De auto als schadelijkste product?

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2020 @ 21:08:
Auto's komen ook zelden positief in het nieuws. Nu zie ik dit voorbijkomen:

Dat is in Nederland niet anders geweest met plug-in hybrides. Een klein fortuin aan subsidies voor uiteraard alleen de zakelijke rijders uitgeven, terwijl de hele handel daar een tankpas kreeg, en dus mocht kiezen tussen gratis tanken op kosten van de zaak, of op eigen kosten opladen aan het net. Ja, drie keer raden wat de gemiddelde bestuurder deed. Uiteraard waren er uitzonderingen met bedrijven die het anders deden, maar dit was wel de standaard, en waarom plug-in hybrides zo'n slechte naam kregen.

Daarna nog eens een fortuin aan rijkelui subsidies uitgegeven aan peperdure zakelijke elektrische auto's, terwijl de particulier weer een fractie daarvan kreeg om elektrisch te gaan rijden.


Onder de streep gaat TS redelijk hard erin dit topic, en ik heb ook gewoon een auto hoor, de vrijheid die het geeft wil ik echt niet kwijt. Tegelijk zie je ook wel dat kritiek op de heilige koe moeilijk valt, en wat je al helemaal zag in topics over rekeningrijden: De gemiddelde automobilist staat veel liever in de file dan dat hij iets meer geld kwijt is. Dus blijkbaar zijn files geen groot probleem voor ze.
Groot voordeel van van elektrische (en hybride) autos is dat ze iig in de files veel schoner zijn, waardoor het vooral automobilisten zijn die er last van hebben, en niet andere mensen door luchtvervuiling.

Mijn verwachting is ook dat zelfrijdende auto's het alleen maar erger gaan maken. Op korte termijn scheelt het misschien wel wat in files gezien ze netter rijden, maar de reden dat extra asfalt vaak weinig helpt, buiten specifieke knelpunten om, is dat zodra files zijn opgelost ergens, er meer verkeer gaat komen omdat de gevoelsmatige afstand kleiner is geworden, tot die files er weer staan.
Wat krijg je nu met zelfrijdende autos? Het maakt veel minder uit dat je woon-werkverkeer een uur duurt, gezien je ondertussen toch op je laptop je mail al aan het afhandelen bent. Dus mensen gaan verder en langer reizen, en je krijgt meer files.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:42:
[...]

Tja, dat noemt men in een bubbel leven...
Hebben qAnon fans en alu-hoedjes en flat earthers etc wel vaker last van.

Misschien lees jij andere kranten, maar als ik even in de artikelgeschiedenis kijk:
-Plug-in-hybrideauto's stoten in realiteit gemiddeld meer CO2 uit dan auto's met verbrandingsmotor
-Stadsbestuur pakt mobiliteitsknoop Mechels Broek aan: Auto’s enkel welkom aan de Nekker
-Nog altijd sterven jaarlijks minstens 6.500 Vlamingen vroegtijdig door luchtvervuiling
-Ongevallen op de E40 in de buurt van Gent veroorzaakten zware ochtendspits
-5 redenen waarom de bedrijfswagen maatschappelijk onhoudbaar is
-Vijf jaar geleden barstte dieselgate los, vandaag riskeert Audi-baas tien jaar cel
-Bewoners eisen geluidsschermen langs E313
-Stad neemt alweer wagen straatracer in beslag: man reed 129 km/u in bebouwde kom
-Eén roetfilter op zeven werkt niet: “Tot 10.000 keer meer roetdeeltjes dan toegelaten"
-Bijna helft dodelijke ongevallen te wijten aan onaangepaste snelheid: “Alcohol- en snelheidssloten zijn onpopulair, maar nodig”
-Fietsster van de weg gemaaid: "Ze vecht voor haar leven"
-Populariteit van SUV’s doet CO2-uitstoot en brandstofverbruik spectaculair stijgen
-Directie maakt komaf met verkeerschaos: ouders moeten verder parkeren van school
-Keuring merkt grootschalige roetfilterfraude niet op

Dat zal je in deze bubbel niet vinden.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:09:
[...]
Als economische motor snap ik de auto wel.

Ik denk dat het vooral de afstanden vergroot heeft (Brever-wet) en dat men daarom nu zegt een auto nodig is om te kunnen winkelen, werken, uitstapjes te doen,...

Doorgaans wordt die dreiging vakkundig afgewend door van een discussie over mobiliteit plots een discussie over economie te maken. Blijkt dan dat we die auto’s eigenlijk niet nodig hebben om naar ons werk te rijden, maar om onze economie te laten draaien. Hoe meer auto’s er rijden, hoe beter voor onze economie, de tewerkstelling en ons inkomen. Ze vergeten erbij te zeggen: en hoe slechter voor de verkeersveiligheid, de luchtkwaliteit en onze gezondheid. Toch een beetje vreemd, een economie die gezonder wordt naarmate wij ongezonder worden.

Maar wacht… Als autorijden echt zo goed is voor de economie, waarom sjezen de Grieken en de Spanjaarden dan niet hele dagen rond om hun economie te redden? Misschien beseffen ze dat van elke euro die uitgegeven wordt aan automobiliteit het merendeel hun economie verlaat. Richting auto- en olieproducerende landen. Voor ons is dat niet anders. Alleen al aan ingevoerde fossiele brandstoffen betalen wij 4,5 procent van ons bbp. Daarmee zijn wij de slechtste leerling in de Europese klas. En een goede sponsor van regimes die niet uitmunten in democratie en mensenrechten.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:28:
[...]
Ik denk dat het vooral de afstanden vergroot heeft (Brever-wet) en dat men daarom nu zegt dat het nodig is om te kunnen winkelen, werken, uitstapjes te doen,...


[...]

Onder de auto versta ik ook vrachtwagens en die hebben er wel voor gezorgd dat middelen gemakkelijker over grotere afstanden gedistribueerd kunnen worden.

Plus de fabrieken die ze maken waren natuurlijk enorme werkgevers (in het verleden dan, zie Detroit) en dat had tot gevolg dat een enorm aantal mensen goed betaalde banen hadden en dientengevolge meer te besteden hadden wat de lokale economieën een enorme boost gaven.

En dan ook het psychologische effect van de vrijheid die een auto geeft, al dan niet reëel.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:33:
[...]


Onder de auto versta ik ook vrachtwagens en die hebben er wel voor gezorgd dat middelen gemakkelijker over grotere afstanden gedistribueerd kunnen worden.

Ongetwijfeld, maar in dit topic heb ik het over personenwagens. Vrachtwagens zijn onmisbaar om grote en zware goederen te vervoeren. Vrachtwagens hebben ook baat bij zo weinig mogelijk auto's, dan kunnen ze tijdig leveren. Een vrachtwagen in de file is peperduur en uiteindelijk betaalt de consument daarvoor.

Plus de fabrieken die ze maken waren natuurlijk enorme werkgevers (in het verleden dan, zie Detroit) en dat had tot gevolg dat een enorm aantal mensen goed betaalde banen hadden en dientengevolge meer te besteden hadden wat de lokale economieën een enorme boost gaven.

In België (en Nederland) zijn er nog nooit zo veel auto's op de weg geweest en doet de auto-industrie het slechter dan ooit. Voor onze landen brengt het niet zo veel op. Het waren goed betaalde banen omdat auto's veel kosten, automatisering + grote marges. Maar iemand zonder auto heeft veel meer te besteden, en dat geld kan in de lokale economie blijven, in tegenstelling tot geld voor auto- en olieproducerende landen.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:57:

In België (en Nederland) zijn er nog nooit zo veel auto's op de weg geweest en doet de auto-industrie het slechter dan ooit. Voor onze landen brengt het niet zo veel op. Het waren goed betaalde banen omdat auto's veel kosten, automatisering + grote marges. Maar iemand zonder auto heeft veel meer te besteden, en dat geld kan in de lokale economie blijven, in tegenstelling tot geld voor auto- en olieproducerende landen.

True. Het probleem is groter dan de auto denk ik, Op een gegeven moment gaat het meer om het in stand houden dan dat het daadwerkelijk nog een nut heeft.

Nu is "nut" natuurlijk op meerdere manier uit te leggen. Er is een verschil tussen mensen hun auto en de macro-economische gevolgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-11-2020 11:07 ]

[Bananenplant]

Volgens mij gaat "geen auto's meer" alleen maar werken als iedereen vanuit het platteland wegtrekt naar metropolen met een dicht OV-net.

Ik woon in een dorp. Verschillende bestemmingen waar ik heen zou willen kosten met het OV al snel 2× zo veel tijd als met de auto. Kun je nagaan hoe dat werkt in landen waar de bevolkingsdichtheid nog veel lager is dan hier.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 12:53:
Volgens mij gaat "geen auto's meer" alleen maar werken als iedereen vanuit het platteland wegtrekt naar metropolen met een dicht OV-net.

Ik woon in een dorp. Verschillende bestemmingen waar ik heen zou willen kosten met het OV al snel 2× zo veel tijd als met de auto. Kun je nagaan hoe dat werkt in landen waar de bevolkingsdichtheid nog veel lager is dan hier.

Niemand heeft het over "geen auto's", wel over "minder auto's, minder autogebruik en autoluwe/loze stadscentra en woonwijken". "Geen auto's" is even onrealistisch dan "geen vlees", het is voor de doorsnee burger al moeilijk genoeg om te verminderen of te veranderen, maar voor veel zaken is het wel wenselijk of noodzakelijk.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2020 @ 21:08:
Auto's komen ook zelden positief in het nieuws. Nu zie ik dit voorbijkomen:

Moet er dan elke keer als ik naar mijn ouder ga in het nieuws komen: "TheBrut3 kon weer naar zijn ouders rijden in 21 minuten, in plaats van 1 uur en 35 minuten met het OV"? (volgens 9292 en Google Maps)

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:01:
[...]
Niemand heeft het over "geen auto's", wel over "minder auto's, minder autogebruik en autoluwe/loze stadscentra en woonwijken". "Geen auto's" is even onrealistisch dan "geen vlees", het is voor de doorsnee burger al moeilijk genoeg om te verminderen of te veranderen, maar voor veel zaken is het wel wenselijk of noodzakelijk.

Maar met dit topic ben je er natuurlijk behoorlijk met gestrekt been ingegaan. En dan krijg je mensen die tegen letterlijke titel gaan beargumenteren ("Nee de auto is niet het schadelijkste, een olietanker die bij een kolonie pinguins kapseist is nog schadelijker"), ipv meer het idee erachter.

Overigens als iemand die iig voor minder autogebruik is, vind ik van die autoluwe woonwijken waar minder dan één parkeerplaats per huis is echt een debiel idee.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:05:
[...]

Moet er dan elke keer als ik naar mijn ouder ga in het nieuws komen: "TheBrut3 kon weer naar zijn ouders rijden in 21 minuten, in plaats van 1 uur en 35 minuten met het OV"? (volgens 9292 en Google Maps)

Nee, maar lees jij iets over fietsen die files veroorzaken, parkeerproblemen hebben, te veel uitstoten, lawaaioverlast veroorzaken, te veel andere weggebruikers verwonden/doden, overgesubsidieerd zijn, welvaartsziekten veroorzaken, fietsfabrikanten die sjoemelen,... Daarnaast is er door het 'autodenken' ook nog een dubbele standaard ontstaan:

[Bananenplant]

Auto's overgesubsidieerd? Motorrijtuigenbelasting, brandstofaccijns...

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:30:
[...]

Overigens als iemand die iig voor minder autogebruik is, vind ik van die autoluwe woonwijken waar minder dan één parkeerplaats per huis is echt een debiel idee.

Ik vind dat openbaar domein niet ingenomen moet worden door privaat bezit. Als je een auto hebt zou je ook een huis met een garage moeten kopen, en anders moet de gebruiker naast de openbare weg een stukje grond kopen om zijn eigendom te stallen. Ik mag voor mijn huis op straat ook geen moestuintje of fietsenrek plaatsen. In de beginjaren van de auto mocht je hem zelfs niet achterlaten op straat, nu zijn er gezinnen in een rijwoning van 4 meter breed die vlak voor de deur gratis hun twee auto's willen parkeren (samen 8 meter breed). Hoe gaat dat dan in een stad die ook nog de auto's van bezoekers, toeristen,... een plaats willen geven? Er zijn fysieke limieten...

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:41:
Auto's overgesubsidieerd? Motorrijtuigenbelasting, brandstofaccijns...

Is eerder al langsgeweest: https://www.tmleuven.be/nl/project/miraexternekostenupdate

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:46:
[...]
Ik vind dat openbaar domein niet ingenomen moet worden door privaat bezit. Als je een auto hebt zou je ook een huis met een garage moeten kopen, en anders moet de gebruiker naast de openbare weg een stukje grond kopen om zijn eigendom te stallen. Ik mag voor mijn huis op straat ook geen moestuintje of fietsenrek plaatsen. In de beginjaren van de auto mocht je hem zelfs niet achterlaten op straat, nu zijn er gezinnen in een rijwoning van 4 meter breed die vlak voor de deur gratis hun twee auto's willen parkeren (samen 8 meter breed). Hoe gaat dat dan in een stad die ook nog de auto's van bezoekers, toeristen,... een plaats willen geven? Er zijn fysieke limieten...

Meer parkeerplaatsen bouwen dus ipv het altijd maar autoluw maken van wijken. Kijk voor de gein eens naar de nieuwe wijk Merwede in Utrecht met een parkeernorm van 0,3. Het zal mij benieuwen of die huizen snel verkocht gaan worden.

Een rijtjeshuis met vijf kamers en met 145 vierkante meter oppervlakte is te koop vanaf 760.000 euro.

En dan kan je niet eens je nieuwe SUV voor de deur parkeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 28-11-2020 13:58 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:46:
[...]
Ik vind dat openbaar domein niet ingenomen moet worden door privaat bezit. Als je een auto hebt zou je ook een huis met een garage moeten kopen, en anders moet de gebruiker naast de openbare weg een stukje grond kopen om zijn eigendom te stallen. Ik mag voor mijn huis op straat ook geen moestuintje of fietsenrek plaatsen. In de beginjaren van de auto mocht je hem zelfs niet achterlaten op straat, nu zijn er gezinnen in een rijwoning van 4 meter breed die vlak voor de deur gratis hun twee auto's willen parkeren (samen 8 meter breed). Hoe gaat dat dan in een stad die ook nog de auto's van bezoekers, toeristen,... een plaats willen geven? Er zijn fysieke limieten...

Klopt, maar hier ging het over woonwijken. Als je het over Amsterdam centrum hebt kan ik het prima begrijpen. En als je bij een nieuwbouwwijk stelt dat mensen maar op hun oprit moeten parkeren, kan ik me er ook geheel in vinden. Maar dan moeten er wel opritten zijn bij die nieuwbouwwijk, en niet dat iedereen maar steeds verder naar de rand van de wijk een parkeerplaatsje moet zoeken.

[Sandor_Clegane]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:56:
[...]


Meer parkeerplaatsen bouwen dus ipv het altijd maar autoluw maken van wijken. Kijk voor de gein eens naar de nieuwe wijk Merwede in Utrecht met een parkeernorm van 0,3. Het zal mij benieuwen of die huizen snel verkocht gaan worden.


[...]


En dan kan je niet eens je nieuwe SUV voor de deur parkeren.

Wat een smak geld, de lucht tussen de muren wordt duur betaald.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het zou prettig zijn, als er gediscussieerd zou worden met weglating van oneigenlijke argumenten, etc.

Wanneer een standpunt prima te verdedigen is vanuit een goede feitelijke onderbouwing, dan kun je het nog altijd met elkaar oneens zijn.

Veel besluiten op het gebied van verkeer en vervoer, vis à vis ruimtelijke ordening, wonen en bouwen worden gedaan op basis van prognoses, rekenmodellen, en met name voorgenomen en uitgevoerd, politiek gestuurd beleid dat sturend / remmend dient te werken.

Een aanzienlijk deel van het wegverkeer is 'voor de leuk', niet noodzakelijk, dan wel met name een bijzonder sterke persoonlijke wens van mensen om zelfstandig van A naar B te kunnen, ook als dat niet strikt noodzakelijk is, gebaseerd op een vorm van status en/of (denk)luiheid.

En dat daarbij, op basis van de gemeten bezetting van het openbaar vervoer, de vormen van openbaar vervoer en beschikbaarheid daarvan plaatselijk achter blijven bij de feitelijke noodzaak (gerekend vanuit een situatie waarin zo veel mogelijk mensen gebruik zouden maken van openbaar vervoer), is mede gevolg van beleid, politieke wil of onwil.

De status van de auto is zwaar overgewaardeerd, puur omdat het een vorm van comfort levert, ondanks dat de noodzaak van autogebruik in veel gevallen compleet ontbreekt.

Dat mag een ieder wel wat meer beseffen.

[Wim-Bart]

*knip*

Let s.v.p. op deze modbreak: Ramzzz in "De auto als schadelijkste product?", direct dingen gaan roepen zoals fake nieuws en communisme is niet constructief en daaruit kan nooit een fatsoenlijke discussie volgen.

Verder is de discussie sturen naar over overbevolking, migratie, etc niet de bedoeling, daar hebben we andere topics voor. Die discussie is dus ook verwijderd.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 22:09 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:56:
[...]


Meer parkeerplaatsen bouwen dus ipv het altijd maar autoluw maken van wijken. Kijk voor de gein eens naar de nieuwe wijk Merwede in Utrecht met een parkeernorm van 0,3. Het zal mij benieuwen of die huizen snel verkocht gaan worden.

Nog meer privaat bezit op publiek domein? Daar is in veel gevallen simpelweg geen plaats voor. Hoog tijd dat de eigenaars dat zelf betalen ipv de belastingbetaler. Vraag en aanbod zullen uitwijzen of het verkocht raakt.

[...]


En dan kan je niet eens je nieuwe SUV voor de deur parkeren.

Zorg er dan voor dat je een stuk grond koopt dat groot genoeg is voor die (oversized) suv. Als je 760000 euro kan betalen kan er wel nog 50000 euro bij voor een garage.

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:56:
[...]

Klopt, maar hier ging het over woonwijken. Als je het over Amsterdam centrum hebt kan ik het prima begrijpen. En als je bij een nieuwbouwwijk stelt dat mensen maar op hun oprit moeten parkeren, kan ik me er ook geheel in vinden. Maar dan moeten er wel opritten zijn bij die nieuwbouwwijk, en niet dat iedereen maar steeds verder naar de rand van de wijk een parkeerplaatsje moet zoeken.

Dat moet dan maar voorzien worden, maar dat is moeilijk als iedereen er van uit gaat dat auto's zomaar op straat geparkeerd mogen worden.
*knip*

TheBrut3 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:55:
[...]

Ja, maar dat is ver weg! Daar merken we hier niets van!
Je denkt toch niet dat de groene wappies de hersencapaciteit hebben om dit te bedenken. Die zijn al helemaal Klaver geïndoctrineerd.
Toegeven dat overbevolking het grootste probleem is wat de aarde op dit moment kent zullen ze echt niet toegeven... Tenzij generaal Klaver dit ook in de media gaat zeggen natuurlijk, dan is het wel de waarheid.

En iemand die olie nodig heeft om zich te verplaatsen is zich ten allen tijde bewust van alle oorlogen en conflicten voor die olie? Het is al langsgeweest in dit topic, maar hoe ga je de Nederlandse bevolking in enkele decennia terugbrengen tot pakweg 10 miljoen inwoners?

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 22:10 ]

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:23:


[...]
Zorg er dan voor dat je een stuk grond koopt dat groot genoeg is voor die (oversized) suv. Als je 760000 euro kan betalen kan er wel nog 50000 euro bij voor de huur van een garage.

Precies wat ik bedoel, voor dat geld mag je wel verwachten dat er in de buurt een plek is waar je de auto kan parkeren. Of dit op privé terrein is of niet maakt mij niet zoveel uit, maar in deze wijk is straks maar 0,3 parkeerplek per woning aanwezig.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:28:
[...]


Precies wat ik bedoel, voor dat geld mag je wel verwachten dat er in de buurt een plek is waar je de auto kan parkeren. Of dit op privé terrein is of niet maakt mij niet zoveel uit, maar in deze wijk is straks maar 0,3 parkeerplek per woning aanwezig.

Dan is er een mindshift nodig om die parkeerplaatsen te voorzien op het domein van de eigenaar, of een gedeelde betalende parking. Ik mag toch ook niet zomaar een fietsenrek of moestuin op de straat zetten? Waarom dan wel een uitzondering voor auto's?

[Wim-Bart]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:28:
[...]


Precies wat ik bedoel, voor dat geld mag je wel verwachten dat er in de buurt een plek is waar je de auto kan parkeren. Of dit op privé terrein is of niet maakt mij niet zoveel uit, maar in deze wijk is straks maar 0,3 parkeerplek per woning aanwezig.

Wanneer gemeenten niet proberen om zo krap te bouwen zou ik best wel een stuk grond privé aan willen schaffen voor mijn auto. Geen enkele moeite mee. En mensen die hun garage ombouwen tot kantoor en dan zeuren heb ik geen medelijden mee.

Overigens zie ik wel dat sommige gezinnen gewoon 4 auto's hebben omdat de Kids er ook 1 hebben. Maar dat is de schuld van de overheid omdat die kinderen geen huis kunnen krijgen (met oprit of garage) omdat het niet te betalen is. Ken situaties waar mensen bij ouders samenwonen. En weer een extra auto erbij.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:32:
[...]
Dan is er een mindshift nodig om die parkeerplaatsen te voorzien op het domein van de eigenaar, of een gedeelde betalende parking. Ik mag toch ook niet zomaar een fietsenrek of moestuin op de straat zetten? Waarom dan wel een uitzondering voor auto's?

Er is geen uitzondering voor auto's, die mag je namelijk nooit op de stoep parkeren, een fiets wel, zolang je de weg niet blokkeert.
De parkeerplaatsen in de stad zijn 99/100 keer betaald parkeren, dus dan wordt er gewoon betaald voor dat stukje grond. Hier willen de mensen in de gemeente gewoon heel erg groen doen en misschien is het wel de start van een autoloos NL, maar ik denk dat het een grote flop wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 28-11-2020 17:47 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:45:
[...]


Er is geen uitzondering voor auto's, die mag je namelijk nooit op de stoep parkeren, een fiets wel, zolang je de weg niet blokkeert.
De parkeerplaatsen in de stad zijn 99/100 keer betaald parkeren, dus dan wordt er gewoon betaald voor dat stukje grond. Hier willen de mensen in de gemeente gewoon heel erg groen doen en misschien is het wel de start van een autoloos NL, maar ik denk dat het een grote flop wordt.

Een fiets neemt 8x minder plaats in. Buiten de steden is het meestal niet betalend, wordt wel betaald door de belastingbetaler. Wie had het over 'autoloos'?

[sprankel]

Goh, dit is een heel moeilijk topic omdat je alle wereldproblemen op 1 hoop gooit en dan de vraag stelt, kunnen we de auto als grote schuldige aanduiden.

Mijn antwoord daarop, zijn alle problemen die aangehaald worden opgelost als morgen iedereen stopt met een auto te gebruiken?

Het antwoord zal voor de meest aangehaalde problemen nee zijn omdat dit stuk voor stuk zeer complexe problemen zijn waar je mensen uit verschillende disciplines bijeen moet zetten om een plan van aanpak op tafel te leggen waarbij ook zij op veel van de aangehaalde problemen geen definitieve antwoorden kunnen geven.

Er valt zeker wat te zeggen over hoe we met een auto omgaan en het mag zeker gezegd worden dat we daar vaak veel te licht over gaan. Maar vuur heeft ons gebracht tot onze huidige technologische stand, dat kan en mag ook niet vergeten worden. Ik gebruik hier met opzet de term vuur ipv auto want ook hier gaat het veel breder dan een verbrandingsmotor op 4 wielen. Het klopt dat we met vuur op onze limieten zitten, die verbrandingsmotor nog minder laten verbruiken lukt ons moeilijk net zoals het Elon Musk heel veel moeite heeft om echt zwaar gewicht de ruimte in te krijgen met vuur spuwende rakketten voor zijn Mars plannen. Maar ook heel de industrie zit met de handen in het haar met de druk die overheden leggen met klimaatdoelstellingen of om het met mijn CEO zijn woorden gisterenochtend omstreeks 9 uur te zeggen, we moeten tegen 2025 minstens 100 000 ton/jaar co2 als proefproject inkapselen en ik wil dat jullie een toepassing vinden want ik wil het niet onder de grond steken.

Maar als je dat dan samen gooit in een topic, dan vrees ik dat dit topic in een welles nietes straatje terecht komt waar veel tekst staat maar weinig inhoud heeft. Of waar iedereen en niemand gelijk heeft doordat heel complexe problemen samen gezet worden. Ik kan ook een topic maken met de industrie is het schadelijkst, en daar valt ook zeker wat over te zeggen maar de industrie produceert voor mensen, niet voor marsmannetjes.

Het is een feit dat een auto geld kost, zorgen met zich mee brengt, risico's oplevert waar je duur betaalde all risk verzekeringen voor betaald net zoals het een feit is dat de opkomende generatie Y beduidend minder te vinden is voor het bezitten van een auto. Die generatie is belangrijk omdat we het hier grotendeels hebben over de toekomst, waar willen we naar toe waarbij de opkomende generatie het zal moeten doen. Iedereen weet ook wel dat een auto, welke aandrijving dan ook, niet bepaald milieu gunstig is, ik denk niet dat daar nog veel mensen van overtuigd moeten worden. Kan je dan niet beter op alternatieven richten?

Wat kost die deelauto nu eigenlijk? Hoe kan je u woning goed isoleren tegen geluid als je in midden in een grote stad woont waar je sowiezo geen auto wilt en wat heeft jou dat dan gekost? Hoe bevalt dat, geen auto, wat zijn tips en tricks? Hoe los jij dat dan op met grote boodschappen? Hoe krijg ik simpel en goedkoop die meubelen verhuist? Maak er een Tweaker challenge van, wat dan ook.

Je gaat, denk ik dan, daarmee veel meer bereiken dan met dit topic. En het is ook het goede moment, veel mensen hebben zich het afgelopen jaar met het al het thuis werk de vraag gesteld, waarom heb ik nog een auto? Hij staat daar al weken voor de deur, we weten zelfs niet of hij nog gaat starten.

[ Voor 5% gewijzigd door sprankel op 28-11-2020 18:18 ]

[Verwijderd]

sprankel schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:07:
Goh, dit is een heel moeilijk topic omdat je alle wereldproblemen op 1 hoop gooit en dan de vraag stelt, kunnen we de auto als grote schuldige aanduiden.

Mijn antwoord daarop, zijn alle problemen die aangehaald worden opgelost als morgen iedereen stopt met een auto te gebruiken?

Het antwoord zal voor de meest aangehaalde problemen nee zijn omdat dit stuk voor stuk zeer complexe problemen zijn waar je mensen uit verschillende disciplines bijeen moet zetten om een plan van aanpak op tafel te leggen waarbij ook zij op veel van de aangehaalde problemen geen definitieve antwoorden kunnen geven.

Er valt zeker wat te zeggen over hoe we met een auto omgaan en het mag zeker gezegd worden dat we daar vaak veel te licht over gaan. Maar vuur heeft ons gebracht tot onze huidige technologische stand, dat kan en mag ook niet vergeten worden. Ik gebruik hier met opzet de term vuur ipv auto want ook hier gaat het veel breder dan een verbrandingsmotor op 4 wielen. Het klopt dat we met vuur op onze limieten zitten, die verbrandingsmotor nog minder laten verbruiken lukt ons moeilijk net zoals het Elon Musk heel veel moeite heeft om echt zwaar gewicht de ruimte in te krijgen met vuur spuwende rakketten voor zijn Mars plannen. Maar ook heel de industrie zit met de handen in het haar met de druk die overheden leggen met klimaatdoelstellingen of om het met mijn CEO zijn woorden gisterenochtend omstreeks 9 uur te zeggen, we moeten tegen 2025 minstens 100 000 ton co2 als proefproject inkapselen en ik wil dat jullie een toepassing vinden want ik wil het niet onder de grond steken.

Maar als je dat dan samen gooit in een topic, dan vrees ik dat dit topic in een welles nietes straatje terecht komt waar veel tekst staat maar weinig inhoud heeft. Of waar iedereen en niemand gelijk heeft doordat heel complexe problemen samen gezet worden. Ik kan ook een topic maken met de industrie is het schadelijkst, en daar valt ook zeker wat over te zeggen maar de industrie produceert voor mensen, niet voor marsmannetjes.

Het is een feit dat een auto geld kost, zorgen met zich mee brengt, risico's oplevert waar je duur betaalde all risk verzekeringen voor betaald net zoals het een feit is dat de opkomende generatie Y beduidend minder te vinden is voor het bezitten van een auto. Die generatie is belangrijk omdat we het hier grotendeels hebben over de toekomst, waar willen we naar toe waarbij de opkomende generatie het zal moeten doen. Iedereen weet ook wel dat een auto, welke aandrijving dan ook, niet bepaald milieu gunstig is, ik denk niet dat daar nog veel mensen van overtuigd moeten worden. Kan je dan niet beter op alternatieven richten?

Wat kost die deelauto nu eigenlijk? Hoe kan je u woning goed isoleren tegen geluid als je in midden in een grote stad woont waar je sowiezo geen auto wilt en wat heeft jou dat dan gekost? Hoe bevalt dat, geen auto, wat zijn tips en tricks? Hoe los jij dat dan op met grote boodschappen? Hoe krijg ik simpel en goedkoop die meubelen verhuist? Maak er een Tweaker challenge van, wat dan ook.

Je gaat, denk ik dan, daarmee veel meer bereiken dan met dit topic. En het is ook het goede moment, veel mensen hebben zich het afgelopen jaar met het al het thuis werk de vraag gesteld, waarom heb ik nog een auto? Hij staat daar al weken voor de deur, we weten zelfs niet of hij nog gaat starten.

'De industrie' heeft ook een grote negatieve impact, maar dat is niet 1 bepaald product, het is een verzameling van tienduizenden bedrijven die honderdduizenden verschillende producten maken. Ivm de prijs van deelauto's is er al een grafiekje gepost (own car vs. zip car + bicycle), hier enkele ervaringen ivm leven zonder auto. Over boodschappen heb ik al een enkele voorbeelden van praktische fietsen gegeven (Tern GSD). Meubelen en grote huishoudtoestellen worden vaak gratis aan huis geleverd.

Dit is de Tern GSD van mijn vrouw, is even breed en lang dan een gewone fiets, maar kan 4x meer bagage dragen (of 2 kleine kinderen, of 1 volwassene achterop, als de tassen leeg zijn):

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2020 18:38 ]

[sprankel]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:29:
[...]
'De industrie' heeft ook een grote negatieve impact, maar dat is niet 1 bepaald product, het is een verzameling van tienduizenden bedrijven die honderdduizenden verschillende producten maken.

Ik heb in alle eerlijkheid niet het volledige topic gelezen maar ik heb het gevoel dat dit toch een auto=slecht=wijzende vinger topic is. Vanuit een idealisme kan ik dat begrijpen en het getuigt van inzet en betrokkenheid. Het probleem is dat met de vinger wijzen niet echt duurzaam is omdat je dan aanvallend overkomt. Dan kom je over, ik wil jullie auto's afnemen ook al is dat vermoedelijk niet je intentie, maar dat is wel hoe het vaak zal overkomen. Als je dan aanvallend overkomt is de reactie instinctief defensief waarmee je nergens komt. Dat is zoals bij een echtelijke ruzie, zolang de partners kwaad zijn schiet men in aanvallende/defensieve modus waarbij hoe meer er gezegd word hoe erger de ruzie word. Dat komt omdat mensen niet in staat zijn logisch te redeneren tijdens de ruzie, ons brein draait dan in een andere modus, namelijk vecht modus, het is beter de ruzie zo te laten, tijd tussen te laten om dan samen te reflecteren over hoe de ruzie ontstaan is.

Bijkomstig weet iedereen al dat een auto = slecht voor het milieu is, wat brengt dat dan op om dan nog eens alles op te sommen met statistieken en feiten? Het klopt als een bus dat we voor enorme uitdagingen staan wat betreft welvaart, klimaat, duurzaamheid maar ik probeer net mensen ervan te overtuigen dat duurzaamheid != slechter, duurzaamheid = efficiënter = beter. Je moet niet afgeven of gestraft worden of een economisch drama krijgen om het klimaat te redden, je moet efficiënter zijn en van efficiëntie krijg je een betere samenleving en een betere economie.

Er word al jaren lang aangegeven dat op kantoor werken en vergaderen = inefficiënt maar dat hameren, wat haalt het uit? Corona heeft vele mensen gedwongen, nu is het kwestie van ervoor te zorgen dat die verandering duurzaam blijft want maar al te veel werkgevers vallen maar al te snel terug in de oude gewoonte altijd op kantoor. Mijn leidinggevende was boos want in mijn agenda stond niet aangeduid wanneer ik thuiswerk, ik antwoorde gezien thuiswerken nu de norm is staat in mijn agenda enkel wanneer ik op kantoor ben, niet wanneer ik thuis werk. En de impact is groot op het auto gebruik, mijn auto gebruik is gehalveerd terwijl mijn werk efficiëntie, volgens dezelfde leidinggevende die vroeger weigerde thuiswerk toe te staan, beduidend hoger ligt, iedereen tevreden maar duurzame verandering vraagt tijd.

Je moet inzetten op de nieuwe manieren, op de alternatieven, die beter maken, de problemen rond die alternatieven bekijken en aanpakken en eenmaal dat echt beter is, duurzamer, efficiënter, dan volgt de rest van de kudde automatisch want dan staan de bedrijven te stoefen onder elkaar hoe de efficiëntie gestegen is waarna ook sectoren waar thuiswerk niet een evidentie is nadenken hoe zij daar ook toch een graantje van kunnen meepikken. Maar erop hameren en blijven hameren dat iets slecht is, dat geeft een pervers effect want dan geef je een alternatief en dan denken de mensen, ze zijn daar weer om mijn auto af te nemen om je alternatief meteen af te schieten.

[Verwijderd]

sprankel schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:23:
[...]


Ik heb in alle eerlijkheid niet het volledige topic gelezen maar ik heb het gevoel dat dit toch een auto=slecht=wijzende vinger topic is. Vanuit een idealisme kan ik dat begrijpen en het getuigt van inzet en betrokkenheid. Het probleem is dat met de vinger wijzen niet echt duurzaam is omdat je dan aanvallend overkomt. Dan kom je over, ik wil jullie auto's afnemen ook al is dat vermoedelijk niet je intentie, maar dat is wel hoe het vaak zal overkomen. Als je dan aanvallend overkomt is de reactie instinctief defensief waarmee je nergens komt. Dat is zoals bij een echtelijke ruzie, zolang de partners kwaad zijn schiet men in aanvallende/defensieve modus waarbij hoe meer er gezegd word hoe erger de ruzie word. Dat komt omdat mensen niet in staat zijn logisch te redeneren tijdens de ruzie, ons brein draait dan in een andere modus, namelijk vecht modus, het is beter de ruzie zo te laten, tijd tussen te laten om dan samen te reflecteren over hoe de ruzie ontstaan is.

Bijkomstig weet iedereen al dat een auto = slecht voor het milieu is, wat brengt dat dan op om dan nog eens alles op te sommen met statistieken en feiten? Het klopt als een bus dat we voor enorme uitdagingen staan wat betreft welvaart, klimaat, duurzaamheid maar ik probeer net mensen ervan te overtuigen dat duurzaamheid != slechter, duurzaamheid = efficiënter = beter. Je moet niet afgeven of gestraft worden of een economisch drama krijgen om het klimaat te redden, je moet efficiënter zijn en van efficiëntie krijg je een betere samenleving en een betere economie.

Er word al jaren lang aangegeven dat op kantoor werken en vergaderen = inefficiënt maar dat hameren, wat haalt het uit? Corona heeft vele mensen gedwongen, nu is het kwestie van ervoor te zorgen dat die verandering duurzaam blijft want maar al te veel werkgevers vallen maar al te snel terug in de oude gewoonte altijd op kantoor. Mijn leidinggevende was boos want in mijn agenda stond niet aangeduid wanneer ik thuiswerk, ik antwoorde gezien thuiswerken nu de norm is staat in mijn agenda enkel wanneer ik op kantoor ben, niet wanneer ik thuis werk. En de impact is groot op het auto gebruik, mijn auto gebruik is gehalveerd terwijl mijn werk efficiëntie, volgens dezelfde leidinggevende die vroeger weigerde thuiswerk toe te staan, beduidend hoger ligt, iedereen tevreden maar duurzame verandering vraagt tijd.

Je moet inzetten op de nieuwe manieren, op de alternatieven, die beter maken, de problemen rond die alternatieven bekijken en aanpakken en eenmaal dat echt beter is, duurzamer, efficiënter, dan volgt de rest van de kudde automatisch want dan staan de bedrijven te stoefen onder elkaar hoe de efficiëntie gestegen is waarna ook sectoren waar thuiswerk niet een evidentie is nadenken hoe zij daar ook toch een graantje van kunnen meepikken. Maar erop hameren en blijven hameren dat iets slecht is, dat geeft een pervers effect want dan geef je een alternatief en dan denken de mensen, ze zijn daar weer om mijn auto af te nemen om je alternatief meteen af te schieten.

Bewustmaking is de eerste stap, ik weet zeker dat verschillende lezers nog niet bij álle negatieve effecten stilgestaan hebben. Mogelijke alternatieven en oplossingen zijn gaandeweg in het topic aangedragen. Het verleden heeft ons geleerd dat we niet enkel honing-, maar ook azijnmaatregelen nodig hebben. Onderschat niet hoezeer de mens een 'gewoontedier' is, vooral als ze opgegroeid zijn in een bepaald systeem. Maar eigenlijk zie je dat weer in elk topic dat gaat over verduurzaming: Vegan-topic? Ze willen mijn vlees afpakken! Klimaattopic? Ze willen ons terug naar de Middeleeuwen! Als probleemsteller moet je vaak op eieren lopen, terwijl de tegenpartij vaak gemakkelijke uitvluchten zoekt (overbevolking!). Anderzijds zijn er ook mensen die met terechte tegenargumenten komen, dat is voor een groot deel te wijten aan het feit dat onze maatschappij ingericht is op maat van de auto, en de alternatieven vaak letterlijk opzijgeduwd worden. Kunnen we stellen dat de auto het schadelijkste voertuig is voor niet-autogebruikers? Het is zowat de meest waarschijnlijke reden waarom mijn vrouw en dochtertje me 's avonds niet meer thuis zouden zien komen. In de geschiedenis van de mensheid is het nog nooit zo 'gemakkelijk' geweest om onderweg naar je werk, familie of winkel iemand 'per ongeluk' te doden of verwonden... In een fabriek of bouwwerf zouden we nooit dergelijke risico's aanvaarden: YouTube: Mijn fiets-avonturen

[Freekers]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:42:
Nee, laten we nog wat bredere auto's maken en kopen. En hoger, zodat kinderen het overzicht helemaal kwijt zijn. Maar dat is dan waarschijnlijk weer de schuld van de fabrikant. Er is nochtans vraag & aanbod.

Auto's worden juist hoger gemaakt omdat uit onderzoek blijkt dat dit veiliger is voor voetgangers. Er kan op die manier meer ruimte gecreëerd worden tussen de motorkap en het motorblok, zodat deze kan dienen als kreukelzone (Bron: Wikipedia: Pedestrian safety through vehicle design).
Tevens zijn hogere (en dus volgens jouw redenatie modernere auto's) uitgerust met nieuwe veiligheidssystemen zoals voetgangerdetectie, wat ze nog veiliger maakt. De analogie hoger = slechter gaat dus niet zomaar op.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 17:45:
Nog enkele side-effects van autogebruik:

Grote en hoge reclameborden:

[Afbeelding]

Voorbeeld van een straat die zelfs geen voetpad heeft:

[Afbeelding]

Wat is je punt precies m.b.t. de reclameborden? En de straat zonder voetpad; de afgebeelde weg is breed zat. Lijkt me een bewuste keuze van de wegbeheerder. Eens, de logica ontgaat mij ook.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:39:
Kunnen we stellen dat de auto het schadelijkste voertuig is voor niet-autogebruikers? Het is zowat de meest waarschijnlijke reden waarom mijn vrouw en dochtertje me 's avonds niet meer thuis zouden zien komen.

Volgens jouw eigen redenatie (hoeveelheid uitstoot, omvang, gewicht) zou de vrachtauto juist het schadelijkste voertuig voor niet-autogebruikers moeten zijn.

Hoe het ook moge zijn, dit topic is i.m.h.o. volledig ontspoord. Het begon als een constructieve discussie maar eindigt in het bashen van auto's en autobestuurders met als doel het promoten van fietsen en jouw persoonlijke fietsvlogs.

[WhySoSerious]

Freekers schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 21:17:
[...]

Hoe het ook moge zijn, dit topic is i.m.h.o. volledig ontspoord. Het begon als een constructieve discussie maar eindigt in het bashen van auto's en autobestuurders met als doel het promoten van fietsen en jouw persoonlijke fietsvlogs.

Ben ik het niet mee eens. Als er een Tweaker is die zeer geconstrueerd en zonder emotie in een discussie te brengen weet te discussieren, dan is dat Cyberblizzard wel.

Daarbij, als je uberhaupt op het kanaal van het geposte YouTube-filmpje gekeken had, dan zie je dat alles afgeschermd is. Niet echt het promoten van een vlog, nietwaar?

[Verwijderd]

Freekers schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 21:17:
[...]


Auto's worden juist hoger gemaakt omdat uit onderzoek blijkt dat dit veiliger is voor voetgangers. Er kan op die manier meer ruimte gecreëerd worden tussen de motorkap en het motorblok, zodat deze kan dienen als kreukelzone (Bron: Wikipedia: Pedestrian safety through vehicle design).
Tevens zijn hogere (en dus volgens jouw redenatie modernere auto's) uitgerust met nieuwe veiligheidssystemen zoals voetgangerdetectie, wat ze nog veiliger maakt. De analogie hoger = slechter gaat dus niet zomaar op.

"omdat dit veiliger is voor voetgangers"? Je gelooft toch niet dat dat de reden is? Het is vooral vraag en aanbod:

quote: https://magazine.vab.be/o...om-zijn-suvs-zo-populair/

Het zit ‘m in de looks
Als we dan geen SUV kopen om zijn terreincapaciteiten, gunstig verbruik of rijgedrag, waarom dan wel? Het blijkt vooral de uitstraling die dit type auto zo aantrekkelijk maakt. We vinden ze mooi, zo simpel is het. De SUV doorbreekt het saaie en heeft een avontuurlijk tintje.

En de praktische voordelen
Een tweede argument is de hoge, overzichtelijke rijhouding. Veel mensen vinden het geruststellend dat ze vanachter het stuur de motorkap kunnen zien en zo beter de extremiteiten van het koetswerk kunnen inschatten. Dat wekt vertrouwen en geeft een veilig gevoel. De in- en uitstap verloopt vlotter, iets wat zowel jong als oud apprecieert. Ouders vinden het bovendien gemakkelijker om hun kinderen op de achterbank vast te gespen en ze appreciëren de extra beenruimte, een logisch gevolg van de hogere en rechtere zitpositie. De verhoogde ophanging maakt verder dat je gemakkelijker over drempels rijdt zonder de onderkant van de auto te beschadigen.

Een meer psychologische verklaring:

quote: https://en.wikipedia.org/...of_sport_utility_vehicles

According to G. C. Rapaille, a psychological consultant to automakers, many consumers feel safer in SUVs simply because their ride height makes [their passengers] higher, dominate and look down. That you can look down [on other people] is psychologically a very powerful notion. This and the height and weight of SUVs may lead to consumers' perception of safety.

De werkelijke impact op voetgangers (sinds de komst van de auto is men mensen in hun natuurlijke gedaante zo gaan noemen)

quote: https://www.ad.nl/auto/po...oor-voetgangers~a824040d/

SUV’s zijn volgens het rapport vaker betrokken bij een dodelijke aanrijding met een voetganger dan andere modellen. In de laatste vijf jaar nam het aantal dodelijke ongevallen met een SUV toe met 50 procent, terwijl dat bij kleinere auto’s 30 procent was.

,,Voetgangers lopen een hoger risico op overlijden of ernstig letsel wanneer ze door een SUV worden geraakt in vergelijking met een gewone auto”, zegt onderzoekster Jessica Cicchino. ,,SUV’s zijn hoger dan sedans, ze zijn stijver en hebben een hoekiger voorzijde in vergelijking met de meer aflopende voorkant van andere auto’s. Deze kenmerken van SUV’s leiden tot ernstiger verwondingen, met name aan de borst en het hoofd.”

En om het even te visualiseren:

*knip* .. dit soort statistieken aangevuld met suggestieve afbeeldingen is ongewenst.

[...]


Wat is je punt precies m.b.t. de reclameborden? En de straat zonder voetpad; de afgebeelde weg is breed zat. Lijkt me een bewuste keuze van de wegbeheerder. Eens, de logica ontgaat mij ook.

Dat zijn toch lelijke dingen? Maar smaken verschillen.

[...]


Volgens jouw eigen redenatie (hoeveelheid uitstoot, omvang, gewicht) zou de vrachtauto juist het schadelijkste voertuig voor niet-autogebruikers moeten zijn.

Dat is al aangehaald als argument: voor vrachtwagens zijn er geen alternatieven, er zijn veel minder vrachtwagens dan personenwagens en ze gaan minder vaak door woonzones.

Hoe het ook moge zijn, dit topic is i.m.h.o. volledig ontspoord. Het begon als een constructieve discussie maar eindigt in het bashen van auto's en autobestuurders met als doel het promoten van fietsen en jouw persoonlijke fietsvlogs.

Bashen? Ik blijf bij feiten en cijfers (zie bvb. veiligheid suv's vs. voetgangers). Mijn zogenaamde 'fietsvlog' is 1 filmpje om het gevaar aan te tonen. Een compilatiefilmpje van verschillende fietsers zou gemakkelijker zijn om extreme situaties aan te tonen, maar het is de ervaring van 1 fietser, op een relatief korte route, en over een relatief korte termijn.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 22:07 ]

[sprankel]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:39:
[...]
Bewustmaking is de eerste stap, ik weet zeker dat verschillende lezers nog niet bij álle negatieve effecten stilgestaan hebben. Mogelijke alternatieven en oplossingen zijn gaandeweg in het topic aangedragen. Het verleden heeft ons geleerd dat we niet enkel honing-, maar ook azijnmaatregelen nodig hebben. Onderschat niet hoezeer de mens een 'gewoontedier' is, vooral als ze opgegroeid zijn in een bepaald systeem. Maar eigenlijk zie je dat weer in elk topic dat gaat over verduurzaming: Vegan-topic? Ze willen mijn vlees afpakken! Klimaattopic? Ze willen ons terug naar de Middeleeuwen! Als probleemsteller moet je vaak op eieren lopen, terwijl de tegenpartij vaak gemakkelijke uitvluchten zoekt (overbevolking!). Anderzijds zijn er ook mensen die met terechte tegenargumenten komen, dat is voor een groot deel te wijten aan het feit dat onze maatschappij ingericht is op maat van de auto, en de alternatieven vaak letterlijk opzijgeduwd worden. Kunnen we stellen dat de auto het schadelijkste voertuig is voor niet-autogebruikers? Het is zowat de meest waarschijnlijke reden waarom mijn vrouw en dochtertje me 's avonds niet meer thuis zouden zien komen. In de geschiedenis van de mensheid is het nog nooit zo 'gemakkelijk' geweest om onderweg naar je werk, familie of winkel iemand 'per ongeluk' te doden of verwonden... In een fabriek of bouwwerf zouden we nooit dergelijke risico's aanvaarden: YouTube: Mijn fiets-avonturen

Ik ga op 1 punt reageren, gewoon om aan te duiden waarom ik geen fan ben van dit soort topics en wat ik bedoel met je gooit zoveel problemen op 1 hoop dat je in eindeloze discussies terecht komt.

Ondanks de gemiddeld lage ernst is het persoonlijk risico voor fietsers om in het verkeer
om te komen per afgelegde kilometer vier keer zo hoog als bij auto-inzittenden. Tellen
we daarbij ook de doden van de desbetreffende tegenpartijen (dit zijn er bij auto’s veel
meer dan bij fietsers) en laten we autosnelwegen (waar fietsers nooit komen) buiten
beschouwing, dan is het totale risico van een gefietste kilometer nog steeds dubbel zo
hoog als het risico van een in de auto (mee-)gereden kilometer.
Bij een verplaatsing van eenzelfde duur is fietsen ongeveer even gevaarlijk is als
autorijden. Men moet alleen veel langer fietsen dan autorijden om hetzelfde aantal
kilometers af te leggen zodat men per gefietste kilometer een groter risico loopt om te
verongelukken.

Bron: https://www.vias.be/publi...gevallen_met_fietsers.pdf

Tevens is het grootste risico dat jou vrouw en dochter je niet meer zou zien thuiskomen omdat je met een motto rijd, deze heeft dezelfde nadelen als een fiets maar aan véél hogere snelheid en is bij uitstek nr 1 killer in het verkeer. Bijkomstig is bovenstaande gebaseerd op de klassieke fiets, niet op de huidige trend waar overal trapondersteuning ingebouwd word of waar pedelecs snelheden halen van 45 per uur.

Nu kan je daarop reageren, ja maar dit komt omdat fietsers tussen auto's rijden, het zijn de auto's die de zwakke weg gebruiker omver rijden waardoor fietsen gevaarlijk is! => dat is nu exact het punt dat ik duidelijk wil maken, je komt altijd in welles/nietes terecht waar iedereen en niemand gelijk heeft. En wat bereik je ermee? Weinig tot niets.

Want dat klopt dat fietsers in de brokken delen door auto's maar ik weet ook dat fietsers extreem kwetsbaar zijn en nog altijd zeer zware cijfers hebben zonder de factor auto in het verkeer. Tevens rekening mee te houden dat een ongeval met de fiets zonder dat er een dodelijk slachtoffer is of indien het geen verzekeringskwestie is (zoals indien een auto betrokken is), zelden tot nooit aangegeven word en niet eens in de statistieken staat. En het is niet omdat je niet dood bent dat je vrouw of kinderen graag zien dat je tanden afgebroken zijn, en ik spreek spijtig genoeg hier uit recente ervaring.

Daarnaast indien je de kudde mensen overtuigd om de fiets te nemen, dan neemt men massaal die met trapondersteuning waarbij de hogere snelheid exponentieel hogere cijfers oplevert. Het is nu eenmaal fysica dat vallen aan hogere snelheid een veel hogere impact oplevert, massa x snelheid + weerstand die exponentieel toeneemt met snelheid = impact bij ongeval. Ik was heel traag aan het fietsen toen ik ongelukkig neerkwam tegen een steen waarbij een helm niet had geholpen (tanden recht op een rechtopstaande steen heb ik mij laten vertellen, de val zelf weet ik niets meer van) Moest ik dat met een pedelec gedaan hebben aan een snelheid van 25, ik weet niet of ik het nog naverteld zou hebben want ik was nu reeds wakker geworden, vele uren later op de spoed.

En dan kan je heel die vergelijking beginnen maken, als ik auto's uit het verkeer haal, en ik pas de infrastructuur aan en wat weet ik nog veel om toch maar die auto als slechter uit de bus te laten komen. Maar wat bereik je daarmee? En wat zeg je tegen mijn werkgever die gas aan het terug nemen is omdat die de ene na de andere arbeidsongeschiktheid binnen krijgt na grote campagnes waaronder financieel de fiets te promoten als vervoermiddel bij uitstek voor woon-werk verkeer? Of dat op de terreinen zelf nu een fietsverbod is waardoor mensen te voet moeten gaan, gezien de gigantische oppervlakte, de werkgever dus bereid is werkuren te verliezen door continu personeel dagelijks km's te laten wandelen ipv te fietsen? Terwijl daar helemaal geen auto's toegelaten zijn, dus dat is daar alvast volledig uit de vergelijking gehaald. Ook is de infrastructuur er om overig verkeer volledig te scheiden waarbij er geen ongevallen zijn geweest waar een fiets in aanraking kwam met pakweg een vorklift. Wat is je boodschap dan aan mijn werkgever?

Is het niet veel beter, om te bereiken wat je wenst te bereiken, om in te gaan hoe we die problemen kunnen oplossen? Om in te gaan hoe kunnen we die valbeveiliging beter kunnen maken? Zijn er speciale helmen, zijn er betaalbare draagbare airbags, ABS voor de pedelec, de beste fietsverlichting en ga maar door.

In plaats van te focussen op problemen, problemen hebben we helemaal geen gebrek aan in 2020, het is oplossingen die we nodig hebben. Focus daar dan ook op zodat mijn werkgever morgen kan zeggen, met deze oplossingen is fietsen veel veiliger geworden en door kan gaan met het motiveren de auto te laten staan ipv op de rem te gaan staan.

[Freekers]

*knip* reactie op gemodereerd bericht verwijderd.

WhySoSerious schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 21:41:

Idd. * Freekers out.

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 22:15 ]

[defiant]

Modbreak:

Mag ik mensen nogmaals attenderen op deze modbreak: Ramzzz in "De auto als schadelijkste product?"
Doe s.v.p. moeite om constructief, inhoudelijk en on-topic te blijven. Je hoeft elkaar niet te overtuigen en als het gevolg daarvan is dat er geen discussie mogelijk is, dan kan je het topic ook gewoon laten liggen. En maak s.v.p. topic reports aan als je berichten ziet die hieraan niet voldoen.

[Verwijderd]

sprankel schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 22:04:
[...]

Is het niet veel beter, om te bereiken wat je wenst te bereiken, om in te gaan hoe we die problemen kunnen oplossen? Om in te gaan hoe kunnen we die valbeveiliging beter kunnen maken? Zijn er speciale helmen, zijn er betaalbare draagbare airbags, ABS voor de pedelec, de beste fietsverlichting en ga maar door.

Ik heb eerder al de openingspost aangevuld met mogelijke oplossingen.

Freekers schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 22:08:
[mbr]*knip* reactie op gemodereerd bericht verwijderd.[/mbr]

[...]


Idd. * Freekers out.

Excuses als dit te hard was, maar het is jammer genoeg de realiteit... Soms wordt er gezegd dat cijfers te anoniem zijn, dat men er zich weinig kan bij voorstellen,... Ik kon ook een filmpje tonen dat op de VRT verschijnt, waarbij hardrijders geconfronteerd worden met ouders van aangereden kinderen. Er is niets visueels aan, maar de gesprekken drukken ons met de neus op de feiten ivm de tol die we bereid zijn te betalen, voor pakweg de vrijheid om auto's te maken die 200 km/u halen, of om ISA tegen te houden. Ok, onaangepast rijgedrag ligt aan de bestuurder, niet aan het voertuig. Maar in het ene voertuig ben je nu eenmaal veel 'gevaarlijker' dan in het andere (ook in suv's) en iedereen kan eens verstrooid zijn of een mindere dag hebben...

[StealthyPeanut]

Standeman schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 14:47:
[...]

Overigens denk ik dat de consumptie van vlees een grotere vervuiler is dan de auto (maar dat is een beetje mijn onderbuik). Zeker wanneer je kilo-knaller varkensvlees op een boot, volgetankt met zware stookolie, naar China exporteert.

Hier ben ik het wel mee eens. Om nog maar te zwijgen over de uitstoot van stikstof om aan de bizarre wereldwijde dagelijkse vraag van vlees te voldoen.

[Verwijderd]

StealthyPeanut schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:10:
[...]


Hier ben ik het wel mee eens. Om nog maar te zwijgen over de uitstoot van stikstof om aan de bizarre wereldwijde dagelijkse vraag van vlees te voldoen.

Ik dacht ook lang dat de vleesindustrie meer uitstootte dan de hele transportsector (incl. schepen, vliegtuigen), maar dat blijkt nu toch niet te kloppen. Gelijk hoe, in de openingspost gaat het over veel meer dan vervuiling, ook over nadelen die vlees niet heeft. Maar als we het hier nog even willen volhouden, zal er inderdaad op alle vlakken een grote inspanning moeten gebeuren (zie oa. klimaattopic).

[Roenie]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:01:
\...En dat daarbij, op basis van de gemeten bezetting van het openbaar vervoer, de vormen van openbaar vervoer en beschikbaarheid daarvan plaatselijk achter blijven bij de feitelijke noodzaak (gerekend vanuit een situatie waarin zo veel mogelijk mensen gebruik zouden maken van openbaar vervoer), is mede gevolg van beleid, politieke wil of onwil.

De status van de auto is zwaar overgewaardeerd, puur omdat het een vorm van comfort levert, ondanks dat de noodzaak van autogebruik in veel gevallen compleet ontbreekt...

De noodzaak is zeer persoonlijk. Wat de een als niet noodzakelijk ziet vind de ander dat wel en omgekeerd. Er is geen zwart-wit lijst wat wel en niet noodzakelijk is. Dat bepaalt iedereen voor zichzelf.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 17:23:
...En iemand die olie nodig heeft om zich te verplaatsen is zich ten allen tijde bewust van alle oorlogen en conflicten voor die olie?...

Dat klinkt als: als je auto rijdt dan steun je oorlog. Is dat wat je bedoelt?

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 21:52:...Dat zijn toch lelijke dingen? Maar smaken verschillen...

Dat dacht ik dus toen ik je fiets met al die lelijke bakken er op zag. Je kunt lang twisten over smaak, maar het is gewoon persoonlijk dus daar kom je niet uit. Overigens vind ik het een groter probleem dat die reclameborden afleiden. Dus wat mij betreft: weg ermee.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:17:
[...]
De noodzaak is zeer persoonlijk. Wat de een als niet noodzakelijk ziet vind de ander dat wel en omgekeerd. Er is geen zwart-wit lijst wat wel en niet noodzakelijk is. Dat bepaalt iedereen voor zichzelf.

Onze maatschappij is zo ingericht dat er bijna een noodzaak van gemaakt is. Vlak na WO2 hebben we in enkele decennia tijd de maatschappij ingericht op maat van de auto (infra, centraliseren,...), ervoor ging het vanzelfsprekend zonder. Waarom zouden we nu niet in de omgekeerde richting kunnen evolueren?

[...]
Dat klinkt als: als je auto rijdt dan steun je oorlog. Is dat wat je bedoelt?

Iemand had het over 'kinderlijkjes' in elektrische auto's (maar zijn reactie is verwijderd), verwijzend naar slechte arbeidsomstandigheden bij de ontginning van grondstoffen. Vandaar de analogie. Maar we worden inderdaad beter minder afhankelijk van olieregimes zoals Rusland, Saoedi-Arabië, Iran, Venezuela,... De helft van de geïmporteerde olie gaat naar auto's.

[...]
Dat dacht ik dus toen ik je fiets met al die lelijke bakken er op zag. Je kunt lang twisten over smaak, maar het is gewoon persoonlijk dus daar kom je niet uit. Overigens vind ik het een groter probleem dat die reclameborden afleiden. Dus wat mij betreft: weg ermee.

Dat zijn gewoon bakken die bedoeld zijn voor boodschappen Waarin steek jij je boodschappen? Ik vind die van Colruyt veel lelijker

Wat ook absurd is: autoreclame op bussen, in bushokjes of in stations, met als onderliggende boodschap: blijf hier weg en koop een auto

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:53:
[...]
Onze maatschappij is zo ingericht dat er bijna een noodzaak van gemaakt is. Vlak na WO2 hebben we in enkele decennia tijd de maatschappij ingericht op maat van de auto (infra, centraliseren,...), ervoor ging het vanzelfsprekend zonder. Waarom zouden we nu niet in de omgekeerde richting kunnen evolueren?

Omdat de wereld verandert is, er meer mogelijk is en we dus niet op het terrein van ons werk meer willen wonen omdat dat zo makkelijk is. Zeker als je van 6 tot 7 werkt hoef je toch niets anders te doen.

[...]
Iemand had het over 'kinderlijkjes' in elektrische auto's (maar zijn reactie is verwijderd), verwijzend naar slechte arbeidsomstandigheden bij de ontginning van grondstoffen. Vandaar de analogie. Maar we worden inderdaad beter minder afhankelijk van olieregimes zoals Rusland, Saoedi-Arabië, Iran, Venezuela,... De helft van de geïmporteerde olie gaat naar auto's.

Maar dat geldt net zo goed voor alle andere grondstoffen. Ga je iedereen op de elektrische fiets zetten heb je daar weer heel veel grondstoffen voor nodig (zeker omdat er om de paar jaar een nieuwe moet komen als je hem echt als vervanger van een auto wilt gebruiken)

[...]
Dat zijn gewoon bakken die bedoeld zijn voor boodschappen Waarin steek jij je boodschappen? Ik vind die van Colruyt veel lelijker

In de kofferbak, waar anders?
En als ik wel met de fiets ga pak ik gewoon een tas die ik vast houdt/achterop zet. Alleen als je veel drinken nodig hebt is dat wat lastiger. Maar zo'n Tern GSD is simpelweg een brommer, als je dan echt zo bezig bent met milieu en veiligheid moet je het ook met een normale fiets zonder motor doen. Die dingen gaan harder, zijn zwaarder, hebben uitstoot door elektra verbruik en zijn daarmee schadelijker en veel onveiliger dan een normal fiets.
Als ze naar mijn idee iets moeten verbieden op fietsen is het elke ondersteuning waarmee je harder dan 15 km/u kan.

Wat ook absurd is: autoreclame op bussen, in bushokjes of in stations, met als onderliggende boodschap: blijf hier weg en koop een auto

[Afbeelding]

Dat is ook veel slimmer. Al was het alleen al om tijd te besparen. OV is leuk om door een stad te rijden, of tussen steden. Voor de rest kost het veel te veel tijd.

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:06:
[...]

Omdat de wereld verandert is, er meer mogelijk is en we dus niet op het terrein van ons werk meer willen wonen omdat dat zo makkelijk is. Zeker als je van 6 tot 7 werkt hoef je toch niets anders te doen.

Met als resultaat dat velen nu dagelijks uren onderweg zijn, wat een tijdswinst... En bekijk eens de werkelijke snelheid van een auto.

[...]

Maar dat geldt net zo goed voor alle andere grondstoffen. Ga je iedereen op de elektrische fiets zetten heb je daar weer heel veel grondstoffen voor nodig (zeker omdat er om de paar jaar een nieuwe moet komen als je hem echt als vervanger van een auto wilt gebruiken)

Tesla accu = 500 kg. Fietsaccu = 3 kg. Behoorlijk verschil qua impact. Bij een auto kan je ook niet de motor of de accu vervangen. Tenzij aan een immense prijs (en dat voor een tweezitter met een kleinere kofferbak dan een Tern)

[...]

In de kofferbak, waar anders?
En als ik wel met de fiets ga pak ik gewoon een tas die ik vast houdt/achterop zet. Alleen als je veel drinken nodig hebt is dat wat lastiger.

Alle boodschappen los in de kofferbak?

Maar zo'n Tern GSD is simpelweg een brommer, als je dan echt zo bezig bent met milieu en veiligheid moet je het ook met een normale fiets zonder motor doen. Die dingen gaan harder, zijn zwaarder, hebben uitstoot door elektra verbruik en zijn daarmee schadelijker en veel onveiliger dan een normal fiets.

Die Tern is even lang dan een gewone fiets, het grootste verschil is dat het 20" banden zijn, waardoor je een lager zwaartepunt hebt en meer plaats voor bagage en kinderen. Daarnaast was het een van de weinige fietsen die goed pasten voor mijn vrouw van 1m50. Met een brommer kan je bijlange niet zo veel meenemen + een hoop fijn stof en lawaai. Maar als je al struikelt over de impact en het gevaar van een elektrische fiets, wat is je mening over auto's dan?

Als ze naar mijn idee iets moeten verbieden op fietsen is het elke ondersteuning waarmee je harder dan 15 km/u kan.

Waarom? Dan ga je met een gewone fiets sneller (gemiddelde is 18 km/u). Bij fietsen die ondersteuning bieden tot 45 km/u heb ik ook bedenkingen, maar 25 km/u zal never nooit verdwijnen.

[...]

Dat is ook veel slimmer. Al was het alleen al om tijd te besparen. OV is leuk om door een stad te rijden, of tussen steden. Voor de rest kost het veel te veel tijd.

Tijdens de spits is een auto soms trager dan het OV en over een kortere afstand bijna altijd trager dan een fiets, ook als je vanuit een kleinere gemeente naar het centrum van een kleine stad moet: https://www.hln.be/aalst/...penbaar-vervoer~aace763c/

En wederom: als je een auto hebt werk je wekelijks 1 dag voor die auto, en als je elke verplaatsing met de auto doet moet je erna misschien nog gaan sporten om het gebrek aan beweging te compenseren. Dat tel je best ook bij de duur van je ritten

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:41:
[...]
Met als resultaat dat velen nu dagelijks uren onderweg zijn, wat een tijdswinst... En bekijk eens de werkelijke snelheid van een auto.

Hoe dan ook blijft het een keuze. Als ik moet kiezen tussen een uur naar mijn werk rijden, of op het terrein van mijn werk wonen ga ik alsnog voor de 1e optie.

[...]
Tesla accu = 500 kg. Fietsaccu = 3 kg. Behoorlijk verschil qua impact. Bij een auto kan je ook niet de motor of de accu vervangen. Tenzij aan een immense prijs (en dat voor een tweezitter met een kleinere kofferbak dan een Tern)

Een fiets = geen accu, een elektrische fiets is 3kg accu. Nogal een verschil wat betreft impact, zeker als je bedenkt dat een fietsaccu veel minder lang mee gaat.

[...]
Alle boodschappen los in de kofferbak?

Meestal in een tas, net als dat ik op de fiets doe.

[...]
Die Tern is even lang dan een gewone fiets, het grootste verschil is dat het 20" banden zijn, waardoor je een lager zwaartepunt hebt en meer plaats voor bagage en kinderen. Daarnaast was het een van de weinige fietsen die goed pasten voor mijn vrouw van 1m50. Met een brommer kan je bijlange niet zo veel meenemen + een hoop fijn stof en lawaai. Maar als je al struikelt over de impact en het gevaar van een elektrische fiets, wat is je mening over auto's dan?

Het gaat er niet om wat mijn mening is over auto's. Als ik al jouw nadelen van auto's zie, snap ik niet dat je alsnog voor een tussenoplossing kiest. Schijnbaar omdat je toch voor praktisch nut boven veiligheid en duurzaamheid gaat? Want als het je echt puur om veiligheid en duurzaamheid gaat kies je ook niet voor een elektrische fiets.

[...]
Waarom? Dan ga je met een gewone fiets sneller (gemiddelde is 18 km/u). Bij fietsen die ondersteuning bieden tot 45 km/u heb ik ook bedenkingen, maar 25 km/u zal never nooit verdwijnen.

Omdat dat de snelheid is die mensen normaal ook op een fiets gaan. Alles sneller is sneller dan wat mensen gewend zijn en daarmee gevaarlijker. En laten we wel wezen, waar leg je anders de grens. Jij vindt 45 schijnbaar ook te hard, maar wat is dan wel een normale snelheid? Impact bij een botsing is kwadratisch met de snelheid. 25 vs 15 is dus een impact van bijna 4 keer zo groot.

[...]
Tijdens de spits is een auto soms trager dan het OV en over een kortere afstand bijna altijd trager dan een fiets, ook als je vanuit een kleinere gemeente naar het centrum van een kleine stad moet: https://www.hln.be/aalst/...penbaar-vervoer~aace763c/

Tijdens de spits is zo goed als altijd een auto nog steeds sneller dan het OV en als je verder dan 10 km moet zul je het met een fiets ook maar zelden sneller zijn. Tenzij je natuurlijk de drukst mogelijke plek gaat kijken (b.v. hartj Amsterdam)

En wederom: als je een auto hebt werk je wekelijks 1 dag voor die auto, en als je elke verplaatsing met de auto doet moet je erna misschien nog gaan sporten om het gebrek aan beweging te compenseren. Dat tel je best ook bij de duur van je ritten

Die is dan weer onzin. Die elektrische fiets die jij hebt, hoef je ook geen bal op te doen en dus zul je alsnog moeten gaan sporten om het gebrek aan beweging te compenseren. Dat telt dus voor beide. Daarnaast heb jij wel een heel dure auto als je daarvoor 1 dag per week moet werken. No way dat 20% van mijn salaris naar een auto gaat.

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:59:
[...]

Hoe dan ook blijft het een keuze. Als ik moet kiezen tussen een uur naar mijn werk rijden, of op het terrein van mijn werk wonen ga ik alsnog voor de 1e optie.

Wie heeft het over wonen op het terrein van je werk? Ik woon in een gemiddelde gemeente met 20000 inwoners en binnen een straal van 10 km zijn er verschillende bedrijventerreinen, dat is max 30 minuten fietsen. Zelfs met 1000 euro opslag krijg je me niet in een auto naar Gent of Brussel. 1 ongeval op de ring en je bent meteen dubbel zo lang onderweg.

[...]

Een fiets = geen accu, een elektrische fiets is 3kg accu. Nogal een verschil wat betreft impact, zeker als je bedenkt dat een fietsaccu veel minder lang mee gaat.

Het gaat er niet om wat mijn mening is over auto's. Als ik al jouw nadelen van auto's zie, snap ik niet dat je alsnog voor een tussenoplossing kiest. Schijnbaar omdat je toch voor praktisch nut boven veiligheid en duurzaamheid gaat? Want als het je echt puur om veiligheid en duurzaamheid gaat kies je ook niet voor een elektrische fiets.

Ik heb een gewone fiets, mijn vrouw heeft een elektrische omdat ze een zware fysieke job heeft. Het is helemaal geen 'tussenoplossing', de impact van een auto is nog steeds 10 of 100x groter dan die van een elektrische fiets. Als ik niets over die fiets gezegd zou hebben, dan was je vast gestruikeld over de impact van mijn laptop? In het klimaattopic komen er soms ook vervelende jongens met de vinger wijzen omdat degene die de ernst van de situatie inzien en oplossingen voorstellen in een huis wonen, of een laptop hebben, of zelfs LEVEN!


Hier staat de elektrische fiets bij:

[...]

Omdat dat de snelheid is die mensen normaal ook op een fiets gaan. Alles sneller is sneller dan wat mensen gewend zijn en daarmee gevaarlijker. En laten we wel wezen, waar leg je anders de grens. Jij vindt 45 schijnbaar ook te hard, maar wat is dan wel een normale snelheid? Impact bij een botsing is kwadratisch met de snelheid. 25 vs 15 is dus een impact van bijna 4 keer zo groot.

Aha, dus auto's zéker! (en je had het al over een verbod)

[...]

Die is dan weer onzin. Die elektrische fiets die jij hebt, hoef je ook geen bal op te doen en dus zul je alsnog moeten gaan sporten om het gebrek aan beweging te compenseren. Dat telt dus voor beide. Daarnaast heb jij wel een heel dure auto als je daarvoor 1 dag per week moet werken. No way dat 20% van mijn salaris naar een auto gaat.

Nogmaals, ik heb geen elektrische en mijn vrouw beweegt een hele dag. De gezondheidsbaten van een elektrische zie je in bovenstaande grafiek. Onderschat de totale kost niet (van je 18e tot je pensioen duurder dan een huis).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2020 13:06 ]

[ehtweak]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:27:
... Onderschat de totale kost niet (van je 18e tot je pensioen duurder dan een huis).

Da's een waar woord. Vrijwel niemand vindt het leuk om geconfronteerd te worden met wat die auto in z'n totaliteit wel niet kost.

Ook in Nederland heeft de ANWB daar 'leuke' rekenvoorbeelden van:
https://www.anwb.nl/auto/autokosten

Maar zelfs de zuinigste en bescheiden auto kost gauw al 40 cent (!) per gereden kilometer (all-in). M.a.w. ff op en neer naar het centrum van de stad (zoals bij ons in een provincie hoofdstad). Is minstens 15km heen en weer rijden (is al 15 * 0,45 = bijna 7 euro, exclusief parkeergeld) (voor onze eigen, bescheiden auto).
Dan ga ik liever op de fiets. En dan gebruik ik een gewone OEK (OpEigenKracht) fiets , is een stuk gezonder voor mezelf en voor m'n omgeving.

Toegegeven, wekelijkse boodschappen voor een gezin van 4. Dan heb ik een kofferbak vol met kilo's aan groenten, fruit, zuivel, kruidenierswaren, enzovoorts. Dat doe ik wel met de auto. Maar als b.v. wc-papier in de aanbieding is, in pakken van 20 rollen. Dan haal ik slechts 1x in de zoveel maanden gelijk een kofferbak vol. Scheelt de rest van het jaar met luchtig papier slepen.

[Proton_]

Dankzij de acties van Stop de Kindermoord is het in Nederland gelukkig nog niet zo erg gesteld als in veel buitenlanden, maar ook hier kunnen we heel wat vinkjes zetten:

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:27:
[...]
Wie heeft het over wonen op het terrein van je werk? Ik woon in een gemiddelde gemeente met 20000 inwoners en binnen een straal van 10 km zijn er verschillende bedrijventerreinen, dat is max 30 minuten fietsen. Zelfs met 1000 euro opslag krijg je me niet in een auto naar Gent of Brussel. 1 ongeval op de ring en je bent meteen dubbel zo lang onderweg.

Je wilt toch terug naar hoe het was voordat er auto's waren? Jij woont dus al in een grote gemeente, hoe groot denk je dat die wordt als iedereen die nu van 50km afstand komt naast je komt wonen? Dan moet je dus wel weer terug naar appartementencomplexen op het terrein van de bedrijven. Anders past het gewoon niet.

Het gaat er dus niet om wat voor jou wel of niet werkt, maar wat de impact is als iedereen dat gaat doen. En er is een reden waarom dat vroeger wel werkte (dorp aan het bedrijf vastgebouwd) en waarom we dat met een goede reden nu niet meer willen.

[...]
Ik heb een gewone fiets, mijn vrouw heeft een elektrische omdat ze een zware fysieke job heeft. Het is helemaal geen 'tussenoplossing', de impact van een auto is nog steeds 10 of 100x groter dan die van een elektrische fiets. Als ik niets over die fiets gezegd zou hebben, dan was je vast gestruikeld over de impact van mijn laptop? In het klimaattopic komen er soms ook vervelende jongens met de vinger wijzen omdat degene die de ernst van de situatie inzien en oplossingen voorstellen in een huis wonen, of een laptop hebben, of zelfs LEVEN!

Jij klaagt dat anderen hun leven aan moeten passen omdat jij vindt dat ze dat makkelijk moeten kunnen. Als ik dan zo'n fiets zie, zeg ik dat jij dus ook makkelijk nog een stap kunt maken. Dan kun je daar zo op reageren, maar ik doe nu precies wat jij bij ons doet. Er is een reden waarom ik een auto heb en vooral waarom ik er niet zonder kan. En dan ben ik nog iemand die zo'n beetje alles al op de fiets doet (5a10k km per jaar). Dus ik vraag me af waarom je wel van mij mag zeggen dat ik makkelijk zonder die auto zou hebben, maar ik niet mag zeggen dat jij (of je vrouw) die elektrische fiets met al zijn extra bakken en gewicht ook niet nodig heeft.

Hier staat de elektrische fiets bij:

[Afbeelding]

Ja die onderzoeken ken ik. Alleen als je er goed naar kijkt gaan ze eigenlijk altijd uit van trapondersteuning op een lage-midden stand. 9/10 mensen die ik op zo'n ding zie rijden hebben hem echter op standje brommer met voetgas staan. En in die stand zet je net zoveel kracht op je pedalen als op een gaspedaal van een auto. En zelfs op die lagere stand geeft het nog amper de helft van de beweging die je op een normale fiets krijgt. Oftewel dan moet je alsnog naar de sprotschool om aan voldoende beweging te komen.

[...]
Aha, dus auto's zéker! (en je had het al over een verbod)

Een verbod gaat wat ver, maar de meeste mensen die zo'n elektrische fiets kopen zouden prima normaal kunnen fietsen. Die dingen zorgen dus vooral voor een slechtere gezondheid. Het is natuurlijk wat anders als je juist door een elektrische fiets weer op de fiets kunt stappen.

[...]
Nogmaals, ik heb geen elektrische en mijn vrouw beweegt een hele dag. De gezondheidsbaten van een elektrische zie je in bovenstaande grafiek. Onderschat de totale kost niet (van je 18e tot je pensioen duurder dan een huis).

3k per jaar volgens die berekening. Dat is toch een heel stuk goedkoper dan 1 dag per week werken (eerder een paar uur). En een huis kan ik daar al helemaal niet van betalen.

[redwing]

Proton_ schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:25:
Dankzij de acties van Stop de Kindermoord is het in Nederland gelukkig nog niet zo erg gesteld als in veel buitenlanden, maar ook hier kunnen we heel wat vinkjes zetten:
[Afbeelding]

Nederland heeft hierin altijd al voorop gelopen. Daar heeft die stichting bar weinig mee te maken. Daarnaast is dat weer zo'n typisch gevalletje van alle nadelen noemen maar de voordelen vergeten (wat voor een stichting die een punt wil maken natuurlijk ook logisch is)

[Sissors]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:46:
[...]

Je wilt toch terug naar hoe het was voordat er auto's waren? Jij woont dus al in een grote gemeente, hoe groot denk je dat die wordt als iedereen die nu van 50km afstand komt naast je komt wonen? Dan moet je dus wel weer terug naar appartementencomplexen op het terrein van de bedrijven. Anders past het gewoon niet.

Het gaat er dus niet om wat voor jou wel of niet werkt, maar wat de impact is als iedereen dat gaat doen. En er is een reden waarom dat vroeger wel werkte (dorp aan het bedrijf vastgebouwd) en waarom we dat met een goede reden nu niet meer willen.

Tegelijk is het niet zo binair natuurlijk. Afschaffen van privaat autobezit ben ik dan ook niet bepaald voorstander van . Maar hoewel je natuurlijk mensen hebt die wel moeten reizen (regelmatig op andere locaties werken, tweeverdieners die simpelweg niet beide in hetzelfde gebied werk kunnen krijgen binnen hun gebied, etc), blijft er ook nog steeds een hele grote groep over die gewoon bewust kiest ervoor om elke dag een uur de file te staan. Die prima dichterbij hun werk hadden kunnen wonen, of werk dichter bij huis hadden kunnen vinden, maar die het schijnbaar wel prima vinden om in de file te staan.

Jammer genoeg dat die files dan wel veel vervuiling geven, maar dat wordt beter met elektrische en hybride auto's. En zoals al zo vaak is langs gekomen, mensen staan veel liever in de file dan dat ze een kilometer heffing moeten betalen, dus het zei zo. Maar laten we dan niet proberen om het hele land vol met asfalt te leggen gezien dat toch niet helpt. (En voor de duidelijkheid, specifieke knelpunten aanpakken is nog steeds prima! Maar je moet niet overal maar meer asfalt gaan neerleggen).

[SymbolicFrank]

Wat ik vooral uit dit topic haal is een hoop ergernis omdat Belgen geen auto kunnen rijden en infrastructuur al snel zien als geldverspilling.

Dat eerste wisten we al en komt doordat ze het leren van hun ouders en het examen niet veel voorstelt. Duitsers zijn over het algemeen heel beleefd en houden rekening met de medeweggebruikers. Alhoewel je wel opzij moet gaan als er een snelle auto aankomt.

De kwaliteit van de wegen was vroeger vooral in Wallonië echt bedroevend, maar heeft een decennium geleden toch landelijk een grote opknapbeurt gehad. Maar het verschil tussen autorijden en fietsen in Duitsland, Nederland en België is toch nog steeds heel groot. Die "fietspaden" aan de rand van vierbaanswegen en snelwegen, van een halve meter breed, die alleen bestaan uit een stippellijn zie je ook alleen in België.

Ook het openbaar vervoer is in Nederland nog steeds veel beter geregeld dan in België, alhoewel het na de privatisering wel een heel stuk minder is geworden.

En door de ruimtelijke indeling heb je in België toch al snel een auto nodig.

Kortom, er is in België nog een hoop te verbeteren voordat fietsen en het openbaar vervoer daar een net zo goed alternatief worden als hier in Nederland.

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:46:
[...]

Je wilt toch terug naar hoe het was voordat er auto's waren? Jij woont dus al in een grote gemeente, hoe groot denk je dat die wordt als iedereen die nu van 50km afstand komt naast je komt wonen? Dan moet je dus wel weer terug naar appartementencomplexen op het terrein van de bedrijven. Anders past het gewoon niet.

Het gaat er dus niet om wat voor jou wel of niet werkt, maar wat de impact is als iedereen dat gaat doen. En er is een reden waarom dat vroeger wel werkte (dorp aan het bedrijf vastgebouwd) en waarom we dat met een goede reden nu niet meer willen.

Waar heb ik gezegd dat ik terug wil naar de tijd voor er auto's waren? Ik heb gezegd dat er nood is aan een modal shift, vooral in het algemeen belang. 20000 inwoners is geen grote gemeente en bekijk eens het grafiekje ivm afstanden naar het werk. Ik weet ook wel dat 50 km bijna onmogelijk is met de fiets (hoewel) en soms moeilijk met het OV. Nee, het gaat me over de bovenste helft oranje balkjes:

[...]

Jij klaagt dat anderen hun leven aan moeten passen omdat jij vindt dat ze dat makkelijk moeten kunnen. Als ik dan zo'n fiets zie, zeg ik dat jij dus ook makkelijk nog een stap kunt maken. Dan kun je daar zo op reageren, maar ik doe nu precies wat jij bij ons doet. Er is een reden waarom ik een auto heb en vooral waarom ik er niet zonder kan. En dan ben ik nog iemand die zo'n beetje alles al op de fiets doet (5a10k km per jaar). Dus ik vraag me af waarom je wel van mij mag zeggen dat ik makkelijk zonder die auto zou hebben, maar ik niet mag zeggen dat jij (of je vrouw) die elektrische fiets met al zijn extra bakken en gewicht ook niet nodig heeft.

Je moet je niet persoonlijk aangevallen voelen hoor, ik ga je auto niet afpakken (flashbacks naar het vegan-topic, waar sommigen bang zijn dat we het vlees van hun bord gaan pakken). Het gaat niet over jou, maar over gemiddelden (zie ook grafiek).

[...]

Ja die onderzoeken ken ik. Alleen als je er goed naar kijkt gaan ze eigenlijk altijd uit van trapondersteuning op een lage-midden stand. 9/10 mensen die ik op zo'n ding zie rijden hebben hem echter op standje brommer met voetgas staan. En in die stand zet je net zoveel kracht op je pedalen als op een gaspedaal van een auto. En zelfs op die lagere stand geeft het nog amper de helft van de beweging die je op een normale fiets krijgt. Oftewel dan moet je alsnog naar de sprotschool om aan voldoende beweging te komen.

Dan vergeet je dat de elektrische fiets er voor zorgt dat veel mensen de auto laten staan en toch de fiets nemen, omdat je met een elektrische fiets gemakkelijker grote afstanden kan afleggen. Dat is ook onderzocht. En vergeet ook niet de algemene gezondheidswinst omdat er minder schadelijke stoffen uitgestoten worden (fijn stof, NOx, koolwaterstoffen, roet,...)

[...]

3k per jaar volgens die berekening. Dat is toch een heel stuk goedkoper dan 1 dag per week werken (eerder een paar uur). En een huis kan ik daar al helemaal niet van betalen.

De berekening komt standaard op 400000 euro (300000 voor een goedkopere auto en minder km's) vanaf 18 jaar tot pensioenleeftijd. Dat is toch meer dan een doorsnee huis, en aangezien daar al 37% van het inkomen naartoe gaat... Dan hebben we het nog niet over de gezinnen met 2 auto's...

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:08:
[...]

Nederland heeft hierin altijd al voorop gelopen. Daar heeft die stichting bar weinig mee te maken. Daarnaast is dat weer zo'n typisch gevalletje van alle nadelen noemen maar de voordelen vergeten (wat voor een stichting die een punt wil maken natuurlijk ook logisch is)

Ik ken nog eentje voor in de linkerkolom: https://gezondidee.mumc.n...ewicht-kinderen-voorkomen

Jij doet wel een opsomming voor de rechterkolom?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2020 16:43 ]

[redwing]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:09:
[...]
Tegelijk is het niet zo binair natuurlijk. Afschaffen van privaat autobezit ben ik dan ook niet bepaald voorstander van . Maar hoewel je natuurlijk mensen hebt die wel moeten reizen (regelmatig op andere locaties werken, tweeverdieners die simpelweg niet beide in hetzelfde gebied werk kunnen krijgen binnen hun gebied, etc), blijft er ook nog steeds een hele grote groep over die gewoon bewust kiest ervoor om elke dag een uur de file te staan. Die prima dichterbij hun werk hadden kunnen wonen, of werk dichter bij huis hadden kunnen vinden, maar die het schijnbaar wel prima vinden om in de file te staan.

Maar er blijft een reden waarom ze dat doen. Veelal vanwege de prijzen van huizen en/of de ruimte. Beide gaat niet lukken op de meeste plekken waar de bedrijven staan. Zonder auto heb je die opties niet en moeten al die mensen dus wel degelijk in de stad zelf wonen. Maar daar is geen ruimte/woonruimte....

[Proton_]

Ziehier een grote Nederlandse misvatting:

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:08:
[...]
Nederland heeft hierin altijd al voorop gelopen. Daar heeft die stichting bar weinig mee te maken.

Tot de jaren '70 lag Nederland op koers om net zo geasfalteerd te worden als pakweg de USA.
Precies die stichting (overigens geen randstedelijk hippiefenomeen, roots in Eindhoven) heeft door hun visie in beleid te laten vertalen dit voorkomen en deels teruggedraaid.
Gek genoeg vind je die geschiedenis vooral in buitenlandse publicaties terug, maar de Correspondent heeft het onlangs ook opgepikt:
https://decorrespondent.n...g/23536488225525-fb4b3c0a

Een goede beschouwing is van David Hembrow, bijvoorbeeld hier:
http://www.aviewfromthecy...01/stop-child-murder.html
en hier:
http://www.aviewfromthecy...-bicycle-or-do-dutch.html

There is nothing about the culture of the Dutch that makes them cycle. It's the environment which invites people to ride bikes. Dutch people who emigrate give up cycling and foreigners who settle in The Netherlands cycle far more than they did in the country they came from.

Leuk om eens door te klikken, steden van 'oud' naar 'grote parkeerplaats' naar 'nieuw'.
http://www.aviewfromthecy...the%20second%20revolution

[Verwijderd]

Proton_ schreef op zondag 29 november 2020 @ 17:24:
Ziehier een grote Nederlandse misvatting:

[...]

Tot de jaren '70 lag Nederland op koers om net zo geasfalteerd te worden als pakweg de USA.
Precies die stichting (overigens geen randstedelijk hippiefenomeen, roots in Eindhoven) heeft door hun visie in beleid te laten vertalen dit voorkomen en deels teruggedraaid.
Gek genoeg vind je die geschiedenis vooral in buitenlandse publicaties terug, maar de Correspondent heeft het onlangs ook opgepikt:
https://decorrespondent.n...g/23536488225525-fb4b3c0a

Een goede beschouwing is van David Hembrow, bijvoorbeeld hier:
http://www.aviewfromthecy...01/stop-child-murder.html
en hier:
http://www.aviewfromthecy...-bicycle-or-do-dutch.html

[...]


Leuk om eens door te klikken, steden van 'oud' naar 'grote parkeerplaats' naar 'nieuw'.
http://www.aviewfromthecy...the%20second%20revolution

Klopt, Denemarken heeft toen ook keuzes gemaakt nav de oliecrisis. Amsterdam voor en na.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:25:
[...]
Waar heb ik gezegd dat ik terug wil naar de tijd voor er auto's waren? Ik heb gezegd dat er nood is aan een modal shift, vooral in het algemeen belang. 20000 inwoners is geen grote gemeente en bekijk eens het grafiekje ivm afstanden naar het werk. Ik weet ook wel dat 50 km bijna onmogelijk is met de fiets (hoewel) en soms moeilijk met het OV. Nee, het gaat me over de bovenste helft oranje balkjes:

[Afbeelding]

Ook van die bovenste helft weet je de reden niet. Ik heb ook jaren 5 km op en neer naar mijn werk met de auto gedaan. Niet omdat ik niet met de fiets wilde, maar omdat ik aan het begin van de dag niet wist of ik nog bij toeleveranciers langs moest. Oftewel ik moest de auto in de buurt hebben.

[...]
Je moet je niet persoonlijk aangevallen voelen hoor, ik ga je auto niet afpakken (flashbacks naar het vegan-topic, waar sommigen bang zijn dat we het vlees van hun bord gaan pakken). Het gaat niet over jou, maar over gemiddelden (zie ook grafiek).

Ook over gemiddelden geldt precies hetzelfde. Er is vaak een goede reden waarom iemand de auto pakt. En jij kunt die reden niet goed vinden, maar wie ben jij om dat te vinden? Oftewel waarom is jouw reden waarom iemand het niet moet doen beter dan zijn reden om het wel te doen?
En nee, persoonlijk ben ik er niet bang voor dat de auto verdwijnt.

[...]
Dan vergeet je dat de elektrische fiets er voor zorgt dat veel mensen de auto laten staan en toch de fiets nemen, omdat je met een elektrische fiets gemakkelijker grote afstanden kan afleggen. Dat is ook onderzocht. En vergeet ook niet de algemene gezondheidswinst omdat er minder schadelijke stoffen uitgestoten worden (fijn stof, NOx, koolwaterstoffen, roet,...)

Dat vergeet ik niet, maar dat is simpelweg een kleine groep. Ik werk bij een groot bedrijf en heb daar ook goed zicht op de mobiliteit. Daarbij zie je dat het amper een paar procent is die van een auto naar een elektrische fiets is gegaan. Dat terwijl bijna 20% over is gegaan van een gewone fiets naar elektrisch.

[...]
De berekening komt standaard op 400000 euro (300000 voor een goedkopere auto en minder km's) vanaf 18 jaar tot pensioenleeftijd. Dat is toch meer dan een doorsnee huis, en aangezien daar al 37% van het inkomen naartoe gaat... Dan hebben we het nog niet over de gezinnen met 2 auto's...

Dan nog is dat een keuze. En als je 18k km per jaar rijdt zal je dat niet door een fiets gaan vervangen.

[...]
Ik ken nog eentje voor in de linkerkolom: https://gezondidee.mumc.n...ewicht-kinderen-voorkomen

Jij doet wel een opsomming voor de rechterkolom?

Nope, wat is daar het nut van? Praktisch gezien hebben veel mensen een auto nodig en we hebben er ook voor gekozen. Dat er ook nadelen aan zitten is algemeen bekend, maar we zien er met zijn allen toch veel meer voordelen in.

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 17:32:
[...]

Ook van die bovenste helft weet je de reden niet. Ik heb ook jaren 5 km op en neer naar mijn werk met de auto gedaan. Niet omdat ik niet met de fiets wilde, maar omdat ik aan het begin van de dag niet wist of ik nog bij toeleveranciers langs moest. Oftewel ik moest de auto in de buurt hebben.

Ik ken iedereen persoonlijk en ik weet dat niemand uit de bovenste groep verplaatsingen tijdens de werkuren moet doen. Er zitten geen gehandicapten bij, geen 70-plussers en veel werknemers zonder kinderen of met volwassen kinderen. Een jonge collega zei eens dat ze met de auto komt werken om onderweg haar kind naar school te brengen. Ik vroeg waarom? Antwoord: Omdat er te veel auto's zijn, en het daarom te gevaarlijk is met de fiets. Ok, ze neemt dus de auto omdat er te veel auto's zijn, waardoor er nog meer auto's zijn en maakt het daardoor nog gevaarlijker voor de resterende voetgangers en fietsers. Maar goed, vrijheid blijheid zeker? Ook als je er iemand anders zijn vrijheid mee inperkt en gezondheid schaadt?

[...]

Dat vergeet ik niet, maar dat is simpelweg een kleine groep. Ik werk bij een groot bedrijf en heb daar ook goed zicht op de mobiliteit. Daarbij zie je dat het amper een paar procent is die van een auto naar een elektrische fiets is gegaan. Dat terwijl bijna 20% over is gegaan van een gewone fiets naar elektrisch.

Bij ons is er niemand overgeschakeld van een gewone naar een elektrische fiets, wel van de auto naar een elektrische fiets, maar de meeste daarvan nemen enkel de fiets als het zonnig en 25-30 graden is. De overige 320 dagen staat de fiets stof te vergaren. Bij die personen is het weer dus doorslaggevend. Ook raar: collega's met de auto klagen meer over het weer dan ik met de fiets

[...]

Dan nog is dat een keuze. En als je 18k km per jaar rijdt zal je dat niet door een fiets gaan vervangen.

Het is een keuze, maar zonder auto zou je dus 4/5 kunnen werken (indien mogelijk), daar gaat de tijdswinst... Kan je een heel filosofische discussie over voeren: https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

[redwing]

@Verwijderd
Will je nu een serieuze discussie voeren of wil je alleen maar degenen die het niet met je eens zijn belachelijk maken?

[YakuzA]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:24:
@Verwijderd
Will je nu een serieuze discussie voeren of wil je alleen maar degenen die het niet met je eens zijn belachelijk maken?

Het topic was al ongeveer klaar na de definitie van de titel.

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:24:
@Verwijderd
Will je nu een serieuze discussie voeren of wil je alleen maar degenen die het niet met je eens zijn belachelijk maken?

Hoezo? Wat ik vertelde over die collega is een fundamenteel probleem dat je overal ziet:

quote: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20130614_00623437

Steeds meer mensen nemen de auto omdat het met de fiets te gevaarlijk is, waardoor het nog onveiliger wordt voor de fietsers.

quote: https://www.expoo.be/site...gfietsen_katerndebond.pdf

“Want met al die auto’s op de weg, kunnen we onze kinderen toch niet te voet of met de fiets naar school sturen? Veel te gevaarlijk!” Om die negatieve spiraal - door het idee van onveiligheid worden er meer kinderen met de auto gebracht, maar daardoor wordt het aan de schoolpoorten nog onveiliger - te doorbreken...

quote: https://www.fietsersbond....sersbond%20vzw%202008.pdf

Ze brengen hun kinderen met de auto naar school omdat het voor fietsers ‘veel te gevaarlijk is met al die auto’s op de weg’. Die redenering leidt tot een hopeloos negatieve spiraal, die je alleen maar kan doorbreken door je kinderen stap voor stap te leren hoe ze zich op een veilige en efficiënte manier met de fiets kunnen verplaatsen.

En als afsluiter nog eentje 'uit het leven gegrepen' (zie link voor volledig artikel):

quote: https://deanderekrispeete...om/2020/09/18/observatie/

Een oudere dame houdt het niet meer. Ze klautert uit haar SUV en komt me dreigend tegemoet: “Geen foto’s van mijn auto, dat is verboden!” “Hier parkeren is ook verboden,” reageer ik. Ze kijkt verongelijkt. “Ik moet wel. De juffrouwen willen ze niet laten gaan.”

Het duurt even voor ik begrijp wat ze bedoelt: doordat de juffrouwen weigeren de kinderen zomaar “los te laten”, zal ze straks haar auto moeten achterlaten en helemaal naar de schoolpoort moeten wandelen.

Ze komt van drie kilometer verderop. “Te gevaarlijk om met de fiets te komen,” zegt ze gedecideerd.

“Omdat er te veel auto’s zijn?” Ze knikt, zich niet bewust van de dichtklappende val.

“U bent hier dus met de auto omdat er te veel auto’s zijn.”

De euro valt. “Geen foto’s van mijn auto,” sist ze.

Als je een auto nodig hebt voor je dagelijkse verplaatsingen, dan zou je een vurig voorstander moeten zijn van een modal shift, want dan sta jij minder in de file, heb jij minder parkeerproblemen, moet jij (iedereen) minder vervuilde lucht inademen, loop jij een kleinere kans om doodgereden te worden,... Dan ben ik als dagelijkse fietser jouw beste bondgenoot, en als dit topic mensen doet switchen zal het voor jou nog aangenamer worden op de weg Het zijn vooral de andere auto's die het je moeilijk maken...

YakuzA schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:48:
[...]

Her topic was al ongeveer klaar na de definitie van de titel.

Mooie inhoudelijke reactie!

Dit zinnetje uit de eerste alinea is wel uitgekomen:

...dus ik vrees dat er nogal wat weerstand zal zijn.

Nog erger dan in het klimaat- of vegan-topic

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2020 20:54 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:51:...
[...]
Mooie inhoudelijke reactie!

Ok.
Het antwoord is nee.
De auto is niet het vervuilendste of schadelijkste voor het milieu.

Ik vermoed wel ergens in de top 10 tussen de boeren, gas, vliegtuigen, scheepvaart etc.
En mogelijk wel 1 van de vervuilers waar je zelf het meeste direct aan zou kunnen doen/invloed op hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 29-11-2020 20:58 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:55:
[...]

Ok.
Het antwoord is nee.
De auto is niet het vervuilendste of schadelijkste voor het milieu.

Mogelijk wel ergens in de top 10 tussen de boeren, gas, vliegtuigen, scheepvaart etc.
En mogelijk wel 1 van de vervuilers waar je zelf het meeste direct aan zou kunnen doen/invloed op hebt.

Je bent dus ook niet verder dan de titel geraakt, want in de openingspost gaat het over veel meer onderwerpen dan het milieu.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:58:
[...]
Je bent dus ook niet verder dan de titel geraakt, want in de openingspost gaat het over veel meer onderwerpen dan het milieu.

Maar geen enkel punt waarbij je de voors en tegens tegen elkaar zet. Je komt alleen met het negatieve aspect maar wil vooral niet ingaan op de reden waarom mensen een auto hebben en wat je zou willen doen om te zorgen dat die auto niet nodig zou zijn (zoals b.v. een oplossing voor iedereen die dan naar de stad moet verhuizen).

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:53:
[...]
Onze maatschappij is zo ingericht dat er bijna een noodzaak van gemaakt is. Vlak na WO2 hebben we in enkele decennia tijd de maatschappij ingericht op maat van de auto (infra, centraliseren,...), ervoor ging het vanzelfsprekend zonder. Waarom zouden we nu niet in de omgekeerde richting kunnen evolueren?...

Een noodzaak hoeft niet per se iets te zijn wat jij belangrijk vindt. Een noodzaak kan ook een gevoel van vrijheid zijn (en zo zijn er nog een aantal te noemen).

...
Dat zijn gewoon bakken die bedoeld zijn voor boodschappen Waarin steek jij je boodschappen? Ik vind die van Colruyt veel lelijker ...

Ik vind het lelijke bakken op een lelijke fiets. Puur een mening, net zoals jij auto's of reclameborden lelijk mag vinden.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:25:
[...]
Waar heb ik gezegd dat ik terug wil naar de tijd voor er auto's waren? Ik heb gezegd dat er nood is aan een modal shift, vooral in het algemeen belang.

Als je zo graag een modal shift wil en niet perse terug naar de tijd voor de auto, waarom presenteer je dan continue valse argumenten?

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 18:01:
[...]
Het is een keuze, maar zonder auto zou je dus 4/5 kunnen werken (indien mogelijk), daar gaat de tijdswinst... Kan je een heel filosofische discussie over voeren: https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

Als ik mijn auto wegdoe, kan ik geen 4/5 dagen gaan werken hoor. En het merendeel van de mensen niet.
Net zoals dat mijn auto geen 4 ton kost (en nee ook geen 3 ton), wederom net zoals voor de meeste mensen. Maarja rekenen met 1,75% spaarrente gaat nu eenmaal lekker hard toch? Net zoals je rekenmodelletje ook netjes de vermogensbelasting negeert (waardoor je nu in de realiteit simpelweg verlies maakt en gek bent als je het op een spaarrekening zet zoals in jouw rekenmodel)

Oftewel wat jij zegt dat haal ik bij lange na niet eens als ik mijn auto wegdoe, als ik enkel een modal shift doe dan wordt ik gewoon compleet voorgelogen door jou.

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:51:
[...]
Hoezo? Wat ik vertelde over die collega is een fundamenteel probleem dat je overal ziet:

Dat ouders tegenwoordig willen dat hun kinderen in bubbels opgroeien en de buitenwereld gevaarlijk is? Dat is idd een probleem.
Dat ligfietsen etc en electrische fietsen die harder dan 20 gaan een gevaar op de weg zijn omdat de weg er niet naar aangepast is, ja dat is ook een probleem.
Net zoals het ook een probleem is dat de meeste fietsers niet uit hun doppen kijken omdat ze weten dat zij de zwakkere verkeersdeelnemer zijn en dus altijd goed zitten voor de wet, ja dat is ook probleem.

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:26:
[...]
Maar geen enkel punt waarbij je de voors en tegens tegen elkaar zet. Je komt alleen met het negatieve aspect maar wil vooral niet ingaan op de reden waarom mensen een auto hebben en wat je zou willen doen om te zorgen dat die auto niet nodig zou zijn (zoals b.v. een oplossing voor iedereen die dan naar de stad moet verhuizen).

Alleen met de negatieve aspecten? Het meeste van de negatieve aspecten verzint hij er gewoon bij.

Ik moet de 1e serieuze paper nog tegenkomen die kanker en hart- en vaatziekten direct aan auto's gaat koppelen. Net zoals lager IQ, stress etc.
Oh wacht er is oorlog gevoerd om olie, dat is dus maar een minpunt voor auto's...

Om nog maar te zwijgen over het verschil tussen vrachtverkeer en personenverkeer wat hij er later even ingooit.

Maarja, Trump is president geworden met alternatieve waarheden dus wellicht dat Cyberblizzard dat als doel heeft...

[Verwijderd]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:26:
[...]

Maar geen enkel punt waarbij je de voors en tegens tegen elkaar zet. Je komt alleen met het negatieve aspect maar wil vooral niet ingaan op de reden waarom mensen een auto hebben en wat je zou willen doen om te zorgen dat die auto niet nodig zou zijn (zoals b.v. een oplossing voor iedereen die dan naar de stad moet verhuizen).

De vraag was of er producten zijn die schadelijker zijn (als in: aantal x impact per voertuig). Er zijn producten die schadelijker zijn, maar waar er veel minder van zijn (bvb. schepen). Er zijn producten waar er veel meer van zijn, maar minder schadelijk (bvb. t-shirts). Ik heb al vermeld dat er ook voordelen zijn, maar dat die voordelen vooral voor de gebruiker zijn, terwijl de nadelen vooral voor de anderen zijn, en dat er heel wat van die nadelen zijn.

De voordelen zijn al uitgebreid aan bod geweest: snel van deur tot deur, niet gebonden aan bepaalde tijdstippen (zoals OV), minder last van slecht weer, geen inspanning moeten leveren, privacy,... De nadelen van de alternatieven zijn ook al aan bod geweest, al werd er soms nogal overdreven (OV heeft altijd vertraging, fietsen in regen is een probleem, een week boodschappen gaat niet per fiets,...). Op beide is er uitgebreid gereageerd. Ik weet dat het bijna onmogelijk is om het aantal auto's halveren, maar ik hoop toch dat men het ook eens vanuit een ander perspectief bekeken heeft.

Gomez12 schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:55:
[...]

Als je zo graag een modal shift wil en niet perse terug naar de tijd voor de auto, waarom presenteer je dan continue valse argumenten?

Zoals?

[...]

Als ik mijn auto wegdoe, kan ik geen 4/5 dagen gaan werken hoor. En het merendeel van de mensen niet.
Net zoals dat mijn auto geen 4 ton kost (en nee ook geen 3 ton), wederom net zoals voor de meeste mensen. Maarja rekenen met 1,75% spaarrente gaat nu eenmaal lekker hard toch? Net zoals je rekenmodelletje ook netjes de vermogensbelasting negeert (waardoor je nu in de realiteit simpelweg verlies maakt en gek bent als je het op een spaarrekening zet zoals in jouw rekenmodel)

Vandaar dat ik zei dat het vooral een filosofische discussie is. We zouden ook kunnen streven om ons allemaal met een kleine helikopter te verplaatsen, zodat we 7 dagen per week moeten werken om onze mobiliteit te kunnen betalen (+ nog meer negatieve effecten, ze komen er wel aan, die vliegende auto's). Wij konden die keuze alvast wel maken, mijn vrouw werkt 3/5. Met 0,1% rente is het resultaat 270000 euro, mijn huis kostte minder. Maar goed, ik moet geen enkele automobilist uitleggen dat een auto peperduur is...

[...]

Dat ligfietsen etc en electrische fietsen die harder dan 20 gaan een gevaar op de weg zijn omdat de weg er niet naar aangepast is, ja dat is ook een probleem.

Correctie: vooral een gevaar voor zichzelf. Maar negeer gerust stalen voertuigen van 1 - 2 ton zonder snelheidsbegrenzer, die zijn heel veilig in onze woonzones en aan de schoolpoorten.

Net zoals het ook een probleem is dat de meeste fietsers niet uit hun doppen kijken omdat ze weten dat zij de zwakkere verkeersdeelnemer zijn en dus altijd goed zitten voor de wet, ja dat is ook probleem.

Bijna iedereen heeft een fiets, dus bijna iedereen is minstens af en toe fietser. Met een fiets kan je wel degelijk 'in fout' zijn, er is wel terecht een verschil in aansprakelijkheid:

Nogal wat autobestuurders reageren verbolgen wanneer zij vernemen dat hun eigen autoverzekeraar schade zal moeten vergoeden van een tegenpartij die soms zelf aan de basis ligt van het ongeval, terwijl zij geen enkele fout hebben begaan en dus niet aansprakelijk zijn voor het ongeval. Maar het gaat hier om een vorm van wat juristen "objectieve aansprakelijkheid" noemen: er is geen sprake meer van de schuldvraag. Aan de basis van de wettelijke bescherming ligt de idee dat een bestuurder die met een motorvoertuig deelneemt aan het verkeer, de omgeving gevaarlijker maakt voor alle andere weggebruikers, waardoor het logisch lijkt dat zijn verzekeraar ten dele de schade vergoedt van de meer kwetsbare in het verkeer. Goed om te weten: wanneer de bestuurder geen schuld treft, mag zijn verzekeraar het ongeval niet laten meespelen in het schadeverleden (dus geen verhoging van de "bonus/malus"), zelfs al heeft hij misschien aanzienlijke sommen moeten uitbetalen aan een kwetsbare weggebruiker!"

[...]

Alleen met de negatieve aspecten? Het meeste van de negatieve aspecten verzint hij er gewoon bij.

Ik moet de 1e serieuze paper nog tegenkomen die kanker en hart- en vaatziekten direct aan auto's gaat koppelen. Net zoals lager IQ, stress etc.

*knip* zo'n vergelijking is niet nodig, dit is tevens een linkdrop.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 29-11-2020 23:59 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:34:
[...]
De vraag was of er producten zijn die schadelijker zijn (als in: aantal x impact per voertuig). Er zijn producten die schadelijker zijn, maar waar er veel minder van zijn (bvb. schepen). Er zijn producten waar er veel meer van zijn, maar minder schadelijk (bvb. t-shirts). Ik heb al vermeld dat er ook voordelen zijn, maar dat die voordelen vooral voor de gebruiker zijn, terwijl de nadelen vooral voor de anderen zijn, en dat er heel wat van die nadelen zijn.

Maar wat zijn nu je oplossingen om mensen minder in de auto te krijgen?

De voordelen zijn al uitgebreid aan bod geweest: snel van deur tot deur, niet gebonden aan bepaalde tijdstippen (zoals OV), minder last van slecht weer, geen inspanning moeten leveren, privacy,... De nadelen van de alternatieven zijn ook al aan bod geweest, al werd er soms nogal overdreven (OV heeft altijd vertraging, fietsen in regen is een probleem, een week boodschappen gaat niet per fiets,...). Op beide is er uitgebreid gereageerd. Ik weet dat het bijna onmogelijk is om het aantal auto's halveren, maar ik hoop toch dat men het ook eens vanuit een ander perspectief bekeken heeft.

Dus geef dat andere perspectief dan eens. Hoe ga je ervoor zorgen dat mensen weer vlakbij hun werk kunnen wonen. Hoe zorg je ervoor dat mensen die week-boodschappen wel kunnen halen?
Daarnaast niet vergeten dat de luchtkwaliteit de afgelopen jaren al hard omlaag gegaan en je verlegt met elektrische auto's de uitstoot al naar een centrale plaats welke ook steeds groener wordt.

Ook aan veiligheid zie je dat het aantal doden hard omlaag gegaan is, en de kosten van autorijden is al helemaal geen reden, dat is een keuze van de mensen zelf.

Bijna iedereen heeft een fiets, dus bijna iedereen is minstens af en toe fietser. Met een fiets kan je wel degelijk 'in fout' zijn, er is wel terecht een verschil in aansprakelijkheid:

Tja, dat laatste vind ik dus volledig onterecht. Als ik met mijn stomme kop een ongeluk veroorzaak met mijn fiets, is dat mijn schuld en mijn verantwoordelijkheid. Er is toch ook geen regel die stelt dat een vrachtwagen altijd de schade aan mijn auto moet betalen? En het verschil in impact is aardig gelijk, er zullen maar weinig ongelukken zijn waarbij de vrachtwagenchauffeur letsel heeft en de automobilist niet. Andersom komt regelmatig voor. En wat te denken over een tram of trein....

We hebben regels die duidelijk aangeven wie er fout zit en wie niet. Dus laat diegene die fout zit dan ook voor de schade opdraaien. Ik heb met mijn fiets al eens iemand aangereden die vanaf links een voorrangsweg overstak vlak voor een auto langs en mij niet gezien had. Zijn eerste reaktie was dat ie dacht dat er alleen een auto was die toch wel zou stoppen omdat hij voorrang had. Hij kende de regels wel, maar omdat de auto toch voor de schade opdraait was zijn conclusie dat hij voorrang had..... Dus nee, compleet onzinnig en het maakt het verkeer nog extra gevaarlijk ook.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:34:
[...]
al werd er soms nogal overdreven (OV heeft altijd vertraging, fietsen in regen is een probleem, een week boodschappen gaat niet per fiets,...). Op beide is er uitgebreid gereageerd.

Er is overdreven gereageerd bedoel je. Een week boodschappen vind jij best met de fiets gaan, alleen heb je het dan spontaan opeens niet meer over een standaard fiets.

Ik weet dat het bijna onmogelijk is om het aantal auto's halveren, maar ik hoop toch dat men het ook eens vanuit een ander perspectief bekeken heeft.

Dat maak jij onmogelijk doordat jij met je fiets-definitie zwabbert. De ene keer is een fiets een standaard fiets, dan is het een electrische fiets, dan is het weer een soort van bakfiets.
En ondertussen zeg je dat iedereen een fiets heeft.

[...]
Zoals?

Zie mijn post van 22:55 voor een aantal voorbeelden.

[...]
Met 0,1% rente is het resultaat 270000 euro, mijn huis kostte minder. Maar goed, ik moet geen enkele automobilist uitleggen dat een auto peperduur is...

Of zie hier voor een voorbeeld.
In NL heb je met 0,1% rente te maken met dat je boven de 30k vermogensbelasting gaat betalen a 0,54 en dat je dus naar beneden gaat.
En dat is naast nog tig rare dingen die er in die berekening staan, maarja waarom zou je ook een correcte berekening neerzetten.

[...]
Correctie: vooral een gevaar voor zichzelf.

Tja, een ligfiets die rustig met 40 km/u achter een lage heg rijdt en daardoor totaal onzichtbaar is die is uiteraard enkel een gevaar voor zichzelf. Het is niet zo dat een automobilist daarvan kan schrikken oid.
Of een electrische fiets die met 25 km/u uit een steegje gescheurd komt, stoepje afvliegt en gewoon blind de straat oversteekt, yep die laat geen automobilisten schrikken hoor.

En automobilisten die uitwijken / schrikken die raken nooit onschuldigen hoor... Maar dat is uiteraard de schuld van de auto en niet van de fietser...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:55:
[...]

Ik moet de 1e serieuze paper nog tegenkomen die kanker en hart- en vaatziekten direct aan auto's gaat koppelen.

De link is nochtans duidelijk aangetoond, niet enkel mbt vervuiling, maar ook mbt te weinig beweging.

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 00:13:
[...]

Maar wat zijn nu je oplossingen om mensen minder in de auto te krijgen?

Nogmaals: staat onderaan de openingspost, naast een modal shift is er ook een mind shift nodig.

[...]

Dus geef dat andere perspectief dan eens. Hoe ga je ervoor zorgen dat mensen weer vlakbij hun werk kunnen wonen. Hoe zorg je ervoor dat mensen die week-boodschappen wel kunnen halen?

Decentraliseren en een betere ruimtelijke ordening is een werk op lange termijn. Een job kiezen binnen een straal van 30 km kan al op kortere termijn, en de bovenste helft van de grafiek die ik postte zou vanaf morgen al grotendeels groen kunnen zijn.

Ivm een grote hoeveelheid boodschappen kan je een praktische fiets, trailer of bakfiets gebruiken. Als je meestal vers eet moet je sowieso 2x per week langs de winkel, mijn vrouw doet dat na haar werk. Als we echt veel willen kopen zou mijn vrouw met de Tern en ik met de bakfiets kunnen gaan (samen), maar die zouden we niet vol krijgen (= 2 winkelkarren) Wekelijkse boodschappen passen altijd in de Tern, en om de 4-6 weken ga ik eens met de bakfiets om een grote hoeveelheid drinken, want dat vindt mijn vrouw nogal zwaar om te tillen. Ik zie ook vaak mensen zeulen met tientallen liters water, terwijl kraanwater bijna gratis en even zuiver is. Flessenwater is op alle vlakken absurd, tenzij je nog loden waterleidingen hebt.

Daarnaast niet vergeten dat de luchtkwaliteit de afgelopen jaren al hard omlaag gegaan en je verlegt met elektrische auto's de uitstoot al naar een centrale plaats welke ook steeds groener wordt.

De algemene luchtkwaliteit is verbeterd omdat we bijna geen zware industrie meer hebben, maar de vervuiling is nu veel meer geconcentreerd in steden en woonzones, waar een toenemend aantal auto's rijdt. Enkele procenten elektrische auto's gaan weinig verschil maken, 'valse' hybrides ook niet en dan is er nog het fijn stof van banden (ook grootste bron van microplastics).

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...anindustrie-1-1604546/%22

De laatste 10 jaar is de industrie een pak schoner geworden, maar het verkeer volgt niet. De wagens worden wel zuiniger, maar door het stijgend aantal kilometers op onze wegen, wordt die winst tenietgedaan, aldus de BBL.

Dan heb je ook nog de SUV-hype die voor een stijgende uitstoot zorgt.

Ook aan veiligheid zie je dat het aantal doden hard omlaag gegaan is, en de kosten van autorijden is al helemaal geen reden, dat is een keuze van de mensen zelf.

Klopt, maar elke dode is een dode te veel. Je zal maar doodgereden worden door iemand die de auto neemt om 1 km verderop een brief te posten. 2 ton staal om een briefje (of niets) te vervoeren, het gebeurt echt

[...]

Tja, dat laatste vind ik dus volledig onterecht. Als ik met mijn stomme kop een ongeluk veroorzaak met mijn fiets, is dat mijn schuld en mijn verantwoordelijkheid. Er is toch ook geen regel die stelt dat een vrachtwagen altijd de schade aan mijn auto moet betalen? En het verschil in impact is aardig gelijk, er zullen maar weinig ongelukken zijn waarbij de vrachtwagenchauffeur letsel heeft en de automobilist niet. Andersom komt regelmatig voor. En wat te denken over een tram of trein....

We hebben regels die duidelijk aangeven wie er fout zit en wie niet. Dus laat diegene die fout zit dan ook voor de schade opdraaien. Ik heb met mijn fiets al eens iemand aangereden die vanaf links een voorrangsweg overstak vlak voor een auto langs en mij niet gezien had. Zijn eerste reaktie was dat ie dacht dat er alleen een auto was die toch wel zou stoppen omdat hij voorrang had. Hij kende de regels wel, maar omdat de auto toch voor de schade opdraait was zijn conclusie dat hij voorrang had..... Dus nee, compleet onzinnig en het maakt het verkeer nog extra gevaarlijk ook.

Er is een verschil tussen 'schuld' en 'aansprakelijkheid'. De geest van de wet is exact het vetgedrukte gedeelte: dat je met een auto het verkeer gevaarlijker maakt, en dan maar voor de schade moet opdraaien als het fout loopt. Enerzijds zal je met de auto voorzichtiger zijn, maar anderzijds zal er ook geen enkele voetganger of fietser zomaar voor een auto springen "omdat hij toch vergoed wordt".

Een olifant in een porseleinwinkel moet ook voorzichtig zijn. Daarnaast zijn er ook veel kinderen te voet of met de fiets, waardoor je met een auto nog meer verantwoordelijkheid hebt. Als je in een bedrijf met een zware heftruck rijdt moet je ook extra opletten als er iemand in de buurt komt.

Vrachtwagens, trams en treinen zijn er veel minder. Voor vrachtwagens zijn er geen alternatieven en treinen/trams hebben een eigen bedding (voorspelbaar), die hebben ook altijd voorrang op alle andere verkeer.

Gomez12 schreef op maandag 30 november 2020 @ 01:35:
[...]

Er is overdreven gereageerd bedoel je. Een week boodschappen vind jij best met de fiets gaan, alleen heb je het dan spontaan opeens niet meer over een standaard fiets.

Hangt er vooral vanaf hoeveel drinken je koopt en een standaard fiets kan je ook uitrusten met een trailer.

[...]

Dat maak jij onmogelijk doordat jij met je fiets-definitie zwabbert. De ene keer is een fiets een standaard fiets, dan is het een electrische fiets, dan is het weer een soort van bakfiets.
En ondertussen zeg je dat iedereen een fiets heeft.

Met een gewone fiets is het geen probleem om jezelf te vervoeren, eventueel aangevuld met een laptop, handtas, brood, kleine boodschappen (samen 80% van alle verplaatsingen?). Met grote tassen kan je al een halve week boodschappen vervoeren en als je je auto minder gebruikt of verkoopt komt er een heleboel geld vrij om er een elektrische fiets, bakfiets,... bij te kopen. Een trailer is een tussenoplossing: je kan je gewone fiets blijven gebruiken, het kost weinig, en je kan er toch veel mee vervoeren.

[...]

Of zie hier voor een voorbeeld.
In NL heb je met 0,1% rente te maken met dat je boven de 30k vermogensbelasting gaat betalen a 0,54 en dat je dus naar beneden gaat.
En dat is naast nog tig rare dingen die er in die berekening staan, maarja waarom zou je ook een correcte berekening neerzetten.

Ik weet niet hoe het in NL allemaal geregeld wordt, maar trek van die 270000 euro gerust nog enkele tienduizenden euro's af, het zal niet snel minder worden dan mijn huis (maar misschien heb ik een goedkoop huis ) Daarnaast: het geld op je spaarrekening vermindert wel in waarde door inflatie (tenzij de rente hoog is), maar een auto is gemiddeld na 18,4 jaar rijp voor de schroothoop (schrootpremie? waarde oud ijzer?) Ik laat het uitgespaarde geld alvast niet op mijn spaarrekening staan, maar ik doe er duurzame investeringen mee in ons huis, waardoor het meer waard wordt.

Maar goed, eigenlijk ging het over tijdswinst en vervolgens over geld (tijd is geld). Als je niet 4/5 kan werken zou je met 200000 euro op je rekening vroeger op pensioen kunnen gaan (weer tijdswinst).

[...]

Tja, een ligfiets die rustig met 40 km/u achter een lage heg rijdt en daardoor totaal onzichtbaar is die is uiteraard enkel een gevaar voor zichzelf. Het is niet zo dat een automobilist daarvan kan schrikken oid.
Of een electrische fiets die met 25 km/u uit een steegje gescheurd komt, stoepje afvliegt en gewoon blind de straat oversteekt, yep die laat geen automobilisten schrikken hoor.

En automobilisten die uitwijken / schrikken die raken nooit onschuldigen hoor... Maar dat is uiteraard de schuld van de auto en niet van de fietser...

Gekken heb je in elk voertuig, het enige verschil is dat een gek in een auto veel gevaarlijker is dan een gek te voet, per fiets, e-bike of ligfiets. Dat is gewoon pure fysica: massa x snelheid x bepantsering. Als er dan toch een gek is (of iemand die dronken, roekeloos, onoplettend is), dan kom ik die veel liever tegen met een fiets dan met een auto, zowel als ik met de fiets als met een auto ben.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:23:
[...]
Er is een verschil tussen 'schuld' en 'aansprakelijkheid'. De geest van de wet is exact het vetgedrukte gedeelte: dat je met een auto het verkeer gevaarlijker maakt, en dan maar voor de schade moet opdraaien als het fout loopt.

Ik snap de geest van de wet, ik vind hem alleen volledig onzinnig. Voor de meeste mensen is het heel simpel, degene die moet betalen was dus fout. Wat je feitelijk doet is regels en wetten opzetten, maar de gevolgen precies omdraaien. Dat is hoe dan ook nooit slim.
Voor mij komt dit over alsof je een kind die iets doet wat niet mag eerst verteld dat hij het niet meer mag doen en hem daarna een snoepje geeft...... Dat werkte bij ons vroeger ook altijd goed, we gingen altijd eerst voetballen op het veld met rozen want dan kregen we altijd een snoepje als we ergens anders heen gingen

Enerzijds zal je met de auto voorzichtiger zijn, maar anderzijds zal er ook geen enkele voetganger of fietser zomaar voor een auto springen "omdat hij toch vergoed wordt".
[...]
Vrachtwagens, trams en treinen zijn er veel minder. Voor vrachtwagens zijn er geen alternatieven en treins/trams hebben een eigen bedding (voorpelbaar), die hebben ook altijd voorrang op alle andere verkeer.

Wat maakt het uit dat die er minder zijn? Het verschil aan impact is precies hetzelfde. Oftewel die trein/tram kan wel voorrang hebben, maar als er een auto tegenaan rijdt moet de trein/tram de schade betalen. Hun impact is ten slotte veel groter en dus moeten ze maar voorzichtiger doen. Precies dezelfde denkwijze. Voordeel is dat je gelijk alle verkeersregels overbodig maakt.

[...]
Ik weet niet hoe het in NL allemaal geregeld wordt, maar trek van die 270000 euro gerust nog enkele tienduizenden euro's af, het zal niet snel minder worden dan mijn huis (maar misschien heb ik een goedkoop huis ) Daarnaast: het geld op je spaarrekening vermindert wel in waarde door inflatie (tenzij de rente hoog is), maar een auto is gemiddeld na 18,4 jaar rijp voor de schroothoop (schrootpremie? waarde oud ijzer?)

Die prijs is al meegerekend in de kosten van de auto. Niet dingen dubbel gaan rekenen AUB.

Ik laat het uitgespaarde geld alvast niet op mijn spaarrekening staan, maar ik doe er duurzame investeringen mee in ons huis, waardoor het meer waard wordt.

Als er iets zich maar heel zelden terugverdiend zijn het wel investeringen aan je huis.

Maar goed, eigenlijk ging het over tijdswinst en vervolgens over geld (tijd is geld). Als je niet 4/5 kan werken zou je met 200000 euro op je rekening vroeger op pensioen kunnen gaan (weer tijdswinst).

Echt onzin. Zo kan ik ook zeggen dat als jij geen huis gekocht had je nog veel eerder met pensioen had kunnen gaan. Er is een reden waarom mensen een auto hebben en daar ga je volledig aan voorbij. Dat jij het leuk vind om tijd te verspillen op je fiets moet je zelf weten. Mij levert het alleen heel veel vrije tijd en vooral vrijheid op.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:23:
[...]
De link is nochtans duidelijk aangetoond, niet enkel mbt vervuiling, maar ook mbt te weinig beweging.

Oftewel je hebt geen koppeling naar auto.
Je hebt een koppeling naar opgaande welvaart, waar een auto een onderdeel van is, maarja je electrische fiets telt ook mee aan deze factoren.

[...]
De algemene luchtkwaliteit is verbeterd omdat we bijna geen zware industrie meer hebben, maar de vervuiling is nu veel meer geconcentreerd in steden en woonzones, waar een toenemend aantal auto's rijdt. Enkele procenten elektrische auto's gaan weinig verschil maken, 'valse' hybrides ook niet en dan is er nog het fijn stof van banden (ook grootste bron van microplastics).

Ik zeg fietsbanden verbieden, krankzinnig dat we het nog toestaan dat mensen op fietsen rijden.
Dat is wat jij zegt als je auto vervangt door fiets.
En voordat je begint over dat het minder is, eerder zei je zelf al dat alle kleine beetjes helpen.

[...]
Dan heb je ook nog de SUV-hype die voor een stijgende uitstoot zorgt.

Tja dat zergt dat grafiekje inderdaad. Als je SUV's als aparte energie sector gaat zien. Ik ken geen enkel serieus persoon die dat zou doen.
Maarja, volgens deze bron zijn personenauto's juist perfect voor co2 uitstoot want de ICE is dus omlaag gegaan...

Maar weet je waar ik pas schrik. Ik heb net even een grafiekje gemaakt van wat een electrische fiets qua electriciteit gebruikt vs een gewone fiets, dat is gewoon ontelbaar keer meer, negeer die suv's, dat is maar iets van 450 mtr co2, de electrische fiets is ontelbaar keer slechter...

[...]
Klopt, maar elke dode is een dode te veel. Je zal maar doodgereden worden door iemand die de auto neemt om 1 km verderop een brief te posten. 2 ton staal om een briefje (of niets) te vervoeren, het gebeurt echt

Je zal maar doodbloeden achterop een fiets onderweg naar het ziekenhuis, ja er was wel een auto die je op tijd er had kunnen brengen, maar Cyberblizzard ging voor de fiets.
En elke dode is een dode te veel, oftewel kappen met dat fietsen.

[...]
maar anderzijds zal er ook geen enkele voetganger of fietser zomaar voor een auto springen "omdat hij toch vergoed wordt".

Heb je ooit wel eens achter het stuur van een auto gezeten? Wat jij hier beschrijft is gewoon de dagelijkse praktijk, juist ook bij die scholen die je zo graag als voorbeeld aanhaalt etc.
Nr1 oorzaak van al jouw aangehaalde auto-fiets en auto-wandelaar ongelukken is niet oplettende fiets of wandelaars.

Een olifant in een porseleinwinkel moet ook voorzichtig zijn.

Maar een muis moet in een olifantenverblijf niet raar opkijken als die verpletterd wordt...

[...]
Maar goed, eigenlijk ging het over tijdswinst en vervolgens over geld (tijd is geld). Als je niet 4/5 kan werken zou je met 200000 euro op je rekening vroeger op pensioen kunnen gaan (weer tijdswinst).

Oftewel eerst ging het over 4 ton, nu heb je het over 50% daarvan (waar ik met mijn auto nog steeds ruim onder zit volgens een reeele berekening).
En opeens claim je het te hebben over tijdswinst? Terwijl een fiets/OV mij in bijna alle gevallen juist tijd kost?

Kijk ik zal nooit zeggen dat een auto niet grof geld kost. Alleen ik ga niet liegen dat een auto nul euro kost (of 4 ton) om mijn punt te "versterken" als dat simpelweg niet zo is.

Waarom kan je de discussie niet gewoon eerlijk voeren? Ipv eerst met valse argumenten aan te komen om dan te gaan zwalken als je erop aangesproken wordt?

[...]
Gekken heb je in elk voertuig, het enige verschil is dat een gek in een auto veel gevaarlijker is dan een gek te voet, per fiets, e-bike of ligfiets. Dat is gewoon pure fysica: massa x snelheid x bepantsering. Als er dan toch een gek is (of iemand die dronken, roekeloos, onoplettend is), dan kom ik die veel liever tegen met een fiets dan met een auto, zowel als ik met de fiets als met een auto ben.

En ik kom veel liever een gek in een auto tegen dan een gek in een tank. Net zoals ik veel liever een gek wandelend tegenkom dan een gek op een fiets (laat staan lig-fiets of e-bike).
Net zoals ik veel liever een gek tegenkom in een personenauto dan in een vrachtauto.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:45:
[...]

Ik snap de geest van de wet, ik vind hem alleen volledig onzinnig. Voor de meeste mensen is het heel simpel, degene die moet betalen was dus fout. Wat je feitelijk doet is regels en wetten opzetten, maar de gevolgen precies omdraaien. Dat is hoe dan ook nooit slim.

Nee, de verzekering betaalt de lichamelijke schade en mag de premie dan niet verhogen:

Wanneer de bestuurder geen schuld treft, mag zijn verzekeraar het ongeval niet laten meespelen in het schadeverleden (dus geen verhoging van de "bonus/malus"), zelfs al heeft hij misschien aanzienlijke sommen moeten uitbetalen aan een kwetsbare weggebruiker.

Voor mij komt dit over alsof je een kind die iets doet wat niet mag eerst verteld dat hij het niet meer mag doen en hem daarna een snoepje geeft...... Dat werkte bij ons vroeger ook altijd goed, we gingen altijd eerst voetballen op het veld met rozen want dan kregen we altijd een snoepje als we ergens anders heen gingen

De vraag is of er voetgangers of fietsers zijn die zich zomaar voor een auto gaan gooien, omdat ze weten dat hun lichamelijke schade toch vergoed wordt. Ik denk het niet...

[...]

Wat maakt het uit dat die er minder zijn? Het verschil aan impact is precies hetzelfde. Oftewel die trein/tram kan wel voorrang hebben, maar als er een auto tegenaan rijdt moet de trein/tram de schade betalen. Hun impact is ten slotte veel groter en dus moeten ze maar voorzichtiger doen. Precies dezelfde denkwijze. Voordeel is dat je gelijk alle verkeersregels overbodig maakt.

Met een trein of tram kan je niet uitwijken of snel stoppen, wat de bestuurder ervan minder controle geeft. Ze rijden op rails en zijn voor andere weggebruikers veel beter voorspelbaar. Je moet echt al dom zijn om door gesloten slagbomen te rijden als er een trein aankomt. Het 'gewone' verkeer is veel chaotischer en onvoorspelbaarder. Kijk, die wet zegt niets over schuld of onschuld, het gaat ook niet over materiële schade, die wordt niet vergoed als de voetganger/fiets in fout is. Het gaat enkel over lichamelijke schade, en aangezien die bij een botsing met auto's meestal veel groter is, moet de verzekering van degene die kiest om zich met een auto te verplaatsen de schade vergoeden. Ik weet niet of er nog argumenten zijn, maar de wetgever is echt niet over één nacht ijs gegaan.

[...]

Die prijs is al meegerekend in de kosten van de auto. Niet dingen dubbel gaan rekenen AUB.

Mijn punt is dat een auto na 10-20 jaar bijna niets meer waard is en dat een spaarrekening met een bepaald bedrag zelfs in het slechtste geval weinig waarde verliest.

[...]

Als er iets zich maar heel zelden terugverdiend zijn het wel investeringen aan je huis.

Wij hebben zoldervloer, muren en vloer geïsoleerd, dat verdien je op termijn altijd terug. Een HR-ketel verdien je ook terug. Voor zonnepanelen is er ook een terugverdientijd. Enkel onze nieuwe ramen kunnen niet terugverdiend worden (van dubbel naar HR-drievoudig). Maar de prijzen van huizen blijven stijgen en daardoor kan je het zien als een investering. Dingen die te renoveren zijn worden bij een verkoop altijd in mindering gebracht. Nog een asbest dak? 10000 euro minder.

[...]

Echt onzin. Zo kan ik ook zeggen dat als jij geen huis gekocht had je nog veel eerder met pensioen had kunnen gaan. Er is een reden waarom mensen een auto hebben en daar ga je volledig aan voorbij. Dat jij het leuk vind om tijd te verspillen op je fiets moet je zelf weten. Mij levert het alleen heel veel vrije tijd en vooral vrijheid op.

Uiteraard kan je dat zeggen! In een ander topic gaat het over Tiny Houses, daarmee ben je op je 30e of zo al schuldenvrij, vind ik een heel interessant idee. Ik vind dat ik geen tijd verspil met de fiets, naar mijn werk duurt 20 minuten, in de stad kan ik overal voor de deur parkeren, ik hoef geen parkeerplaats te zoeken en dan een ticket te kopen, ik haal de autofile in, ik moet geen vrije tijd opofferen om te sporten, want mijn verplaatsing is mijn beweging, ik moet geen taxi spelen voor ons dochtertje omdat ze zelf naar haar hobby's kan fietsen, ons huis is nu volledig in orde zodat ik vanaf nu kan sparen om eventueel vroeger met pensioen te gaan en gemiddeld zal ik zelfs langer leven

Gomez12 schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:26:
[...]

Oftewel je hebt geen koppeling naar auto.
Je hebt een koppeling naar opgaande welvaart, waar een auto een onderdeel van is, maarja je electrische fiets telt ook mee aan deze factoren.

Beweer je nu dat een auto geen schadelijke uitstoot heeft? Transport is een grotere vervuiler dan industrie en op fijnstof/NOx-kaarten kan je zien dat zelfs de smalste straten in stadscentra rood kleuren, ook op plaatsen waar amper vrachtwagens komen. Maar dat zal vast door elektrische fietsen komen

[...]

Ik zeg fietsbanden verbieden, krankzinnig dat we het nog toestaan dat mensen op fietsen rijden.
Dat is wat jij zegt als je auto vervangt door fiets.
En voordat je begint over dat het minder is, eerder zei je zelf al dat alle kleine beetjes helpen.

Ga dan in de politiek en doe een wetsvoorstel? Jammer voor jou willen alle overheden minder auto's en meer fietsvriendelijkheid...

[...]

Tja dat zergt dat grafiekje inderdaad. Als je SUV's als aparte energie sector gaat zien. Ik ken geen enkel serieus persoon die dat zou doen.
Maarja, volgens deze bron zijn personenauto's juist perfect voor co2 uitstoot want de ICE is dus omlaag gegaan...

Toch zorgt de grootste auto-hype van vandaag voor een grotere stijging dan de zware industrie. Maar goed, als je denkt dat je het beter weet dan het IEA.

Maar weet je waar ik pas schrik. Ik heb net even een grafiekje gemaakt van wat een electrische fiets qua electriciteit gebruikt vs een gewone fiets, dat is gewoon ontelbaar keer meer, negeer die suv's, dat is maar iets van 450 mtr co2, de electrische fiets is ontelbaar keer slechter...

Bron?

[...]

Je zal maar doodbloeden achterop een fiets onderweg naar het ziekenhuis, ja er was wel een auto die je op tijd er had kunnen brengen, maar Cyberblizzard ging voor de fiets.
En elke dode is een dode te veel, oftewel kappen met dat fietsen.

Daarvoor hebben ze ambulances uitgevonden Die kunnen als prioritair voertuig verkeerslichten negeren en files ontwijken, eens bij jou kan je al verzorging in de ambulance krijgen. Met wat pech sta je met een auto vast in de file...

[...]

Heb je ooit wel eens achter het stuur van een auto gezeten? Wat jij hier beschrijft is gewoon de dagelijkse praktijk, juist ook bij die scholen die je zo graag als voorbeeld aanhaalt etc.
Nr1 oorzaak van al jouw aangehaalde auto-fiets en auto-wandelaar ongelukken is niet oplettende fiets of wandelaars.

Ik heb al 20 jaar een autorijbewijs Wat is je bron? En vind je niet dat je in de buurt van scholen/kinderen extra verantwoordelijkheid hebt in je stalen kooi van 1 - 2 ton? Kinderen moeten nog leren en kunnen altijd onvoorspelbaar gedrag hebben, ook te voet. Daar moet jij als volwassene rekening mee houden door bvb. afstand te houden.

[...]

Maar een muis moet in een olifantenverblijf niet raar opkijken als die verpletterd wordt...

Ik zal het tegen mijn oom zeggen, voor als hij in jouw buurt komt, hij is vrachtwagenbestuurder.

[...]

Oftewel eerst ging het over 4 ton, nu heb je het over 50% daarvan (waar ik met mijn auto nog steeds ruim onder zit volgens een reeele berekening).
En opeens claim je het te hebben over tijdswinst? Terwijl een fiets/OV mij in bijna alle gevallen juist tijd kost?

Kijk ik zal nooit zeggen dat een auto niet grof geld kost. Alleen ik ga niet liegen dat een auto nul euro kost (of 4 ton) om mijn punt te "versterken" als dat simpelweg niet zo is.

Waarom kan je de discussie niet gewoon eerlijk voeren? Ipv eerst met valse argumenten aan te komen om dan te gaan zwalken als je erop aangesproken wordt?

Zelfs 200000 euro is (iets) meer dan de prijs waarvoor ik mijn huis destijds gekocht heb. Voor mij gaat de vergelijking huis vs. auto dus nog steeds op.

[...]

En ik kom veel liever een gek in een auto tegen dan een gek in een tank. Net zoals ik veel liever een gek wandelend tegenkom dan een gek op een fiets (laat staan lig-fiets of e-bike).
Net zoals ik veel liever een gek tegenkom in een personenauto dan in een vrachtauto.

Klopt, vandaar dat we voor de algemene veiligheid best het stop-principe hanteren.

[MC_Sparkles]

@Verwijderd Ik heb een aantal oplossingen uit je TS gehaald en heb wel een aantal vragen hoe je dit denkt te realiseren, omdat er een aantal zaken zijn die naar mijn idee onrealistisch zijn als oplossing.

-Meer investeren in ov en fietsinfra

Hoeveel moet je meer investeren en waar haal je dit geld vooral vandaan? Aangezien je hiermee de auto rijden wilt verminderen, kan je het geld niet bij de auto's vandaan halen, aangezien dat inkomsten potje telkens kleiner word en de investering in bijv. het OV telkens meer word, aangezien er meer gebruikers zijn.

-Stoppen met salaris uitbetalen in auto’s en tankkaarten (vooral in België)

Hoe wil je dit voor sommige beroepen doen? Ik heb ook een lease-auto en dat is niet omdat mijn werkgever mijn graag extra beloond, maar vooral omdat ik door het hele land moet werken. Niet elke dag uiteraard, maar onze klanten zitten door het hele land. Zodra een werkgever hier niet meer in voorziet, hoe moet het werk dan uitgevoerd worden of verlies je als bedrijf zijnde dan maar klanten?

-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen

Dit is erg onrealistisch. Als ik naar mijn zelf kijk, woon ik 80km van het kantoor af. Maar veel dichterbij gaan wonen is niet een optie ivm de bizar hoge huizenprijs. Echter zijn er ook geen werkgevers in mijn omgeving waar ik het huidige werk kan uitvoeren. Nu heb ik een redelijke goede baan en nog mogelijkheden, maar hoe zit dat met iemand die onderaan de sociale ladder staat? Waar moet hij/zij dit van gaan bekostigen om te verhuizen naar de gebieden waar veel laaggeschoold werk beschikbaar is?

-Een mobiscore voor elke woning

Is een gevolg hiervan niet dat de woningen met een lage score niet meer verkocht kunnen worden? Omdat je eigenlijk op een slechte locatie woont en een auto zo duur gemaakt is, dat dit voor mensen niet te betalen is.

-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen

Zijn heel veel beroepsgroepen waar dit geen mogelijkheid is. Dat zien we nu ook met de Corona-crisis en dan bedoel ik niet de werkgever die zijn medewerkers niet vertrouwd, maar bijv. ambachten als bakker, schilder, maar ook mensen die in laboratoria werken, zorgpersoneel etc.

-Rijbewijs moeilijker en duurder maken

Is het nog niet duur genoeg? In NL kost het genoeg volgens mij en is het al erg moeilijk. De verhalen van mensen die zakken omdat iets net te veel of te weinig doen(spiegelen bijv) kennen we allemaal wel denk ik.

-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn

Er zijn buiten de hulpdiensten nog zoveel meer zaken waar een grotere auto benodigd is. Denk aan taxi-vervoer voor bijv. speciaal onderwijs, maar ook bijv. voor ouderen. Hoe ga je een paard vervoeren? Hoe gaat een aannemer zijn hardware vervoeren? Hoe verwacht je dat de pakketdienst het gaat doen? Dit gaat vooral om je bizarre oplossing omtrent gewicht en de hoogte. De snelheid zie ik liever ook niet, maar dat is meer omdat ik graag naar racen kijk. 200km/h is nergens voor nodig voor consumenten vervoer.

-GSM-jammer in elke auto (als hij rijdt)

Oke en hoe bel ik 112? Hoezo mag mijn passagier niet even zijn/haar telefoon gebruiken? Hoe kan ik met collega's overleggen als ik onderweg naar huis ben en er een calamiteit optreed bij een klant waarbij ik degene bent die de know-how heeft? Uiteraard hands-free.

-Auto’s en brandstof zwaarder belasten, zoals in Denemarken

Dit is vooral België vermoed ik. NL is hier al erg goed in. We noemen de auto niets voor niets de melkkoe

-Algemene kilometerheffing op alle wegen

Dit is gewoon burgertje pesten omdat hij een auto heeft. Soms is er gewoon geen keuze en om dan op elke weg KM-heffing te heffen gaat nergens over. Naar mijn idee zou dit alleen in probleem gebieden moeten, waar bijv. veel smog is, maar op een weggetje in the middle of nowhere waar 1 auto rijd en 3 schapen lopen is dit natuurlijk van de zotte.

-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits

Het topic gaat over auto's toch? Althans als iemand over de vrachtwagens begint, word het daarmee afgeschoten dat het hier over auto's gaat.

-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten

Dit is een sigaar uit eigen zak. Waar denk je dat de werkgever dit vandaan gaat halen? Die belast dit gewoon door aan de klant, dus uiteindelijk betaal je dit uit eigen zak. Daarnaast is 50cent per km veel te veel. De huidige vergoeding in NL is 19 cent onbelast per KM(daarboven word het belast) en dat is voor de auto te weinig, maar voor een fiets meer dan voldoende.

-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen

Dit is toch juist de meest logische locatie? Juist die boulevards direct aan bijv. een snelweg of een N-weg direct van de snelweg zijn juist perfect bereikbaar. Vaak buiten de woonwijken nog en al het verkeer kan snel aankomen en wegrijden door juist die verbindingsweg.


Ik zie gewoon niet hoe je autogebruik kan terugdringen, zonder dat de bestuurders hun leven zo moeten omgooien. Ik heb in het verleden ook 24x7 diensten gedraaid. Het OV is een factor waar 24x7 gewoon niet mee werkt, ivm de begin- of eindtijden van de diensten. Moeten deze mensen dan maar bizar veel geld gaan betalen voor een auto omdat er verder geen mogelijkheid is? Tuurlijk kan je fietsen, maar dan is het afhankelijk hoever het is. Het terugdringen van autogebruik is iets heel moeilijks en waarvan ik denk dat het niet gaat lukken.

Er zijn naar mijn idee 2 zaken waar we als maatschappij ons voor in moeten zetten.
* Transitie naar schonere auto's qua uitstoot. Dat is voor het klimaatvraagstuk de snelste manier(buiten de auto per direct afschaffen, maar dat is niet realistisch) en mensen hebben nog steeds de mogelijkheid om hun huidige bewegingen nog steeds te maken.
* Bewustzijn bij de maatschappij dat we de auto laten staan voor niet-noodzakelijke ritjes. Nu is dat voor iedereen anders natuurlijk wat noodzakelijk is, maar ik bedoel vooral de rit naar de bakker op de hoek, omdat het regent bijv.

Zaken zomaar duurder maken, zijn in mijn beleving vooral burgertje pesten en de staatskas spekken. Mogelijk komt dit gevoel doordat de NL overheid de auto ook als melkkoe hiervoor gebruikt.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:54:
[...]
Nee, de verzekering betaalt de lichamelijke schade en mag de premie dan niet verhogen:

Het is niet alleen lichamelijke schade, ook materiele schade en als je alleen WA verzekerd bent met je auto mag je je eigen kosten ook nog betalen, ook als de fietser zich aan geen enkele regel heeft gehouden. Dus leuk dat je premie niet verhoogd wordt, maar je mag wel zelf je auto laten repareren.

[...]

[...]
De vraag is of er voetgangers of fietsers zijn die zich zomaar voor een auto gaan gooien, omdat ze weten dat hun lichamelijke schade toch vergoed wordt. Ik denk het niet...

Ik denk dat ze niet aan lichamelijke schade denken maar wel weten dat de verzekering de schade aan de fiets+auto zal betalen. Wederom, als de andere partij de schade moet betalen is de andere partij dus in de ogen van de meeste mensen ook fout. Oftewel op de meeste plekken heeft de fietser dus voorrang.

[...]
Met een trein of tram kan je niet uitwijken of snel stoppen, wat de bestuurder ervan minder controle geeft.

Tja, dus moeten ze nog veel beter opletten

Ze rijden op rails en zijn voor andere weggebruikers veel beter voorspelbaar. Je moet echt al dom zijn om door gesloten slagbomen te rijden als er een trein aankomt. Het 'gewone' verkeer is veel chaotischer en onvoorspelbaarder. Kijk, die wet zegt niets over schuld of onschuld, het gaat ook niet over materiële schade, die wordt niet vergoed als de voetganger/fiets in fout is. Het gaat enkel over lichamelijke schade, en aangezien die bij een botsing met auto's meestal veel groter is, moet de verzekering van degene die kiest om zich met een auto te verplaatsen de schade vergoeden. Ik weet niet of er nog argumenten zijn, maar de wetgever is echt niet over één nacht ijs gegaan.

Ik denk wel dat ze over 1 nacht ijs zijn gegaan. Het is puur een simpele oplossing om de kosten van de niet verplicht verzekerde fietsers bij de wel verplichte autoverzekering neer te leggen. Financieel gezien is het een simpele oplossing om altijd de schade verzekerd te hebben. Het werkt echter averechts met de boodschap die je wil geven. Puur een financiele oplossing ipv een veilige. Hadden ze voor de veilige oplossing gekozen hadden ze de gevolgen gewoon laten liggen bij de veroorzaker van een ongeval.

Maar je hebt dus wetten die zeggen dat een fietser voorrang moet verlenen, maar als hij dat niet doet zijn alle kosten voor de automobilist. En dat zou dan geen invloed hebben op hoe (zeker jongeren) er rondgefietst wordt? Zoals ik al zei, ik weet wel wat er hier in huis gebeurt als ik iedere keer het kind dat iets fout doe een snoepje geef....

[...]
Wij hebben zoldervloer, muren en vloer geïsoleerd, dat verdien je op termijn altijd terug. Een HR-ketel verdien je ook terug. Voor zonnepanelen is er ook een terugverdientijd. Enkel onze nieuwe ramen kunnen niet terugverdiend worden (van dubbel naar HR-drievoudig). Maar de prijzen van huizen blijven stijgen en daardoor kan je het zien als een investering. Dingen die te renoveren zijn worden bij een verkoop altijd in mindering gebracht. Nog een asbest dak? 10000 euro minder.

[...]

Die huizenprijzen blijven standaard stijgen. Dat is niet vanwege jouw verbeteringen.Het enige dat je inderdaad terugverdiend is isolatie waardoor je minder stookkosten hebt. In de waarde van je huis zie je de meeste dingen echter maar amper terug.

Uiteraard kan je dat zeggen! In een ander topic gaat het over Tiny Houses, daarmee ben je op je 30e of zo al schuldenvrij, vind ik een heel interessant idee.

Alleen heb je dan geen vermogen opgebouwd. Ik heb een gewoon huis gekocht en had op mijn 30e al een aardig kapitaal (weliswaar in stenen) ipv geen schuld.

Ik vind dat ik geen tijd verspil met de fiets, naar mijn werk duurt 20 minuten, in de stad kan ik overal voor de deur parkeren, ik hoef geen parkeerplaats te zoeken en dan een ticket te kopen, ik haal de autofile in, ik moet geen vrije tijd opofferen om te sporten, want mijn verplaatsing is mijn beweging, ik moet geen taxi spelen voor ons dochtertje omdat ze zelf naar haar hobby's kan fietsen, ons huis is nu volledig in orde zodat ik vanaf nu kan sparen om eventueel vroeger met pensioen te gaan en gemiddeld zal ik zelfs langer leven

Dat vind jij ja, en misschien is dat in jouw geval ook wel zo. Voor iemand die b.v. 15km van zijn werk woont is het op de fiets al snel 3 kwartier terwijl je er in de auto in een kwartier bent. Als ik naar de stad ga ben ik met de fiets een half uur onderweg. Met de auto 10 minuten en dan sta ik al in de parkeergarage. Die 5 euro parkeerkosten wegen makkelijk op tegen 40 minuten extra tijd. Als ik dus even snel naar de stad wil pak ik de auto, als ik toch de hele dag heb ga ik lekker op de fiets.

[...]
Beweer je nu dat een auto geen schadelijke uitstoot heeft? Transport is een grotere vervuiler dan industrie en op fijnstof/NOx-kaarten kan je zien dat zelfs de smalste straten in stadscentra rood kleuren, ook op plaatsen waar amper vrachtwagens komen. Maar dat zal vast door elektrische fietsen komen

Beweer jij nu dat een elektrische fiets niet zorgt voor schadelijke uitstoot?

[...]
Toch zorgt de grootste auto-hype van vandaag voor een grotere stijging dan de zware industrie. Maar goed, als je denkt dat je het beter weet dan het IEA.

Nee, de uitstoot gaat al jaren omlaag, niet omhoog.

[...]
Bron?

Je kunt met je gezonde boerenverstand toch ook wel verzinnen dat een elektrische fiets meer elektriciteit nodig heeft dan een gewone fiets:?

[...]
Daarvoor hebben ze ambulances uitgevonden Die kunnen als prioritair voertuig verkeerslichten negeren en files ontwijken, eens bij jou kan je al verzorging in de ambulance krijgen. Met wat pech sta je met een auto vast in de file...

Houd toch eens op met die onzin argumenten..... Wat nu als die ambulance een ongeluk krijgt (risico is ten slotte groter dan in een gewone auto). Dan sta ik liever in die file dan dat ik dood in een ambulance lig.

[...]
Ik heb al 20 jaar een autorijbewijs Wat is je bron? En vind je niet dat je in de buurt van scholen/kinderen extra verantwoordelijkheid hebt in je stalen kooi van 1 - 2 ton? Kinderen moeten nog leren en kunnen altijd onvoorspelbaar gedrag hebben, ook te voet. Daar moet jij als volwassene rekening mee houden door bvb. afstand te houden.

Net zo goed als dat die ouders en kinderen rekening met jou moeten houden. Die kinderen wil je toch niet leren dat auto's hun voorrang moeten geven? En dat is wel wat we heel hard aan het doen zijn.

[...]
Zelfs 200000 euro is (iets) meer dan de prijs waarvoor ik mijn huis destijds gekocht heb. Voor mij gaat de vergelijking huis vs. auto dus nog steeds op.

Fijn voor jou. Maar wat maakt dit nu uit? Je moet kijken of het je waard is wat je er voor uitgeeft. Als ik met 50 jaar geen autorijden een huis zou kunnen kopen is dat niets meer dan een heel leuke uitspraak, ik zou dan alsnog 50 jaar voordeel van die auto willen hebben. Dat voordeel ga ik niet terugkrijgen dooe een huis te kopen dat 2 keer zo groot is of 1 of 2 jaar eerder te stoppen met werken. Dat jij het dat wel waard vind is jouw keuze. Maar laat mij lekker mijn eigen keuze maken.

[...]
Klopt, vandaar dat we voor de algemene veiligheid best het stop-principe hanteren.

Dat is een manier van het inrichten veelal gebruikt voor steden. Inderdaad een goed principe omdat je mensen wil stimuleren om te lopen of de fiets te pakken. Dat is echter iets anders dan mensen proberen wijs te maken dat ze het maar zonder auto moeten doen.

Je moet je eens bedenken wat je nu eigenlijk met dit topic wilt bereiken. Want dat een auto schadelijk is zal iedereen het over eens zijn (al is hij niet het schadelijkste produkt dat er bestaat). Dat hij geld kost ook. Dat je voor korte afstanden beter de fiets zou kunnen nemen ook. Maar hoe wil je nu voor elkaar krijgen dat er nog meer aan de uitstoot gebeurt en ook aan de veiligheid? Want heel veel stappen worden er al genomen en dat kun je ook duidelijk in cijfers laten zien. Maar voorlopig is in heel veel gevallen de auto simpelweg de meest logische oplossing. Dus hoe wil je dat gaan veranderen?

[Verwijderd]

MC_Sparkles schreef op maandag 30 november 2020 @ 15:01:
@Verwijderd Ik heb een aantal oplossingen uit je TS gehaald en heb wel een aantal vragen hoe je dit denkt te realiseren, omdat er een aantal zaken zijn die naar mijn idee onrealistisch zijn als oplossing.

-Meer investeren in ov en fietsinfra

Hoeveel moet je meer investeren en waar haal je dit geld vooral vandaan? Aangezien je hiermee de auto rijden wilt verminderen, kan je het geld niet bij de auto's vandaan halen, aangezien dat inkomsten potje telkens kleiner word en de investering in bijv. het OV telkens meer word, aangezien er meer gebruikers zijn.

Fietsinfrastructuur verdient zichzelf terug: https://www.fietsberaad.n...etsinfra-kan-maatschappel

OV zou vooral efficiënter moeten.

-Stoppen met salaris uitbetalen in auto’s en tankkaarten (vooral in België)

Hoe wil je dit voor sommige beroepen doen? Ik heb ook een lease-auto en dat is niet omdat mijn werkgever mijn graag extra beloond, maar vooral omdat ik door het hele land moet werken. Niet elke dag uiteraard, maar onze klanten zitten door het hele land. Zodra een werkgever hier niet meer in voorziet, hoe moet het werk dan uitgevoerd worden of verlies je als bedrijf zijnde dan maar klanten?

Het gaat over salariswagens, niet over dienstwagens. In België is dat een groot probleem.

-Niet 'in the middle of nowhere' gaan wonen (vooral België) en geen job op 50 km afstand aannemen

Dit is erg onrealistisch. Als ik naar mijn zelf kijk, woon ik 80km van het kantoor af. Maar veel dichterbij gaan wonen is niet een optie ivm de bizar hoge huizenprijs. Echter zijn er ook geen werkgevers in mijn omgeving waar ik het huidige werk kan uitvoeren. Nu heb ik een redelijke goede baan en nog mogelijkheden, maar hoe zit dat met iemand die onderaan de sociale ladder staat? Waar moet hij/zij dit van gaan bekostigen om te verhuizen naar de gebieden waar veel laaggeschoold werk beschikbaar is?

Dat kan inderdaad niet van vandaag op morgen, maar bekijk al eens de mogelijke quick-wins (de grafiek van pendelafstanden die ik eerder gepost heb). Toch vind ik het soms vreemd dat iemand die op 80 km van zijn werk woont, geen enkele andere geschikte job vindt binnen die straal. Maar goed, dergelijke afstanden zijn eerder de uitzondering waardoor die niet voor de grote verkeersvolumes zorgen.

-Een mobiscore voor elke woning

Is een gevolg hiervan niet dat de woningen met een lage score niet meer verkocht kunnen worden? Omdat je eigenlijk op een slechte locatie woont en een auto zo duur gemaakt is, dat dit voor mensen niet te betalen is.

In het begin zou dit 'ongebonden' zijn, eerder als een vorm van sensibilisering, waar ook potentiële kopers rekening mee kunnen houden.

-Thuiswerken zo veel mogelijk toepassen

Zijn heel veel beroepsgroepen waar dit geen mogelijkheid is. Dat zien we nu ook met de Corona-crisis en dan bedoel ik niet de werkgever die zijn medewerkers niet vertrouwd, maar bijv. ambachten als bakker, schilder, maar ook mensen die in laboratoria werken, zorgpersoneel etc.

Inderdaad, maar in België zijn er sinds maart soms dagen zonder structurele files, wat toch aantoont dat het een enorm potentieel heeft. Ok, er is minder economische activiteit en minder recreatief verkeer, maar toch...

-Rijbewijs moeilijker en duurder maken

Is het nog niet duur genoeg? In NL kost het genoeg volgens mij en is het al erg moeilijk. De verhalen van mensen die zakken omdat iets net te veel of te weinig doen(spiegelen bijv) kennen we allemaal wel denk ik.

Dit is meer vanuit een Belgisch perspectief, soms heb ik het gevoel dat elke marginaal (of in NL 'flodder', 'tokkie' ) zomaar een rijbewijs kan halen. Herhalingen en medische checks op latere leeftijd zouden ook welkom zijn.

-Autofabrikanten verbieden om auto’s te maken die sneller dan 130 kunnen (muv hulpdiensten), meer dan 1,5 ton wegen en hoger dan 1,5 meter zijn

Er zijn buiten de hulpdiensten nog zoveel meer zaken waar een grotere auto benodigd is. Denk aan taxi-vervoer voor bijv. speciaal onderwijs, maar ook bijv. voor ouderen. Hoe ga je een paard vervoeren? Hoe gaat een aannemer zijn hardware vervoeren? Hoe verwacht je dat de pakketdienst het gaat doen? Dit gaat vooral om je bizarre oplossing omtrent gewicht en de hoogte. De snelheid zie ik liever ook niet, maar dat is meer omdat ik graag naar racen kijk. 200km/h is nergens voor nodig voor consumenten vervoer.

Daarvoor dienen bestelwagens en minibusjes toch? Ik heb het over beperkingen op personenwagens, zodat ook de auto's zelf wat meer 'compatibel' zijn:

quote: https://www.lowtechmagazine.be/2004/10/moordende-vierw.html

"De Zweedse verzekeraar Folksam heeft een test uitgevoerd waarbij een Land Rover Freelander, een relatief lichte suv met 50 kilometer per uur in de flank van een Saab 9000 reed. Die personenwagen scoort zeer goed wat passieve veiligheid betreft, maar in dit geval waren de overlevingskansen van de bestuurder nihil: de motorkap van de Land Rover raakte voluit het hoofd van de test-dummy. Ook bij frontale aanrijdingen en bij kop-staartbotsingen dringt zo'n suv veel sneller de passagiersruimte binnen. Als je een lange motorkap of kofferbak hebt, kan dat nog meevallen, maar in kleine stadsautootjes zitten de passagiers zo'n beetje tegen de achterruit aan. Je krijgt aanrijdingen met zware gevolgen, zelfs bij lage snelheden.''

-GSM-jammer in elke auto (als hij rijdt)

Oke en hoe bel ik 112? Hoezo mag mijn passagier niet even zijn/haar telefoon gebruiken? Hoe kan ik met collega's overleggen als ik onderweg naar huis ben en er een calamiteit optreed bij een klant waarbij ik degene bent die de know-how heeft? Uiteraard hands-free.

Ook hands-free is 4x gevaarlijker en anders kan je altijd stoppen om te bellen, doe ik ook met de fiets.

-Auto’s en brandstof zwaarder belasten, zoals in Denemarken

Dit is vooral België vermoed ik. NL is hier al erg goed in. We noemen de auto niets voor niets de melkkoe

Hebben jullie een totale kosten-batenanalyse per voertuig? Dus inclusief alle externe kosten. Ik zou die graag eens zien voor we het hebben over een 'melkkoe'

-Algemene kilometerheffing op alle wegen

Dit is gewoon burgertje pesten omdat hij een auto heeft. Soms is er gewoon geen keuze en om dan op elke weg KM-heffing te heffen gaat nergens over. Naar mijn idee zou dit alleen in probleem gebieden moeten, waar bijv. veel smog is, maar op een weggetje in the middle of nowhere waar 1 auto rijd en 3 schapen lopen is dit natuurlijk van de zotte.

Het is een shift van betalen voor autobezit naar autogebruik. Wie de auto echt nodig heeft krijgt minder files in de plaats. Van 'fileprofessor' Willy Miermans:

"Je mag niet de fout maken om te denken dat alle mensen die nu in het verkeer zitten bij een kilometerheffing ook nog de baan op zullen gaan. Er rijdt zeer veel onzin op onze wegen. Dat merken we nu al als er wegenwerken zijn. Plots daalt op die plek de verkeersdruk spectaculair. Waarom? Omdat mensen hun onzinnige verplaatsingen uitstellen. Wij doen altijd alsof het de hardwerkende Vlaming is die het hele land doorkruist om naar Brussel of Antwerpen te rijden. Niks van! Er zit veel recreatief verkeer op de Antwerpse en Brusselse Ring. Allemaal mensen die eigenlijk ook op een ander tijdstip zouden kunnen rijden. Die zijn onmiddellijk weg als je geld vraagt."

-Vrachtwagens weren aan schoolpoorten tijdens schoolspits

Het topic gaat over auto's toch? Althans als iemand over de vrachtwagens begint, word het daarmee afgeschoten dat het hier over auto's gaat.

Inderdaad, dan hoort die er niet thuis, maar de roep naar zo'n maatregel wordt toch ook steeds luider.

-In elk bedrijf een fietsvergoeding van 50 cent per km verplichten

Dit is een sigaar uit eigen zak. Waar denk je dat de werkgever dit vandaan gaat halen? Die belast dit gewoon door aan de klant, dus uiteindelijk betaal je dit uit eigen zak. Daarnaast is 50cent per km veel te veel. De huidige vergoeding in NL is 19 cent onbelast per KM(daarboven word het belast) en dat is voor de auto te weinig, maar voor een fiets meer dan voldoende.

Kan misschien gehaald worden bij de tankkaarten? Want daar is blijkbaar wel altijd genoeg geld voor... Dan wel enkel voor de 'pure' salariswagen, niet voor dienstwagens en dienstverkeer.

-Geen nieuwe winkel(-centra) langs verbindingswegen

Dit is toch juist de meest logische locatie? Juist die boulevards direct aan bijv. een snelweg of een N-weg direct van de snelweg zijn juist perfect bereikbaar. Vaak buiten de woonwijken nog en al het verkeer kan snel aankomen en wegrijden door juist die verbindingsweg.

Baanwinkels worden steeds meer aan banden gelegd omdat ze te veel autoverkeer aantrekken en de leegstand in centra doen toenemen: https://www.hln.be/bevere...n-banden-gelegd~a1756cbd/

Ik zie gewoon niet hoe je autogebruik kan terugdringen, zonder dat de bestuurders hun leven zo moeten omgooien. Ik heb in het verleden ook 24x7 diensten gedraaid. Het OV is een factor waar 24x7 gewoon niet mee werkt, ivm de begin- of eindtijden van de diensten. Moeten deze mensen dan maar bizar veel geld gaan betalen voor een auto omdat er verder geen mogelijkheid is? Tuurlijk kan je fietsen, maar dan is het afhankelijk hoever het is. Het terugdringen van autogebruik is iets heel moeilijks en waarvan ik denk dat het niet gaat lukken.

Alle begin is moeilijk, maar met overgangsmaatregelen en sociale correcties is er veel mogelijk. Het circulatieplan in Gent botste ook op veel weerstand, alsof de wereld ging vergaan, maar nu hebben de meeste zich aangepast, is men tevreden en wil men niet meer terug. Er zijn uitzonderingen voor gehandicapten, etc.

Er zijn naar mijn idee 2 zaken waar we als maatschappij ons voor in moeten zetten.
* Transitie naar schonere auto's qua uitstoot. Dat is voor het klimaatvraagstuk de snelste manier(buiten de auto per direct afschaffen, maar dat is niet realistisch) en mensen hebben nog steeds de mogelijkheid om hun huidige bewegingen nog steeds te maken.

Ok, maar die lossen maar een deel van de problemen op (zie openingspost bij 'elektrische auto's')

* Bewustzijn bij de maatschappij dat we de auto laten staan voor niet-noodzakelijke ritjes. Nu is dat voor iedereen anders natuurlijk wat noodzakelijk is, maar ik bedoel vooral de rit naar de bakker op de hoek, omdat het regent bijv.

Dat is één van de dingen die ik al een heel topic duidelijk probeer te maken

Zaken zomaar duurder maken, zijn in mijn beleving vooral burgertje pesten en de staatskas spekken. Mogelijk komt dit gevoel doordat de NL overheid de auto ook als melkkoe hiervoor gebruikt.

Maar toch, op een bepaald moment is de periode van sensibilisering voorbij. Uit ideologie of maatschappelijke noodzaak gaan slechts weinigen hun gedrag veranderen. Voor het klimaat is er bvb. een CO2-taks en met de opbrengsten kan je duurzame alternatieven goedkoper maken. Kan je ook doen voor bvb. vlees vs. groenten. Zo is het uiteindelijk geen belastingverhoging maar een tax-shift.

Bedankt voor je constructieve reactie, niet iedereen in dit topic doet het op die manier...

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:00:
[...]

[...]
Dit is meer vanuit een Belgisch perspectief, soms heb ik het gevoel dat elke marginaal (of in NL 'flodder', 'tokkie' ) zomaar een rijbewijs kan halen. Herhalingen en medische checks op latere leeftijd zouden ook welkom zijn.
[...]
Daarvoor dienen bestelwagens en minibusjes toch? Ik heb het over beperkingen op personenwagens, zodat ook de auto's zelf wat meer 'compatibel' zijn:

[...]


[...]
Ook hands-free is 4x gevaarlijker en anders kan je altijd stoppen om te bellen, doe ik ook met de fiets.

Maar dit is natuurlijk compleet achterhaalde info, waarom zou je nu nog willen aantonen wat er met een 40jr oude auto gebeurd bij een zijdelingse crash?

[Proton_]

Vooropgezet, ik vind auto's niet evil en mijn gezin rijdt ook ca 12000 km/jaar (en 4000 km op de fiets).
Ik denk dat dit topic best leerzaam kan zijn als we proberen de (vooral individuele) voordelen van auto's ("vrijheid", point-to-point verbinding, persoonlijke ruimte) in verhouding zetten met de zeer reële negatieve effecten op vooral anderen (en de literatuur stelt dat die negatieve effecten vooral bij armen en/of jongeren terecht komen).

Zo'n zelfde oefening kan je ook voor fietsen doen, of elektrische fietsen in het bijzonder.
Stellingen in absolutismen (fijnstof bandenslijtage is slecht, dus fietsen zijn ook slecht) geeft geen bijdrage.

@redwing Je stelt nu een paar keer dat de aansprakelijkheidswetgeving er direct voor gezorgd heeft dat fietsers minder opletten.
Dit lijkt me niet waar (immers is er bij een zwakke verkeersdeelnemer niet veel nodig om lichamelijke schade op te leveren, dat weegt zwaarder dan financiële schade).
Ik kan bij je bewering geen bron vinden. Er zou dan bijvoorbeeld een trendbreuk omhoog zichtbaar moeten zijn in 1994, waarin die wetgeving is aangepast.
Bijvoorbeeld deze data https://opendata.cbs.nl/#...t/71860ned/table?dl=469DC laat een licht stijgende trend zien van 2,7 opnamen per 100k in 1987 naar 3,2 in 1993, waarna het stabiliseert op 3,4 . De trendbreuk is dus afwezig of andersom.
Nu kan je hier geen harde conclusies uit trekken, maar ik heb een andere hypothese die wel bij deze gegevens past:
Niet de fietsers zijn roekelozer geworden, maar automobilisten voorzichtiger en de wetgeving heeft de wegen veiliger gemaakt.

Het is op vergelijkbare manier makkelijk te vinden dat de opbrengsten uit autobezit (foutieve "melkkoe" framing) niet voldoende zijn om de negatieve externaliteiten te compenseren.

Je bent bekend met de Brever-wet en hoe die er voor zorgt dat we wél miljarden aan asfalt uitgeven maar daar níet beter van worden?

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 15:59:
[...]

Het is niet alleen lichamelijke schade, ook materiele schade en als je alleen WA verzekerd bent met je auto mag je je eigen kosten ook nog betalen, ook als de fietser zich aan geen enkele regel heeft gehouden. Dus leuk dat je premie niet verhoogd wordt, maar je mag wel zelf je auto laten repareren.

Bij ons is het als volgt:
-voetganger/fietser in fout: verzekering autobestuurder betaalt lichamelijke schade en geen materiële, de materiële schade is voor de BA-verzekering van de voetganger/fietser
-voetganger/fietser niet in fout: verzekering autobestuurder betaalt alle schade

[...]

Ik denk wel dat ze over 1 nacht ijs zijn gegaan. Het is puur een simpele oplossing om de kosten van de niet verplicht verzekerde fietsers bij de wel verplichte autoverzekering neer te leggen. Financieel gezien is het een simpele oplossing om altijd de schade verzekerd te hebben. Het werkt echter averechts met de boodschap die je wil geven. Puur een financiele oplossing ipv een veilige. Hadden ze voor de veilige oplossing gekozen hadden ze de gevolgen gewoon laten liggen bij de veroorzaker van een ongeval.

Ik denk dat dat jouw buikgevoel is, ik zou dat graag eens wetenschappelijk onderbouwd zien: dat voetgangers/fietsers roekelozer zijn omdat ze bij een ongeval met een auto de lichamelijke schade vergoed krijgen.

Die huizenprijzen blijven standaard stijgen. Dat is niet vanwege jouw verbeteringen.Het enige dat je inderdaad terugverdiend is isolatie waardoor je minder stookkosten hebt. In de waarde van je huis zie je de meeste dingen echter maar amper terug.

Ze stijgen ook zonder verbeteringen, maar als er bij mij een koper komt en ziet dat ik enkel glas, een oude mazoutketel en nergens isolatie heb, dan zal die een pak minder betalen. Zoek maar eens de verschillen op immo-sites: naar de prijzen van 'instapklaar', 'te renoveren', 'volledig te renoveren'.

[...]

Dat vind jij ja, en misschien is dat in jouw geval ook wel zo. Voor iemand die b.v. 15km van zijn werk woont is het op de fiets al snel 3 kwartier terwijl je er in de auto in een kwartier bent. Als ik naar de stad ga ben ik met de fiets een half uur onderweg. Met de auto 10 minuten en dan sta ik al in de parkeergarage. Die 5 euro parkeerkosten wegen makkelijk op tegen 40 minuten extra tijd. Als ik dus even snel naar de stad wil pak ik de auto, als ik toch de hele dag heb ga ik lekker op de fiets.

Na het parkeren moet je wel nog een eind te voet, en dan terugkeren met alle tassen. Met een fiets kan je tot aan de deur. En doe je geen sport?

[...]

Beweer jij nu dat een elektrische fiets niet zorgt voor schadelijke uitstoot?

Nee, maar wel dat het een factor 100 minder is dan van een fossiele auto. Het grafiekje heb ik al gepost, ging enkel over CO2, een elektrische fiets stoot geen andere schadelijke stoffen uit aan je voordeur.

[...]

Nee, de uitstoot gaat al jaren omlaag, niet omhoog.

Niet volgens dit onderzoek: https://nos.nl/artikel/23...t-van-auto-s-stijgen.html

[...]

Je kunt met je gezonde boerenverstand toch ook wel verzinnen dat een elektrische fiets meer elektriciteit nodig heeft dan een gewone fiets:?

Je hebt zijn reactie niet goed gelezen: "negeer die suv's, dat is maar iets van 450 mtr co2, de electrische fiets is ontelbaar keer slechter..."

[...]

Houd toch eens op met die onzin argumenten..... Wat nu als die ambulance een ongeluk krijgt (risico is ten slotte groter dan in een gewone auto). Dan sta ik liever in die file dan dat ik dood in een ambulance lig.

Onzin? Hij zei dat fietsen levens kosten omdat ze geen stervende mensen naar het ziekenhuis kunnen brengen. Als je het al zo ver moet zoeken... Lees ter vergelijking nog eens de punten in de openingspost. Ik vond je tot nu toe 'redelijk', maar nu ga je dezelfde richting uit dan Gomez.

[...]

Net zo goed als dat die ouders en kinderen rekening met jou moeten houden. Die kinderen wil je toch niet leren dat auto's hun voorrang moeten geven? En dat is wel wat we heel hard aan het doen zijn.

Ik leer mijn kind gewoon de verkeersregels: daar heb je wel voorrang en daar niet...

[...]

Dat is een manier van het inrichten veelal gebruikt voor steden. Inderdaad een goed principe omdat je mensen wil stimuleren om te lopen of de fiets te pakken. Dat is echter iets anders dan mensen proberen wijs te maken dat ze het maar zonder auto moeten doen.

Je moet je eens bedenken wat je nu eigenlijk met dit topic wilt bereiken. Want dat een auto schadelijk is zal iedereen het over eens zijn (al is hij niet het schadelijkste produkt dat er bestaat). Dat hij geld kost ook. Dat je voor korte afstanden beter de fiets zou kunnen nemen ook. Maar hoe wil je nu voor elkaar krijgen dat er nog meer aan de uitstoot gebeurt en ook aan de veiligheid? Want heel veel stappen worden er al genomen en dat kun je ook duidelijk in cijfers laten zien. Maar voorlopig is in heel veel gevallen de auto simpelweg de meest logische oplossing. Dus hoe wil je dat gaan veranderen?

Begrijp je me nu opzettelijk verkeerd? Ik heb nergens gezegd dat het nu maar zonder auto moet, maar ik pleit voor een modal shift, het stop-principe en het verrekenen van alle externe kosten. Dat zou al een mooi begin zijn. Zelfs met alle maatregelen uit de openingspost zouden auto's nog steeds niet verboden zijn

[redwing]

@Proton_ Mijn punt is vooral dat het niet handig is om aansprakelijkheid en schuld uit elkaar te trekken. Je geeft er een verkeerde boodschap mee af. En mijn eigen ervaring laat al zien dat dat ook in de praktijk meespeelt. Zowel 2 keer in het verkeer gehad (1 keer iemand omver gereden, 2e keer zag ik hem tijdig aankomen) als dat ik het op scholen regelmatig hoor.

Het is op vergelijkbare manier makkelijk te vinden dat de opbrengsten uit autobezit (foutieve "melkkoe" framing) niet voldoende zijn om de negatieve externaliteiten te compenseren.

Dat zul je mij iig niet horen zeggen. Het asfalt kun je er wel mee betalen, maar alles bij elkaar genomen geloof ik gelijk dat een auto meer zou moeten kosten.

Je bent bekend met de Brever-wet en hoe die er voor zorgt dat we wél miljarden aan asfalt uitgeven maar daar níet beter van worden?

Ja, ik zie dan ook niet zoveel nut in overal maar meer asfalt neer te leggen. Voor een heel gedeelte stimuleer je daar juist meer autogebruik mee. Zeker als je naar steden kijkt kan het beter lekker vast staan (bij voorkeur wel met elektrische auto's )

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:18:
[...]


Maar dit is natuurlijk compleet achterhaalde info, waarom zou je nu nog willen aantonen wat er met een 40jr oude auto gebeurd bij een zijdelingse crash?

Is dit recent genoeg?

quote: https://www.demorgen.be/n...t-kleine-auto-s~b981643d/

Fiat 500 versus Audi Q7
Zelf deed Touring met een aantal Europese consumentenorganisaties een test met een Fiat 500 en een Audi Q7 op de terreinen van het Duitse Adac. Ondanks de hoogste vijfsterrenscore in de EuroNCAP crashtests, bleken de inzittenden van de Fiat 500 zware verwondingen op te lopen. De inzittenden van de Audi liepen weinig tot geen letsels op. Omdat de zware SUV slechts één schokgeleider heeft en daardoor zelf te weinig botsenergie opvangt, komt de klap in de kleine auto eens zo hard aan. De front-, zij en knieairbags blijken onder die omstandigheden niet genoeg bescherming te bieden.

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:51:
@Proton_ Mijn punt is vooral dat het niet handig is om aansprakelijkheid en schuld uit elkaar te trekken. Je geeft er een verkeerde boodschap mee af. En mijn eigen ervaring laat al zien dat dat ook in de praktijk meespeelt. Zowel 2 keer in het verkeer gehad (1 keer iemand omver gereden, 2e keer zag ik hem tijdig aankomen) als dat ik het op scholen regelmatig hoor.

We willen geen persoonlijke ervaringen, maar wetenschappelijk onderzoek.

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2020 17:01 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 16:48:
[...]
Bij ons is het als volgt:
-voetganger/fietser in fout: verzekering autobestuurder betaalt lichamelijke schade en geen materiële, de materiële schade is voor de BA-verzekering van de voetganger/fietser
-voetganger/fietser niet in fout: verzekering autobestuurder betaalt alle schade

Als de schade van de auto door de verzekering wordt betaald (zonder schadejaren te verliezen) bij een ongeluk waarbij de fietser fout is vind ik dat prima. Dat het in de premie van de autoverzekering zit vind ik niet zo'n probleem. Wel dat in Nederland iig de fietser standaard alles vergoed krijgt en de automobilist standaard voor alle schade opdraait.

[...]
Ik denk dat dat jouw buikgevoel is, ik zou dat graag eens wetenschappelijk onderbouwd zien: dat voetgangers/fietsers roekelozer zijn omdat ze bij een ongeval met een auto de lichamelijke schade vergoed krijgen.

Tuurlijk, dat is gevoel van wat ik om me heen hoor. Hoe dan ook is het een tegenstrijdige boodschap wat nooit verstandig is. Zoals ik al zei ga ik mijn kinderen niets leren als ik ze een snoepje geef als ze iets fout doen

[...]
Ze stijgen ook zonder verbeteringen, maar als er bij mij een koper komt en ziet dat ik enkel glas, een oude mazoutketel en nergens isolatie heb, dan zal die een pak minder betalen. Zoek maar eens de verschillen op immo-sites: naar de prijzen van 'instapklaar', 'te renoveren', 'volledig te renoveren'.

Tuurlijk, maar kijk ook naar het prijsverschil tussen die versies en het geld dat je er in hebt gestopt. Meestal is een 'volledig te renoveren' inclusief renovatie alsnog goedkoper dan een instapklaar huis te kopen.

[...]
Na het parkeren moet je wel nog een eind te voet, en dan terugkeren met alle tassen. Met een fiets kan je tot aan de deur. En doe je geen sport?

Ik fiets en wandel genoeg

[...]
Nee, maar wel dat het een factor 100 minder is dan van een fossiele auto. Het grafiekje heb ik al gepost, ging enkel over CO2, een elektrische fiets stoot geen andere schadelijke stoffen uit aan je voordeur.

Ja, ga je er weer zo'n stukkie bij zetten 'aan je voordeur'. Dat voegt niets toe. Een elektrische fiets stoot simpelweg veel meer uit dan een gewone fiets.

[...]
Je hebt zijn reactie niet goed gelezen: "negeer die suv's, dat is maar iets van 450 mtr co2, de electrische fiets is ontelbaar keer slechter..."

Of jij hebt niet goed gelezen wat hij bedoelt.....

[...]
Onzin? Hij zei dat fietsen levens kosten omdat ze geen stervende mensen naar het ziekenhuis kunnen brengen. Als je het al zo ver moet zoeken... Lees ter vergelijking nog eens de punten in de openingspost. Ik vond je tot nu toe 'redelijk', maar nu ga je dezelfde richting uit dan Gomez.

Onzin omdat je er weer een file bijhaalt. Terwijl een file er totaal niets mee te maken heeft. Als je zegt dat je beter opgehaald kunt worden met een ambulance is dat prima. Aan de andere kant kun je met een gebroken arm net zo goed en ook sneller met een auto naar het ziekenhuis gebracht worden.

[...]
Ik leer mijn kind gewoon de verkeersregels: daar heb je wel voorrang en daar niet...

Dat werkt totdat ze naar de middelbare school gaan

[...]
Begrijp je me nu opzettelijk verkeerd? Ik heb nergens gezegd dat het nu maar zonder auto moet, maar ik pleit voor een modal shift, het stop-principe en het verrekenen van alle externe kosten. Dat zou al een mooi begin zijn. Zelfs met alle maatregelen uit de openingspost zouden auto's nog steeds niet verboden zijn

Als je naar je eerste post kijkt ben je er van alles bij aan het halen om auto's maar heel erg schadelijk, gevaarlijk en onnodig te maken. En zo reageer je ook de hele tijd. Dus ik lees wel, maar je punten gaan veelal over dingen die er niets of weinig mee te maken hebben.
Als je echter begint over praktische maatregelen die je wil krijgen om het autoverbruik minder te maken krijg je een heel andere discussie. Want als je even mijn replies terugleest zul je zien dat ik veelal tegen jouw standpunten in ga, maar ik het wat betreft de modal shift, het stop-principe en het duurder maken van auto's het helemaal met je eens ben.

Het enige waar ik het wat dat betreft niet mee eens ben is dat nara mijn idee de schuld en aansprakalijkheid altijd bij dezelfde zouden moeten liggen (degene die het ongeluk heeft veroorzaakt)

Maar ik zou het dus veel liever hebben over wat je nu daadwerkelijk wil doen om stappen te maken? We gaan b.v. al steeds meer naar EV-auto's toe, zeker door sturing vanuit de regeringen, dus de uitstoot zal al hard omlaag gaan. Zeker als je dat combineerd met groenere stroom. Wat veiligheid betreft worden auto's ook steeds veiliger (nu ook met voetganger detectie en auto's die zelf ingrijpen e.d.)

Dus welke praktische stappen vind je dat er genomen moeten worden en hoe zorg je ervoor dat mensen het daar ook mee eens zijn (oftewel hoe krijg je ze voor korte afstanden van de auto op de fiets zonder het onmogelijk te maken voor de mensen die afhankelijk zijn van die auto)

[arsimo]

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 17:12:
[...]
Ja, ga je er weer zo'n stukkie bij zetten 'aan je voordeur'. Dat voegt niets toe. Een elektrische fiets stoot simpelweg veel meer uit dan een gewone fiets.

Zoals ik eerder aanhaalde, dat is maar zeer de vraag. Een mens is een verbrandingsmotor die CO2 uitstoot. Als die zelf trapt verbrandt die een stuk meer energie dan dat die zich door een elektromotor laat voortbewegen. Bovendien meer voedsel nodig en dat zorgt ook voor uitstoot door fabricage, transport van halfproducten en eindproduct etc. Toegegeven, productie vd batterij is het belangrijkste verschil tussen de twee fietsen en fabricage levert ook uitstoot.

Ik zou echt niet zomaar durven beweren dat "een elektrische fiets simpelweg veel meer uitstoot dan een gewone fiets.". Gevoelsmatig denk ik dat het dicht bij elkaar ligt en wellicht door de relatief hoge efficiency van elektrische opwekking, transport en verbruik dat de elektrische fiets wel eens net iets(je) minder zou kunnen uitstoten.

Overigens geef ik zelf sowieso de voorkeur aan een gewone fiets. Ondanks dat het al 30+ jaren en 30+ kilogrammen achter me ligt voel ik me toch nog teveel verwant aan de wedstrijdwielrenner die ik ooit een aantal jaren was [al lijk ik nauwelijks meer op toen, haha] en trap ik nog steeds liever zelf.

Voor de duidelijkheid, ik geef bovenstaande alleen maar mee omdat rond transport, uitstoot, veiligheid e.d. de intuitie wel eens flink bedrieglijk kan zijn. Rationeel als een ingenieur "meten is weten" is aan te raden in dit soort cases.

[ Voor 8% gewijzigd door arsimo op 30-11-2020 18:12 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 17:12:
[...]

Als de schade van de auto door de verzekering wordt betaald (zonder schadejaren te verliezen) bij een ongeluk waarbij de fietser fout is vind ik dat prima. Dat het in de premie van de autoverzekering zit vind ik niet zo'n probleem. Wel dat in Nederland iig de fietser standaard alles vergoed krijgt en de automobilist standaard voor alle schade opdraait.

Is dat laatste echt zo? Ik dacht dat vroeger ook voor België, maar onterecht.

[...]

Tuurlijk, dat is gevoel van wat ik om me heen hoor. Hoe dan ook is het een tegenstrijdige boodschap wat nooit verstandig is. Zoals ik al zei ga ik mijn kinderen niets leren als ik ze een snoepje geef als ze iets fout doen

Ik zie liever een grafiek die aantoont of weerlegt dat het aantal ongevallen veroorzaakt door voetgangers/fietsers sinds de invoering van de wet gestegen is.

[...]

Ik fiets en wandel genoeg

Dat is toch tijdverlies? Met de auto ben je sneller.

[...]

Ja, ga je er weer zo'n stukkie bij zetten 'aan je voordeur'. Dat voegt niets toe. Een elektrische fiets stoot simpelweg veel meer uit dan een gewone fiets.

Ik zeg 'aan je voordeur' omdat je anders misschien zou zeggen dat een elektrische fiets die opgeladen is met grijze stroom ook uitstoot. Dat klopt, maar dat is gecentraliseerd en als het goed is niet vlakbij een woonzone.

[...]

Onzin omdat je er weer een file bijhaalt. Terwijl een file er totaal niets mee te maken heeft. Als je zegt dat je beter opgehaald kunt worden met een ambulance is dat prima. Aan de andere kant kun je met een gebroken arm net zo goed en ook sneller met een auto naar het ziekenhuis gebracht worden.

Ziekenhuizen liggen meestal in of vlakbij steden, tijdens de spits is er meestal file, voor een ambulance gaat de file zo veel mogelijk opzij, voor een auto niet. Maar goed, het heeft allebei voor- en nadelen.

[...]

Als je naar je eerste post kijkt ben je er van alles bij aan het halen om auto's maar heel erg schadelijk, gevaarlijk en onnodig te maken. En zo reageer je ook de hele tijd. Dus ik lees wel, maar je punten gaan veelal over dingen die er niets of weinig mee te maken hebben.
Als je echter begint over praktische maatregelen die je wil krijgen om het autoverbruik minder te maken krijg je een heel andere discussie. Want als je even mijn replies terugleest zul je zien dat ik veelal tegen jouw standpunten in ga, maar ik het wat betreft de modal shift, het stop-principe en het duurder maken van auto's het helemaal met je eens ben.

Het enige waar ik het wat dat betreft niet mee eens ben is dat nara mijn idee de schuld en aansprakalijkheid altijd bij dezelfde zouden moeten liggen (degene die het ongeluk heeft veroorzaakt)

Maar ik zou het dus veel liever hebben over wat je nu daadwerkelijk wil doen om stappen te maken? We gaan b.v. al steeds meer naar EV-auto's toe, zeker door sturing vanuit de regeringen, dus de uitstoot zal al hard omlaag gaan. Zeker als je dat combineerd met groenere stroom. Wat veiligheid betreft worden auto's ook steeds veiliger (nu ook met voetganger detectie en auto's die zelf ingrijpen e.d.)

Dus welke praktische stappen vind je dat er genomen moeten worden en hoe zorg je ervoor dat mensen het daar ook mee eens zijn (oftewel hoe krijg je ze voor korte afstanden van de auto op de fiets zonder het onmogelijk te maken voor de mensen die afhankelijk zijn van die auto)

Het topic gaat nu eenmaal over de schadelijkheid en er zijn al genoeg posters geweest die de positieve punten benadrukt hebben, ik heb ze ook al 2 of 3x opgesomd. Waarom vraag je nu weer naar mogelijke maatregelen voor een modal shift? De openingspost en het topic staan vol maatregelen.

arsimo schreef op maandag 30 november 2020 @ 17:51:
[...]


Zoals ik eerder aanhaalde, dat is maar zeer de vraag. Een mens is een verbrandingsmotor die CO2 uitstoot. Als die zelf trapt verbrandt die een stuk meer energie dan dat die zich door een elektromotor laat voortbewegen. Bovendien meer voedsel nodig en dat zorgt ook voor uitstoot door fabricage, transport van halfproducten en eindproduct etc. Toegegeven, productie vd batterij is het belangrijkste verschil tussen de twee fietsen en fabricage levert ook uitstoot.

Ik zou echt niet zomaar durven beweren dat "een elektrische fiets simpelweg veel meer uitstoot dan een gewone fiets.". Gevoelsmatig denk ik dat het dicht bij elkaar ligt en wellicht door de relatief hoge efficiency van elektrische opwekking, transport en verbruik dat de elektrische fiets wel eens net iets(je) minder zou kunnen uitstoten.

Overigens geef ik zelf sowieso de voorkeur aan een gewone fiets. Ondanks dat het al 30+ jaren en 30+ kilogrammen achter me ligt voel ik me toch nog teveel verwant aan de wedstrijdwielrenner die ik ooit een aantal jaren was [al lijk ik nauwelijks meer op toen, haha] en trap ik nog steeds liever zelf.

Ik geef ook de voorkeur aan niet-elektrisch, maar het verschil in CO2-impact zit denk ik na de komma. Het grootste verschil is de impact van de batterij.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2020 18:12 ]

[arsimo]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:10:
Ik geef ook de voorkeur aan niet-elektrisch, maar het verschil in CO2-impact zit denk ik na de komma. Het grootste verschil is de impact van de batterij.

En ook dat is maar de vraag. Gevoelsmatig zou men dat denken, snap ik, doe ik ook, maar het is echt "meten is weten". De batterij gaat flinke tijd mee, de boterhammen met pindakaas werken maar een enkel ritje.

[Bart2005]

arsimo schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:17:
[...]


En ook dat is maar de vraag. Gevoelsmatig zou men dat denken, snap ik, doe ik ook, maar het is echt "meten is weten". De batterij gaat flinke tijd mee, de boterhammen met pindakaas werken maar een enkel ritje.

Ik denk dat je de boterhammen met pindakaas evengoed wel eet onafhankelijk van het feit of je fiets elektrisch is of niet. In het eerste geval wordt je wat zwaarder in de loop van de tijd. Ik heb er nog nooit van gehoord dat het eetpatroon wordt aangepast afhankelijk van of je fiets een motor heeft of niet. Je bent m.i. wat vergezocht bezig in deze.

De bestuurder is een vast gegeven. De motor is een extra variabele. Het gebruik wordt niet gecompenseerd doordat de bestuurder minder eet. Of je moet daar bewijs van hebben maar dat lijkt me lastig aan te tonen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bart2005 op 30-11-2020 18:25 ]

[arsimo]

Bart2005 schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:21:
[...]

Ik denk dat je de boterhammen met pindakaas evengoed wel eet onafhankelijk van het feit of je fiets elektrisch is of niet. In het eerste geval wordt je wat zwaarder in de loop van de tijd. Ik heb er nog nooit van gehoord dat het eetpatroon wordt aangepast afhankelijk van of je fiets een motor heeft of niet. Je bent m.i. wat vergezocht bezig in deze.

De bestuurder is een vast gegeven. De motor is een extra variabele. Het gebruik wordt niet gecompenseerd doordat de bestuurder minder eet. Of je moet daar bewijs van hebben maar dat lijkt me lastig aan te tonen.

Je bent duidelijk geen wielrenner (geweest). Als je minder verbrandt, wordt je minder snel hongerig en eet je met lunch net ff minder. Of andersom, als ik thuis kwam na een flink stuk fietsen tegen de wind ik at ik echt wel wat meer.

Het meten is lastig, zeker, maar het is niet zo als je dagelijks 10 + 10 km geheel zelf fietst dat je dan geen ander eetpatroon hebt dan als je dat niet doet.

[Bart2005]

arsimo schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:37:
Het meten is lastig, zeker, maar het is niet zo als je dagelijks 10 + 10 km geheel zelf fietst dat je dan geen ander eetpatroon hebt dan als je dat niet doet.

Je doet nu net alsof je met 10 kilometer fietsen heel veel verbrand. Dat is niet zo. Het is hetzelfde fenomeen wat aantoont dat je met sporten in de sportschool helemaal niet zoveel kunt verbranden als denkt men van wel. Renners in de Tour de France moeten goed eten maar de voor 10 kilometer woon- werk fietser maakt het geen bal uit. Je moet maar eens opzoeken hoe lastig het is en wat je er allemaal niet voor moet doen om 1 kroket te verbranden. Men heeft daar in het algemeen gezien heel weinig zicht op cq inzicht in. Wat men verbrand met rustig fietsen naar het werk valt erg tegen en zal niet zorgen voor een verschil in eetgedrag normaal gesproken.

Je zou de mens wel als een "verbrandingsmotor" kunnen zien maar in ieder geval is die oneindig veel efficiënter dan het mechanische equivalent. Dus jouw stelling lijkt met alle respect niet gebaseerd te zijn op feiten.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart2005 op 30-11-2020 19:16 ]

[SymbolicFrank]

Voor het verbranden van 1 kilo vet, moet je ~15 uur normaal fietsen, of ~12 uur met 20 km/h, afhankelijk van je gewicht. En met twee flinke maaltijden zit die kilo er weer aan.

Ik ben ook veel te dik en ik hou het tegenwoordig allemaal nauwgezet bij. De beste manier om af te vallen: voor het ontbijt flink gaan sporten en zo weinig mogelijk koolhydraten en suikers eten. Veel (liefst rauwe) groente.

[ Voor 39% gewijzigd door SymbolicFrank op 30-11-2020 20:08 ]

[Proton_]

@Bart2005
Nog een kans om feiten in een discussie te brengen

Het valt tegen. Het zou kunnen dat je de efficiëntie van een elektrische fiets onderschat, of het rendement van het menselijke metabolisme overschat.
https://www.fietsenwinkel...n-verbrand-je-met-fietsen
Kroket ~130 kcal ~150 wattuur.
Dat is voor mij ca 20 minuten fietsen zonder ondersteuning met 18 km/u oftewel 6 km.

De 300 Wh accu van mijn fiets gaat ongeveer 90 km mee, waarmee ik met minder inspanning gemiddeld 22 km/h rijd.
Die 6 km hadden dus 20 Wh (17 kcal) gekost, waarmee ik maar 16 minuten inspanning hoef te leveren (laten we zeggen evenveel) dus maar 104 kcal verbrand: 121 totaal.

Op een elektrische fiets spaar je dus zowel tijd als energie (ten koste van een grotere embedded energie).

Vergelijk een auto: mijn auto heeft voor die afstand 960 Wh nodig.
De buurman met dezelfde Kona maar dan op benzine: 300 ml ~ 2,7 kWh.

[Verwijderd]

arsimo schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:37:
[...]


Je bent duidelijk geen wielrenner (geweest). Als je minder verbrandt, wordt je minder snel hongerig en eet je met lunch net ff minder. Of andersom, als ik thuis kwam na een flink stuk fietsen tegen de wind ik at ik echt wel wat meer.

Het meten is lastig, zeker, maar het is niet zo als je dagelijks 10 + 10 km geheel zelf fietst dat je dan geen ander eetpatroon hebt dan als je dat niet doet.

Ga je meer eten of verbrand je gewoon meer overtollige reserves? Volgens dit artikel het tweede. Maar het zou ook kunnen dat dagelijkse fietsers meer bezig zijn met een gezonde levensstijl en daardoor ook gezonder eten, hoewel:

"We zijn er in dit onderzoek ook in geslaagd om andere mogelijke oorzaken uit te sluiten. Dat is bijvoorbeeld gebeurd door mensen over een langere periode te volgen. We merken dan dat het gewicht mee verandert bij veranderingen in het fietsgedrag."

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2020 20:39 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:10:
[...]
Is dat laatste echt zo? Ik dacht dat vroeger ook voor België, maar onterecht.

Ja dat is echt zo. Is wel afhankelijk van je verzekering. Als je kunt aantonen dat de fietser zo fout zat dat jij er niets aan kon doen wordt het wel aangepast. Maar dat is meestal heel lastig.

[...]
Ik zie liever een grafiek die aantoont of weerlegt dat het aantal ongevallen veroorzaakt door voetgangers/fietsers sinds de invoering van de wet gestegen is.

Die ga je niet krijgen omdat de impact hooguit heel klein zal zijn en er heel veel andere maatregelen tegelijkertijd zijn genomen. Het is natuurlijk echt niet zo dat fietsers bewust ongelukken veroorzaken.

[...]
Dat is toch tijdverlies? Met de auto ben je sneller.

Precies wat ik ook zeg, dat ligt ten slotte aan de tijd die je hebt en wat je gaat doen. Naar mijn werk is 3 km dus daar pak ik de auto niet voor. Meestal ga ik vanuit het werk langs de winkel dus dan zit ik op de fiets en als ik de weekboodschappen doe pak ik de auto omdat dat veel praktischer is dan de fiets. Naar de stad ligt het er aan wat ik daar wil gaan doen, soms pak ik de fiets soms de auto. En zo geldt dat voor heel veel dingen.

[...]
Ik zeg 'aan je voordeur' omdat je anders misschien zou zeggen dat een elektrische fiets die opgeladen is met grijze stroom ook uitstoot. Dat klopt, maar dat is gecentraliseerd en als het goed is niet vlakbij een woonzone.

Tja, dat kan ik ook van een EV zeggen. Die is dus ook heel milieuvriendelijk aangezien een elektrische fiets net zo milieuvriendelijk is als zelf fietsen. Dus laten we maar ophouden met die onzinnige vergelijkingen en eens kijken naar wat je echt wilt bereiken

[...]
Het topic gaat nu eenmaal over de schadelijkheid en er zijn al genoeg posters geweest die de positieve punten benadrukt hebben, ik heb ze ook al 2 of 3x opgesomd. Waarom vraag je nu weer naar mogelijke maatregelen voor een modal shift? De openingspost en het topic staan vol maatregelen.

Omdat je daar tig maatregelen noemt waarvan sommige je punt onderbouwen en andere weer helemaal niets ermee te maken hebben. Wil je een goede discussie is het dus slim om de belangrijkste punten voor jou te benoemen en hoe je die denkt te bereiken. Want b.v. simpelweg stellen dat mensen bij hun werk moeten gaan wonen levert woonruimteproblemen op. Hoe denk je dat toch voor elkaar te krijgen?

[...]
Ik geef ook de voorkeur aan niet-elektrisch, maar het verschil in CO2-impact zit denk ik na de komma. Het grootste verschil is de impact van de batterij.

Ook in verbruik natuurlijk, aangezien je fossiele brandstoffen verbrand voor die elektriciteit. En voor gewoon fietsen verbrand je (zeker als je wat verder fietst) opgeslagen vetten die je beter kwijt kunt zijn. Maar volgens mij was dit niet de kern van je betoog

[fonsoy]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:54:
[...]
Ik denk dat je de nuances 'weinig' en 'kunnen' gemist hebt

Toch niet zo slecht gedacht, de twee lichtste blauwtinten komen veruit het vaakst voor. Ik denk dat er in de donkerblauwe regio's weinig mensen de trein nemen, maar ik kan verkeerd zijn

[Afbeelding]

Ik heb een collega die vlakbij Amsterdam Centraal woont. En werkt in Leiden (15 minuten wandelen van het station). Dat kost diegene meer dan anderhalf uur enkele reis. Terwijl het ritje met de auto in 30 minuten geklaard is. Toch niet zo gek, de auto!

Als het daadwerkelijk kon concurreren op reistijd zou ik zeker overwegen mijn diesel de deur uit te doen aangezien het ding handenvol geld kost en vaak stuk gaat.

[Bart2005]

fonsoy schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:36:
[...]

Ik heb een collega die vlakbij Amsterdam Centraal woont. En werkt in Leiden (15 minuten wandelen van het station). Dat kost diegene meer dan anderhalf uur enkele reis. Terwijl het ritje met de auto in 30 minuten geklaard is. Toch niet zo gek, de auto!

Bij geen enkel oponthoud. Bovendien lijkt het wat optimistisch van Amsterdam centrum naar Leiden centrum. Geen enkel oponthoud komt zeer zelden voor op die route. Men rekent steevast de auto veel te snel t.o.v. openbaar vervoer. In het OV kan je mogelijk nog iets nuttigs doen wat in de auto niet kan. En je moet parkeren in Leiden centrum. Hoe ga je dat doen en wat kost dat? Al die dingetjes worden verzwegen in de vergelijkingen. En dan ga je om 5 uur terug en dan is het helemaal feest qua files en verstoringen. De mens ziet de auto als een stukje "vrijheid". Wat ik wel begrijp maar helemaal waar is het natuurlijk niet.

Ik zie trouwens dat als je om 7:30 vertrekt het ook 55 minuten kan zijn per auto. Dat maakt het vermeende verschil weer niet zo groot. En als je de parkeerkosten erbij optelt mogelijk niet bestaand. Dat moet je allemaal meenemen voor een eerlijke vergelijking.

Als we toch n=1 anekdotes gaan vertellen: mijn buurvrouw (Krommenie) werkte ook in Leiden centrum en zij wilde graag met de auto maar ze kon niet parkeren daar voor een schappelijk bedrag. Dus ging ze met de trein. Qua anekdote hebben we hier ook niets aan. Het helpt in ieder geval niet om het ene geval met het andere te vergelijken en om zo te beweren dat het ene beter is dan het andere.

[ Voor 13% gewijzigd door Bart2005 op 30-11-2020 21:53 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 20:57:
[...]

Ook in verbruik natuurlijk, aangezien je fossiele brandstoffen verbrand voor die elektriciteit. En voor gewoon fietsen verbrand je (zeker als je wat verder fietst) opgeslagen vetten die je beter kwijt kunt zijn. Maar volgens mij was dit niet de kern van je betoog

Volgens deze site is een laadbeurt 0,25 tot 0,36 kWh, mijn vrouw laadt haar fiets ongeveer 5x per maand, wat minder dan 2 kWh aan energie kost. Een gemiddeld gezin verbruikt ongeveer 300 kWh per maand, het verbruik van een elektrische fiets is dus verwaarloosbaar in vergelijking met huishoudtoestellen. Voor elektrische auto's wordt het nog een grote uitdaging. Ok, met een auto kan je veel sneller en veel verder, je kan er ook meer mee vervoeren, maar meestal zit er 1 persoon in en in veel gevallen is het voor een korte afstand. Dat zou dus veel efficiënter kunnen.

PS: Onze elektriciteitsleverancier heeft enkel windmolens (Ecopower). Uiteraard is de stroom uit het stopcontact een mix, maar we geven alvast geen geld aan een fossiele energieleverancier.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2020 22:08 ]

[SymbolicFrank]

Zelfrijdende auto's werken prima, als dat de enige voertuigen op de weg zijn (dus niet meer zelf achter het stuur) en de weg er op aangepast wordt. In België zal dat waarschijnlijk wel een probleem zijn, met de smalle, doorgaande wegen waar al het verkeer gebruik van moet maken.

Dan hoeven ze ook niet meer abrupt op te trekken, te remmen, of te hard te rijden, dus het rendement gaat drastisch omhoog.

[ Voor 19% gewijzigd door SymbolicFrank op 30-11-2020 22:11 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:54:
[...]
Ik denk dat je de nuances 'weinig' en 'kunnen' gemist hebt

Toch niet zo slecht gedacht, de twee lichtste blauwtinten komen veruit het vaakst voor. Ik denk dat er in de donkerblauwe regio's weinig mensen de trein nemen, maar ik kan verkeerd zijn

[Afbeelding]

Alleen zegt dat niets over de reistijd. Ik woon op 5 km van een station. Als ik daar heen ga moet ik de stoptrein pakken en ben ik met wat geluk in 15 a 20 minuten op een groot station. De andere optie is 10km en gelijk naar dat grotere station. Ga ik met de fiets kost dat al een half uur. Pak ik het OV wordt dat 45 minuten. Dus leuk dat ik binnen 5km van een station woon, erg praktisch maakt het dat nog niet. In de tijd dat ik bij het station ben, zit ik met de auto al halverwege waar ik naar toe wil.

De enige keer wanneer de trein praktisch is, is als ik in Utrecht of Amsterdam centrum moet zijn. Vergeet ook niet dat nadat je uitegstapt bent je alsnog op de plaats van bestemming moet zien te komen. En dat is met de bus/tram veelal ook al snel weer een half uur later.

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:29:
Ik vergelijk 'geen auto en wel ov' (bvb dagelijks naar het werk) met 'wel een auto en geen ov'. Dan is dat tweede veel duurder, de aankoop van een auto kost al gauw 10-20000 euro en daarbij komt dan nog een verzekering, taksen, brandstof, parkeertickets, af en toe een bekeuring,... Als je auto met ov vergelijkt, doe het dan goed.

Hier ga je gelijk weer naar extremen..... Mag van mij, maar dan wil ik ook mijn 25 euro per uur die mijn tijd kost meenemen in de berekening. En dan ook af en toe een bekeuring voor vergeten in te checken. Niet te vergeten de 592/maand voor de trein en 303.55 voor de bus/trein/tram voor het abonnement. Met mijn auto kan ik ten slotte ook overal heen rijden waar ik maar wil en doe dat ook regelmatig. Met 18k kms (en met OV zal dat wat meer zijn omdat die niet rechtstreeks naar waar ik naar toe wil rijden) zal een trajectkaart of losse kaartjes al snel duurder zijn.
En dan hebben we het nog niet eens over de praktische kant gehad met de extra tijd die ik kwijt zou zijn.

Maar nogmaals, kunnen we nu eens normale vergelijkingen maken die praktisch nut meenemen en echt zo in de praktijk zijn? Die auto heb ik b.v. toch staan, ook al zou ik zoveel mogelijk het OV of de fiets pakken, dus die kosten zijn er al. Benzinekosten zijn dan natuurlijk wel meer, maar die wegen niet op tegen de kosten van OV. Een deelauto werkt voor mij ook niet (en zou ik anders ook niet willen) puur vanwege de praktische kant. Die auto moet gewoon altijd beschikbaar zijn.

[...]
Auto's die stil staan en niets doen, klinkt bekend. Bij 99% stilstand kan je beter autodelen, is stukken goedkoper en met het uitgespaarde geld kan je 'in nood' nog veel ov-tickets kopen.

[Afbeelding]

Maar dit is algemeen bekend. Mensen betalen geld omdat ze het praktischer vinden om een eigen auto te hebben. Ik heb b.v. altijd allerlei spullen achterin liggen die ik vaak nodig heb, dat werkt met een deelauto niet. Ik kan over 5 minuten besluiten om bij een vriend langs te gaan, maar een deelauto staat niet altijd klaar. Ik wil een auto die er netjes uit ziet, wat met een deelauto nog maar de vraag is.

Dus ja, mensen betalen voor praktische zaken. Een huis hoeft ook niet zo groot te zijn en een tuin is ook puur voor de leuk. Sterker nog, het meeste geld dat je uitgeeft gaat naar zaken omdat je ze leuk vindt en niet omdat het niet goedkoper zou kunnen.

Maar hoe wil je een deelauto wel aantrekkelijk maken? Naar mijn idee krijg je dat pas als je autonome auto's hebt waarbij je op een knop drukt en welke over een paar minuten voor de deur staat te wachten.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 22:01:
[...]
Volgens deze site is een laadbeurt 0,25 tot 0,36 kWh, mijn vrouw laadt haar fiets ongeveer 5x per maand, wat minder dan 2 kWh aan energie kost. Een gemiddeld gezin verbruikt ongeveer 300 kWh per maand, het verbruik van een elektrische fiets is dus verwaarloosbaar in vergelijking met huishoudtoestellen.

Maar alsnog 1% van je totale gebruik. Zou iedereen dat doen heb je toch een aardige winst

Voor elektrische auto's wordt het nog een grote uitdaging. Ok, met een auto kan je veel sneller en veel verder, je kan er ook meer mee vervoeren, maar meestal zit er 1 persoon in en in veel gevallen is het voor een korte afstand. Dat zou dus veel efficiënter kunnen.

Wat ik er vooral mee probeer te zeggen is dat veel dingen die jij wilt allang in ontwikkeling zijn. We gaan al over naar EV waarmee je centrale uitstoot hebt en dus de uitstoot ook beter aan kunt pakken. Veel mensen hebben al zonnepanelen waardoor het opladen van een EV al veel milieubewuster is. Veiligheids-systemen worden al steeds beter. Het enige echte probleem is nog dat mensen steeds groter en beter willen, wat een gedeelte van de winst teniet doet.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 22:24:
[...]

Alleen zegt dat niets over de reistijd. Ik woon op 5 km van een station. Als ik daar heen ga moet ik de stoptrein pakken en ben ik met wat geluk in 15 a 20 minuten op een groot station. De andere optie is 10km en gelijk naar dat grotere station. Ga ik met de fiets kost dat al een half uur. Pak ik het OV wordt dat 45 minuten. Dus leuk dat ik binnen 5km van een station woon, erg praktisch maakt het dat nog niet. In de tijd dat ik bij het station ben, zit ik met de auto al halverwege waar ik naar toe wil.

De enige keer wanneer de trein praktisch is, is als ik in Utrecht of Amsterdam centrum moet zijn. Vergeet ook niet dat nadat je uitegstapt bent je alsnog op de plaats van bestemming moet zien te komen. En dat is met de bus/tram veelal ook al snel weer een half uur later.

Niet iedereen moet via een tussenstation naar zijn bestemming, vlakbij de hoofdlijnen heb je ook het grootste aantal inwoners. Jij schetst jouw situatie, ik zal de mijne eens schetsen (even representatief). Ik woon op 1 km van een station, vandaar is het enkele minuten naar de dichtstbijzijnde 'centrumstad', maar dat vind ik te dicht om met de trein te doen en doe ik dus met de fiets. In de ene richting is het een half uur richting Gent, in de andere richting 3 kwartier richting Brussel. Als ik daar de job van mijn leven zou vinden, dan zou ik dat zeker met de trein doen, met voor het 'natransport' eventueel een vouwfietsje voor mijn dagelijkse portie beweging. Zeker voor Brussel - de 16e filestad van Europa - zou je me met geen stokken in de auto kunnen krijgen. We kwamen eens met de auto uit de Ardennen en belandden in de Brusselse spits, heel leuk als je dringend naar het toilet moet, in een trein kan dat tenminste.

[...]

Hier ga je gelijk weer naar extremen..... Mag van mij, maar dan wil ik ook mijn 25 euro per uur die mijn tijd kost meenemen in de berekening. En dan ook af en toe een bekeuring voor vergeten in te checken. Niet te vergeten de 592/maand voor de trein en 303.55 voor de bus/trein/tram voor het abonnement. Met mijn auto kan ik ten slotte ook overal heen rijden waar ik maar wil en doe dat ook regelmatig. Met 18k kms (en met OV zal dat wat meer zijn omdat die niet rechtstreeks naar waar ik naar toe wil rijden) zal een trajectkaart of losse kaartjes al snel duurder zijn.
En dan hebben we het nog niet eens over de praktische kant gehad met de extra tijd die ik kwijt zou zijn.

Maar nogmaals, kunnen we nu eens normale vergelijkingen maken die praktisch nut meenemen en echt zo in de praktijk zijn? Die auto heb ik b.v. toch staan, ook al zou ik zoveel mogelijk het OV of de fiets pakken, dus die kosten zijn er al. Benzinekosten zijn dan natuurlijk wel meer, maar die wegen niet op tegen de kosten van OV. Een deelauto werkt voor mij ook niet (en zou ik anders ook niet willen) puur vanwege de praktische kant. Die auto moet gewoon altijd beschikbaar zijn.

Het was een reactie op iemand die zei dat het OV veel duurder is dan een auto, wat meestal niet waar is. Een jaar met de trein van mijn woonplaats naar Brussel (35 km) kost 1300 euro, met werkgeversbijdrage 900 euro (1,87 euro per traject). Alle andere bestemmingen (familie, winkel) liggen op fietsafstand, dus veel meer OV-kosten zouden er voor ons niet bijkomen. Je zegt dat je tijd ook geld kost, maar op de trein kan je wel meer doen dan in een auto. Buiten de achtergrondmuziek is een auto vooral verloren tijd, in een trein kan je lezen, browsen, werken, een dutje doen,...). Ik probeer je niet te overtuigen hoor, jouw situatie lijkt me veel moeilijker dan de mijne, maar zo hoor je ook eens een ander verhaal.

[...]


Maar hoe wil je een deelauto wel aantrekkelijk maken? Naar mijn idee krijg je dat pas als je autonome auto's hebt waarbij je op een knop drukt en welke over een paar minuten voor de deur staat te wachten.

Volgens mij wordt het aantrekkelijker als er een veel grotere spreiding is, als er dus veel meer uitleners (particulier) en gebruikers zijn. Niet voor dagelijks gebruik, wel om bvb. uitstappen te doen of verre vrienden te bezoeken. Uber is ook een mooi concept. Beide concepten groeien allszins.

redwing schreef op maandag 30 november 2020 @ 22:30:
[...]

Maar alsnog 1% van je totale gebruik. Zou iedereen dat doen heb je toch een aardige winst

Ik denk dat we dan beter eerst onze wasmachine of -droger wegdoen

[...]

Wat ik er vooral mee probeer te zeggen is dat veel dingen die jij wilt allang in ontwikkeling zijn. We gaan al over naar EV waarmee je centrale uitstoot hebt en dus de uitstoot ook beter aan kunt pakken. Veel mensen hebben al zonnepanelen waardoor het opladen van een EV al veel milieubewuster is. Veiligheids-systemen worden al steeds beter. Het enige echte probleem is nog dat mensen steeds groter en beter willen, wat een gedeelte van de winst teniet doet.

Klopt, vandaar mijn voorbeeld van suv's.

quote: https://www.lowtechmagazine.be/2008/06/2cv-citroen.html

Helaas is alle technologische vooruitgang in energie-efficiëntie opgeslokt door meer gewicht, meer vermogen, meer snelheid, meer comfort en meer elektronica.

Dat artikel gaat over de evolutie van de 2CV naar de C1, terwijl de C1 nu een koekendoos lijkt in vergelijking met de gemiddelde grote suv. Wat de toegenomen grootte, vermogen en snelheid nog absurder maakt: sinds het tijdperk van de 2CV is het verkeer vooral trager geworden en is er veel minder plaats op de weg. Als je daarbij nog de klimaat- en energiecrisis telt zou je eigenlijk een omgekeerde evolutie verwachten.

Foto van tijdens een klimaatmars, met als ondertitel "geen opwarming in autoland"
IEA: "Populariteit SUV's doet CO2-voordeel elektrische auto's teniet"

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2020 07:24 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2020 @ 23:41:
[...]
Niet iedereen moet via een tussenstation naar zijn bestemming, vlakbij de hoofdlijnen heb je ook het grootste aantal inwoners.

Ik geef alleen aan dat zo'n plaatje helemaal niets zegt. Ik woon vlakbij een grote stad met hele goede ov-verbindingen en nog doe ik er minstens een half uur over voordat ik daadwerkelijk kan beginnen met de reis. En dat geldt dus voor heel veel mensen die 'dicht' bij een treinstation wonen. Beter zou zijn als je kijkt wie dicht bij een knooppunt van treinen zit (dus de grote stations). Want zodra je eerst een stoptrein moet pakken ben je alle eventuele winst al gelijk kwijt.

[...]
Het was een reactie op iemand die zei dat het OV veel duurder is dan een auto, wat meestal niet waar is.

Dat is het dus meestal wel. Die auto is er vaak al (met een goede reden) en dan de auto pakken is zo goed als altijd goedkoper dan het ov. Zelfs als je maar alleen in die auto zit. Je probeert nu een vergelijking te maken die voor de meeste mensen niet geldt. De keuze is zo goed als altijd om de auto te pakken die voor de deur staat, of het ov te pakken. En sorry, maar dit wint het ov meestal niet.

Je zegt dat je tijd ook geld kost, maar op de trein kan je wel meer doen dan in een auto. Buiten de achtergrondmuziek is een auto vooral verloren tijd, in een trein kan je lezen, browsen, werken, een dutje doen,...). Ik probeer je niet te overtuigen hoor, jouw situatie lijkt me veel moeilijker dan de mijne, maar zo hoor je ook eens een ander verhaal.

Lezen is nutteloos, browsen ook (net als op een forum zitten ) werken in de trein lukt enigszins maar niet echt efficiënt. Daarnaast moet ik veel bellen wat in een auto een stuk makkelijker gaat. En een dutje doen doe ik 's nachts. Punt is dat het simpelweg voor veel mensen helemaal niet goedkoper/makkelijker of efficiënter is om het ov te pakken. Sterker nog, voor de meeste mensen is het precies andersom. Het OV is alleen echt handig als je eindpunt vlakbij een station ligt en je rond de spits moet reizen. Het stuk met de trein is nl. vaak wel net zo snel als de auto, de rest van het ov totaal niet.

[...]
Volgens mij wordt het aantrekkelijker als er een veel grotere spreiding is, als er dus veel meer uitleners (particulier) en gebruikers zijn. Niet voor dagelijks gebruik, wel om bvb. uitstappen te doen of verre vrienden te bezoeken. Uber is ook een mooi concept. Beide concepten groeien allszins.

Een Uber wordt veelal gebruikt als je eigen auto niet in de buurt is (dus tripjes, als je wilt gaan stappen/naar een feestje etc.). Kijk naar Amerika waar Uber heel groot is en ook heel goed werkt. Maar een vervanger van de auto is het gewoon niet. Net als een deelauto zo goed als alleen gebruikt wordt door mensen die minder geld hebben en geld willen besparen tegen praktisch nut. En dat lijkt me nu net niet de bedoeling van een deelauto. Een auto zou geen luxe-produkt moeten zijn die alleen voor de rijkeren is weggelegd. Dus die kant zou ik niet opwillen. Het zou minstens net zo praktisch moeten zijn als een eigen auto.

[...]
Ik denk dat we dan beter eerst onze wasmachine of -droger wegdoen

Over die droger valt nog iets te zeggen, maar die wasmachine echt niet. Die is een van de belangrijkste redenen van onze welvaart. Een elektrische fiets is voor de meeste mensen echter compleet zinloos, die kunnen net zo goed de gewone fiets pakken.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 08:52:
[...]

Ik geef alleen aan dat zo'n plaatje helemaal niets zegt. Ik woon vlakbij een grote stad met hele goede ov-verbindingen en nog doe ik er minstens een half uur over voordat ik daadwerkelijk kan beginnen met de reis. En dat geldt dus voor heel veel mensen die 'dicht' bij een treinstation wonen. Beter zou zijn als je kijkt wie dicht bij een knooppunt van treinen zit (dus de grote stations). Want zodra je eerst een stoptrein moet pakken ben je alle eventuele winst al gelijk kwijt.

Bedoel je dat je eerst een half uur met de auto of met de fiets naar die stad moet? Met de fiets zou dat 10 km zijn. Als het een half uur met de auto is vind ik het niet meer zo vlakbij.

[...]

Dat is het dus meestal wel. Die auto is er vaak al (met een goede reden) en dan de auto pakken is zo goed als altijd goedkoper dan het ov. Zelfs als je maar alleen in die auto zit. Je probeert nu een vergelijking te maken die voor de meeste mensen niet geldt. De keuze is zo goed als altijd om de auto te pakken die voor de deur staat, of het ov te pakken. En sorry, maar dit wint het ov meestal niet.

'Die auto is er vaak al'. Dat is dus het probleem met die vergelijking. Dus eerst betaal je tienduizenden euro's voor een auto, en dán pas ga je vergelijken met het OV. Dan vergelijk je enkel de brandstofkosten + parkeerticket met het OV. Ik vind niet dat je zo twee vervoersmodi kan vergelijken. Als je dan toch een auto nodig hebt voor bepaalde verplaatsingen, dan kan je beter een OV-abonnement + deelauto vergelijken met een eigen auto. Het OV is er dan voor bvb. woon-werk en de deelauto om af en toe verre uitstappen te doen of verre familie te bezoeken. Naar analogie met jouw vergelijking zou je ook kunnen zeggen dat een deelauto te duur is in vergelijking met een eigen auto, want die eigen auto staat er toch al.

[...]

Lezen is nutteloos, browsen ook (net als op een forum zitten ) werken in de trein lukt enigszins maar niet echt efficiënt. Daarnaast moet ik veel bellen wat in een auto een stuk makkelijker gaat. En een dutje doen doe ik 's nachts. Punt is dat het simpelweg voor veel mensen helemaal niet goedkoper/makkelijker of efficiënter is om het ov te pakken. Sterker nog, voor de meeste mensen is het precies andersom. Het OV is alleen echt handig als je eindpunt vlakbij een station ligt en je rond de spits moet reizen. Het stuk met de trein is nl. vaak wel net zo snel als de auto, de rest van het ov totaal niet.

Dus enerzijds vind je tijd heel belangrijk (want fietsen is te traag), maar anderzijds vind je vrijetijdsactiviteiten zoals lezen of browsen nutteloos. Als je in je vrije tijd enkel voetbalt dan lukt dat inderdaad moeilijk in een trein, maar als ik zie hoeveel smartphone-zombies er zijn, dan is een trein daar de ideale locatie voor. Dat kan niet in een auto, maar wordt toch gedaan.

[...]

Een Uber wordt veelal gebruikt als je eigen auto niet in de buurt is (dus tripjes, als je wilt gaan stappen/naar een feestje etc.). Kijk naar Amerika waar Uber heel groot is en ook heel goed werkt. Maar een vervanger van de auto is het gewoon niet. Net als een deelauto zo goed als alleen gebruikt wordt door mensen die minder geld hebben en geld willen besparen tegen praktisch nut. En dat lijkt me nu net niet de bedoeling van een deelauto. Een auto zou geen luxe-produkt moeten zijn die alleen voor de rijkeren is weggelegd. Dus die kant zou ik niet opwillen. Het zou minstens net zo praktisch moeten zijn als een eigen auto.

Een deelauto is perfect als je dagelijkse verplaatsingen per fiets/ov kunnen en je slechts af en toe een auto nodig hebt (te ver, slechte ov-verbinding, 's nachts terugkeren).

Particulier autodelen is veel goedkoper. Via een internetplatform kan je je eigen auto ter beschikking stellen (die staat toch 95% van de tijd stil), of op zoek gaan naar een auto in de buurt. Alles is goed geregeld, ook de verzekering. Sommigen doen het zelfs zonder platform. Maar niet zo handig voor dagelijkse verplaatsingen, tenzij je de auto telkens op een ander tijdstip dan de eigenaar nodig hebt.

[...]

Een elektrische fiets is voor de meeste mensen echter compleet zinloos, die kunnen net zo goed de gewone fiets pakken.

Dat zal van persoon tot persoon afhangen. Mensen met een zware fysieke job, met een fysieke beperking, met een job op >20 km afstand, of als je kinderen of zware boodschappen moet vervoeren,... En de grootste winst is als het autoverplaatsingen vervangt: Elektrische fiets overtuigt pendelaars om auto te laten staan

Er staan ook enkele interessante cijfers in:

In Vlaanderen woont 82 procent van de bevolking op minder dan 30 kilometer van zijn werk. Met elektrische fietsen en speedpedelecs wordt die afstand doenbaar. Nu neemt amper 15 procent van de Vlamingen weleens de fiets naar het werk. Het groeipotentieel voor het elektrisch fietsen naar het werk is gigantisch", weet Dieter Snauwaert van Bike To Work. Nu gebeuren 7 op de 10 woon-werkverplaatsingen nog met de auto, ook door mensen die minder dan 15 kilometer van het werk wonen.

Meer fietspendelaars, het kan ook soelaas bieden voor de files. Want 85 procent van de elektrische fietspendelaars reed, vóór ze hun e-bike hadden, met de auto naar het werk. De voordelen van het elektrisch fietsen hebben hen overtuigd om de auto te laten staan.

Snauwaert: "Een groot voordeel is de controle over de duur van je woon-werktraject. Of je nu tegenwind hebt of niet, je weet bijna exact hoe lang je erover doet om op je werk te geraken. Dat is met de auto vandaag de dag helemaal niet meer zo. Met de elektrische fiets geraak je vlotter en met minder stress op het werk en je bent ook nog eens gezond en milieuvriendelijk bezig."

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2020 10:07 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 09:39:
[...]
Bedoel je dat je eerst een half uur met de auto of met de fiets naar die stad moet? Met de fiets zou dat 10 km zijn. Als het een half uur met de auto is vind ik het niet meer zo vlakbij.

We gingen uit van zonder auto. Dus met fiets/ov naar het station. Ik kan om de hoek op de bus stappen en dat zal ongeveer even snel zijn als de fiets. Maar je kaart geeft de afstand naar een station aan, het geeft niet aan hoe lang je erover doet. En daarnaast moet je niet vergeten dat de kaart net zo goed voor je eindpunt geldt. Als je eindpunt ver van een station af ligt betekend dat ook veel extra tijd.

[...]
'Die auto is er vaak al'. Dat is dus het probleem met die vergelijking. Dus eerst betaal je tienduizenden euro's voor een auto, en dán pas ga je vergelijken met het OV. Dan vergelijk je enkel de brandstofkosten + parkeerticket met het OV. Ik vind niet dat je zo twee vervoersmodi kan vergelijken. Als je dan toch een auto nodig hebt voor bepaalde verplaatsingen, dan kan je beter een OV-abonnement + deelauto vergelijken met een eigen auto. Het OV is er dan voor bvb. woon-werk en de deelauto om af en toe verre uitstappen te doen of verre familie te bezoeken. Naar analogie met jouw vergelijking zou je ook kunnen zeggen dat een deelauto te duur is in vergelijking met een eigen auto, want die eigen auto staat er toch al.

Nou, dat is niet het probleem met de vergelijking, het is de huidige praktijk en dus de keuze die de meeste mensen moeten maken. Ik heb b.v. een auto omdat mijn vrouw op 12 km afstand werkt. Door de vele stoplichten kost dat met de fiets bijna 3 kwartier (en als je de stoplichten zou negeren kom je ongeveer uit op 35 minuten). Met de auto kost dat 15 minuten en met het ov een uur. Die auto spaart alleen daardoor dus al 1 uur per dag uit. Gezien de tijden dat ze werkt, betekent dat zonder auto b.v. dat ze 's avonds niet mee kan eten.

Dus als je vindt dat je moet vergelijken tussen volledig ov/geen auto en auto moet je eerst bedenken hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen die auto ook echt nergens structureel voor nodig hebben. Een deelauto is ten slotte leuk als je hem af en toe nodig hebt. Als je hem iedere week een paar keer op niet te plannen tijden nodig hebt houdt het al snel op.

[...]
Dus enerzijds vind je tijd heel belangrijk (want fietsen is te traag), maar anderzijds vind je vrijetijdsactiviteiten zoals lezen of browsen nutteloos. Als je in je vrije tijd enkel voetbalt dan lukt dat inderdaad moeilijk in een trein, maar als ik zie hoeveel smartphone-zombies er zijn, dan is een trein daar de ideale locatie voor, Dat kan niet in een auto, maar wordt toch gedaan.

Het is het verschil tussen de keuze om leuke dingen te doen waar ik zin in heb (thuis klussen, RC auto, met de zonen spelen en/of de hond) en verplicht 'leuke dingen' in de trein te doen. Lezen doe ik heel veel, maar wel wanneer ik 's avonds lekker rustig op de bank zit. En hetzelfde geldt ook voor de telefoon. Als ik dat verplicht iedere dag op een bepaalde tijd zou moeten doen zou ik het zo zat zijn.

[...]
Dat zal van persoon tot persoon afhangen. Mensen met een zware fysieke job, met een fysieke beperking, met een job op >20 km afstand, of als je kinderen of zware boodschappen moet vervoeren,... En de grootste winst is als het autoverplaatsingen vervangt: Elektrische fiets overtuigt pendelaars om auto te laten staan

Met een zware fysieke job is het juist fijn om even lekker uit te fietsen. Als de job meer als 20km ver weg is, is de tijdswinst meestal al voldoende om de auto te pakken. Met kinderen en zware boodschappen kun je prima fietsen op een normale fiets. Het evenwicht is daar eerder het probleem, maar dat geldt net zo goed voor een elektrische fiets. En de grootste winst is natuurlijk als je die autoverplaatsingen vervangt door een gewone fiets

Maar wederom, hoe wil je ervoor zorgen dat mensen die auto juist niet meer nodig hebben? Want daar zit je grootste probleem. Zolang er een goede reden is om een auto voor de deur te hebben, valt het ov voor veel mensen al af. En hetzelfde geldt voor dat fietsen. Want waarom zou je 10 km gaan fietsen als je het veel sneller en makkelijker met de auto kan doen? En dat geldt natuurlijk ook voor de flexibiliteit, die auto kun je pakken wanneer je maar wil, terwijl je voor een deelauto afspraken zult moeten maken. Hoe kun je dat zo flexibel maken dat het echt een goede optie is?