost ook veel geld en dit moet ergens vandaan komen. Wat zie jij al realistische optie om dit te financieren?

Efficiënter betekent niet altijd duurder, maar ook slimmer. Verder: zie rapport "internalisering van externe kosten", staat ook in de openinsgpost. Grafisch:

[...]


Ik heb het even moeten opzoeken, maar de salarisauto is bij ons dus een leaseauto en die heb ik ook. Maar dit is omdat ik door het hele land moet kunnen werken en zie ik niet als extra salaris. Had ik immers geen auto nodig voor het werk, had de werkgever deze ook niet gefaciliteerd. De auto mag ik ook privé gebruiken en daar betaal ik elke maand bijtelling voor aan de staat.

In België is het ook vaak voor gewone bedienden die een hele dag op kantoor blijven, en soms zelfs vlakbij het bedrijf wonen. 95% privéverplaatsingen is geen uitzondering, en tijdens de vakantie met de tankkaart naar Italië. Vandaar dat we het vaak hebben over 'subsidiëring van files of vervuiling'.

[...]


Er zijn maar handjevol werkgevers in NL waar ik het huidige werk kan uitvoeren, zonder daarvoor in de detachering te gaan. Deze zitten echter allemaal in de Randstad in NL, maar ik woon in het oosten van het land. Dat is nog te betalen als alleenstaande. De Randstad is hiervoor te duur. Ik heb eigelijk geen keuze om dichterbij werk te gaan wonen of ik moet bijv. een baan dichterbij zoeken, maar daar zal ik minder plezier uithalen. Dus dat is geen optie. Maar dit zal voor veel meer mensen gelden, mogelijk ivm andere redenen, maar ik zie niet hoe je dit kan realiseren. Buiten de quick-wins uiteraard. Mijn ouders hebben bijv. een elektrische scooter gehaald voor het pendelen naar het werk. Hierdoor blijft de motor nu staan. Een 1e goede stap, maar ze hebben ook geluk dat dit haalbaar is qua afstand om deze keuze te maken. Het verhuizen naar de Randstad is in ieder geval voor heel veel mensen financieel niet haalbaar, maar helaas zit er heel veel werk in de Randstad. Mensen moeten dus veel meer km's afleggen, omdat er geen keuze is.

In de Randstad is wonen duurder, maar trek er eens alle autokosten af? Misschien is wonen in de Randstad zonder auto goedkoper dan buiten de Randstad met.

[...]


Maar juist als het bekend is gaan die potentiële verkopers die woning minder snel kopen. In NL kennen we nu al energielabels voor woningen. Ik ben bezig met het zoeken naar een andere woning, maar dat energielabel is wel iets wat bepaald of het interessant is of niet. Ondanks dat het verder niks zegt, alleen hoe zuinig de woning is. Dus een A-label heeft geen investeringen meer, maar een G-label moet alles nog gebeuren. Ik zie dat met een mobiliteitsscore ook gebeuren en dat mensen hun huis moeilijker hierdoor kunnen verkopen.

Klopt, je kan het ook zien als een energiescore. De Vlaamse bouwmeester heeft het onlangs berekend: Een vrijstaand passiefhuis op het platteland, waar je voor elke verplaatsing een auto gebruikt/nodig hebt, zorgt uiteindelijk voor een hogere uitstoot dan een oudere licht geïsoleerde woning in een stad, waar je geen auto nodig hebt (en dan is er nog het balkje met de externe kosten).

[...]


Maar er zijn buiten de begroepsgroepen die een dienstwagen nodig hebben, zoals een minibus, genoeg zaken waar consumenten ook een zwaarder voertuig nodig hebben, zoals het vervoeren van een paard, maar ook een boot bijv. Hoe gaan deze mensen dat nog steeds kunnen doen? Als dit bijv. alleen met bestelwagens zou mogen, rijd iedereen daarin rond en is in het weekend als ZZP'er koerier zonder werk, zodat ze die auto kunnen rijden.

Dat kan toch met een sedan van 1,5 ton?

[...]


Dat bellen minder veilig is dan niet bellen snap ik uiteraard, alleen dit beantwoord niet hoe ik bijv. 112 moet bellen of waarom een passagier niet op zijn/haar telefoon mag zitten in de auto. Mbt bellen voor werk, zoek ik ook altijd een plaats waar ik even stil kan staan, alleen op de snelweg zijn die plekker er niet elke 200m, zoals je op een fiets wel hebt.

Wanneer zou je al rijdend 112 moeten bellen? Als je achtervolgd wordt? Maar goed, het was maar een idee, misschien kan eye-tracking icm een waarschuwing ook een oplossing bieden.

[...]

Niet dat ik weet, maar onderstaand zijn de aanschafprijs van een VW Polo en het verschil tussen BE en NL. Dit komt van: https://autotijd.be/prijzen/volkswagen/polo

In BE kost het instapmodel in 2019 €16.670,00 en in NL €20.500,00. De auto kost in NL al 23%! meer bij de aanschaf.

Als we vervolgens kijken naar de kosten voor brandstof(eu95, diesel, lpg):

BE:
1,25 1,28 0,50

NL:
1,64 1,30 0,82

Dit komt van de volgende site: https://www.anwb.nl/vakan...g/brandstofprijzen-europa

Hieruit kunnen we denk ik al zien dat de auto in NL een melkkoe is vergeleken met Belgie. Ik ben niet bekend met de evt. houderschapbelasting(wegenbelasting) in Belgie, dus kan dit niet meenemen. Ik zie ook liever niet dat NL nog meer belasting op autogebruik zet, aangezien we al bovenaan de lijst staan: https://topgear.nl/autoni...opa-nederland-het-duurst/

Duurder wil nog niet zeggen dat het een melkkoe is. Ik zie de verhouding tot de externe kosten niet.

[...]

Maar dit gebeurt in NL al aan de pomp. Hoe meer je rijd hoe meer belasting je aan de pomp betaald dmv accijns. Dat is naar mijn idee ook de beste manier. Rijd jij een Ford F350 met een V8 bijv, betaal je bij de pomp veel vanwege het verbruik van deze auto, maar een zuinige auto betaal je veel minder. Als je bijv. per km moet betalen in tijdvak x op weg y, dan zou een F350 net zoveel betalen als die zuinige Aygo bijv. wat natuurlijk nergens opslaat als het gaat om de impact op het klimaat. Ik ben wel voorstander van betalen voor gebruik ipv bezit, maar ben vooral bang dat we erna toe gaan dat ik moet betalen voor het bezit en vervolgens ook nog per km/h waar ik rijd. Dus BPM bij aanschaf, houderschapsbelasting, enorme accijns op de brandstof en vervolgens nog een km-heffing. Ik betaal dus 2x voor bezit en 1x voor gebruik, maar met een km-heffing word het 2x voor gebruik. Dat slaat een beetje door vind ikzelf.

Toch is het nog niet voldoende. Ik hoor veel autobestuurders klagen dat het bezit in verhouding te duur is tot het gebruik, uiteraard vooral door degene die hun auto weinig gebruiken. Daarom zeggen ze dat ze ook voor korte verplaatsingen de auto nemen, want het is toch ongeveer voor dezelfde prijs. Er is al langer sprake van zo'n shift (in BE)

[...]


Maar de tankkaart betaald vooral voor de gebruikte brandstof en daardoor vervalt de reguliere reisvergoeding. Ik heb bijv. een laadpas van het werk om de auto te laden, maar ik ontvang verder niks voor de km's die ik rijd, wat logisch is, want de werkgever betaald al voor de energie die benodigd hiervoor is. Het is niet zo dat ik bijv. voor €500,00 mag tanken, maar als ik €200,00 overhoud, dit in mijn zak gaat. Misschien dat een tankkaart anders werkt in BE, dat weet ik niet. Maar in NL zie ik niet hoe dit zou moeten werken mbt de tankpas/laadpas.

Ik weet niet precies hoe het hier werkt, maar er wordt wel gereisd met tankkaarten. Een collega ging zo op reis naar Italië, en als hij naar Duitsland moest voor het werk nam hij het vliegtuig. 'Overconsumptie' bedrijfswagens kost samenleving 905 miljoen euro per jaar

[...]


De leegstand in NL is volgens mij vooral vanwege de bizar hoge huurprijzen van de panden, de hoge parkeerkosten in het centrum etc. Doordat er alternatieven zijn, mijden mensen het centrum. Doe ik zelf ook. Daarnaast kan je met 2 klikken op een muis alles bestellen tegenwoordig en is er minder behoefte aan een winkelcetra. Ik zie niet dat boulevards de enige oorzaak hiervan zijn, maar vooral een gevolg van het autosluwe beleid in stadcentra zoals de hoge parkeerkosten of het gebrek aan parkeerplekken. Hierdoor gaan mensen naar alternatieven zoeken. Een boulevard heeft geen parkeergeld, zijn voldoende parkeerplekken vaak. Veel winkels binnen een beperkt oppervlak. Als deze boulevards zouden verdwijnen gaat het vele autoverkeer naar andere plekken om te shoppen. Met het oog op het klimaat, is het juist goed dat het vele autoverkeer uit de centra wegblijven.

Volgens mij is het nog beter om winkels in de buurt te hebben, die je met de fiets kan bereiken. Grotere spullen worden vaak aan huis geleverd. Ook online shoppen is ecologischer dan je denkt, in vergelijking met elk zijn eigen auto naar de winkel.

[...]

Uiteraard, maar als er onvoldoende alternatieven zijn, kunnen ze(overheid) de auto wel immens duur gaan maken, maar hier gaat geen draagvlak voor zijn. Om dit door te voeren, zal een partij politieke zelfmoord moeten plegen, aangezien je heel veel kosten bij de bevolking gaat neerleggen, terwijl er in veel gevallen geen alternatieven zijn. Een tax-shift kan alleen als er ergens anders minder belastig word geheven, indien er alleen, bijv de CO2-taks, word ingevoerd is dit gewoon een belastigverhoging voor de consument. Ik ben zelf meer voorstander om de groene alternatieven belastingkorting te geven. De mensen die hun gedrag niet wijzigen blijven hetzelfde betalen, maar mensen die hun gedrag wel verbeteren zullen hiervoor beloond worden. Belonen werkt in mijn ogen beter dan straffen.

Dat is dan voer voor politici, de meeste problemen kunnen opgelost worden met politieke keuzes, maar zoals ik al zei zou er ook een mindshift moeten komen.

[MC_Sparkles]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:52:


Efficiënter betekent niet altijd duurder, maar ook slimmer. Verder: zie rapport "internalisering van externe kosten", staat ook in de openinsgpost.

Snap ik, echter om het efficiënter of slimmer te laten functioneren zal er geinvesteerd moeten worden. Als je bijv. 25% van het woon-werk verkeer via het OV wil laten reizen, zal er voldoende capaciteit en materiaal moeten zijn om dit te faciliteren. Ik heb een tijd met de trein gereisd en deze ging om 0640 en was bomvol. Dit was ook een populair traject, maar die zit al zijn max capaciteit. Om meer volk te vervoeren, zullen er dus meer treinen moeten komen. Echter kan het spoor dit niet aan, er zullen dus nieuwe spoorlijnen bij moeten komen. Ik ben het eens met je dat het OV efficienter moet, maar kan niet zien hoe we dit gaan bekostigen als de auto als inkomstenbron wegvalt.

In België is het ook vaak voor gewone bedienden die een hele dag op kantoor blijven, en soms zelfs vlakbij het bedrijf wonen. 95% privéverplaatsingen is geen uitzondering, en tijdens de vakantie met de tankkaart naar Italië. Vandaar dat we het vaak hebben over 'subsidiëring van files of vervuiling'.

Ah oke, dan snap ik dat het als salarisauto gezien word. Bij ons(bedrijf) is het alleen in NL, tenzij het op verzoek is dat iets in BE of DU moet gebeuren, dat betaalt de werkgever dit.

In de Randstad is wonen duurder, maar trek er eens alle autokosten af? Misschien is wonen in de Randstad zonder auto goedkoper dan buiten de Randstad met.

Issue zit niet in de autokosten, maar de financiering van een woning in de Randstad. Tuurlijk kan ik op een studio van 30m2 gaan wonen in de randstad, maar dat is geen optie voor mij persoonlijk. De huizenprijzen zijn te hoog voor mij in de Randstad. De auto kost mij maar 150€ bruto per maand aan bijtelling, dus dat is niks vergeleken met de woonlasten van de Randstad tov buiten de Randstad. Aangezien ik niet €200K spaargeld heb, ben ik afhankelijk van een bank die een hypotheek wilt geven voor een woning. Nu kan ik best een hoge hypotheek krijgen, maar voldoende mensen die nog minder mogelijkheden hebben dan ikzelf heb. De woningen zijn gewoon te duur op veel plekken in NL. Ik zoek bijv. naar een nieuwe woning van min. 100m2 woonoppervlakte onder de €300.000, in de hele provincie Gelderland zijn nog geen 500 woningen beschikbaar, haal ik de eis van 100m2 weg, dan zijn er 900 woningen beschikbaar in de gehele provincie. Gelderland is relatief goedkoop. Provincie Utrecht heeft bijv. slechts 300 woningen beschikbaar hiervoor. Zie https://www.funda.nl/koop.../0-300000/bestaande-bouw/ voor Gelderland. Het is gewoon te duur en dus geen oplossing om het aantal bewegingen te verminderen in de auto. Ook komt dit door slecht OV natuurlijk.

Klopt, je kan het ook zien als een energiescore. De Vlaamse bouwmeester heeft het onlangs berekend: Een vrijstaand passiefhuis op het platteland, waar je voor elke verplaatsing een auto gebruikt/nodig hebt, zorgt uiteindelijk voor een hogere uitstoot dan een oudere licht geïsoleerde woning in een stad, waar je geen auto nodig hebt (en dan is er nog het balkje met de externe kosten).

Maar dit heeft dan toch negatieve effecten voor verkopers van dit soort woningen? Althans met het energielabel merk ik ook dat ik daar woningen op af wijs. Met een mobiscore zie ik hetzelfde gaan gebeuren. Maar opzich is een label wel een goed idee om inzicht te krijgen. Ik denk alleen dat de verkopers er slechter door worden als ze pech hebben met hun locatie van de woning. Je kunt het ook moeilijk zelf oplossen als er bijv. geen treinstation binnen x-km is.

Dat kan toch met een sedan van 1,5 ton?

Geen idee, vandaar mijn vraag. Ik weet dat een auto een bepaald trekgewicht heeft en ik zie vooral grote zware auto's de paardenkar(weet niet hoe de aanhanger officieel heet) trekken en niet een standaard sedan. Als het zou kunnen met 1500KG dan zijn de meeste situaties wel gedekt. Uitzonderingen houd je altijd.

Wanneer zou je al rijdend 112 moeten bellen? Als je achtervolgd wordt? Maar goed, het was maar een idee, misschien kan eye-tracking icm een waarschuwing ook een oplossing bieden.

Vorige week nog gedaan. Niet ivm een achtervolging, maar omdat er op de A12 net voorbij de afslag naar de A50 een auto stil stond op de afrit naar Arnhem-Noord in het donker, zonder lampen aan. Aangezien de volgende stop pas 5min later is, bel ik 112 terwijl ik rijd. Ik snap je gedachte erachter wel, maar je moet ten alle tijden 112 kunnen bellen, ook in de auto, ook als het 4x zo gevaarlijk is. Je weet nooit wat er kan gebeuren, maar je moet altijd om hulp kunnen bellen, ongeacht je locatie of activiteit.

Duurder wil nog niet zeggen dat het een melkkoe is. Ik zie de verhouding tot de externe kosten niet.

Maar het is wel erg vreemd dat voor dezelfde producten je in NL 23% bij aanschaf en 31% meer betaald voor 1L euro95. Aangezien het exact dezelfde zaken zijn, alleen in een andere natie, kan ik het niet anders zien dan melkkoe. Ik weet ook niet of dit in verhouding tot alle externe kosten die gemaakt worden, maar kan daar ook geen overzicht van vinden.

Toch is het nog niet voldoende. Ik hoor veel autobestuurders klagen dat het bezit in verhouding te duur is tot het gebruik, uiteraard vooral door degene die hun auto weinig gebruiken. Daarom zeggen ze dat ze ook voor korte verplaatsingen de auto nemen, want het is toch ongeveer voor dezelfde prijs. Er is al langer sprake van zo'n shift (in BE)

Goede oplossing is om bezit goedkoper te maken en het verbruik duurder. Dat de gebruiker dus echt betaald ipv dat je sowieso al best veel betaald plus nog meer als je een x-km rijd. Zou in NL bijv. graag zien dat houderschapsbelasting verdwijnt en dat we puur aan de pomp betalen voor het gebruik, echter denk ik dat dit een utopia is. De overheid heeft de inkomsten nodig. In 2018 kwam er ca. 16.6 miljard uit belastingen die auto gebonden zijn: https://www.rekenkamer.nl...gen-als-beleidsinstrument. Dat is bijna 5% van de totale inkomsten van de overheid: https://www.cbs.nl/-/medi...erheidsfinancien-2018.pdf

Ik weet niet precies hoe het hier werkt, maar er wordt wel gereisd met tankkaarten. Een collega ging zo op reis naar Italië, en als hij naar Duitsland moest voor het werk nam hij het vliegtuig. 'Overconsumptie' bedrijfswagens kost samenleving 905 miljoen euro per jaar

Dat is inderdaad vreemd en moeten ze aan banden leggen.

Volgens mij is het nog beter om winkels in de buurt te hebben, die je met de fiets kan bereiken. Grotere spullen worden vaak aan huis geleverd. Ook online shoppen is ecologischer dan je denkt, in vergelijking met elk zijn eigen auto naar de winkel.

Maar krijgen we dan geen issues met het vrachtverkeer(ik weet dat dit topic over auto's gaat) ivm de bevoorrading als we overal weer clustertjes winkels krijgen ipv grote verzamelplekken van winkels? Aan alle oplossingen zitten ook mindere kanten. Is het doel bijv. beter klimaat kunnen we naar andere oplossingen kijken dan wanneer het doel bijv. veiliger over weg als fietser is.

Dat is dan voer voor politici, de meeste problemen kunnen opgelost worden met politieke keuzes, maar zoals ik al zei zou er ook een mindshift moeten komen.

Ik denk dat de mindshift enigszins al bezig is. Als ik kijk naar mijn omgeving zie ik mensen veel bewuster met het klimaat omgaan. Meer richting energiezuinige oplossing, zelf energie opwekken etc. Dit word ook door lokale overheid(gemeente) gestimuleerd door "groene" leningen voor zonnepannelen. Je kon in sommige gemeenten tot €5.000 lenen tegen laag rente tarief(minder rente dan rendement van de panelen), waardoor heel veel woningen ineens wel aan de zonnepannelen gingen. De mindset was er al, alleen niet de financiele injecte om die €5.000 te betalen voor de zonnepannelen. Dat soort zaken mis ik op landelijk niveau vanuit de politiek. Ook de sturing richting de mindshift zoals je aangeeft. Het is vooral het bestraffen van zaken, maar waar geen alternatieven voor zijn. Ik hoop dat de politiek echt naar oplossingen kijkt en mensen beloond die hierin mee gaan ipv mensten straffen als ze niet meedoen. Veel mensen willen wel mee doen, maar hebben niet de financiele kracht om ook mee te kunnen doen. Als het dan duurder word, word het voor nog meer mensen onbetalbaal om mee te gaan met de mindshift.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:52:
[...]
Het kaartje toont dat voor de helft van Nederland (in oppervlakte) het station op minder dan 5 km ligt en nog eens een kwart op 5-10 km. Als je het zou bekijken op basis van inwoneraantal zal je nog hogere cijfers hebben. Zeeland en de Waddeneilanden zijn grote donkerblauwe gebieden, maar daar woont bijna niemand. 5 km per fiets duurt een kwartier, 10 km duurt een half uur (met een elektrische nog wat minder ) Voor meer dan de helft van de inwoners is het dus maximum een kwartiertje fietsen. Met de auto aan een station parkeren is ook net iets omslachtiger en verder dan met de fiets. Op een koude dag zoals gisteren moet je met de auto ook eerst 5 minuten het ijs van je vensters doen Het eindpunt (werk/shoppen/events) is vaak in een stad, waar je ook tijd verliest met het zoeken naar parking en dan nog een eind te voet moet.

Ik woon dus in die binnenste ring, maar toch raak ik een half uur tot een uur kwijt voordat ik in de trein zit die me echt naar mijn bestemming brengt. Dus nogmaals, dat kaartje zegt bar weinig over de tijd die het kost om het ov te pakken.

En met de auto stap ik toch echt 9 van de 10 keer op mijn eindpunt uit. Met de trein 9 van de 10 juist niet en moet ik nog met de bus/tram verder gevolgd door een wandeling. Het is heel simpel, met het ov ben je bij het gros van je reizen langer onderweg dan met de auto.

[...]
Je kan het beter anders bekijken: Stel dat iemand afstudeert en de keuze moet maken hoe hij zich dagelijks zal verplaatsen. Dan zal hij eerst moeten bekijken hoe ver zijn nieuwe job, de winkel en andere voorzieningen zijn. Dan zal hij de keuze maken welke voertuigen of abonnementen hij nodig zal hebben.

Als hij voor een auto kiest: Eerst een rijbewijs halen, dan duizenden (2e hands) of tienduizenden euro's neertellen, belasting inverkeerstelling betalen (België), een verzekering aanvragen, een nummerplaat aanvragen en betalen, wekelijks de benzinetank bijvullen, maandelijks taksen betalen, na een tijdje onderhoud laten uitvoeren, af en toe of dagelijks een parkeerticket betalen, oppassen dat je nergens 5 km/u te snel rijdt, want dat kost een maandabonnement met de trein. En ik vergeet vast nog zaken. Onlangs was de autosleutel van een collega stuk, een nieuwe sleutel kostte zo veel als een 2e hands fiets.

Of als hij een job in de buurt zoekt/vindt: Een goede fiets van 1000 euro kopen, of 3000 euro voor een elektrische, af en toe eens naar de fietsenmaker (of zelf leren onderhouden via Youtube filmpjes, probeer dat maar eens met een auto), als hij goedkoop veel boodschappen wil vervoeren kan hij voor 50-100 euro een trailer kopen. Als zijn job op 10 afstand is, dan is zijn fiets door de fietsvergoeding na 1 jaar terugbetaald (3 jaar voor de elektrische), erna heb je pure winst (zo heb ik op 15 jaar 15000 euro bij elkaar gefietst ). Na zijn werk verliest hij geen tijd of geld aan sporten,...

Een rijbewijs wil iedereen toch halen. Er zijn maar weinig mensen die hun hele leven zonder auto doen. De rest van al die aanvragen zijn 5 minuten werk. Voor het OV zul je ook een kaartje moeten hebben, wekelijks opladen, af en toe een boete voor zwartrijden betalen (wat ook een 2e hands fiets kost). Her en der een fiets huren en zo zal ik vast nog meer dingen vergeten. Je moet niet net doen of het zoveel werk is om een auto te regelen. Als ik nu besluit een auto te kopen kan ik die morgen al hebben inclusief al het papierwerk.

En ook die job in de buurt, ik woon in een buurt vlakbij het werk en toch heeft iedereen die daar naar het werk gaat een auto voor de deur staan. En dan gaat het gros net als ik toch echt met de fiets naar het werk. Voorlopig is een auto nog veel te handig om voor de deur te hebben staan. Mensen gaan niet lopen klooien met allerlei bakken op of aan de fiets om boodschappen te doen, of taxis huren om op familiebezoek te gaan.

Met wat minder geluk is zijn werk in een grote stad en heeft hij verre familie: Dan kan je de vorige alinea nemen voor verplaatsingen in de buurt + 1000 euro per jaar geven aan een treinabonnement + af en toe extra OV-ritten of een deelauto voor de verre bezoekjes.

Er zijn nog veel andere scenario's te bedenken, maar de prijsverschillen zijn enorm, meestal in het nadeel van de (eigen) auto. Enkele lessen voor de pas afgestudeerde: ga niet afgelegen wonen en zoek werk in de buurt.

En als diegene niet midden in de stad wil wonen? Want dat is toch waar het meeste werk zit. En als ie daar toch gaat wonen, kan ie net zo goed 4 auto's kopen (en rijden) voor het prijsverschil tussen een vrijstaand huis wat afgelegen en een appartement midden in de stad. Ik zou dus lekker rustig wat verderop gaan wonen in een dorp met een goede verbinding naar de stad. Het geld dat je uitspaart door niet in de stad te wonen kun je dan uitgeven aan een auto waarmee je lekker veel vrijheid hebt. En de ov is toch bagger in dat soort dorpen, dus daar hoef je niet eens aan te denken. Wat wil je nog meer

[...]
Als dat de voornaamste reden is, dan zijn het dure maaltijden

Nee, hooguit duur gemak (voor zover je van duur kunt spreken). Als ik voor 100 euro extra per week dagelijks met zijn allen kan eten ipv apart teken ik daar gelijk voor. En zoveel kost het niet eens. En dan heb ik het nog niet over die halve dag tijdwinst per week of het gemak dat ik mijn boodschappen niet op de fiets hoef mee te nemen. Of wat te denken van familie die 25km verderop woont waar ik nu in een half uurtje heen rijd ipv ruim een uur op de fiets of ruim 2 uur met het ov.

[...]
Ik weet uit ervaring dat het niet zo is, soms moet ik een dagje helpen in het magazijn (zware dozen, paletten) en dan voel ik 's avonds toch de vermoeidheid in mijn benen. Dan is het leuker als ik die dag met de elektrische fiets van mijn vrouw ben.

En ik weet uit ervaring dat dat wel zo is, niets fijner als na zwaar werk ff lekker uitwaaien
Je moet dus opletten dat je je eigen ervaring niet op anderen projecteerd. De waarheid zit zoals zo vaak meestal ergens in het midden. Mensen zouden meer de fiets moeten pakken, maar net zo goed zijn de meeste mensen (praktisch gezien) veel beter af met een auto.

[...]
Dat doe ik, en mijn vrouw gaat voor de 95% winst

50% volgens je eigen grafiekje

[...]
Voor de 10e keer: zie openingspost en de rest van het topic. Al is het maar het eerste puntje: alle externe kosten internaliseren en zorgen voor een tax-shift van autobezit naar autogebruik. Eens kijken of 10 km dan nog te ver is met de fiets, of 10 graden dan nog te koud is, of dat tijdsverlies van het OV dan nog zo zwaar doorweegt,... Stel je dan eens voor dat we álle puntjes invoeren

Zolang je blijft verwijzen naar die lijst met 100 items waarvan de helft niet eens van toepassing is op je stelling zul je maar weinig goede discussie krijgen. Begin met je voorbeeld van de externe kosten internaliseren, je maakt dan van autorijden iets voor de rijkeren. De armeren belanden daarmee alleen helaas wel op straat, want die kunnen de auto niet betalen, maar ook niet een huis dichtbij werk. Dus die kunnen niet meer bij hun werk komen of zijn anders uren extra reistijd kwijt.

Dus stuk voor stuk leuke punten die allemaal hun bijwerkingen hebben waarvoor je een oplossing moet verzinnen. Het zou zinnig zijn om het daar over te hebben ipv het huidige gepingpong met leuke getallen die praktisch niets gaan veranderen. Ik heb in dit hele topic nog niet 1 oplossing gezien waarover een goede discussie is geweest. Wel veel discussies over problemen en waarom die er zijn.

Kijk ook naar dat plaatje met afstand tot een station. Heel leuk plaatje, maar het zegt niets over de reistijd. Voor heel veel mensen die binnen de 10km (en zelfs 5km) wonen kost de trein alsnog veel extra tijd.

[...]
In de Randstad is wonen duurder, maar trek er eens alle autokosten af? Misschien is wonen in de Randstad zonder auto goedkoper dan buiten de Randstad met.

Dat kun je dus vergeten. Zeker binnen de Randstad kom je nergens zonder auto en het wonen is heel veel duurder dan buiten de Randstad. Tel daar nog bij op dat jouw plannen ervoor zorgen dat er nog meer mensen daar gaan wonen en de huizenprijzen schieten nog harder omhoog dan nu al het geval is.

[...]
Dat is dan voer voor politici, de meeste problemen kunnen opgelost worden met politieke keuzes, maar zoals ik al zei zou er ook een mindshift moeten komen.

Maar dan wel politieke keuzes die over tientallen jaren moeten gaan lopen. En dan is het nog maar de vraag of het in de huidige samenleving wel mogelijk is. Want iedereen binnen fietsafstand van zijn werk gaat je echt niet lukken. Daarvoor kun je niet genoeg huizen bouwen (of we moeten terug naar meerdere gezinnen in kleine huizen).

Daarbij moet je ook niet vergeten dat een heel gedeelte van hoe we nu leven te maken heeft met keuzes die gemaakt zijn omdat het niet meer werkte op de oude manier. Vandaar dat we groeikernen zijn gaan aanwijzen om te zorgen dat niet iedereen in de stad hoefde te wonen. Als je dat wil terugdraaien kom je terug op je oude probleem en moet je daarvoor een andere oplossing verzinnen. Alleen die discussie wil je weer niet aan. Dus voor mij is het niet meer dan een vermakelijk topic, maar meer dan wat problemen bespreken (die regelmatig niets met de kern van dit topic te maken hebben) gaat het echt niet worden.

[Verwijderd]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:02:
[...]


Snap ik, echter om het efficiënter of slimmer te laten functioneren zal er geinvesteerd moeten worden. Als je bijv. 25% van het woon-werk verkeer via het OV wil laten reizen, zal er voldoende capaciteit en materiaal moeten zijn om dit te faciliteren. Ik heb een tijd met de trein gereisd en deze ging om 0640 en was bomvol. Dit was ook een populair traject, maar die zit al zijn max capaciteit. Om meer volk te vervoeren, zullen er dus meer treinen moeten komen. Echter kan het spoor dit niet aan, er zullen dus nieuwe spoorlijnen bij moeten komen. Ik ben het eens met je dat het OV efficienter moet, maar kan niet zien hoe we dit gaan bekostigen als de auto als inkomstenbron wegvalt.

In België is het alvast geen inkomstenbron als je de externe kosten meetelt.

[...]

Issue zit niet in de autokosten, maar de financiering van een woning in de Randstad. Tuurlijk kan ik op een studio van 30m2 gaan wonen in de randstad, maar dat is geen optie voor mij persoonlijk. De huizenprijzen zijn te hoog voor mij in de Randstad. De auto kost mij maar 150€ bruto per maand aan bijtelling, dus dat is niks vergeleken met de woonlasten van de Randstad tov buiten de Randstad. Aangezien ik niet €200K spaargeld heb, ben ik afhankelijk van een bank die een hypotheek wilt geven voor een woning. Nu kan ik best een hoge hypotheek krijgen, maar voldoende mensen die nog minder mogelijkheden hebben dan ikzelf heb. De woningen zijn gewoon te duur op veel plekken in NL. Ik zoek bijv. naar een nieuwe woning van min. 100m2 woonoppervlakte onder de €300.000, in de hele provincie Gelderland zijn nog geen 500 woningen beschikbaar, haal ik de eis van 100m2 weg, dan zijn er 900 woningen beschikbaar in de gehele provincie. Gelderland is relatief goedkoop. Provincie Utrecht heeft bijv. slechts 300 woningen beschikbaar hiervoor. Zie https://www.funda.nl/koop.../0-300000/bestaande-bouw/ voor Gelderland. Het is gewoon te duur en dus geen oplossing om het aantal bewegingen te verminderen in de auto. Ook komt dit door slecht OV natuurlijk.

Met een auto van het bedrijf is het verschil inderdaad kleiner. Maar zijn bedrijven in NL zo gecentraliseerd in de Randstad? In België is dat toch nogal verspreid: rond Aalst zijn er bvb. een heleboel industriezones. Ik denk dat er vooral veel ambtenaren richting Brussel trekken.

[...]

Maar dit heeft dan toch negatieve effecten voor verkopers van dit soort woningen? Althans met het energielabel merk ik ook dat ik daar woningen op af wijs. Met een mobiscore zie ik hetzelfde gaan gebeuren. Maar opzich is een label wel een goed idee om inzicht te krijgen. Ik denk alleen dat de verkopers er slechter door worden als ze pech hebben met hun locatie van de woning. Je kunt het ook moeilijk zelf oplossen als er bijv. geen treinstation binnen x-km is.

Als de koper er rekening mee houdt wel. Dat is toch niet slecht? Dan krijg je op termijn meer 'verdichting' in dorpskernen en minder huizen 'in the middle of nowhere'. Maar dat is een verhaal op lange termijn...

[...]

Vorige week nog gedaan. Niet ivm een achtervolging, maar omdat er op de A12 net voorbij de afslag naar de A50 een auto stil stond op de afrit naar Arnhem-Noord in het donker, zonder lampen aan. Aangezien de volgende stop pas 5min later is, bel ik 112 terwijl ik rijd. Ik snap je gedachte erachter wel, maar je moet ten alle tijden 112 kunnen bellen, ook in de auto, ook als het 4x zo gevaarlijk is. Je weet nooit wat er kan gebeuren, maar je moet altijd om hulp kunnen bellen, ongeacht je locatie of activiteit.

Mja, het probleem is dat 1% van de oproepen achter het stuur naar 112 gaat, 60% oproepen en berichtjes die kunnen wachten en 39% om Facebook te checken (ik zeg maar wat).

[...]


Maar het is wel erg vreemd dat voor dezelfde producten je in NL 23% bij aanschaf en 31% meer betaald voor 1L euro95. Aangezien het exact dezelfde zaken zijn, alleen in een andere natie, kan ik het niet anders zien dan melkkoe. Ik weet ook niet of dit in verhouding tot alle externe kosten die gemaakt worden, maar kan daar ook geen overzicht van vinden.

Het zijn net die externe kosten die je zou moeten weten om te weten of het een melkkoe is.

[...]

Goede oplossing is om bezit goedkoper te maken en het verbruik duurder. Dat de gebruiker dus echt betaald ipv dat je sowieso al best veel betaald plus nog meer als je een x-km rijd. Zou in NL bijv. graag zien dat houderschapsbelasting verdwijnt en dat we puur aan de pomp betalen voor het gebruik, echter denk ik dat dit een utopia is. De overheid heeft de inkomsten nodig. In 2018 kwam er ca. 16.6 miljard uit belastingen die auto gebonden zijn: https://www.rekenkamer.nl...gen-als-beleidsinstrument. Dat is bijna 5% van de totale inkomsten van de overheid: https://www.cbs.nl/-/medi...erheidsfinancien-2018.pdf

Je kan het ook anders bekijken: 4,5% van ons BBP gaat naar olie, en dat verbranden we (ok, ook veel vrachtvervoer, maar toch).

[...]

Maar krijgen we dan geen issues met het vrachtverkeer(ik weet dat dit topic over auto's gaat) ivm de bevoorrading als we overal weer clustertjes winkels krijgen ipv grote verzamelplekken van winkels? Aan alle oplossingen zitten ook mindere kanten. Is het doel bijv. beter klimaat kunnen we naar andere oplossingen kijken dan wanneer het doel bijv. veiliger over weg als fietser is.

Voor 'the last mile' zijn er andere oplossingen: elektrische bestelwagens of vrachtfietsen. Komt vooral op in steden. Als het niet rendabel zou zijn, zouden bedrijven het niet doen.

redwing schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:06:
[...]

Ik woon dus in die binnenste ring, maar toch raak ik een half uur tot een uur kwijt voordat ik in de trein zit die me echt naar mijn bestemming brengt. Dus nogmaals, dat kaartje zegt bar weinig over de tijd die het kost om het ov te pakken.

En met de auto stap ik toch echt 9 van de 10 keer op mijn eindpunt uit. Met de trein 9 van de 10 juist niet en moet ik nog met de bus/tram verder gevolgd door een wandeling. Het is heel simpel, met het ov ben je bij het gros van je reizen langer onderweg dan met de auto.

En ik had een artikel gepost waarin de volgorde fiets-ov-auto was Dat was van een buurgemeente naar de stad, wat een groot deel van alle verplaatsingen is (werk, shoppen, recreatief)

[...]

Een rijbewijs wil iedereen toch halen. Er zijn maar weinig mensen die hun hele leven zonder auto doen. De rest van al die aanvragen zijn 5 minuten werk. Voor het OV zul je ook een kaartje moeten hebben, wekelijks opladen, af en toe een boete voor zwartrijden betalen (wat ook een 2e hands fiets kost). Her en der een fiets huren en zo zal ik vast nog meer dingen vergeten. Je moet niet net doen of het zoveel werk is om een auto te regelen. Als ik nu besluit een auto te kopen kan ik die morgen al hebben inclusief al het papierwerk.

Ik heb ook een rijbewijs, want geboren in een auto-gezin Ik heb echter nog nooit een auto gekocht. Ik gebruik wel soms een deelauto. Als het gaat over de totale gemiddelde kost is de rekening duidelijk, en dan rekenen we er de externe kosten nog niet bij...

En ook die job in de buurt, ik woon in een buurt vlakbij het werk en toch heeft iedereen die daar naar het werk gaat een auto voor de deur staan. En dan gaat het gros net als ik toch echt met de fiets naar het werk. Voorlopig is een auto nog veel te handig om voor de deur te hebben staan. Mensen gaan niet lopen klooien met allerlei bakken op of aan de fiets om boodschappen te doen, of taxis huren om op familiebezoek te gaan.

Welk 'geklooi' is er aan een tas of bak op een fiets? In de stad parkeren we vlak voor de winkel: inladen, volgende winkel, inladen en naar huis. Wie met de auto is komt van parkeerterreinen aan de rand van de stad, of uit een ondergrondse garage, en moet dan een hele tijd alle tassen meeslepen.

[...]

En als diegene niet midden in de stad wil wonen? Want dat is toch waar het meeste werk zit. En als ie daar toch gaat wonen, kan ie net zo goed 4 auto's kopen (en rijden) voor het prijsverschil tussen een vrijstaand huis wat afgelegen en een appartement midden in de stad. Ik zou dus lekker rustig wat verderop gaan wonen in een dorp met een goede verbinding naar de stad. Het geld dat je uitspaart door niet in de stad te wonen kun je dan uitgeven aan een auto waarmee je lekker veel vrijheid hebt. En de ov is toch bagger in dat soort dorpen, dus daar hoef je niet eens aan te denken. Wat wil je nog meer

In realiteit is er toch een beweging van platteland (of wat er van rest) naar de stad. Ook globaal. Als iedereen op het 'platteland' zou wonen is er na enkele jaren gewoon geen 'platteland' meer Die 'plattelandsmensen' kosten ons vooral veel geld

[...]

En ik weet uit ervaring dat dat wel zo is, niets fijner als na zwaar werk ff lekker uitwaaien
Je moet dus opletten dat je je eigen ervaring niet op anderen projecteerd. De waarheid zit zoals zo vaak meestal ergens in het midden. Mensen zouden meer de fiets moeten pakken, maar net zo goed zijn de meeste mensen (praktisch gezien) veel beter af met een auto.

Uitwaaien is niet hetzelfde als 10 km fietsen. Maar goed, wat wel een algemeen feit is: de helft van de Belgen beweegt te weinig om gezond te blijven. En wie betaalt die gezondheidskosten? Iedereen. Na je autorit gaan sporten zorgt voor meer kwetsuren dan door fietsongevallen. Matige beweging is dus het allerbeste voor de gezondheid(skost).

[...]

50% volgens je eigen grafiekje

Je mist het stuk boven de X-as en haar accu weegt 160x minder dan die van een elektrische auto.

[...]

Zolang je blijft verwijzen naar die lijst met 100 items waarvan de helft niet eens van toepassing is op je stelling zul je maar weinig goede discussie krijgen. Begin met je voorbeeld van de externe kosten internaliseren, je maakt dan van autorijden iets voor de rijkeren. De armeren belanden daarmee alleen helaas wel op straat, want die kunnen de auto niet betalen, maar ook niet een huis dichtbij werk. Dus die kunnen niet meer bij hun werk komen of zijn anders uren extra reistijd kwijt.

Alle voorstellen kaderen in een betere gezondheid, beter milieu, veiliger verkeer en eerlijker verdeling van de kosten. Ik had het trouwens ook over sociale correcties.

Kijk ook naar dat plaatje met afstand tot een station. Heel leuk plaatje, maar het zegt niets over de reistijd. Voor heel veel mensen die binnen de 10km (en zelfs 5km) wonen kost de trein alsnog veel extra tijd.

Ik zei nochtans hoe lang het duurt om 5 of 10 km te fietsen. Voor meer dan de helft van de Nederlanders is er dus een station op minder dan een kwartier fietsen... Maar als je dat al lang vindt...

[...]

Dat kun je dus vergeten. Zeker binnen de Randstad kom je nergens zonder auto en het wonen is heel veel duurder dan buiten de Randstad. Tel daar nog bij op dat jouw plannen ervoor zorgen dat er nog meer mensen daar gaan wonen en de huizenprijzen schieten nog harder omhoog dan nu al het geval is.

Vanuit jouw perspectief verbaast het me niet dat je snel tot de conclusie komt dat je zonder auto nergens komt. Je projecteert je eigen situatie te veel op de rest

[...]

Maar dan wel politieke keuzes die over tientallen jaren moeten gaan lopen. En dan is het nog maar de vraag of het in de huidige samenleving wel mogelijk is. Want iedereen binnen fietsafstand van zijn werk gaat je echt niet lukken. Daarvoor kun je niet genoeg huizen bouwen (of we moeten terug naar meerdere gezinnen in kleine huizen).

Daarbij moet je ook niet vergeten dat een heel gedeelte van hoe we nu leven te maken heeft met keuzes die gemaakt zijn omdat het niet meer werkte op de oude manier. Vandaar dat we groeikernen zijn gaan aanwijzen om te zorgen dat niet iedereen in de stad hoefde te wonen. Als je dat wil terugdraaien kom je terug op je oude probleem en moet je daarvoor een andere oplossing verzinnen. Alleen die discussie wil je weer niet aan. Dus voor mij is het niet meer dan een vermakelijk topic, maar meer dan wat problemen bespreken (die regelmatig niets met de kern van dit topic te maken hebben) gaat het echt niet worden.

Met een status quo gaan we er niet komen, met politici die te weinig moed hebben ook niet. Ik heb nergens voorgesteld om de groeikernen 'terug te draaien', wel om alvast een modal shift te faciliteren in het belang van alle opgesomde punten. Hou er ook rekening mee dat NL voor loopt op België, hier is de overlast van autoverkeer nog veel groter. Ik zou al blij zijn als de Belgische mobiliteit morgen aan Nederlandse normen zou voldoen, maar ook dan zou er nog werk aan de winkel zijn

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2020 16:57 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:39:
[...]
En ik had een artikel gepost waarin de volgorde fiets-ov-auto was Dat was van een buurgemeente naar de stad, wat een groot deel van alle verplaatsingen is (werk, shoppen, recreatief)

Dat ligt puur aan de afstand en waar je precies moet zijn. In de praktijk geloof ik er iig geen bal van dat het ov het wint van de fiets/auto. Een auto rijdt rechtstreeks naar waar hij moet zijn. Dus alleen als je een plek uitzoekt waar de parkeerplaats van de auto verder weg ligt terwijl de busstop recht voor de deur is kan het ov winnen. En dat is echter hooguit het geval als je naar het centrum van grote steden gaat.

Bij het gros van de verplaatsingen zal dus wel degelijk de auto sneller zijn.

[...]
Ik heb ook een rijbewijs, want geboren in een auto-gezin Ik heb echter nog nooit een auto gekocht. Ik gebruik wel soms een deelauto. Als het gaat over de totale gemiddelde kost is de rekening duidelijk, en dan rekenen we er de externe kosten nog niet bij...

Dus duidelijk, dat rijbewijs gaat iedereen toch wel halen. En die kosten zijn een keuze, dat die hoog liggen maakt geen bal uit, dat vinden we het duidelijk waard

[...]
Welk 'geklooi' is er aan een tas of bak op een fiets? In de stad parkeren we vlak voor de winkel: inladen, volgende stop, inladen en naar huis. Wie met de auto is komt van parkeerterreinen aan de rand van de stad, of uit een ondergrondse garage, en moet dan een hele tijd alle tassen meeslepen.

In de stad parkeer ik mijn auto voor de deur, gooi de kofferbak vol, rijd naar de volgende winkel en gooi hem daar nog verder vol. Daarna rijd ik lekker in no-time naar huis. Pak de tassen en zet ze waar ze moeten zijn. Doe ik datzelfde met de fiets moet ik de spullen uit de winkelwagen overladen naar de fietstassen. Daarna met een zware fiets naar huis rijden. Daar de fietstassen weer uitladen. Tig keer op en neer lopen (want boodschappentassen passen niet in zijn geheel in de fietstassen. En ja, je kunt ook van die lelijke onhandige bakken op je fiets zetten, maar dan krijg je helemaal een brede lompe fiets.

Laten we wel wezen, bijna overal waar je veel spullen koop (supermarkten e.d.) parkeer je zo goed als recht voor de deur. Het is echt niet zo dat je meestal je fiets voor de deur kunt zetten, maar de auto kilometers verderop moet zetten....

[...]
In realiteit is er toch een beweging van platteland (of wat er van rest) naar de stad. Ook globaal. Als iedereen op het 'platteland' zou wonen is er na enkele jaren gewoon geen 'platteland' meer Die 'plattelandsmensen' kosten ons vooral veel geld

[Afbeelding]

Tuurlijk want de steden waren aan het verpauperen en dat zijn we nu aan het aanpakken. Wederom een keuze die is gemaakt. En dat een dorp meer kost, is ook logisch. Als je iedereen op een kluitje zet heb je amper overhead en wordt alles veel meer gebruikt. Maar dat wil nog niet zeggen dat je iedereen in de stad wilt laten wonen of dat iedereen in de stad wil wonen.

[...]
Uitwaaien is niet hetzelfde als 10 km fietsen. Maar goed, wat wel algemeen is: de helft van de Belgen beweegt te weinig om gezond te zijn. En wie betaalt die gezondheidskosten? Iedereen. Na je autorit gaan sporten zorgt voor meer kwetsuren dan er risico op fietsongevallen is. Matige beweging is dus het allerbeste voor de gezondheid(skost).

Oh, maar dat vind ik wel hoor. Niets lekkerder dan dat (afhankelijk van hoeveel tijd je hebt). Maar zie je dat je nu zelf keuzes begint te maken die milieutechnisch minder goed zijn, puur omdat jij dat fijner/praktischer vind. Als je puur naar het milieu en de veiligheid op de weg kijkt zou je ook na zware arbeid gewoon met de fiets moeten gaan. Zo pakken anderen om precies dezelfde reden de auto.

[...]
Je mist het stuk boven de X-as en haar accu weegt 160x minder dan die van een elektrische auto.

Wat heeft die auto er mee te maken, we waren een gewone fiets met een elektrische aan het vergelijken, Haar accu weegt dus heel wat meer dan de accu van de gewone fiets.

[...]
Alle voorstellen kaderen in een betere gezondheid, beter milieu, veiliger verkeer en eerlijker verdeling van de kosten. Ik had het trouwens ook over sociale correcties.

Ja, dus? 100 dingen, waarvan de helft niet van toepassing is, welke zeker niet zonder problemen uitgevoerd kunnen worden omdat er een reden is waarom we naar deze situatie zijn gegroeid.

[...]
Ik zei nochtans hoe lang het duurt om 5 of 10 km te fietsen. Voor meer dan de helft van de Nederlanders is er dus een station op minder dan een kwartier fietsen... Maar als je dat al lang vindt...

Je kunt er omheen blijven lullen, maar zoals ik al een paar keer zeg, kan ik ook in een kwartier op een station komen, alleen ben ik dan nog een half uur bezig om op een station te komen van waaruit ik met de sneltrein verder kan (of ik ben 3 kwartier kwijt omdat ik met de stoptrein gelijk de goede kant op ga). Dat station zegt dus totaal niets. Ik kan ook stellen dat ik binnen 1 minuut in de bus kan stappen. Alleen jammer dat alle bussen via het centrum van de stad gaan en ik daar moet overstappen om op de goede bus te komen. Dan zegt het voor mijn reistijd dus helemaal niets dat ik binnen 1 minuut op de bus zit.

[...]
Vanuit jouw perspectief verbaast het me niet dat je snel tot de conclusie komt dat je zonder auto nergens komt. Je projecteert je eigen situatie te veel op de rest

En dat zeg jij? Ik durf wel te wedden dat hoe ik mijn situatie schets heel wat meer voorkomt dan de jouwe

[...]
Met een status quo gaan we er niet komen, met politici die te weinig moed hebben ook niet. Ik heb nergens voorgesteld om de groeikernen 'terug te draaien', wel om alvast een modal shift te faciliteren in het belang van alle opgesomde punten. Hou er ook rekening mee dat NL voor loopt op België, hier is de overlast van autoverkeer nog veel groter. Ik zou al blij zijn als de Belgische mobiliteit morgen aan Nederlandse normen zou voldoen, maar ook dan zou er nog werk aan de winkel zijn

Ik ken België, ik woon tegen de grens aan Maar in België zijn ook de wegen voor de auto's zeker nog heel wat duidelijker en veiliger te maken. Maar dat wil niet zeggen dat de praktijk niet ongeveer hetzelfde is. Veel korte ritjes met de auto die ook met de fiets of lopend kunnen e.d.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:10:
[...]

Dat ligt puur aan de afstand en waar je precies moet zijn. In de praktijk geloof ik er iig geen bal van dat het ov het wint van de fiets/auto. Een auto rijdt rechtstreeks naar waar hij moet zijn. Dus alleen als je een plek uitzoekt waar de parkeerplaats van de auto verder weg ligt terwijl de busstop recht voor de deur is kan het ov winnen. En dat is echter hooguit het geval als je naar het centrum van grote steden gaat.

Je gelooft dus geen bal van die praktijktest, het was vast een complot van de fietslobby Het was een spitstest, de auto zat vast in de file, en raad eens rond welk tijdstip de meeste verplaatsingen gebeuren... Het was naar het centrum van Aalst, geen grote, maar een kleine stad. De automobilist moest een parkeerplaats zoeken en dan nog een eind lopen, zo had hij toch nog wat beweging

[...]

Dus duidelijk, dat rijbewijs gaat iedereen toch wel halen. En die kosten zijn een keuze, dat die hoog liggen maakt geen bal uit, dat vinden we het duidelijk waard

Een rijbewijs halen is niet hetzelfde als een auto kopen. Je kan het ook halen om af en toe een deelauto te gebruiken, wat steeds vaker gebeurt.

[...]

In de stad parkeer ik mijn auto voor de deur, gooi de kofferbak vol, rijd naar de volgende winkel en gooi hem daar nog verder vol. Daarna rijd ik lekker in no-time naar huis. Pak de tassen en zet ze waar ze moeten zijn. Doe ik datzelfde met de fiets moet ik de spullen uit de winkelwagen overladen naar de fietstassen. Daarna met een zware fiets naar huis rijden. Daar de fietstassen weer uitladen. Tig keer op en neer lopen (want boodschappentassen passen niet in zijn geheel in de fietstassen. En ja, je kunt ook van die lelijke onhandige bakken op je fiets zetten, maar dan krijg je helemaal een brede lompe fiets.

Laten we wel wezen, bijna overal waar je veel spullen koop (supermarkten e.d.) parkeer je zo goed als recht voor de deur. Het is echt niet zo dat je meestal je fiets voor de deur kunt zetten, maar de auto kilometers verderop moet zetten....

Waar wij gaan winkelen in Aalst zijn de meeste winkelstraten in het centrum autovrij, daar moet je met de auto op goed geluk rondjes rijden, of naar een grote parking buiten de stadskern en betalen. In die straten fietsen wij dus tot aan de winkeldeur en is er geen auto te bespeuren. In andere straten vlak buiten de stadskern is het aanschuiven, dubbelparkeren, voetpad- en fietspadparkeren. Lekker sociaal.

[...]

Tuurlijk want de steden waren aan het verpauperen en dat zijn we nu aan het aanpakken. Wederom een keuze die is gemaakt. En dat een dorp meer kost, is ook logisch. Als je iedereen op een kluitje zet heb je amper overhead en wordt alles veel meer gebruikt. Maar dat wil nog niet zeggen dat je iedereen in de stad wilt laten wonen of dat iedereen in de stad wil wonen.

Net zoals bij het autogebruik worden de extra/externe kosten niet verrekend. In een stad/dorpskern betaal je even veel voor infrastructuur en nutsvoorzieningen zoals wegen, gas, water, elektriciteit, riolering, internet, vuilnisophaling,... Buiten de kern veroorzaak je dus op 2 manieren extra kosten: mobiliteit en infrastructuur/nutsvoorzieningen. Als we nu eens voor allebei de externe kosten zouden verrekenen Eerlijk duurt het langst...

[...]

Oh, maar dat vind ik wel hoor. Niets lekkerder dan dat (afhankelijk van hoeveel tijd je hebt). Maar zie je dat je nu zelf keuzes begint te maken die milieutechnisch minder goed zijn, puur omdat jij dat fijner/praktischer vind. Als je puur naar het milieu en de veiligheid op de weg kijkt zou je ook na zware arbeid gewoon met de fiets moeten gaan. Zo pakken anderen om precies dezelfde reden de auto.

Hoe bedoel je? Ik ga dagelijks met een gewone fiets werken, tenzij ik na het werk veel boodschappen moet doen, dan neem ik die van mijn vrouw. Maar blijf gerust muggenziften over de ecologische impact van een elektrische fiets, en tegelijkertijd de impact van een fossiele auto minimaliseren...

[...]

Wat heeft die auto er mee te maken, we waren een gewone fiets met een elektrische aan het vergelijken, Haar accu weegt dus heel wat meer dan de accu van de gewone fiets.

Omdat jij over een auto begon: "En de grootste winst is natuurlijk als je die autoverplaatsingen vervangt door een gewone fiets".

[...]

Ja, dus? 100 dingen, waarvan de helft niet van toepassing is, welke zeker niet zonder problemen uitgevoerd kunnen worden omdat er een reden is waarom we naar deze situatie zijn gegroeid.

Omdat ze niet in jouw kraam passen

[...]

Je kunt er omheen blijven lullen, maar zoals ik al een paar keer zeg, kan ik ook in een kwartier op een station komen, alleen ben ik dan nog een half uur bezig om op een station te komen van waaruit ik met de sneltrein verder kan (of ik ben 3 kwartier kwijt omdat ik met de stoptrein gelijk de goede kant op ga). Dat station zegt dus totaal niets. Ik kan ook stellen dat ik binnen 1 minuut in de bus kan stappen. Alleen jammer dat alle bussen via het centrum van de stad gaan en ik daar moet overstappen om op de goede bus te komen. Dan zegt het voor mijn reistijd dus helemaal niets dat ik binnen 1 minuut op de bus zit.

Waarom ga je altijd uit van een overstap? Omdat je dan kan aantonen dat een bepaalde verplaatsing voor jou trager is met de trein? Neem gerust het voertuig dat je wilt hoor, het ging er alleen over dat iemand hier beweerde dat stations te ver zijn en ik met een kaart het tegendeel aantoonde.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:39:
[...]
In België is het alvast geen inkomstenbron als je de externe kosten meetelt.
...
Het zijn net die externe kosten die je zou moeten weten om te weten of het een melkkoe is.

Welke externe kosten exact?
Want de personenauto heeft helemaal niet zoveel externe kosten als je toch alle andere typen auto wilt behouden hoor.

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:58:
[...]
Je gelooft dus geen bal van die praktijktest, het was vast een complot van de fietslobby Het was een spitstest, de auto zat vast in de file, en raad eens rond welk tijdstip de meeste verplaatsingen gebeuren...

Gewoon eventjes een zijdelingse vraag, maar wat zou jij vinden van een daadwerkelijk wetenschappelijk testtraject ipv een n=1 test op een gepland tijdstip om tot een uitslag te komen?

[...]
Waar wij gaan winkelen in Aalst zijn de meeste winkelstraten in het centrum autovrij, daar moet je met de auto op goed geluk rondjes rijden, of naar een grote parking buiten de stadskern en betalen. In die straten fietsen wij dus tot aan de winkeldeur en is er geen auto te bespeuren. In andere straten vlak buiten de stadskern is het aanschuiven, dubbelparkeren, voetpad- en fietspadparkeren. Lekker sociaal.

Winkelstraten mag je hier niet fietsen.

[...]
Maar blijf gerust muggenziften over de ecologische impact van een elektrische fiets, en tegelijkertijd de impact van een fossiele auto minimaliseren...

Splinter, balk, oog...

[...]
Omdat ze niet in jouw kraam passen

Zou kunnen, maar ik vermoed meer omdat het gewoon niets met auto's te maken heeft. En al helemaal niet personenauto's.
Geen enkel zinnig mens gaat kanker of hart- en vaatziekten toewijzen aan de auto.

[...]
Waarom ga je altijd uit van een overstap?

Gewoon even een eerlijke vraag, kom jij enkel op vakantie op 50+ km van je huis? En de andere 99% van de tijd is dan Aalst het absolute verste wat je ooit komt?
Want als je leven zich compleet afspeelt binnen 20 km, ja dan hoef je niet veel buiten de fiets om te doen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:22:
[...]

Welke externe kosten exact?
Want de personenauto heeft helemaal niet zoveel externe kosten als je toch alle andere typen auto wilt behouden hoor.

Stel je dan voor om vrachtwagens te ontmoedigen en gewone auto's aan te moedigen? Deze externe kosten:

[...]

Gewoon eventjes een zijdelingse vraag, maar wat zou jij vinden van een daadwerkelijk wetenschappelijk testtraject ipv een n=1 test op een gepland tijdstip om tot een uitslag te komen?

Be my guest. De test die ik postte was nochtans vanuit verschillende randgemeenten van Aalst tot het centrum van Aalst. Het was tijdens de spits omdat dan de meeste verplaatsingen gebeuren. In Aalst zijn veel diensten en bedrijven waar men vanuit de buurgemeenten heen pendelt. Zeer representatief dus. Dezelfde test is ook in Gent, Brussel en Antwerpen gedaan.

[...]

Winkelstraten mag je hier niet fietsen.

Hier wel. En als ik me goed kan herinneren in Den Haag ook.

[...]

Splinter, balk, oog...

De e-fiets is de splinter en de auto de balk?

[...]

Zou kunnen, maar ik vermoed meer omdat het gewoon niets met auto's te maken heeft. En al helemaal niet personenauto's.
Geen enkel zinnig mens gaat kanker of hart- en vaatziekten toewijzen aan de auto.

Niet helemaal, maar wel voor een groot deel. Na het kaartje van Antwerpen was je stil en nu ben je hier terug met dezelfde 'argumenten'.

[...]

Gewoon even een eerlijke vraag, kom jij enkel op vakantie op 50+ km van je huis? En de andere 99% van de tijd is dan Aalst het absolute verste wat je ooit komt?
Want als je leven zich compleet afspeelt binnen 20 km, ja dan hoef je niet veel buiten de fiets om te doen.

Als je het topic gelezen had, dan zou je geweten hebben dat ik zonder overstap binnen 30 minuten in Gent en binnen 45 minuten in Brussel ben. En anders vind ik een overstap ook niet erg. Met de trein mag je ook alcohol drinken als je ergens naartoe gaat. Maar als het echt niet anders kan een deelauto.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:58:
[...]
Je gelooft dus geen bal van die praktijktest, het was vast een complot van de fietslobby Het was een spitstest, de auto zat vast in de file, en raad eens rond welk tijdstip de meeste verplaatsingen gebeuren... Het was naar het centrum van Aalst, geen grote, maar een kleine stad. De automobilist moest een parkeerplaats zoeken en dan nog een eind lopen, zo had hij toch nog wat beweging

Ik kijk naar de praktijk en ik ken maar weinig keren waarbij het ov sneller is dan de auto, zelfs niet in de spits. Dus nee, ik geloof niet dat dat een representatieve test is. Ik schat b.v. dat ze als beginpunt een busstation en als eindpunt de grote markt hebben gekozen? Precies de enige plek in heel Aalst waar de bus stopt, je je fiets neer kunt zetten, maar je met de auto een stuk verderop achter de winkels moet parkeren? En dus een stuk moet lopen. Want op zo'n beetje elk ander willekeurig punt zal een auto sneller zijn. En dan nog ligt het er aan van welke kant je komt. Vanuit het zuiden (Valkenswaard) staat het vaak vast, vanuit de andere kanten kun je meestal goed doorrijden.

[...]
Een rijbewijs halen is niet hetzelfde als een auto kopen. Je kan het ook halen om af en toe een deelauto te gebruiken, wat steeds vaker gebeurt.

Jij gebruikte het rijbewijs om te laten zien dat de auto duur was. Ik stel alleen dat bijna iedereen die toch wel haalt. Wat bij deze dus bewezen is

[...]
Waar wij gaan winkelen in Aalst zijn de meeste winkelstraten in het centrum autovrij, daar moet je met de auto op goed geluk rondjes rijden, of naar een grote parking buiten de stadskern en betalen. In die straten fietsen wij dus tot aan de winkeldeur en is er geen auto te bespeuren. In andere straten vlak buiten de stadskern is het aanschuiven, dubbelparkeren, voetpad- en fietspadparkeren. Lekker sociaal.

Wat voor grote spullen ga je daar in het centrum halen? Leuk centrum hoor, maar grote spullen haal je bij de Aldi/action e.d. en daar kun je met de auto gewoon naast parkeren. Alleen de grote markt is echt autovrij (toevallig heb ik daar vrienden in de buurt wonen, dus ik kom daar nog wel eens )

[...]
Net zoals bij het autogebruik worden de extra/externe kosten niet verrekend. In een stad/dorpskern betaal je even veel voor infrastructuur en nutsvoorzieningen zoals wegen, gas, water, elektriciteit, riolering, internet, vuilnisophaling,... Buiten de kern veroorzaak je dus op 2 manieren extra kosten: mobiliteit en infrastructuur/nutsvoorzieningen. Als we nu eens voor allebei de externe kosten zouden verrekenen Eerlijk duurt het langst...

De gemeentelijke lasten in die dorpen is vaak al hoger dus dat wordt al gedeeltelijk gedaan. En verder sturen we er als land juist op om mensen buiten de steden te laten wonen (in groeikernen), dus dan moet je mensen daarvoor belonen, niet bestraffen. Daarnaast wil je ook niet altijd dat alle externe kosten verrekend worden. Als het echt keuzes zijn waarbij mensen goede andere opties hebben wel. Maar net als met auto's maak je het dan een luxeprodukt waardoor mensen die juist minder geld hebben in de problemen komen. Die kunnen de auto niet betalen, maar ook geen huis in de stad en zet je dus vast buiten de stad waar weinig werk te vinden is.

Of wat te denken van de stelling dat mensen geen/minder financiële problemen zouden hebben zonder auto. En dat terwijl veel van die mensen juist voor hun inkomen afhankelijk zijn van de auto. Dan kun je die auto wel als probleem zien, maar dat ga je alleen aanpakken als je een goed alternatief hebt (welke er nu dus niet is). Hoe ga je die mensen een goede oplossing geven zodat ze dagelijks naar hun werk kunnen (30 km verderop, want de huizen naast het werk zijn veel te duur). En dan niet aankomen met een fiets waarmee ze dagelijks een paar uur extra onderweg zijn. Dat is dus geen goed alternatief.

[...]
Omdat ze niet in jouw kraam passen

Nee hoor, het liefst zou ik per direct het ov een waardig vervanger van de auto maken en iedereen in de stad laten wonen maar tegelijkertijd toch veel ruimte geven. Maar dat gaat helaas niet gebeuren omdat het onmogelijk is. Er moeten daarom keuzes gemaakt worden en in al jouw punten wordt dat niet gedaan. Je neemt niet mee dat juist door sturing vanuit de overheid mensen naar buiten de stad zijn gelokt. Heel veel van de dingen die jij als problemen ziet zijn dan ook eigenlijk oplossingen voor eerdere (grotere) problemen. Dan kun je jouw problemen weer 'oplossen', maar dan krijg je de oorspronkelijke problemen weer terug. Zoals b.v. de vraag hoe je iedereen in de stad gaat passen en de stad toch nog leefbaar houden. De reden van groeikernen is ten slotte omdat niet iedereen meer in de stad paste.

[...]
Waarom ga je altijd uit van een overstap? Omdat je dan kan aantonen dat een bepaalde verplaatsing voor jou trager is met de trein? Neem gerust het voertuig dat je wilt hoor, het ging er alleen over dat iemand hier beweerde dat stations te ver zijn en ik met een kaart het tegendeel aantoonde.

Omdat ik hoe dan ook die overstap heb. Of ik pak de stoptrein die er 3 kwartier extra over doet, of ik ga naar het grote station en pak daar de sneltrein welke uiteindelijk sneller is. Dus ook al zit het dichtsbijzijnde station op 5 km, het meest logische station om heen te gaan ligt op iets meer dan 10km. Dat al die tussenstations ook meegerekend worden is daarom leuk, maar daar stopt eens in het halve uur een trein en dat is meestal een stoptrein die er dus een stuk langer over doet.

Dus nee, ik pak niet een overstap om aan te tonen dat de trein trager is. Ik pak die overstap omdat ik die altijd heb en dat geldt voor 90% van de stations op die kaart. Die kaart laat zien hoe dichtbij je op de trein kan stappen, maar niet wat het met je reistijd doet. Of zoals in mijn geval, het dichtsbijzinde station zit op 5km, het station waarmee ik het snelste ergens kan komen ligt op ruim 10.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:52:
[...]

Ik kijk naar de praktijk en ik ken maar weinig keren waarbij het ov sneller is dan de auto, zelfs niet in de spits. Dus nee, ik geloof niet dat dat een representatieve test is. Ik schat b.v. dat ze als beginpunt een busstation en als eindpunt de grote markt hebben gekozen? Precies de enige plek in heel Aalst waar de bus stopt, je je fiets neer kunt zetten, maar je met de auto een stuk verderop achter de winkels moet parkeren? En dus een stuk moet lopen. Want op zo'n beetje elk ander willekeurig punt zal een auto sneller zijn. En dan nog ligt het er aan van welke kant je komt. Vanuit het zuiden (Valkenswaard) staat het vaak vast, vanuit de andere kanten kun je meestal goed doorrijden.

Het was tijdens de spits en dus was er file. Ik weet dat je langs de invalswegen naar Aalst lang moet aanschuiven met de auto, nog los van een parkeerplaats zoeken. De winst van de bus zit vooral in 'geen parking zoeken' en die is inderdaad gebonden aan bepaalde haltes en tijdstippen, maar de fiets is van deur tot deur en was vanaf elke randgemeente het snelst. Rond de Markt zijn veel straten autovrij maar ook daarbuiten moet je rondjes rijden om een parkeerplaats te vinden en dan nog vaak een parkeermeter zoeken. Je kan dat oneerlijk vinden, maar een auto is 10 m² waardoor je er in een krappe stad geen honderden zomaar ergens kan achterlaten.

Over Aalst gesproken: het autoverkeer is er zo erg dat ze een speciale site begonnen zijn: Aalst ontknoopt, in een poging om het autoverkeer te verminderen. Dat was sensibilisering en heeft zoals altijd een beperkte impact, waardoor er al snel 'azijnmaatregelen' moesten volgen: Knips, éénrichtingsverkeer, fietsstraten, schoolstraten (autovrij bij begin en einde school), meer fietspaden, meer zone 30, aanpassing van straatinrichting, parkeerplaatsen voorbehouden aan bewoners,... Allemaal om de auto te temmen. Die evolutie zie je in veel steden, ook in het buitenland. Je ziet dus dat ik niet de enige ben die vindt dat het autoverkeer uit zijn voegen gebarsten is.

[...]

Jij gebruikte het rijbewijs om te laten zien dat de auto duur was. Ik stel alleen dat bijna iedereen die toch wel haalt. Wat bij deze dus bewezen is

Het is toch extra 'gedoe' maar qua kosten wel beperkt tov het totaal.

[...]

Wat voor grote spullen ga je daar in het centrum halen? Leuk centrum hoor, maar grote spullen haal je bij de Aldi/action e.d. en daar kun je met de auto gewoon naast parkeren. Alleen de grote markt is echt autovrij (toevallig heb ik daar vrienden in de buurt wonen, dus ik kom daar nog wel eens )

We gaan naar Aalst voor kledij, schoenen, een Aziatisch winkeltje, een terrasje doen,... Supermarkten doen we in onze eigen gemeente, en daar zijn er inderdaad grote autoparkings voorzien, die vaak nog steeds te klein zijn. De supermarkt die we meestal bezoeken heeft een parking die 2x zo groot is dan de winkel zelf, in het centrum van de gemeente, waar bouwgrond peperduur is. Als fietsende klant betaal je onrechtstreeks mee voor die lap grond. Parkeerbeleid is vraag en aanbod: eigenlijk zou je voor elke parking een bedrag moeten vragen zodat je 80% bezetting hebt. Vraag je minder: dan is ze te vol en krijg je 'zoekverkeer'. Vraag je meer: dan wordt er te weinig capaciteit gebruikt. Rekeningrijden is hetzelfde principe.

[...]

De gemeentelijke lasten in die dorpen is vaak al hoger dus dat wordt al gedeeltelijk gedaan. En verder sturen we er als land juist op om mensen buiten de steden te laten wonen (in groeikernen), dus dan moet je mensen daarvoor belonen, niet bestraffen. Daarnaast wil je ook niet altijd dat alle externe kosten verrekend worden. Als het echt keuzes zijn waarbij mensen goede andere opties hebben wel. Maar net als met auto's maak je het dan een luxeprodukt waardoor mensen die juist minder geld hebben in de problemen komen. Die kunnen de auto niet betalen, maar ook geen huis in de stad en zet je dus vast buiten de stad waar weinig werk te vinden is.

In Vlaanderen wil men een shift van 'platteland' naar stads- of dorpskernen, waar vaak ook woonwijken vlakbij het centrum zijn. Als je het slim aanpakt kan een stad of dorpskern rustiger, properder, groener en veiliger zijn dan een willekeurige gemeente die doorkruist wordt door een verbindingsweg en waar het marktplein omgevormd is tot een autoparking (zoals we er in Vlaanderen heel veel hebben).

Of wat te denken van de stelling dat mensen geen/minder financiële problemen zouden hebben zonder auto. En dat terwijl veel van die mensen juist voor hun inkomen afhankelijk zijn van de auto. Dan kun je die auto wel als probleem zien, maar dat ga je alleen aanpakken als je een goed alternatief hebt (welke er nu dus niet is). Hoe ga je die mensen een goede oplossing geven zodat ze dagelijks naar hun werk kunnen (30 km verderop, want de huizen naast het werk zijn veel te duur). En dan niet aankomen met een fiets waarmee ze dagelijks een paar uur extra onderweg zijn. Dat is dus geen goed alternatief.

In vergelijking met een auto is een speed-pedelec goedkoop, daarmee is 30 km geen probleem. Maar vergeet ook niet mijn oranje grafiekje en de cijfers uit een eerder artikel: "In Vlaanderen woont 82 procent van de bevolking op minder dan 30 kilometer van zijn werk. Nu gebeuren 7 op de 10 woon-werkverplaatsingen nog met de auto, ook door mensen die minder dan 15 kilometer van het werk wonen."

[...]

Nee hoor, het liefst zou ik per direct het ov een waardig vervanger van de auto maken en iedereen in de stad laten wonen maar tegelijkertijd toch veel ruimte geven. Maar dat gaat helaas niet gebeuren omdat het onmogelijk is. Er moeten daarom keuzes gemaakt worden en in al jouw punten wordt dat niet gedaan. Je neemt niet mee dat juist door sturing vanuit de overheid mensen naar buiten de stad zijn gelokt. Heel veel van de dingen die jij als problemen ziet zijn dan ook eigenlijk oplossingen voor eerdere (grotere) problemen. Dan kun je jouw problemen weer 'oplossen', maar dan krijg je de oorspronkelijke problemen weer terug. Zoals b.v. de vraag hoe je iedereen in de stad gaat passen en de stad toch nog leefbaar houden. De reden van groeikernen is ten slotte omdat niet iedereen meer in de stad paste.

De kip of het ei: Het is vooral de auto die de afstanden vergroot heeft (brever-wet), het OV weggedrukt heeft (of bussen mee in de file laat staan), en fietsen gevaarlijk gemaakt heeft. Dat is in NL wel een stuk beter geregeld, maar in VL is het een ramp. Plaatsgebrek is eigenlijk zelden een probleem, kijk maar naar New York (waar 'iedereen een eigen auto' ook onhaalbaar is).

[...]

Omdat ik hoe dan ook die overstap heb. Of ik pak de stoptrein die er 3 kwartier extra over doet, of ik ga naar het grote station en pak daar de sneltrein welke uiteindelijk sneller is. Dus ook al zit het dichtsbijzijnde station op 5 km, het meest logische station om heen te gaan ligt op iets meer dan 10km. Dat al die tussenstations ook meegerekend worden is daarom leuk, maar daar stopt eens in het halve uur een trein en dat is meestal een stoptrein die er dus een stuk langer over doet.

Dus nee, ik pak niet een overstap om aan te tonen dat de trein trager is. Ik pak die overstap omdat ik die altijd heb en dat geldt voor 90% van de stations op die kaart. Die kaart laat zien hoe dichtbij je op de trein kan stappen, maar niet wat het met je reistijd doet. Of zoals in mijn geval, het dichtsbijzinde station zit op 5km, het station waarmee ik het snelste ergens kan komen ligt op ruim 10.

Nee, je extrapoleert jouw voorbeeld om aan te tonen dat de trein (meestal) geen goede optie is.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:28:
[...]
Allemaal om de auto te temmen. Die evolutie zie je in veel steden, ook in het buitenland. Je ziet dus dat ik niet de enige ben die vindt dat het autoverkeer uit zijn voegen gebarsten is.

Er is ook niemand die dat ontkend. In een centrum wil je simpelweg zo min mogelijk voertuigen hebben. Op dezelfde manier worden ook fietsen steeds meer uit de echte winkelstraten gehouden.

In Vlaanderen wil men een shift van 'platteland' naar stads- of dorpskernen, waar vaak ook woonwijken dichtbij het centrum zijn. Als je het slim aanpakt kan een stad of dorpskern rustiger, properder, groener en veiliger zijn dan een willekeurige gemeente die doorkruist wordt door een verbindingsweg en waar het marktplein omgevormd is tot een autoparking (zoals we er in Vlaanderen heel veel hebben).

Datzelfde zie je ook in Nederland. Vooral omdat juist de gezinnen buiten de centra gaan wonen en je dus een beperkte groep (ouderen en alleenstaanden) in het centrum krijgt. Terwijl je daar juist liever een betere mix ziet. Geprobeerd wordt dan ook om de centra geschikter voor gezinnen te maken en die daarmee terug te halen.

[...]
In vergelijking met een auto is een speed-pedelec goedkoop, daarmee is 30 km geen probleem. Maar vergeet ook niet mijn oranje grafiekje en de cijfers uit een eerder artikel: "In Vlaanderen woont 82 procent van de bevolking op minder dan 30 kilometer van zijn werk. Nu gebeuren 7 op de 10 woon-werkverplaatsingen nog met de auto, ook door mensen die minder dan 15 kilometer van het werk wonen." Plaatsgebrek is eigenlijk zelden een probleem, kijk maar naar New York (waar 'iedereen een eigen auto' ook onhaalbaar is).

Zolang je echt in het centrum woont (zeker zo'n grote als NY) heb je ook geen auto nodig (iig. Manhattan dan). Zodra je iets daarbuiten gaat zitten zie je het autobezit echter wel heel hard oplopen richting de 100%

Maar over het echte probleem, als iemand op 15km van zijn werk woont, is dat al snel een uur met de fiets, of een kwartier met de auto. Zelfs als je een elektrische fiets pakt is het alsnog 30 vs. 15 minuten oftewel een half uur per dag. Voor een half uur extra tijd per dag zou ik ook al snel de auto pakken. Dus binnen 5km vind ik het een ander verhaal, maar daarboven is extra tijd al snel een goede reden om toch de auto te pakken.
En ik vraag me af hoe je ervoor wil zorgen dat mensen niet die tijd verliezen, maar ook niet de auto pakken. Waarbij natuurlijk ook nog de vraag is of elektrische auto's het probleem al niet grotendeels wegnemen.

[...]
De kip of het ei: Het is vooral de auto die de afstanden vergroot heeft (brever-wet), het OV weggedrukt heeft (of bussen mee in de file laat staan), en fietsen gevaarlijk gemaakt heeft. Dat is in NL wel een stuk beter geregeld, maar in VL is het een ramp.

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Het originele probleem (te weinig plek in de steden) stond los van de auto. De auto is echter wel gebruikt bij de oplossing. Zowel door de mensen zelf omdat je sneller afstand af kon leggen. Maar ook door de regering die actief er op stuurde om mensen juist buiten de steden te krijgen.

[...]
Nee, je extrapoleert jouw voorbeeld om aan te tonen dat de trein (meestal) geen goede optie is.

Niet echt, ik kijk vooral om me heen en zie hier heel veel mensen wonen in precies dezelfde situatie. Als ik dan naar de stations kijk, zie ik dat bij 90% van die stations alleen een stoptrein stopt en meestal eens in het half uur. De situatie bij die stations is dus ook hetzelfde.

En daarnaast, kijk eens naar wie er de trein pakken. Dat zijn grotendeels de studenten. Erg logisch ook, aangezien die meestal in het centrum wonen (makkelijk stappen ) dus dicht bij het station. De school is meestal ook goed bereikbaar gemaakt met het ov (met bu/treintijden aangepast aan de schooltijden). Zodra deze studenten echter een baan hebben kopen ze een auto en gaan ze voor de snelheid en gemak

Dus ik extrapoleer niets. Je kunt het ook prima in google maps zien. Pak maar eens een willekeurig adres (dus niet het centrum van Aalst ) en kijk hoe je daar het snelste komt. Daar zal het ov maar heel zelden als beste optie uitkomen. Alleen als je tussen grote steden wilt reizen zal de trein daadwerkelijk sneller zijn.

[drooger]

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:16:
Maar over het echte probleem, als iemand op 15km van zijn werk woont, is dat al snel een uur met de fiets, of een kwartier met de auto. Zelfs als je een elektrische fiets pakt is het alsnog 30 vs. 15 minuten oftewel een half uur per dag. Voor een half uur extra tijd per dag zou ik ook al snel de auto pakken. Dus binnen 5km vind ik het een ander verhaal, maar daarboven is extra tijd al snel een goede reden om toch de auto te pakken.
En ik vraag me af hoe je ervoor wil zorgen dat mensen niet die tijd verliezen, maar ook niet de auto pakken. Waarbij natuurlijk ook nog de vraag is of elektrische auto's het probleem al niet grotendeels wegnemen.

Ik zie daar zelf niet zo'n probleem in.
Als jij tijdswinst/verlies zo'n hoge prioriteit toekent tegenover andere factoren, dan is het begrijpelijk dat jij snel naar de auto grijpt.

Toen ik nog in Almere woonde pakte ik met mooi weer vaak de fiets om op een station verderop in te stappen.
Ja, dit kostte me gauw een kwartier tot half uur enkele reis extra, maar met mooi weer een stukje fietsen vind ik geen straf.

Zelfs al is het OV altijd langzamer dan de auto, er zijn voldoende factoren die mee kunnen spelen om dan alsnog voor het OV te kiezen.

En daarnaast, kijk eens naar wie er de trein pakken. Dat zijn grotendeels de studenten. Erg logisch ook, aangezien die meestal in het centrum wonen (makkelijk stappen ) dus dicht bij het station. De school is meestal ook goed bereikbaar gemaakt met het ov (met bu/treintijden aangepast aan de schooltijden). Zodra deze studenten echter een baan hebben kopen ze een auto en gaan ze voor de snelheid en gemak

Naast dat het wel een heel erge generalisatie is waar je naar mijn mening vrij weinig aan hebt, zie ik ook weinig onderbouwing ervoor.

Zowel de ochtend- als de avondspits bestond in 2014 voor ruim de helft uit werkenden. Scholieren en studenten, na werkenden de grootste groep spitsreizigers, zorgden voor een scherpe piek in de ochtendspits. De ochtendspits was het drukst op donderdag, de avondspits op woensdag. Werkenden in de bouw gingen het vroegst op pad. Dit blijkt uit het Onderzoek Verplaatsingen in Nederland (OViN) waarin mensen hun verplaatsingsgedrag bijhouden. Dit meldt CBS.

bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...pieken-in-de-ochtendspits

Weliswaar een oud bericht, maar dat spreekt jouw aanname wel behoorlijk tegen.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:16:
Maar over het echte probleem, als iemand op 15km van zijn werk woont, is dat al snel een uur met de fiets, of een kwartier met de auto. Zelfs als je een elektrische fiets pakt is het alsnog 30 vs. 15 minuten oftewel een half uur per dag. Voor een half uur extra tijd per dag zou ik ook al snel de auto pakken. Dus binnen 5km vind ik het een ander verhaal, maar daarboven is extra tijd al snel een goede reden om toch de auto te pakken.
En ik vraag me af hoe je ervoor wil zorgen dat mensen niet die tijd verliezen, maar ook niet de auto pakken. Waarbij natuurlijk ook nog de vraag is of elektrische auto's het probleem al niet grotendeels wegnemen.

Zoals ik eerder al zei is tijd relatief en moet je de totale tijd incalculeren, net zoals de totale kost: twee zaken die bij een auto heel snel/graag over het hoofd gezien worden.
-als je dagelijks fietst moet je niet extra gaan bewegen/sporten om een gebrek aan beweging te compenseren
-zonder beweging ben je minder gezond en zal je gemiddeld minder lang leven
-hoe meer vervuiling, hoe meer zieken en kortere levensduur (globaal effect)
-als je geen auto nodig hebt kan je minder werken of zelfs vroeger met pensioen (met 200000 euro of meer)
-zonder auto gaan kinderen zich zelfstandiger verplaatsen, waardoor je geen tijd verliest door hen naar school, vriendjes of hobby's te voeren.
-in een stad ben je met de fiets meestal sneller en kan je van deur tot deur
-door de brever-wet ga je met een auto verder wonen of verder werken, waardoor je toch weer even lang onderweg bent.

Een ietwat extreem voorbeeld: Stel dat iemand per sé een helikopter zou willen om nog sneller op zijn bestemming te geraken, dan zou die persoon zich kunnen bijscholen, carrière maken, overwerken, een extra weekendjob zoeken, tot hij uiteindelijk net genoeg geld heeft voor een kleine helikopter. Zal hij dan zo veel tijd gewonnen hebben? Daarnaast zal hij nog meer uitstoten, lawaai maken, gevaar creëren en nog verder van het stadscentrum moeten parkeren. En als genoeg mensen hetzelfde doen heb je uiteindelijk een grote chaos die weer aan banden gelegd moet worden. Het is een extreem voorbeeld, maar uiteindelijk is het ongeveer hoe onze mobiliteit gegroeid is. Hetzelfde zie je trouwens met huizen: de grootste en duurste huizen zijn van mensen die vooral veel tijd in hun carrière steken en amper vrije tijd hebben om van dat huis te genieten.

Nu is men bezig met hyperloops: Zullen die werkelijk mobiliteitsproblemen oplossen of korte vluchten vervangen? Of zal het gewoon aantrekkelijker worden om eens een weekendje naar de Côte d'Azur te gaan of voor een goedbetaalde job in Parijs te gaan? Waardoor er uiteindelijk toch weer geen tijdswinst is.

Het is eigen aan de mens om baten op korte termijn zwaarder te laten doorwegen, zonder te kijken naar verliezen op langere termijn en zonder het totale plaatje te zien. Kan je weer heel filosofisch over doen

Het gaat slecht met het milieu en dat verwondert evolutionair psychologen niet. De evolutie heeft ons tot kortzichtige, op status en eigenbelang gerichte na-apers gekneed. Maar dat hoeft geen drama te zijn.

Krijgt u liever 100 euro nu, of 120 euro volgend jaar? Geconfronteerd met zulke vragen kiezen de meeste mensen voor de kleinere, onmiddellijke beloning. Evolutionair psychologen zoeken de verklaring daarvoor in onze lange ontstaansgeschiedenis: onze voorouders waren allesbehalve zeker dat ze er het volgende jaar nog zouden zijn. Wie te veel tijd investeerde in de toekomst, ten koste van dringendere noden, verkleinde zijn overlevingskans.

Bijgevolg zijn we geneigd voordelen op korte termijn zwaarder te laten doorwegen dan baten in de verre toekomst. Het is slechts één van de redenen waarom we, als we willen begrijpen waarom een duurzame levensstijl ons zo zwaar valt, niet om onze innerlijke oermens heen kunnen. Duurzaamheid stond immers niet hoog op het prioriteitenlijstje van onze voorouders.

Ik denk dus dat het ook een verschil in levensvisie is: de ene wil tijd winnen op de ene manier, de andere op de andere manier, daarover zullen we het dus niet snel eens worden

[...]

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Het originele probleem (te weinig plek in de steden) stond los van de auto. De auto is echter wel gebruikt bij de oplossing. Zowel door de mensen zelf omdat je sneller afstand af kon leggen. Maar ook door de regering die actief er op stuurde om mensen juist buiten de steden te krijgen.

Het zal een wisselwerking geweest zijn, zonder auto kon je ze immers ook niet naar 'the middle of nowhere' sturen.

[...]

Niet echt, ik kijk vooral om me heen en zie hier heel veel mensen wonen in precies dezelfde situatie. Als ik dan naar de stations kijk, zie ik dat bij 90% van die stations alleen een stoptrein stopt en meestal eens in het half uur. De situatie bij die stations is dus ook hetzelfde.

En daarnaast, kijk eens naar wie er de trein pakken. Dat zijn grotendeels de studenten. Erg logisch ook, aangezien die meestal in het centrum wonen (makkelijk stappen ) dus dicht bij het station. De school is meestal ook goed bereikbaar gemaakt met het ov (met bu/treintijden aangepast aan de schooltijden). Zodra deze studenten echter een baan hebben kopen ze een auto en gaan ze voor de snelheid en gemak

Dus ik extrapoleer niets. Je kunt het ook prima in google maps zien. Pak maar eens een willekeurig adres (dus niet het centrum van Aalst ) en kijk hoe je daar het snelste komt. Daar zal het ov maar heel zelden als beste optie uitkomen. Alleen als je tussen grote steden wilt reizen zal de trein daadwerkelijk sneller zijn.

De mensen rondom jou zitten uiteraard ook in dezelfde situatie, of bedoel je niet 'fysiek' rondom jou? De meeste treinen zijn sowieso stoptreinen, er moeten toch genoeg mensen kunnen opstappen? Een stoptrein zie ik niet als een probleem, ik vind een overstap een groter probleem. Bij jongeren zie je toch ook een evolutie: link 1, link 2 , link 3.

[redwing]

drooger schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:19:
[...]
Ik zie daar zelf niet zo'n probleem in.
Als jij tijdswinst/verlies zo'n hoge prioriteit toekent tegenover andere factoren, dan is het begrijpelijk dat jij snel naar de auto grijpt.

Toen ik nog in Almere woonde pakte ik met mooi weer vaak de fiets om op een station verderop in te stappen.

Ja, dit kostte me gauw een kwartier tot half uur enkele reis extra, maar met mooi weer een stukje fietsen vind ik geen straf.

Zelfs al is het OV altijd langzamer dan de auto, er zijn voldoende factoren die mee kunnen spelen om dan alsnog voor het OV te kiezen.

Maar je begint zelf al 'met mooi weer'. Veel mensen vinden het al snel geen mooi weer en pakken daarom de auto. En dit gaat niet over mij persoonlijk, ik probeer juist een discussie te krijgen over waarom mensen de auto pakken ipv het ov. En dan is het heel vaak gemak, tijdswinst, vrijheid etc. Dus hoe krijg je die mensen zo ver dat ze overstappen naar het ov en de fiets? Ik zie dat nl. nu nog niet snel gebeuren.

Naast dat het wel een heel erge generalisatie is waar je naar mijn mening vrij weinig aan hebt, zie ik ook weinig onderbouwing ervoor.
[...]

bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...pieken-in-de-ochtendspits

Weliswaar een oud bericht, maar dat spreekt jouw aanname wel behoorlijk tegen.

Ik had er inderdaad bij moeten zetten dat ik het over de spits had. Buiten de spits is de verdeling heel anders en zie je b.v. ook veel recreatief er bij komen.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:29:
[...]
Zoals ik eerder al zei is tijd relatief en moet je de totale tijd incalculeren, net zoals de totale kost: twee zaken die bij een auto heel snel/graag over het hoofd gezien worden.
-als je dagelijks fietst moet je niet extra gaan bewegen/sporten om een gebrek aan beweging te compenseren
-zonder beweging ben je minder gezond en zal je gemiddeld minder lang leven
-hoe meer vervuiling, hoe meer zieken en kortere levensduur (globaal effect)
-als je geen auto nodig hebt kan je minder werken of zelfs vroeger met pensioen (met 200000 euro of meer)
-zonder auto gaan kinderen zich zelfstandiger verplaatsen, waardoor je geen tijd verliest door hen naar school, vriendjes of hobby's te voeren.
-in een stad ben je met de fiets meestal sneller en kan je van deur tot deur
-door de brever-wet ga je met een auto verder wonen of verder werken, waardoor je toch weer even lang onderweg bent.

Je vergeet dat dit allemaal keuzes zijn. En mensen kiezen ondanks dat ze bovenstaande weten, duidelijk nog steeds voor een auto. Dus we kunnen wel continue voor en nadelen blijven opnoemen, het is veel belangrijker hoe je die keuze kunt veranderen.

Nu is men bezig met hyperloops: Zullen die werkelijk mobiliteitsproblemen oplossen of korte vluchten vervangen? Of zal het gewoon aantrekkelijker worden om eens een weekendje naar de Côte d'Azur te gaan of voor een goedbetaalde job in Parijs te gaan? Waardoor er uiteindelijk toch weer geen tijdswinst is.

Het is eigen aan de mens om baten op korte termijn zwaarder te laten doorwegen, zonder te kijken naar verliezen op langere termijn en zonder het totale plaatje te zien. Kan je weer heel filosofisch over doen

Klopt, maar zelfs als ze wel naar de lange termijn zouden kijken, vraag ik me af of er veel verandert. Ik schat dat als je dit aa niedereen zou vertellen er alsnog vooral gekozen zal worden voor die auto.

[...]
Ik denk dus dat het ook een verschil in levensvisie is: de ene wil tijd winnen op de ene manier, de andere op de andere manier, daarover zullen we het dus niet snel eens worden

Het gaat er ook niet om of wij het met elkaar eens worden. En zoals ik al zei ben ik het zelfs veelal eens met je, alleen met problemen zien en benoemen ga je niets veranderen. En er is natuurlijk al een verandering gaande, de vraag lijkt me vooral hoe je die verandering sneller kunt laten gaan.

[...]
Het zal een wisselwerking geweest zijn, zonder auto kon je ze immers ook niet naar 'the middle of nowhere' sturen.

Dat zeg ik, de auto is gebruikt als oplossing voor een ander probleem

[...]
De mensen rondom jou zitten uiteraard ook in dezelfde situatie, of bedoel je niet 'fysiek' rondom jou?

Ik bedoel algeheel de mensen waar ik mee praat, dus niet alleen fysiek uit de buurt.

De meeste treinen zijn sowieso stoptreinen, er moeten toch genoeg mensen kunnen opstappen? Een stoptrein zie ik niet als een probleem, ik vind een overstap een groter probleem. Bij jongeren zie je toch ook een evolutie: link 1, link 2 , link 3.

Maar dit is op zich ook logisch. Alhoewel ik wel denk dat het wat jaren langer gaat duren voordat we daadwerkelijk 20% minder met een auto zien. Maar je ziet steeds meer private lease (naar mijn idee alsnog gewoon autobezit, maar daar valt het bij dit soort onderzoeken niet onder), jongeren die in de stad studeren en daar blijven om te werken, de trek terug naar de stad (binnen een stad heeft een auto heel weinig toegevoegde waarde), je krijgt meer thuiswerken. En ik schat dat echt autonome auto's helemaal zorgen voor geen eigen auto meer. Want waarom zou je een auto hebben als je simpelweg een knop indrukt, 2 minuten later een auto voor de deur hebt staan die je per direct brengt naar waar je heem wil.

Dus zolang er goede alternatieven zijn die minstens net zo praktisch zijn, zullen mensen die auto echt wel laten staan. Zover zijn we alleen nog lang niet, al worden er wel steeds meer stappen gezet.

[drooger]

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:33:
[...]

Maar je begint zelf al 'met mooi weer'. Veel mensen vinden het al snel geen mooi weer en pakken daarom de auto. En dit gaat niet over mij persoonlijk, ik probeer juist een discussie te krijgen over waarom mensen de auto pakken ipv het ov. En dan is het heel vaak gemak, tijdswinst, vrijheid etc. Dus hoe krijg je die mensen zo ver dat ze overstappen naar het ov en de fiets? Ik zie dat nl. nu nog niet snel gebeuren.

Maar jij kijkt dan al direct naar volledig om. Terwijl je misschien heel makkelijk terrein kan winnen door mensen voor 1 of 2 dagen per week, of enkel in de lente/zomer gebruik te laten maken van fiets/ov.

De meeste mensen gaan ook niet succesvol stoppen met iets door 'cold turkey' te gaan. Dat kan je beter geleidelijk doen.

Ik had er inderdaad bij moeten zetten dat ik het over de spits had. Buiten de spits is de verdeling heel anders en zie je b.v. ook veel recreatief er bij komen.

Mijn quote gaat ook specifiek over de spits?

[redwing]

drooger schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:05:
[...]
Maar jij kijkt dan al direct naar volledig om. Terwijl je misschien heel makkelijk terrein kan winnen door mensen voor 1 of 2 dagen per week, of enkel in de lente/zomer gebruik te laten maken van fiets/ov.

De meeste mensen gaan ook niet succesvol stoppen met iets door 'cold turkey' te gaan. Dat kan je beter geleidelijk doen.

Nee, dat kijk ik niet. Volgens mij wil je juist bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat er meer mensen voor fiets/ov kiezen. Maar voorlopig worden er vooral problemen besproken hier

[...]
Mijn quote gaat ook specifiek over de spits?

Nee, maar mijn uitspraak wel

[drooger]

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:54:
[...]

Nee, dat kijk ik niet. Volgens mij wil je juist bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat er meer mensen voor fiets/ov kiezen. Maar voorlopig worden er vooral problemen besproken hier

Dat klopt, maar die mensen hoeven niet direct 100% fiets/ov te kiezen.
Je kan prima beginnen van 100% auto naar 80% auto / 20% ov gaan.

Nee, maar mijn uitspraak wel

Dus jouw uitspraak gaat dan toch over de spits net als mijn quote?

[Verwijderd]

drooger schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:05:
[...]


Maar jij kijkt dan al direct naar volledig om. Terwijl je misschien heel makkelijk terrein kan winnen door mensen voor 1 of 2 dagen per week, of enkel in de lente/zomer gebruik te laten maken van fiets/ov.

De meeste mensen gaan ook niet succesvol stoppen met iets door 'cold turkey' te gaan. Dat kan je beter geleidelijk doen.

Inderdaad, enkele procenten minder verkeer kan al files oplossen. Maar als die 'nieuwe' treinpendelaars zien dat het daarna weer vlotter gaat op de snelweg, dan kruipen ze gauw weer in de auto. Dat is ook de reden waarom extra asfalt nauwelijks helpt, dan krijg je weer een aanzuigeffect van mensen die nu de trein nemen omdat ze de files beu zijn. Vandaar ook het opiniestuk van 'fileprofessor' Miermans: "Laat die files maar staan".

Die files zijn niet enkel vervelend voor de autobestuurders, maar vooral heel duur voor de economie: bvb. vrachtwagens die stilstaan of technische interventies die vertraging oplopen (nog eentje voor de categorie 'tijdswinst'). Een auto met 1 inzittende neemt in stilstand 10m² in beslag, aan 50 km/u 100m² en op een snelweg nog meer. Een auto wordt gekocht op maat van de maximale hoeveelheid bagage en maximale afstand die afgelegd moet worden. Dus ook als men slechts 1x per jaar op reis gaat met de auto, wil men een auto die in één ruk 1000 km kan afleggen. Daardoor hebben elektrische auto's een concurrentienadeel. Ook als je slechts enkele keren per jaar passagiers of meubels moet vervoeren, wordt er toch een auto gekocht met 5 zitplaatsen en een grote koffer, zodat een auto in de file of naar de bakker om de hoek vooral lucht vervoert.

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:54:
[...]

Nee, dat kijk ik niet. Volgens mij wil je juist bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat er meer mensen voor fiets/ov kiezen. Maar voorlopig worden er vooral problemen besproken hier

Er zijn al veel mogelijke oplossingen gegeven (ook voor milieu en veiligheid), maar hier eentje voor een modal/time shift, ik heb er eerder al een stukje uit gequote:

"Laat die files maar staan!"

Fileprofessor Willy Miermans ziet opmerkelijke oplossing om ons verkeer weer in beweging te krijgen

Maandag staan we er weer: bumper aan bumper en binnensmonds vloekend. Sms'je naar de baas: 'Ik zal later zijn!' De files in Vlaanderen waren nog nooit zo lang en frustrerend als vandaag. Hoe zijn we daar in hemelsnaam beland? En wat kunnen we eraan doen? Expert verkeerskunde aan de Universiteit Hasselt Willy Miermans (60) wil het ons graag uitleggen, maar enkel als hij vol op de gas mag trappen. "Dit land blokkeert om de meest idiote redenen." Gordels vast!

Professor, om tot bij u te komen legde ik het traject Gent - Maaseik af in anderhalf uur. Geen meter file! Waar klagen we over?
(glimlacht) "Wacht maar tot u straks moet terugkeren in volle spits."

Ik bereid me nu al mentaal voor op de Antwerpse Ring. Zijn we in Vlaanderen terecht zo boos om de vele files? Of hebben we weinig geduld?
"De directeur van Fedustria (werkgeversorganisatie voor textielindustrie, red.) is een goeie vriend van mij en stuurt telkens een kaartje als hij op citytrip gaat. Vorige week nog eentje uit Wenen. Hij schreef: 'Willy, hier rijdt het verkeer supervlot! Daar kan Brussel nog wat van leren.' Ik antwoordde hem: 'Jongen, wat wil je dan? Onze Vlaamse regering is zó zelfingenomen - niet alleen deze, maar ook de vorige -dat ze amper naar het buitenland kijkt. Ze denkt: 'Wat we zelf doen, doen we beter.' Terwijl we mijlenver achteroplopen. Iedereen doet het beter dan wij."

Hoe komt dat?
"Omdat het beleid hier blokkeert om de meest idiote redenen. Neem nu Brussel. Dat zou zich moeten kunnen ontwikkelen zoals alle andere Europese grootsteden, maar het botst voortdurend op onzinnige politieke problemen. Die gemeentes in de Brusselse Rand zeuren over verfransing omdat er een bepaalde weg of tramlijn doorgetrokken zal worden. Komaan, zeg. Mobiliteit kent geen taalgrenzen, hé. En tegenwoordig is het zelfs niet alleen 'verfransing', maar ook 'vervreemding' dat men wil tegengaan. Een aantal gemeenten wil niks met Brussel te maken hebben en doet alsof ze er niet naast liggen. En dan zwijg ik nog over de versnippering van bevoegdheden: De Lijn is Vlaams, MIVB Brussels, NMBS federaal en TEC is Waals. Welke boodschap heeft de reiziger in Brussel aan vier tarieven, vier apps en vier verschillende visies?"

U zegt dat het mobiliteitsbeleid in ons land te politiek is?
"Het is pure dorpspolitiek. Als ik zie dat Brussel twee dagen gratis parkeren invoert als maatregel om de winkeliers te plezieren, dan moet ik daar heel hard om lachen. Dat ze zoiets organiseren in Zichen-Zussen-Bolder, oké. Maar in Brussel? Het is bovendien een smerige boodschap die je overbrengt naar de burgers. Je zegt eigenlijk: 'Parkeergeld is een pestbelasting.' Maar dat is het niet. Parkeergeld is nodig om het verkeer in je stad te managen. In Kerkrade, in Nederland, heeft men gratis parkeren ingevoerd. Wel, vandaag smeekt iedereen om het opnieuw betalend te maken, want de chaos is niet te overzien."

Ergert u zich eigenlijk aan de files?
"Helemaal niet. Ik zeg altijd: files zijn mijn bondgenoot. (lacht) Ik ben wellicht de enige die durft te zeggen: 'Laat de file maar staan!' Pas wanneer ze onmenselijk lang worden, zullen we bereid zijn om ons gedrag te veranderen. Want dat is wat we het meest nodig hebben: gedragsverandering. Kom niet af met een verbreding van de Brusselse Ring of de Oosterweelverbinding. Dat zijn ideeën uit de jaren 60."

Toen maandag het nieuws kwam dat de files in 2016 weer wat langer zijn geworden, reageerden onze lezers massaal. Iedereen is het beu.
(knikt) "Het systeem botst op zijn grenzen. Onze auto rijdt niet meer."

Hoe komt dat?
"Het probleem gaat zeer diep en is eigen aan ons land. Het gaat tientallen jaren terug, nog voor er veel auto's waren. De katholieke partij wou de Vlamingen op het platteland houden, de socialisten wilden ze naar de steden. De katholieken hebben 'gewonnen'. In de jaren 40 hebben zij kernen opgericht ver buiten de steden en iedereen ervan overtuigd dat je een eigen huis moet kopen om daar dan eeuwig te blijven wonen. Dat zit ondertussen zo ingebakken in onze genen, dat wij een pendelvolk zijn geworden. We willen niet wonen waar we werken - in de steden - en dus pendelen we er vrolijk op los. In eerste instantie moesten de treinen dat probleem oplossen. Er werden massaal gratis en goedkope abonnementen gegeven voor het pendelverkeer. De spoorwegen leden gigantische verliezen, maar dat was niet erg want de Vlaming kon daardoor van zijn verkaveling naar de stad sporen. We hebben de NMBS nooit beschouwd als een transportmaatschappij, maar louter als een pendelsysteem. Die erfenis speelt de NMBS vandaag nóg parten. Bovendien hebben we in de jaren 70 de fout gemaakt om de snelwegen rechtstreeks te laten aansluiten op de Ring rond Brussel en Antwerpen. Dat doen ze in het buitenland anders. Komt daar nog bij dat we verslaafd zijn aan auto's. Ieder jaar komen er 50.000 nieuwe bij! Ondertussen zitten we aan 6 miljoen. Men zegt soms dat we een baksteen in de maag hebben, maar we zitten ook met een auto in onze maag. En die moet eruit. Samengevat: we hebben een versnipperd Vlaanderen gebouwd, we zitten met slecht aangesloten snelwegen, we hebben een anti-stedelijke cultuur gekweekt, we staan zeer weigerachtig tegenover huren of verhuizen en we zijn verslaafd aan wagens. Tel dat op en je krijgt de situatie waarin we vandaag zitten."

We zijn Europees kampioen filerijden. Antwerpen en Brussel staan in de top 5 van steden waar je het langst stilstaat.
"Daardoor halen we ook de klimaatnormen niet. In onze woningen doen we alles wat we kunnen om energiezuiniger te worden en ook onze industrie plooit zich dubbel, maar op de wegen blijven we enorm vervuilen. Het slaat nergens op."

Waarom bent u tegen de verbreding van de Brusselse Ring en de Oosterweelverbinding?
"Ik noem dat 'Sinterklaaswensen'. Als je als regering geld en plaats te veel hebt, dan kan je dat doen. Maar we hebben geen van beide. Wel, dan mogen dure infrastructuurwerken nooit de prioriteit zijn, want ze doen amper iets aan het mobiliteitsprobleem. In Nederland heeft men de voorbije jaren miljarden geïnvesteerd in extra rijvakken en meer beton. Het resultaat? De files zijn heel kortstondig afgenomen, maar sinds vorig jaar gaan ze weer de hoogte in. Je moet wagens van de weg halen, dat is de essentie. De helft van wat op de Antwerpse Ring rijdt, zijn Antwerpenaren die van Merksem naar Berchem moeten. Die moet je van de Ring halen."

Hoe?
"Door eerst tijdsmaatregelen in te voeren - flexibeler werken, thuiswerken... - en vervolgens een degelijk vervoersbeleid uit te stippelen. En dan komen we uit bij een kilometerheffing voor automobilisten. Voer die in en de files zullen zienderogen oplossen, daar ben ik van overtuigd. Mijn collega en verkeerseconoom Stefaan Proost van de KU Leuven heeft onlangs nog berekend dat de Oosterweelverbinding en een bredere Brusselse Ring niet eens nodig zijn, mochten we de kilometerheffing invoeren."

De Vlaamse regering heeft daarover een enquête gehouden: 62% van de Vlamingen is tegen. De meeste partijen zijn 'in theorie' wel voor, maar niemand durft de stap te zetten.
"Ach, vraag aan tien mensen of ze meer belastingen willen betalen en negen zullen 'nee' antwoorden. Vraag aan evenveel mensen of ze minder file willen en ze zullen 'ja' zeggen. Het is simpel: als je minder files wilt, dan moet die kilometerheffing er komen. En wil je dat niet, ga dan maar in de file staan. Er is maar één politicus met lef nodig en we kunnen het fileprobleem oplossen. Waar zit hij of zij? In Stockholm heeft men jaren geleden al een kilometerheffing ingevoerd en eerst waren de Zweden daar ook tegen. Ondertussen zijn de files drastisch afgenomen en is 75% tevreden met de maatregel. Zo snel zal het ook bij ons gaan, daar ben ik zeker van."

Opnieuw een belasting.
"Dat is nu net het probleem: je mag dat niet zien als een belasting. Het is een middel om de files te doen krimpen. Daarom moet die heffing ook stevig zijn, want anders verander je de mensen hun gedrag niet. Als jij 60 eurocent moet betalen voor een bepaald traject in volle spits, dan zal je dat gewoon doen. Dat is een platte belasting die geen effect zal hebben. Maar als je 3 euro moet betalen, zal je twee keer nadenken en alternatieven zoeken. Dat zorgt voor minder files, vlotter verkeer en is beter voor de economie. Dat is een beleid. En laat ons die heffing alsjeblief ook niet afwentelen op de werkgevers, want dan verandert er opnieuw niks. We horen dat in Vlaanderen niet graag, maar het is de automobilist die moet veranderen."

Dan moet daar wel vlot openbaar vervoer tegenoverstaan, toch?
"Uiteraard, maar je mag niet de fout maken om te denken dat alle mensen die nu in het verkeer zitten bij een kilometerheffing ook nog de baan op zullen gaan. Er rijdt zeer veel onzin op onze wegen. Dat merken we nu al als er wegenwerken zijn. Plots daalt op die plek de verkeersdruk spectaculair. Waarom? Omdat mensen hun onzinnige verplaatsingen uitstellen. Wij doen altijd alsof het de hardwerkende Vlaming is die het hele land doorkruist om naar Brussel of Antwerpen te rijden. Niks van! Er zit veel recreatief verkeer op de Antwerpse en Brusselse Ring. Allemaal mensen die eigenlijk ook op een ander tijdstip zouden kunnen rijden. Die zijn onmiddellijk weg als je geld vraagt."

Kunnen we niet op een andere manier naar een gedragswijziging? Eentje die ons geen geld kost?
"Ik laat het aan de pastoors om zo lang te bidden tot iedereen zich goed gedraagt en automatisch de spitsuren vermijdt voor zijn trip naar de winkel of naar familie. Het zal echter niet gebeuren. Dat is zoals het 'na u'-principe in de psychologie. Ik zal mij wel aanpassen, maar niet vooraleer een ander het doet. Zo geraak je nergens."

Kan technologie ons redden? Antwerpen kondigde donderdag aan dat het een 'smart city' wordt. Een app zal je daar naar een vrije parkeerplaats leiden en de files zullen krimpen.
"In Assen (Nederland) hebben ze al een jaar geëxperimenteerd met het concept 'smart city'. Wat bleek? Niemand gebruikt die apps. Ik ben niet tegen technologische vooruitgang, maar het is niet zaligmakend. Hoeveel apps willen mensen op hun telefoon zetten? Geen honderden, hé. Ze gebruiken er een stuk of tien - dat is het. Als jij voor iedere stad die je binnenrijdt vier apps moet gebruiken om ergens te geraken, dan moet je al héél gemotiveerd zijn."

Zelfrijdende auto's, dan?
"Ook dat is te zien hoe we die gebruiken. Gaan we simpelweg ons huidige gedrag overzetten in een automatische wagen? Dan blijven dezelfde problemen bestaan. Ik geloof sterk in een systeem dat Cambio en Uber combineert. Zelfrijdende auto's die we met z'n allen delen. Zo'n wagen komt je ophalen voor je deur en voert je vervolgens naar een station. Nadien pikt hij een bejaarde op die naar de supermarkt moet. En wanneer jij in Antwerpen of Brussel aankomt, kan je in een andere auto stappen."

"Ik ben ook wel benieuwd naar hoe de volgende generatie - de zogenaamde 'Millennials' - onze mobiliteit zullen beïnvloeden. Ik denk dat het met hen beter wordt. Zij keren terug naar de stad en zijn flexibeler wat wonen en werken betreft. (knipoogt) Als ze even vlot veranderen van woon- en werkplaats als van lief, dan komt het goed."

Bent u optimistisch? Gelooft u dat we binnen vijf jaar niet langer in de file zullen staan?
(grijnst) "Niet in dit land, maar wel in de beschaafde wereld."

[redwing]

drooger schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:00:
[...]
Dat klopt, maar die mensen hoeven niet direct 100% fiets/ov te kiezen.
Je kan prima beginnen van 100% auto naar 80% auto / 20% ov gaan.

Ja, dat lijkt mij ook het meest logische. Dus de vraag is wat we kunnen doen om dat voor elkaar te krijgen?
Want ik zie in de TS een hele rij 'oplossingen' waar stuk voor stuk haken en ogen aan zitten. Het leek mij logisch dat we gingen bekijken naar wat de voors en tegens van die oplossingen zijn en hoe je daar de voors kunt versterken en de tegens weg kunt nemen. In plaats daarvan wordt er continue over de voors en tegens van ov/fietsen gepraat. Maar dan weer niet hoe we dat kunnen verbeteren.
Vandaar ook dat ik niet teveel bronnen post. Het is nu een vermakelijk topic met wat gepingpong, maar er moet eerst een zinvolle discussie zijn voordat het nut heeft om meer onderzoek te doen.

[...]
Dus jouw uitspraak gaat dan toch over de spits net als mijn quote?

Mijn uitspraak gaat over de spits, en als je in jouw link kijkt staat daar ook in dat studenten tijdens de spits voor een piek zorgen. Dat komt dus precies overeen (hoewel het verder niet veel toevoegd )

[drooger]

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:13:
Ja, dat lijkt mij ook het meest logische. Dus de vraag is wat we kunnen doen om dat voor elkaar te krijgen?
Want ik zie in de TS een hele rij 'oplossingen' waar stuk voor stuk haken en ogen aan zitten. Het leek mij logisch dat we gingen bekijken naar wat de voors en tegens van die oplossingen zijn en hoe je daar de voors kunt versterken en de tegens weg kunt nemen. In plaats daarvan wordt er continue over de voors en tegens van ov/fietsen gepraat. Maar dan weer niet hoe we dat kunnen verbeteren.
Vandaar ook dat ik niet teveel bronnen post. Het is nu een vermakelijk topic met wat gepingpong, maar er moet eerst een zinvolle discussie zijn voordat het nut heeft om meer onderzoek te doen.

Naast corona (hallo thuiswerken) verwacht ik ook wel een significante boost door mensen die steeds verder bereid zijn om hun impact op milieu en klimaat te verminderen.
Een verschuiving in prioritering die al gaande is en ook zal blijven in de komende jaren.

Natuurlijk kunnen en moeten we stimuleren waar dat zin heeft, maar de gemiddelde mens kan ook zonder stimuli hier en daar al wat minderen, en zonder teveel hoeven in te korten op comfort.

Ik ben zelf overigens geen heilige, en ga waarschijnlijk volgend jaar ook meer auto rijden voor werk door een baanwissel, maar ik probeer het wel enigszins te compenseren door bijv. minder tot niet te vliegen en het ov pakken als dat kan.

Mijn uitspraak gaat over de spits, en als je in jouw link kijkt staat daar ook in dat studenten tijdens de spits voor een piek zorgen. Dat komt dus precies overeen (hoewel het verder niet veel toevoegd )

offtopic:
Niet helemaal, jij impliceert dat het vooral studenten zijn tijdens de spits met het OV reizen en dat ze met de auto gaan reizen zodra dat kan. Terwijl mijn quote aangeeft dat studenten niet de grootste groep zijn, maar de 2e grootste. De grootste groep is nog steeds de werknemer.

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:29:
[...]
Zoals ik eerder al zei is tijd relatief en moet je de totale tijd incalculeren, net zoals de totale kost: twee zaken die bij een auto heel snel/graag over het hoofd gezien worden.
-als je dagelijks fietst moet je niet extra gaan bewegen/sporten om een gebrek aan beweging te compenseren
-zonder beweging ben je minder gezond en zal je gemiddeld minder lang leven
-hoe meer vervuiling, hoe meer zieken en kortere levensduur (globaal effect)
-als je geen auto nodig hebt kan je minder werken of zelfs vroeger met pensioen (met 200000 euro of meer)
-zonder auto gaan kinderen zich zelfstandiger verplaatsen, waardoor je geen tijd verliest door hen naar school, vriendjes of hobby's te voeren.
-in een stad ben je met de fiets meestal sneller en kan je van deur tot deur
-door de brever-wet ga je met een auto verder wonen of verder werken, waardoor je toch weer even lang onderweg bent.

Een ietwat extreem voorbeeld: Stel dat iemand per sé een helikopter zou willen om nog sneller op zijn bestemming te geraken, dan zou die persoon zich kunnen bijscholen, carrière maken, overwerken, een extra weekendjob zoeken, tot hij uiteindelijk net genoeg geld heeft voor een kleine helikopter. Zal hij dan zo veel tijd gewonnen hebben? Daarnaast zal hij nog meer uitstoten, lawaai maken, gevaar creëren en nog verder van het stadscentrum moeten parkeren. En als genoeg mensen hetzelfde doen heb je uiteindelijk een grote chaos die weer aan banden gelegd moet worden. Het is een extreem voorbeeld, maar uiteindelijk is het ongeveer hoe onze mobiliteit gegroeid is. Hetzelfde zie je trouwens met huizen: de grootste en duurste huizen zijn van mensen die vooral veel tijd in hun carrière steken en amper vrije tijd hebben om van dat huis te genieten.

Nu is men bezig met hyperloops: Zullen die werkelijk mobiliteitsproblemen oplossen of korte vluchten vervangen? Of zal het gewoon aantrekkelijker worden om eens een weekendje naar de Côte d'Azur te gaan of voor een goedbetaalde job in Parijs te gaan? Waardoor er uiteindelijk toch weer geen tijdswinst is.

Het is eigen aan de mens om baten op korte termijn zwaarder te laten doorwegen, zonder te kijken naar verliezen op langere termijn en zonder het totale plaatje te zien. Kan je weer heel filosofisch over doen
...

Je noemt heel veel zaken tot aan helikopters aan toe, maar ik mis een beetje een antwoord op wat @redwing vraagt: "En ik vraag me af hoe je ervoor wil zorgen dat mensen niet die tijd verliezen, maar ook niet de auto pakken."

Hoe zie je dat voor je? Hoe kunnen andere vervoersmiddelen de meeste (want per definitie niet alle) voordelen van de auto dekken?

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 2 december 2020 @ 19:08:
[...]
Je noemt heel veel zaken tot aan helikopters aan toe, maar ik mis een beetje een antwoord op wat @redwing vraagt: "En ik vraag me af hoe je ervoor wil zorgen dat mensen niet die tijd verliezen, maar ook niet de auto pakken."

Naast het feit dat de fiets of het ov soms sneller zijn (in en tussen steden) en dat er ook een 'indirecte' tijdswinst kan zijn (zie vorige reactie): waarom zou tijd het belangrijkste criterium moeten zijn? Er zijn veel zaken in je eigen en algemeen belang (en daardoor dus ook weer in je eigen belang) die eigenlijk veel belangrijker zijn: een goede gezondheid, een leefbare en veilige omgeving, een stabiel klimaat, minder afhankelijkheid van buitenlandse energie,... Als daarnaast de maatschappelijke schade groter is dan de individuele voordelen, dan zou de overheid moeten ingrijpen in het algemeen belang. Concreet: maatregelen treffen zoals in Aalst, minder ruimte toewijzen aan de auto, het verkeer sturen met rekeningrijden, veiligheidsmaatregelen treffen zoals vermeld in de OP, enzovoort.

Hoe zie je dat voor je? Hoe kunnen andere vervoersmiddelen de meeste (want per definitie niet alle) voordelen van de auto dekken?

Je kan het ook omdraaien: hoe kan een auto de voordelen van duurzame vervoersmiddelen dekken?
-Hoe kan hij minder energie verbruiken, minder plaats innemen en veiliger zijn? Niet door hem groter, zwaarder en sneller te maken.
-Hoe kan hij ons fitter maken? Niet door hem voor elke korte verplaatsing te gebruiken
-Hoe kan hij minder parkings en wegen verzadigen? Door een juiste tarifering, vluchten en hotels kosten ook meer in het hoogseizoen

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 19:49:
[...]
Naast het feit dat de fiets of het ov soms sneller zijn (in en tussen steden) en dat er ook een 'indirecte' tijdswinst kan zijn (zie vorige reactie): waarom zou tijd het belangrijkste criterium moeten zijn? Er zijn veel zaken in je eigen en algemeen belang (en daardoor dus ook weer in je eigen belang) die eigenlijk veel belangrijker zijn: een goede gezondheid, een leefbare en veilige omgeving, een stabiel klimaat, minder afhankelijkheid van buitenlandse energie,... Als daarnaast de maatschappelijke schade groter is dan de individuele voordelen, dan zou de overheid moeten ingrijpen in het algemeen belang. Concreet: maatregelen treffen zoals in Aalst, minder ruimte toewijzen aan de auto, het verkeer sturen met rekeningrijden, veiligheidsmaatregelen treffen zoals vermeld in de OP, enzovoort…

Ik beweer niet dat tijd het belangrijkste is (al is dat vast voor heel veel mensen belangrijk), maar vraag je hoe je het voor je ziet dat mensen geen tijd verliezen met hun vervoer. En niet de uitzonderingen, maar in het algemeen.

Je kan het ook omdraaien: hoe kan een auto de voordelen van duurzame vervoersmiddelen dekken?
-Hoe kan hij minder energie verbruiken, minder plaats innemen en veiliger zijn? Niet door hem groter, zwaarder en sneller te maken.
-Hoe kan hij ons fitter maken? Niet door hem voor elke korte verplaatsing te gebruiken
-Hoe kan hij minder parkings en wegen verzadigen? Door een juiste tarifering, vluchten en hotels kosten ook meer in het hoogseizoen

Je kunt het inderdaad omdraaien maar dat was niet de vraag. Je richt je erg op de nadelen van de auto, maar om mensen te overtuigen zul je de voordelen van de auto moeten vertalen naar andere vormen van vervoer. Dus ik ben nu eerst benieuwd naar jouw antwoord op vraag die ik je heb gesteld: hoe kunnen andere vervoersmiddelen de meeste (want per definitie niet alle) voordelen van de auto dekken?

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:07:
[...]
Ik beweer niet dat tijd het belangrijkste is (al is dat vast voor heel veel mensen belangrijk), maar vraag je hoe je het voor je ziet dat mensen geen tijd verliezen met hun vervoer. En niet de uitzonderingen, maar in het algemeen.

Om geen tijd te verliezen met vervoer moet je aan teleportatie doen Iets wat eerder al vermeld is: in een trein kan je je tijd nuttiger invullen dan in een auto, ook al duurt de trein soms langer. Als je het nuttig vindt om te lezen, te surfen, te werken,... dan kan je met een treinrit van een uur (inclusief voor- en natransport) minder tijd verliezen dan met een autorit van 40 minuten, omdat je tijdens die autorit enkel kon rijden, eventueel met wat muziek of een telefoongesprek (met 4x hoger risico op een ongeval).

[...]
Je kunt het inderdaad omdraaien maar dat was niet de vraag. Je richt je erg op de nadelen van de auto, maar om mensen te overtuigen zul je de voordelen van de auto moeten vertalen naar andere vormen van vervoer. Dus ik ben nu eerst benieuwd naar jouw antwoord op vraag die ik je heb gesteld: hoe kunnen andere vervoersmiddelen de meeste (want per definitie niet alle) voordelen van de auto dekken?

Het ene vervoermiddel is het andere niet: Een trein of bus zal nooit aan je deur stoppen, tenzij je aan een halte of station gaat wonen. Met een fiets zal je altijd moeten trappen (vind ik een voordeel, maar veel anderen een nadeel), enzovoort. Met een fiets/bus/trein kan je nooit de voordelen verwachten van een auto en met een auto kan je nooit de voordelen verwacht van een fiets/bus/trein. Het enige wat in de buurt komt is een zelfrijdende deelauto, maar zo lang die er niet is kan je enkel dromen. Het is dan ook nog afwachten of die zelfrijdende deelauto geen andere negatieve effecten zal hebben, ik denk dat het niet de bedoeling is dat die duizenden treinreizigers allemaal apart een zelfrijdende deelauto gaan bestellen om naar hun werk te rijden...

Tot dan zou ik zeggen: zo veel mogelijk verplaatsingen vermijden. Niet te afgelegen gaan wonen, niet te ver werk zoeken. En de politiek moet natuurlijk ook keuzes maken die het stop-principe faciliteren.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:36:
[...]
Om geen tijd te verliezen met vervoer moet je aan teleportatie doen Iets wat eerder al vermeld is: in een trein kan je je tijd nuttiger invullen dan in een auto, ook al duurt de trein soms langer. Als je het nuttig vindt om te lezen, te surfen, te werken,... dan kan je met een treinrit van een uur (inclusief voor- en natransport) minder tijd verliezen dan met een autorit van 40 minuten, omdat je tijdens die autorit enkel kon rijden, eventueel met wat muziek of een telefoongesprek (met 4x hoger risico op een ongeval).

Maar het blijkt keer op keer dat de mensen toch echt vooral naar die reistijd en het gemak kijken. Dus schijnbaar is voor veel mensen dat lezen/surfen/werken in de trein niet zo heel fijn/handig. Iig niet genoeg om de auto te laten staan.

offtopic:
En waarom moet die 4x hoger risico er nu weer bij. Dat voegt toch helemaal niets toe aan de discussie behalve dat het duidelijk maakt dat je vooral maar bezig bent met de nadelen te benoemen ipv oplossingen te bedenken.

[...]
Het ene vervoermiddel is het andere niet: Een trein of bus zal nooit aan je deur stoppen, tenzij je aan een halte of station gaat wonen. Met een fiets zal je altijd moeten trappen (vind ik een voordeel, maar veel anderen een nadeel), enzovoort. Met een fiets/bus/trein kan je nooit de voordelen verwachten van een auto en met een auto kan je nooit de voordelen verwacht van een fiets/bus/trein. Het enige wat in de buurt komt is een zelfrijdende deelauto, maar zo lang die er niet is kan je enkel dromen. Het is dan ook nog afwachten of die zelfrijdende deelauto geen andere negatieve effecten zal hebben, ik denk dat het niet de bedoeling is dat die duizenden treinreizigers allemaal apart een zelfrijdende deelauto gaan bestellen om naar hun werk te rijden...

Nee, maar die kunnen wel de zelfrijdende auto naar het dichtsbijzijnde station pakken dat op de route ligt om van daaruit met de trein te rijden en aan het eind via de zelfrijdende auto naar het precieze adres te rijden. De meeste tijd in het ov verlies je met overstappen en de bus. Zodra je daadwerkelijk in de trein rijdt is de reisduur grotendeels hetzelfde als met de auto.

Tot dan zou ik zeggen: zo veel mogelijk verplaatsingen vermijden. Niet te afgelegen gaan wonen, niet te ver werk zoeken. En de politiek moet natuurlijk ook keuzes maken die het stop-principe faciliteren.

Maar dat is nog steeds geen antwoord op de vraag. Voorlopig kiezen mensen nog steeds veelal voor de auto vanwege het gemak,de veelal kortere reistijd, maar ook omdat ze daarmee vrij kunnen kiezen waar ze kunnen wonen (dus vrijstaand met een leuke tuin en veel ruimte ipv een appartement in de stad)

En wat ik blijf missen is de aanvullingen van wat je vind dat er nog beter kan. Dat stop-principe wordt al steeds meer gebruikt en is ook niet echt nieuw.

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 20:36:... in een trein kan je je tijd nuttiger invullen dan in een auto, ook al duurt de trein soms langer...

Als dit de kern is van je alternatief dan vrees ik dat je niet veel mensen gaat overtuigen.

...Tot dan zou ik zeggen: zo veel mogelijk verplaatsingen vermijden. Niet te afgelegen gaan wonen, niet te ver werk zoeken....

Dat is toch geen alternatief voor het 'tijdsvoordeel' van de auto?

...Het enige wat in de buurt komt is een zelfrijdende deelauto, maar zo lang die er niet is kan je enkel dromen....

Dat is toch nog steeds een auto

...Met een fiets/bus/trein kan je nooit de voordelen verwachten van een auto en met een auto kan je nooit de voordelen verwacht van een fiets/bus/trein...

Ik denk dat je het hier mooi samenvat En het is aan een ieder om te bepalen welke voordelen belangrijker zijn.

Jij vindt het duidelijk een voordeel dat je bij het fietsen aan je conditie werkt. Ik heb een hekel aan fietsen en sport liever op een manier die ik wel leuk vind en dat doe ik dan ook nog met vrienden. Dat 'kost' dan ook geen tijd, want het is tegelijkertijd een sociale en leuke activiteit. Jij combineert fietsen met bewegen en ik combineer sociale contacten met bewegen. Jij bent tijd 'kwijt' aan sociale contacten en ik aan autorijden.

Dit is een beetje waar het om draait volgens mij: zoveel mensen, zoveel wensen. De één wil dit en de ander dat. Het is niet aan anderen om te bepalen hoe hij-zij dat invult.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:13:
[...]

Maar het blijkt keer op keer dat de mensen toch echt vooral naar die reistijd en het gemak kijken. Dus schijnbaar is voor veel mensen dat lezen/surfen/werken in de trein niet zo heel fijn/handig. Iig niet genoeg om de auto te laten staan.

Toch wel, want op spitstreinen is er vaak amper plaats vrij. Meer dubbeldektreinen en frequenter treinen kunnen hierbij helpen. Aan stations kan men meer deelfietsen voorzien. De werkgever kan een mobiliteitsbudget voorzien in plaats van een salariswagen. Dat kan ook dienen voor een vouwfiets icm openbaar vervoer. Met de opbrengsten van de externe kosten van autogebruik kan je wel wat.

offtopic:
En waarom moet die 4x hoger risico er nu weer bij. Dat voegt toch helemaal niets toe aan de discussie behalve dat het duidelijk maakt dat je vooral maar bezig bent met de nadelen te benoemen ipv oplossingen te bedenken.

Om te anticiperen op reacties als "maar in de auto kan ik ook bellen of surfen"

[...]

Nee, maar die kunnen wel de zelfrijdende auto naar het dichtsbijzijnde station pakken dat op de route ligt om van daaruit met de trein te rijden en aan het eind via de zelfrijdende auto naar het precieze adres te rijden. De meeste tijd in het ov verlies je met overstappen en de bus. Zodra je daadwerkelijk in de trein rijdt is de reisduur grotendeels hetzelfde als met de auto.

De toekomst zal het uitwijzen. Voor wie het niet combineert met ov zal de file leuker (en dus langer?) worden, want dan kan die ook lezen, surfen, werken of een dutje doen...

[...]

Maar dat is nog steeds geen antwoord op de vraag. Voorlopig kiezen mensen nog steeds veelal voor de auto vanwege het gemak,de veelal kortere reistijd, maar ook omdat ze daarmee vrij kunnen kiezen waar ze kunnen wonen (dus vrijstaand met een leuke tuin en veel ruimte ipv een appartement in de stad)

En wat ik blijf missen is de aanvullingen van wat je vind dat er nog beter kan. Dat stop-principe wordt al steeds meer gebruikt en is ook niet echt nieuw.

Aangezien de auto veel maatschappelijke nadelen veroorzaakt, moet dat vooral onaantrekkelijker gemaakt worden. Stond eigenlijk gewoon in de OP

Roenie schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:20:

[...]
Dat is toch geen alternatief voor het 'tijdsvoordeel' van de auto?

Het is zoals met energie: de groenste kWh is de kWh die je niet verbruikt. Er zijn mensen die de auto nemen om ergens te gaan wandelen, ook mensen die niet in een stad wonen. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Dan kan ik alleen maar denken dat autorijden nog veel te goedkoop is voor die mensen.

[...]
Dat is toch nog steeds een auto

Je kan het ook zien als mini-ov van deur tot deur, vooral als je er met anderen in zit. Het kunnen ook mini-busjes voor 8 personen zijn. Maar ik denk dat autonome auto's nog lang gaat duren (heb ik hier al een artikel over gequote).

[...]
Ik denk dat je het hier mooi samenvat En het is aan een ieder om te bepalen welke voordelen belangrijker zijn.

Maar het is aan de overheid om in te grijpen als er te veel maatschappelijke kosten en overlast veroorzaakt wordt.

[SymbolicFrank]

Volgens het klimaatakkoord, moet zo te zien minstens de helft van de auto's met verbrandingsmotor verdwijnen:



En gezien de drastische bezuinigingen in de helft van de scenario's, vraag ik me af hoeveel ruimte er overblijft voor elektrische voertuigen.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:37:
[...]
Toch wel, want op spitstreinen is er vaak amper plaats vrij. Meer dubbeldektreinen en frequenter treinen kunnen hierbij helpen. Aan stations kan men meer deelfietsen voorzien. De werkgever kan een mobiliteitsbudget voorzien in plaats van een salariswagen. Dat kan ook dienen voor een vouwfiets icm openbaar vervoer. Met de opbrengsten van de externe kosten van autogebruik kan je wel wat.

Die externe kosten van autogebruik zal nooit doorgevoerd worden. Er is een reden dat dat niet gedaan is en dat is dat je niet wil dat armere mensen geen auto kunnen rijden, terwijl we wel de hele samenleving daarop hebben ingericht. Dus met dat geld kun je niets omdat je dat geld niet gaat krijgen.

Maar je ideeën over extra treinen en meer deelfietsen zijn atuurlijk prima. Dat zijn ook de ideeën waar ik meer naar zit te zoeken. Want dan maak je het makkelijker om met de trein te gaan. Alhoewel het grootste nadeel van wat ik hoor toch de reistijd en het gemak is. Als ik b.v. met de auto ga kan ik gaan en staan waar ik wil. Bedenk ik om nu weg te gaan, rij ik nu aan. Met het ov is dat veel lastiger. Vandaar ook dat mijn voorkeur meer uit gaat aan metro-achtig rijden. Dus iedere 5 minuten een trein die een vaste route rijdt.

[...]
Om te anticiperen op reacties als "maar in de auto kan ik ook bellen of surfen"

Ik bel ook veel liever in de auto dan in de trein Ik meld dan wel altijd dat ik aan het rijden ben en dus op het verkeer let en veel minder op het gesprek.

[...]
De toekomst zal het uitwijzen. Voor wie het niet combineert met ov zal de file leuker (en dus langer?) worden, want dan kan die ook lezen, surfen, werken of een dutje doen...

Die file zal dan veel minder worden. Met zelfrijdende auto's kun je treintjes maken welke veel minder afstand nodig hebben. Een reaktietijd is b.v. veel minder nodig en doordat je ze met elkaar kunt laten praten kun je veel beter gebruik maken van de weg. En niet te vergeten dat je dan zelfs kunt zorgen dat er precies genoeg auto's rijden om geen file te krijgen (waarmee je de capaciteit hoog houdt)

[...]
Aangezien de auto veel maatschappelijke nadelen veroorzaakt, moet dat vooral onaantrekkelijker gemaakt worden. Stond eigenlijk gewoon in de OP

Dat jij dat vindt wel ja, hoe je dat van plan bent niet. En al helemaal niet wat jouw voorkeur heeft. Want hoe wil je de auto onaantrekkelijk maken, maar tegelijkertijd er wel voor zorgen dat iedereen bereikbaar blijft. En als we veel meer naar EVs gaan, pak je al een heel belangrijk punt aan. Dus hoe ga je daar verder mee om? Want dit soort aanpassingen gaan lang duren, terwijl een EV met alle toeters en bellen zowel de lokale uitstoot verhelpt, het verkeer veiliger maakt en door de routeplanner je over de wegen stuurt die niet vast staan (dus het verkeer beter spreidt)

[...]
Het is zoals met energie: de groenste kWh is de kWh die je niet verbruikt. Er zijn mensen die de auto nemen om ergens te gaan wandelen, ook mensen die niet in een stad wonen. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Dan kan ik alleen maar denken dat autorijden nog veel te goedkoop is voor die mensen.

Nee, dat geeft aan dat autorijden vrijheid geeft aan mensen. Als je in een stedelijk gebied woont en in een bos wilt gaan wandelen zul je toch echt een eindje verder moeten zijn. En met het ov ga je op dat soort plekken niet snel komen. Zeker niet als je rustig wilt gaan wandelen. Dus dan is autorijden niet te goedkoop, dan is er gewoon geen andere optie. Tenzij je natuurlijk mensen die vrijheid wil afnemen en ze wilt verplichten hun wandeling door de stad zelf te maken ipv in een mooi bos.

[...]
Maar het is aan de overheid om in te grijpen als er te veel maatschappelijke kosten en overlast veroorzaakt wordt.

Maar het is ook aan de overheid om naar zijn burgers te luisteren. En dus is een van de keuzes om EVs goedkoper te maken

[SymbolicFrank]

Het spoor is opgedeeld in stukjes, waarvan je de stroom aan en uit kan zetten, met waarschuwingssignalen. Baanvakken. Je kunt de treinen langer maken, maar niet langer dan de perrons. Dus dat houd snel op. En met dubbeldekkers kun je nog de hoogte in. Maar de meeste InterCities zijn al dubbeldekkers. En als er een trein rijd op ieder baanvak, is het spoor vol.

Zo is het spoor tussen Sittard en Amsterdam tijdens de spits al lang vol. Uitbreiden gaat niet meer. Vaker laten rijden ook niet meer. Niet genoeg baanvakken. Ze moeten ook kunnen stoppen op de stations, wat relatief veel tijd kost en meerdere baanvakken in beslag neemt.

En sinds ProRail meer dan de helft van de wissels verwijderd heeft (want: onderhoudsgevoelig en dus duur), kan het falen van een enkele wissel bij Utrecht Centraal er voor zorgen dat een groot gedeelte van het treinverkeer tot stilstand komt.

Op bedrijventerreinen is er vaak geen busvervoer, of alleen tijdens de ochtend- en avondspits. Van dat laatste hebben kleine dorpjes ook last. Je moet dan al snel je fiets meenemen in de trein, wat niet alleen duur maar ook heel omslachtig is.

Dus ik vraag me echt af wat onze regering in gedachte heeft om er voor te zorgen dat onze economie door blijft draaien met die drastische energiebesparingen. Thuis werken? Vervuilende bedrijven sluiten? Ik weet het niet. Al die auto's van de weg halen is in ieder geval geen oplossing.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 3 december 2020 @ 00:00:
[...]

Die externe kosten van autogebruik zal nooit doorgevoerd worden. Er is een reden dat dat niet gedaan is en dat is dat je niet wil dat armere mensen geen auto kunnen rijden, terwijl we wel de hele samenleving daarop hebben ingericht. Dus met dat geld kun je niets omdat je dat geld niet gaat krijgen.

Maar je ideeën over extra treinen en meer deelfietsen zijn atuurlijk prima. Dat zijn ook de ideeën waar ik meer naar zit te zoeken. Want dan maak je het makkelijker om met de trein te gaan. Alhoewel het grootste nadeel van wat ik hoor toch de reistijd en het gemak is. Als ik b.v. met de auto ga kan ik gaan en staan waar ik wil. Bedenk ik om nu weg te gaan, rij ik nu aan. Met het ov is dat veel lastiger. Vandaar ook dat mijn voorkeur meer uit gaat aan metro-achtig rijden. Dus iedere 5 minuten een trein die een vaste route rijdt.

[...]

Ik bel ook veel liever in de auto dan in de trein Ik meld dan wel altijd dat ik aan het rijden ben en dus op het verkeer let en veel minder op het gesprek.

[...]

Die file zal dan veel minder worden. Met zelfrijdende auto's kun je treintjes maken welke veel minder afstand nodig hebben. Een reaktietijd is b.v. veel minder nodig en doordat je ze met elkaar kunt laten praten kun je veel beter gebruik maken van de weg. En niet te vergeten dat je dan zelfs kunt zorgen dat er precies genoeg auto's rijden om geen file te krijgen (waarmee je de capaciteit hoog houdt)

[...]

Dat jij dat vindt wel ja, hoe je dat van plan bent niet. En al helemaal niet wat jouw voorkeur heeft. Want hoe wil je de auto onaantrekkelijk maken, maar tegelijkertijd er wel voor zorgen dat iedereen bereikbaar blijft. En als we veel meer naar EVs gaan, pak je al een heel belangrijk punt aan. Dus hoe ga je daar verder mee om? Want dit soort aanpassingen gaan lang duren, terwijl een EV met alle toeters en bellen zowel de lokale uitstoot verhelpt, het verkeer veiliger maakt en door de routeplanner je over de wegen stuurt die niet vast staan (dus het verkeer beter spreidt)

[...]

Nee, dat geeft aan dat autorijden vrijheid geeft aan mensen. Als je in een stedelijk gebied woont en in een bos wilt gaan wandelen zul je toch echt een eindje verder moeten zijn. En met het ov ga je op dat soort plekken niet snel komen. Zeker niet als je rustig wilt gaan wandelen. Dus dan is autorijden niet te goedkoop, dan is er gewoon geen andere optie. Tenzij je natuurlijk mensen die vrijheid wil afnemen en ze wilt verplichten hun wandeling door de stad zelf te maken ipv in een mooi bos.

[...]

Maar het is ook aan de overheid om naar zijn burgers te luisteren. En dus is een van de keuzes om EVs goedkoper te maken

Dus in plaats van de extra veroorzaakte kosten te verrekenen zou je extra subsidies geven? Veel gekker moet het niet worden. De 'armeren' waarover je praat hebben geen geld voor een auto, die zie ik vaak in de bus/trein. Voor de 'tussengroep' kunnen er sociale correcties komen (al 3x gezegd). Momenteel zijn subsidies voor EV's vooral voor de rijkeren, voor Tesla's van 60-80000 euro, terwijl wij voor onze fietsen geen subsidies krijgen. In Duitsland is het net zo (zie illustratie). De prijzen zullen wel dalen door schaalvoordeel.

Vergeet ook niet dat veel autofabrikanten jarenlang de boel belazerd hebben met frauduleuze software. Er kleeft bloed aan hun handen. Het lijkt me absurd om het geld van hun boetes te gebruiken om hun producten te subsidiëren. Misschien moeten we eens de juiste prioriteiten stellen, vooral in BE (zie 2e illustratie). Tenslotte lossen EV's enkel het probleem van lokale uitstoot en olie-afhankelijkheid op, en dus niet files, parkeerproblemen, welvaartsziekten, gevaar, lawaai: Elektrische auto’s moeten meer lawaai maken. Boven de 40 km/u maken ze sowieso bijna even veel lawaai.

Nee, er gaan al genoeg publieke middelen naar de auto. Binnenkort weer enkele miljarden voor de verbreding van de Antwerpse en Brusselse Ring, vooral omdat er te veel éénzitters van 10 m² rijden.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...kan-dat-zijn-de-invester/

De Vlaamse overheid bouwt momenteel aan de Oosterweelverbinding in Antwerpen en wil ook rijstroken toevoegen aan de ring rond Brussel. Extra rijstroken voor een snelweg: het beste recept om files te bestrijden? Zo lijkt het toch. Maar onderzoek in Noord-Amerika en Europa wijst uit dat de files na 10 jaar gewoon weer terugkeren. Hoe kan dat? Antwoord: "latente vraag".

...

Sommige transporteconomen houden een pleidooi voor een erg snelle invoering van de kilometerheffing. Dan zouden de grote bouwprojecten rond Antwerpen en Brussel grotendeels overbodig zijn, zeggen ze. Met het uitgespaarde geld en de opbrengsten van de tol kan je het budget voor fiets en stedelijk openbaar vervoer gevoelig optrekken. De rest van het budget kan je besteden aan andere sectoren, zoals onderwijs en gezondheidszorg, of een verlaging van de lasten op arbeid.

quote: https://www.fietsersbond.be/nieuws/en-nu-die-andere-ring

Om versneld bredere fietspaden aan te leggen, is binnen het huidig budget voor de aanleg van fietsinfrastructuur (100 miljoen euro) geen ruimte. De ene verbreding is blijkbaar minder belangrijk dan de andere. Voor 100.000 dagelijkse filelijders vinden we 1,43 miljard euro. Maar voor het comfort en de veiligheid van de 370.000 Vlamingen die dagelijks met de fiets naar het werk pendelen en dus de files inkorten, lijf en leden en de sociale zekerheid gezond houden, kan geen cent worden vrijgemaakt.

SymbolicFrank schreef op donderdag 3 december 2020 @ 00:16:
Het spoor is opgedeeld in stukjes, waarvan je de stroom aan en uit kan zetten, met waarschuwingssignalen. Baanvakken. Je kunt de treinen langer maken, maar niet langer dan de perrons. Dus dat houd snel op. En met dubbeldekkers kun je nog de hoogte in. Maar de meeste InterCities zijn al dubbeldekkers. En als er een trein rijd op ieder baanvak, is het spoor vol.

Zo is het spoor tussen Sittard en Amsterdam tijdens de spits al lang vol. Uitbreiden gaat niet meer. Vaker laten rijden ook niet meer. Niet genoeg baanvakken. Ze moeten ook kunnen stoppen op de stations, wat relatief veel tijd kost en meerdere baanvakken in beslag neemt.

En sinds ProRail meer dan de helft van de wissels verwijderd heeft (want: onderhoudsgevoelig en dus duur), kan het falen van een enkele wissel bij Utrecht Centraal er voor zorgen dat een groot gedeelte van het treinverkeer tot stilstand komt.

Op bedrijventerreinen is er vaak geen busvervoer, of alleen tijdens de ochtend- en avondspits. Van dat laatste hebben kleine dorpjes ook last. Je moet dan al snel je fiets meenemen in de trein, wat niet alleen duur maar ook heel omslachtig is.

Dus ik vraag me echt af wat onze regering in gedachte heeft om er voor te zorgen dat onze economie door blijft draaien met die drastische energiebesparingen. Thuis werken? Vervuilende bedrijven sluiten? Ik weet het niet. Al die auto's van de weg halen is in ieder geval geen oplossing.

Bij ons is er wel nog marge voor meer dubbeldektreinen. Busvervoer is hier ook een probleem, vooral door onze ruimtelijke verspreiding, daarin kan vooral een vouwfiets een rol spelen.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:48:
[...]
Dus in plaats van de extra veroorzaakte kosten te verrekenen zou je extra subsidies geven? Veel gekker moet het niet worden.

Subsidie geven om het probleem minder te maken lijkt me anders een prima optie. Ik zie niet in waarom je dat niet zou doen.Als je de transitie naar EV versneld los je al een heel groot deel van het probleem op. Dat is dus een prima investering.

De 'armeren' waarover je praat hebben geen geld voor een auto, die zie ik vaak in de bus/trein. Voor de 'tussengroep' kunnen er sociale correcties komen (al 3x gezegd).

Knap dat je dat zo kunt zien En sociale correcties? Waarom zou je dat willen? Eerst alles duurder maken en dan de helft van mensen weer hetzelfde geld teruggeven vind ik nooit een goed idee. Zorg dan dat je een belasting hebt die alleen voor de rijkeren is. Alhoewel er ook weer vaak een reden is dat ze rijker zijn (meer verantwoordelijkheden en/of kennis), dus daar moet je wel goed mee op letten. Je moet werken wel rendabel houden. Maar b.v. een vermogensbelasting lijkt me wel een goed idee (maar daarmee krijg je dan weer geen mensen uit de auto )

Momenteel zijn subsidies voor EV's vooral voor de rijkeren, voor Tesla's van 60-80000 euro, terwijl wij voor onze fietsen geen subsidies krijgen. In Duitsland is het net zo (zie illustratie). De prijzen zullen wel dalen door schaalvoordeel.

In Nederland zit de subsidie ook op 2e hands auto's. En daarnaast zul je toch eerst EVs op de weg moeten hebben om te zorgen dat er een 2e hands markt komt waar de armeren van profiteren. Je ziet nu al dat een EV van een auto voor de rijken al snel ook voo rmiddeninkomens betaalbaar is geworden.

Vergeet ook niet dat veel autofabrikanten jarenlang de boel belazerd hebben met frauduleuze software. Er kleeft bloed aan hun handen. Het lijkt me absurd om het geld van hun boetes te gebruiken om hun producten te subsidiëren. Misschien moeten we eens de juiste prioriteiten stellen, vooral in BE (zie 2e illustratie). Tenslotte lossen EV's enkel het probleem van lokale uitstoot en olie-afhankelijkheid op, en dus niet files, parkeerproblemen, welvaartsziekten, gevaar, lawaai: Elektrische auto’s moeten meer lawaai maken. Boven de 40 km/u maken ze sowieso bijna even veel lawaai.

EVs hebben vaak ook meer extra's aan boord waardoor je wel degelijk minder files krijgt (hij geeft al aan wanneer je het beste kunt gaan rijden en zorgt voor andere routes). Hetzelfde geldt voor parkeerproblemen, en je hebt daar ook apps voor. Vaak is het probleem nl. die parkeerplaats vinden en niet dat de parkeerplaats er niet is. Sterker nog, mijn auto geeft nu al aan wat de verwachting is van parkeerplaatsen van waar ik naar toe ga (waardoor ik dus ook wel eens besluit om op een andere dag te gaan).
Welvaartsziekten ga je er toch niet mee voorkomen. Veel mensen zijn lui en gaan echt niet die auto laten staan omdat jij dat wil. Gevaar wordt ook minder doordat de auto's slimmer worden (zeker EVs) en dus veiliger. En ondanks dat je lawaai als een probleem ziet is dat schijnbaar iets dat we juist willen,
Dus ja, veel van je problemen worden iig voor een stuk verholpen met EVs. En dat is een overgang die heel wat sneller kan gebeuren dan de overgang met 'stop'.

Nee, er gaan al genoeg publieke middelen naar de auto. Binnenkort weer enkele miljarden voor de verbreding van de Antwerpse en Brusselse Ring, vooral omdat er te veel éénzitters van 10 m² rijden.

Toch blijft dat een keuze. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar als volk willen we dat schijnbaar. De meeste mensen zijn iig voor zulke plannen.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Keuzes, keuzes, keuzes. Zolang mensen stemmen op partijen die dit doen (en bovenal juist niet stemmen op de partijen die b.v. een km heffing willen) gaat er niets veranderen.
En als je daarnaar kijkt, zou het naar mijn idee zou b.v. juist goed zijn om EVs te voorzien van subsidies, en dat geld te halen van km-heffing. Je krijgt daarmee dat rijden duurder wordt, maar ook dat een EV kostentechnisch hetzelfde of minder kost dan een ICE zodat je iig van de problemen van de ICE af komt.

En daarnaast ook niet vergeten dat bedrijfswagens veelal worden gesubsidieerd om bedrijven makkelijker en goedkoper te kunnen laten draaien waardoor produkten goedkoper blijven, maar er ook weer meer geld terugkomt. Nu is dat lastig tegen elkaar af te wegen en geloof ik ook best dat het uit verhouding is, maar zo erg als in dat plaatje is het niet. Er staan ook inkomsten tegenover.

[...]
Bij ons is er wel nog marge voor meer dubbeldektreinen. Busvervoer is hier ook een probleem, vooral door onze ruimtelijke verspreiding, daarin kan vooral een vouwfiets een rol spelen.

Als iedereen een vouwfiets meeneemt past dat weer niet in de trein

En bovenal. je kunt wel iedere keer de auto als 'probleem' zien. Je moet nog steeds bedenken waarom die zoveel gebruikt wordt en waarom er niet gekozen wordt voor andere opties. En een gedeelte daarvan zal met kosten te maken hebben en kun je 'oplossen' door de auto heel duur te maken. Maar daarmee krijg je wel andere problemen terug (zoals een samenleving die nu nog volledig ingericht is op auto's). Dus die problemen zul je toch echt eerst aan moeten pakken voordat je rigoreus de auto onbetaalbaar kunt maken.

[SymbolicFrank]

We zouden wel meer rails kunnen leggen en het OV weer nationaliseren, zodat we meer bussen kunnen inzetten. Dat is natuurlijk wel heel duur en gaat lang duren. Rond het spoor is het in de stad regelmatig helemaal volgebouwd. En alternatieve trajecten moeten vaak om de stad heen. Dan moet je weer nieuwe stations gaan bouwen en zo. Dus alleen al de onteigeningsprocedures gaan minstens 5 jaar duren.

Ook passen er, zoals @redwing al aangeeft, maar heel weinig fietsen in de huidige treinen. Het mag niet in en rond de spits, en tijdens de andere drukke tijden is er geen plaats voor. Daar ik dat regelmatig doe, weet ik er alles van.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 3 december 2020 @ 10:24:
[...]

Subsidie geven om het probleem minder te maken lijkt me anders een prima optie. Ik zie niet in waarom je dat niet zou doen.Als je de transitie naar EV versneld los je al een heel groot deel van het probleem op. Dat is dus een prima investering.

Door schaalvoordeel en technologische vooruitgang worden ze vanzelf goedkoper. LED-televisies zijn ook betaalbaar geworden zonder subsidies.

[...]

Knap dat je dat zo kunt zien En sociale correcties? Waarom zou je dat willen? Eerst alles duurder maken en dan de helft van mensen weer hetzelfde geld teruggeven vind ik nooit een goed idee. Zorg dan dat je een belasting hebt die alleen voor de rijkeren is. Alhoewel er ook weer vaak een reden is dat ze rijker zijn (meer verantwoordelijkheden en/of kennis), dus daar moet je wel goed mee op letten. Je moet werken wel rendabel houden. Maar b.v. een vermogensbelasting lijkt me wel een goed idee (maar daarmee krijg je dan weer geen mensen uit de auto )

Iemand die arm is kan geen auto betalen, anders heeft die wel heel scheve prioriteiten, ofwel is hij arm geworden door die auto zelf Sociale correcties zijn niets nieuws, zie je ook met treinabonnementen, nutsvoorzieningen,... En nee, dat is niet voor de helft van de bevolking zoals je zegt.

[...]

In Nederland zit de subsidie ook op 2e hands auto's. En daarnaast zul je toch eerst EVs op de weg moeten hebben om te zorgen dat er een 2e hands markt komt waar de armeren van profiteren. Je ziet nu al dat een EV van een auto voor de rijken al snel ook voo rmiddeninkomens betaalbaar is geworden.

In afwachting van een betaalbare EV kunnen 'de armeren' alvast hun korte verplaatsingen duurzamer afleggen Daarnaast kunnen fabrikanten misschien eens de wagen/wapenwedloop stoppen. De populairste fabrikant maakt vooral elektrische sportwagens en elektrische tanks (Cybertruck). De Volvo Polestar 2 is ook een SUV die 200+ km/u kan halen...Er zijn al EV's voor 20000 euro, maar die leveren niet genoeg status of zo

[...]

Toch blijft dat een keuze. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar als volk willen we dat schijnbaar. De meeste mensen zijn iig voor zulke plannen.

[...]

Keuzes, keuzes, keuzes. Zolang mensen stemmen op partijen die dit doen (en bovenal juist niet stemmen op de partijen die b.v. een km heffing willen) gaat er niets veranderen.
En als je daarnaar kijkt, zou het naar mijn idee zou b.v. juist goed zijn om EVs te voorzien van subsidies, en dat geld te halen van km-heffing. Je krijgt daarmee dat rijden duurder wordt, maar ook dat een EV kostentechnisch hetzelfde of minder kost dan een ICE zodat je iig van de problemen van de ICE af komt.

Het is een keuze die nog meer auto's zal aantrekken, terwijl diezelfde politici wel de mond vol hebben over 'te veel files' en 'modal shifts'. Zelfs de OESO en de EC tikt ons land op de vingers voor sommige van die keuzes. Investeren in meer asfalt is dus investeren in even veel toekomstige files (zie onderzoeken).

[...]

Als iedereen een vouwfiets meeneemt past dat weer niet in de trein

Een opgevouwen vouwfiets kan gemakkelijk op het rek bovenaan liggen.

En bovenal. je kunt wel iedere keer de auto als 'probleem' zien. Je moet nog steeds bedenken waarom die zoveel gebruikt wordt en waarom er niet gekozen wordt voor andere opties. En een gedeelte daarvan zal met kosten te maken hebben en kun je 'oplossen' door de auto heel duur te maken. Maar daarmee krijg je wel andere problemen terug (zoals een samenleving die nu nog volledig ingericht is op auto's). Dus die problemen zul je toch echt eerst aan moeten pakken voordat je rigoreus de auto onbetaalbaar kunt maken.

We zijn cirkeltjes aan het draaien. Je vindt geen enkel voorstel 'haalbaar' maar stelt zelf weinig of niks voor, tenzij dan EV's subsidiëren.

Nog een voorstel: Verhoog de fietsvergoeding van 25 c/km (huidige maximum) naar 1 euro. Door het kostenverschil tussen auto en fiets kan je het met een halve euro verhogen, en dan nog eens met 25 cent omdat de miljardeninvesteringen in meer asfalt volgens transporteconomen weggegooid geld is. Nu heb ik voor 2 x 10 km per dag ongeveer 1000 euro per jaar, 4000 zou nog leuker zijn Eens benieuwd of die 60% werknemers die dichter dan 10 km wonen nog steeds zouden vinden dat fietsen te vermoeiend is, dat het 'voortdurend' regent, dat 10° te koud is,... En wie verder woont en toch voor de auto blijft kiezen zal vlotter op het werk geraken.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:59:
[...]
Door schaalvoordeel en technologische vooruitgang worden ze vanzelf goedkoper. LED-televisies zijn ook betaalbaar geworden zonder subsidies.

Klopt, maar subsidies zijn bedoeld om dat te versnellen.

[...]
Iemand die arm is kan geen auto betalen, anders heeft die wel heel scheve prioriteiten, ofwel is hij arm geworden door die auto zelf Sociale correcties zijn niets nieuws, zie je ook met treinabonnementen, nutsvoorzieningen,... En nee, dat is niet voor de helft van de bevolking zoals je zegt.

Veel mensen hebben een (oude) auto om naar het werk te kunnen. Huizen dicht bij het werk zijn meestal een stuk duurder, dus is het goedkoper om wat verder weg te wonen en dan met een auto.
Ik zeg ook niet dat sociale correcties iets nieuws zijn. Wel dat ze naar mijn idee ongewenst zijn. Je krijgt een veel te ingewikkeld stelsel met allerlei toeslagen.

[...]
In afwachting van een betaalbare EV kunnen 'de armeren' alvast hun korte verplaatsingen duurzamer afleggen Daarnaast kunnen fabrikanten misschien eens de wagen/wapenwedloop stoppen. De populairste fabrikant maakt vooral elektrische sportwagens en elektrische tanks (Cybertruck). De Volvo Polestar 2 is ook een SUV die 200+ km/u kan halen...Er zijn al EV's voor 20000 euro, maar die leveren niet genoeg status of zo

Als je vergelijkbare auto's pakt is de EV eigenlijk altijd zo'n 5-10k duurder. Met beperkt budget kiezen mensen dan voor een ICE. Je wilt dat mensen die toch een auto kopen een EV laten kiezen. Je moet dus een subsidie geven waardoor er gekozen wordt voor een EV ipv een ICE. En niet een subsidie waardoor iemand een auto gaat kopen.

[...]
Het is een keuze die nog meer auto's zal aantrekken, terwijl diezelfde politici wel de mond vol hebben over 'te veel files' en 'modal shifts'. Zelfs de OESO en de EC tikt ons land op de vingers voor sommige van die keuzes. Investeren in meer asfalt is dus investeren in even veel toekomstige files (zie onderzoeken).

Tuurlijk. Volgens mij had ik ook al gezegd dat het een slechte keuze is. Maar wel eentje die gevraagd wordt door de bevolking. Dezelfde bevolking die om de paar jaar moeten stemmen op diezelfde politici die dit soort keuzes maken.

[...]
Een opgevouwen vouwfiets kan gemakkelijk op het rek bovenaan liggen.

Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat als er meerdere mensen met een vouwfiets op de trein stappen het al snel vol ligt.

[...]
We zijn cirkeltjes aan het draaien. Je vindt geen enkel voorstel 'haalbaar' maar stelt zelf weinig of niks voor, tenzij dan EV's subsidiëren.

Ik heb wel heel veel voorstellen gezien, maar niet hoe je denkt dat die voorstellen daadwerkelijk gedaan gaan worden. Dus vooral bedenken waarom er nu niets mee gedaan wordt en hoe je kunt zorgen dat dat wel wordt gedaan.

Nog een voorstel: Verhoog de fietsvergoeding van 25 c/km (huidige maximum) naar 1 euro. Door het kostenverschil tussen auto en fiets kan je het met een halve euro verhogen, en dan nog eens met 25 cent omdat de miljardeninvesteringen in meer asfalt volgens transporteconomen weggegooid geld is. Nu heb ik voor 2 x 10 km per dag ongeveer 1000 euro per jaar, 4000 zou nog leuker zijn Eens benieuwd of die 60% werknemers die dichter dan 10 km wonen nog steeds zouden vinden dat fietsen te vermoeiend is, dat het 'voortdurend' regent, dat 10° te koud is,... En wie verder woont en toch voor de auto blijft kiezen zal vlotter op het werk geraken.

Ik zou willen dat ze hier zulke bedragen zouden betalen Maar zoiets lijkt me een stuk beter dan veel van de andere voorstellen. De auto duurder maken zorgt nl. voor veel ongewenste bij-effecten. Terwijl de andere opties juist aantrekkelijker maken bewezen veel beter werkt. De enige vraag is hoe je dit precies bekostigd, want veel posten uit die grafiek zijn indirecte posten. Gaan fietsen zorgt niet direct dat je 35 cent krijgt vanwege je gezondheid. En zo zijn de congestie-kosten ook indirecte kosten die je niet gelijk terug ziet (alhoewel die voor transportbedrijven natuurlijk wel snel zichtbaar zijn). Of wat te denken van geluid, je zult nergens geld krijgen omdat je minder geluid maakt.

Dus wil je zoiets invoeren zul je wel een goede pot moeten hebben om het te kunnen betalen. En het ook voor de lange termijn invoeren. En wederom, hoe zorg je dat de mindset zo wordt dat dit ook daadwerkelijk als optie wordt gezien? Want voorlopig zijn er veel discussies, maar wordt er uiteindelijk toch meestal weer voor extra asfalt gekozen.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik verbaas me er altijd over dat mensen voor die hele kleine afstanden met de auto komen. Als ik met de auto naar mijn werk zou gaan ben ik langer bezig met parkeren en naar het werk lopen vanaf de parkeerplaats als fietsen (of zelfs lopen....)

[ThunderNet]

Ik pak met het huidige weer ook regelmatig voor een kort stukje de auto ipv de fiets. Als het 's avonds regent en ik moet nog naar de supermarkt, pak ik lekker de auto.

Zelfs als ik naar het centrum in de stad moet pak ik regelmatig de auto, is gewoon sneller dan de fiets. Even naar de huisarts bijvoorbeeld, moest ik vorige week om 8u 's ochtends zijn, volgens google is het 12 minuten op de fiets, met de auto, incl. parkeren 7min.
(Dat ik daarna door moet naar m'n werk helpt ook als reden om de auto te pakken).

Maar misschien zijn mijn ervaringen met de auto wel veel te positief, ik heb nagenoeg nooit last met parkeren, sta haast nooit in de file, etc. En op de stukken dat ik de auto gebruik is het vaak een factor 2-3 sneller dan de fiets, OV is haast nooit competitief qua reistijd.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:40:
[...]

Klopt, maar subsidies zijn bedoeld om dat te versnellen.

De Europese Green Deal kan het versnellen, bvb. met CO2-heffingen.

[...]

Veel mensen hebben een (oude) auto om naar het werk te kunnen. Huizen dicht bij het werk zijn meestal een stuk duurder, dus is het goedkoper om wat verder weg te wonen en dan met een auto.
Ik zeg ook niet dat sociale correcties iets nieuws zijn. Wel dat ze naar mijn idee ongewenst zijn. Je krijgt een veel te ingewikkeld stelsel met allerlei toeslagen.

Valt best mee, een subsidie aanvragen is ook gedoe.

[...]

Als je vergelijkbare auto's pakt is de EV eigenlijk altijd zo'n 5-10k duurder. Met beperkt budget kiezen mensen dan voor een ICE. Je wilt dat mensen die toch een auto kopen een EV laten kiezen. Je moet dus een subsidie geven waardoor er gekozen wordt voor een EV ipv een ICE. En niet een subsidie waardoor iemand een auto gaat kopen.

Ik schreef dat ze in afwachting van een betaalbare EV alvast hun korte verplaatsingen duurzaam kunnen doen: scheelt alvast brandstof, parkeergeld en onderhoud, dat kunnen ze dan sparen. Tegen dat hun auto versleten is zijn de elektrische weer een stuk goedkoper.

[...]

Tuurlijk. Volgens mij had ik ook al gezegd dat het een slechte keuze is. Maar wel eentje die gevraagd wordt door de bevolking. Dezelfde bevolking die om de paar jaar moeten stemmen op diezelfde politici die dit soort keuzes maken.

Neigt toch naar populisme: het algemeen belang verwaarlozen (als in: klimaat, gezondheid, veiligheid) om geen stemmen te verliezen. Voor de energietransitie en de klimaatdoelstellingen zullen we politici met 'ballen' nodig hebben

[...]

Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat als er meerdere mensen met een vouwfiets op de trein stappen het al snel vol ligt.

Ik heb ook niet gezegd dat iedereen met een vouwfiets op de trein moet. Je lijkt hard je best te doen om alle mogelijke voorstellen te minimaliseren of ridiculiseren..."Als iedereen een vouwfiets meeneemt past dat weer niet in de trein"

[...]

Ik heb wel heel veel voorstellen gezien, maar niet hoe je denkt dat die voorstellen daadwerkelijk gedaan gaan worden. Dus vooral bedenken waarom er nu niets mee gedaan wordt en hoe je kunt zorgen dat dat wel wordt gedaan.

Ik zei dus dat je zelf weinig of niks voorstelt, buiten EV's subsidiëren. Bij deze dus nog altijd geen (ander) voorstel gelezen, want je bent het wel eens dat er een shift nodig is?

[...]

Ik zou willen dat ze hier zulke bedragen zouden betalen Maar zoiets lijkt me een stuk beter dan veel van de andere voorstellen. De auto duurder maken zorgt nl. voor veel ongewenste bij-effecten. Terwijl de andere opties juist aantrekkelijker maken bewezen veel beter werkt. De enige vraag is hoe je dit precies bekostigd, want veel posten uit die grafiek zijn indirecte posten. Gaan fietsen zorgt niet direct dat je 35 cent krijgt vanwege je gezondheid. En zo zijn de congestie-kosten ook indirecte kosten die je niet gelijk terug ziet (alhoewel die voor transportbedrijven natuurlijk wel snel zichtbaar zijn). Of wat te denken van geluid, je zult nergens geld krijgen omdat je minder geluid maakt.

Dus wil je zoiets invoeren zul je wel een goede pot moeten hebben om het te kunnen betalen. En het ook voor de lange termijn invoeren. En wederom, hoe zorg je dat de mindset zo wordt dat dit ook daadwerkelijk als optie wordt gezien? Want voorlopig zijn er veel discussies, maar wordt er uiteindelijk toch meestal weer voor extra asfalt gekozen.

Het verdient zichzelf op langere termijn terug. Mag ook eens, naast de vele korte termijn politiek. Als er geld mee te verdienen is zal de mindset vanzelf veranderen. Zie bvb. ook statiegeld.

[...]

Ik verbaas me er altijd over dat mensen voor die hele kleine afstanden met de auto komen. Als ik met de auto naar mijn werk zou gaan ben ik langer bezig met parkeren en naar het werk lopen vanaf de parkeerplaats als fietsen (of zelfs lopen....)

Dit is België, autoland bij uitstek. Fietsen is iets voor arme sukkelaars of voor op zondagnamiddag Hoewel het nu toch stilaan begint te veranderen.

En kijk eens: Brusselse regering vindt akkoord over slimme kilometerheffing vanaf 2022

Er is een Brusselse politicus die meegelezen heeft En uiteraard is er de nodige weerstand, op zijn Belgisch: communautair dus...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2020 18:37 ]

[Vanoverdegrens]

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:48:
.... Je lijkt hard je best te doen om alle mogelijke voorstellen te minimaliseren of ridiculiseren...

Tsja, dat lijk jij me met alle mogelijke problemen te doen, die het terugdringen van autoverkeer met zich meebrengt.
Je hebt imho nogal een tunnelblik. Stelt je eigen situatie als relatief vergelijkbaar met die van anderen. Dat is helaas niet het geval.

Ik woon in Nordrhein-Westfalen/Duitsland. Op een plek buiten de stad, in een dorp met ~1500 inwoners. Het is bosrijk en heuvelachtig gebied. De wegen tussen de dorpen zijn smal en bochtig met steile heuveltjes.
Met de auto bereik ik in ~30-50min stedelijk gebied (bijv. Köln).
Wat zijn de alternatieven:
- fiets --> fysiek te zwaar vanwege de heuvels. E-Bike heeft één van m'n kinderen. Leuk alternatief voor de kortere stukjes, bij goed weer ook tot 20km. Voor mij niet te doen, want knie kapot. Kan niet pijnvrij fietsen, ook niet "meetrappen". Kan ook niets transporteren, bijv. boodschappen. E-aandrijving houdt niet van heuvels, kleine actieradius, tenzij dure topmodellen. Dan gevaar diefstal!
- openbaar vervoer ... ehhh, welk OV??? Ons dorp wordt met een bus verbonden met de kern van de gemeente (7km) Deze bus rijdt tussen 6.00 en 20.00 uur op een schooldag exact 13x, dwz minder dan één bus per uur!! Tijdens schoolvakanties zijn het er 9, op feestdagen 5. Op zaterdag 3 (tussen 9.00 en 13.00 uur) en op zondag rijdt er geen enkele bus!!
Daarmee is het OV voor mij compleet onbruikbaar. Naar m'n werk duurt ~1.45 uur, met de auto 25-30min. (21km, vanwege de heuvels niet normaal fietsbaar)
En de trein??? Leuke oplossing. Die hadden we al. In de 1e helft 20e eeuw lag er in mijn streek een flink spoornetwerk. Met de komst van de auto is alles stilgelegd, en de tracés zijn nu tot een groot fietspadennet omgebouwd. (leuk voor recreatiefietsers in het weekend)

Het is echt niet, dat ik de auto zo geweldig vind, maar op mijn locatie is er geen bruikbaar alternatief. Zo simpel is het. Tot bijna m'n 30e woonde ik in NL in de grote stad, deed bijna alles op de fiets + een beetje OV en meerijden met autobezitters. Daar kon dat, waar ik nu woon niet. En werk vind ik hier ook niet om de hoek. En dat ik uitgerekend hier ben gaan wonen heeft met kosten, gezondheid (schone lucht <--> astma) en beschikbaarheid te maken. En een koophuis maakt het in Duitsland moeilijk om snel te verhuizen. Huizenmarkt is traag, k.k. zijn hoog.

Mijn ICE vervangen door een EV --> veel te duur. Heb net voor 1600€ een tweedehansje gekocht. Die heeft net de 100k km achter de rug, die doet het nog wel een tijdje. Verbruikt 6-6,5 liter/100km. Vind ik prima. Kost alles incl. minder dan 20ct/km. EV gaat onder de 40ct/km niet lukken, dat kan ik als alleenopvoedende vader niet bekostigen. De investering bij aanschaf is me al te hoog. Verder geen laadmogelijkheden. Eén laadpaal in het dorp, op 950m! Thuis laden in principe mogelijk, maar ik wil niks investeren aan zonnepanelen en laadpaal, want ik verkoop het huis over 3-4 jaar. Da's weggegooid geld. Stroom is in Duitsland in relatie tot benzine/diesel sowieso te duur om de dure EV "terug te verdienen".
Met een goedkope oude benzineauto ben ik tevens het best gewapend tegen plotseling idioot overheidsbeleid. Kan nooit een grote uitgave voor "jan lul" gedaan hebben met zo'n goedkope oplossing.

En als laatste: ik wandel erg graag en vaak. En daar stap ik de weekends nogal eens voor in de auto. Foei!
Maar ik wil wel wat van de wereld gezien hebben voor ik dood ga, en de wandelpaden tot op 20km van m'n huis kan ik inmiddels wel dromen. Dus, so it be. Dan maar even zondaar zijn.

Kortom, @Verwijderd in jouw situatie is de fiets wellicht een geweldige oplossing, in de mijne niet (meer).

[Verwijderd]

Vanoverdegrens schreef op donderdag 3 december 2020 @ 19:36:
[...]


Tsja, dat lijk jij me met alle mogelijke problemen te doen, die het terugdringen van autoverkeer met zich meebrengt.
Je hebt imho nogal een tunnelblik. Stelt je eigen situatie als relatief vergelijkbaar met die van anderen. Dat is helaas niet het geval.

Ik woon in Nordrhein-Westfalen/Duitsland. Op een plek buiten de stad, in een dorp met ~1500 inwoners. Het is bosrijk en heuvelachtig gebied. De wegen tussen de dorpen zijn smal en bochtig met steile heuveltjes.
Met de auto bereik ik in ~30-50min stedelijk gebied (bijv. Köln).
Wat zijn de alternatieven:
- fiets --> fysiek te zwaar vanwege de heuvels. E-Bike heeft één van m'n kinderen. Leuk alternatief voor de kortere stukjes, bij goed weer ook tot 20km. Voor mij niet te doen, want knie kapot. Kan niet pijnvrij fietsen, ook niet "meetrappen". Kan ook niets transporteren, bijv. boodschappen. E-aandrijving houdt niet van heuvels, kleine actieradius, tenzij dure topmodellen. Dan gevaar diefstal!
- openbaar vervoer ... ehhh, welk OV??? Ons dorp wordt met een bus verbonden met de kern van de gemeente (7km) Deze bus rijdt tussen 6.00 en 20.00 uur op een schooldag exact 13x, dwz minder dan één bus per uur!! Tijdens schoolvakanties zijn het er 9, op feestdagen 5. Op zaterdag 3 (tussen 9.00 en 13.00 uur) en op zondag rijdt er geen enkele bus!!
Daarmee is het OV voor mij compleet onbruikbaar. Naar m'n werk duurt ~1.45 uur, met de auto 25-30min. (21km, vanwege de heuvels niet normaal fietsbaar)
En de trein??? Leuke oplossing. Die hadden we al. In de 1e helft 20e eeuw lag er in mijn streek een flink spoornetwerk. Met de komst van de auto is alles stilgelegd, en de tracés zijn nu tot een groot fietspadennet omgebouwd. (leuk voor recreatiefietsers in het weekend)

Het is echt niet, dat ik de auto zo geweldig vind, maar op mijn locatie is er geen bruikbaar alternatief. Zo simpel is het. Tot bijna m'n 30e woonde ik in NL in de grote stad, deed bijna alles op de fiets + een beetje OV en meerijden met autobezitters. Daar kon dat, waar ik nu woon niet. En werk vind ik hier ook niet om de hoek. En dat ik uitgerekend hier ben gaan wonen heeft met kosten, gezondheid (schone lucht <--> astma) en beschikbaarheid te maken. En een koophuis maakt het in Duitsland moeilijk om snel te verhuizen. Huizenmarkt is traag, k.k. zijn hoog.

Mijn ICE vervangen door een EV --> veel te duur. Heb net voor 1600€ een tweedehansje gekocht. Die heeft net de 100k km achter de rug, die doet het nog wel een tijdje. Verbruikt 6-6,5 liter/100km. Vind ik prima. Kost alles incl. minder dan 20ct/km. EV gaat onder de 40ct/km niet lukken, dat kan ik als alleenopvoedende vader niet bekostigen. De investering bij aanschaf is me al te hoog. Verder geen laadmogelijkheden. Eén laadpaal in het dorp, op 950m! Thuis laden in principe mogelijk, maar ik wil niks investeren aan zonnepanelen en laadpaal, want ik verkoop het huis over 3-4 jaar. Da's weggegooid geld. Stroom is in Duitsland in relatie tot benzine/diesel sowieso te duur om de dure EV "terug te verdienen".
Met een goedkope oude benzineauto ben ik tevens het best gewapend tegen plotseling idioot overheidsbeleid. Kan nooit een grote uitgave voor "jan lul" gedaan hebben met zo'n goedkope oplossing.

En als laatste: ik wandel erg graag en vaak. En daar stap ik de weekends nogal eens voor in de auto. Foei!
Maar ik wil wel wat van de wereld gezien hebben voor ik dood ga, en de wandelpaden tot op 20km van m'n huis kan ik inmiddels wel dromen. Dus, so it be. Dan maar even zondaar zijn.

Kortom, @Verwijderd in jouw situatie is de fiets wellicht een geweldige oplossing, in de mijne niet (meer).

Het heuvelachtige platteland van Duitsland is niet te vergelijken met het dichtbevolkte en vlakke NL of VL (bijna vlak). Verder denk ik dat je het topic niet goed gelezen hebt, want ik heb het vooral over fietsverplaatsingen tot pakweg 10 of 20 km. Het oranje grafiekje heb ik al 3x gepost. Het kaartje ivm afstanden tot het dichtstbijzijnde station is denk ik ook niet van toepassing op jouw regio. Maar goed, je hebt gekozen voor een rustige plek in het groen in plaats van Dortmund, Düsseldorf of Keulen, dan moet je de nadelen er ook maar bijnemen.

gezondheid (schone lucht <--> astma): dan is een stad inderdaad niets voor jou, te veel vervuilende auto's. Je eigen uitstoot is nu wel hoger dan als je in een stad zou wonen. Geen verwijt, gewoon een vaststelling.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:59:...
We zijn cirkeltjes aan het draaien. Je vindt geen enkel voorstel 'haalbaar' maar stelt zelf weinig of niks voor, tenzij dan EV's subsidiëren...

De vraag is of er wel een voorstel moet zijn. Er zijn genoeg ontwikkelingen op het gebied van mobiliteit, dus geef daar gewoon de ruimte aan.

...Verhoog de fietsvergoeding van 25 c/km (huidige maximum) naar 1 euro...

Dat lijkt mij een beter idee dan automobilisten alleen maar beperkingen opleggen. En die verbeteringen buiten de auto kun je op tal van gebieden doen. En niet vergeten het OV te verbeteren natuurlijk.

Je hebt het steeds over dat de fiets een positief gezondheidseffect heeft trouwens, maar dat heeft de auto voor mij ook. Ik word in ieder geval altijd heel blij als ik met het dak open over slingerende landweggetjes een mooie route rij Daarnaast doet de vrijheid in mobiliteit mijn mentale gezondheid goed en brengt het mij naar plekken waar ik kan sporten

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:48:...Neigt toch naar populisme: het algemeen belang verwaarlozen (als in: klimaat, gezondheid, veiligheid) om geen stemmen te verliezen. Voor de energietransitie en de klimaatdoelstellingen zullen we politici met 'ballen' nodig hebben...

Politieke partijen zijn opgericht met bepaalde uitgangspunten in het achterhoofd. De volksvertegenwoordigers dienen het volk te vertegenwoordigen zoals de naam dat zegt. Dan doe je als partij dus wat je achterban wil. Dat geldt voor alle partijen van links tot rechts en van boven tot onder. Groen Links gaat ook de auto niet promoten, want dat kost hen stemmen. De ene visie is niet beter dan de ander, maar anders.Simpel gezegd: als de meerderheid van de bevolking/partijen/kamerleden X wil, dan gebeurt X. En als zij Y willen dan gebeurt Y.

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 19:48:...Maar goed, je hebt gekozen voor een rustige plek in het groen in plaats van Dortmund, Düsseldorf of Keulen, dan moet je de nadelen er ook maar bijnemen...

Waarom zou @Vanoverdegrens de nadelen van OV of fiets er bij moeten nemen als die persoon een oplossing heeft gevonden in de vorm van een auto? Jij bepaalt toch niet dat iemand die daar gaat wonen dan ook geen auto mag rijden? Ieder zijn eigen keus. Het is mooi dat je eigen 'idealen' en voorkeuren hebt, maar andere mensen hebben simpelweg andere 'idealen' en voorkeuren.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 13:05:
[...]

Je hebt het steeds over dat de fiets een positief gezondheidseffect heeft trouwens, maar dat heeft de auto voor mij ook. Ik word in ieder geval altijd heel blij als ik met het dak open over slingerende landweggetjes een mooie route rij Daarnaast doet de vrijheid in mobiliteit mijn mentale gezondheid goed en brengt het mij naar plekken waar ik kan sporten

Dat die onderzoekers daar niet aan gedacht hebben En je rijdt al emissievrij?

[...]
Politieke partijen zijn opgericht met bepaalde uitgangspunten in het achterhoofd. De volksvertegenwoordigers dienen het volk te vertegenwoordigen zoals de naam dat zegt. Dan doe je als partij dus wat je achterban wil. Dat geldt voor alle partijen van links tot rechts en van boven tot onder. Groen Links gaat ook de auto niet promoten, want dat kost hen stemmen. De ene visie is niet beter dan de ander, maar anders.Simpel gezegd: als de meerderheid van de bevolking/partijen/kamerleden X wil, dan gebeurt X. En als zij Y willen dan gebeurt Y.

Het cynische is dat élke partij vindt dat er te veel auto's zijn. De conservatieve N-VA vond enkele jaren geleden dat er rekeningrijden moest komen, tot het extreemrechtse VB vlak voor de verkiezingen een anti-campagne begon en de N-VA plots zei dat er geen draagvlak was, uit angst om stemmen te verliezen aan het VB. Het wordt nog cynischer nu het Brusselse gewest zelf rekeningrijden invoert en de N-VA tegen is omdat de Vlaamse pendelaar in Vlaanderen verkeersbelasting betaalt én nu ook een kilometerheffing in Brussel moet betalen, wat ze asociaal vinden. Kanttekening: In Antwerpen, waar de partijvoorzitter van de N-VA burgemeester is, krijgt elk gezin 2 bewonerskaarten om gratis te parkeren en moeten niet-Antwerpenaren betalen voor parking = rekeningstilstaan ipv rekeningrijden What's in a name?

[...]
Waarom zou @Vanoverdegrens de nadelen van OV of fiets er bij moeten nemen als die persoon een oplossing heeft gevonden in de vorm van een auto? Jij bepaalt toch niet dat iemand die daar gaat wonen dan ook geen auto mag rijden? Ieder zijn eigen keus. Het is mooi dat je eigen 'idealen' en voorkeuren hebt, maar andere mensen hebben simpelweg andere 'idealen' en voorkeuren.

Uiteraard, elk zijn eigen keuze, maar hoe meer auto's, hoe meer uitstoot, hoe meer astma, hoe meer men het platteland moet opzoeken, hoe meer auto's... Voor sommige dingen moet je dan (met de auto) naar dichter bevolkte gebieden of steden, waar men minder afhankelijk is van auto's, en waar men wel meer last heeft van die vervuiling. En dan wordt er soms 'verongelijkt' gedaan als daar parkeergeld of een kilometerheffing gevraagd wordt (zo zijn we weer bij het vorige puntje).

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 14:15:
[...]
Dat die onderzoekers daar niet aan gedacht hebben En je rijdt al emissievrij? ...

Dat weet ik niet. Misschien omdat het lastig te meten is? Of omdat dit niet past in hun agenda? Maar een vraag aan jou dan: waarom heb jij daar niet aan gedacht?

En dat hoeft voor mij niet emissievrij. Nou ja, in ieder geval niet elektrisch wat natuurlijk niet per definitie hetzelfde is als emissievrij. Een groot nadeel van elektrisch rijden vind ik dat je geen ICE motorgeluid hebt. Voor mij is dat een deel van de beleving. Zeker bij open rijden met mijn zes in lijn. Ik vergelijk het met mijn horloge: er komt geen Casio aan mijn pols

...Het cynische is dat élke partij vindt dat er te veel auto's zijn. De conservatieve N-VA vond enkele jaren geleden dat er rekeningrijden moest komen, tot het extreemrechtse VB vlak voor de verkiezingen een anti-campagne begon en de N-VA plots zei dat er geen draagvlak was, uit angst om stemmen te verliezen aan het VB. Het wordt nog cynischer nu het Brusselse gewest zelf rekeningrijden invoert en de N-VA tegen is omdat de Vlaamse pendelaar in Vlaanderen verkeersbelasting betaalt én nu ook een kilometerheffing in Brussel moet betalen, wat ze asociaal vinden. Kanttekening: In Antwerpen, waar de partijvoorzitter van de N-VA burgemeester is, krijgt elk gezin 2 bewonerskaarten om gratis te parkeren en moeten niet-Antwerpenaren betalen voor parking = rekeningstilstaan ipv rekeningrijden What's in a name?...

Het is een balans van belangen. Een groot probleem in België is een idiote regeringsvorm die ook de Belgen een doorn in het oog is. Het maakt besluitvorming stroperig, kost gigantisch veel geld en uiteindelijk eindigt het met tegenstrijdig beleid en het debiele van dubbel betalen in een en hetzelfde land dat je aanhaalt. Ik denk dat België eerst haar eigen politieke wanorde op zaken moet hebben voor het naar andere landen, zoals Nederland wijst. Mobiliteit in Nederland is een walhalla vergeleken met België en dan heb ik het over verschillende vormen van vervoer. Heb je wel eens in Nederland gefietst?

...Uiteraard, elk zijn eigen keuze, maar hoe meer auto's, hoe meer uitstoot, hoe meer astma, hoe meer men het platteland moet opzoeken, hoe meer auto's... Voor sommige dingen moet je dan (met de auto) naar dichter bevolkte gebieden of steden, waar men minder afhankelijk is van auto's, en waar men wel meer last heeft van die vervuiling. En dan wordt er soms 'verongelijkt' gedaan als daar parkeergeld of een kilometerheffing gevraagd wordt (zo zijn we weer bij het vorige puntje).

Dat bepaalt gewoon iedereen lekker zelf binnen de grenzen van de wet. De mens is ook geen rationeel wezen die naar de lange termijn kijkt, maar wordt beïnvloed door emotie en kijkt vaak naar de korte termijn. En al die mensen bepalen zelf hoe zij hun mobiliteit inrichten.

Dat jij niets met auto's hebt is wel duidelijk. Maar anderen hebben dat juist wel. Iemand waarvoor een auto (deels) emotie is ga je niet snel met ratio overtuigen. En andersom trouwens ook niet En toch verwijs ik daar bewust naar in mijn postings. Je gaat gewoon compleet voorbij aan het emotionele aspect van mobiliteit voor mensen aan de andere kant van het spectrum. Je eigen emotie daarover klinkt dan wel door in al je postings.

Maar naast de emotie zijn er ook ander praktische zaken te noemen waar je aan voorbij gaat. Het OV brengt mij van een plek waar ik niet ben naar een plek waar ik niet moet zijn, via een andere plek waar ik moet overstappen, samen met mensen waarbij ik niets te maken wil hebben, tegen een te hoge prijs voor wat geboden wordt. Als je die nadelen weet op te lossen dan zal ik eerst gaan nadenken over het OV.

Laten we je voorbeeld van de parkeerkosten nemen. Ieder maakt zijn-haar eigen overweging hierin. Ik kijk primair naar vrijheid, uitvoerbaarheid en plezier. Deels emotie, maar ook praktische zaken. De kosten en het milieuaspect tellen voor mij slechts secundair mee. Het hangt natuurlijk wel af van de hoogte van die kosten. Als parkeren meer dan 7,50 euro per uur kost dan ga ik voor de langere bezoeken beginnen denken aan alternatieven: parkeren op een P+R en dan met een snelle tram/busrit (<15 min totale reisduur inclusief wachten) naar het centrum van de stad. Of ik mijd die stad in zijn geheel en ga in een andere stad met lagere parkeertarieven winkelen. Het OV is voor mij een laatste keus door de vele praktische en sociale nadelen die ik er van ondervind. En de emotionele aspecten uiteraard

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 15:12:
[...]
Dat weet ik niet. Misschien omdat het lastig te meten is? Of omdat dit niet past in hun agenda? Maar een vraag aan jou dan: waarom heb jij daar niet aan gedacht?

En dat hoeft voor mij niet emissievrij. Nou ja, in ieder geval niet elektrisch wat natuurlijk niet per definitie hetzelfde is als emissievrij. Een groot nadeel van elektrisch rijden vind ik dat je geen ICE motorgeluid hebt. Voor mij is dat een deel van de beleving. Zeker bij open rijden met mijn zes in lijn. Ik vergelijk het met mijn horloge: er komt geen Casio aan mijn pols

Het gaat over gezondheidseffecten ivm beweging en uitstoot, niet over mentale, want dan moet je de mentale effecten van fietsen ook meetellen. In de OP staat de top 8 van stressveroorzakers, met file op de 3e en parking zoeken op de 7e plaats. Het hoeft voor jou niet emissievrij, maar die emissies hebben wel gezondheidseffecten, bij fossiele meer dan bij elektrische. Motorgeluid zal op lange termijn sowieso verdwijnen, er zal wel een ander geluidje in de plaats komen

[...]
Het is een balans van belangen. Een groot probleem in België is een idiote regeringsvorm die ook de Belgen een doorn in het oog is. Het maakt besluitvorming stroperig, kost gigantisch veel geld en uiteindelijk eindigt het met tegenstrijdig beleid en het debiele van dubbel betalen in een en hetzelfde land dat je aanhaalt. Ik denk dat België eerst haar eigen politieke wanorde op zaken moet hebben voor het naar andere landen, zoals Nederland wijst. Mobiliteit in Nederland is een walhalla vergeleken met België en dan heb ik het over verschillende vormen van vervoer. Heb je wel eens in Nederland gefietst?

Wijst België naar Nederland? Er is inderdaad een groot verschil, vandaar dat ik in de OP zei dat ik het vooral vanuit een Belgisch perspectief bekijk. Maar ook in NL is er nog werk aan de winkel, daarnaast is er in NL ook een grote fileproblematiek (die niet opgelost is met meer asfalt), een stikstof- en klimaatproblematiek.

[...]
Dat bepaalt gewoon iedereen lekker zelf binnen de grenzen van de wet. De mens is ook geen rationeel wezen die naar de lange termijn kijkt, maar wordt beïnvloed door emotie en kijkt vaak naar de korte termijn. En al die mensen bepalen zelf hoe zij hun mobiliteit inrichten.

Dat kortetermijndenken zal er waarschijnlijk ook voor zorgen dat de ecologische- en klimaatcrisis niet opgelost zal worden. Eigenlijk is het kortzichtigheid ten koste van onze kinderen. Benieuwd hoe onze generatie de geschiedenisboeken zal ingaan...

Dat jij niets met auto's hebt is wel duidelijk. Maar anderen hebben dat juist wel. Iemand waarvoor een auto (deels) emotie is ga je niet snel met ratio overtuigen. En andersom trouwens ook niet En toch verwijs ik daar bewust naar in mijn postings. Je gaat gewoon compleet voorbij aan het emotionele aspect van mobiliteit voor mensen aan de andere kant van het spectrum. Je eigen emotie daarover klinkt dan wel door in al je postings.

Emoties moeten wel vaker aan banden gelegd worden: gezellig roken op café, een gezellig haardvuur, vuurwerk,... De ene emotie wordt wel sneller aan banden gelegd dan de andere.

Maar naast de emotie zijn er ook ander praktische zaken te noemen waar je aan voorbij gaat. Het OV brengt mij van een plek waar ik niet ben naar een plek waar ik niet moet zijn, via een andere plek waar ik moet overstappen, samen met mensen waarbij ik niets te maken wil hebben, tegen een te hoge prijs voor wat geboden wordt. Als je die nadelen weet op te lossen dan zal ik eerst gaan nadenken over het OV.

Dus zo lang de trein niet aan je deur stopt of dat je in het OV samen met andere mensen zit zal je geen OV nemen? Dan is een lijnvlucht waarschijnlijk ook niets voor jou...

Laten we je voorbeeld van de parkeerkosten nemen. Ieder maakt zijn-haar eigen overweging hierin. Ik kijk primair naar vrijheid, uitvoerbaarheid en plezier. Deels emotie, maar ook praktische zaken. De kosten en het milieuaspect tellen voor mij slechts secundair mee. Het hangt natuurlijk wel af van de hoogte van die kosten. Als parkeren meer dan 7,50 euro per uur kost dan ga ik voor de langere bezoeken beginnen denken aan alternatieven: parkeren op een P+R en dan met een snelle tram/busrit (<15 min totale reisduur inclusief wachten) naar het centrum van de stad. Of ik mijd die stad in zijn geheel en ga in een andere stad met lagere parkeertarieven winkelen. Het OV is voor mij een laatste keus door de vele praktische en sociale nadelen die ik er van ondervind. En de emotionele aspecten uiteraard

Hier is er toch weer een verschil tussen BE en NL:

quote: https://www.tijd.be/dossi...helijk-laag/10108573.html

‘Parkeerprijzen in België zijn belachelijk laag'

.....

Werknemers, toeristen, shoppers of occasionele bezoekers moeten hun auto ergens kwijtraken. Maar veel congestie wordt mee veroorzaakt door lokale verplaatsingen. ‘Ruim de helft van de autoritten gaat over een paar kilometer’, zegt Miermans. ‘Mensen gaat met de auto naar de bakker en het riante parkeerbeleid in België maakt dat ook mogelijk. In Nederland staan verkeersborden: hier alleen parkeren in toegestane zones. In België is het precies omgekeerd: je mag overal parkeren behalve als het verboden is.’

Ongeveer 30 procent van het autoverkeer in de stadscentra bestaat uit ‘zoekverkeer’. ‘Belgen zijn het niet gewend meteen een parkeergarage in te rijden’, zei Frank De Moor, de Vlaamse topman van de Nederlandse parkeerreus Q-Park, eerder in De Tijd. ‘Ze blijven liever op straat rondrijden en parkeren desnoods op het trottoir.’

.....

Maar in vergelijking met Nederland of Scandinavië is zelfs Gent spotgoedkoop. Amsterdam wil de straattarieven in het hart van het centrum verhogen van 5 naar 7,50 euro per uur. Een heel goede maatregel, vindt parkeerexpert Mingardo. ‘Veel steden hanteren een zeer laag parkeertarief, waardoor de gebruiker niet de volledige kosten draagt. De ruimte in de stad is voor de mens, niet voor de auto. Als je wil parkeren, moet je betalen. Punt.’

Ik denk dat je het in België verrassend vaak met me eens zou zijn

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 15:59:
[...]
Het gaat over gezondheidseffecten ivm beweging en uitstoot, niet over mentale, want dan moet je de mentale effecten van fietsen ook meetellen. In de OP staat de top 8 van stressveroorzakers, met file op de 3e en parking zoeken op de 7e plaats. Het hoeft voor jou niet emissievrij, maar die emissies hebben wel gezondheidseffecten, bij fossiele meer dan bij elektrische. Motorgeluid zal op lange termijn sowieso verdwijnen, er zal wel een ander geluidje komen ...

Je beantwoort mijn vraag niet: Waarom heb jij daar niet aan gedacht?

Maar goed, tel al die effecten gewoon mee. Dus de mentale effecten van het fietsen (die bij mij trouwens zeer negatief uitpakken ), maar ook alle andere (niet mentale) positieve effecten van automobiliteit. Ik begrijp het negatieve effect van autoverkeer op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid. Maar begrijp jij het positieve effect van mobiliteit van datzelfde autoverkeer?

Wat dat motorgeluid dat in de toekomst zal verdwijnen betreft, dat vind ik dus doodzonde. Ik kan daar oprecht van genieten. Denk ook aan het geluid van de formule 1 van jaren terug. Formule E doet mij dan ook helemaal niets. Het voordeel van een deftige EV is een goede acceleratie. Maar zonder bijbehorend motorgeluid is dat het net niet voor mij. Door die goede acceleratie wordt de actieradius van een EV voor mij ook veel te klein. Ik heb nogal een zware rechtervoet in auto's die vlot optrekken.

...Wijst België naar Nederland? Er is inderdaad een groot verschil, vandaar dat ik in de OP zei dat ik het vooral vanuit een Belgisch perspectief bekijk. Maar ook in NL is er nog werk aan de winkel, daarnaast is er in NL ook een grote fileproblematiek (die niet opgelost is met meer asfalt), een stikstof- en klimaatproblematiek....

Het was figuurlijk bedoeld. Meer asfalt kan wel degelijk helpen trouwens, maar dan moet het strategisch gebruikt worden en niet om wegen simpelweg te verbreden. De knelpunten aanpakken met slimme oplossingen, daar gaat het om. En daar kun je ook psychologische principes op toepassen om automobilisten meer te laten doorstromen. In België zou ik niet zozeer pleiten voor meer asfalt, maar wel voor beter asfalt en vooral betere bewegwijzering Maar goed, files vind ik als chauffeur niet zo'n heel groot probleem. Verreweg de meeste zijn voorspelbaar. En mocht het niet lukken die te vermijden dan is het belangrijk je er aan over te geven.

...Dat kortetermijndenken zal er waarschijnlijk ook voor zorgen dat de ecologische- en klimaatcrisis niet opgelost zal worden. Eigenlijk is het kortzichtigheid ten koste van onze kinderen. Benieuwd hoe onze generatie de geschiedenisboeken zal ingaan...

Dat kortetermijndenken is toch niet heel verrassend mag ik hopen. Wat is het ergste dat er kan gebeuren? En ik meen dit serieus. Dat de mensheid uitsterft? Is dat eigenlijk erg met alle honger en oorlog in de wereld? En nogmaals, ik ben serieus. Bekijk het eens vanuit het universum, in plaats vanuit jouw (of mijn) persoon.

...Emoties moeten wel vaker aan banden gelegd worden: gezellig roken op café, een gezellig haardvuur, vuurwerk,... De ene emotie wordt wel sneller aan banden gelegd dan de andere...

Waarom moet dat? Dat vind jij? Ik vind van niet. Het leven is er om van te genieten. Bourgondisch leven zoals zij in België goed kunnen. Niet om calvinistisch alles wat leuk is uit te bannen. Helaas zijn veel zaken die leuk zijn (vind ik dan ) potentieel 'levensverkortend'. Alleen voor mij is dat geen reden om het dan maar te verbieden.

...Dus zo lang de trein niet aan je deur stopt of dat je in het OV samen met andere mensen zit zal je geen OV nemen? Dan is een lijnvlucht waarschijnlijk ook niets voor jou...

Dat klopt. Het gaat er ook nog eens om wat voor andere mensen: te druk, stinkend, agressief, met harde 'muziek'. Dan zit het in mijn eigen auto's toch comfortabeler. Alleen reisgezelschap dat ik zelf uit kies en een lekker muziekje op. Een vliegreis vind ik dus ook niet super om te doen. Alleen zoals ik het eerder schreef gaat het over de balans. Voor een reis naar Bali of New York is een auto niet echt praktisch. Dus dan neem ik de nadelen van het vliegtuig voor lief.

Het is simpelweg een afweging tussen de voor- en nadelen. Zowel financieel, als ook praktisch en op andere gebieden. Naar Bali pak ik het vliegtuig. Naar een Europees land en alles binnen Nederland de auto. Maar vrees niet, naar de supermarkt in de buurt ga ik vrijwel altijd lopen

...Ik denk dat je het in België verrassend vaak met me eens zou zijn

Waarom denk je dat?

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 17:50:
[...]
Je beantwoort mijn vraag niet: Waarom heb jij daar niet aan gedacht?

Maar goed, tel al die effecten gewoon mee. Dus de mentale effecten van het fietsen (die bij mij trouwens zeer negatief uitpakken ), maar ook alle andere (niet mentale) positieve effecten van automobiliteit. Ik begrijp het negatieve effect van autoverkeer op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid. Maar begrijp jij het positieve effect van mobiliteit van datzelfde autoverkeer?

Omdat zoiets amper te meten is, daarnaast hoor ik veel geklaag over files, parkeerproblemen, 'pestbelastingen' (lees: externe kosten die verrekend worden),... zonder dat ze nadenken over alternatieven, of ze uitproberen, of simpelweg omdat het bezit duur is in vergelijking met het gebruik: als de auto er staat en je betaalt er voor, dan gebruik je hem. Vandaar ook mijn pleidooi voor een shift van bezit naar gebruik, bvb. van vaste taksen naar kilometerheffing.

Wat dat motorgeluid dat in de toekomst zal verdwijnen betreft, dat vind ik dus doodzonde. Ik kan daar oprecht van genieten. Denk ook aan het geluid van de formule 1 van jaren terug. Formule E doet mij dan ook helemaal niets. Het voordeel van een deftige EV is een goede acceleratie. Maar zonder bijbehorend motorgeluid is dat het net niet voor mij. Door die goede acceleratie wordt de actieradius van een EV voor mij ook veel te klein. Ik heb nogal een zware rechtervoet in auto's die vlot optrekken.

Het went wel, toen de elektrische trein opkwam waren er ook mensen die het geluid van een stoomlocomotief misten, tenzij ze naast een spoorweg woonden. Daarnaast: vraag eens aan bewoners van huizen naast een drukke weg of ze graag auto's horen...

[...]
Het was figuurlijk bedoeld. Meer asfalt kan wel degelijk helpen trouwens, maar dan moet het strategisch gebruikt worden en niet om wegen simpelweg te verbreden. De knelpunten aanpakken met slimme oplossingen, daar gaat het om. En daar kun je ook psychologische principes op toepassen om automobilisten meer te laten doorstromen. In België zou ik niet zozeer pleiten voor meer asfalt, maar wel voor beter asfalt en vooral betere bewegwijzering Maar goed, files vind ik als chauffeur niet zo'n heel groot probleem. Verreweg de meeste zijn voorspelbaar. En mocht het niet lukken die te vermijden dan is het belangrijk je er aan over te geven.

De structurele zijn voorspelbaar, de files veroorzaakt door ongevallen niet, en er moet tijdens de spits maar 1 iemand een foutje maken om de boel in de war te sturen. Bij treinen is het minder structureel maar kan je dus ook vertragingen hebben en als bussen vertraging hebben is het meestal omdat er te veel auto's zijn.

[...]
Dat kortetermijndenken is toch niet heel verrassend mag ik hopen. Wat is het ergste dat er kan gebeuren? En ik meen dit serieus. Dat de mensheid uitsterft? Is dat eigenlijk erg met alle honger en oorlog in de wereld? En nogmaals, ik ben serieus. Bekijk het eens vanuit het universum, in plaats vanuit jouw (of mijn) persoon.

Ivm 'alle oorlog en honger in de wereld': er is nog nooit zo weinig oorlog en honger geweest, maar als dat verandert zal het vooral komen door onze gulzigheid (overconsumptie grondstoffen, energie, uitstoot, instorten ecosystemen,...). Ik zal maar geen link leggen met de topictitel

[...]
Waarom moet dat? Dat vind jij? Ik vind van niet. Het leven is er om van te genieten. Bourgondisch leven zoals zij in België goed kunnen. Niet om calvinistisch alles wat leuk is uit te bannen. Helaas zijn veel zaken die leuk zijn (vind ik dan ) potentieel 'levensverkortend'. Alleen voor mij is dat geen reden om het dan maar te verbieden.

Als er jaarlijks zo veel gewonden vallen door vuurwerk, kunnen we er tijdens een pandemie dan niet beter voor zorgen dat er genoeg plaatsen vrij blijven in de ziekenhuizen? Dan helpt een verbod beter dan 'wees voorzichtig', vooral omdat alcohol ook niet helpt... Vind jij een rookverbod in de horeca dan ook onterecht, of is dat ook leuk en genieten? In Bourgondisch België is er trouwens ook een rookverbod en dit jaar is vuurwerk ook verboden.

[...]
Dat klopt. Het gaat er ook nog eens om wat voor andere mensen: te druk, stinkend, agressief, met harde 'muziek'. Dan zit het in mijn eigen auto's toch comfortabeler. Alleen reisgezelschap dat ik zelf uit kies en een lekker muziekje op. Een vliegreis vind ik dus ook niet super om te doen. Alleen zoals ik het eerder schreef gaat het over de balans. Voor een reis naar Bali of New York is een auto niet echt praktisch. Dus dan neem ik de nadelen van het vliegtuig voor lief.

Klinkt nogal misantroop, dat kan je over veel openbare plaatsen zeggen. Op café zijn er ook mensen te druk, stinkend, agressief, dronken of vroeger te rokerig (of was dat net gezellig? )

[...]
Waarom denk je dat?

Omdat het (auto)verkeer in België nog meer uit de hand gelopen is. Of ben je voor gratis parkeren in een stad? Voor het promoten van dieselauto's? Voor het uitbetalen in auto's en tankkaarten in plaats van euro's? Of voor wegen zonder fietspaden? Of zou je dit een gezellige straat vinden? (hartje Brussel, waar er nu veel agressie is naar fietsers omdat er een fietspad aangelegd is):

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 18:54:Omdat zoiets amper te meten is, daarnaast hoor ik veel geklaag over files, parkeerproblemen, 'pestbelastingen' (lees: externe kosten die verrekend worden),... zonder dat ze nadenken over alternatieven, of ze uitproberen, of simpelweg omdat het bezit duur is in vergelijking met het gebruik: als de auto er staat en je betaalt er voor, dan gebruik je hem beter. Vandaar ook mijn pleidooi voor een shift van bezit naar gebruik, bvb. van vaste taksen naar kilometerheffing...

Als meetbaarheid het criterium is, dan dienen alle niet meetbare zaken weggelaten te worden? Het risico van een andere belasting heffen, is dat dit tot gevolg kan hebben dat er een extra belasting komt in plaats van een verschuiving. Tevens zie ik kilometerheffing niet zitten als het betekent dat de overheid gaat registreren waar en wanneer ik auto rijd. Daarnaast lijkt het mij een beter idee om andere vormen van vervoer goedkoper en vooral beter te maken.

...Het went wel, toen de elektrische trein opkwam waren er ook mensen die het geluid van een stoomlocomotief misten, tenzij ze naast een spoorweg woonden. Daarnaast : vraag aan bewoners van huizen naast een drukke weg of ze graag auto's horen...

Je kunt niet weten of ik daar aan kan wennen. Het gaat niet om een geluid dat ik gewend ben en misschien ga missen als het er niet meer is, maar om een geluid dat ik echt mooi vind. Kortom, ik wil dat geluid simpelweg niet missen. Ik ga er van uit dat die mensen niet speciaal naast de spoorlijn gaan wonen voor het geluid. Geluidsoverlast bij doorgaande wegen komt voornamelijk door de banden komt en niet zozeer door de motor (van voornamelijk vrachtauto's)? Overigens weten mensen die naast een weg gaan wonen dat je daar geluidsoverlast van kan hebben (uitgezonderd degenen waarbij de weg later is aangelegd). Ten slotte zijn geluidsschermen tegenwoordig gemeengoed. in Nederland althans.

...De structurele zijn voorspelbaar, de files veroorzaakt door ongevallen niet, en er moet tijdens de spits maar 1 iemand een foutje maken om de boel in de war te sturen. Bij treinen is het minder structureel maar kan je dus ook vertragingen hebben en als bussen vertraging hebben is het meestal omdat er te veel auto's zijn...

In België zijn ongevallen wellicht de voornaamste oorzaak van files, maar in Nederland zijn het vooral de structurele files. Daarnaast zoals gezegd: ik zit liever in de file in mijn eigen auto dan zonder vertraging in een trein. Maar goed, dat is persoonlijk natuurlijk

...Ivm 'alle oorlog en honger in de wereld': er is nog nooit zo weinig oorlog en honger geweest, maar als dat verandert zal het vooral komen door onze gulzigheid (overconsumptie grondstoffen, energie, uitstoot, instorten ecosystemen,...). Ik zal maar geen link leggen met de topictitel ...

Met oorlogen bedoel ik niet per se wereldoorlogen. Het stikt van de oorlogen en humanitaire rampen in de wereld. De mens is niet de meest vredelievende ‘diersoort’ op aarde. En zoals je zegt, we zijn als groep gulzig. Dus als je het van een afstand bekijkt 'verdienen’ we dit gewoon. Ik vroeg eerder: is het erg als de mensheid uitsterft? Dat is een serieuze vraag? Als je de wereld ziet als een mens: is lang geleden‘geboren’ en gaat weer ‘dood’. Dat is het ‘leven’, maar dan op grotere schaal. Aan alles komt een einde. Ik ben er niet voor om dat einde te rekken.

...Als er jaarlijks zo veel gewonden vallen door vuurwerk, kunnen we er tijdens een pandemie dan niet beter voor zorgen dat er genoeg plaatsen vrij blijven in de ziekenhuizen? Dan helpt een verbod beter dan 'wees voorzichtig', vooral omdat alcohol ook niet helpt... Vind jij een rookverbod in de horeca dan ook onterecht, of is dat ook leuk en genieten? In Bourgondisch België is er trouwens ook een rookverbod en dit jaar is vuurwerk ook verboden...

Ik heb geen flauw idee hoeveel bedden vuurwerkslachtoffers bezetten in een ziekenhuis. In Nederland is vuurwerk dit jaar ook verbonden helaas. Ik heb het idee dat Corona gebruikt is als een excuus om een verbod door te drukken en zie het verbod graag opgeheven. En dat terwijl ik in heel mijn leven hooguit enkele stuks heb afgestoken. Ik vind het persoonlijk niets, maar veel mensen beleven daar lol aan. Maar goed, dat is een ander topic.

...Klinkt nogal misantroop, dat kan je over veel openbare plaatsen zeggen. Op café zijn er ook mensen te druk, stinkend, agressief, dronken of vroeger te rokerig (of was dat net gezellig? ) ...

Het hangt er wellicht van af in welke horeca je komt. Misschien een andere kroeg of restaurant op te zoeken Buiten dat, ik haal iets anders uit de horeca dan uit het OV. Het OV is niet voor de gezelligheid, maar om ergens anders te komen. Ik zit een hele enkele keer in de trein omdat ik moet reizen en mijn auto bij de garage is en er geen leenauto beschikbaar is. Ik zit daar dan ook niet voor de gezelligheid in. Dat is heel anders in de horeca. Die kies ik specifiek uit om te eten met vrienden, dansen met vrienden, drinken met vrienden. En je kunt op ieder moment weg. Dat is lastiger in een rijdende trein

...Omdat het (auto)verkeer in België nog meer uit de hand gelopen is. Of ben je voor gratis parkeren in een stad? Voor het promoten van dieselauto's? Voor het uitbetalen in auto's en tankkaarten in plaats van euro's? Of voor wegen zonder fietspaden? Of zou je dit een gezellige straat vinden? (hartje Brussel, waar er nu veel agressie is naar fietsers omdat er een fietspad aangelegd is)...

Waarom zou ik het fijn vinden dat verkeer uit de hand gelopen is? Waarom zou ik gratis willen parkeren in de stad? Waarom zou ik zijn voor het uitbetalen in auto’s en tankkaarten? Waarom zou ik wegen zonder fietspaden willen? Over Brussel: daar zou ik niet willen wonen. Maar dat komt meer door de Brusselaars en de houding naar Nederlanders toe. Maar goed, ik ben hier niet om het Belgische verkeersbeleid te verdedigen. Een beleid dat heel anders is dan het beleid van het land waar ik woon.

Hoe jij je verplaatst is jouw zaak. Ik probeer je niet in/op een ander vervoersmiddel te laten stappen. Dat gevoel krijg ik wel andersom. Je zult je dan verbazen hoeveel mensen waarvan je denkt dat zij erg pro auto zijn, nog wel goede ideeën hebben en best wel wat veranderingen voorstaan. Kijk nu eens wat er in deze draad gebeurt. We zijn een dialoog aan het voeren en het lijkt er op dat andere users die kritisch zijn, zoals bijvoorbeeld @redwing, afgehaakt zijn. Eerder schreef je dat je niet bedoelde "geen auto's", maar "minder auto's, minder autogebruik en autoluwe/loze stadscentra en woonwijken." Die nuance zie ik echter niet terug in de meeste van je postings.

Ik vind het heel mooi dat je strijd voor een betere leefomgeving, maar je toon naar enkel de auto(mobilist) maakt dat je de kans loopt het tegenovergestelde te bereiken.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 05-12-2020 22:59 ]

[redwing]

Roenie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 22:15:
Hoe jij je verplaatst is jouw zaak. Ik probeer je niet in/op een ander vervoersmiddel te laten stappen. Dat gevoel krijg ik wel andersom. Je zult je dan verbazen hoeveel mensen waarvan je denkt dat zij erg pro auto zijn, nog wel goede ideeën hebben en best wel wat veranderingen voorstaan. Kijk nu eens wat er in deze draad gebeurt. We zijn een dialoog aan het voeren en het lijkt er op dat andere users die kritisch zijn, zoals bijvoorbeeld @redwing, afgehaakt zijn. Eerder schreef je dat je niet bedoelde "geen auto's", maar "minder auto's, minder autogebruik en autoluwe/loze stadscentra en woonwijken." Die nuance zie ik echter niet terug in de meeste van je postings.

Ik vind het heel mooi dat je strijd voor een betere leefomgeving, maar je toon naar enkel de auto(mobilist) maakt dat je de kans loopt het tegenovergestelde te bereiken.

Dit is inderdaad waarom ik wat minder actief ben. Ik zal best wel af en toe reageren, maar een echte discussie zie ik niet gebeuren. Alles wat over de auto gaat kan niet/is onzin. Het subsidieren van EVs en het geld bij b.v. kilometerheffing te halen wordt als auto-subsidie gezien terwijl het juist 2 grote dingen aanpakt.
En als je dan aangeeft dat iets een idee goed is (extra kilometervergoeding fietsers), maar aangeeft dat je daarvoor wel het budget ergens vandaan moet halen krijg je een nietszeggend antwoord :

Verwijderd schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:48:
[...]
Het verdient zichzelf op langere termijn terug. Mag ook eens, naast de vele korte termijn politiek. Als er geld mee te verdienen is zal de mindset vanzelf veranderen. Zie bvb. ook statiegeld.

Terwijl dit soort dingen heel simpel werken. Je moet er een budget voor hebben. Leuk dat je over 10 jaar geld terug gaat verdienen, maar je moet nu een pot hebben waar het uit betaald gaat worden. Heb je dat niet gaat het ook niet gebeuren.

En zoals ik al heb aangegeven, dat het een probleem is ben ik het gewoon mee eens. Dat er iets aan gedaan moet worden ook. Alleen zou ik graag willen weten hoe je meer kunt doen dan wat er nu gebeurt en hoe je dat ziet gebeuren. Maar die discussie heb ik al verschillende keren proberen te krijgen, maar komt er gewoon niet.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 22:15:
[...]
Als meetbaarheid het criterium is, dan dienen alle niet meetbare zaken weggelaten te worden? Het risico van een andere belasting heffen, is dat dit tot gevolg kan hebben dat er een extra belasting komt in plaats van een verschuiving. Tevens zie ik kilometerheffing niet zitten als het betekent dat de overheid gaat registreren waar en wanneer ik auto rijd. Daarnaast lijkt het mij een beter idee om andere vormen van vervoer goedkoper en vooral beter te maken.

Als het gaat over een kostenberekening, dan kan je inderdaad weinig doen met zaken als 'emotie'. Wie schade lijdt door luchtvervuiling of files (transportbedrijven) heeft er weinig aan dat de veroorzaker graag met de auto rijdt. Dan is de keuze snel gemaakt. Het Vlaamse voorstel was globaal kosten-neutraal, maar wie veel rijdt zou meer betalen en wie minder rijdt minder. Rechtvaardig toch? Meer kilometers = meer uitstoot, meer files, meer kans op ongevallen, meer slijtage van wegen,...

(met de andere quotes gaan we nogal offtopic)

[...]
Waarom zou ik het fijn vinden dat verkeer uit de hand gelopen is? Waarom zou ik gratis willen parkeren in de stad? Waarom zou ik zijn voor het uitbetalen in auto’s en tankkaarten? Waarom zou ik wegen zonder fietspaden willen? Over Brussel: daar zou ik niet willen wonen. Maar dat komt meer door de Brusselaars en de houding naar Nederlanders toe. Maar goed, ik ben hier niet om het Belgische verkeersbeleid te verdedigen. Een beleid dat heel anders is dan het beleid van het land waar ik woon.

Ik bedoel dat je in België waarschijnlijk ook voor een strengere aanpak van de auto zou zijn dan in NL, omdat het in BE op veel vlakken erger is. Een auto op zich is in elk land ongeveer even schadelijk, maar in België hebben we het grotendeels zijn gang laten gaan, waardoor de schade groter is. In de OP heb ik het ook over een globale visie. In Chinese steden is de vervuiling nog een stuk hoger dan hier. In Afrikaanse landen is het gevaar van een auto ook een stuk hoger dan hier. Ligt dat aan de auto an sich? Niet helemaal, maar men laat het vaak gewoon zijn gang gaan.

Hoe jij je verplaatst is jouw zaak. Ik probeer je niet in/op een ander vervoersmiddel te laten stappen. Dat gevoel krijg ik wel andersom. Je zult je dan verbazen hoeveel mensen waarvan je denkt dat zij erg pro auto zijn, nog wel goede ideeën hebben en best wel wat veranderingen voorstaan. Kijk nu eens wat er in deze draad gebeurt. We zijn een dialoog aan het voeren en het lijkt er op dat andere users die kritisch zijn, zoals bijvoorbeeld @redwing, afgehaakt zijn. Eerder schreef je dat je niet bedoelde "geen auto's", maar "minder auto's, minder autogebruik en autoluwe/loze stadscentra en woonwijken." Die nuance zie ik echter niet terug in de meeste van je postings.

Ik vind het heel mooi dat je strijd voor een betere leefomgeving, maar je toon naar enkel de auto(mobilist) maakt dat je de kans loopt het tegenovergestelde te bereiken.

Het belangrijkste is dat men er alvast over nadenkt. Ik ben ook met de auto opgegroeid, haalde een rijbewijs, want dat hoorde zo, maar ervaarde als dagelijkse fietser toch veel nadelen van het autogebruik. Want het is echt wel zo dat de baten van autogebruik vooral voor de gebruiker zijn, maar de vele nadelen vooral voor de omgeving. Als het daarbij ook gaat over de veiligheid en gezondheid van de omgeving, dan is dat iets wat diep ingrijpt op een mens. Dat heb je met andere modi veel minder. Wat men er verder mee doet moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Daarnaast zie je wel steeds vaker politieke beslissingen om een shift aan te moedigen, het politieke bewustzijn is er dus wel.

Ik heb de indruk dat redwing weg bleef na enkele van deze opmerkingen: "Ik zei dus dat je zelf weinig of niks voorstelt, buiten EV's subsidiëren. Bij deze heb ik dus nog altijd geen (ander) voorstel gelezen, want je bent het wel eens dat er een shift nodig is?" Terwijl hij wel bleef hameren op al mijn voorstellen.

Edit: welkom terug redwing Ik zal later misschien nog reageren.

[Roenie]

Voordat ik inhoudelijk reageer wil ik iets noemen dat mij opvalt in deze draad. Je oppert zaken en krijgt daar een weerwoord op. In plaats van daarop te reageren, negeer je het (en dat zeg je soms letterlijk door het als offtopic te betitelen) en herhaal je je standpunt met simpelweg andere voorbeelden. Dat maakt de wil om te reageren niet groter. Redwing heeft hierboven overigens zelf aangegeven waarom hij weg bleef uit deze draad en dat is dus niet om de reden die jij geeft.

Maar goed, ik waag nog een poging

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 00:24:Als het gaat over een kostenberekening, dan kan je inderdaad weinig doen met zaken als 'emotie'. Wie schade lijdt door luchtvervuiling of files (transportbedrijven) heeft er weinig aan dat de veroorzaker graag met de auto rijdt. Dan is de keuze snel gemaakt. Het Vlaamse voorstel was globaal kosten-neutraal, maar wie veel rijdt zou meer betalen en wie minder rijdt minder. Rechtvaardig toch? Meer kilometers = meer uitstoot, meer files, meer kans op ongevallen, meer slijtage van wegen...

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Hoewel emotie niet in geld is uit te drukken, is het wel een factor die meespeelt in beslissingen. Sterker nog, daar is marketing voor een groot deel op gebaseerd. Datzelfde geldt voor het verkeer. De één kijkt naar kosten, en koopt een Dacia omdat dit een auto is die je op een relatief voordelige manier van A naar B brengt. Een tweede persoon vindt die auto heel lelijk en vindt het uiterlijk heel belangrijk. Nummer drie rijdt een specifieke auto om zich te onderscheiden. En nummer vier rijdt een V10 vanwege de techniek en het vette geluid. Zoveel mensen, zoveel wensen. En soms schuren die wensen of hebben zij een combinatie van wensen. Welk(e combinatie van) type(s) ben jij? Ik heb het idee dat je een combinatie van twee types bent, maar het is wel netjes om dat eerst te vragen

...(met de andere quotes gaan we nogal offtopic)...

Integendeel. Een aantal van die punten zijn een reactie op wat jij schreef en vind ik juist ontopic. Ook ga ik in op vooronderstellingen die jij over mij maakt die niet kloppen. Je negeert hiermee de mening en argumenten van de ander. Dat mag, alleen ben ik nog steeds benieuwd wat je er inhoudelijk van vindt.

• Geluidsoverlast: wist je dat geluidsoverlast bij doorgaande wegen voornamelijk wordt veroorzaakt door het geluid van de banden en het motorgeluid van vrachtauto’s? ICE’s gaan daar voorlopig niet veel aan veranderen dus. En hoe kijk jij aan tegen geluidsschermen? Want die beschermen hele woonwijken in Nederland tegen geluidsoverlast. Worden die ook in België afdoende gebruikt?
• Genieten van geluid: ik vind een ICE mooi klinken. De een houdt van klassieke muziek, de ander van pop. En ik hou van het geluid van een vette ICE (en de techniek onder de motorkap). Voor mij is dat onderdeel van het autorijden. Als dat verdwijnt, dan vind ik dat jammer. Dat is emotie die voor mij onlosmakelijk verbonden is met een auto. En dat maakt het dus lastig om mij vrijwillig in een EV te krijgen. En met mij zijn er uiteraard meer mensen. Jij vindt het niet erg dat ‘emotie’ aan banden wordt gelegd begrijp ik uit je posting. Ga je dan altijd voor ratio boven emotie? Voor mij persoonlijk zou dat een heel leeg leven zijn.
• Files: ongevallen zijn niet de oorzaak van de meeste files in Nederland. Hoewel je die files wel als argument tegen de auto gebruikt.
• De wereld: de mens is niet een vredelievend wezen. Als je naar de mensheid kijkt, krijgen wij wat we onszelf aandoen. Ik heb niet de illusie dat we dat kunnen veranderen en heb een andere kijk op zaken gekregen in de loop der jaren: Ik doe mijn best voor de mensen om mij heen en probeer zoveel mogelijk van het leven te genieten.
• Je vergelijkt de horeca met het OV: het doel van het gebruiken van die diensten is anders (vervoer versus vertier). Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die het OV zien zoals ik het autorijden zie en die dat dan ook als hobby hebben. Helemaal mooi. Ik zou zeggen tegen die mensen: geniet van het OV, zoals ik van de auto geniet. Ik zal die mensen niet uit de trein willen hebben, net zoals ik het fijn vind dat zij mij niet uit de auto willen halen

...Ik bedoel dat je in België waarschijnlijk ook voor een strengere aanpak van de auto zou zijn dan in NL, omdat het in BE op veel vlakken erger is. Een auto op zich is in elk land ongeveer even schadelijk, maar in België hebben we het grotendeels zijn gang laten gaan, waardoor de schade groter is. In de OP heb ik het ook over een globale visie. In Chinese steden is de vervuiling nog een stuk hoger dan hier. In Afrikaanse landen is het gevaar van een auto ook een stuk hoger dan hier. Ligt dat aan de auto an sich? Niet helemaal, maar men laat het vaak gewoon zijn gang gaan....

Waarom zou ik voor een strengere aanpak zijn (als ik in België zou wonen)? Ik zou eerder iets doen aan de bewegwijzering en de kuilen in de weg. Er zijn overigens verschillende redenen aan te wijzen waarom ik vermoed dat de situatie in Nederland en België niet te vergelijken is: groot verschil in cultuur, veel meer lintbebouwing, complexe bestuursstructuur, et cetera.

En China (en India)? Ik ben erg sceptisch over de ontwikkelingen in die landen. Misschien dat er een postitief effect is, omdat die landen nu zij erg groeien in economie/productie/etc., zij de 'betere' technologieën kunnen gebruiken die er nu zijn dan andere landen in het verleden. Aan de ander kant is zeker China nu niet echt een land dat te vergelijken is met de westerse wereld op het gebied van mensenrechten en milieu. In Nederland is er veel inspraak en overleg bij mobiliteitsvraagstukken. In China doe je gewoon wat Peking zegt.

Dat maakt het lastig: je zou dit op wereldniveau willen regelen, maar tegelijkertijd is dat een utopie. En als je als land zelf iets doet en zo je morele positie versterkt, dan heeft dat zeker voor kleine landen zoals België en Nederland niet veel impact, terwijl je wel juist je economische positie verslechterd. Het is een dilemma met vele aspecten en misschien is het beter om een discussie te hebben op of microniveau, of macroniveau. Dat door elkaar husselen maakt het zeer lastig.

...Het belangrijkste is dat men er alvast over nadenkt. Ik ben ook met de auto opgegroeid, haalde een rijbewijs, want dat hoorde zo, maar ervaarde als dagelijkse fietser toch veel nadelen van het autogebruik. Want het is echt wel zo dat de baten van autogebruik vooral voor de gebruiker zijn, maar de vele nadelen vooral voor de omgeving. Als het daarbij ook gaat over de veiligheid en gezondheid van de omgeving, dan is dat iets wat diep ingrijpt op een mens. Dat heb je met andere modi veel minder. Wat men er verder mee doet moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Daarnaast zie je wel steeds vaker politieke beslissingen om een shift aan te moedigen, het politieke bewustzijn is er dus wel....

Dat vind jij het belangrijkste Je doet alsof jij het licht hebt gezien en dat anderen nog moeten ervaren. Nogmaals, je zult versteld staan hoeveel mensen een eind mee zouden kunnen gaan in je betoog als je het minder hard en eenzijdig inzet. Jouw mening is er één, die van de 'petrolhead' is een andere. En beide meningen doen mee in een democratie. Dus is het wellicht verstandig om dit topic minder eenzijdig te maken om zodoende tot mooiere bijdragen te komen

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 00:22:
[...]

Dit is inderdaad waarom ik wat minder actief ben. Ik zal best wel af en toe reageren, maar een echte discussie zie ik niet gebeuren. Alles wat over de auto gaat kan niet/is onzin. Het subsidieren van EVs en het geld bij b.v. kilometerheffing te halen wordt als auto-subsidie gezien terwijl het juist 2 grote dingen aanpakt.
En als je dan aangeeft dat iets een idee goed is (extra kilometervergoeding fietsers), maar aangeeft dat je daarvoor wel het budget ergens vandaan moet halen krijg je een nietszeggend antwoord :

[...]

Terwijl dit soort dingen heel simpel werken. Je moet er een budget voor hebben. Leuk dat je over 10 jaar geld terug gaat verdienen, maar je moet nu een pot hebben waar het uit betaald gaat worden. Heb je dat niet gaat het ook niet gebeuren.

En zoals ik al heb aangegeven, dat het een probleem is ben ik het gewoon mee eens. Dat er iets aan gedaan moet worden ook. Alleen zou ik graag willen weten hoe je meer kunt doen dan wat er nu gebeurt en hoe je dat ziet gebeuren. Maar die discussie heb ik al verschillende keren proberen te krijgen, maar komt er gewoon niet.

Misschien aandachtiger lezen Ik heb gezegd dat de miljarden voor de uitbreiding van de Antwerpse en Brusselse ring kunnen dienen voor die hogere fietsvergoeding, omdat dat volgens transporteconomen op termijn toch weggegooid geld is (zie gepost artikel). Daarnaast zit er hier ook nog een stuk onder de X-as (ook de elektrische auto!), om dat te compenseren kan je een niet-budgetneutrale kilometerheffing invoeren. Er kan ook iets gedaan worden aan de 'belachelijk lage' parkeertarieven in BE. Tenslotte kom je met de 4 miljard euro fiscale voordelen voor salariswagens ook al een heel eind. Kortom: een rechtvaardiger fiscaal beleid. En anders is er nog zoiets als een 'investering', geld dat je nadien terugverdient. Zie je ook in de hele energie- en klimaatdiscussie. Jouw oplossing is geld versluizen naar een voertuig dat bijna even veel externe kosten veroorzaakt dan een klassieke auto.

Roenie schreef op zondag 6 december 2020 @ 10:02:
Voordat ik inhoudelijk reageer wil ik iets noemen dat mij opvalt in deze draad. Je oppert zaken en krijgt daar een weerwoord op. In plaats van daarop te reageren, negeer je het (en dat zeg je soms letterlijk door het als offtopic te betitelen) en herhaal je je standpunt met simpelweg andere voorbeelden. Dat maakt de wil om te reageren niet groter. Redwing heeft hierboven overigens zelf aangegeven waarom hij weg bleef uit deze draad en dat is dus niet om de reden die jij geeft.

Als het gaat over honger en oorlog, of over hoe jij de horeca ervaart, gaan we inderdaad offtopic.

[...]
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Hoewel emotie niet in geld is uit te drukken, is het wel een factor die meespeelt in beslissingen. Sterker nog, daar is marketing voor een groot deel op gebaseerd. Datzelfde geldt voor het verkeer. De één kijkt naar kosten, en koopt een Dacia omdat dit een auto is die je op een relatief voordelige manier van A naar B brengt. Een tweede persoon vindt die auto heel lelijk en vindt het uiterlijk heel belangrijk. Nummer drie rijdt een specifieke auto om zich te onderscheiden. En nummer vier rijdt een V10 vanwege de techniek en het vette geluid. Zoveel mensen, zoveel wensen. En soms schuren die wensen of hebben zij een combinatie van wensen. Welk(e combinatie van) type(s) ben jij? Ik heb het idee dat je een combinatie van twee types bent, maar het is wel netjes om dat eerst te vragen

Ik ben nogal een praktisch type, maar met emoties zijn we nog steeds niets in een kostenberekening.

• Geluidsoverlast: wist je dat geluidsoverlast bij doorgaande wegen voornamelijk wordt veroorzaakt door het geluid van de banden en het motorgeluid van vrachtauto’s? ICE’s gaan daar voorlopig niet veel aan veranderen dus. En hoe kijk jij aan tegen geluidsschermen? Want die beschermen hele woonwijken in Nederland tegen geluidsoverlast. Worden die ook in België afdoende gebruikt?

In BE zijn er enkel geluidsschermen langs autosnelwegen, maar er zijn hele huizenrijen naast andere drukke wegen gebouwd. Dat is de schuld van het beleid, maar met als resultaat wel veel auto-overlast.

• Genieten van geluid: ik vind een ICE mooi klinken. De een houdt van klassieke muziek, de ander van pop. En ik hou van het geluid van een vette ICE (en de techniek onder de motorkap). Voor mij is dat onderdeel van het autorijden. Als dat verdwijnt, dan vind ik dat jammer. Dat is emotie die voor mij onlosmakelijk verbonden is met een auto. En dat maakt het dus lastig om mij vrijwillig in een EV te krijgen. En met mij zijn er uiteraard meer mensen. Jij vindt het niet erg dat ‘emotie’ aan banden wordt gelegd begrijp ik uit je posting. Ga je dan altijd voor ratio boven emotie? Voor mij persoonlijk zou dat een heel leeg leven zijn.

Bekijk nog eens de OP, met de kost van lawaaioverlast becijferd, met als voornaamste bron wegverkeer. Vrachtwagens heb je vooral langs snelwegen en drukke gewestwegen, maar de meeste huizen en woonzones staan langs secundaire wegen, waar veel minder vrachtwagens rijden (en waarvoor ook geen alternatief is).

• Files: ongevallen zijn niet de oorzaak van de meeste files in Nederland. Hoewel je die files wel als argument tegen de auto gebruikt.

Het is de belangrijkste oorzaak van de niet-structurele files.

• Je vergelijkt de horeca met het OV: het doel van het gebruiken van die diensten is anders (vervoer versus vertier). Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die het OV zien zoals ik het autorijden zie en die dat dan ook als hobby hebben. Helemaal mooi. Ik zou zeggen tegen die mensen: geniet van het OV, zoals ik van de auto geniet. Ik zal die mensen niet uit de trein willen hebben, net zoals ik het fijn vind dat zij mij niet uit de auto willen halen

Het ging erover dat jij je vooral ergert aan andere mensen in het OV (te druk, stinkend, agressief, met harde 'muziek'), wat voor jou een punt is om geen OV te nemen. Ik zei dat er veel situaties zijn waarin je een ruimte (binnen of buiten) met andere mensen moet delen. Dat heet een 'samenleving'. Je zou OV wel overwegen als dat punt (en het deur-tot-deur punt) aangepakt zou worden. Hoe zie je dat mbt OV? Een éénpersoonsbus die tot aan je deur komt?

[...]
Waarom zou ik voor een strengere aanpak zijn (als ik in België zou wonen)? Ik zou eerder iets doen aan de bewegwijzering en de kuilen in de weg. Er zijn overigens verschillende redenen aan te wijzen waarom ik vermoed dat de situatie in Nederland en België niet te vergelijken is: groot verschil in cultuur, veel meer lintbebouwing, complexe bestuursstructuur, et cetera.

En China (en India)? Ik ben erg sceptisch over de ontwikkelingen in die landen. Misschien dat er een postitief effect is, omdat die landen nu zij erg groeien in economie/productie/etc., zij de 'betere' technologieën kunnen gebruiken die er nu zijn dan andere landen in het verleden. Aan de ander kant is zeker China nu niet echt een land dat te vergelijken is met de westerse wereld op het gebied van mensenrechten en milieu. In Nederland is er veel inspraak en overleg bij mobiliteitsvraagstukken. In China doe je gewoon wat Peking zegt.

Dat maakt het lastig: je zou dit op wereldniveau willen regelen, maar tegelijkertijd is dat een utopie. En als je als land zelf iets doet en zo je morele positie versterkt, dan eft dat zeker voor kleine landen zoals België en Nederland niet veel impact, terwijl je wel juist je economische positie verslechterd. Het is een dilemma met vele aspecten en misschien is het beter om een discussie te hebben op of microniveau, of macroniveau. Dat door elkaar husselen maakt het zeer lastig.

Buiten klimaat vind ik niet dat je dat op wereldniveau kan regelen. Ik zei enkel dat ik de globale negatieve impact bekijk, dat hier niet alle externe kosten gedekt worden, maar dat de externe kosten in andere landen meestal nog veel minder gedekt woren.

[...]
Dat vind jij het belangrijkste Je doet alsof jij het licht hebt gezien en dat anderen nog moeten ervaren. Nogmaals, je zult versteld staan hoeveel mensen een eind mee zouden kunnen gaan in je betoog als je het minder hard en eenzijdig inzet. Jouw mening is er één, die van de 'petrolhead' is een andere. En beide meningen doen mee in een democratie. Dus is het wellicht verstandig om dit topic minder eenzijdig te maken om zodoende tot mooiere bijdragen te komen

Uiteraard gaan er mee in mijn betoog, de OP heeft 13 likes, als die likers nu ook nog zouden reageren... Ik heb zelfs een DM ontvangen van iemand die het een prachtig topic vindt, maar nog niet kan reageren in AWM. Ik heb dus de indruk dat vooral de tegenstanders reageren. Jullie reageren nog beschaafd en inhoudelijk, maar in het begin zaten er toch wel enkele 'petrolheads' met oneliners bij Als het topic eenzijdig overkomt, dan is het omdat het topic gaat over de schadelijkheid van (overmatig) autogebruik. Ik denk dat vooral de tegenstanders voor zichzelf wel de positieve punten kunnen invullen en ik heb ze zelf ook al 2x opgesomd.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:16:
[...]
Misschien aandachtiger lezen

Ik lees heel aandachtig maar dit soort dingen worden iedere keer tussendoor benoemd, maar als er naar gevraagd wordt, komen er weer totaal andere voorstellen/maatregelen ipv een discussie over de dingen die benoemd zijn.

Ik heb gezegd dat de miljarden voor de uitbreiding van de Antwerpse en Brusselse ring kunnen dienen voor die hogere fietsvergoeding, omdat dat volgens transporteconomen op termijn toch weggegooid geld is (zie gepost artikel).

Deze zou je inderdaad kunnen gebruiken. Maar is dat voldoende? Want als je de fietsvergoeding zo hoog zet dat je het gewenste effect krijgt, zal het ook echt miljarden gaan kosten (kijk alleen naar je eigen 4k en trek dat door)

Daarnaast zit er hier ook nog een stuk onder de X-as (ook de elektrische auto!), om dat te compenseren kan je een niet-budgetneutrale kilometerheffing invoeren.

Het grootste stuk is congestie (oftewel kosten voor wegverkeer ). Ga je dat echt niet-budgetneutraal belasten krijg je dus dat vrachtvervoer dus ook alleen maar duurder wordt. Terwijl je die kosten juist niet wilde verhogen. Of als je dat wel wilt, er vooral voor zorgt dat alle produkten duurder worden.

Er kan ook iets gedaan worden aan de 'belachelijk lage' parkeertarieven in BE.

Ik vind dat niet zo belachelijk laag. Zeker in steden is al vaker gebleken dat als je parkeren duurder maakt er minder mensen komen. Daarmee lopen de inkomsten van de winkeliers terug. En dat is ook niet wat je wil. Veelal worden de kosten voor parkeren juist laag gehouden omdat je mensen naar je stad wilt krijgen.
Als je dus alleen naar files en verkeer in de stad krijgt moet je parkeren onbetaalbaar maken. Kijk je naar de rest is er juist een (tegenstrijdige) reden waarom parkeren goedkoop gehouden wordt.

Wederom dus een kwestie van een bewuste keuze die is gemaakt. Wil je die aanpassen, moet je ook goed nadenken over de gevolgen en hoe je die aanpakt.

Tenslotte kom je met de 4 miljard euro fiscale voordelen voor salariswagens ook al een heel eind.

Ook hiervan heb ik al aangegeven dat je dan wel naar de bijwerkingen moet kijken. Dit is ontstaan om bedrijven te subsidieren in sommige van hun kosten. Haal je deze fiscale voordelen weg, krijg je dus dat o.a. produkten duurder worden. Maar ook dat je minder belasting-inkomsten krijgt. Van die 4 miljard komt dus ook weer een groot gedeelte via een omweg terug naar de staatskas. Dat is ook de voornaamste reden waarom je dergelijke subsidies in bijna alle landen tegenkomt.

Kortom: een rechtvaardiger fiscaal beleid. En anders is er nog zoiets als een 'investering', geld dat je nadien terugverdient. Zie je ook in de hele energie- en klimaatdiscussie. Jouw oplossing is geld versluizen naar een voertuig dat bijna even veel externe kosten veroorzaakt dan een klassieke auto.

Nee, ik pak een reeële tussenstap omdat dat waar jij naar toe wil niet in een keer zal gebeuren. Daar ben je minimaal tientallen jaren mee bezig en in die tijd kun je veel problemen verminderen door de keuze te wisselen van ICE naar EV . Ook niet vergeten trouwens dat het gros van de externe kosten in congestie vallen. Maar die congestie ben je al kwijt als er 10% van het verkeer verdwijnt.

[...]
In BE zijn er enkel geluidsschermen langs autosnelwegen, maar er zijn hele huizenrijen naast andere drukke wegen gebouwd. Dat is de schuld van het beleid, maar met als resultaat wel veel auto-overlast.

Maar kun je dus ook oplossen met geluids-schermen. Nu is dit in België wel lastiger door de lintbebouwing, maar ook dat is natuurlijk een keuze geweest.

[...]
Het ging erover dat jij je vooral ergert aan andere mensen in het OV (te druk, stinkend, agressief, met harde 'muziek'), wat voor jou een punt is om geen OV te nemen. Ik zei dat er veel situaties zijn waarin je een ruimte (binnen of buiten) met andere mensen moet delen. Dat heet een 'samenleving'. Je zou OV wel overwegen als dat punt (en het deur-tot-deur punt) aangepakt zou worden. Hoe zie je dat mbt OV? Een éénpersoonsbus die tot aan je deur komt?

Het OV is ook onhandig, traag en te druk. Waarbij de 1e en de laatste de voornaamste reden zijn waarom ik er nooit in stap. 5 keer overstappen (trein/bus/tram) om ergens te komen en dan veelal ook nog moeten staan. Ik gebruik het alleen als ik naar b.v. centrum Amsterdam moet.

En zelfrijdende auto's zouden perfect zijn als OV

[...]
Buiten klimaat vind ik niet dat je dat op wereldniveau kan regelen. Ik zei enkel dat ik de globale negatieve impact bekijk, dat hier niet alle externe kosten gedekt worden, maar dat de externe kosten in andere landen meestal nog veel minder gedekt woren.

Omdat we veelal niet willen dat de externe kosten niet gedekt worden. We willen mensen mobiel houden en zou je alle externe kosten doorberekenen is dat niet wat gebeurt. En dan krijg je weer heel veel andere problemen (niet iedereen kan in een stad wonen, je moet naast je werk wonen, familie/vrienden bezoeken wordt veel lastiger, werk waarvoor mensen ergens anders moeten zijn wordt haast onmogelijk etc.)
Maar dit is dus het belangrijkste wat ik mis in de hele discussie. Er is een reden waarom we die externe kosten accepteren en niet doorberekenen. En dat is niet allen gemak, maar ook omdat die mobiliteit weer heel veel oplevert. Als ik altijd met de fiets naar de stad zou moeten gaan, zou ik daar veel minder komen. Op vakantie in eigen land zou ik dan veel minder doen (weekendje naar het strand is nu een paar uur rijden, met OV ben ik 2* een halve dag kwijt) etc.
Oftewel die externe kosten gaan echt niet doorberekend worden omdat er dan heel veel 'bijwerkingen' zijn. Beter kun je dus kijken hoe je ov/fietsen juist aantrekkelijker/makkelijker kunt maken zodat het daadwerkelijk een goed alternatief wordt. Want dan los je het probleem op. Doe je dat niet ga je alleen problemen verleggen, want er is een reden waarom we de auto pakken, maar ook waarom we die externe kosten niet doorberekenen.

[...]
Uiteraard gaan er mee in mijn betoog, de OP heeft 13 likes, als die likers nu ook nog zouden reageren... Ik heb zelfs een DM ontvangen van iemand die het een prachtig topic vindt, maar nog niet kan reageren in AWM. Ik heb dus de indruk dat vooral de tegenstanders reageren. Jullie reageren nog beschaafd en inhoudelijk, maar in het begin zaten er toch wel enkele 'petrolheads' met oneliners bij Als het topic eenzijdig overkomt, dan is het omdat het topic gaat over de schadelijkheid van (overmatig) autogebruik. Ik denk dat (vooral de tegenstanders) voor zichzelf wel de positieve punten kunnen invullen en ik heb ze zelf ook al 2x opgesomd.

Maar ik ben helemaal geen tegenstander. Ik probeer alleen te bedenken hoe je kunt bereiken wat je in de OP hebt staan. Want ik zie veel punten benoemd om het te bereiken, maar de meeste van die punten hebben bijwerkingen waar niet over nagedacht wordt. En als die bijwerkingen benoemd worden, wordt er niet op ingegaan. Of juist weer gecounterd met andere nieuwe punten die net zo goed zijn bijwerkingen hebben.

Ik heb de indruk dat redwing weg bleef na enkele van deze opmerkingen: "Ik zei dus dat je zelf weinig of niks voorstelt, buiten EV's subsidiëren. Bij deze heb ik dus nog altijd geen (ander) voorstel gelezen, want je bent het wel eens dat er een shift nodig is?" Terwijl hij wel bleef hameren op al mijn voorstellen.

Ik ben vooral wat minder actief omdat ik geen fatsoenlijke discussie zie. Precies zoals @Roenie aangeeft, en wat ik ook al eerder heb gezegd.

Edit: welkom terug redwing Ik zal later misschien nog reageren.

Ik ben niet weggeweest hoor, ik ga alleen wel wat meer op de kernpunten reageren en niet op het hele verhaal. Er komen nl. iedere extra dingen bij waardoor de discussie verwaterd en eigenlijk niet echt plaats vindt.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:16:Als het gaat over honger en oorlog, of over hoe jij de horeca ervaart, gaan we inderdaad offtopic.…

Dat eerste is een uitleg van mijn punt. Maar goed, dat komt niet aan, dus laat maar. Het tweede punt was een reactie op jou Je begon over mensen in de horeca, terwijl ik het over een fenomeen had dat betrekking had op het onderwerp: het OV.

...Ik ben nogal een praktisch type, maar met emoties zijn we nog steeds niets in een kostenberekening.…

Er is meer dan geld. Of maak jij de keuze om met een fiets met bakken te rijden enkel vanwege de kosten? Bij dit soort onderwerpen speelt emotie een belangrijke rol: voor beide 'kanten’.

...In BE zijn er enkel geluidsschermen langs autosnelwegen, maar er zijn hele huizenrijen naast andere drukke wegen gebouwd. Dat is de schuld van het beleid, maar met als resultaat wel veel auto-overlast.…

...Bekijk nog eens de OP, met de kost van lawaaioverlast becijferd, met als voornaamste bron wegverkeer. Vrachtwagens heb je vooral langs snelwegen en drukke gewestwegen, maar de meeste huizen en woonzones staan langs secundaire wegen, waar veel minder vrachtwagens rijden (en waarvoor ook geen alternatief is).…

Iedere keer dat ik een vraag stel of iets opper, dan ga je gelijk weer naar je mantra: slecht beleid. Wat moeten andere users daar nu mee? Laten we het eens over het nut en gebruik van die geluidsschermen hebben bijvoorbeeld. Zeker als je praktisch ingesteld bent In Nederland worden er ook wel schermen gebruikt voor N wegen. Dat zijn veelal doorgaande wegen tussen steden en dorpen. 30 jaar terug waren dat rechte schermen van twee meter hoog. tegenwoordig zijn dat schermen die gebogen zijn en veel hoger. Er wordt ook gebruik gemaakt van tunnelbakken of zelfs tunnels om doorgaand verkeer fysiek af te zonderen van mens en natuur. Denk aan de verlengde A4. Dat gaat in overleg met allerlei belangengroeperingen en burgers en is een lang traject met inspraak.

...Het is de belangrijkste oorzaak van de niet-structurele files.…

Als die incidentele files (en dit getal is een voorbeeld) 5% van het totaal aantal files zijn dan is dat op het geheel uiteraard niet bijster interessant en voor automobilisten niet echt een reden om zich zorgen te maken.

...Het ging erover dat jij je vooral ergert aan andere mensen in het OV (te druk, stinkend, agressief, met harde 'muziek'), wat voor jou een punt is om geen OV te nemen. Ik zei dat er veel situaties zijn waarin je een ruimte (binnen of buiten) met andere mensen moet delen. Dat heet een 'samenleving'. Je zou OV wel overwegen als dat punt (en het deur-tot-deur punt) aangepakt zou worden. Hoe zie je dat mbt OV? Een éénpersoonsbus die tot aan je deur komt?…

In een samenleving heb je zelf invloed in welke omgeving je verblijft. Die keuze is afhankelijk van de drukte, de ruimte, de tijdsduur en het type persoon dat daar komt. Je kiest er als individu zelf voor om al dan niet in een bepaalde ruimte te zijn met bepaalde mensen met bepaalde eigenschappen. Neem de horeca. Er zijn luxe restaurants en je hebt de Mac. Daar zit een groot verschil in met betrekking tot voorgaande punten. Je hebt dan keuze. Als je een trein moet pakken kun je niet kiezen. Hooguit eerste klaswaar het publiek iets anders is, maar daar is het in de spits ook druk. Die bus tot aan de deur is er al: een taxi. De reden dat ik het OV niet als goed alternatief zie is omdat het voor mij duurder is, langer duurt, minder comfortabel is (inclusief punt hiervoor) en minder flexibel is. Ik ga slechts sporadisch met de trein.

...Uiteraard gaan er mee in mijn betoog, de OP heeft 13 likes, als die likers nu ook nog zouden reageren... Ik heb zelfs een DM ontvangen van iemand die het een prachtig topic vindt, maar nog niet kan reageren in AWM. Ik heb dus de indruk dat vooral de tegenstanders reageren. Jullie reageren nog beschaafd en inhoudelijk, maar in het begin zaten er toch wel enkele 'petrolheads' met oneliners bij Als het topic eenzijdig overkomt, dan is het omdat het topic gaat over de schadelijkheid van (overmatig) autogebruik. Ik denk dat vooral de tegenstanders voor zichzelf wel de positieve punten kunnen invullen en ik heb ze zelf ook al 2x opgesomd.

Je kunt geen dislikes geven Maar goed, zo’n getal of reactie zegt niets over de hele bevolking of heel GoT natuurlijk. Je kunt geen discussie voeren over schadelijkheid zonder inhoudelijk in te gaan op de voordelen (dus niet alleen benoemen, maar ook meer achtergrond geven, zoals je ook met de nadelen doet).

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:43:
[...]

Ik lees heel aandachtig maar dit soort dingen worden iedere keer tussendoor benoemd, maar als er naar gevraagd wordt, komen er weer totaal andere voorstellen/maatregelen ipv een discussie over de dingen die benoemd zijn.

Stond hier nochtans duidelijk vermeld. Of wat wilde je nog weten?

[...]

Deze zou je inderdaad kunnen gebruiken. Maar is dat voldoende? Want als je de fietsvergoeding zo hoog zet dat je het gewenste effect krijgt, zal het ook echt miljarden gaan kosten (kijk alleen naar je eigen 4k en trek dat door)

Misschien niet, vandaar dat ik meerdere punten voorstel.

[...]

Het grootste stuk is congestie (oftewel kosten voor wegverkeer ). Ga je dat echt niet-budgetneutraal belasten krijg je dus dat vrachtvervoer dus ook alleen maar duurder wordt. Terwijl je die kosten juist niet wilde verhogen. Of als je dat wel wilt, er vooral voor zorgt dat alle produkten duurder worden.

Dit topic gaat over personenwagens. Nu is brandstof voor vrachtwagens ook goedkoper dan voor personenwagens. De economie gaat voor, met minder auto's gaan de vrachtwagens tenminste weer vlotter kunnen rijden.

[...]

Ik vind dat niet zo belachelijk laag. Zeker in steden is al vaker gebleken dat als je parkeren duurder maakt er minder mensen komen. Daarmee lopen de inkomsten van de winkeliers terug. En dat is ook niet wat je wil. Veelal worden de kosten voor parkeren juist laag gehouden omdat je mensen naar je stad wilt krijgen.
Als je dus alleen naar files en verkeer in de stad krijgt moet je parkeren onbetaalbaar maken. Kijk je naar de rest is er juist een (tegenstrijdige) reden waarom parkeren goedkoop gehouden wordt.

Wederom dus een kwestie van een bewuste keuze die is gemaakt. Wil je die aanpassen, moet je ook goed nadenken over de gevolgen en hoe je die aanpakt.

Zoekverkeer brengt geen geld op. Eerder had ik het al over een tarief dat er voor zorgt dat je ongeveer 80% bezetting hebt, dat is 'the sweet spot'.

[...]

Ook hiervan heb ik al aangegeven dat je dan wel naar de bijwerkingen moet kijken. Dit is ontstaan om bedrijven te subsidieren in sommige van hun kosten. Haal je deze fiscale voordelen weg, krijg je dus dat o.a. produkten duurder worden. Maar ook dat je minder belasting-inkomsten krijgt. Van die 4 miljard komt dus ook weer een groot gedeelte via een omweg terug naar de staatskas. Dat is ook de voornaamste reden waarom je dergelijke subsidies in bijna alle landen tegenkomt.

Ja, maar moet er een tegemoetkoming zijn in de vorm van een product dat de economie toch weer fnuikt? Het zou ook kunnen in de vorm van hospitalisatieverzekeringen, pensioenplannen, maaltijdcheques,... Het systeem is zo gegroeid en iedereen vindt het onhoudbaar: elke mobiliteitsexpert, elke politieke partij, buitenlandse instellingen (OESO, EC), maar geen enkele politicus wil er zijn vingers aan verbranden (want koning auto). In veel andere landen gaat het nochtans wel zonder salariswagens (salaris in de vorm van auto's en tankkaarten).

[...]

Nee, ik pak een reeële tussenstap omdat dat waar jij naar toe wil niet in een keer zal gebeuren. Daar ben je minimaal tientallen jaren mee bezig en in die tijd kun je veel problemen verminderen door de keuze te wisselen van ICE naar EV . Ook niet vergeten trouwens dat het gros van de externe kosten in congestie vallen. Maar die congestie ben je al kwijt als er 10% van het verkeer verdwijnt.

De grootste kost is inderdaad congestie, dat zal een EV niet oplossen, een kilometerheffing wel.

[...]

Het OV is ook onhandig, traag en te druk. Waarbij de 1e en de laatste de voornaamste reden zijn waarom ik er nooit in stap. 5 keer overstappen (trein/bus/tram) om ergens te komen en dan veelal ook nog moeten staan. Ik gebruik het alleen als ik naar b.v. centrum Amsterdam moet.

Je blijft voor jezelf spreken. Ik zeg toch ook niet voortdurend dat het voor mij slechts 1 km tot het station is, en dat ik dan meteen op een hoofdlijn zit? Nee, ik post een kaart met gemiddelde afstanden tot het dichtste station en ga uit van een realistische rit met 1 of zonder overstappen.

En zelfrijdende auto's zouden perfect zijn als OV

Ja, weer lekker 10 m2 per persoon in stilstand en 100 m2 aan 50 km/u Intussen blijft de bevolking groeien en worden wegen steeds krapper. Maar goed, zelfs als het goed gebruikt zou worden, het blijft nog een verre toekomstdroom.

[...]

Omdat we veelal niet willen dat de externe kosten niet gedekt worden. We willen mensen mobiel houden en zou je alle externe kosten doorberekenen is dat niet wat gebeurt. En dan krijg je weer heel veel andere problemen (niet iedereen kan in een stad wonen, je moet naast je werk wonen, familie/vrienden bezoeken wordt veel lastiger, werk waarvoor mensen ergens anders moeten zijn wordt haast onmogelijk etc.)
Maar dit is dus het belangrijkste wat ik mis in de hele discussie. Er is een reden waarom we die externe kosten accepteren en niet doorberekenen. En dat is niet allen gemak, maar ook omdat die mobiliteit weer heel veel oplevert. Als ik altijd met de fiets naar de stad zou moeten gaan, zou ik daar veel minder komen. Op vakantie in eigen land zou ik dan veel minder doen (weekendje naar het strand is nu een paar uur rijden, met OV ben ik 2* een halve dag kwijt) etc.
Oftewel die externe kosten gaan echt niet doorberekend worden omdat er dan heel veel 'bijwerkingen' zijn. Beter kun je dus kijken hoe je ov/fietsen juist aantrekkelijker/makkelijker kunt maken zodat het daadwerkelijk een goed alternatief wordt. Want dan los je het probleem op. Doe je dat niet ga je alleen problemen verleggen, want er is een reden waarom we de auto pakken, maar ook waarom we die externe kosten niet doorberekenen.

Maar je hebt het weer over 'uitzonderlijke' situaties zoals een weekendje naar het strand en over je persoonlijke situatie, waarvan nu al lang duidelijk is dat alternatieven moeilijk zijn. Ik heb het over quick wins zoals afstanden tot 10-20 km per fiets, en over een kilometerheffing dat bvb. het vrijetijdsverkeer uit de spits haalt (zie quote artikel Miermans).

[...]

Maar ik ben helemaal geen tegenstander. Ik probeer alleen te bedenken hoe je kunt bereiken wat je in de OP hebt staan. Want ik zie veel punten benoemd om het te bereiken, maar de meeste van die punten hebben bijwerkingen waar niet over nagedacht wordt. En als die bijwerkingen benoemd worden, wordt er niet op ingegaan. Of juist weer gecounterd met andere nieuwe punten die net zo goed zijn bijwerkingen hebben.

Uiteraard hebben veel punten bijwerkingen, vooral voor wie nu bijna elke verplaatsing met de auto doet, dat is toch net de bedoeling als je het ene wilt ontmoedigen en het andere wilt aanmoedigen? Pijnloos zal de shift niet zijn, net zoals de energietransitie of klimaatmaatregelen.

[...]

Ik ben vooral wat minder actief omdat ik geen fatsoenlijke discussie zie. Precies zoals @Roenie aangeeft, en wat ik ook al eerder heb gezegd.

Je hebt zelf nog geen enkele fatsoenlijke oplossing voorgesteld, buiten een financiële transfer van fossiele auto's naar elektrische auto's, terwijl je bijna elk ander voorstel afdoet als 'onhaalbaar'.

Roenie schreef op zondag 6 december 2020 @ 13:24:

[...]
Er is meer dan geld. Of maak jij de keuze om met een fiets met bakken te rijden enkel vanwege de kosten? Bij dit soort onderwerpen speelt emotie een belangrijke rol: voor beide 'kanten’.

Nee, ook omdat het praktisch is (zoals ik al zei). Maar emotie? Nee.

[...]
Iedere keer dat ik een vraag stel of iets opper, dan ga je gelijk weer naar je mantra: slecht beleid. Wat moeten andere users daar nu mee? Laten we het eens over het nut en gebruik van die geluidsschermen hebben bijvoorbeeld. Zeker als je praktisch ingesteld bent In Nederland worden er ook wel schermen gebruikt voor N wegen. Dat zijn veelal doorgaande wegen tussen steden en dorpen. 30 jaar terug waren dat rechte schermen van twee meter hoog. tegenwoordig zijn dat schermen die gebogen zijn en veel hoger. Er wordt ook gebruik gemaakt van tunnelbakken of zelfs tunnels om doorgaand verkeer fysiek af te zonderen van mens en natuur. Denk aan de verlengde A4. Dat gaat in overleg met allerlei belangengroeperingen en burgers en is een lang traject met inspraak.

Misschien moet je toch eens kijken naar de Vlaamse ruimtelijke ordening, met bijna overal lintbebouwing langs drukke wegen. Veel geluk om daar geluidsschermen te plaatsen, tussen de woning en de weg, met aan elke huisoprit een hoge poort? Die ruimtelijke verrommeling was inderdaad slecht beleid.

[...]
Als die incidentele files (en dit getal is een voorbeeld) 5% van het totaal aantal files zijn dan is dat op het geheel uiteraard niet bijster interessant en voor automobilisten niet echt een reden om zich zorgen te maken.

Op de Brusselse ring gebeurt het toch vaak dat 1 ongeval de hele ochtendspits in de war stuurt.

[...]
Je kunt geen dislikes geven Maar goed, zo’n getal of reactie zegt niets over de hele bevolking of heel GoT natuurlijk. Je kunt geen discussie voeren over schadelijkheid zonder inhoudelijk in te gaan op de voordelen (dus niet alleen benoemen, maar ook meer achtergrond geven, zoals je ook met de nadelen doet).

Mijn punt is dat er nog geen 13 voorstanders gereageerd hebben Zoals in veel discussies zijn het vooral de tegenstanders die heftig reageren, of degene die vinden dat er simpelweg geen (goede) oplossingen bestaan (omdat ze stiekem een status quo willen?)

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 13:49:
[...]
Stond hier nochtans duidelijk vermeld. Of wat wilde je nog weten?
[/quote
Dat stond al in mijn reply.
[...]
Dus het is al uitgewerkt. Waarom werkt het dan niet?
[...]
Als dat aan de andere kant de economie op gang houdt?
[...]
Ze willen hun handen er niet aan branden omdat er een reden is dat het zo gegroeid is. Je kunt niet opeens de auto (gedeeltelijk) verbannen en denken dat dat geen enorme impact heeft (zowel positief als negatief). Voor heel veel mensen is een auto al een duur bezit en toch heeft iedereen er een.
In die vele andere landen wordt de subsidie wel op een andere manier gegeven. Bij de ene zie je dat wat directer dan bij de andere, maar als je wat beter kijkt heeft bijna elk land wel een regeling waarbij een auto van de zaak goedkoop is.
[...]
[...]
Je blijft voor jezelf spreken. Ik zeg toch ook niet voortdurend dat het voor mij slechts 1 km tot het station is, en dat ik dan meteen op een hoofdlijn zit? Nee, ik post een kaart met gemiddelde afstanden tot het dichtste station en ga uit van een realistische rit met 1 of zonder overstappen.

Ik spreek niet voor mezelf....... Je hebt schijnbaar nog steeds niet door dat zowel ik als Roenie juist niet vanuit onszelf spreken. Wij spreken vanuit het grootste gedeelte van de bevolking. En dan kom je nog met een punt waarvan ik allang heb laten zien dat die niets zegt. Dit is precies waarom ik dit topic nergens toe vind leiden. Pak voor de grap googlemaps, kies 2 random pnuten en kijk hoe je tussen die 2 punten het snelste kunt reizen. Je zult zien dat binnen 5km dat veelal de fiets zal zijn, daarna de auto en het OV zal heel sporadisch ook een keertje winnen.
Dan kun je dat OV een goede optie vinden, maar voor de meeste reisbewegingen is het dat niet.

[...]
Ja, weer lekker 10 m2 per persoon in stilstand en 100 m2 aan 50 km/u Intussen blijft de bevolking groeien en worden wegen steeds krapper. Maar goed, zelfs als het goed gebruikt zou worden, het blijft nog een verre toekomstdroom.

Ook op deze heb ik al eerder gereageerd waarom dat niet het geval is. (met zelfrijdende auto's heb je meer capaciteit op de weg, ze communiceren met elkaar waarmee je de verkeersstromen zo kunt krijgen dat je geen file meer hebt e.d.
En ja, dat is een toekomstdroom, maar wel eentje die net zo ver we is als wat jij wilt bereiken.

[...]
Je hebt zelf nog geen enkele fatsoenlijke oplossing voorgesteld, buiten een financiële transfer van fossiele auto's naar elektrische auto's, terwijl je bijna elk ander voorstel afdoet als 'onhaalbaar'.

Jij wilt iets bereiken dat naar mijn idee iets is dat heel lang zal duren. En die overgang is al lang in gang gezet. Ik denk daarbij dat het niet veel sneller zal kunnen gaan dan wat we nu doen. Dus inderdaad heb ik geen oplossing. Had ik die wel, had ik jouw oplossingen niet continue kunnen counteren waarom het niet werkt, De enige oplossing die ik wel heb is om zo snel mogelijk kleinere stappen te kunnen zetten. Een EV is daarbij dus een goede tussenoplossing die heeft weliswaar gedeeltelijk dezelfde problemen, maar zal iig al een gedeelte van de problemen verhelpen. Precies waarom daar subsidie naartoe gaat.

[...]
Misschien moet je toch eens kijken naar de Vlaamse ruimtelijke ordening, met bijna overal lintbebouwing langs drukke wegen. Veel geluk om daar geluidsschermen te plaatsen, tussen de woning en de weg, met aan elke huisoprit een hoge poort? Die ruimtelijke verrommeling was inderdaad slecht beleid.

Om dezelfde reden zal OV ook moeilijk werken. En om precies dezelfde reden dat daar auto's juist heel goed werken. Het is simpelweg opgezet met de gedachte aan autos'

Mijn punt is dat er nog geen 13 voorstanders gereageerd hebben Zoals in veel discussies zijn het vooral de tegenstanders die heftig reageren, of degene die vinden dat er simpelweg geen (goede) oplossingen bestaan.

Ook geen 13 tegenstanders....(waarbij we niet eens echt tegenstanders zijn)

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 14:14:
[...]

Ik spreek niet voor mezelf....... Je hebt schijnbaar nog steeds niet door dat zowel ik als Roenie juist niet vanuit onszelf spreken. Wij spreken vanuit het grootste gedeelte van de bevolking. En dan kom je nog met een punt waarvan ik allang heb laten zien dat die niets zegt. Dit is precies waarom ik dit topic nergens toe vind leiden. Pak voor de grap googlemaps, kies 2 random pnuten en kijk hoe je tussen die 2 punten het snelste kunt reizen. Je zult zien dat binnen 5km dat veelal de fiets zal zijn, daarna de auto en het OV zal heel sporadisch ook een keertje winnen.
Dan kun je dat OV een goede optie vinden, maar voor de meeste reisbewegingen is het dat niet.

Je zegt dat het voor jou ver is naar een station, dat er voor jou 5 overstappen zijn als je ergens wilt komen,... om vervolgens te zeggen dat dat voor een groot deel van de bevolking geldt. Vergeet niet dat de bevolkingsdichtheid aan stations en langs hoofdlijnen veel groter is dan daarbuiten. Voor de grote hoeveelheid inwoners in steden is de keuze bijna altijd een no-brainer: fiets of OV. Het doet me denken aan de verkiezingsuitslag in de VS, met meer dan de helft van de staten/county's die rood (Republikeins) kleurt, terwijl er bijna niemand woont. Bij ons is het verschil minder extreem, maar toch ook van toepassing.

[...]

Ook op deze heb ik al eerder gereageerd waarom dat niet het geval is. (met zelfrijdende auto's heb je meer capaciteit op de weg, ze communiceren met elkaar waarmee je de verkeersstromen zo kunt krijgen dat je geen file meer hebt e.d.
En ja, dat is een toekomstdroom, maar wel eentje die net zo ver we is als wat jij wilt bereiken.

Ik zou niet te snel juichen. En een kilometerheffing? Kan meteen ingevoerd worden.

[...]

Jij wilt iets bereiken dat naar mijn idee iets is dat heel lang zal duren. En die overgang is al lang in gang gezet. Ik denk daarbij dat het niet veel sneller zal kunnen gaan dan wat we nu doen. Dus inderdaad heb ik geen oplossing. Had ik die wel, had ik jouw oplossingen niet continue kunnen counteren waarom het niet werkt, De enige oplossing die ik wel heb is om zo snel mogelijk kleinere stappen te kunnen zetten. Een EV is daarbij dus een goede tussenoplossing die heeft weliswaar gedeeltelijk dezelfde problemen, maar zal iig al een gedeelte van de problemen verhelpen. Precies waarom daar subsidie naartoe gaat.

Voor het klimaat en de energietransitie zal het nochtans héél snel moeten gaan, EV's zijn daarin geen wonderoplossing. Anderzijds: de maatschappij inrichten op maat van de auto kon in 2 decennia (1950-1970). Waarom zouden we nu niet even ambitieus en doortastend kunnen zijn?

[...]

Om dezelfde reden zal OV ook moeilijk werken. En om precies dezelfde reden dat daar auto's juist heel goed werken. Het is simpelweg opgezet met de gedachte aan autos'

Klopt, dat is problematisch (zie onderstaande quote). Vandaar mijn pleidooi, en dat van de Vlaamse bouwmeester: daar geen nieuwbouw meer, meer verdichting, inbreiding, mobiscore,... Al is er met een (snelle) elektrische fiets ook daar veel op fietsafstand.

Openbaar vervoer is gebaat bij compacte kernen zonder lintbebouwing. Zeker wat busverkeer betreft,
kan het openbaar vervoer in een gebied als Vlaanderen dus onmogelijk efficiënt geregeld worden. Meer
haltes, meer bussen en een langere reistijd zorgen voor veel onnodige kosten. Daardoor is openbaar
vervoer onaantrekkelijk, wat resulteert in nog meer autoverkeer.

Hoe compacter een kern, hoe meer mensen er in de nabijheid van een halte wonen en hoe nuttiger de
bushalte dus is. De Vlaamse lintbebouwing zorgt net voor het omgekeerde effect: de kern wordt als
het ware uiteen gereten, waardoor de woningen verspreid liggen langs een weg. Hierdoor zijn er meer
haltes nodig die bovendien door minder passagiers gebruikt worden. Vlaanderen telt meer dan 40.000
bushaltes (2,92 per km²), terwijl dat cijfer in het driemaal grotere Nederland op slechts 50.000 ligt
(1,2 per km²).

De dienstverlening verloopt bovendien minder vlot omdat de bus constant moet remmen en optrekken
om telkens maar een paar reizigers te bedienen. Dat lintbebouwing de intensiteit van het autoverkeer
verhoogt, helpt natuurlijk ook niet. Overal waar de wegen dichtslibben, staat de bus mee in de file.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 13:49:
[...]
Stond hier nochtans duidelijk vermeld. Of wat wilde je nog weten?

[...]
Misschien niet, vandaar dat ik meerdere punten voorstel.

[...]
Dit topic gaat over personenwagens. Nu is brandstof voor vrachtwagens ook goedkoper dan voor personenwagens. De economie gaat voor, met minder auto's gaan de vrachtwagens tenminste weer vlotter kunnen rijden.

[...]
Zoekverkeer brengt geen geld op. Eerder had ik het al over een tarief dat er voor zorgt dat je ongeveer 80% bezetting hebt, dat is 'the sweet spot'.

[...]
Ja, maar moet er een tegemoetkoming zijn in de vorm van een product dat de economie toch weer fnuikt? Het zou ook kunnen in de vorm van hospitalisatieverzekeringen, pensioenplannen, maaltijdcheques,... Het systeem is zo gegroeid en iedereen vindt het onhoudbaar: elke mobiliteitsexpert, elke politieke partij, buitenlandse instellingen (OESO, EC), maar geen enkele politicus wil er zijn vingers aan verbranden (want koning auto). In veel andere landen gaat het nochtans wel zonder salariswagens (salaris in de vorm van auto's en tankkaarten).

[...]
De grootste kost is inderdaad congestie, dat zal een EV niet oplossen, een kilometerheffing wel.


[...]
Je blijft voor jezelf spreken. Ik zeg toch ook niet voortdurend dat het voor mij slechts 1 km tot het station is, en dat ik dan meteen op een hoofdlijn zit? Nee, ik post een kaart met gemiddelde afstanden tot het dichtste station en ga uit van een realistische rit met 1 of zonder overstappen.

[...]
Ja, weer lekker 10 m2 per persoon in stilstand en 100 m2 aan 50 km/u Intussen blijft de bevolking groeien en worden wegen steeds krapper. Maar goed, zelfs als het goed gebruikt zou worden, het blijft nog een verre toekomstdroom.

[...]
Maar je hebt het weer over 'uitzonderlijke' situaties zoals een weekendje naar het strand en over je persoonlijke situatie, waarvan nu al lang duidelijk is dat alternatieven moeilijk zijn. Ik heb het over quick wins zoals afstanden tot 10-20 km per fiets, en over een kilometerheffing dat bvb. het vrijetijdsverkeer uit de spits haalt (zie quote artikel Miermans).

[...]
Uiteraard hebben veel punten bijwerkingen, vooral voor wie nu bijna elke verplaatsing met de auto doet, dat is toch net de bedoeling als je het ene wilt ontmoedigen en het andere wilt aanmoedigen? Pijnloos zal de shift niet zijn, net zoals de energietransitie of klimaatmaatregelen.

[...]
Je hebt zelf nog geen enkele fatsoenlijke oplossing voorgesteld, buiten een financiële transfer van fossiele auto's naar elektrische auto's, terwijl je bijna elk ander voorstel afdoet als 'onhaalbaar'.


[...]
Nee, ook omdat het praktisch is (zoals ik al zei). Maar emotie? Nee.

[...]
Misschien moet je toch eens kijken naar de Vlaamse ruimtelijke ordening, met bijna overal lintbebouwing langs drukke wegen. Veel geluk om daar geluidsschermen te plaatsen, tussen de woning en de weg, met aan elke huisoprit een hoge poort? Die ruimtelijke verrommeling was inderdaad slecht beleid.

[...]
Op de Brusselse ring gebeurt het toch vaak dat 1 ongeval de hele ochtendspits in de war stuurt.

[...]

Mijn punt is dat er nog geen 13 voorstanders gereageerd hebben Zoals in veel discussies zijn het vooral de tegenstanders die heftig reageren, of degene die vinden dat er simpelweg geen (goede) oplossingen bestaan (omdat ze stiekem een status quo willen?)

Het ironische is dat je weer precies hetzelfde doet als wat ik eerder beschrijf. Ik moet haast wel masochistisch zijn ingesteld.

Wat is eigenlijk de primaire reden voor je kruistocht tegen de auto (want zo komt het op mij over)? Niet allerlei bijeffecten, maar de kern.

En een tweede vraag: wat is het positieve van de auto volgens jou?

[Bananenplant]

Het OV brengt je op een tijd die je niet uitkomt van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet zijn moet.

Mijn tijd is mij daarvoor gewoon te kostbaar. Dus auto voor dingen die niet op fietsafstand zijn. Op wat uitzonderingen na.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:29:
[...]
Het ironische is dat je weer precies hetzelfde doet als wat ik eerder beschrijf. Ik moet haast wel masochistisch zijn ingesteld.

Waarover heb je het precies? Ik heb het over de nabijheid van stations (eerder gestaafd met een kaart), het aantal overstappen (5 is niet echt de norm), autonome auto's die niet per sé files oplossen (zie artikel), de massale hoeveelheid benodigde elektriciteit als iedereen elektrisch zou rijden (zie ook artikel), en dat OV in lintbebouwing moeilijk rendabel is (ook gestaafd met een quote uit een artikel). Wat doe ik dan precies, los van onderbouwd antwoorden?

Oh, ik zie nu dat je niet mijn laatste reactie quote, maar die ervoor, waar het oa. ging over geluidsschermen, en hoe dat in Vlaanderen praktisch onmogelijk is met huizen vlak naast drukke wegen:

Wat is eigenlijk de primaire reden voor je kruistocht tegen de auto (want zo komt het op mij over)? Niet allerlei bijeffecten, maar de kern.

Zie openingspost? Een kruistocht zou ik het niet noemen, eerder een pleidooi tegen overmatig autogebruik. De totale schadelijkheid is gelijk aan de impact van een auto x aantal autokilometers. Ik gebruik zelf soms ook een auto, maar enkel als het niet anders kan. Zonder als het kan, met als het moet. Maar als je ziet dat 60% van mijn collega's dichter dan 10 km van het werk woont, en 95% daarvan met de auto komt, soms voor 2-3 km, dan noem ik dat inderdaad overmatig autogebruik.

En een tweede vraag: wat is het positieve van de auto volgens jou?

Hoeveel keer moet ik mezelf eigenlijk herhalen?

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 14:45:
[...]
Je zegt dat het voor jou ver is naar een station, dat er voor jou 5 overstappen zijn als je ergens wilt komen,... om vervolgens te zeggen dat dat voor een groot deel van de bevolking geldt. Vergeet niet dat de bevolkingsdichtheid aan stations en langs hoofdlijnen veel groter is dan daarbuiten.

Ik ben daar dus iemand van, want zoals ik al zei zit ik binnen 5 km van een station. Een station dat geen knooppunt is (net als heel veel stations) en waar vooral dus stoptreinen stoppen. Het idee is dat je via de stoptrein naar een knooppunt gaat en van daaruit via een intercity naar andere grote steden. En van daaruit pak je weer de stoptrein of bus naar de plek waar je moet zijn. Als je echt met het ov gaat zit je zo aan meerdere overstappen (bus/tram/stoptrein/intercity), terwijl je ook de auto kunt pakken en rechtstreeks bij de eindbestemming uitstappen.

Daarnaast, voorlopig pakt toch echt het gros van de mensen de auto omdat dat praktischer/makkelijker/sneller is. Dan kun jij wel vinden dat ze dat verkeerd zien, maar daarmee verandert er helemaal niets. Als ik met het OV net zo makkelijk en snel overal kom als met de auto wil ik best overstappen (ik heb in Seoul gewoond en daar deed ik alles met het OV, tenzij ik buiten de stad moest zijn). Maar voorlopig kost het ov zo goed als altijd meer tijd. En dan kun je dat wel een persoonlijke ervaring blijven noemen, maar als je naar je eigen plaatjes kijkt zie je dat dat niet klopt. Voor de meeste mensen is de auto simpelweg de makkelijkste oplossing.

Voor de grote hoeveelheid inwoners in steden is de keuze bijna altijd een no-brainer: fiets of OV.

Zolang je binnen de stad blijft wel ja. En daar wordt dat ook heel veel gedaan omdat dat simpelweg sneller en makkelijker is. Alleen zijn veel bewegingen ook naar buiten de stad en dan kom je weer nergens met de fiets/OV en wordt de auto weer gebruikt.

Het doet me denken aan de verkiezingsuitslag in de VS, met meer dan de helft van de staten/county's die rood (Republikeins) kleurt, terwijl er bijna niemand woont. Bij ons is het verschil minder extreem, maar toch ook van toepassing.

Ehm, wat heeft dit er nu weer mee te maken???

[...]
Ik zou niet te snel juichen. En een kilometerheffing? Kan meteen ingevoerd worden.

Ik had het over slimme zelfrijdende auto's. De versie waarbij ze samenwerken en ze dus weten waar het druk is en waar juist nog ruimte is. Maar zelfs zonder dat, de meeste files ontstaan nog altijd door snelheidsverschillen en andere menselijke zaken. De capaciteit van wegen wordt met zelfrijdende auto's dus al veel groter.

En mijn idee was juist een combinatie van zowel km heffing als zorgen voor een overstap naar EV. Daarmee haal je niet alleen auto's van de weg, maar je zorgt er ook voor dat de mensen die blijven rijden versneld overstappen naar EV. Dus waarom kom je dan terug met alleen km heffing waarbij vooral die auto van de weg moet? Dat gaat je op korte termijn toch niet lukken, dus je kunt beter kijken welke stappen je kunt zetten om zo snel mogelijk verbetering te krijgen. En dan moet je de focus toch echt meer gaan verleggen naar wat je wel voor elkaar kunt krijgen en vooral gedrag belonen, ipv de automobilist te willen wegjagen.

[...]
Voor het klimaat en de energietransitie zal het nochtans héél snel moeten gaan, EV's zijn daarin geen wonderoplossing. Anderzijds: de maatschappij inrichten op maat van de auto kon in 2 decennia (1950-1970). Waarom zouden we nu niet even ambitieus en doortastend kunnen zijn?

Ik zeg ook niet dat ze een wonderoplossing zijn, maar wel een stuk beter dan ICE en daarmee dus een goede stap om te maken. Daarnaast hebben we dus nu al 70 jaar een auto, de maatschappij heeft vanaf 1970 ten slotte niet stil gestaan. Dus ipv 2 decennia zijn het er al 7 waarin er nog veel meer veranderd is in de samenleving (wat te denken van globalisering). Reizen over langere afstanden is veel belangrijker geworden en dat ga je ook niet meer terugdraaien.

[...]
Klopt, dat is problematisch (zie onderstaande quote). Vandaar mijn pleidooi, en dat van de Vlaamse bouwmeester: daar geen nieuwbouw meer, meer verdichting, inbreiding, mobiscore,... Al is er met een (snelle) elektrische fiets ook daar veel op fietsafstand.

Maar dan nog zal dat niet binnen een paar jaar veranderen. Die lintbebouwing zal er over 50 jaar nog steeds zijn. Dus het is inderdaad een probleem, maar wel een probleem dat je niet meer op gaat lossen.

En wederom leuk dat jij vindt dat er met die fiets zoveel bereikbaar is. Heel veel mensen zijn het echter niet met jouw eens. En zolang jij die mensen niet op een andere gedachte kunt brengen zal er niets veranderen. Die blijven lekker de auto pakken omdat dat sneller gaat, je kunt voor de deur parkeren en je kunt gaan en staan wanneer je wil.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:32:
[...]
Waarover heb je het precies? Ik heb het over de nabijheid van stations (eerder gestaafd met een kaart),

en gedebunked door mij. Afstand zegt totaal niets over tijdsverlies.

het aantal overstappen (5 is niet echt de norm),

Maar 2 of meer is wel de norm (bus-trein-bus)

autonome auto's die niet per sé files oplossen (zie artikel)

Maar wel het probleem veel minder maken en als er daardoor veel meer mensen de auto pakken weer voor een probleem zorgen. Maar iedereen pakt nu al de auto dus dat zal wel meevallen (maar het zal ook nog wel even duren voor we zover zijn)

, de massale hoeveelheid benodigde elektriciteit als iedereen elektrisch zou rijden (zie ook artikel),

Waar je toch naar toe wil en wat ook al steeds meer van de grond komt. Van wat ik op mijn dak heb liggen kan ik b.v. prima EV rijden. En die capaciteit wordt heel rap groter en groter.

en dat OV in lintbebouwing moeilijk rendabel is (ook gestaafd met een quote uit een artikel).

Rendabel of praktisch? Want daar zit een enorm verschil in. Als ik op ieder moment van de dag binnen 10 minuten een dorp verder ben is het een goede optie. Wordt dat een half uur terwijl het met de auto wel in 10 minuten lukt is het dus nog niet praktisch.

Wat doe ik dan precies, los van onderbouwd antwoorden?

Vooral dingen afkraken ipv echt een discussie aangaan. Kijk alleen naar je antwoord op zelfrijdende auto's en files. Het artikel geeft aan dat de cacaciteit duidelijk groter wordt. Maar juist doordat het veel praktischer is dan de oplossingen die jij noemt, is de kans groot dat meer mensen er gebruik van gaan maken. Dat is dus niet iets anti-zelfrijdende auto's, dat geeft juist aan dat dat precies is wat mensen willen. Wil je dat veranderen zul je iets moeten verzinnen dat nog praktischer is.

En bovenal moet je sommige dingen gewoon accepteren. Als je een auto met het ov of een fiets gaat vergelijken is de auto op de meeste plekken simpelweg praktische. Was die dat niet, zouden mensen ook wel een andere methode pakken (zoals dat je in een stad veel meer mensen zult zien fietsen en lopen). Naar mijn idee is de discussie of het ov of een auto sneller is dan ook onzinnig. Pak simpelweg google maps als je ergens heen moet en kijk naar de tijden die aangegeven worden voor auto/fiets/ov. Zodra je ook maar iets verder moet zal een auto daar zo goed als altijd bovenaan staan.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:32:
[...]
Waarover heb je het precies? Ik heb het over de nabijheid van stations (eerder gestaafd met een kaart), het aantal overstappen (5 is niet echt de norm), autonome auto's die niet per sé files oplossen (zie artikel), de massale hoeveelheid benodigde elektriciteit als iedereen elektrisch zou rijden (zie ook artikel), en dat OV in lintbebouwing moeilijk rendabel is (ook gestaafd met een quote uit een artikel). Wat doe ik dan precies, los van onderbouwd antwoorden?

Oh, ik zie nu dat je niet mijn laatste reactie quote, maar die ervoor, waar het oa. ging over geluidsschermen, en hoe dat in Vlaanderen praktisch onmogelijk is met huizen vlak naast drukke wegen...

Het ging niet om overstappen, schermen of lintbebouwing. Dat masochistische slaat op het feit dat ik nog steeds reageer, ondanks dat je iedere keer dat iemand een vraag stelt of iets oppert, je gelijk weer naar je mantra gaat: slecht beleid of dat je een heel zijdelings gerelateerd relaas opschrijft. Ik ben zeer benieuwd of je dat nu ook weer doet

...Zie openingspost? Een kruistocht zou ik het niet noemen, eerder een pleidooi tegen overmatig autogebruik. De totale schadelijkheid is gelijk aan de impact van een auto x aantal autokilometers. Ik gebruik zelf soms ook een auto, maar enkel als het niet anders kan. Zonder als het kan, met als het moet. Maar als je ziet dat 60% van mijn collega's dichter dan 10 km van het werk woont, en 95% daarvan met de auto komt, soms voor 2-3 km, dan noem ik dat inderdaad overmatig autogebruik...

Zoals je het hier opschrijft ligt een misverstand op de loer. Je gebruikt woorden die voor iedereen iets anders betekenen. Neem 'overmatig’. Jij en ik verstaan daar iets totaal anders onder. En zo zijn er nog miljoenen andere mensen in België en Nederland die allen iets anders onder dat woord verstaan. En dat hangt af van mensen hun persoonlijke situatie en kijk op de wereld.

Laat ik toelichten wat ik bedoel. Ik ga wat aannames over jouw keuzes maken, dus als dit niet klopt moet je maar aan de bel trekken.

Neem bijvoorbeeld boodschappen doen. Jij doet dat onder de tien km met je fiets met bakken ga ik even van uit. Ik wil best een paar honderd meter met de fiets als ik een halfje bruin moet. Maar voor de wekelijkse boodschappen doe ik dat niet. Zeker niet als het slecht weer is. Dan haal ik het liever met de auto of laat het bezorgen.

Een ander voorbeeld met wat meer kilometers. Voor mijn werk moet ik ongeveer 55 kilometer rijden. Ik neem aan dat jij dat met het OV doet. Als ik dat doe moet ik eerst lopen, dan twee (soms één) keer overstappen met de trein en daarna overstappen op de tram. Die tram is trouwens nog iets want die lijn is net een sardineblikje met bijbehorende nadelen. Ten slotte nog een stuk lopen. Dat kost mij in totaal 1:15-1:30 voor een enkele reis. Met mijn auto is dat 35 minuten en als er file staat een klein uurtje. Gelukkig kan ik meestal buiten de spits rijden. De kosten zijn gelijk (tweede klas) of vijf euro hoger per enkele reis (eerste klas) en de auto is veel comfortabeler en flexibeler. Dus die neem ik dan ook.

Ten slotte de vrije tijd. Ik ga er even van uit dat je regelmatig gaat fietsen of wandelen voor je plezier. Ik vind daar dus helemaal niets aan. Akkoord, af en toe een paar kilometer lukt nog wel. Daarentegen vind ik het heerlijk om lekker te toeren in mijn roadster met mijn meisje: dak naar beneden, genieten van het heerlijke motorgeluid, picknickmand mee, onderweg iets drinken op een terras of bij vrienden langs als we in de buurt zijn. Voor dit soort vrijetijdsbesteding neem ik dus lekker mijn auto.

Toch zou je mij wel in een trein kunnen krijgen, maar dan moeten er wel zaken veranderen: goedkoper, comfortabeler, frequenter, ruimer. Voor ritten met weinig overstappen die ik routinematig maak zou ik in dat geval dat nog wel op kunnen brengen.

Het punt is dus dat als je mensen van de auto in het OV wil krijgen, dat je dan een verbeterslag met het OV moet maken. Als die er niet is, dan is de vergelijking zo scheef, dat het OV simpelweg niet kan concurreren met de auto voor veel mensen. Kortom: de alternatieven voor de auto moeten aantrekkelijk genoeg gemaakt worden. Uiteraard kun je ook beiden doen (auto ook duurder maken). Alleen heb je dan alleen de praktische kant van tijdsduur en kosten te pakken. Het aanpakken van het comfort en de emotie is een lastigere. Dat is sommige mensen veel waard.

...Hoeveel keer moet ik mezelf eigenlijk herhalen?

Het ging mij niet om een opsomming, maar om voordelen die je net zo toelicht met plaatjes en voorbeelden als je voor de anti auto punten doet

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:10:
[...]

Ik ben daar dus iemand van, want zoals ik al zei zit ik binnen 5 km van een station. Een station dat geen knooppunt is (net als heel veel stations) en waar vooral dus stoptreinen stoppen. Het idee is dat je via de stoptrein naar een knooppunt gaat en van daaruit via een intercity naar andere grote steden. En van daaruit pak je weer de stoptrein of bus naar de plek waar je moet zijn. Als je echt met het ov gaat zit je zo aan meerdere overstappen (bus/tram/stoptrein/intercity), terwijl je ook de auto kunt pakken en rechtstreeks bij de eindbestemming uitstappen.

Daarnaast, voorlopig pakt toch echt het gros van de mensen de auto omdat dat praktischer/makkelijker/sneller is. Dan kun jij wel vinden dat ze dat verkeerd zien, maar daarmee verandert er helemaal niets. Als ik met het OV net zo makkelijk en snel overal kom als met de auto wil ik best overstappen (ik heb in Seoul gewoond en daar deed ik alles met het OV, tenzij ik buiten de stad moest zijn). Maar voorlopig kost het ov zo goed als altijd meer tijd. En dan kun je dat wel een persoonlijke ervaring blijven noemen, maar als je naar je eigen plaatjes kijkt zie je dat dat niet klopt. Voor de meeste mensen is de auto simpelweg de makkelijkste oplossing.

[...]

Zolang je binnen de stad blijft wel ja. En daar wordt dat ook heel veel gedaan omdat dat simpelweg sneller en makkelijker is. Alleen zijn veel bewegingen ook naar buiten de stad en dan kom je weer nergens met de fiets/OV en wordt de auto weer gebruikt.

Uiteraard moet je enkel OV nemen als het doenbaar is (afstand tot station, aantal overstappen,...). Voor jou werkt het meestal niet, voor mij vaak wel. Feit is dat steeds meer mensen in steden wonen, ook globaal, waardoor de auto-afhankelijkheid kan afnemen. Wie vindt dat elke minuut telt en geen stukje wil fietsen of lopen, kan inderdaad beter meteen in de auto aan de voordeur stappen.

[...]

Ehm, wat heeft dit er nu weer mee te maken???

Op het kaartje met afstanden tot het station zijn er enkele grote donkerblauwe gebieden, waardoor je zou denken dat daar veel mensen heel ver van het station wonen, terwijl daar in werkelijkheid weinig mensen wonen, zoals je ook kan zien op het kaartje van de VS. Het was een analogie.

[...]

Ik had het over slimme zelfrijdende auto's. De versie waarbij ze samenwerken en ze dus weten waar het druk is en waar juist nog ruimte is. Maar zelfs zonder dat, de meeste files ontstaan nog altijd door snelheidsverschillen en andere menselijke zaken. De capaciteit van wegen wordt met zelfrijdende auto's dus al veel groter.

De toekomst zal het uitwijzen

En mijn idee was juist een combinatie van zowel km heffing als zorgen voor een overstap naar EV. Daarmee haal je niet alleen auto's van de weg, maar je zorgt er ook voor dat de mensen die blijven rijden versneld overstappen naar EV. Dus waarom kom je dan terug met alleen km heffing waarbij vooral die auto van de weg moet? Dat gaat je op korte termijn toch niet lukken, dus je kunt beter kijken welke stappen je kunt zetten om zo snel mogelijk verbetering te krijgen. En dan moet je de focus toch echt meer gaan verleggen naar wat je wel voor elkaar kunt krijgen en vooral gedrag belonen, ipv de automobilist te willen wegjagen.

De heffingen in Londen, Stockholm en Milaan hebben voor 20-30% minder auto's gezorgd. In Londen hadden bussen zelfs meer capaciteit met minder voertuigen, omdat ze veel minder in de file stonden. Wie er niet moest zijn bleef weg of kwam op een minder druk tijdstip en pendelaars verloren minder tijd in files (want tijd is geld toch?). Ok, NL en VL zijn geen steden maar toch ook dichtbevolkte regio's en 2 jaar geleden had zelfs de conservatieve N-VA bijna een kilometerheffing ingevoerd. Verder heb ik al uitgelegd waarom ik het geen goed idee vind om dat geld door te sluizen naar EV's.

[...]

Ik zeg ook niet dat ze een wonderoplossing zijn, maar wel een stuk beter dan ICE en daarmee dus een goede stap om te maken. Daarnaast hebben we dus nu al 70 jaar een auto, de maatschappij heeft vanaf 1970 ten slotte niet stil gestaan. Dus ipv 2 decennia zijn het er al 7 waarin er nog veel meer veranderd is in de samenleving (wat te denken van globalisering). Reizen over langere afstanden is veel belangrijker geworden en dat ga je ook niet meer terugdraaien.

[...]

Maar dan nog zal dat niet binnen een paar jaar veranderen. Die lintbebouwing zal er over 50 jaar nog steeds zijn. Dus het is inderdaad een probleem, maar wel een probleem dat je niet meer op gaat lossen.

En wederom leuk dat jij vindt dat er met die fiets zoveel bereikbaar is. Heel veel mensen zijn het echter niet met jouw eens. En zolang jij die mensen niet op een andere gedachte kunt brengen zal er niets veranderen. Die blijven lekker de auto pakken omdat dat sneller gaat, je kunt voor de deur parkeren en je kunt gaan en staan wanneer je wil.

Allemaal waar, maar dat neemt niet weg dat we het potentieel niet moeten benutten. Veel van mijn autorijdende collega's wonen ook langs zo'n lintbebouwde steenweg, niet zo ver van ons bedrijf, dat ongeveer aan dezelfde lintbebouwde steenweg ligt. Bij zonnig weer en 25 graden komen sommigen zelfs met hun leasefiets, maar bij 15 graden en bewolkt weer (geen regen) komen ze weer met de auto. Misschien moeten ze vaker in eco-stand fietsen, zodat ze sneller warm krijgen

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:30:
[...]

en gedebunked door mij. Afstand zegt totaal niets over tijdsverlies.

Het zegt niets over het tijdverlies over de hele rit, maar minder dan 5 km is maximum een kwartiertje fietsen tot het station, voor velen slechts 5 minuutjes.

[...]

Waar je toch naar toe wil en wat ook al steeds meer van de grond komt. Van wat ik op mijn dak heb liggen kan ik b.v. prima EV rijden. En die capaciteit wordt heel rap groter en groter.

Het komt toch bovenop de reeds uitdagende energietransitie. Een accu van 500 kilo ga je niet compenseren door over te schakelen naar een zuinige koelkast of led-verlichting.

[...]

Rendabel of praktisch? Want daar zit een enorm verschil in. Als ik op ieder moment van de dag binnen 10 minuten een dorp verder ben is het een goede optie. Wordt dat een half uur terwijl het met de auto wel in 10 minuten lukt is het dus nog niet praktisch.

Allebei: als het moeilijk rendabel is heb je ook geen geld voor voldoende bussen.

[...]

Vooral dingen afkraken ipv echt een discussie aangaan. Kijk alleen naar je antwoord op zelfrijdende auto's en files. Het artikel geeft aan dat de cacaciteit duidelijk groter wordt. Maar juist doordat het veel praktischer is dan de oplossingen die jij noemt, is de kans groot dat meer mensen er gebruik van gaan maken. Dat is dus niet iets anti-zelfrijdende auto's, dat geeft juist aan dat dat precies is wat mensen willen. Wil je dat veranderen zul je iets moeten verzinnen dat nog praktischer is.

De pot en de ketel... Eén van mijn voorstellen wordt nu ingevoerd in het Brusselse gewest en bestaat al jaren in Londen, Stockholm, Milaan en Singapore (sinds 1975!). Ik denk ook niet dat die opbrengst integraal naar EV's gaat... Ivm die zelfrijdende auto's zullen we moeten afwachten: de technologie is goed, maar de mens moet ook willen veranderen. Als iedereen, ook fietsers en ov-gebruikers allemaal alleen in zo'n auto gaan zitten, en die dan rondjes laten rijden terwijl ze gaan shoppen (om parkeergeld te vermijden), dan wordt het een kleine ramp.

En bovenal moet je sommige dingen gewoon accepteren. Als je een auto met het ov of een fiets gaat vergelijken is de auto op de meeste plekken simpelweg praktische. Was die dat niet, zouden mensen ook wel een andere methode pakken (zoals dat je in een stad veel meer mensen zult zien fietsen en lopen). Naar mijn idee is de discussie of het ov of een auto sneller is dan ook onzinnig. Pak simpelweg google maps als je ergens heen moet en kijk naar de tijden die aangegeven worden voor auto/fiets/ov. Zodra je ook maar iets verder moet zal een auto daar zo goed als altijd bovenaan staan.

Hangt er vanaf hoe afgelegen je woonst/bestemming is en of je de indirecte tijd ook meetelt. Verder is het wel de keuze met de meeste negatieve externaliteiten, maar dat wisten we al. Google Maps heeft nu ook een eco-score ingevoerd

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 19:58:
Verder heb ik al uitgelegd waarom ik het geen goed idee vind om dat geld door te sluizen naar EV's.

Ja, je wil geen auto's stimuleren. Maar dat verklaart nog niet waarom jij vind dat het beter is dat mensen een ICE kopen. Want wat ik voorstelde was een EV dezelfde prijs maken zodat mensen die toch een auto kopen voor een EV gaan.

[...]
Het zegt niets over het tijdverlies over de hele rit, maar minder dan 5 km is maximum een kwartiertje fietsen tot het station, voor velen slechts 5 minuutjes.

Er zullen er gemiddeld gezien maar heel weinig op 5 minuten afstand wonen. Laat staan dat als je met de trein gaat je al een speling van 10 minuten moet pakken om de trein zeker te halen (zodat je b.v. je fiets kunt parkeren). Daarnaast maakt het natuurlijk heel veel uit hoeveel tijdsverlies je op de hele rit hebt. Ik kan een half uur fietsen (10km) en dan op een station staan waarvandaan ik geen tijd zal verliezen. Ik kan ook 15 minuten fietsen (5km) en dan minimaal een half uur op de reis kwijt raken. Dus je kunt dan wel zeggen dat ik in 15 minuten op een station sta (en zo zal het ook op jouw kaartje staan), maar realistischer is 10km aanhouden of met een tijdsverlies van een half uur tellen.

[...]
Het komt toch bovenop de reeds uitdagende energietransitie. Een accu van 500 kilo ga je niet compenseren door over te schakelen naar een zuinige koelkast of led-verlichting.

Maar benzine ga je wel vervangen door centraal opwekken (en filteren) van elektriciteit. Dus je maakt de binnenstad schoner, je wekt efficiënter energie op, je hebt de vervuiling centraal en kunt dus ook centraal maatregelen nemen. Je moet dus kijken naar de voordelen van een EV ten opzichte van een ICE en niet om de nadelen van een auto.

[...]
Allebei: als het moeilijk rendabel is heb je ook geen geld voor voldoende bussen.

Nee, daar zit een heel verschil tussen. Rendabel kan het al zijn als er 1 keer per 2 uur een bus kan rijden die vondoende vol zit. Als het echter voor de meeste mensen praktisch is, kun je er misschien wel iedere 5 minuten eentje laten rijden.

[...]
De pot en de ketel...

Tja, dat mag je vinden. Maar het is wel de reden waarom er zo weinig discussie hier is en de meeste zijn afgehaakt.

Ivm die zelfrijdende auto's zullen we moeten afwachten: de technologie is goed, maar de mens moet ook willen veranderen. Als iedereen, ook fietsers en ov-gebruikers allemaal alleen in zo'n auto gaan zitten, en die dan rondjes laten rijden terwijl ze gaan shoppen (om parkeergeld te vermijden), dan wordt het een kleine ramp.

Lees het artikel zou ik zeggen. Feitelijk zeggen ze dat er files kunnen gaan ontstaan omdat het zo goed werkt. En rondjes rijden? Zodra er echt zelfrijdende auto's zijn heeft een eigen auto weinig zin meer. Dan laat je gewoon een auto komen als je hem nodig heb, want die is er dan toch binnen een paar minuten. Niets rondjes rijden dus, die auto is de volgende al op aan het halen.

[...]
Hangt er vanaf hoe afgelegen je woonst/bestemming is en of je de indirecte tijd ook meetelt. Verder is het wel de keuze met de meeste negatieve externaliteiten, maar dat wisten we al.

Afgelegen of niet maakt geen bal uit, hooguit dat je afgelegen de ov-optie vaak niet hebt. Maar zelfs al woon je recht naast het station is de auto nog meestal sneller. Zelfs naar een grote stad is het zo dat als je een bus moet pakken je al meestal al langer onderweg bent.
En uiteindelijk kiest toch bijna iedereen voor de auto. Ondanks die indirecte tijd (die niemand als indirecte tijd ziet trouwens) en negatieve externaliteiten (die we met zijn allen gewoon accepteren).

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:36:
[...]

Ja, je wil geen auto's stimuleren. Maar dat verklaart nog niet waarom jij vind dat het beter is dat mensen een ICE kopen. Want wat ik voorstelde was een EV dezelfde prijs maken zodat mensen die toch een auto kopen voor een EV gaan.

[...]

Maar benzine ga je wel vervangen door centraal opwekken (en filteren) van elektriciteit. Dus je maakt de binnenstad schoner, je wekt efficiënter energie op, je hebt de vervuiling centraal en kunt dus ook centraal maatregelen nemen. Je moet dus kijken naar de voordelen van een EV ten opzichte van een ICE en niet om de nadelen van een auto.

Ik heb er vooral een probleem mee dat we dan veel subsidies geven aan een voertuig dat bijna even veel externe kosten veroorzaakt dan een ICE, terwijl die door technologische vooruitgang en schaalvoordeel vanzelf goedkoper worden (zoals zonnepanelen), en terwijl er in die sector een onnodige vorm van 'upscaling' gebeurt (sneller, groter, zwaarder). Moet het een sportwagen (Tesla) of SUV zijn, of gaan we voor een goedkoper en compacter model dat minder lithium/kobalt/elektriciteit nodig heeft en veiliger is voor de omgeving? Ze worden meestal toch gewoon gebruikt als éénzitter.

Als je al subsidies zou geven, dan toch best niet voor sportwagens of SUV's van 60000 of 80000 euro, want daarmee steun je vooral de rijkeren, terwijl iemand met een elektrische fiets geen subsidies krijgt en een vlucht naar Zuid-Europa goedkoper blijft dan sommige binnenlandse treinritten. In deze tijden van dringende en dwingende klimaatdoelstellingen stellen we best de juiste prioriteiten, want een euro kan je maar 1 x uitgeven. In België hebben we 10 jaar geleden massaal zonnepanelen gesubsidieerd, nu zijn ze spotgoedkoop, maar zijn we nog steeds de financiële put aan het vullen...

[...]

Lees het artikel zou ik zeggen. Feitelijk zeggen ze dat er files kunnen gaan ontstaan omdat het zo goed werkt. En rondjes rijden? Zodra er echt zelfrijdende auto's zijn heeft een eigen auto weinig zin meer. Dan laat je gewoon een auto komen als je hem nodig heb, want die is er dan toch binnen een paar minuten. Niets rondjes rijden dus, die auto is de volgende al op aan het halen.

Vandaar dat ik zei 'niet te vroeg juichen' en 'afwachten'. Niemand weet hoe het zal lopen. Carpoolen is ook een flop, ik weet dus niet of men het leuk zal vinden om in een autonome auto met verschillende mensen samen te zitten, en ik zei het al in de OP: als de file leuk wordt (lezen, filmpje kijken), gaan er dan niet meer files of langere verplaatsingen zijn? Afwachten...

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:34:
[...]
Ik heb er vooral een probleem mee dat we dan veel subsidies geven aan een voertuig dat bijna even veel externe kosten veroorzaakt dan een ICE, terwijl die door technologische vooruitgang en schaalvoordeel vanzelf goedkoper worden (zoals zonnepanelen), en terwijl er in die sector een onnodige vorm van 'upscaling' gebeurt (sneller, groter, zwaarder). Moet het een sportwagen (Tesla) of SUV zijn, of gaan we voor een goedkoper en compacter model dat minder lithium/kobalt/elektriciteit nodig heeft en veiliger is voor de omgeving? Ze worden meestal toch gewoon gebruikt als éénzitter.

Tja, dat blijft vraag en aanbod. Je moet je afvragen waarom die upscaling er is en wat je er aan kunt doen om die te voorkomen. Want kleinere auto's zijn toch echt goedkoper, dus aan de prijs ligt het niet. Maar veiligheid, meer overzicht en meer ruimte zijn voor veel mensen schijnbaar voldoende om meer geld uit te geven.
Maar het punt blijft wel dat jij er een probleem mee hebt om subsidies te geven aan een auto, maar dat op zich kan natuurlijk geen reden zijn om het niet te doen. Want dan heb je het puur over een buikgevoel. Terwijl als je rationeel kijkt, je wel ziet dat de komende 10 jaar er geen grote ommezwaai zal zijn van auto naar fiets/ov. En als je dan toch auto's hebt is de beste optie toch echt een EV. En voordat die een vergelijkbare prijs hebben als een ICE ben je ook weer 5 jaar verder. Die 5 jaar kun je dus winnen door nu te subsidiëren.

Als je al subsidies zou geven, dan toch best niet voor sportwagens of SUV's van 60000 of 80000 euro, want daarmee steun je vooral de rijkeren, terwijl iemand met een elektrische fiets geen subsidies krijgt en een vlucht naar Zuid-Europa goedkoper blijft dan sommige binnenlandse treinritten.

Naar mijn idee moet je daar inderdaad een maximale prijs aan hangen. Net als dat vliegen juist veel meer belastingen zou moeten betalen.

In deze tijden van dringende en dwingende klimaatdoelstellingen stellen we best de juiste prioriteiten, want een euro kan je maar 1 x uitgeven. In België hebben we 10 jaar geleden massaal zonnepanelen gesubsidieerd, nu zijn ze spotgoedkoop, maar zijn we nog steeds de financiële put aan het vullen...

Ik moet zeggen dat ik de subsidie van zonnepanelen in België nu niet echt als een voorbeeld zou gebruiken van hoe je om moet gaan met subsidies Als er iets een draak van een subsidie is, is het die wel.....

[...]
Vandaar dat ik zei 'niet te vroeg juichen' en 'afwachten'. Niemand weet hoe het zal lopen. Carpoolen is ook een flop, ik weet dus niet of men het leuk zal vinden om in een autonome auto met verschillende mensen samen te zitten, en ik zei het al in de OP: als de file leuk wordt (lezen, filmpje kijken), gaan er dan niet meer files of langere verplaatsingen zijn? Afwachten...

Als je kijkt waarvoor een auto wordt gebruikt (of de fiets en het ov) is dat om de verplaatsing en niet omdat iemand een filmpje wil kijken of een boek lezen. Ik verwacht dan ook dat we zelfs dan nog steeds niet voor de lol in de file gaan staan. Tijd die je vrij kunt besteden blijft toch veel fijner dan tijd die je moet wachten tot je op je bestemming bent.

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:22:
[...]

Tja, dat blijft vraag en aanbod. Je moet je afvragen waarom die upscaling er is en wat je er aan kunt doen om die te voorkomen. Want kleinere auto's zijn toch echt goedkoper, dus aan de prijs ligt het niet. Maar veiligheid, meer overzicht en meer ruimte zijn voor veel mensen schijnbaar voldoende om meer geld uit te geven.
Maar het punt blijft wel dat jij er een probleem mee hebt om subsidies te geven aan een auto, maar dat op zich kan natuurlijk geen reden zijn om het niet te doen. Want dan heb je het puur over een buikgevoel. Terwijl als je rationeel kijkt, je wel ziet dat de komende 10 jaar er geen grote ommezwaai zal zijn van auto naar fiets/ov. En als je dan toch auto's hebt is de beste optie toch echt een EV. En voordat die een vergelijkbare prijs hebben als een ICE ben je ook weer 5 jaar verder. Die 5 jaar kun je dus winnen door nu te subsidiëren.

Ivm de SUV-hype:
-Veiligheid en overzicht: ten koste van bestuurders van gewone auto's, voetgangers en fietsers
-Ruimte: op zich kan je er niet meer in kwijt dan in een berline of break

En als iedereen op termijn met een SUV rijdt is het overzicht en het eigen veiligheidsvoordeel van de oorspronkelijke SUV-rijders ook weer verdwenen. Gaan we dan nog hoger en zwaarder? Het is vooral een wagen/wapenwedloop en op het einde van de rit zijn vooral voetgangers, fietsers en kinderen het slachtoffer, want die blijven even kwetsbaar. De steeds hogere achterkant en dikke deurstijlen belemmeren het zicht bij het achteruitrijden, vooral tov kinderen. Dan maar hopen dat er parkeersensoren opzitten. Nee, het is een trend die we in de OP in de categorie 'asociaal' kunnen plaatsen. Nog los van de hogere uitstoot/verbruik, maar daar hebben we het in het begin al over gehad.

In België is er wel nog een groot potentieel om korte verplaatsingen per fiets te doen, wat ook aan de gang is. Er is steeds betere fietsinfra en leasefietsen halen ook mensen uit de auto (heb ik een artikel over geplaatst).

Ok, met een prijsplafond is het nog een redelijk idee en na 5 jaar kunnen die opbrengsten dan dienen voor een hogere fietsvergoeding

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:53:
[...]
Ivm de SUV-hype:
-Veiligheid en overzicht: ten koste van bestuurders van gewone auto's, voetgangers en fietsers
-Ruimte: op zich kan je er niet meer in kwijt dan in een berline of break

En als iedereen op termijn met een SUV rijdt is het overzicht en het eigen veiligheidsvoordeel van de oorspronkelijke SUV-rijders ook weer verdwenen.
...
Nog los van de hogere uitstoot/verbruik, maar daar hebben we het in het begin al over gehad.

Heb je eigenlijk wel in de gaten dat niemand hierop reageert en je eigenlijk alleen maar jezelf herhaalt?
Dit is gewoon geen discussiepunt, alleen het zoveelst rant-punt van jou.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:12:
[...]

Heb je eigenlijk wel in de gaten dat niemand hierop reageert en je eigenlijk alleen maar jezelf herhaalt?
Dit is gewoon geen discussiepunt, alleen het zoveelst rant-punt van jou.

Toch iemand die reageert Heb je eigenlijk wel in de gaten dat het gewoon een antwoord was op redwing? En heb je zo veel moeite met kritiek die zelfs op autosites gegeven wordt, of is het dan ook heiligschennis?

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:26:
[...]
Toch iemand die reageert Heb je eigenlijk wel in de gaten dat het gewoon een antwoord was op redwing? En heb je zo veel moeite met kritiek die zelfs op autosites gegeven wordt, of is het dan ook heiligschennis?

Het kan wel een reaktie op mij zijn, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Mensen willen SUVs, waarom zou dat asociaal zijn? En wat wil je er aan doen om dat te veranderen? Of wil je dat niet veranderen en SUVs aanpassen zodat ze minder hoekig zijn? Want dat is hoe we bij andere auto's de veiligheid voor voetgangers hebben verhoogd. Net als dat technische snufjes ook steeds meer helpen (achteruitrijcamera, sensoren, airbags etc.).

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:26:
[...]
Heb je eigenlijk wel in de gaten dat het gewoon een antwoord was op redwing?

Nee, kan je wellicht eens exact quoten waar het een antwoord op zou moeten zijn?

Want Roenie heeft het je al geprobeerd uit te leggen, Redwing heeft het al geprobeerd. Ik probeer het hier nu nog maar eens.

redwing schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:40:
[...]
Het kan wel een reaktie op mij zijn, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.

Nee, het is geen antwoord op jouw reactie. Jouw reactie gaat over de auto in zijn algemeenheid.
Op de laatste pagina (met 99 posts per pagina) heeft alleen CyberBlizzard het over SUV's.
En daarnaast beantwoord hij jouw vraag ook helemaal niet, hij gooit er alleen de zoveelste rant uit.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:40:
[...]

Het kan wel een reaktie op mij zijn, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Mensen willen SUVs, waarom zou dat asociaal zijn? En wat wil je er aan doen om dat te veranderen? Of wil je dat niet veranderen en SUVs aanpassen zodat ze minder hoekig zijn? Want dat is hoe we bij andere auto's de veiligheid voor voetgangers hebben verhoogd. Net als dat technische snufjes ook steeds meer helpen (achteruitrijcamera, sensoren, airbags etc.).

Asociaal = eigen voordeel ten koste van de omgeving. In dit geval: met een suv rijden om zelf meer kans te maken bij een ongeval, om zelf boven anderen uit te kunnen kijken, terwijl je achterligger niets meer ziet. En de oplossing staat (alweer) in de OP: "Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn". Voor huishoudapparaten en industriële machines doet men er alles aan om ze zo veilig mogelijk te maken voor de gebruiker en de omgeving, maar voor de auto moet er blijkbaar weer een soort 'vrijheid' zijn, tot en met een Hummer of sportwagen die 350 km/u kan halen. Als een fiets sneller kan dan toegelaten (ondersteuning tot 25 of 45), dan is dat illegaal en roept men dat dat levensgevaarlijk is, maar een auto die sneller dan 200 km/u kan is doodnormaal. Maar goed, dan zijn we weer bij snelheid aanbeland. En zeg nu niet dat bestelwagens en vrachtwagens veel groter en zwaarder zijn, want die hebben een specifieke functie zonder alternatief, die worden niet opzettelijk groot en snel gemaakt 'omdat het cool is'.

Gomez12 schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:51:
[...]

Nee, kan je wellicht eens exact quoten waar het een antwoord op zou moeten zijn?

Het was een antwoord op deze stelling: "Maar veiligheid, meer overzicht en meer ruimte"

Want Roenie heeft het je al geprobeerd uit te leggen, Redwing heeft het al geprobeerd. Ik probeer het hier nu nog maar eens.


[...]

Nee, het is geen antwoord op jouw reactie. Jouw reactie gaat over de auto in zijn algemeenheid.
Op de laatste pagina (met 99 posts per pagina) heeft alleen CyberBlizzard het over SUV's.
En daarnaast beantwoord hij jouw vraag ook helemaal niet, hij gooit er alleen de zoveelste rant uit.

Heb je de discussie eigenlijk wel gevolgd? Het ging over subsidies voor EV's, waarbij ik zei dat er best een prijsplafond komt, dat we geen subsidies moeten geven voor sportwagens of Cybertrucks die sommige problemen vooral vergroten.

Waar moet dit eindigen?



Is dit het streefdoel? Gaan we dit ook zomaar overal toelaten?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 16:07 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:58:
[...]
En de oplossing staat (alweer) in de OP: "Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn".
...
En zeg nu niet dat bestelwagens en vrachtwagens veel groter en zwaarder zijn, want die hebben een specifieke functie zonder alternatief, die worden niet opzettelijk groot en snel gemaakt 'omdat het cool is'.

Dus de oplossing die je zelf in je OP vind staan die haal je zelf alvast maar onderuit voordat iemand anders het doet...
Tja, misschien dat het dan toch geen oplossing is?

[...]
Het was een antwoord op deze stelling: "Maar veiligheid, meer overzicht en meer ruimte"

Oftewel je valt een stroman aan...
Waar die uitspraak gaat over dat mensen niet de allerkleinste willen, daar bouw jij je eigen stroman maar aan de totaal andere kant van het spectrum.

Ik zou zeggen : Discussieren kan je leren, alleen dan moet je het wel willen leren.

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 07-12-2020 16:07 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:04:
[...]

Dus de oplossing die je zelf in je OP vind staan die haal je zelf alvast maar onderuit voordat iemand anders het doet...
Tja, misschien dat het dan toch geen oplossing is?

Ik schrijf autofabrikanten, niet vrachtwagenfabrikanten.

Oftewel je valt een stroman aan...
Waar die uitspraak gaat over dat mensen niet de allerkleinste willen, daar bouw jij je eigen stroman maar aan de totaal andere kant van het spectrum.

Ik zou zeggen : Discussieren kan je leren, alleen dan moet je het wel willen leren.

Een stroman aanvallen? Jij hebt blijkbaar problemen met nuances. Is het kopen van een suv hetzelfde als 'niet de allerkleinste willen'? Want er zit ook nog een berline of break tussen, waar even veel personen en bagage in past.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 16:13 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:58:
[...]
Asociaal = eigen voordeel ten koste van de omgeving.
In dit geval: met een suv rijden om zelf meer kans te maken bij een ongeval, om zelf boven anderen uit te kunnen kijken, terwijl je achterligger niets meer ziet. En de oplossing staat (alweer) in de OP: "Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn".
Voor huishoudapparaten en industriële machines doet men er alles aan om ze zo veilig mogelijk te maken voor de gebruiker en de omgeving, maar voor de auto moet er blijkbaar weer een soort 'vrijheid' zijn, tot en met een Hummer of sportwagen die 350 km/u kan halen. Als een fiets sneller kan dan toegelaten (ondersteuning tot 25 of 45), dan is dat illegaal en roept men dat dat levensgevaarlijk is, maar een auto die sneller dan 200 km/u is doodnormaal. Maar goed, dan zijn we weer bij snelheid aanbeland. En zeg nu niet dat bestelwagens en vrachtwagens veel groter en zwaarder zijn, want die hebben een specifieke functie zonder alternatief, die worden niet opzettelijk groot en snel gemaakt 'omdat het cool is'.

En wederom, waarom gaat het nu over huishoudapparaten en hoe hard auto's kunnen? Het ging toch over een SUV of niet? En dan blijft staan dat jij daar van alles kunt vinden, maar mensen willen die bakken toch echt. En dat ga je niet voorkomen met onrealistische doelen als auto's van 1.5t (ofetwel geen EVs meer) en 1.5m hoge auto's (dus ouderen mogen niet meer rijden). Dus wat is een realistische manier om SUVs te verminderen? (voor zover we dat willen, naar mijn idee kun je beter kijken hoe je ze veiliger kunt maken)

[...]
Het was een antwoord op deze stelling: "Maar veiligheid, meer overzicht en meer ruimte"

Nee dat was het niet. Iemand koopt een SUV omdat die veiliger is, meer overzicht geeft en meer ruimte heeft. Dat gaat duidelijk over de koper en niet over voetgangers of wat dan ook.

[...]
Heb je de discussie eigenlijk wel gevolgd? Het ging over subsidies voor EV's, waarbij ik zei dat er best een prijsplafond komt, dat we geen subsidies moeten geven voor sportwagens of Cybertrucks die sommige problemen vooral vergroten.

Waar moet dit eindigen?

[Afbeelding]

Is dit het streefdoel? Ga je dit ook zomaar overal toelaten?

[Afbeelding]

Schitterende bakken toch, heb er in Amerika ook een tijdje in gereden. Die rijden echt geweldig, ze verstoken alleen veel benzine waardoor ik uiteindelijk een andere auto mee terug heb genomen

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:09:
[...]
Ik schrijf autofabrikanten, niet vrachtwagenfabrikanten.

En wie maken nu ook alweer die bestelauto's en ambulances en politie-auto's etc. etc. etc. etc.

[...]
Is het kopen van een suv hetzelfde als 'niet de allerkleinste willen'?

Volgens jouw "antwoord" en waar dat bij hoorde wel.

Maar zoals ik eerder al zei, dit was in principe geen discussiepunt. Alleen een rant-punt.
Ik vind het echt verbazingwekkend om te zien hoe je continue de discussie vermijdt.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:13:
[...]

En wederom, waarom gaat het nu over huishoudapparaten en hoe hard auto's kunnen? Het ging toch over een SUV of niet? En dan blijft staan dat jij daar van alles kunt vinden, maar mensen willen die bakken toch echt. En dat ga je niet voorkomen met onrealistische doelen als auto's van 1.5t (ofetwel geen EVs meer) en 1.5m hoge auto's (dus ouderen mogen niet meer rijden). Dus wat is een realistische manier om SUVs te verminderen (voor zover we dat willen, naar mijn idee kun je beter kijken hoe je ze veiliger kunt maken)

Zie je de analogie niet? Niet alles wat mensen willen is gewenst. Sommige mensen willen 200 km/u rijden, terwijl slechts 120-130 toegelaten is. En wat doet men dan? De kat bij de melk zetten door bijna elke auto minimaal 200 km/u te laten halen, zonder begrenzer. EV's hoeven geen 2 ton te wegen, met een accu van 500 kilo heb je nog steeds 1000 kilo auto. Vroeger waren er ook ouderen, maar geen suv's. Er zijn trouwens ook monovolumes, met de bumper op een normale hoogte, in plaats van op hoofdhoogte.

[...]

Nee dat was het niet. Iemand koopt een SUV omdat die veiliger is, meer overzicht geeft en meer ruimte heeft. Dat gaat duidelijk over de koper en niet over voetgangers of wat dan ook.

Ik denk ook altijd aan de impact op de omgeving, mag toch voor een voertuig van een paar ton zonder snelheidsbegrenzer? Maar ik zal me alle controverse weer geheel inbeelden

Gomez12 schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:26:
[...]

En wie maken nu ook alweer die bestelauto's en ambulances en politie-auto's etc. etc. etc. etc.

Je weet zelf ook wel dat ik enkel personenwagens bedoel, maar je begrijpt het opzettelijk verkeerd. En dan heb je kritiek op mijn discussietechniek?

[...]

Volgens jouw "antwoord" en waar dat bij hoorde wel.

Maar zoals ik eerder al zei, dit was in principe geen discussiepunt. Alleen een rant-punt.
Ik vind het echt verbazingwekkend om te zien hoe je continue de discussie vermijdt.

Nogmaals: tussen de allerkleinste en een gemiddelde suv zitten nog veel modellen... Maar we onthouden dat veiligheid voor jou geen discussiepunt is...

[mekkieboek]

redwing schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:13:
Dus wat is een realistische manier om SUVs te verminderen? (voor zover we dat willen, naar mijn idee kun je beter kijken hoe je ze veiliger kunt maken)

Veiliger is één aspect, overzicht ontnemen voor andere weggebruikers is een andere, naast het produceren van meer geluidoverlast, meer lichtoverlast, meer ruimtebeslag (in mijn buurt worden ze half over de stoep geparkeerd) omdat de prive oprit niet diep genoeg is (samen delen van prive problemen).

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:48:
[...]

meer ruimtebeslag (in mijn buurt worden ze half over de stoep geparkeerd) omdat de prive oprit niet diep genoeg is (samen delen van prive problemen).

Klopt, wordt hier mooi geïllustreerd:

quote: https://deanderekrispeeters.wordpress.com/2018/03/03/pots/

Helaas zijn de chauffeurs niet veranderd, de auto’s wel. Behalve sneller en comfortabeler zijn die ook nog eens breder geworden. Tussen 2000 en 2010 gemiddeld zo’n 10 centimeter. Daarna is er zeker nog bijgekomen, gezien onze groeiende liefde voor SUV’s.

Dat laat zich voelen. De rijdende auto’s, breder dan vroeger, bedreigen de stilstaande auto’s, ook breder dan vroeger. Die zetten zich wat meer opzij, om het vege lijf te redden van de uitstappende chauffeur. En dat van de zijspiegel natuurlijk. Dat ding is met de jaren complexer en dus duurder geworden. Daar doe je al eens iets voor.

Niet in de weg gezeten door een te hoge boordsteen komt de geparkeerde auto aldus terecht op het fietspad. Dat was van zichzelf al te smal, maar zo wordt het nog eens smaller. Allereerst door de feitelijk ingenomen ruimte. Vervolgens door de schrikafstand die fietsers spontaan hanteren tegenover obstakels. Als het goed is doen de fietsers daar trouwens nog een schrikafstandje bovenop, uit angst voor openzwaaiende portieren.

Daarmee valt de laatste dominosteen, ten koste van de voetgangers. Die waren met de hun toebedeelde 1,20 meter zo al gedwongen achter elkaar te wandelen – in ganzenpas, zullen de ontwerpers hebben gedacht, maar door die uitwijkende fietsers wordt wandelen vooral een activiteit voor muurbloempjes.

Ik kan ze mij zo al voorstellen, de brieven en mails die binnenkomen bij het gemeentebestuur: of er niet iets kan worden gedaan aan die fietsers die zomaar op het trottoir fietsen?

[ari3]

Er zijn vooral meer SUV (en crossovers) omdat veel EVs nu eenmaal een hoger uitvallen omdat de bodem vol ligt met batterijen. Daarnaast zijn er ook gezondheidsredenen voor SUVs: Als bovengemiddeld lang persoon met rugklachten ben ik blij met de hoge instap die een SUV biedt. Veel oudere medemensen ook trouwens, niet iedereen is in staat om zich gehurkt in een sedan te wurmen.

Daarnaast is in Nederland een SUV gewild omwille van de weginrichting. En dan niet zozeer vanwege de off-road eigenschappen van een SUV, maar vanwege verkeersdrempels. Ik zie het belang van snelheid minderen in bebouwde kom wel, maar als drempels aangelegd worden in een 30km-zone dan moet je ook met 30km/u over zo'n drempel kunnen rijden. Dat kan met een sedan dus niet omdat de neus dan de drempel raakt of omlaag duikt en over de straat schuurt. Daar faalt de weginrichting dus. Afremmen voor drempels is ook een belasting voor de rug(spieren). Fijn dat er mensen zijn met een sterke rug die het kunnen hebben, maar ik houd liever geen rugpijn over aan een autorit.

[mekkieboek]

Waar het volgens mij deels om gaat is de beleefde 'schadelijkheid' vd auto.
Het verschil in beleving is totaal anders, in de auto, comfortabel, muziekje, comfortabele stoelen, verwarmd stuur / stoel / klimaat / whatnot / toch gratis want 70 .. 85% vd energieverbruik is warmte, veiligheids hulp overal, geen weersinvloeden wind/regen.

Zet dat af tegen de beleving van diezelfde auto maar dan voor de fietser of voetganger.

De gemiddelde automobilist beseft doorgaans niet wat het gevolg van zijn/haar handelen is.

[redwing]

Dus conclusie, SUVs zijn (te?) groot. Prima conclusie, en nu?

Want eisen als 1500kg en 1.5 m hoog gaat hem nooit worden. SUVs verbieden gaat ook niet gebeuren. Meer veiligheidseisen wel, maar dat is schijnbaar geen oplossing. EVs wil je ook niet dus wat zie je dan als goede stap voor de komende jaren?
Want b.v. een km heffing gaat SUVs niet weghalen en ook de veiligheid niet verbeteren.

[Verwijderd]

ari3 schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:09:
Er zijn vooral meer SUV (en crossovers) omdat veel EVs nu eenmaal een hoger uitvallen omdat de bodem vol ligt met batterijen. Daarnaast zijn er ook gezondheidsredenen voor SUVs: Als bovengemiddeld lang persoon met rugklachten ben ik blij met de hoge instap die een SUV biedt. Veel oudere medemensen ook trouwens, niet iedereen is in staat om zich gehurkt in een sedan te wurmen.

Er zijn ook monovolumes, die hebben tenminste de bumper op een normale hoogte:

"De Zweedse verzekeraar Folksam heeft een test uitgevoerd waarbij een Land Rover Freelander, een relatief lichte suv met 50 kilometer per uur in de flank van een Saab 9000 reed. Die personenwagen scoort zeer goed wat passieve veiligheid betreft, maar in dit geval waren de overlevingskansen van de bestuurder nihil: de motorkap van de Land Rover raakte voluit het hoofd van de test-dummy. Ook bij frontale aanrijdingen en bij kop-staartbotsingen dringt zo'n suv veel sneller de passagiersruimte binnen. Als je een lange motorkap of kofferbak hebt, kan dat nog meevallen, maar in kleine stadsautootjes zitten de passagiers zo'n beetje tegen de achterruit aan. Je krijgt aanrijdingen met zware gevolgen, zelfs bij lage snelheden.''

Daarnaast is in Nederland een SUV gewild omwille van de weginrichting. En dan niet zozeer vanwege de off-road eigenschappen van een SUV, maar vanwege verkeersdrempels. Ik zie het belang van snelheid minderen in bebouwde kom wel, maar als drempels aangelegd worden in een 30km-zone dan moet je ook met 30km/u over zo'n drempel kunnen rijden. Dat kan met een sedan dus niet omdat de neus dan de drempel raakt of omlaag duikt en over de straat schuurt. Daar faalt de weginrichting dus. Afremmen voor drempels is ook een belasting voor de rug(spieren). Fijn dat er mensen zijn met een sterke rug die het kunnen hebben, maar ik houd liever geen rugpijn over aan een autorit.

Daar staat in de OP ook een oplossing voor: ISA, want die drempels liggen er omdat traag rijden te moeilijk is: "met de auto’s van vandaag, overgemotoriseerd en uitgerust om de reëel gereden snelheid maximaal te verbergen voor de inzittenden, wordt van de chauffeurs almaar meer zelfbeheersing verlangd."

redwing schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:19:
Dus conclusie, SUVs zijn (te?) groot. Prima conclusie, en nu?

Want eisen als 1500kg en 1.5 m hoog gaat hem nooit worden. SUVs verbieden gaat ook niet gebeuren. Meer veiligheidseisen wel, maar dat is schijnbaar geen oplossing. EVs wil je ook niet dus wat zie je dan als goede stap voor de komende jaren?
Want b.v. een km heffing gaat SUVs niet weghalen en ook de veiligheid niet verbeteren.

Beperkingen in hoogte en gewicht kan je vanaf de nieuwe modellen laten invoeren, of misschien kunnen we beginnen met de auto's meer op elkaar af te stemmen:

"Auto's zijn steeds veiliger geworden, maar al die beschermingsmaatregelen bestaan bij gratie van wat wij ingenieurs de compatibiliteit tussen wagens noemen: de mate waarin ze op elkaar zijn afgestemd. De beschermingsvoorzieningen van auto's - kreukelzones, verstevigingsbalken - hebben alleen zin als auto's min of meer met het oog op elkaar worden ontworpen. De suv's introduceren een trend die qua veiligheid volledig de verkeerde kant uitgaat. We gooien jaren onderzoek overboord."

[Verwijderd]

Stoer hoor:

Nog altijd heeft Nikita Vlieghe pijn aan haar schouder. ‘Vier jaar geleden, toen ik nog met een kleine Opel reed, had ik een zwaar ongeval’, zegt ze. ‘Een auto reed achteraan op mij in, mijn auto werd weggeslingerd. Ik hield er een klein trauma aan over en durfde zelfs even niet meer te rijden. Maar toen kocht ik mijn RAM. Ik was op slag verliefd. Ik wilde hoog zitten, om me weer veilig te voelen. Nu heb ik een auto waarin ik mij baas voel op de weg.’ Door een speciaal tussenstuk wordt het gegrom van haar motor versterkt. ‘Dat lawaai is zo zalig, het geeft een kick. Ik moet zelfs niet snel rijden om de motor veel lawaai te laten maken. Ik heb het graag groot en sterk. Hoe groter, hoe liever. Als ik voorbijrijd, steken mensen onder de indruk hun duim omhoog. Dat maakt mij fier.’

Daarmee verlegt ze het risico nu vooral naar andere weggebruikers...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 17:58 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:04:

Ik schrijf dit vooral vanuit een Belgisch/Vlaams perspectief, waar het autoverkeer nog meer domineert dan in Nederland, en waar andere vervoersmodi (te voet, fiets, ov) veel minder vanzelfsprekend of ronduit gevaarlijk zijn (vicieuze cirkel oorzaak - gevolg). Maar uiteindelijk wil ik het globaal bekijken, vooral omdat de negatieve impact in groeilanden nog groter is dan hier, denk maar aan luchtvervuiling of ongevallen.

Er zijn ook veel meer diesels in Belgie vergeleken met Nederland die denk ik ook wel een stukje schadelijker zijn dan benzine auto's. Kijk maar bijvoorbeeld naar de VS (hier domineert de auto ook). In Belgie zie je dan zwartgeblakerde gevels van huizen (van roet), in de VS zie je dit helemaal niet.

Maar er is wel een verandering bezig. Er zijn nu veel meer fietsautostradas (ik woon nu 10 jaar in de provincie Antwerpen, komende van Nederland, en heb veel zien verbeteren). Je hebt nu over LEZ zones in grote steden, circulatieplannen, en Brussel nu met hun kilometerheffing.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:52:
Stoer hoor:


[...]
Daarmee verlegt ze nu vooral het risico naar andere weggebruikers...

Klopt, maar aan het eind van de dag kiest bijna iedereen voor zichzelf.
Ik rij zelf ook in een wat grotere auto, puur voor de veiligheid, want voor die paar km die ik rij is de luxe niet nodig.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:43:
[...]
Je weet zelf ook wel dat ik enkel personenwagens bedoel, maar je begrijpt het opzettelijk verkeerd.

Nee hoor, alleen je roep om "enkel personenwagens" is gewoon hopeloos, ik zou zeggen gooi daar maar 2000% wegenbelasting etc op, dan koopt iedereen bestelbusjes etc en je probleem is enkel maar verergerd.
En dan ga je vast weer beginnen over zakelijk vervoer / prive vervoer, maar zoals je zelf al zegt het probleem is voor een groot gedeelte bedrijfsautos/lease-autos die gewoon zakelijk zijn.

Maar ok, stel nu eens dat jouw droom waarheid wordt, wat gebeurt er dan :
- Alle andere auto-types gaan rustig 100x zo duur worden
- Alle wegen gaan rustig 100x zo duur worden
Oftewel al het vervoer gaat 100 tot 1000x zo veel kosten en dus ook je boodschappen in de winkel. Want stiekem heeft een auto naast "externe kosten" (die je nog steeds nergens benoemt hebt) ook een heleboel "externe baten"

En is er dan ook maar iets uit je OP opgelost, nee. De problemen zijn enkel maar gedeeltelijk verminderd, maar nog lang niet uit de wereld geholpen.
En tegelijkertijd heb je tig andere problemen de wereld in geholpen (want wie betaalt nu de weg waarop de ambulance moet rijden) want de externe baten zijn weg.

[...]
Nogmaals: tussen de allerkleinste en een gemiddelde suv zitten nog veel modellen...

Dan zeg je zelf dus ook dat je rant over SUV's niet een antwoord op redwing was... Want jouw "antwoord" ging enkel maar over SUV's

Maar we onthouden dat veiligheid voor jou geen discussiepunt is...

Waren we dat punt niet allang gepasseerd doordat jij vrachtwagens en bestelbusjes etc wel wilde behouden die qua gevaar gewoon een veelvoud van suv's zijn...

Wat je feitelijk hier zegt is dat als iemand niet het gevaarlijkste ding van jouw zelfbedachte subgroepje pakt, dat dan veiligheid geen ding is.
Terwijl ik het simpelweg bekijk vanuit het totaal plaatje en niet enkel het onderwerp van jouw rants.

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:49:
[...]
Beperkingen in hoogte en gewicht kan je vanaf de nieuwe modellen laten invoeren, of misschien kunnen we beginnen met de auto's meer op elkaar af te stemmen:

Oftewel Redwing zegt dat beperkingen in hoogte en gewicht hem niet gaan worden en vraagt aan jou wat je dan als goede stap voor de komende jaren ziet.
En jouw antwoord is dan juist datgene wat Redwing uitsluit.
Zo raar dat er hier geen fatsoenlijke discussie ontstaat, je negeert de ander zijn vraag en herhaalt alleen maar je eigen stukje, waardoor je dus effectief 0 bijdraagt aan de discussie.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:49:
[...]
Daar staat in de OP ook een oplossing voor: ISA, want die drempels liggen er omdat traag rijden te moeilijk is: "met de auto’s van vandaag, overgemotoriseerd en uitgerust om de reëel gereden snelheid maximaal te verbergen voor de inzittenden, wordt van de chauffeurs almaar meer zelfbeheersing verlangd."

Dat gaat niet helpen aangezien het bij drempels er niet om gaat dat de bestuurder te hard rijdt, maar vooral dat de drempels te hoog zijn. Als ik met mijn sedan over drempels rijd, dan kan dat in een 30-zone met 10km/hr, en in een 60-zone veelal met 30-40 met hier en daar een uitzondering van drempels waar je wel met de normale snelheid overheen kan. ISA verandert niets aan de drempels en zal er eerder voor zorgen dat je juist te hard over die drempels gaat.

[...]
Beperkingen in hoogte en gewicht kan je vanaf de nieuwe modellen laten invoeren, of misschien kunnen we beginnen met de auto's meer op elkaar af te stemmen:
[...]

Dat 1e gaat zoals gezegd nooit gebeuren. We kunnen wel allerlei niet realistische oplossingen bedenken, maar laten we het houden bij punten die wel haalbaar zijn. B.v. een eis dat de voorkant voetgangerproof moet zijn is wel mogelijk (en die eisen zijn er voor een gedeelte zelfs al). Zulke eisen zijn zinvol om te bespreken omdat je daarmee stapsgewijs verbeteringen invoert (wat we ook al sinds de jaren '70 doen en waardoor het aantal verkeersdoden al naar 1/5 is gegaan).

Een van de voornaamste redenen waarom het aantal verkeersdoden omhoog gaat is de elektrische fiets waardoor vooral meer ouderen op de weg komen. Dat zorgt voor meer ongelukken/valpartijen. De stijging is dus een negatieve bijwerking van een positieve ontwikkeling.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:56:
[...]


Klopt, maar aan het eind van de dag kiest bijna iedereen voor zichzelf.
Ik rij zelf ook in een wat grotere auto, puur voor de veiligheid, want voor die paar km die ik rij is de luxe niet nodig.

Tot een Hummer-bestuurder je geen voorrang verleent of je te laat opmerkt terwijl je uitstapt Maar zelfs je eigen veiligheid blijkt geen echt argument:

quote: https://www.theguardian.c...-ban-suvs-from-our-cities

SUVs are a paradox: while many people buy them to feel safer, they are statistically less safe than regular cars, both for those inside and those outside the vehicle. A person is 11% more likely to die in a crash inside an SUV than a regular saloon. Studies show they lull drivers into a false sense of security, encouraging them to take greater risks. Their height makes them twice as likely to roll in crashes and twice as likely to kill pedestrians by inflicting greater upper body and head injuries, as opposed to lower limb injuries people have a greater chance of surviving.

Gomez12 schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:13:
[...]

Nee hoor, alleen je roep om "enkel personenwagens" is gewoon hopeloos, ik zou zeggen gooi daar maar 2000% wegenbelasting etc op, dan koopt iedereen bestelbusjes etc en je probleem is enkel maar verergerd.
En dan ga je vast weer beginnen over zakelijk vervoer / prive vervoer, maar zoals je zelf al zegt het probleem is voor een groot gedeelte bedrijfsautos/lease-autos die gewoon zakelijk zijn.

Maar ok, stel nu eens dat jouw droom waarheid wordt, wat gebeurt er dan :
- Alle andere auto-types gaan rustig 100x zo duur worden
- Alle wegen gaan rustig 100x zo duur worden
Oftewel al het vervoer gaat 100 tot 1000x zo veel kosten en dus ook je boodschappen in de winkel. Want stiekem heeft een auto naast "externe kosten" (die je nog steeds nergens benoemt hebt) ook een heleboel "externe baten"

En is er dan ook maar iets uit je OP opgelost, nee. De problemen zijn enkel maar gedeeltelijk verminderd, maar nog lang niet uit de wereld geholpen.
En tegelijkertijd heb je tig andere problemen de wereld in geholpen (want wie betaalt nu de weg waarop de ambulance moet rijden) want de externe baten zijn weg.

Zo veel gevolgen verbinden aan het downsizen van auto's? Terwijl ze vroeger bijna allemaal een 'normale' grootte hadden (een break was ongeveer het grootste en de originele Jeep werd vooral offroad gebruikt).

Toon dan maar eens een onderzoek met de externe baten. Mijn onderzoek ging over kosten én baten, want voor fietsen stond er gezondheid bij de externe baten. De externe kosten van de auto heb ik al een keer of 7 gepost in een grafiek. Ik kan je ook het onderzoek van 300 pagina's bezorgen.

[...]

Dan zeg je zelf dus ook dat je rant over SUV's niet een antwoord op redwing was... Want jouw "antwoord" ging enkel maar over SUV's

Ik plaatste zijn argumenten ivm veiligheid en overzicht in perspectief. Want als de populariteit van SUV's zo blijft groeien, hoeveel veiligheid en overzicht zal je dan nog hebben als bijna iedereen er mee rijdt? Ook mbt het gevaar voor anderen zijn de cijfers duidelijk.

[...]

Waren we dat punt niet allang gepasseerd doordat jij vrachtwagens en bestelbusjes etc wel wilde behouden die qua gevaar gewoon een veelvoud van suv's zijn...

Wat je feitelijk hier zegt is dat als iemand niet het gevaarlijkste ding van jouw zelfbedachte subgroepje pakt, dat dan veiligheid geen ding is.
Terwijl ik het simpelweg bekijk vanuit het totaal plaatje en niet enkel het onderwerp van jouw rants.

Vracht- en bestelwagens zijn niet groot of zwaar 'omdat het kan', omdat het stoer is of omdat het veiliger is voor de bestuurder. Voor personenauto's is het echter wel grotendeels een modeverschijnsel, ten koste van anderen.

[...]

Oftewel Redwing zegt dat beperkingen in hoogte en gewicht hem niet gaan worden en vraagt aan jou wat je dan als goede stap voor de komende jaren ziet.
En jouw antwoord is dan juist datgene wat Redwing uitsluit.
Zo raar dat er hier geen fatsoenlijke discussie ontstaat, je negeert de ander zijn vraag en herhaalt alleen maar je eigen stukje, waardoor je dus effectief 0 bijdraagt aan de discussie.

Hij sluit het uit, terwijl je dat perfect kan opleggen aan fabrikanten. Heb je de quote van die auto-ingenieur wel gelezen? Want in deze discussie lijk je wel persoonlijk emotioneel geraakt Enkel omdat iemand de wetten van de fysica er bij haalt...

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:33:
[...]

Dat gaat niet helpen aangezien het bij drempels er niet om gaat dat de bestuurder te hard rijdt, maar vooral dat de drempels te hoog zijn. Als ik met mijn sedan over drempels rijd, dan kan dat in een 30-zone met 10km/hr, en in een 60-zone veelal met 30-40 met hier en daar een uitzondering van drempels waar je wel met de normale snelheid overheen kan. ISA verandert niets aan de drempels en zal er eerder voor zorgen dat je juist te hard over die drempels gaat.

Die drempels liggen er omdat men zich vaak niet aan de snelheidslimiet houdt. ISA = gewenste snelheid = weg noodzaak drempels.

[...]

Dat 1e gaat zoals gezegd nooit gebeuren. We kunnen wel allerlei niet realistische oplossingen bedenken, maar laten we het houden bij punten die wel haalbaar zijn. B.v. een eis dat de voorkant voetgangerproof moet zijn is wel mogelijk (en die eisen zijn er voor een gedeelte zelfs al). Zulke eisen zijn zinvol om te bespreken omdat je daarmee stapsgewijs verbeteringen invoert (wat we ook al sinds de jaren '70 doen en waardoor het aantal verkeersdoden al naar 1/5 is gegaan).

Een van de voornaamste redenen waarom het aantal verkeersdoden omhoog gaat is de elektrische fiets waardoor vooral meer ouderen op de weg komen. Dat zorgt voor meer ongelukken/valpartijen. De stijging is dus een negatieve bijwerking van een positieve ontwikkeling.

Gaat het niet gebeuren omdat de autolobby te sterk is? Als je uitstootnormen kan opleggen, waarom dan geen dimensie/gewichtsnormen? Voor bestel- en vrachtwagens lukt dat perfect. Die zullen er zelfs voor zorgen dat ze sneller de uitstootnormen halen. Win-win. Of vrees je een volksopstand omdat er nu al zo veel met een suv rijden en geen 'gewone' auto meer willen?

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:34:
[...]
Tot een Hummer-bestuurder je geen voorrang verleent of je te laat opmerkt terwijl je uitstapt Maar zelfs je eigen veiligheid blijkt geen echt argument:

[...]


[...]
Zo veel gevolgen verbinden aan het downsizen van auto's? Terwijl ze vroeger bijna allemaal een 'normale' grootte hadden (een break was ongeveer het grootste en de originele Jeep werd vooral offroad gebruikt).

Toon dan maar eens een onderzoek met de externe baten. Mijn onderzoek ging over kosten én baten, want voor fietsen stond er gezondheid bij de externe baten.


[...]
Ik plaatste zijn argumenten ivm veiligheid en overzicht in perspectief. Want als de populariteit van SUV's zo blijft groeien, hoeveel veiligheid en overzicht zal je dan nog hebben als bijna iedereen er mee rijdt? Ook mbt het gevaar voor anderen zijn de cijfers duidelijk.
[...]
Vracht- en bestelwagens zijn niet groot of zwaar 'omdat het kan', omdat het stoer is of omdat het veiliger is voor de bestuurder. Voor personenauto's is het echter wel grotendeels een modeverschijnsel, ten koste van anderen.

[...]

Hij sluit het uit, terwijl je dat perfect kan opleggen aan fabrikanten. Heb je de quote van die auto-ingenieur wel gelezen? Want in deze discussie lijk je wel persoonlijk emotioneel geraakt Enkel omdat iemand de wetten van de fysica er bij haalt...

Liever een Hummer tegen mijn grotere auto dan tegen een peugeot 106.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:49:
[...]


Liever een Hummer tegen mijn grotere auto dan tegen een peugeot 106.

Maar soms stap je toch uit je auto? En soms gaat je kind of neefje toch met de fiets naar school? Wat zouden we dan best doen voor de algemene veiligheid? Welke type auto is dan het best?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 18:54 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:34:
[...]
Toon dan maar eens een onderzoek met de externe baten. Mijn onderzoek ging over kosten én baten, want voor fietsen stond er gezondheid bij de externe baten.

Laat ik even voorop stellen dat ik tot nu toe 0 onderzoeken van jouw kant heb gezien, ik zie alleen maar plaatjes en grafieken en quotes, maar die zijn allemaal 0,0 waard zonder bronvermelding.

Oftewel voordat je om onderzoeken gaat vragen gaarne eerst je eigen onderzoeken tonen.

[...]
Ik plaatste zijn argumenten ivm veiligheid en overzicht in perspectief. Want als de populariteit van SUV's zo blijft groeien

Oftewel je plaatste zijn argumenten in jouw perspectief, waarmee je effectief hem negeerde.

[...]
Hij sluit het uit, terwijl je dat perfect kan opleggen aan fabrikanten.

Tuurlijk... Gewoon volslagen waanzinnige dingen roepen, altijd handig als je een discussie wilt voeren...

Heb je de quote van die auto-ingenieur wel gelezen?
...
Enkel omdat iemand de wetten van de fysica er bij haalt...

Welke quote van een auto-ingenieur?
En wie haalt waar de wetten van de fysica erbij?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:50:
[...]
Maar soms stap je toch uit je auto? En soms gaat je kind of neefje toch met de fiets naar school? Wat zouden we dan best doen voor de algemene veiligheid? Welke type auto is dan het best?

Algemene veiligheid is niet relevant.
Voor de fietsers veiligheid zou je het beste gewoon goed fietsers kunnen onderwijzen. Als die gewoon de verkeersregels gaan volgen dan zal je zien dat het al een hele klap ongelukken scheelt.

En als je perse een type auto nodig hebt. Dan is een EV het beste. en die wordt alleen maar beter in de toekomst.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:34:
[...]
Zo veel gevolgen verbinden aan het downsizen van auto's? Terwijl ze vroeger bijna allemaal een 'normale' grootte hadden (een break was ongeveer het grootste en de originele Jeep werd vooral offroad gebruikt).

Toon dan maar eens een onderzoek met de externe baten. Mijn onderzoek ging over kosten én baten, want voor fietsen stond er gezondheid bij de externe baten.

Toen had je ook 5 keer zoveel verkeersdoden. Als je naar de laatste 20 jaar kijkt zijn de fietsdoden aardig constant gebeleven terwijl het aantal doden bij automobilisten gehalveerd is (in Nederland). Oftewel die grotere auto's zorgen wel degelijk voor minder doden en zijn daadwerkelijk veiliger. Zeker als je bedenkt dat het verkeer in die tijd aardig is toegenomen.

Vracht- en bestelwagens zijn niet groot of zwaar 'omdat het kan', omdat het stoer is of omdat het veiliger is voor de bestuurder. Voor personenauto's is het echter wel grotendeels een modeverschijnsel, ten koste van anderen.

Veelal is dat omdat mensen meer personen en spullen willen vervoeren, en dan nog het liefst zo comfortabel mogelijk. Ook daar is dus een goede praktische reden.

[...]
Hij sluit het uit, terwijl je dat perfect kan opleggen aan fabrikanten. Heb je de quote van die auto-ingenieur wel gelezen? Want in deze discussie lijk je wel persoonlijk emotioneel geraakt Enkel omdat iemand de wetten van de fysica er bij haalt...

Ik sluit het uit omdat de stap te groot is en het daarmee niet realistisch is dat het gaat gebeuren.

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:42:
[...]
Die drempels liggen er omdat men zich vaak niet aan de snelheidslimiet houdt. ISA = gewenste snelheid = weg noodzaak drempels.

Als je nu ISA verplicht voor alle auto's in zou voeren ben je 15 jaar verder voordat je kunt gaan denken om drempels weg te halen. Wederom dus hooguit een realistisch doel voor de lange termijn, terwijl er al veel meer dingen op korte termijn gedaan kunnen worden die veel meer impact hebben.

[...]
Gaat het niet gebeuren omdat de autolobby te sterk is? Als je uitstootnormen kan opleggen, waarom dan geen dimensie/gewichtsnormen? Die zullen er zelfs voor zorgen dat ze sneller de uitstootnormen halen. Win-win. Of vrees je een volksopstand omdat er nu al zo veel met een suv rijden en geen 'gewone' auto meer willen?

Dat gaat niet gebeuren omdat de mensen dat helemaal niet willen, het een grote impact heeft terwijl het maar heel weinig oplevert . De kosten-winst ratio is ontiegelijk laag. Je voorkomt een klein aantal ongelukken, maar maakt de auto's ook weer onveiliger voor de rijder zelf (dus weer meer doden).
Uitstootnormen is een heel ander verhaal. Dat zijn doelen waarbij gekeken is wat haalbaar is. 50 jaar geleden hadden we b.v. nog geen EV-eisen.

Dus realistisch gezien gaat dat gewoon niet gebeuren, iig niet binnen de komende decennia.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 07-12-2020 19:25 ]

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:50:
[...]
Maar soms stap je toch uit je auto? En soms gaat je kind of neefje toch met de fiets naar school? Wat zouden we dan best doen voor de algemene veiligheid? Welke type auto is dan het best?

Opletten dat je niet aangereden wordt is imo de beste oplossing.
En als je bang bent dat je aangereden wordt op de fiets moet je met de auto gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 07-12-2020 19:26 ]

[redwing]

Ernemmer schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:25:
[...]
Opletten dat je niet aangereden wordt is imo de beste oplossing.
En als je bang bent dat je aangereden wordt op de fiets moet je met de auto gaan.

En ik zie het ook als het risico van het gemak van goed vervoer.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:52:
Klopt, wordt hier mooi geïllustreerd:

Ja inderdaad. Die steeds grotere auto's die steeds meer ruimte voor zichzelf opeisen zijn niet erg sociaal laten we maar zeggen. Al zullen de berijders van deze vehikels dat nimmer en nooit toegeven. In hun hart weten ze het w.s. wel maar geldingsdrang is hier aan de orde. Heel slecht en heel verkeerd. Toch lijkt de mens daar naar te streven volgens 1 of andere natuurwet.