Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[ijdod]

@olafmol Vanmorgen vroeg een periode is geweest dat het systeem wel aan een stuk gestookt heeft; dat was voornamelijk door vraag vanuit de bijkeuken. Toen waren er minder radiatoren bijgeschakeld dan overdag. Tijdens het grootste deel van die grafiek was er wel warmtevraag uit meerdere kamers. Dat zou dan denk ik op flow wijzen.

[olafmol]

ijdod schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 11:42:
@olafmol Vanmorgen vroeg een periode is geweest dat het systeem wel aan een stuk gestookt heeft; dat was voornamelijk door vraag vanuit de bijkeuken. Toen waren er minder radiatoren bijgeschakeld dan overdag. Tijdens het grootste deel van die grafiek was er wel warmtevraag uit meerdere kamers. Dat zou dan denk ik op flow wijzen.

Of ergens een bypass/loop waardoor er te snel warm water terug komt bij je cv ketel? Is alles waterzijdig ingeregeld?

[ijdod]

@olafmol Door Evohome gestuurde thermostaten op elke radiator, maar daarbuiten niet expliciet ingeregeld. Slechts een deel van de thermostaatkranen kan dat verder instellen, voetventielen zitten er nergens op.

Maar als het te snel terug komt, zou ik een hoge invoertemp op de ketel verwachten (dus een lage delta-T). Ik zie op de verste radiator (convectorput woonkamer) ook een nette temperatuur aankomen en een goede delta T over de radiator. Ik heb niet het probleem dat radatiatoren niet warm worden als de ketel levert.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 10-12-2022 12:22 ]

[ptr1968]

ijdod schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:07:
@olafmol Door Evohome gestuurde thermostaten op elke radiator, maar daarbuiten niet expliciet ingeregeld. Slechts een deel van de thermostaatkranen kan dat verder instellen, voetventielen zitten er nergens op.

Maar als het te snel terug komt, zou ik een hoge invoertemp op de ketel verwachten (dus een lage delta-T). Ik zie op de verste radiator (convectorput woonkamer) ook een nette temperatuur aankomen en een goede delta T over de radiator.

Je kan parameter E op bv 47 graden zetten ipv standaard 40
Is de min ketel temp bij opentherm
Dat heeft t bij mij met de intergas hre opgelost

[ptr1968]

Reintje schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:01:
Ik wil m'n cv waterzijdig inregelen.
De ketel is een Xtreme 30 met comfort touch.

Ik lees verschillende manieren van aanpak, maar wat is de juiste?

-Alle radiatoren open. Heb alleen simpele draaiknoppen
-Pomp min en max op 100.
-Aanvoer ketel max op 75 graden
-Thermostaat op hoogste stand
-Retour meten en gelijk trekken

Vragen:

Hoe zorg ik voor een vaste Ta?
Door max en min vermogen van de ketel ook op 100 zetten? Of gaat ie automatisch naar die 75 graden bij zo'n hoge warmtevraag?
En moet de pomp zo hoog staan? Is 75 procent bv ook ok? Vrees dat ie als een malle gaat suizen bij 100 procent.

Ta kan je bv op 60 graden zetten (bij matig geïsoleerd huis wel mogelijk)
Vermogen max50% min25% [de rest moduleert de ketel wel]
Pompsnelheid 50%
Draaiknoppen op radiatoren zo zetten dat de retour stuk kouder voelt dan aanvoer.

Van hier verder kan je fijn tunen

[DaKo2019]

scofield schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:10:
[...]

Kan je in die kickspace bij de potmeter komen om bij te sturen of is het een voelertje met vaste waarde? Als dat laatste zo is dan kan een pompschakeling een oplossing zijn. Maar als de fan gaat draaien bij een koudere watertemperatuur word je ook niet blij van.

Ik kan alleen de watertoevoer knijpen, maar dat is niet de oplossing. Een potmeter heb ik niet gezien. Eerlijk gezegd heb ik ook geen idee wat ik zoek :-).

En draaien bij een lagere temperatuur: ik denk dat we dat kunnen hebben. De kickspace is in de keuken geplaatst en draait op de laagste fan-stand.

[ijdod]

ptr1968 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:23:
[...]


Je kan parameter E op bv 47 graden zetten ipv standaard 40
Is de min ketel temp bij opentherm
Dat heeft t bij mij met de intergas hre opgelost

Op de Xtreme is dat optie P056 (uit het C020 menu), en lijkt inderdaad de basis van het probleem te zijn. Ik vermoed (ga ik nog induiken, ik heb als het goed is RF detail-logging van evohome) dat er via opentherm inderdaad ‘slechts’ 30 graden gevraagd werd (op in elk geval dat de ketel dit zo begrijpt). En dat is als als retourtemp zo bereikt.

[ndef]

Goedemiddag,

Ik heb het probleem dat ik mijn woonkamer niet warm krijg nu het wat kouder begint te worden.
Dit zou ik graag op een zo energie zuinige manier willen oplossen.

Mijn situatie:
Vorig jaar ben ik in een koophuis gaan wonen. Hier zit een bijzondere installatie in ingebouwd. Het is een "Miracula" systeem wat de woonkamer naast verwarmen ook zou moeten kunnen koelen. Dat koelen heb ik echter nog nooit gebruikt, maar zou wel eens de oorzaak van het probleem kunnen zijn.

Onderdelen systeem:

1. Atag Cv ketel
2. "Miracula" koel / warmte systeem
3. Kampmann Kacontroller regelunit
4. Kampmann QX225 Convector put met ventilatoren (2500 mm lang)
5. Kampmann PowerKonNT radiator met ventiloren (1000 mm lang)

instellingen:
Watertemperatuur CV : 80 graden
Kamertemperatuur: 19 graden

Probleem:
Het wordt niet warm genoeg in de woonkamer / de radiatoren en CV slaan nooit af.

Mogelijke oorzaken:

1. Het systeem moet worden ontlucht (ik weet alleen niet waar, want op de "Miracula" zitten meerder ontluchtnippels en op de radiatoren geen 1.
2. Het "Miracula" systeem is verkeerd ingesteld > ik heb alleen geen documentatie hiervan en er is niks over te vinden op internet.
3. Er zijn te weining radiatoren om het goed warm te krijgen.

Ik hoop dat er iemand is die me verder kan helpen met deze speurtocht.

Alvast bedankt!

[ptr1968]

ijdod schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:38:
[...]

Op de Xtreme is dat optie P056 (uit het C020 menu), en lijkt inderdaad de basis van het probleem te zijn. Ik vermoed (ga ik nog induiken, ik heb als het goed is RF detail-logging van evohome) dat er via opentherm inderdaad ‘slechts’ 30 graden gevraagd werd (op in elk geval dat de ketel dit zo begrijpt). En dat is als als retourtemp zo bereikt.

Oke,
Ik heb er een plugwise anna aan hangen, daar kan ik bij instellingen ook de min. gevraagde keteltemp veranderen, dit geeft hetzelfde resultaat, dan als ik in de ketel het afstel.

[olafmol]

ijdod schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:38:
[...]

Op de Xtreme is dat optie P056 (uit het C020 menu), en lijkt inderdaad de basis van het probleem te zijn. Ik vermoed (ga ik nog induiken, ik heb als het goed is RF detail-logging van evohome) dat er via opentherm inderdaad ‘slechts’ 30 graden gevraagd werd (op in elk geval dat de ketel dit zo begrijpt). En dat is als als retourtemp zo bereikt.

Dat is wel wat er bij mij gebeurt, met een Nest met opentherm modulatie. Daarom staat bij mij P056 op 45C, anders is de aanvoer temp te laag voor mijn afgifte systeem.

[scofield]

President schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:44:
[...]

Toch weer 0,3 kuub gas verbruikt in de afgelopen 3 uur

Er gaat ergens iets verkeerd, maar ik begrijp niet zo goed waarom er gas verbruikt wordt?

Woonkamer geeft 18 graden aan, staat ingesteld op 17
Gang geeft 17,5 graden aan, staat ingesteld op 16 graden
Beiden vloerverwarming, maar neem aan dat dat niet uitmaakt zolang de temperatuur 1 graden boven het ingestelde is?

Remeha Calenta geeft 23,5 aan en staat op ingestelde temperatuur 17 graden

Filmpje:
https://files.fm/u/8r4jzh5u8
Dat is mijn cv, staat daar iets verkeerd ingesteld? Beneden nog steeds geen vuur icoontje op de cv, dus geen idee waar die warmte vraag vandaan komt? Tapwater warm houden staat toch uit? Die constant 60 graden doet dan toch niks? Die 70 op dat rechter ding maakt toch ook niet uit? Of de informatie van de vloerverwarming?

Ik vind het zonde om 2,4 kuub gas per dag te verbruiken zonder dat ik weet waaraan...

Volgens mij zag ik iets voorbij komen in de isense dat je wa stookt. Op de display rechts zag je ook code 3 is cv branden.

[Qosmic]

olafmol schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:44:
[...]


Het voorverwarmen kun je uitzetten, gewoon op 0 zetten in true radiant settings.

Maar als je idd een aan/uit zoekt dan moet je idd TrueRadiant uitzetten. Dan stopt ie met warmtevraag als de kamertemperatuur bereikt is, en begint weer te vragen ca 0,4C onder de ingestelde kamertemp. Kun je verder niks in instellen.

Ik heb stadsverwarming icm vloerverwarming.

Zou jij dan wel of niet true radiant aanzetten? En zo ja, wel of niet voorverwarmen?
Stadsverwarming is in mijn ogen weinig modulerends aan. Dat is gewoon aan of uit als er warmtevraag is.
Aanvoer temp is 70 graden en kan ik verder niks aan instellen.

[Martijn08]

Goedemiddag,

Ik heb de volgende situatie:
CV ketel Nefit Trendline i.c.m. 4 radiatoren die open staan. 3x type 20 radiatoren in de woonkamer waarvan 2 met een trioset speedfan, en 1 designradiator in de badkamer. De ketel heb ik ingesteld op de laagste onderwaarde 7.0 kw (brander 28%) en pompsnelheid op het minimale 30%.
Aanvoer temp. staat op 75 graden max.
Nu is het eigenlijk altijd wel binnen 2 uur op temperatuur, het enige waar ik mee zit is het feit dat de nefit easy thermostaat wel 3 tot 4 keer voordat de ingestelde temperatuur bereikt is uitschakelt en binnen enkele minuten weer inschakelt. Aangezien de ketel een behoorlijk hoog starttoerental heeft kost dat elke keer weer een stoot gas, en het water moet steeds weer opnieuw opgewarmd worden. Ook komt hiermee de aanvoer nooit echt hoger dan 50 graden. Nu is dus eigenlijk mijn vraag, is het niet efficiënter om een aan/uit thermostaat te plaatsen waardoor de ketel in 1 run blijft branden op een laag pitje en daarbij ook een e.v.t. hogere aanvoer temp. haalt?

[olafmol]

Qosmic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:42:
[...]


Ik heb stadsverwarming icm vloerverwarming.

Zou jij dan wel of niet true radiant aanzetten? En zo ja, wel of niet voorverwarmen?
Stadsverwarming is in mijn ogen weinig modulerends aan. Dat is gewoon aan of uit als er warmtevraag is.
Aanvoer temp is 70 graden en kan ik verder niks aan instellen.

Gewoon aan/uit idd. Trueradiant dus uit. Voorloop temperatuur moet je dan op 70 zetten en bij pro hardware instellingen stadsverwarming en vvw kiezen. That’s it. Meer kan je niet doen.

[Qosmic]

olafmol schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:53:
[...]


Gewoon aan/uit idd. Trueradiant dus uit. Voorloop temperatuur moet je dan op 70 zetten en bij pro hardware instellingen stadsverwarming en vvw kiezen. That’s it. Meer kan je niet doen.

Vloerverwarming en stadsverwarming heb ik al ingesteld uiteraard.
Alleen waar moet ik de voorloop temp instellen? Ik kom zelf niet in het pro hardware gedeelte.

True radiant leert toch ook hoe lang het duurt voor je kamer op de gewenste temp is en past daar het aantal schakelingen op aan?

[olafmol]

Qosmic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:00:
[...]


Vloerverwarming en stadsverwarming heb ik al ingesteld uiteraard.
Alleen waar moet ik de voorloop temp instellen? Ik kom zelf niet in het pro hardware gedeelte.

True radiant leert toch ook hoe lang het duurt voor je kamer op de gewenste temp is en past daar het aantal schakelingen op aan?

Voorloop zit in het pro apparatuur menu, waar je ook de types afgifte en verwarmings systeem instelt. Maar maakt niet zo heel veel uit in jouw geval denk ik, als je toch niet moduleert.

Trueradiant doet niets met aantal schakelingen, maar is “Nest speak” voor opentherm modulatie, icm eerder stoppen en starten om zo efficiënt mogelijk gewenste temp te halen en houden. Maar echt super werkt het imho niet.

[Qosmic]

olafmol schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:47:
[...]


Voorloop zit in het pro menu, waar je ook de types afgifte en verwarmings systeem instelt. Maar maakt niet zo heel veel uit in jouw geval denk ik, als je toch niet moduleert.

Trueradiant doet niets met aantal schakelingen, maar is “Nest speak” voor opentherm modulatie, icm eerder stoppen en starten om zo efficiënt mogelijk gewenste temp te halen en houden. Maar echt super werkt het imho niet.

Ik heb geen voorloop erin. Komt mssn omdat ik stadsverwarming heb en geen ketel.

Vwb aantal schakelingen. Google zegt het zelf;

Hoe True Radiant werkt met aan/uit-bediening
Met True Radiant leert de Nest-thermostaat hoelang het duurt voordat je huis is opgewarmd. Deze functie schakelt de verwarming vroeg in om de doeltemperatuur te halen en schakelt deze dan vroeg uit, zodat de temperatuur in je huis niet hoger wordt dan de door jou gewenste temperatuur.

Zie ook

https://support.google.co...%2Choe-werkt-true-radiant

[Martine]

dezonnebril schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 19:38:
[...]


Klopt wat je zegt, maar jij hebt het hier denk ik over het gebruik van de + en - toetsen in het "hoofdmenu".

Mijn ervaring is dat de CP000 instelling waar ik aan refereer wel ook door OpenTherm (of de CV) gehandhaafd wordt. Pas deze instelling maar eens aan. De instelling in het "hoofdmenu" wijzigt dan ook niet mee, maar is (na een paar minuten) wel het nieuwe maximum van waarde CP000.

Ik heb deze instelling namelijk op 80 gezet, aangezien mijn Tzerra Ace in het begin zowat aan de kook raakte aangezien deze op 90 ingesteld stond. Daarna nooit meer zo heet geworden voordat de H01.05 kwam. De CV schiet er altijd een paar graden door die maximum voordat de error komt. Bij 90 + een paar graden zit je dan snel bijna aan het kookpunt...

Vooral de combinatie van instellingen uit mijn vorige post, hebben geleid tot stabiel gedrag. Heb de melding al lang niet meer gezien

Vandaag getest, je hebt gelijk. Weer wat geleerd, dank je!

[leonbong]

olafmol schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:47:
[...]


Voorloop zit in het pro apparatuur menu, waar je ook de types afgifte en verwarmings systeem instelt. Maar maakt niet zo heel veel uit in jouw geval denk ik, als je toch niet moduleert.

Trueradiant doet niets met aantal schakelingen, maar is “Nest speak” voor opentherm modulatie, icm eerder stoppen en starten om zo efficiënt mogelijk gewenste temp te halen en houden. Maar echt super werkt het imho niet.

Is niet waar.
True radiant, werkt volgens google ook met aan/uit omdat hij de aan/uit periodes moduleert en daarmee overshoot en undershoot van ouderwetse mechanische thermostaten verkomt.

Dit kan willekeurige elektronische aan/uit Honeywell chronotherm uit jaren 90 al lang maar ok.
Honeywell noemt het TPI.

In de USA is dit misschien heel bijzonder maar in de EU niet, ze kennen in USA bijvoorbeeld opentherm helemaal niet, modulerende ketels zijn ook heel bijzonder daar.
https://support.google.co...%2Chow-true-radiant-works

[ Voor 5% gewijzigd door leonbong op 10-12-2022 22:04 ]

[President]

scofield schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:48:
[...]

Volgens mij zag ik iets voorbij komen in de isense dat je wa stookt. Op de display rechts zag je ook code 3 is cv branden.

Ja, dat heb ik nu naar ruimte temperatuur gezet.

Maar er klopt gewoon iets niet aan mijn systeem denk ik. Ik heb boven bij de Remeha Calenta een thermostaat zitten die op 18 graden stond. Ik heb de temperatuur daarop op 19 gezet en ook beneden de thermostaat naar 19.

Gevolg: beneden heb ik echt vlam icoontje staan, maar boven staat de ketel al weer uit omdat de thermostaat daar 19 aan geeft... Terwijl de thermostaat beneden 18 graden aan geeft.

Er is 0,35 kuub gas verbruikt om de thermostaat op zolder aan de cv vast van 18 naar 19 te brengen, maar de temperatuur beneden is daarbij niet veranderd... Zucht ..

[Superbeagle]

@President Probeer eens de groepen op ‘2 volgt 1’ en regelstrategie op ‘OTC + RT’.

[olafmol]

leonbong schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:48:
[...]

Is niet waar.
True radiant, werkt volgens google ook met aan/uit omdat hij de aan/uit periodes moduleert en daarmee overshoot en undershoot van ouderwetse mechanische thermostaten verkomt.

Dit kan willekeurige elektronische aan/uit Honeywell chronotherm uit jaren 90 al lang maar ok.
Honeywell noemt het TPI.

In de USA is dit misschien heel bijzonder maar in de EU niet, ze kennen in USA bijvoorbeeld opentherm helemaal niet, modulerende ketels zijn ook heel bijzonder daar.
https://support.google.co...%2Chow-true-radiant-works

Ah dat zou kunnen hoor. Mijn nest zit op de opentherm aansluitingen van mijn Intergas xtreme 30 en als ik trueradiant uitzet zie ik een heel basic stook patroon. Niks geen low load achtig iets.

[President]

Superbeagle schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:54:
@President Probeer eens de groepen op ‘2 volgt 1’ en regelstrategie op ‘OTC + RT’.

Gedaan. Filmpje:

De thermostaat geeft 17,5 graden aan beneden met een vlammetje (warmtevraag), omdat ik hem gisteravond op 19 graden heb gezet.

De iSense op de CV geeft 18,5 graden aan

https://files.fm/u/fuv862hq9
Dat zijn volgens mij alle instellingen van de CV, maar ergens gaat er dus iets mis.
- De temperatuur op de iSense is anders dan de honeywell beneden (met de droger aan staat die op 25 graden).
- na 10 uur is de woonkamer nog steeds niet op 19 graden...
- beneden een vlammetje (warmtevraag) op de Honeywell (Van 17,5 jaar 19) maar de cv is niet een het verwarmen (staat op 18,5 van de ingestelde 18,5)

Ik heb beneden vloerverwarming. Ik zal de hele omkidting in de trapkast maar verwijderen voor als de monteur komt, moet dan helaas wel de kast leeg halen

8.30u: heb nu boven van 18,5 naar 20,5 gezet en nu wordt de leiding met rode mantel vanuit de cv wel heet en is de cv aan het verwarmen

[ Voor 25% gewijzigd door President op 11-12-2022 08:37 ]

[paajx2]

Kort vraagje tussendoor:
In de uitleg in de eerste post staat het volgende bij het stukje over vloerverwarming:

Als de pomp 24/7 draait zal de warmte ook weer uit je vloer worden onttrokken als de ketel is gestopt met stoken. Dit is zonde, want die warmte wil je juist in de vloer laten afkoelen, en niet ergens anders

Voorkomt een vloerverwarmingverdeler dit niet? Of zuigt de pomp normaal gesproken vrolijk koud water door de vloer wanneer de ketel niet stookt? Klinkt zeer inefficiënt en lees het hier voor het eerst. Vandaar mijn verbazing en even de checkvraag...

[Superbeagle]

@paajx2 Ik heb mijn twijfels bij die bewering.

Als de pomp van de ketel niet draait, zal water uit de vloer niet in het circuit van de ketel heen gaan.

En dat beetje warmte dat over de verdeler heen gaat zal het verschil niet maken voor de afgifte.

Wat eerder waar is, is dat er onnodig pompenergie wordt verspild.

[paajx2]

@Superbeagle vandaar ook mijn twijfel. Overigens gaat het in de quote om de pomp van de vloerverwarming, niet die van de cv

[vanenkelen]

@Superbeagle en @paajx2 eens met jullie gedachte. Ik heb zelf een situatie waarbij twee of drie groepen van de vloerverwarming door een kouder stuk van de benedenverdieping gaan (erker, uitbouw en voor de volledig glazen achterpui). Die leidingen koelen veel meer af dan de groepen die midden in de woonkamer en keuken zitten.

Als het water in die groepen stil komt te staan koelen die harder af dan de andere groepen, waardoor die groepen kouder blijven. Als de pomp van de verdeler langer blijft draaien wordt de warmte beter verdeeld over alle groepen en ontstaat een betere verdeling van de warmte over de hele vloer.

[Superbeagle]

paajx2 schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:47:
@Superbeagle vandaar ook mijn twijfel. Overigens gaat het in de quote om de pomp van de vloerverwarming, niet die van de cv

Klopt, die bedoel ik ook. Alleen zal als de pomp van de ketel niet draait en die van de verdeler wel, het water uit de vloer niet door de ketel heen stromen, maar slechts door de verdeler. Dat is vanwege het gescheiden circuit.

Had het niet duidelijk genoeg omschreven.

[paajx2]

Ah ik snap m, tnx!

[Sarge78]

Hoi,

Ik heb even hulp nodig. Zoals iedereen hier ben ik mijn systeem aan het inregelen ik kom er alleen niet meer uit.
Waterzijdig inregelen is eerder al gedaan. Nu gebruik ik deze winter alleen minder van het systeem omdat sommige ruimten 100% via lucht/lucht gaan.

Ik heb de temperatuur nu op 60 even los van de discussies of dit nu wel of niet moet. Het vermogen van mijn Remeha Avanta 28C stond op de standaard 35 = 18KW. Die heb ik omlaag gedaan naar 28 = denk ik 14KW. Hier wil ik nog meer aan tweaken, maar dan eerst berekenen wat ik nu echt nodig heb. 5 vragen:

1. Ik merk alleen dat er heel erg veel flow in het systeem is die ik er maar niet uit krijg. Daardoor is het lastig een DT in te regelen bij de radiatoren zonder er veel geluid tegenover te zetten.
De pomp is maar op 2 standen te regelen en staat op de lage stand. Zou dan het vermogen toch nog te groot zijn of doet dit helemaal niets met de flow in het systeem?

2. Ik kan het benodigde vermogen van de radiatoren berekenen, maar doe ik dat aan de max van die radiator of op het gewenste verloop?

3. Nu is er een aanzienlijke oppervlakte aan vloerverwarming waar 40 graden in gaat. Het zijn maar 4 groepen. Wel een 20mm buis en op max 20 tot 25cm(?) uit elkaar, maar ik weet niet hoeveel totaal aan lengte. Een installateur zei, dat dit zelfs nog wel als hoofdverwarming kon dienen door de dikte van de buis, maar het nadeel was dat het maar 4 groepen zijn.
Kan ik hier een passende berekening op los laten wat dit aan KW verbruikt/nodig heeft?

4. Kan ik aan de hand van mijn verbruik de afgelopen jaren niet zien hoeveel kw ik daadwerkelijk nodig had?

5. De pomp staat altijd aan. Hoe kan het dan dat je alleen bij verwarmen een radiator hoort suizen? Is dat doot het uitzetten van warm water?

Noot: Als ik het hele huis alle radiatoren tegelijk warm wil hebben, merk ik dat het niet voldoende vermogen is en moet ik het omhoog schroeven. idem voor de pompsnelheid. Vrijstaande woning uit 1998.

[ Voor 9% gewijzigd door Sarge78 op 15-12-2022 14:10 ]

[RoyRacing]

Hallo mensen!

Ook hier maar eens met het gas aan de slag gegaan en inmiddels druk aan het lezen geweest (nee oke, niet élke post).

Huis situatie:
Buitengebied
Bouwjaar 1987
Isolatie uit dat jaar (spouw, dak, vloer)
Glas overal HR++ (woonkamer komt volgende week)
Half vrijstaand
Energielabel C
88m2 woonoppervlakte / +-200m3
Woonkamer op weerzijde
Rolluiken (nog geen gordijnen)
Domme meters, wel sinds kort EnergyFlip om te monitoren (nadeel is dat je hier maar 5 min live kan zien en daarna alleen een tabel hoeveel per uur)
Momenteel nog maandagmorgen de deur uit (CV op 12 graden) en vrijdag terug (afgelopen week donderdag moest de ketel in actie komen omdat het te koud werd), komend jaar elke avond thuis.
4 jaar terug verbouwd en nu:

• Hoofdzakelijk radiatoren (woonkamer met open keuken 2 grote 1 kleine continu open)
• Badkamer vloerverwarming (+-9-12m3) zonder extra pomp alleen RTL thermostaat kraan (zit (en hoort) op retourleiding)

Nest E learning Thermostaat (leer gedeelte uitgeschakeld, dat kan ik zelf beter en zuiniger)
ATAG E264C ketel
WarmWater op Eco stand
WW op 60gr
VerwarmingsWater op 75gr
Verder kan ik eigenlijk alleen het ketel vermogen instellen tussen 0 en 64% en dan verandert het toerental ook (Met vermogen aan het spelen stond op 64%. Met 25% duurt het 's morgens nog even te lang om warm te worden maar wellicht beter straks met HR++)

Paar vragen:

• Kan ik ergens het ergens terug vinden of mijn ketel nu wel of niet opentherm heeft of "als de Nest werkt, dan heeft hij het"? Volgens deze link (https://www.cvtotaal.nl/a...d/file/115/product/27311/) is het namelijk pas vanaf februari 2013, geen idee hoe oud mijn ketel is. Mijn Nest zit aangesloten op de blauwe stekker positie 1 en 2 zoals te zien in dit topic: Lukt niet om Nest thermostaat via OpenTherm te koppelen En in de installatie handleiding lees ik "Voor optimale benutting van de regeling van de CV-ketel adviseert ATAG: Positie 1 en 2: ATAG Z-thermostaat (EaZy of WiZe)"
• @ThinkPad / @Blihi De excelsheet geeft een foutmelding bij gebruik in OpenOffice (Fout:508) bij "advies adht van Delta T". Daar staat de volgende formule: =ALS(Tabel2[#This Row,deltaT]<$I$10,"Deze radiator knijpen","Deze radiator verder open")) Ook linkt het bestand nog naar deel 2 van dit topic

Ketel instellingen is vrij beperkt, adviezen? Vetgedrukt is instelling nu

• Gradiënt snelheid CV 0 - 15 (0=uit) = 5
• Stooklijn CV-watertemperatuur (zie ook stooklijngrafiek) 1 - 40 = 24
• maximale vermogen CV in % 0 - max (0 = laaglast) = 30% (was 64% hoger kon niet)
• Pompfunctie: pomp automatisch (= off) of continu (= on) = off

Waterzijdig inregelen:
• Ketelvermogen eerst gewoon volle bak instellen of al terug geschroefd?
• Met behulp van het excel bestand, kan ik ook gewoon in de huidige situatie beginnen of beter vanuit alles open?
• Als ik me niet vergis beginnen bij de verwarming het verst van de ketel af en richting ketel werken?
• Ik heb (volgens mij) zowel voetventielen als voorinstelling onder de thermostaatknop. Beter de voorinstelling onder de knop gebruiken ivm risico op verstopping bij voetventiel knijpen?

Ik ga hier komend weekend eens mee beginnen, het inlezen kostte al genoeg tijd voor dit weekend.


Overigens verder nog gepland:
Ik heb binnenkort een FLIR warmtebeeldcamera ter beschikking en zal daar zeker eens mee rond gaan.
Strips bij deuren en ramen vervangen/kieren verhelpen.
Kijken of ik nog bereikbare verwarmingsleidingen heb die niet geïsoleerd zijn.
Verder wil ik nog thermostaatknoppen á la TADO plaatsen die ik kan linken in mijn beginnend smarthome om ruimte specifiek te kunnen verwarmen. (Slaapkamer voor het slapen een beetje, badkamer in de avond pas aan, kledingkamer alleen na een was draaien aan (ook drooghok) woonkamer staat altijd vol open.

[ Voor 0% gewijzigd door RoyRacing op 11-12-2022 17:12 . Reden: Kleine aanvulling ]

[DarkAllMan]

dezonnebril schreef op donderdag 8 december 2022 @ 14:49:
[...]

Mijn ervaring is dat spelen met een aantal CV parameters ook effect kan hebben. Ik heb PP014 naar waarde "10" gezet, waardoor de CV eerder stopt met stoken als het verschil tussen Ta en Tr te ver oploopt. Deze waarde nog lager zetten gaf hele korte stooksessies, dus dat is even proberen hoe dat bij jou gaat.

Ik heb vrijdag 2 dingen gedaan.
Omdat ik de aanvoer temperatuur al had verlaagd, heb ik de radiatoren boven opnieuw waterzijdig ingeregeld en ik heb de PP014 parameter gewijzigd. Sindsdien heb ik 0 storingen meer....... ik hou het nog dagelijks in de gaten, maar normaliter zou ik nu al op de 30+ hebben gezeten..... Bedankt voor deze gouden tip!

[dezonnebril]

DarkAllMan schreef op maandag 12 december 2022 @ 09:15:
[...]


Ik heb vrijdag 2 dingen gedaan.
Omdat ik de aanvoer temperatuur al had verlaagd, heb ik de radiatoren boven opnieuw waterzijdig ingeregeld en ik heb de PP014 parameter gewijzigd. Sindsdien heb ik 0 storingen meer....... ik hou het nog dagelijks in de gaten, maar normaliter zou ik nu al op de 30+ hebben gezeten..... Bedankt voor deze gouden tip!

Het heeft mij ook heel wat hoofdbrekens gekost voordat ik hier achter kwam, goed om te horen dat het bij jou ook effect heeft!

[assje]

assje schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:03:
Ik verwarm mijn woning (tussenwoning 1972) uitsluitend met radiatoren en een intergas HR22 (uit 2009).
...............
Vorige week heb ik op de ketel het maximaal CV vermogen gereduceerd naar de minimale setting van 30% wat volgens de manual 6,3kW is. Dit is nog altijd fors meer dan de door mij geschatte afgiftecapaciteit.

In dit geval zou ik met het instellen van een hogere Ta denk ik een hogere Tr moeten verwachten? Is het dan beter om de Ta te laten zoals hij nu is (zo lang de woning warm wordt)?

Ik werk gewoon met nachtverlaging/variabele temperatuur en dit levert tot nu toe geen problemen op.

Superbeagle schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:10:
Als je de pompsnelheid verlaagt, heb je minder rondgepompt water, waar naar verhouding minder warmte in zit. Gevolg is dat het water meer afkoelt waardoor de Tr omlaag gaat.

Als je de pompsnelheid verlaagt, dan reageert het systeem trager. Mogelijk is dit ongewenst qua conform bij nachtverlaging en variabele temperaturen.

@Superbeagle bedankt voor de feedback.

Deze week toen het wat kouder was e.e.a. eens bekeken met de FLIR van mijn werk. Ondanks dat alle radiatoren eenzijdig zijn aangesloten en ik nooit iets heb gedaan aan inregelen lijkt het prima te werken. Slechts één radiator in de woonkamer die 2,8 meter breed is wordt iets diagonaal warm maar lijkt niet echt schokkend.

Maximale aanvoertemperatuur staat nu op 40⁰C, werkelijk gemeten aanvoer 30⁰C en retour 25⁰C. We stoken nu normaal naar 18⁰C en 's avonds even naar 19⁰C en soms 20⁰C. In de nacht en als we niet thuis zijn zetten we hem gewoon uit en laagste temperatuur die ik binnen heb gezien is 16⁰C. Deze lagere temperaturen zullen de afgifte natuurlijk wel wat helpen.

Desalniettemin blijf ik verbaast hoe goed dit lijkt te werken op enkel radiatoren. Ik heb meerdere radiatoren waarvan de capaciteit nog makkelijk verdubbeld zou kunnen worden door een T33 toe te passen bijvoorbeeld. Voor mijn tussenwoning zou ik dus niet snel een situatie zien waar speciale LTV radiatoren veel meerwaarde zouden geven. Verbaast me dan ook wel dat in veel nieuwere woningen dit meer problemen (lijkt) op te leveren, zijn die radiatoren dan zoveel krapper bemeten in nieuwere woningen?

[zunrob]

Een tijdje terug stelde ik hier wat vragen over ons systeem. Conclusie was dat de Honeywell modulerende thermostaat een ietwat bijzonder gedrag heeft waardoor de opwarming trager verloopt. Op zich ok, maar deze koudere dagen warmt de woonkamer echt langzaam op, van 15 naar 17,5 graden in 5 uur.
Thermostaat hangt in de woonkamer, daar is een convectorput en een radiator. Verder verwarmen we niets, overige radiatoren zijn gesloten. Max aanvoer temperatuur ingesteld op 60 graden Celsius en vermogen rond de 12 kW.
Het valt me op dat de radiator in de woonkamer op de tast even warm is bij aanvoer aan retour. Dit zie je ook wel terug als je kijkt bij de ketel, er zit niet zoveel verschil tussen. De radiator heeft een simpele draaiknop. Staat ook helemaal open omdat er anders luide stroomgeluiden zijn. (Huur)huis is iig de jaren 80. Ik vraag me een aantal dingen af:
- zou de radiator niet "gemaakt zijn" voor 60 graden en een hogere temperatuur nodig hebben? Ik zet hem liever niet hoger vanwege de kindjes.
- iets anders aan de cv aanpassen?
- draaiknop meer sluiten?

[Blihi]

zunrob schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:37:
Een tijdje terug stelde ik hier wat vragen over ons systeem. Conclusie was dat de Honeywell modulerende thermostaat een ietwat bijzonder gedrag heeft waardoor de opwarming trager verloopt. Op zich ok, maar deze koudere dagen warmt de woonkamer echt langzaam op, van 15 naar 17,5 graden in 5 uur.
Thermostaat hangt in de woonkamer, daar is een convectorput en een radiator. Verder verwarmen we niets, overige radiatoren zijn gesloten. Max aanvoer temperatuur ingesteld op 60 graden Celsius en vermogen rond de 12 kW.
Het valt me op dat de radiator in de woonkamer op de tast even warm is bij aanvoer aan retour. Dit zie je ook wel terug als je kijkt bij de ketel, er zit niet zoveel verschil tussen. De radiator heeft een simpele draaiknop. Staat ook helemaal open omdat er anders luide stroomgeluiden zijn. (Huur)huis is iig de jaren 80. Ik vraag me een aantal dingen af:
- zou de radiator niet "gemaakt zijn" voor 60 graden en een hogere temperatuur nodig hebben? Ik zet hem liever niet hoger vanwege de kindjes.
- iets anders aan de cv aanpassen?
- draaiknop meer sluiten?

Waarom die beperking op het maximale vermogen? Haal die er eens snel af.

Doordat je je vermogen beperkt warmt de ruimte veel te traag op. Het advies om dat de toen komt uit de bekende Youtube filmpjes en is niet logisch.

Het maximum vermogen van de ketel moet ingesteld staan op het maximum vermogen van je afgiftesysteem bij het gekozen stook-regime (60 aanvoer in jouw geval) en niet minder.

[Veerman24]

Als de Ta en Tr niet verschillen is er geen warmte afgifte. Hoe hoog zijn de Ta en de Tr?

[ Voor 63% gewijzigd door Veerman24 op 12-12-2022 10:54 ]

[zunrob]

Blihi schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:49:
[...]


Waarom die beperking op het maximale vermogen? Haal die er eens snel af.

Doordat je je vermogen beperkt warmt de ruimte veel te traag op. Het advies om dat de toen komt uit de bekende Youtube filmpjes en is niet logisch.

Het maximum vermogen van de ketel moet ingesteld staan op het maximum vermogen van je afgiftesysteem bij het gekozen stook-regime (60 aanvoer in jouw geval) en niet minder.

De monteur gaf toen aan, aangezien er maximaal 3 radiatoren tegelijkertijd openstaan, 12kW ruim voldoende zou zijn. Hoe zou ik hem dan in moeten stellen? Af fabriek is dus 28 kW.

[Martinezzz]

DaKo2019 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 17:16:
[...]

Volgens mij is dat precies wat de eco stand zou moeten doen, dus ik vraag me af wat die piekjes gas dan zijn. Comfort=snel warm water, maar hoger verbruik omdat de boiler warm gehouden wordt. Eco= wel warmwatervoorziening, maar niet de boiler warm houden. Duurt langer, maar geen sluipverbruik

Dank voor je reactie. Ik dacht dat dus ook. Maar die piekjes zijn er dus niet als ik tapwater uitzet. Dus het moet wel voor die interne boiler zijn. De CV/verwarming stond namelijk ook uitgeschakeld...

Iemand enig idee hoe ik die interne boiler helemaal kan uitschakelen?

[juulrutten]

Wat kan ik nog doen om mijn systeem te verbeteren?

Situatie:
Vrijstaande woning 1959

Grotendeels gerenoveerd en nageisoleerd op de ramen/kozijnen na (enkel glas).

Nefit trendline HRC25/CW4
40m2 vloerverwarming verdeeld over 5 groepen, 4 groepen flowmeter helemaal open (ongeveer 80m), 1 groep flowmeter half open want aanzienelijke kortere groep.
Badkamer vloerverwarming rechtstreeks op de aanvoer/retour aangesloten met een Heimeier RTL-ventiel op de retour.

Tussen de splitsing naar de aanbouw en vloerverwarming zit een veerbelaste bypass, die heb ik terug gedraaid van 3 naar 1,5 want de retour leiding werd erg warm.

Halve steense aanbouw met een T10, T20 en een T40. Enkel de T40 heeft een thermostaat knop.
Ze worden redelijk gematig warm.

Vorige week de aan/uit thermostaat vervangen met een nefit moduline easy. Toen ook de aanvoertemperatuur 10 graden omhoog gezet naar 75graden en het vermogen op 12kW gezet.

Thermostaat op 17 graden de gehele dag en blijft ook vrij constant. Maar zie nu echter na het vervangen van de thermostaat dat de aanvoertemperatuur veel pendeld waar die eerder (naar mijn idee) vrij constant bleef. Dit zie ik ook terug in het gas verbruik (ieder uur ong. 0,5m3). Waar nu het verbruikt soms piekt.

[barry86]

Ik heb dus een woonkamer met overcapaciteit radiatoren en geen vloerverwarming.
Deze woonkamer kan ik met deze kou van 0gr overdag warm houden met radiatoren waar max 40/45gr doorheen loopt.

Maar dan moet ik het wel ±3u voor verwarmen en na die tijd zijn alle oppervlakken dusdanig opgewarmd dat 40-/45gr ook genoeg is om het op temperatuur te houden.

Als ik de kamer ±1u voor de tijd opwarm moet ik er 55/60gr doorheen jassen en de uren er na ook omdat anders de ruimte te veel koude afstraling afgeeft. Na enkele uren kan de CV temperatuur omlaag door opgewarmde ruimte. Maar dan is vaak de avond al weer om.

Ik vraag mij dan af, wat is nu efficienter? Optie 1 voelt verkeerd omdat je niet in de ruimte bent. Anderszijds hoeft de CV minder hoge temperatuur te stoken, maar dan wel weer veel langer...

[ Voor 7% gewijzigd door barry86 op 12-12-2022 12:21 ]

[Reptile209]

barry86 schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:19:
Ik heb dus een woonkamer met overcapaciteit radiatoren en geen vloerverwarming.
Deze woonkamer kan ik met deze kou van 0gr overdag warm houden met radiatoren waar max 40/45gr doorheen loopt.

Maar dan moet ik het wel ±3u voor verwarmen en na die tijd zijn alle oppervlakken dusdanig opgewarmd dat 40-/45gr ook genoeg is om het op temperatuur te houden.

Als ik de kamer ±1u voor de tijd opwarm moet ik er 55/60gr doorheen jassen en de uren er na ook omdat anders de ruimte te veel koude afstraling afgeeft. Na enkele uren kan de CV temperatuur omlaag door opgewarmde ruimte. Maar dan is vaak de avond al weer om.

Ik vraag mij dan af, wat is nu efficienter? Optie 1 voelt verkeerd omdat je niet in de ruimte bent. Anderszijds hoeft de CV minder hoge temperatuur te stoken, maar dan wel weer veel langer...

Klinkt precies als iets waar een modulerende thermostaat voor bedoeld is: koude kamer, hoge T vragen. En na verloop van tijd dimt hij de ketel door terugdraaien van de gevraagde temperatuur.

[Blihi]

zunrob schreef op maandag 12 december 2022 @ 11:06:
[...]


De monteur gaf toen aan, aangezien er maximaal 3 radiatoren tegelijkertijd openstaan, 12kW ruim voldoende zou zijn. Hoe zou ik hem dan in moeten stellen? Af fabriek is dus 28 kW.

Hoe groot zijn die drie radiatoren? Welk vermogen hebben die bij 60 graden water in, 40 graden uit? etc.

Je moet meer informatie geven om hier iets zinvols te kunnen zeggen, maar meer in het algemeen: Zet het maximum vermogen gewoon maximaal en verhoog gerust ook de aanvoertemperatuur (hoewel je dat niet wilt doen vanwege de kinderen). De thermostaat doet de rest voor je.

Wordt het dan nog niet snel genoeg warm, heb je meer vermogen nodig. Dat kan op twee manieren: hogere aanvoertemperatuur (maar dat wil je niet) of een hogere pompsnelheid. Die kun je dus ook nog aanpassen in de ketel en dat kan echt ongestraft. Wel zal in dat geval de retourtemperatuur hoger zijn, wat ten koste gaat van de efficientie.

Ga daarna ook waterzijdig inregelen, dus stel de radiatoren onderling zo af dat het water dat terug naar de ketel gaat rond de 40 graden zit. Dan zit je qua zuinigheid gewoon goed.

[ Voor 22% gewijzigd door Blihi op 12-12-2022 13:08 ]

[olafmol]

juulrutten schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:07:
Wat kan ik nog doen om mijn systeem te verbeteren?

Situatie:
Vrijstaande woning 1959

Grotendeels gerenoveerd en nageisoleerd op de ramen/kozijnen na (enkel glas).

Nefit trendline HRC25/CW4
40m2 vloerverwarming verdeeld over 5 groepen, 4 groepen flowmeter helemaal open (ongeveer 80m), 1 groep flowmeter half open want aanzienelijke kortere groep.
Badkamer vloerverwarming rechtstreeks op de aanvoer/retour aangesloten met een Heimeier RTL-ventiel op de retour.

Tussen de splitsing naar de aanbouw en vloerverwarming zit een veerbelaste bypass, die heb ik terug gedraaid van 3 naar 1,5 want de retour leiding werd erg warm.

Halve steense aanbouw met een T10, T20 en een T40. Enkel de T40 heeft een thermostaat knop.
Ze worden redelijk gematig warm.

Vorige week de aan/uit thermostaat vervangen met een nefit moduline easy. Toen ook de aanvoertemperatuur 10 graden omhoog gezet naar 75graden en het vermogen op 12kW gezet.

Thermostaat op 17 graden de gehele dag en blijft ook vrij constant. Maar zie nu echter na het vervangen van de thermostaat dat de aanvoertemperatuur veel pendeld waar die eerder (naar mijn idee) vrij constant bleef. Dit zie ik ook terug in het gas verbruik (ieder uur ong. 0,5m3). Waar nu het verbruikt soms piekt.

[Afbeelding]

Oude thermostaat terughangen?

[olafmol]

barry86 schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:19:
Ik heb dus een woonkamer met overcapaciteit radiatoren en geen vloerverwarming.
Deze woonkamer kan ik met deze kou van 0gr overdag warm houden met radiatoren waar max 40/45gr doorheen loopt.

Maar dan moet ik het wel ±3u voor verwarmen en na die tijd zijn alle oppervlakken dusdanig opgewarmd dat 40-/45gr ook genoeg is om het op temperatuur te houden.

Als ik de kamer ±1u voor de tijd opwarm moet ik er 55/60gr doorheen jassen en de uren er na ook omdat anders de ruimte te veel koude afstraling afgeeft. Na enkele uren kan de CV temperatuur omlaag door opgewarmde ruimte. Maar dan is vaak de avond al weer om.

Ik vraag mij dan af, wat is nu efficienter? Optie 1 voelt verkeerd omdat je niet in de ruimte bent. Anderszijds hoeft de CV minder hoge temperatuur te stoken, maar dan wel weer veel langer...

Harder stoken over minder tijd, of minder hard stoken over langere tijd, uiteindelijk verbrand je netto evenveel gas. Het is wel zo dat ergens tussen 06 en 08 uur in de ochtend de buitentemperatuur het laagst is, en dus het verschil tussen binnen en buiten het grootst, en kost het opwarmen dus meer dan als het buiten nog/alweer wat warmer is.

Imho gaat het vooral om comfort: voelt het te koud, of te warm, of is het een aangename continue warmte. Daar zou ik me op focussen. Proefondervindelijk is gebleken dat bij huizen die 's nachts meerder graden afkoelen je het beste nachtverlaging kunt toepassen, anders ben je idd aan het stoken terwijl je er niet bent. Alleen komt dan weer de vraag: wat is comfortabel, wanneer wil je welke temperatuur in je huis hebben?

[Blihi]

barry86 schreef op maandag 12 december 2022 @ 12:19:
Ik heb dus een woonkamer met overcapaciteit radiatoren en geen vloerverwarming.
Deze woonkamer kan ik met deze kou van 0gr overdag warm houden met radiatoren waar max 40/45gr doorheen loopt.

Maar dan moet ik het wel ±3u voor verwarmen en na die tijd zijn alle oppervlakken dusdanig opgewarmd dat 40-/45gr ook genoeg is om het op temperatuur te houden.

Als ik de kamer ±1u voor de tijd opwarm moet ik er 55/60gr doorheen jassen en de uren er na ook omdat anders de ruimte te veel koude afstraling afgeeft. Na enkele uren kan de CV temperatuur omlaag door opgewarmde ruimte. Maar dan is vaak de avond al weer om.

Ik vraag mij dan af, wat is nu efficienter? Optie 1 voelt verkeerd omdat je niet in de ruimte bent. Anderszijds hoeft de CV minder hoge temperatuur te stoken, maar dan wel weer veel langer...

Voor de efficientie geef je niet genoeg informatie. De aanvoertemperatuur is niet relevant, de retourtemperatuur wel. Welke van de twee scenario's efficienter is op lange termijn hangt af van de woning.

Zodra je je verwarming uit zet, begint je woning af te koelen. Dat gaat eerst snel, en naarmate het temperatuurverschil met buiten kleiner wordt, gaat dat steeds langzamer (de snelheid daalt logaritmisch in de delta-T). Als je de installatie weer aanzet terwijl je nog in de snelle afkoelfase zit, heeft het geen zin om dit te doen. Als je in de langzame afkoelfase komt, dan is nachtverlaging gunstiger.

Maar dat is de theorie. In de praktijk moet je het gewoon uitproberen. Meet je gasverbruik eens een week met beide scenario's.

[Blihi]

olafmol schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:17:
[...]


Harder stoken over minder tijd, of minder hard stoken over langere tijd, uiteindelijk verbrand je netto evenveel gas.

Dat is alleen waar als de rookgastemperatuur constant is.

Het is wel zo dat ergens tussen 06 en 08 uur in de ochtend de buitentemperatuur het laagst is, en dus het verschil tussen binnen en buiten het grootst, en kost het opwarmen dus meer dan als het buiten nog/alweer wat warmer is.

Klopt. De buitentemperatuur is meestal rond 6 uur op zijn laagst.

Imho gaat het vooral om comfort: voelt het te koud, of te warm, of is het een aangename continue warmte. Daar zou ik me op focussen. Proefondervindelijk is gebleken dat bij huizen die 's nachts meerder graden afkoelen je het beste nachtverlaging kunt toepassen, anders ben je idd aan het stoken terwijl je er niet bent. Alleen komt dan weer de vraag: wat is comfortabel, wanneer wil je welke temperatuur in je huis hebben?

Precies:

slecht geisoleerd huis --> koelt snel af --> je komt eerder in de stabielere fase --> nachtverlaging heeft zin.

goed geisoleerd huis --> koelt traag af --> je komt veel later in de stabielere fase --> nachtverlaging heeft geen zin.

[Superbeagle]

Veerman24 schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:51:
Als de Ta en Tr niet verschillen is er geen warmte afgifte. Hoe hoog zijn de Ta en de Tr?

Dit klinkt logisch, maar als je erover nadenkt dan weet ik niet of dit wel zo is.

Want dan zou een ruimte met daarin een radiator met een nagenoeg* gelijke Ta/Tr na verloop van tijd even warm zijn als een ruimte met daarin een radiator die uitstaat met daarin water op ruimtetemperatuur.

Ik denk dat eerder een nagenoeg gelijke Ta/Tr niet genoeg warmte zal afgeven. In dat geval zal de regeling ingrijpen met een blokkering- of foutcode.

*aangezien de Ta en de Tr op de tast zijn vastgesteld zullen ze wel niet gelijk zijn. Ik kan iig niet op de tast met hoge nauwkeurigheid het verschil in temperatuur tussen twee leidingen vaststellen.

[Veerman24]

Zunrob schreef dat verhoging van 15 naar 17,5 graden 5 uur duurde, dat is best wel lang. Dat suggereert dat de snelheid waarmee warmte wordt afgegeven niet erg hoog is. Dat zou passen bij de gevoelsmatig gemeten kleine delta T. Zonder nadere informatie over de hoogte van Ta en Tr, isolatiegraad, pompsnelheid, eventuele foutcodes etc blijft het gissen naar wat er aan de hand is.

[ Voor 8% gewijzigd door Veerman24 op 12-12-2022 17:38 ]

[bora]

Hoe zit het met Aanwarmvervroeging, is dat ook een besparende optie of is dat alleen voor het comfort.

[olafmol]

bora schreef op maandag 12 december 2022 @ 17:20:
Hoe zit het met Aanwarmvervroeging, is dat ook een besparende optie of is dat alleen voor het comfort.

Comfort. Daarmee is het idee dat je op het gevraagde tijdstip op de gevraagde temp komt, gebaseerd op de tijd die het normaliter kost om x graden te verwarmen.

[Veerman24]

Superbeagle schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:32:
[...]

Dit klinkt logisch, maar als je erover nadenkt dan weet ik niet of dit wel zo is.

Want dan zou een ruimte met daarin een radiator met een nagenoeg* gelijke Ta/Tr na verloop van tijd even warm zijn als een ruimte met daarin een radiator die uitstaat met daarin water op ruimtetemperatuur.

Bij een ruimte met daarin een radiator met EXACT gelijke Ta/Tr is er geen afgifte van warmte. In feite is de "radiator" dan volledig geïsoleerd zodat warmteoverdracht door convectie of straling niet mogelijk is. De kamer zal dan langzaam afkoelen tot de buitentemperatuur, net zoals in het geval van een ruimte met een radiator die uitstaat.
In de praktijk zal er een klein verschil tussen Ta/Tr zijn waardoor in het ideale geval het warmteverlies dat optreedt exact wordt gecompenseerd en de temperatuur constant blijft.

[ Voor 36% gewijzigd door Veerman24 op 13-12-2022 10:32 ]

[bora]

olafmol schreef op maandag 12 december 2022 @ 17:28:
[...]


Comfort. Daarmee is het idee dat je op het gevraagde tijdstip op de gevraagde temp komt, gebaseerd op de tijd die het normaliter kost om x graden te verwarmen.

Dus qua verbruik zou dit niks uit mogen maken als je het op het op z tijd een bepaalde temperatuur wil hebben.

[olafmol]

bora schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:02:
[...]


Dus qua verbruik zou dit niks uit mogen maken als je het op het op z tijd een bepaalde temperatuur wil hebben.

Jawel want je begint eerder met stoken. Maar je bent dus ook eerder op je gewenste temperatuur.

[bora]

olafmol schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:15:
[...]


Jawel want je begint eerder met stoken. Maar je bent dus ook eerder op je gewenste temperatuur.

Dus als ik je goed begrijp als ik het om 8 uur 20 graden wil hebben zal dit met aanwarm vervroeging meer gas verbruiken dan wanneer ik hem op de hand aan zet om het 8 uur dezelfde temperatuur wil hebben

[Reintje]

bora schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:19:
[...]


Dus als ik je goed begrijp als ik het om 8 uur 20 graden wil hebben zal dit met aanwarm vervroeging meer gas verbruiken dan wanneer ik hem op de hand aan zet om het 8 uur dezelfde temperatuur wil hebben

Cv staat met de vervroeging langer aan, dus meer verbruik.

[bora]

Maar is het niet zo dat hij gewoon een delta T moet overbruggen en daar maakt tijd toch niks uit. Dus in 3 uur van 17-20 graden of in 1 uur, er zal even veel warmte toegevoegd moeten worden.

[olafmol]

bora schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:43:
Maar is het niet zo dat hij gewoon een delta T moet overbruggen en daar maakt tijd toch niks uit. Dus in 3 uur van 17-20 graden of in 1 uur, er zal even veel warmte toegevoegd moeten worden.

Ja dat klopt. Al zal het systeem ws ietsje (marginaal) efficiënter draaien als je minder hoge retour temperaturen hebt Ivm HR bereik CV ketel.

[juulrutten]

olafmol schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:09:
[...]


Oude thermostaat terughangen?

Liever niet Die is alweer verkocht namelijk.

[zunrob]

Blihi schreef op maandag 12 december 2022 @ 13:06:
[...]


Hoe groot zijn die drie radiatoren? Welk vermogen hebben die bij 60 graden water in, 40 graden uit? etc.

Je moet meer informatie geven om hier iets zinvols te kunnen zeggen, maar meer in het algemeen: Zet het maximum vermogen gewoon maximaal en verhoog gerust ook de aanvoertemperatuur (hoewel je dat niet wilt doen vanwege de kinderen). De thermostaat doet de rest voor je.

Wordt het dan nog niet snel genoeg warm, heb je meer vermogen nodig. Dat kan op twee manieren: hogere aanvoertemperatuur (maar dat wil je niet) of een hogere pompsnelheid. Die kun je dus ook nog aanpassen in de ketel en dat kan echt ongestraft. Wel zal in dat geval de retourtemperatuur hoger zijn, wat ten koste gaat van de efficientie.

Ga daarna ook waterzijdig inregelen, dus stel de radiatoren onderling zo af dat het water dat terug naar de ketel gaat rond de 40 graden zit. Dan zit je qua zuinigheid gewoon goed.

Het betreft een huurhuis uit de jaren 80. Precieze details kan ik je niet geven. Afmetingen natuurlijk wel:
1) Radiator woonkamer. (l x h) 210 x 40 cm. Geen voetventiel, alleen een draaiknop. Deze staat altijd open.
2) Convectorput woonkamer. Lengte van 210, breedte van 15 cm. Ongeveer 4 mm tussen de wandjes. Deze staat altijd open.
3) Radiator ingebouwd in een metalen bad. Gok zo'n 150 lang. Alleen open indien nodig.

Wat me opvalt, en daar hebben we het al eerder over gehad in dit topic: als de ketel gaat verwarmen zie je de Ta en Tr oplopen. De ketel houdt hier ongeveer 10 graden Celsius tussen. Je ziet echter dat Ta en Tr vrij rap oplopen richting het ingestelde Ta maximum (was 60, nu 70 graden). Daarna stopt de ketel met verwarmen maar blijft de pomp na draaien. En dat blijft zich zo herhalen.
2 dingen die opvallen:
- de radiator voor in de woonkamer (1 dus) is goed warm, maar de aanvoer en retour voelt ongeveer even warm. Zeker geen 20 graden verschil.
- het vermogen van de ketel (Aventa Ace 28c) is alleen middels ventilator toerental in te stellen. Tijdens zo'n verwarmings'run' als hierboven beschreven zie ik hem niet bij het maximum ingestelde toerental in de buurt komen. Dus hoezo zou dat nog omhoog moeten?

Op geen enkele radiator hier zit een voetventiel. Alleen draaiknoppen. Zou ik de draaiknop van radiator 1 dusdanig ver dicht moeten draaien zodat er duidelijk temperatuur verschil is tussen aanvoer en retour?

Pomptoerental is in te stellen tussen 60 en 100 procent. Ik zie hem altijd rond de 60 als ie in bedrijf is.

Veerman24 schreef op maandag 12 december 2022 @ 10:51:
Als de Ta en Tr niet verschillen is er geen warmte afgifte. Hoe hoog zijn de Ta en de Tr?

Dat ligt er dus een beetje aan waar in de 'verwarmingsrun' hij zit. In het begin zit er zo'n 10 graden verschil tussen, op gegeven moment 7 (Ta 61, Tr 54 graden). Ze lopen beiden op.

Veerman24 schreef op maandag 12 december 2022 @ 15:03:
Zunrob schreef dat verhoging van 15 naar 17,5 graden 5 uur duurde, dat is best wel lang. Dat suggereert dat de snelheid waarmee warmte wordt afgegeven niet erg hoog is. Dat zou passen bij de gevoelsmatig gemeten kleine delta T. Zonder nadere informatie over de hoogte van Ta en Tr, isolatiegraad, pompsnelheid, eventuele foutcodes etc blijft het gissen naar wat er aan de hand is.

Zie hierboven. Ketel heeft geen foutcodes. Thermostaat is een Honeywell Round Modulation. Isolatiegraad weet ik niet, maar het is een huurhuis waar isolatie/verduurzaming niet heel belangrijk lijkt te zijn. Beneden dubbelglas (geen HR), boven 2x enkelglas achter elkaar (maar hier staat dus geen radiator open).

[ Voor 20% gewijzigd door zunrob op 13-12-2022 14:39 ]

[Seafarer]

zunrob schreef op maandag 12 december 2022 @ 20:09:
[...]


- de radiator voor in de woonkamer (1 dus) is goed warm, maar de aanvoer en retour voelt ongeveer even warm. Zeker geen 20 graden verschil.

Niet blindelings een delta aanhouden van 20 dan heb je straks geen flow meer.

Ta x 0,78 = Tr, zit je helemaal prima.

Met een radiator kraan kun je ook afstellen/inregelen.

[goodfella]

OsiriS.nl schreef op donderdag 1 december 2022 @ 15:09:
Sinds een verbouwing aan ons huis loop ik te stoeien met mijn CV-installatie om e.e.a. wat efficienter te krijgen maar ik kom er niet helemaal uit. Ik hoop dat de experts hier mij een beetje in de goede richting kunnen helpen.

Eerst een situatieschets.
CV-technisch is het volgende veranderd, woonkamer waar vroeger 2 radiators en een convectorput stonden opgesteld zijn verwijderd en voorzien met vv. Aan deze ruimte is aangebouwd, daar ook vloerverwarming. In de woonkamer hangt ook de thermostaat, zelfde plek als voor de verbouwing. Vv verdeler is op flow ingeregeld, zitten van die flowdobbers op. Vv pomp draait continue op stand 2. CV ketel het vermogen helemaal naar beneden gezet. Aanvoertemp loopt rustig naar 40graden, retour is dan 30-32graden.
CVKetel: nefit trendline
Thermostaat Nefit/Bosch Easycontrol
Thermostaat staat 24/7 op 18graden om een balans (in instellingen) proberen te vinden.

Op zich warmt alles goed op, wat ik echter zie in de grafieken is dat de temperatuur in de woonkamer erg schommelt. Temperatuur zakt geleidelijk naar 17,7 voordat de thermostaat echt flink gaat verwarmen. En hij blijft de ketel aansturen totdat het ongeveer 18,3 in de ruimte is. Dit proces herhaalt zich elke dag zo'n 2 keer. Voor de verbouwing hield de thermostaat het constant warm.
Nu snap ik dat de VV heel traag warmt en overshoot nooit helemaal weg gaat maar de huidige regeling is bedroevend, oncomfortabel en volgens mij gooi in nu geld over de balk. Nefit/Bosch gevraagd voor support maar geen reactie, is al 3-4 weken geleden.

Waar moet ik dit probleem zoeken? Het lijkt er in mijn ogen op alsof de PID-regelaar in de thermostaat slecht ingesteld is. Dit kan ik echter niet wijzigen! Zou ik de thermostaat moeten resetten omdat er voor de verbouwing geen VV was en hij na een reset opnieuw gaat inleren zodat hij de karakteristieken van de VV aanleert?
Of zou dit een ander probleem kunnen zijn in de installatie?

Ook ik zit in hetzelfde schuitje. 3 radiatoren en convector verruild voor een vloerverwarming door uitbouw…

Mijn Nefit Trendline ketel is te vermogend voor de lage warmte aanvraag via Tado voor mijn vloerverwarming. Zelf als ik 3 radiatoren daarbij opengooi. Het resulteert in een 0Y-204. Het gaat dan pendelen. Ook heb ik de Easy Control uitgeprobeerd, zelfde 0Y-204.

Inmiddels heb ik een oude Moduline 400, Die stuurt de ketel door een vermogen vraag uit te zetten i.p.v. een aanvoertemperatuur aanvraag. Het stookt mijn vloerverwarming met een soort van aan/uit modus 0E-265 maar schiet niet in een beruchte 0Y-204.

Heb jij geen last van pendelgedrag met je Nefit Trendline en vloerverwarming?

[ijdod]

Hmmm. Het langere pendelen van eerder is nu vervangen door een snel kort maar regelmatig pendelen, op een minuut interval. Opmerkelijk is dat de pendeltimer op 5 minuten staat, maar elk klein hobbeltje lijkt een 1-3-4 cycle te zijn. Hij slaat aan (3-4, ventileren en onsteken), vlam simbool is zichtbaar dan <heel kort, soms ook niet) 1, dan direct weer 3-4. Het houdt de zaak op temperatuur, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit niet optimaal is

De kleine karteltjes zijn volgens mij het beschreven gedrag, daarnaast heeft 'ie af en toe sowieso nog een 'standaard' terugval. Dat ritme doet ‘ie de hele dag door. Alles na 0842 in de graftiek kan je negeren, daar werd meer geexperimenteerd.

Spelen met max vermogen, hoge en lage pompsnelheid, OT min temp, maakt voor het beschreven gedrag niet uit. Eens in de ca. 5 minuten zit er nog steeds een wat langere slag bij. Gedrag is Zichtbaar bij lage vraag (zowel in display via OT, en weinig radiatoren actief) als hoge vraag (max temp en veel radiatoren)


(grafiek invoer = uitvoer uit de ketel)

(voor de beeldvorming, de hele dag:)

[ Voor 29% gewijzigd door ijdod op 12-12-2022 22:11 ]

[Haan]

Ik ben er nog steeds uit wat de beste pompinstelling voor mijn vloerverwarming is. Er ligt beneden ongeveer 35m2, 10cm hoh, verdeeld over vier groepen. De pomp is een Grundfos UPS 25-50 130 met drie standen. De thermostaat van de verdeler staat op 38 graden ingesteld.
Met de pomp op stand 1 wordt de temperatuur in de verdeler daadwerkelijk 38 graden, maar ik betwijfel of er dan genoeg water wordt rondgepompt. Maar met de pomp op stand 2 blijft de temperatuur eigenlijk altijd steken op iets van 34 graden, dus wat is nu wijsheid? Minder circulatie met hogere temperatuur of meer circulatie met lagere temperatuur? Of is er nog iets dat ik kan doen om bij hogere pompstand de temperatuuur in de verdeler omhoog te krijgen? De aanvoer is zo'n 55-60 graden dus dat zou het probleem niet moeten zijn.

[Spacewide]

Geschift pendelgedrag.
Recente bouw (toen gas goedkoop was) die tot zolder open getrokken is en heel wat vensterpartijen. 100m² beneden en badkamer vloerverwarming. Aparte lus voor radiatoren naat boven toe die uitstaan.

HR Ketel Junkers TOP 42-3 zwbr
2x pompem van Grundfos

Mijn CV onderhoudsman was hier voor onderhoud en afregeling. Het vermogen van 100% naar 60% verlaagd, maar dat doet amper wat. De ketel is een verschrikkelijke keuze geweest zei hij. Deze pendelt 400x per dag. Nu 200x sinds die afstelling via de ketel.

Januari 2021: 550m³ ofwel 5600kwh



Ik bloei financieel gewoon dood hier.

Edit: post later aanvullen, hoopte op een "draft" functie inmiddels

[ Voor 3% gewijzigd door Spacewide op 13-12-2022 14:06 ]

[olafmol]

Spacewide schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:51:
Geschift pendelgedrag.
Recente bouw (toen gas goedkoop was) die tot zolder open getrokken is en heel wat vensterpartijen. 100m² beneden en badkamer vloerverwarming. Aparte lus voor radiatoren naat boven toe die uitstaan.

HR Ketel Junkers TOP 42-3 zwbr
2x pompem van Grundfos

Mijn CV onderhoudsman was hier voor onderhoud en afregeling. Het vermogen van 100% naar 60% verlaagd, maar dat doet amper wat. De ketel is een verschrikkelijke keuze geweest zei hij. Deze pendelt 400x per dag. Nu 200x sinds die afstelling via de ketel.

Januari 2021: 550m³ ofwel 5600kwh

[Afbeelding]

Ik bloei financieel gewoon dood hier..

Wat is je vraag?

[Seafarer]

Haan schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 08:57:
Ik ben er nog steeds uit wat de beste pompinstelling voor mijn vloerverwarming is. Er ligt beneden ongeveer 35m2, 10cm hoh, verdeeld over vier groepen. De pomp is een Grundfos UPS 25-50 130 met drie standen. De thermostaat van de verdeler staat op 38 graden ingesteld.
Met de pomp op stand 1 wordt de temperatuur in de verdeler daadwerkelijk 38 graden, maar ik betwijfel of er dan genoeg water wordt rondgepompt. Maar met de pomp op stand 2 blijft de temperatuur eigenlijk altijd steken op iets van 34 graden, dus wat is nu wijsheid? Minder circulatie met hogere temperatuur of meer circulatie met lagere temperatuur? Of is er nog iets dat ik kan doen om bij hogere pompstand de temperatuuur in de verdeler omhoog te krijgen? De aanvoer is zo'n 55-60 graden dus dat zou het probleem niet moeten zijn.

Hoe zat dat ook alweer met die formule.
Delta t en iets met flow?


Iets hogere flow leid altijd tot een betere warmte verdeling.
Als je temperatuur blijft steken. Dan pompt je ketel niet genoeg warmte in je vloer. Dat doet hij omdat de thermostaat dit commandeerd omdat het warm genoeg is in huis.
Want als je de thermostaat flink hoger zet gaat dan de verdeler temperatuur langzaam om hoog?

[Haan]

@Seafarer De benedenverdieping is nog niet op temperatuur, de CV blijft ook braaf water van ~60 graden aanleveren, maar toch loopt die temperatuur in de verdeler niet op, of misschien heeel langzaam. Als ik de pomp dan op stand 1 zet, loopt ie meteen op tot de ingestelde 38 graden. Maar ik zou dus eigenlijk de retourtemperaatur ook moeten weten, om er echt iets zinnigs over te zeggen?
Het verhogen van de pompsnelheid lijkt wel effect te hebben (rond 08.45 van stand 1 naar 2 gezet), maar het is inmiddels buiten ook iets minder koud en de zon schijnt, dus dat vertekend het beeld natuurlijk wel.

[Seafarer]

Haan schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:21:
@Seafarer De benedenverdieping is nog niet op temperatuur, de CV blijft ook braaf water van ~60 graden aanleveren, maar toch loopt die temperatuur in de verdeler niet op, of misschien heeel langzaam. Als ik de pomp dan op stand 1 zet, loopt ie meteen op tot de ingestelde 38 graden. Maar ik zou dus eigenlijk de retourtemperaatur ook moeten weten, om er echt iets zinnigs over te zeggen?
Het verhogen van de pompsnelheid lijkt wel effect te hebben (rond 08.45 van stand 1 naar 2 gezet), maar het is inmiddels buiten ook iets minder koud en de zon schijnt, dus dat vertekend het beeld natuurlijk wel.
[Afbeelding]

De brander is dan ook continue aan? Gewoon een uur achter elkaar?

[Haan]

Seafarer schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:42:
[...]

De brander is dan ook continue aan? Gewoon een uur achter elkaar?

Vannacht niet, net wel, maar toen was ie ook bezig om mijn werkkamer te verwarmen (pieken zijn van de douche)

[Seafarer]

Haan schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:55:
[...]

Vannacht niet, net wel, maar toen was ie ook bezig om mijn werkkamer te verwarmen (pieken zijn van de douche)
[Afbeelding]

Er zit een ribbeltje tussen 07.00 en 12.00 dat lijkt er een beetje op dat de ketel toch nog vaak aan/uit doet? Aanvoer temperatuur beperkt op 60? Ik zou hem dan hoger zetten. Je hebt toch een koude retour van die vloer.

Pomp van de ketel ook niet te laag zetten.

[Veerman24]

zunrob schreef op maandag 12 december 2022 @ 20:09:
[...]
Wat me opvalt, en daar hebben we het al eerder over gehad in dit topic: als de ketel gaat verwarmen zie je de Ta en Tr oplopen. De ketel houdt hier ongeveer 10 graden Celsius tussen. Je ziet echter dat Ta en Tr vrij rap oplopen richting het ingestelde Ta maximum (was 60, nu 70 graden).

Het snelle oplopen van Ta naar Ta maximum suggereert dat de ketel voldoende vermogen levert.

zunrob schreef op maandag 12 december 2022 @ 20:09:
[...]

Op geen enkele radiator hier zit een voetventiel. Alleen draaiknoppen. Zou ik de draaiknop van radiator 1 dusdanig ver dicht moeten draaien zodat er duidelijk temperatuur verschil is tussen aanvoer en retour?

Ik zou zeker testen wat er gebeurt wanneer je de flow beperkt. Het lijkt er op dat de flow nu te hoog is voor een effectieve warmteafgifte. Ik neem aan dat het om een 'gewone' dubbelzijdige radiator gaat met 2 vectoren, type 22? Heb je ook gemeten/gevoeld of de radiator in de convectorput warm wordt?
.

[b]zunrob schreef op maandag 12 december 2022 @ 20:09:[/

[...]

Dat ligt er dus een beetje aan waar in de 'verwarmingsrun' hij zit. In het begin zit er zo'n 10 graden verschil tussen, op gegeven moment 7 (Ta 61, Tr 64 graden). Ze lopen beiden op.

Moet het niet zijn Ta 64, Tr 61? Hoe dan ook, bij deze retour temperatuur werkt de cv niet op hoog rendement.

[zunrob]

Veerman24 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:05:
[...]

Het snelle oplopen van Ta naar Ta maximum suggereert dat de ketel voldoende vermogen levert.


[...]

Ik zou zeker testen wat er gebeurt wanneer je de flow beperkt. Het lijkt er op dat de flow nu te hoog is voor een effectieve warmteafgifte. Ik neem aan dat het om een 'gewone' dubbelzijdige radiator gaat met 2 vectoren, type 22? Heb je ook gemeten/gevoeld of de radiator in de convectorput warm wordt?
.
[...]

Moet het niet zijn Ta 64, Tr 61? Hoe dan ook, bij deze retour temperatuur werkt de cv niet op hoog rendement.

Sorry, Tr moest 54 zijn. Toen net zag ik echter in een run dat de Ta opliep maar 69 en Tr 59 graden. Ik heb de radiator voor nu een halve slag open gedraaid ipv helemaal. Op de hand voel ik nu verschil tussen boven- en onderkant. Type weet ik niet, heb een foto voor je gemaakt.



Radiator in de convectorput wordt ook warm. Deze staat overigens ook helemaal open gedraaid. Moet ik hier ook proberen de flow te beperken?

[ Voor 3% gewijzigd door zunrob op 13-12-2022 14:52 ]

[JorisV]

Ik probeer ook de CV installatie wat efficiënter te maken, maar ik loop tegen wat raadsels aan. Een korte schets: vrijstaand huis met een ATAG E325C uit 2015, alleen radiatoren in huis die alleen in de woonkamer op de begane grond open staan. Op de CV is de max temp ingesteld op 70 graden, maar ik heb de temperatuur nog nooit boven de 50 graden gezien.

Allereerst valt op dat de CV aanvoer 8 graden afkoelt voor hij bij de radiator komt. Vervolgens krijg ik bij de radiator het verschil tussen aanvoer en afvoer niet hoger dan 10 graden. Tenslotte valt op de de CV return temperatuur fors hoger is dan de outlet van de radiator. Ergens wordt de return temperatuur dus nog opgewarmd.
Buizen vanaf de CV zijn grotendeels slecht bereikbaar en niet geïsoleerd zo te zien. Dus ik ben bang dat de CV afvoer de aanvoer opwarmt. Op de begane grond kan ik bij het verdeelpunt komen.

Daar lijkt een bypass te zitten tussen aanvoer en afvoer (rood omlijnd). Er zit een knik in deze bypass (groene cirkel), dus heel effectief lijkt deze niet te zijn. Mogelijk zit er ook een dergelijke bypass op de eerste verdieping die zorgt dat de CV return wordt aanvuld met CV aanvoer.
Mijn vraag is of het zin heeft de koofjes open te breken, te kijken of daar een bypass zit en deze dicht te maken? Geeft dit risico voor de installatie of CV? Kan ik dat beter door een installateur laten doen?

[Seafarer]

JorisV schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 14:47:
Ik probeer ook de CV installatie wat efficiënter te maken, maar ik loop tegen wat raadsels aan. Een korte schets: vrijstaand huis met een ATAG E325C uit 2015, alleen radiatoren in huis die alleen in de woonkamer op de begane grond aan staan. Op de CV is de max temp ingesteld op 70 graden, maar ik heb de temperatuur nog nooit boven de 50 graden gezien.
[Afbeelding]
Allereerst valt op dat de CV aanvoer 8 graden afkoelt voor hij bij de radiator komt. Vervolgens krijg ik bij de radiator het verschil tussen aanvoer en afvoer niet hoger dan 10 graden. Tenslotte valt op de de CV return temperatuur hoger is dan de outlet van de radiator. Ergens wordt de return temperatuur dus nog opgewarmd.
Buizen vanaf de CV zijn grotendeels slecht bereikbaar en niet geïsoleerd zo te zien. Dus ik ben bang dat de CV afvoer de aanvoer opwarmt. Op de begane grond kan ik bij het verdeelpunt komen.
[Afbeelding]
Daar lijkt een bypass te zitten tussen aanvoer en afvoer (rood omlijnd). Er zit een knik in deze bypass (groende cirkel), dus heel effectief lijkt deze niet te zijn. Mogelijk zit er ook een dergelijke bypass op de eerste verdieping die zorgt dat de CV return wordt aanvult met CV aanvoer.
Mijn vraag is of het zin heeft de koofjes open te breken, te kijken of daar een bypass zit en deze dicht te maken? Geeft dit risico voor de installatie of CV? Kan ik dat beter door een installateur laten doen?

Nooit een pijp als bypass gebruiken.

Haal eerst alle zichtbare bypassen weg en kijk wat er gebeurt. Blijft Tr laag dan mag je er redelijker wijs vanuit gaan dat je niet meer bypassen hebt. Anders wordt het wel slopen om achter de betimmering te kijken.
Installeer wel een regelbare, mochten alle kranen dicht kunnen.

[JorisV]

Seafarer schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:26:
[...]

Nooit een pijp als bypass gebruiken.

Haal eerst alle zichtbare bypassen weg en kijk wat er gebeurt. Blijft Tr laag dan mag je er redelijker wijs vanuit gaan dat je niet meer bypassen hebt. Anders wordt het wel slopen om achter de betimmering te kijken.
Installeer wel een regelbare, mochten alle kranen dicht kunnen.

Dank!
Die bypass weghalen hoe doe ik dat? Cv installatie leeg laten lopen, bypass losschroeven en dan met een Stop eind vr Verdeler 3/4"F https://www.praxis.nl/ger...ler-3-4-f-2-stuks/6230935 afdoppen, cv installatie weer vullen?

[Marc_Sway]

Even een korte vraag tussendoor: weet iemand of in het Opentherm protocol een message ID beschikbaar is die een msg stuurt per brander-start?

Hiermee wil ik nl automatisch gaan monitoren/loggen of mijn ketel regelmatig pendelt als ie draait of dat t wel meevalt (per uur).

[Kanoet]

Low load control (laag/uit regeling) van mijn Honeywell (Resideo) Lyric T6R thermostaat.

Deze regeling staat standaard aan op de thermostaat. Nu ik het elektriciteitsverbruik met Shelly/HA nauwkeurig kon aflezen viel mij op dat de ketel opmerkelijk gedrag vertoond. Hieronder mijn bevindingen van twee vergelijkbare nachten/ochtenden.

[u]Analyse gedrag cv ketel met 'low load control'

EDIT: ik heb in onderstaande post flink geknipt omdat de thermostaten op dag 1 met LLC aan andere Ta/Tr gebruikte dan op dag 2 met LLC uit. Op dag 3 lukte het wél om LLC met vergelijkbare temperaturen te gebruiken. Hierdoor was er géén groot verschil in gasverbruik. Dit leek ik eerder wel aan te kunnen tonen, dit was dus foutief.
->>>> Moraal van het verhaal: 'slimme' thermostaten kunnen dus erg koppig zijn en mijn mooie verhaal van hieronder onderuit halen. Het laat wel zien wat de ketel doet met de twee verschillende regelingen, maar vergeet even het gasverbruik.


Dag 1 (12 december 2022): Nachttemperatuur -5 graden
Gedrag ketel adv Shelly Plug S energieverbruik:
De ketel pendelt 6 keer per uur. De minimale waarde van 5 watt is standby verbruik.



Dag 2: (13 december 2022): Nachttemperatuur -7 graden
Gedrag ketel adv Shelly Plug S energieverbruik:
De ketel heeft cycli van 30-45 minuten. De circulatiepomp lijkt te blijven draaien.


Woning: Eindwoning 1979, 80m² vloeroppervlakte.
Isolatie: 4 cm polytop onder bitumen dak(bouw), 4 cm steenwol spouwmuur(bouw), oud dubbel glas (1991), 14 cm glaswol(2018).
Verwarming: radiatoren met speedcomfort op begane grond
Cv ketel: Remeha Calenta 28c bj2014. Vermogen: 5.4kW-15kW (aangepast).
Thermostaat: Honeywell Lyric T6R (modulerend)
Gasverbruik per jaar: 600-750m³

In tegenstelling tot de handleiding laat mijn Lyric T6R géén mogelijkheid zien om het aantal LLC schakelmomenten in te stellen. Deze mogelijkheid lijk je alleen te hebben als je de thermostaat op aan-uit regeling hebt aangesloten.

Tabel met bovenstaande gegevens:

	Dag 1: Low load control AAN	Dag 2: Low load control UIT
Buitentemperatuur:	-5 graden	-7 graden
Lengte cycli ketel:	10 minuten	45 min (nacht) en 30 min (ochtend)

EDIT: tabel aangepast om niet-representatieve gegevens eruit te halen.

Honeywell uitleg:

Lowload werking
Als de woning op temperatuur is of als de warmte behoefte in de woning dusdanig laag is dat de brandercapaciteit van het toestel wordt teruggeregeld naar zo’n 20-30% van de totale capaciteit, schakelt de thermostaat over van modulerend regelen naar een aan-/uitregeling, de zogenaamde lowloadregeling. Tijdens de lowload regeling wordt continu berekend wat de optimale aan- en uittijd van het toestel moet zijn, zodat er een nauwkeurige regeling van de ruimtetemperatuur ontstaat.

The purpose of low load control in our OpenTherm algorithm of the T6/T6R/T6R-HW Smart Thermostats is to allow the boiler to switch off the pump when the heat demand is lower than the minimum capacity of the boiler.
When the demand drops below the min capacity of the boiler and the boiler can no longer modulate lower the boiler will maintain the pump running. This might lead to wasting electrical pump energy after a while as well as that it increase the heat loss of the piping system.

To avoid this inefficiency the algorithm switches to low-load control of the boiler and starts to cycles the boiler between low and off to match the lower demand.
The low-load control is requesting a control setpoint from the boiler, which is as close as possible to the lowest capacity of the boiler (burner will remain on). The control registers the water temperature when the burner is switching off and uses this as lowest demand value.

This value is not fixed and will vary based on the boiler type, number of radiators, return water temperature, heat dissipation, pump speed, time of the year (season), etc.

https://ensupport.getconn...hermostats?language=en_US

Samenvatting:
LLC zorgt voor lichtelijk nerveus pendelgedrag. Dit zou misschien kunnen zorgen voor een hoger gasverbruik of slijtage? Met 2 meetdagen kan ik er nog niets zinnigs over zeggen. De verschillen zijn iig klein. Ik heb geen meet- of merkbaar verschil in binnentemperatuur gemerkt als de LLC uit stond. Dit zou een reden zijn om de regeling aan te zetten.

Bovenstaand post heb ik flink ingekort omdat er foutieve conclusies in stonden door de 'koppigheid' van de thermostaat om hogere Ta/Tr te vragen op meetdag 1. Op dag 3 waren er wel vergelijkbare temperaturen en gasverbruik. Uiteindelijk verwarm ik mijn huis nu met een Ta van +/- 40 graden en een Tr van 30 graden. Dat is best redelijk voor een label B of C woning.

Wat zijn jullie ervaringen met LLC?

[ Voor 31% gewijzigd door Kanoet op 14-12-2022 12:14 ]

[Marc_Sway]

Heel interessant allemaal! Goede metingen gedaan 👍🏻 Ik zou t nog een keer herhalen op 2 dagen met dezelfde verwachte nacht en dag temperaturen. Dit als extra sanity check.

Ik heb ook al verschillende keren mijn twijfels gehad over de LLC logica geprogrammeerd in zogenaamde (smart) thermostaten. Eigenlijk zouden we jouw experiment moeten herhalen met een andere behoorlijk goede thermostaat als de iSense.

Volgens mij veroorzaken die LLC algoritmen vaak teveel kleine starts van de brander per uur. - een soort ‘mini-pendelen’.

Eigenlijk zou een brander een begrenser moeten hebben, dat als de ingestelde kamer temp (set point) is bereikt, dat ie op z’n vroegst pas weer mag starten na 10 of 15 min (wat je zelf hebt kunnen instellen)

[Seafarer]

JorisV schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 15:42:
[...]


Dank!
Die bypass weghalen hoe doe ik dat? Cv installatie leeg laten lopen, bypass losschroeven en dan met een Stop eind vr Verdeler 3/4"F https://www.praxis.nl/ger...ler-3-4-f-2-stuks/6230935 afdoppen, cv installatie weer vullen?

Heb je geen afsluiters voor deze verdeler?
Dan zet je die dicht en hoef je niet alles af te tappen. De verwijderde bypass kun je meenemen naar de winkel voor de juiste afblinddop.
Edit: je had ze al gevonden.

[Marc_Sway]

Interessant is dat met LLC aan je gem. delta-T over aanvoer en retour vergelijkbaar is met de delta-T als de LLC uit staat, maar bij dat laatste zijn beide temperaturen (40 en 30C) een stuk lager.

[petertje30]

Ik ben hier aan het experimenteren met nachtverlaging, max 2 graden. (Als ik nu het vriest de verwarming helemaal uitzet nu het buiten vriest daalt de kamertemperatuur ongeveer 1,5 graden).

Situatie: begane grond 100m2 vloerverwarming als hoofdverwarming. Onze woning is van 1973 en compleet gerenoveerd. Dak, gevel en vloerisolatie. Overal triple glas.
Ik heb het idee dat het langer duurt voordat de woning op temperatuur is.

Wie heeft dit ook geprobeerd? Is het inderdaad zo dat nachtverlaging altijd rendeert, of zou het beter zijn toch continu dezelfde temperatuur te stoken?

[ Voor 11% gewijzigd door petertje30 op 13-12-2022 17:35 ]

[Leatherneck1665]

Ik heb ook een goed geïsoleerd huis, vloerverwarming in een dikke afdekvloer en vloerisolatie. Alhoewel volgens natuurkundige wetten nachtverlaging altijd zuiniger is, is mijn ervaring dat het in de praktijk niet veel uitmaakt. 24/7 stoken levert meer comfort op omdat je niet eerst na nachtverlaging je woning weer opnieuw hoeft te verwarmen, ook al is dit in mijn alledaagse praktijk maar een graad of zo. Door de dikte van de vloer zit er ook een traagheid in, waardoor de ingestelde nachtverlaging (van 20.00 tot 08.00 uur) soms te vroeg ingaat in combinatie met de hysterese.

petertje30 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 17:34:
Ik ben hier aan het experimenteren met nachtverlaging, max 2 graden. (Als ik nu het vriest de verwarming helemaal uitzet nu het buiten vriest daalt de kamertemperatuur ongeveer 1,5 graden).

Situatie: begane grond 100m2 vloerverwarming als hoofdverwarming. Onze woning is van 1973 en compleet gerenoveerd. Dak, gevel en vloerisolatie. Overal triple glas.
Ik heb het idee dat het langer duurt voordat de woning op temperatuur is.

Wie heeft dit ook geprobeerd? Is het inderdaad zo dat nachtverlaging altijd rendeert, of zou het beter zijn toch continu dezelfde temperatuur te stoken?

[Cooni]

Ik wil graag de 50 graden test doen in onze vrijstaande woning (2001). Momenteel hebben wij een ACV Delta G25 verwarmingsinstallatie (2001). Dit is een HR ketel, maar wel een niet-condenserend model als ik me niet vergis.
Op een website van de overheid lees ik echter dat je deze test beter niet uitvoert indien je een niet-condenserende ketel hebt:

Als u verwarmt met een niet-condenserende ketel, is het eerder af te raden om te verwarmen op een lage temperatuur. In oudere ketels kan bij verwarming op lage temperatuur condensatie optreden. Dat is niet de bedoeling en kan schadelijk kan zijn voor dat type ketel.

In de handleiding vind ik terug dat de insteltemperatuur voor het CV-water ingesteld kan worden binnen het bereik van 45°C - 90°C. Ik veronderstel dat 50°C-55°C dan ook niet schadelijk zal zijn voor de installatie.

Is er een manier om te controleren of er condensatie optreedt in mij ketel en de test dus 'gecontroleerd' uit te voeren?

[menzo]

Cooni schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:04:
Ik wil graag de 50 graden test doen in onze vrijstaande woning (2001). Momenteel hebben wij een ACV Delta G25 verwarmingsinstallatie (2001). Dit is een HR ketel, maar wel een niet-condenserend model als ik me niet vergis.
Op een website van de overheid lees ik echter dat je deze test beter niet uitvoert indien je een niet-condenserende ketel hebt:

[...]


In de handleiding vind ik terug dat de insteltemperatuur voor het CV-water ingesteld kan worden binnen het bereik van 45°C - 90°C. Ik veronderstel dat 50°C-55°C dan ook niet schadelijk zal zijn voor de installatie.

Is er een manier om te controleren of er condensatie optreedt in mij ketel en de test dus 'gecontroleerd' uit te voeren?

Heeft je ketel een afvoer naar het riool? Als hij dat niet heeft moet je wel een beetje oppassen want hij kan dan snel wegroesten door het condens.

[Qosmic]

petertje30 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 17:34:
Ik ben hier aan het experimenteren met nachtverlaging, max 2 graden. (Als ik nu het vriest de verwarming helemaal uitzet nu het buiten vriest daalt de kamertemperatuur ongeveer 1,5 graden).

Situatie: begane grond 100m2 vloerverwarming als hoofdverwarming. Onze woning is van 1973 en compleet gerenoveerd. Dak, gevel en vloerisolatie. Overal triple glas.
Ik heb het idee dat het langer duurt voordat de woning op temperatuur is.

Wie heeft dit ook geprobeerd? Is het inderdaad zo dat nachtverlaging altijd rendeert, of zou het beter zijn toch continu dezelfde temperatuur te stoken?

Ik heb ook een goed geïsoleerd huis (2017) maar in mijn geval duurt het langer om alles weer om temperatuur te krijgen dan te houden.
De hele betonnenmassa koelt dan te veel af, waardoor het ook lang duurt om alles weer op te warmen.

[Kees85]

Nu wordt er regelmatig gezegd dat je de pompsnelheid moet verhogen om pendelen tegen te gaan.
Echter dan gaat je Delta T weer kleiner worden?
Of hoe zien jullie dat?

[bora]

Ik heb een intergas HRe 36/30 ketel en heb hem afgesteld via een filmpje op youtube. Waarbij je het vermogen op 25% zet en het pompsnelheid ook op 25%. Is dat een verstandige keus. Of zijn er zuinigere instellingen. Heb de radiatoren ook waterzijdig ingeregeld.

[Cooni]

menzo schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:31:
[...]


Heeft je ketel een afvoer naar het riool? Als hij dat niet heeft moet je wel een beetje oppassen want hij kan dan snel wegroesten door het condens.

Geen afvoer. Heb dus een niet-condenserende ketel helaas... Dan maar weer richting 60°C?

[Seafarer]

Cooni schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:30:
[...]


Geen afvoer. Heb dus een niet-condenserende ketel helaas... Dan maar weer richting 60°C?

Dat weten we niet. Het gaat om je retour temperatuur. Die veroorzaakt condensatie of niet.

[Seafarer]

Kees85 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:18:
Nu wordt er regelmatig gezegd dat je de pompsnelheid moet verhogen om pendelen tegen te gaan.
Echter dan gaat je Delta T weer kleiner worden?
Of hoe zien jullie dat?

Het is meer hoe zie jij dat.

Ik heb 1 ltr water en een 10kW brander.
Ik heb 10 ltr water en een 10kW brander.

Welke zit het eerst aan 65 graden?

[Seafarer]

bora schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:27:
Ik heb een intergas HRe 36/30 ketel en heb hem afgesteld via een filmpje op youtube. Waarbij je het vermogen op 25% zet en het pompsnelheid ook op 25%. Is dat een verstandige keus. Of zijn er zuinigere instellingen. Heb de radiatoren ook waterzijdig ingeregeld.

Ik rij rustig met mijn 200pk htvxcqz motor naar Parijs.
Ik rij rustig naar huis, zelfde condities, maar ik blokkeer de motor op 100pk.

Welke rit kost de meeste brandstof?

[ptr1968]

bora schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:27:
Ik heb een intergas HRe 36/30 ketel en heb hem afgesteld via een filmpje op youtube. Waarbij je het vermogen op 25% zet en het pompsnelheid ook op 25%. Is dat een verstandige keus. Of zijn er zuinigere instellingen. Heb de radiatoren ook waterzijdig ingeregeld.

Je kan beter het vermogen wat hoger zetten op bv 50% max en 25%min. Anders moduleert de ketel niet meer en heb je een aan/uit systeem.

Beter om de aanvoertemp bv op 55 graden te zetten.

Je zal zien als de ketel de 55 graden heeft bereikt hij rustig zal terug moduleren naar 25% vermogen

[Martijn08]

Martijn08 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 11:07:
[...]


Woning bestaat inderdaad voor een groot deel uit beton inderdaad, eigenlijk stook ik alleen in de woonkamer en badkamer. Op de gang hangt een kleine radiator maar dat doet niks omdat die warmte gelijk naar boven vliegt. Als ik alles op constante temperatuur zou moeten verwarmen dan moet ik boven dus eigenlijk ook alles verwarmen zodat de lucht niet gelijk zo extreem afgekoeld wordt. Maar dat resulteert dan ook weer in een hoger verbruik.

[ Voor 18% gewijzigd door Martijn08 op 13-12-2022 22:09 ]

[bora]

ptr1968 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 20:39:
[...]


Je kan beter het vermogen wat hoger zetten op bv 50% max en 25%min. Anders moduleert de ketel niet meer en heb je een aan/uit systeem.

Beter om de aanvoertemp bv op 55 graden te zetten.

Je zal zien als de ketel de 55 graden heeft bereikt hij rustig zal terug moduleren naar 25% vermogen

Onderstaand is het gasverbruik van mijn ketel zie niet veel pieken lijkt me een vrij rustig beeld. Klopt dit? Of zit hier toch nog aan/ uit gedrag bij.

[Seafarer]

Martijn08 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 20:46:
[...]


Bizar gewoon, compleet geïsoleerd huis..
Kom thuis en zet de thermostaat op 18C, ketel draait 2 uur met een aanvoer van 60 graden. Ketel gaat uit (3m3 verstookt) en binnen 4 uurtjes is de woonkamer weer 15,7 zonder dat er ook maar 1 deur open geweest is….

Compleet geïsoleerd, recente nieuwbouw?
Heel vreemd dat de aanvoer dan 60 graden is en niet 40.

Edit, dus waarom geen pomploze verdelers met 40 graden?

[ Voor 5% gewijzigd door Seafarer op 13-12-2022 20:57 ]

[ijdod]

@bora zoals ik doe grafiek lees: goed constant stoken van ~0700 een uur of 10, daarna gaat het systeem pendelen (die piekjes in het gasverbruik).

[Michiel193]

Ik probeer al weken mijn retourtemperatuur naar beneden te krijgen. Eerste actie waterzijdig inregelen radiatoren. Lekkend voetventiel vervangen en gelijk een watts inregelventiel, spirovent en spirotrap geïnstalleerd.

Vanmiddag een uurtje voor de ketel gezeten en genoteerd wat er gebeurt. Nest thermostaat, modulerend, pomp15%, vermogen 6kw. Alleen radiatoren woonkamer.

Start Ta28 tr15
10min Ta34 Tr25
20min Ta43 Tr34
30min Ta51 Tr43
40min Ta59 Ta51
42min Ta62 Ta53

Ketel sloeg in branderwachttijd en gaat vanaf dan pendelen. De woonkamer werd in de tijd 1c warmer.

Daarna nog een uurtje bij de ketel gezeten met alle radiatoren ook slaapkamer open. (Ook deze radiatoren zijn waterzijdig ingeregeld). Dezelfde DeltaT bij de ketel. Retour ketel is met ruim 50graden aanzienlijk hoger dan de max 40graden retour radiatoren.

Daarna alle radiatoren dicht gezet. Ketel aan en deze schiet snel in storing maar de retour werd ook gelijk heet. Ik vermoed dus dat er in de ketel kortsluiting/bypass is en dat daardoor ook de retour zo rap oploopt.

In de handleiding staat dat er een instelbare schroef moet zijn, deze zit bij mij echter ramvast. Je ziet dat helaas de kop van de schroef al beschadigd is.

Ik neem aan dat ik deze bypass op maximale druk dus volledig rechtsom zou moeten instellen?

[Kees85]

Seafarer schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:40:
[...]

Het is meer hoe zie jij dat.

Ik heb 1 ltr water en een 10kW brander.
Ik heb 10 ltr water en een 10kW brander.

Welke zit het eerst aan 65 graden?

Dat doet totaal niet ter zake, bij 60 graden een retour van 47 graden ongeveer is prima, echter ga ik de pompsnelheid weer verhogen word de retour 55 graden.

[ptr1968]

bora schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 20:55:
[...]


Onderstaand is het gasverbruik van mijn ketel zie niet veel pieken lijkt me een vrij rustig beeld. Klopt dit? Of zit hier toch nog aan/ uit gedrag bij.

[Afbeelding]

ja, wat ijdod ook al zei na 10 uur wat pendel gedrag.

Misschien de radiatoren iets teveel geknepen?