Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[KoningPaulus]

scofield schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 14:17:
[...]


Niet aan parameter d knoeien. Met para 4 kun je naar hartelust proberen. Heb je een waterbesparende douchekop of een stortpaddestoel? Uitstroomtemp kan ook met gemak naar 55 graden, niks aan de hand. Ik zou in stappen van 2% parameter 4 lager zetten. Normaal gesproken is een 36/30 in staat om ruim 10 liter van 60 gr te leveren.

Hebben een dubbele douche, maar ze zijn bijna nooit simultaan in gebruik. Gevalletje van leek leuk om te doen, in de praktijk weinig zin. Geen besparende douchekoppen, "gewoon" Grohe douchekoppen en mengkranen, geen stort.

'd' laat ik staan, zal '4' aanpassen (ook de voorgestelde 66% proberen) om te kijken wat dat doet icm de douchekraan half open.

[KoningPaulus]

scofield schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 14:17:
[...]


Niet aan parameter d knoeien. Met para 4 kun je naar hartelust proberen. Heb je een waterbesparende douchekop of een stortpaddestoel? Uitstroomtemp kan ook met gemak naar 55 graden, niks aan de hand. Ik zou in stappen van 2% parameter 4 lager zetten. Normaal gesproken is een 36/30 in staat om ruim 10 liter van 60 gr te leveren.

Uitstroomtemp. ingesteld op 55 graden, levert een gemeten temperatuur op van 57 graden. Dat ook 1-malig gezien op de ketel dmv sleuteltje. Daarna zakt de temp naar 55 op de ketel.

'4' ingesteld op 66%.

Daarna wat testjes gedaan:
Wasbak test, kraan vol open, op 33 graden gemeten: zelfde verhaal, gepingel en naar code 1 (waar ie wat langer op blijft staan nu).
Bij 36-37 graden haalt de ketel in ieder geval code 6, dat was bij 33 graden niet zo, maar schiet er iedere 10 sec. af. Lijkt me ook niet normaal?

Vervolgens wat testjes met de douche(s) gedaan:

Douchekraan vol open met een temperatuur ingesteld op de mengkraan van +- 36 gaf een stabiel beeld, constant code 6.
Douchekraan vol open met een temperatuur ingesteld op de mengkraan van +- 39 gaf een stabiel beeld, constant code 6.
Douchekraan vol open met een temperatuur ingesteld op de mengkraan van +- 30-33 (bij benadering, precies horizontaal zit de 38 graden lijn, en ingesteld op mid mid van boven gezien) gaf geen stabiel beeld, tikte telkens code 6 net niet aan zeg maar.

Zelfde als hierboven beschreven met de tweede douche open gedraaid.

Wat kan ik nog meer doen? Ik wil uiteraard wel de mogelijkheid houden om beide douches simultaan te opereren (met warm water als het even kan )
'4' nog verder knijpen?
En moet de ketel uberhaupt een constant beeld, code 6, geven bij een laag ingestelde temperatuur net zoals bij een hogere temperatuur?

[scofield]

Het lijkt erop dat de temp vd ketel, lees sensoren, harder oplopen dan dat ze afkoelen door de werking vd ketel cq terugmoduleren. Je ketel schiet een soort van “door” kwa temperaturen vandaar dat ie uitgaat zo af en toe. Kan niet echt kwaad ofzo. Het komt alleen een beetje vreemd over. Zet voor de test eens para 4 op 50%, kijken wat er gebeurd. Btw een douche kraan zet je m.i. natuurlijk altijd wijd open en niet half. Je hebt toevallig ook geen vloerverwarming zonder 2 wegklep onder je ketel?

[ Voor 8% gewijzigd door scofield op 14-08-2022 16:57 ]

[KoningPaulus]

scofield schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:55:
Het lijkt erop dat de temp vd ketel, lees sensoren, harder oplopen dan dat ze afkoelen door de werking vd ketel cq terugmoduleren. Je ketel schiet een soort van “door” kwa temperaturen vandaar dat ie uitgaat zo af en toe. Kan niet echt kwaad ofzo. Het komt alleen een beetje vreemd over. Zet voor de test eens para 4 op 50%, kijken wat er gebeurd. Btw een douche kraan zet je m.i. natuurlijk altijd wijd open en niet half. Je hebt toevallig ook geen vloerverwarming zonder 2 wegklep onder je ketel?

Zal ik morgen eens proberen. Reden dat ik de kraan vaak half open zet is omdat er dan echt meer dan genoeg water uit komt. Vol open voelt als te veel zeg maar, maar goed als ik daarmee m'n ketel spaar...

Wbt de 2wegklep, ik heb werkelijk geen idee. Het hele vloerverwarming systeem zit beneden.

edit:

scofield schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:55:
Zet voor de test eens para 4 op 50%, kijken wat er gebeurd.

Zojuist geprobeerd: Zelfde verhaal als eerder beschreven.

[ Voor 10% gewijzigd door KoningPaulus op 15-08-2022 12:20 ]

[sailor_dg]

Seafarer schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 11:26:
[...]

Ik zal pendelen zeker niet promoten maar direct killing omdat je veel start stops hebt?

Oxellaar in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II"
bert pit in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"
Seafarer in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Keteltje is druk bezig met jaar 25.

Het pendelen op sww is wel van een andere categorie. 3-4 per minuut

[Seafarer]

sailor_dg schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 20:34:
[...]

Het pendelen op sww is wel van een andere categorie. 3-4 per minuut

Oei dat is wel heel erg veel.

[_JGC_]

Waterdruk en flow wel in orde? Door de droogte merk ik dat hier minder water uit de kraan komt...

Paar weken terug heb ik de DWTW aangesloten en had ik gezeik met de stopkraan, ding zat vast. Daarna had ik een pisstraal uit de kraan en deed de ketel bij de eerste test ook heel wazig. Uiteindelijk wartel van de stopkraan losgedraaid, kraan open, vasthouden en wartel weer vast, probleem opgelost.

[Verwijderd]

Ik heb in de keuken een Itho Daalderop 10L Hot Fill warmwater boiler. Deze zit dus op de warmwater-leiding.
Dit betekent dus dat elke keer als ik de keukenkraan opendraai ik meteen warm water heb, maar ook dat de HR Ketel aanslaat voor warm water, wat meestal niet nodig is maar wel wat gas kost.

Het gaat hier om de Remeha Calenta 40c uit 2014.
Ik vroeg me af of er een instelling is om de Calenta even te laten wachten voordat de ketel aanslaat na warm-water vraag. B.v. een seconde of 5~10, of na een bepaald watervolume.
Dit is langer/meer dan 80% van de warmwater vraag in de keuken en kort genoeg om niet heel irritant te zijn als je gaat douchen.
Ik kan zo'n parameter niet vinden in de handleiding....

Bedankt voor het meedenken.

[Kees85]

De boiler in de keuken hoort aan de koudwaterleiding gemonteerd te zijn, en niet aan de warm water uitgang van de cv ketel.

[Verwijderd]

Kees85 schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 20:21:
De boiler in de keuken hoort aan de koudwaterleiding gemonteerd te zijn, en niet aan de warm water uitgang van de cv ketel.

ehm, nou wel bij deze Hot-Fill dus... zie Daalderop Hotfill 10L. De koud-water veriant heet "Close-in".

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2022 20:47 ]

[Seafarer]

Verwijderd schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 20:46:
[...]

ehm, nou wel bij deze Hot-Fill dus... zie Daalderop Hotfill 10L. De koud-water veriant heet "Close-in".

Als je gas wilt besparen dan hoort deze op de koudwaterleiding te zitten. Ik ken geen ketel die een of andere speciale parameter heeft om de brander vertraagt te starten.

[musicpixel]

Verwijderd schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 20:46:
[...]

ehm, nou wel bij deze Hot-Fill dus... zie Daalderop Hotfill 10L. De koud-water veriant heet "Close-in".

Ik denk dat je je moet afvragen of je niet gewoon genoeg hebt aan die 10 liter. Zo ja, dan kun je 'm op de koudwaterleiding aansluiten. Duurt wel langer voor ie opgewarmd is vergeleken met een normale close-in (want lager vermogen), maar in combinatie met zonnepanelen kan dit gunstig zijn.
Hoe ver is je ketel verwijderd van je boiler?

Zie ook: https://www.youtube.com/watch?v=3CE_sSBm1Hg

[Fantastic_fox]

@Verwijderd ik had iets vergelijkbaars. Cv ketel op ww in de keuken en de vaatwasser hotfill aangesloten.

Ivm de wachttijd, onnodig aanslaan via de vaatwasser etc heb ik recent een hotfill (400w) aangesloten op de koude leiding.

Ik heb de hotfill gekozen omdat we in de keuken heel weinig ww nodig hebben, en door de lage verbruikswaarde = meer direct verbruik in huis zonder pieken in gebruik vs opwekvermogen.

10l op 60 graden werkt voor ons iig prima, je hebt geen extra groep of dergelijke nodig bij een hotfill.

Twijfel je over de hoeveelheid water zet um hoger in temp dan heb je meer ww op bv 45graden omdat dit gemengd wordt.

[Verwijderd]

musicpixel schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 21:12:
[...]


Ik denk dat je je moet afvragen of je niet gewoon genoeg hebt aan die 10 liter. Zo ja, dan kun je 'm op de koudwaterleiding aansluiten.

Hoe ver is je ketel verwijderd van je boiler?

Ketel is ver weg, vandaar de hotfill een jaar of 8 geleden. Ik zit nog wel met de warmwaterleiding - ik denk dat je deze niet ongebruikt wil laten ivm stilstand van water, dus dan moet ik die ook ergens dichtzetten/afsluiten.... dat was ook een van de redenen om hotfill te nemen.

[Raymond P]

Remco45 schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 08:15:
Bij het verlagen van de SWW-instelling van 60 naar 45 gebeurt het volgende:
De ketel levert nog steeds 5l/min, maar nu van 45 graden.
De thermostatische mengkraan regelt uitsluitende de temperatuur (dus niet de hoeveelheid uiteindelijk douchewater) en voegt daar afgerond 1 l/min van 20 graden bij.
Dit resulteert in 6 l/min douchewater van 40 graden.

Hierdoor bespaar je gas en wat koud water.

Nu maar weer ON-TOPIC.

Nee. Mijn ketel heeft een warmtapwatercapaciteit van 6L/min op 60 graden en 10L/min op 40 graden. En voor zover ik weet zijn dit normale getallen voor een CW3 ketel.

Wellicht dat je een punt hebt als je je watertoevoer dusdanig knijpt dat de onderwaarde brandercapaciteit te hoog is om de gevraagde temperatuur te leveren. Het verhaal van @Theo kan ik volgen en komt overeen met wat ik in de praktijk zie.
Daarbij moet ik wel melden dat ik alleen de waterbesparende douchekop heb bekeken, de cijfers van de regendouche kan ik niet lezen door de tranen die in mijn ogen springen als ik het probeer.

[Theo]

In een ander topic was er een discussie over de correlatie tussen de temperatuur van het SWW en het rendement van een gasketel, ook omdat bij sommige gasketels de temperatuur van het SWW ook kan worden ingesteld dat deze na (bijv) 1 minuut gereduceerd wordt. Bij een douchebeurt waarbij de doucekop 10 liter water/min levert van 40 graden, en een koudwatertemperatuur van 20C heeft een douche een warmteverbruik van 200 graadliter per minuut. De gasketel zal dus (leidingverliezen negerend) hiertoe bij een SWW temperatuur van 60 graden (=40C delta) 5 liter@60C moeten leveren. Bij een SWW temp van 45C (=25C delta) zal de ketel 8 liter@45C moeten leveren.

Los van legionella zorgt een lage temperatuur van het SWW voor een lager leidingverlies. Het SWW dat nog in de warmwaterleiding zit nadat de douche uit is gezet dat is 'afval'. Bij mij wordt met een douchebeurt zo'n 10% van het gas gebruikt voor het opwarmen van van dit water dat niet gebruikt wordt, en warm in de leiding afkoelt na een douchebeurt. Het verlagen van de SWW van 60C naar 45C zorgt dan voor 40% minder leidingsverlies, en dus 4% minder gasverbruik voor het douchen.

Met het verwarmen van de woning kan er heel veel gewonnen worden door de retourtemperatuur van het verwarmingswater zo laag mogelijk te houden (daar draait dit topic immers om). Maar heeft iemand ooit eens gemeten wat het rendement is van een gasketel bij het maken van SWW op verschillende temperaturen? Kun je meer graadliters uit en kuub gas halen wanneer de ketel 45 of 65 graden water maakt? En dan dus ook; met een 40°C douche die 10 liter/min geeft; valt er iets te besparen op gas door de temperatuur van het SWW te verlagen? Of is het enkel de 4% aan statische leidingverliezen die er te winnen valt?

[musicpixel]

Verwijderd schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 23:25:
[...]


Ketel is ver weg, vandaar de hotfill een jaar of 8 geleden. Ik zit nog wel met de warmwaterleiding - ik denk dat je deze niet ongebruikt wil laten ivm stilstand van water, dus dan moet ik die ook ergens dichtzetten/afsluiten.... dat was ook een van de redenen om hotfill te nemen.

Als die ketel ver weg is duurt het dus ook vrij lang voor het warme water bij je hot-fill boiler is. Best kans dat je in de meeste gevallen per keer zo weinig warm water uit je boiler gebruikt dat het water dat dan je boiler in gaat nog gewoon koud is, omdat het warme water van je ketel er gewoon nog niet is aangekomen.

Is wat gedoe, maar je zou eens de warmwater leiding weer direct op je kraan kunnen aansluiten, en dan meten (met een emmer ofzo) hoeveel koud water je moet tappen voordat het warme water van je ketel bij de kraan aankomt. Dat is dan de hoeveelheid die koud je boiler in gaat ipv voorverwarmd door je ketel.

Belangrijkste voordeel van een hot-fill is dat je eindeloos warm water hebt, en dus niet dat het op is als je boiler leeg is. Zuinig kan het m.i. alleen zijn als je ketel dicht bij je boiler zit.

De leiding kun je inderdaad beter afsluiten zodat je geen stilstaand water hebt, wat lastig kan zijn. Al heb ik ook ergens gelezen dat het allemaal wel mee valt. Maar beter safe than sorry zullen we maar zeggen.

[Marzman]

Dat probleem hebben wij ook een beetje, ik heb een combitoestel laten plaatsen vorig jaar, maar dat gaat via een kast de kruipkelder in, dan omhoog in de keuken en dan verder omhoog naar de badkamer. Het kost redelijk wat water voor we warm water hebben (vooral mijn vrouw iriteert zich hier aan).

Een beetje jammer want ik heb de leidingen er speciaal voor laten verleggen (ik had twee losse toestellen) en mij was een dikke buis in de kruipkelder geadviseerd in de kruipkelder maar achteraf denk ik dat we met een dunnere buis veel eerder warm water hebben

[Verwijderd]

musicpixel schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 09:51:
[...]


Als die ketel ver weg is duurt het dus ook vrij lang voor het warme water bij je hot-fill boiler is. Best kans dat je in de meeste gevallen per keer zo weinig warm water uit je boiler gebruikt dat het water dat dan je boiler in gaat nog gewoon koud is, omdat het warme water van je ketel er gewoon nog niet is aangekomen.

Is wat gedoe, maar je zou eens de warmwater leiding weer direct op je kraan kunnen aansluiten, en dan meten (met een emmer ofzo) hoeveel koud water je moet tappen voordat het warme water van je ketel bij de kraan aankomt. Dat is dan de hoeveelheid die koud je boiler in gaat ipv voorverwarmd door je ketel.

Belangrijkste voordeel van een hot-fill is dat je eindeloos warm water hebt, en dus niet dat het op is als je boiler leeg is. Zuinig kan het m.i. alleen zijn als je ketel dicht bij je boiler zit.

De leiding kun je inderdaad beter afsluiten zodat je geen stilstaand water hebt, wat lastig kan zijn. Al heb ik ook ergens gelezen dat het allemaal wel mee valt. Maar beter safe than sorry zullen we maar zeggen.

Goed punt, het is 100% zeker dat er altijd koud water ingaat. Dus wat dat betreft is de warmwater leiding niet nodig. De redenen om hotfill te kiezen destijds waren: Bestaande leiding kan blijven zitten/hoeft niet afgesloten te worden + voor die paar keer dat je meer heet/heter water wil dan de hotfill kan leveren heb je dan nog de ketel erachter.

Elke keer als ik de kraan kort aanzet kost het ongeveer 0,010 - 0,030 M3 aan gas.
Stel ik doe dat 3x per dag (doen we zeker weten never niet) dan nog kom je ruim onder €100 per jaar. Daarvoor ga ik niet de hele warm- en koudwater leidingen afsluiten, nieuwe pakkingen etc..

[significant]

Wellicht een nieuwe term of ik zoek niet goed.
Vorig jaar alles hier vervangen voor dynamische radiatorkranen, nieuwe verwarming en alles ingeregeld.
Desondanks toch nog hoog gasverbruik maar waren ook nog verbouwen o.a. dak eraf dus dit jaar moet er toch echt iets zichtbaar zijn.
Wat nu echter opvalt: volgens de P1 meter is er vandaag 0.01m3 gas verbruikt maar is de CV (nog) niet aangeweest voor warm water. Keuken heeft een qooker en douchen doen we straks. Aangezien de CV de enige gas gebruiker is heb ik dus sluip gasverbruik.
Leiding is afgeperst 1.5 jaar geleden met nieuwe gasmeter, dat sluit ik uit. Ik ben toch wel benieuwd hoe dit wel te verklaren is: in extremis toch 4m3 per jaar ofwel 40 8 hele euro's.

[Seafarer]

significant schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:14:
Wellicht een nieuwe term of ik zoek niet goed.
Vorig jaar alles hier vervangen voor dynamische radiatorkranen, nieuwe verwarming en alles ingeregeld.
Desondanks toch nog hoog gasverbruik maar waren ook nog verbouwen o.a. dak eraf dus dit jaar moet er toch echt iets zichtbaar zijn.
Wat nu echter opvalt: volgens de P1 meter is er vandaag 0.01m3 gas verbruikt maar is de CV (nog) niet aangeweest voor warm water. Keuken heeft een qooker en douchen doen we straks. Aangezien de CV de enige gas gebruiker is heb ik dus sluip gasverbruik.
Leiding is afgeperst 1.5 jaar geleden met nieuwe gasmeter, dat sluit ik uit. Ik ben toch wel benieuwd hoe dit wel te verklaren is: in extremis toch 4m3 per jaar ofwel 40 8 hele euro's.

Boiler vaatje of warmtewisselaar warm houden?
In de hand leiding kijken of er een eco stand is voor warm water.

Qooker leuk. Is deze op koud water aangesloten of op het warme water?

Je zegt hoog gasverbruik. Wat is hoog in relatie tot je gebouw. Of voorgaande verbruiks jaren.

[Clifdon]

significant schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:14:
Wellicht een nieuwe term of ik zoek niet goed.
Vorig jaar alles hier vervangen voor dynamische radiatorkranen, nieuwe verwarming en alles ingeregeld.
Desondanks toch nog hoog gasverbruik maar waren ook nog verbouwen o.a. dak eraf dus dit jaar moet er toch echt iets zichtbaar zijn.
Wat nu echter opvalt: volgens de P1 meter is er vandaag 0.01m3 gas verbruikt maar is de CV (nog) niet aangeweest voor warm water. Keuken heeft een qooker en douchen doen we straks. Aangezien de CV de enige gas gebruiker is heb ik dus sluip gasverbruik.
Leiding is afgeperst 1.5 jaar geleden met nieuwe gasmeter, dat sluit ik uit. Ik ben toch wel benieuwd hoe dit wel te verklaren is: in extremis toch 4m3 per jaar ofwel 40 8 hele euro's.

Waakvlam?

[significant]

Seafarer schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:27:
[...]

Boiler vaatje of warmtewisselaar warm houden?
In de hand leiding kijken of er een eco stand is voor warm water.

Qooker leuk. Is deze op koud water aangesloten of op het warme water?

Je zegt hoog gasverbruik. Wat is hoog in relatie tot je gebouw. Of voorgaande verbruiks jaren.

Eco stand staat uit, de remeha ketel wordt ook gemonitord en die heeft vandaag niet gebrand.
Dat sluit mijns inziens alles uit.

Clifdon schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:29:
[...]


Waakvlam?

Nope comfort warm water staat uit, dus geen reden om te branden. Uitlezen geeft ook geen vlamontsteking vandaag.

[Seafarer]

significant schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:55:
[...]

Eco stand staat uit, de remeha ketel wordt ook gemonitord en die heeft vandaag niet gebrand.
Dat sluit mijns inziens alles uit.


[...]

Nope comfort warm water staat uit, dus geen reden om te branden. Uitlezen geeft ook geen vlamontsteking vandaag.

Dan de gaskraan na de meter dicht en kijken of je nog steeds gebruik hebt. Vreemd.

[Caelorum]

significant schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:14:
[...]
Leiding is afgeperst 1.5 jaar geleden met nieuwe gasmeter, dat sluit ik uit. Ik ben toch wel benieuwd hoe dit wel te verklaren is: in extremis toch 4m3 per jaar ofwel 40 8 hele euro's.

Er is hier al eens eerder discussie over geweest, maar dit valt gewoon binnen de toleranties. Hier ook na een verbouwing alles laten doormeten door de netbeheerder op lekkages, vanwege issues met de hoofdkraan. Het lekte iets, maar ruim binnen de toleranties van een veilig gasleiding werk aan de binnenkant van het huis. Resultaat is 0.009 m3 sluipverbruik.

Tenzij je echt compleet nieuw leidingwerk hebt aan de binnenkant is dit dus vrij normaal en gebeurt dit echt in tientallen duizenden huizen momenteel, zo niet honderdduizenden.

Dit is overigens ook exact waarom gasleidingen in een plastic omhulsing in de muur worden geplaats als deze hol is en waarom alle overige ruimtes met gasleidingen geventileerd moeten zijn (zoals de meterkast).

[significant]

Thanks @Caelorum dat bevestigd dat het dus vaker voorkomt.
Jaren 70 huis heeft echter geen ventilatierooster bij de meterkast. De deur is eenvoudig iets korter. Daar zit dan wel even een aandachtspunt.

[Amtelode]

significant schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 07:13:
Thanks @Caelorum dat bevestigd dat het dus vaker voorkomt.
Jaren 70 huis heeft echter geen ventilatierooster bij de meterkast. De deur is eenvoudig iets korter. Daar zit dan wel even een aandachtspunt.

Gas is lichter dan lucht en vervliegt daardoor relatief snel. Als je b.w.v. geen tochtstrip tussen de deur en kozijn hebt zou je al genoeg ventilatie hebben.
Een extra rooster kan natuurlijk geen kwaad en geeft je wellicht wat meer rust.
Hier trouwens ook een getollereerde lekkage :-)

[mr_evil08]

significant schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 22:14:
Wellicht een nieuwe term of ik zoek niet goed.
Vorig jaar alles hier vervangen voor dynamische radiatorkranen, nieuwe verwarming en alles ingeregeld.
Desondanks toch nog hoog gasverbruik maar waren ook nog verbouwen o.a. dak eraf dus dit jaar moet er toch echt iets zichtbaar zijn.
Wat nu echter opvalt: volgens de P1 meter is er vandaag 0.01m3 gas verbruikt maar is de CV (nog) niet aangeweest voor warm water. Keuken heeft een qooker en douchen doen we straks. Aangezien de CV de enige gas gebruiker is heb ik dus sluip gasverbruik.
Leiding is afgeperst 1.5 jaar geleden met nieuwe gasmeter, dat sluit ik uit. Ik ben toch wel benieuwd hoe dit wel te verklaren is: in extremis toch 4m3 per jaar ofwel 40 8 hele euro's.

Tapcomfort functie op de ketel.

[significant]

mr_evil08 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 07:51:
[...]


Tapcomfort functie op de ketel.

Nope staat uit ivm qooker.

[Janpietertje89]

Met enkel vloerverwarming en de radiatoren op de bovenverdieping helemaal dicht heeft het met een modulerende thermostaat weinig nut de water temperatuur van mijn CV te verlagen als ik het goed begrijp? De modulerende thermostaat doet dit automatisch?

De hele vloerpomp snap ik niet veel van, maar is in ieder geval een energiezuinig model dus daar win ik ook niet zoveel mee door een schakelaar te kopen.

[Superbeagle]

@Janpietertje89 Aangezien je weinig verder specificeert krijg je een antwoord waar je misschien niet veel aan hebt.

Als je te allen tijde enkel de vloerverwarming gebruikt met, ik neem aan, een Ta van 35-40 C die de vloer ingaat bij de, gok ik, mengverdeler, dan heeft het weinig zin om veel hoger te stoken.

En nee, een modulerende thermostaat past niet automatisch de watertemperatuur aan, enkel het vermogen van de ketel, tenzij je WAR gebruikt.

Of een pompschakelaar voor jou zin heeft kun je zelf bepalen door de formule: (24 x ..Watt/h)/1.000 x 356 x ..€/kWh. Hierbij is ..Watt het continue verbruik van je pomp en ..€/kWh wat je betaalt aan jouw energieleverancier. Een pompschakelaar heb je vanaf zo’n €40.

[Janpietertje89]

Superbeagle schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:09:
@Janpietertje89 Aangezien je weinig verder specificeert krijg je een antwoord waar je misschien niet veel aan hebt.

Als je te allen tijde enkel de vloerverwarming gebruikt met, ik neem aan, een Ta van 35-40 C die de vloer ingaat bij de, gok ik, mengverdeler, dan heeft het weinig zin om veel hoger te stoken.

En nee, een modulerende thermostaat past niet automatisch de watertemperatuur aan, enkel het vermogen van de ketel, tenzij je WAR gebruikt.

Of een pompschakelaar voor jou zin heeft kun je zelf bepalen door de formule: (24 x ..Watt/h)/1.000 x 356 x ..€/kWh. Hierbij is ..Watt het continue verbruik van je pomp en ..€/kWh wat je betaalt aan jouw energieleverancier. Een pompschakelaar heb je vanaf zo’n €40.

Mijn CV temperatuur stond zelfs op 80 graden dus die gaat in ieder geval naar ~40 graden deze winter als mooi begin. De CV begrijp ik met de manual prima, maar de pomp/mengkraan zou ik ook graag begrijpen. Ik heb hieronder wat foto's toegevoegd van de pomp want daar begrijp ik weinig van, het gaat dus om een wilo yonos para hu 25/6 rka w, een "energie A klasse" pomp. Er zit bovenop een witte thermostaat knop die van 1-8 loopt, hij staat momenteel op 4. Is dit om de temperatuur van de mengkraan te bepalen? Dan zit er voorop de pomp een rode knop die momenteel op stands rechtsom 3 staat (zie foto), is dit de pompsnelheid? En dan zitten in de achtergrond nog 3 kleine kranen voor de 'lussen' van mijn vloerverwarming neem ik aan? Hier kan ik individueel de stroomsnelheid mee bepalen als bepaalde lussen te koud/warm zijn?

[Superbeagle]

Janpietertje89 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:41:
[...]
Er zit bovenop een witte thermostaat knop die van 1-8 loopt, hij staat momenteel op 4. Is dit om de temperatuur van de mengkraan te bepalen?

Ja, al moet ik erbij zeggen dat op de meeste mengverdelers tegenwoordig die ik heb gezien er gewoon graden Celsius op staan.

Afhankelijk van de leidinglengte tussen ketel en verdeler verlies je enkele graden. Zorg er wel voor dat je de ketel de juiste temperatuur zet. Het kan zijn dat je de pompsnelheid van je ketel (veel) moet verhogen. Zet dan die thermostaatknop vervolgens dan op 8. Vergeet niet om die lager te zetten als je ooit de temperatuur vanaf de ketel gaat verhogen.

Dan zit er voorop de pomp een rode knop die momenteel op stands rechtsom 3 staat (zie foto), is dit de pompsnelheid?

Ja

En dan zitten in de achtergrond nog 3 kleine kranen voor de 'lussen' van mijn vloerverwarming neem ik aan? Hier kan ik individueel de stroomsnelheid mee bepalen als bepaalde lussen te koud/warm zijn?

Ja

[Leatherneck1665]

Superbeagle, wat is de reden om de thermostaatkraan op de verdeler in dit geval op 8 te zetten? Wat is daarvan het effect als de Ta bijvoorbeeld niet hoger dan 40 graden is?

[Janpietertje89]

Superbeagle schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 23:04:
[...]

Ja, al moet ik erbij zeggen dat op de meeste mengverdelers tegenwoordig die ik heb gezien er gewoon graden Celsius op staan.

Afhankelijk van de leidinglengte tussen ketel en verdeler verlies je enkele graden. Zorg er wel voor dat je de ketel de juiste temperatuur zet. Het kan zijn dat je de pompsnelheid van je ketel (veel) moet verhogen. Zet dan die thermostaatknop vervolgens dan op 8. Vergeet niet om die lager te zetten als je ooit de temperatuur vanaf de ketel gaat verhogen.


[...]

Ja


[...]

Ja

Heel erg bedankt. Pompsnelheid van de ketel is inderdaad iets om in de gaten te houden, hier zal ik op letten. Boven en onderop de pomp zitten temperatuur meters dus die zullen wel de uitgaande/inkomende watertemperatuur meten oid. Die zal ik in ieder geval ook in de gaten houden, hopelijk kan ik hier ook zien dat het uitgaande water ~35-40 graden is en het terugkerende water significant is afgekoeld.

Hoe bepaal ik het continue verbruik van mijn pomp, kan dat enkel via een stroommeter oid? In de specificaties kan ik enkel het max vermogen (43 watt) vinden.

[Superbeagle]

@Leatherneck1665 Die thermostaat is eigenlijk een afsluiter waarbij de opening ook nog eens erg smal is. Uitgaande van Q = m x c x ΔT heb je bij hoge Ta maar een klein beetje aanvoerwater nodig, dus is dat geen probleem.

Bij lage Ta heb je juist veel aanvoerwater nodig, en eigenlijk wil je helemaal geen menging meer met retourwater uit de vloer.
Die smalle opening bij de thermostaatkraan vormt dan de bottleneck. Daarom kan hij helemaal open.

Sommigen hier gaan zelfs zo ver dat ze de thermostaatkraan met afsluiter vervangen door een afsluiter met een grotere diameter. Doe dat echter enkel als je 100% zeker weet dat je geen hogere aanvoertemperaturen meer nodig hebt en beperk dat op zowel de ketel als de ruimtethermostaat want de thermostaat op de verdeler fungeert tevens als thermische beveiliging. En controleer dat vooral nadat de onderhoudsmonteur weer eens langs is geweest.

[Superbeagle]

@Janpietertje89 De ΔT (verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur) moet juist klein zijn. Tussen de 8 °C en zo’n 5 °C of zelfs lager, maar dat zul je proefondervindelijk moeten bepalen.

Bij gebrek aan betere meetgegevens kun je uitgaan van die 43 Watt.

[Janpietertje89]

Superbeagle schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:33:
@Janpietertje89 De ΔT (verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur) moet juist klein zijn. Tussen de 8 °C en zo’n 5 °C of zelfs lager, maar dat zul je proefondervindelijk moeten bepalen.

Bij gebrek aan betere meetgegevens kun je uitgaan van die 43 Watt.

Duidelijk. Ga ik in de herfst naar kijken als hij aan gaat.

43 watt continue zou wel bizar zijn, dat is 377 kWh per jaar. Mijn totale stroomverbruik is 1500kWh dus zou 20% van mijn totale stroomverbruik zijn (en dat is dan een energieklasse A pomp). Zal eens een stroommeter ergens vandaan proberen te toveren.

Heel erg bedankt voor de info.

[dunklefaser]

@Janpietertje89 De berekening en de uitgangspunten zijn bizar te noemen, want
1) De vloerverwarmingspomp draait alleen als de ketel warmwater aanvoert of is dit bij jou anders?
2) 43 W is natuurlijk het maximum en als ik op de foto kijk zie ik iets van 3,x van de maximaal 6
van de zgn. CP (Constant Pressure) instelling, dus zou ik iets van 20-25W vermoeden.
Maar meten is weten idd..

Met 1) + 2) ziet het resultaat van de "berekening" een stuk minder bizar uit.

YMMV

[Janpietertje89]

dunklefaser schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:07:
@Janpietertje89 De berekening en de uitgangspunten zijn bizar te noemen, want
1) De vloerverwarmingspomp draait alleen als de ketel warmwater aanvoert of is dit bij jou anders?
2) 43 W is natuurlijk het maximum en als ik op de foto kijk zie ik iets van 3,x van de maximaal 6
van de zgn. CP (Constant Pressure) instelling, dus zou ik iets van 20-25W vermoeden.
Maar meten is weten idd..

Met 1) + 2) ziet het resultaat van de "berekening" een stuk minder bizar uit.

YMMV

Wat punt 1 betreft, zie de topic start, idee van vloerpompen is nu juist dat ze altijd draaien zodat ze niet 'vastlopen', dit zal bij jou niet anders zijn tenzij je een losse pompschakelaar hebt aangeschaft zoals beschreven in de topic start.

Wat punt 2 betreft, zeker mee eens, dat probeerde ik ook te beschrijven, maar enige manier om daadwerkelijk verbruik te meten is een stroommeter.

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:07:
@Janpietertje89 De berekening en de uitgangspunten zijn bizar te noemen, want
1) De vloerverwarmingspomp draait alleen als de ketel warmwater aanvoert of is dit bij jou anders?
2) 43 W is natuurlijk het maximum en als ik op de foto kijk zie ik iets van 3,x van de maximaal 6
van de zgn. CP (Constant Pressure) instelling, dus zou ik iets van 20-25W vermoeden.
Maar meten is weten idd..

Met 1) + 2) ziet het resultaat van de "berekening" een stuk minder bizar uit.

YMMV

En als je het helemaal correct wilt doen moet je de stand-by plus verbruik van de pompschakelaar verdisconteren.

Maar hoe je het ook wendt of keert. Zo’n pompschakelaar heb je in minder dan een jaar terugverdiend.

[dunklefaser]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:15:
[...]


Wat punt 1 betreft, zie de topic start, idee van vloerpompen is nu juist dat ze altijd draaien zodat ze niet 'vastlopen', dit zal bij jou niet anders zijn tenzij je een losse pompschakelaar hebt aangeschaft zoals beschreven in de topic start.

Wat punt 2 betreft, zeker mee eens, dat probeerde ik ook te beschrijven, maar enige manier om daadwerkelijk verbruik te meten is een stroommeter.

Dat ze vast "kunnen" lopen is idd. met een "intelligente" pompschakelaar te voorkomen.
Als indicatie wat je zou kunnen verwachten met een pompschakelaar en een A-label pomp:

@Superbeagle Het stand-by vermogen van de pompschakelaar is 0,57 W
met de regelmatige schakelingen in de zomer is het verbruik van
pompschakelaar + pomp: ca. 0,46 kWh/maand

[ Voor 7% gewijzigd door dunklefaser op 26-08-2022 09:34 ]

[cville]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:53:
[...]


Duidelijk. Ga ik in de herfst naar kijken als hij aan gaat.

43 watt continue zou wel bizar zijn, dat is 377 kWh per jaar. Mijn totale stroomverbruik is 1500kWh dus zou 20% van mijn totale stroomverbruik zijn (en dat is dan een energieklasse A pomp). Zal eens een stroommeter ergens vandaan proberen te toveren.

Heel erg bedankt voor de info.

Ik heb precies dezelfde pomp. Mijn logging laat over een jaar een verbruik van 23.3kWh zien en als hij draait een vermogen van 17W.

EDIT: opgenomen vermogen toegevoegd.

[ Voor 6% gewijzigd door cville op 26-08-2022 11:25 ]

[KoningPaulus]

scofield schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 16:55:
Het lijkt erop dat de temp vd ketel, lees sensoren, harder oplopen dan dat ze afkoelen door de werking vd ketel cq terugmoduleren. Je ketel schiet een soort van “door” kwa temperaturen vandaar dat ie uitgaat zo af en toe. Kan niet echt kwaad ofzo. Het komt alleen een beetje vreemd over. Zet voor de test eens para 4 op 50%, kijken wat er gebeurd. Btw een douche kraan zet je m.i. natuurlijk altijd wijd open en niet half. Je hebt toevallig ook geen vloerverwarming zonder 2 wegklep onder je ketel?

Is parameter 4 nog verder te knijpen dan 50% of is dat niet aan te raden? Of nog andere dingen die ik kan doen?

[PaPa]

Voordat ik het hele stappenplan ga doorlopen om onze CV in te regelen, heb ik een vraag over het electriciteitsverbruik. Onze ketel, een Intergas HRE 36/30, heeft een continue verbruik van zo'n 68W. Op jaarbasis ~600kWh, wat zo'n 35x meer is dan de 17kWh die Intergas opgeeft. Is er logischerwijs een (of meer) instelling(en) waar ik direct iets aan kan veranderen om dit omlaag te brengen? Of zit er niks anders op dan eerst van A tot Z dit topic en de handleiding door te werken?

[Stillekracht]

Vermoedelijk staat de pomp continue aan. Dat kan komen door een weersafhankelijke regeling (WAR)

Als je de ketel nu in zomerstand zet moet het verbruik stukken minder zijn.

[PaPa]

Stillekracht schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 10:17:
Vermoedelijk staat de pomp continue aan. Dat kan komen door een weersafhankelijke regeling (WAR)

Als je de ketel nu in zomerstand zet moet het verbruik stukken minder zijn.

Pomp stond inderdaad op continue aan. Ik heb 'm nu gezet op "alleen pomp nadraaien". Verder nog niks aan de WAR veranderd. Ik zie dat er meerdere Tweakers zijn die deze instelling zo hebben staan op deze ketel dus dat lijkt me voorlopig in orde. Als iemand daar een ander idee over heeft dan hoor ik dat natuurlijk graag. Het verbruik over langere tijd zou ik moeten opmeten maar bij kort meten is de vraag nu nog maar 7W.

[Tommie12]

PaPa schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 11:08:
[...]


Pomp stond inderdaad op continue aan. Ik heb 'm nu gezet op "alleen pomp nadraaien". Verder nog niks aan de WAR veranderd. Ik zie dat er meerdere Tweakers zijn die deze instelling zo hebben staan op deze ketel dus dat lijkt me voorlopig in orde. Als iemand daar een ander idee over heeft dan hoor ik dat natuurlijk graag. Het verbruik over langere tijd zou ik moeten opmeten maar bij kort meten is de vraag nu nog maar 7W.

Voila, dat maakt al een groot verschil!
Nu kan je de pompsnelheid nog iets verlagen, want 60W voor de pomp is best wel veel.

[hdehaseleer]

Ik lees op dit forum dat het, voor het rendement van een radiator, belangrijk is om de radiator waterzijdig af te regelen.

Nu begrijp ik dit niet goed. En bepaalde mensen beweren dat dit niet nodig is. De installateur begrijpt blijkbaar niet wat dit is. Daarom mijn vraag.

Ik heb zopas een nieuwe Vaillant Ecotec gasketel laten plaatsen.
En ik zou in de slaapkamer een nieuwe/grotere Radson Compact radiator willen laten plaatsen. Radson geeft het vermogen aan bij een aanvoer van 75°C, een retour van 65°C en omgeving 20°C.

Al mijn radiatoren werken één-pijps, met telkens twee radiatoren in serie. Het warme water van de ketel komt toe op een collector op elke verdieping. En van deze collector gaat het warme water naar de radiator in de slaapkamer en de retour van deze radiator gaat dan naar de aanvoer van de radiator in de badkamer en de retour hiervan gaat opnieuw naar de collector. Dit dacht ik toch. Maar zeker is dat telkens twee radiatoren in serie staan.

Op die Radson Compact radiator zit er onderaan een zwarte draaiknop op de beide buizen, met een rood pijltje en een blauw pijltje Op de buizen staat een merkteken "in" en "uit".
De "zwarte draaikop" staat in de slaapkamer volledig gedraaid in de richting 'rode pijl", terwijl in de badkamer staat deze zwarte knop in het midden tussen "rood en blauw"

De installateur begrijpt blijkbaar niet wat ik bedoel met "waterzijdig afregelen".

Kan iemand mij zeggen hoe we deze nieuwe radiator kunnen afregelen?

[Seafarer]

hdehaseleer schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 14:36:
Ik lees op dit forum dat het, voor het rendement van een radiator, belangrijk is om de radiator waterzijdig af te regelen.

Nu begrijp ik dit niet goed. En bepaalde mensen beweren dat dit niet nodig is. De installateur begrijpt blijkbaar niet wat dit is. Daarom mijn vraag.

Ik heb zopas een nieuwe Vaillant Ecotec gasketel laten plaatsen.
En ik zou in de slaapkamer een nieuwe/grotere Radson Compact radiator willen laten plaatsen. Radson geeft het vermogen aan bij een aanvoer van 75°C, een retour van 65°C en omgeving 20°C.

Al mijn radiatoren werken één-pijps, met telkens twee radiatoren in serie. Het warme water van de ketel komt toe op een collector op elke verdieping. En van deze collector gaat het warme water naar de radiator in de slaapkamer en de retour van deze radiator gaat dan naar de aanvoer van de radiator in de badkamer en de retour hiervan gaat opnieuw naar de collector. Dit dacht ik toch. Maar zeker is dat telkens twee radiatoren in serie staan.

Op die Radson Compact radiator zit er onderaan een zwarte draaiknop op de beide buizen, met een rood pijltje en een blauw pijltje Op de buizen staat een merkteken "in" en "uit".
De "zwarte draaikop" staat in de slaapkamer volledig gedraaid in de richting 'rode pijl", terwijl in de badkamer staat deze zwarte knop in het midden tussen "rood en blauw"

De installateur begrijpt blijkbaar niet wat ik bedoel met "waterzijdig afregelen".

Kan iemand mij zeggen hoe we deze nieuwe radiator kunnen afregelen?

De retour temperatuur van de radiator is belangrijk om het rendement van je ketel te verhogen. Zie de openings post. Misschien handig om de installateur dit ook eens te laten lezen.

Maar ik weet niet of dit bij jou makkelijk uit te voeren is. Het hele forum behandelt radiatoren die parallel staan. Heel erg zeker te weten dat ze in serie staan?
Misschien wat detail foto's posten zodat iemand die kranen bij jouw herkend?

[Tommie12]

hdehaseleer schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 14:36:
Ik lees op dit forum dat het, voor het rendement van een radiator, belangrijk is om de radiator waterzijdig af te regelen.

Nu begrijp ik dit niet goed. En bepaalde mensen beweren dat dit niet nodig is. De installateur begrijpt blijkbaar niet wat dit is. Daarom mijn vraag.

Ik heb zopas een nieuwe Vaillant Ecotec gasketel laten plaatsen.
En ik zou in de slaapkamer een nieuwe/grotere Radson Compact radiator willen laten plaatsen. Radson geeft het vermogen aan bij een aanvoer van 75°C, een retour van 65°C en omgeving 20°C.

Al mijn radiatoren werken één-pijps, met telkens twee radiatoren in serie. Het warme water van de ketel komt toe op een collector op elke verdieping. En van deze collector gaat het warme water naar de radiator in de slaapkamer en de retour van deze radiator gaat dan naar de aanvoer van de radiator in de badkamer en de retour hiervan gaat opnieuw naar de collector. Dit dacht ik toch. Maar zeker is dat telkens twee radiatoren in serie staan.

Op die Radson Compact radiator zit er onderaan een zwarte draaiknop op de beide buizen, met een rood pijltje en een blauw pijltje Op de buizen staat een merkteken "in" en "uit".
De "zwarte draaikop" staat in de slaapkamer volledig gedraaid in de richting 'rode pijl", terwijl in de badkamer staat deze zwarte knop in het midden tussen "rood en blauw"

De installateur begrijpt blijkbaar niet wat ik bedoel met "waterzijdig afregelen".

Kan iemand mij zeggen hoe we deze nieuwe radiator kunnen afregelen?

Je kan niet één radiator waterzijdig inregelen.

Jij hebt net als ik een 1-pijps systeem. Meestal is het dan zo dat je bv 4 kringen hebt met telkens 2 radiatoren.

Stel dat 1 van die kringen veel minder weerstand heeft, dan zal vrijwel al het water van de ketel door die ene kring lopen, en de andere kringen krijgen amper iets.
Om je huis dan warm te krijgen zal je ketel de vertrektemperatuur verhogen, en dan draait je ketel niet efficient.
Daarom zou elke kring zowat 25% van het water moeten krijgen, dan kan je met de laagste mogelijke watertemperatuur je huis warm krijgen.

Over de methode: staat hier wel ergens, dat ga ik niet meer herhalen, maar je kan het zelf, alleen moet je je tijd nemen, en dit best doen als het al wat kouder is.

[Superbeagle]

hdehaseleer schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 14:36:
[…]

De installateur begrijpt blijkbaar niet wat ik bedoel met "waterzijdig afregelen".

[…]

Begrijp jouw installateur niet goed wat je bedoelt of begrijpt hij niet wat waterzijdig inregelen is? In geval van dat laatste moet je gauw een andere installateur zoeken.

Waterzijdig inregelen wordt netjes in de TS uitgelegd.

Zolang je met alle ramen en deuren open (tijdelijk verhogen warmteverlies) ervoor kunt zorgen dat de binnentemperatuur niet hoger wordt dan de max van de ruimtethermostaat, kun je waterzijdig inregelen. Dus het hoeft niet persé als het kouder is.

[ Voor 18% gewijzigd door Superbeagle op 30-08-2022 18:45 . Reden: Conditie waterzijdig inregelen. ]

[Wachten...]

Is hier iemand bekend met de Vailant HRpro cw3/3

Ik ben aan het kijken om deze even wat beter af te stellen bij mijn ouders, (lagere vermogen zetten etc.), echter kan ik er weinig over vinden.

Ik had nu wel iets gevonden, maar kan ik de deellast op de laagste stand zetten?
Het betreft een hoekwoning uit de jaren 80

[ Voor 54% gewijzigd door Wachten... op 31-08-2022 10:30 ]

[bert pit]

Wachten... schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 10:25:
Is hier iemand bekend met de Vailant HRpro cw3

Ik ben aan het kijken om deze even wat beter af te stellen bij mijn ouders, (lagere vermogen zetten etc.), echter kan ik er weinig over vinden.

Google is your friend, (hoewel?):
https://www.gebruikershan...iew-handleiding-3354.html

De ketel moduleert op basis van DeltaT of opentherm, dus geen aanpassing noodzakelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door bert pit op 31-08-2022 10:33 ]

[Wachten...]

bert pit schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 10:31:
[...]


Google is your friend, (hoewel?):
https://www.gebruikershan...iew-handleiding-3354.html

Ja ik had hem gevonden en even een stuk toegevoegd.
Het gaat hier om de deellast toch? En tot hoever kan ik deze verlagen met een hoekwoning uit de jaren 80?

[Superbeagle]

@Wachten... Kort antwoord: tot 7 kW als ik de tabel goed lees.

Lang antwoord: dat hangt ervan af. In het voor- en naseizoen is die 7 kW waarschijnlijk genoeg. Bij vorst misschien niet. Dat hangt af van het warmteverlies van de woning. Als je gaat rommelen aan de instelling moet je je ervan bewust zijn dat je op twee manieren moet gaan stoken: 1) hoge Ta, laag debiet en lage Tr of 2) lage Ta, hoog debiet en lage Tr. Welke je kiest hangt af van het afgiftevermogen en de leidingen. In beide gevallen moeten jouw ouders wel hun stookgedrag gaan aanpassen want het systeem reageert dan trager. Even de thermostaat hoger zetten of nachtverlaging zit er niet meer in, afhankelijk van hoe goed de woning is geïsoleerd en de hoeveelheid thermische buffer.

[ Voor 2% gewijzigd door Superbeagle op 31-08-2022 13:53 . Reden: Thermische buffer ]

[Fantastic_fox]

@Superbeagle interessant wat je hier zegt zo had ik het nooit bekeken of ergens zien staan:

1) hoge Ta, laag debiet en lage Tr ( John visser zijn methode?)
2) lage Ta, hoog debiet en lage Tr (dit lijkt de warmtepomp methode te zijn).

Je geeft aan dat het afhangt van je afgite systeem, als in 1 = radiatoren en 2 = VVW? of bedoel je dit op een andere manier?

[Caelorum]

2 kan ook met overbemeten radiatoren.

[Superbeagle]

@Fantastic_fox Inderdaad. Zuiver theoretisch, als je een bepaalde afgifte nodig hebt, maakt het volgens Q = m x c x ΔT niet uit of je dat met een hoge of lage Ta bereikt. Wel moet je de hoeveelheid water daarop aanpassen.

[Superbeagle]

En inderdaad zoals @Caelorum schreef. Voldoende afgifte bij een bepaalde Ta. In de praktijk komt het in de meeste gevallen erop neer tussen radiatoren bij hoge Ta en vvw bij lage Ta.

[Fantastic_fox]

@Superbeagle @Caelorum check, goede aanvulling. Beter zou zijn 2= lage temperatuur systeem...

betekend 1 dan ook dat als je de aanvoer temp hoger zet dat lowload minder wordt? omdat je je vermogen beter kwijt kunt op de ketel of is dit een verkeerder gedachte gang?

Let op ik heb het niet over pendelen waar de retour te hoog oploopt.... (immer bij hoge aanvoer en lage flow is de retour laag genoeg om te condenseren en komt pendelen niet voor (of minimaal)

[Superbeagle]

@Fantastic_fox Low-load treedt op als de warmtebron zijn minimale vermogen niet kwijt kan. In dit geval dus een ketel met 7 kW.

De hoogte van de Ta verandert niets aan dit minimale vermogen.

De analogie hier is een gasfornuis waarbij je enkel de grootste pit tot je beschikking hebt, ook al draai je hem op de laagste stand. Als je zeg maar enkel 10 ml water moet verwarmen tot een bepaalde temperatuur, dan bereik je dit veel te snel waardoor je noodgedwongen bent om de pit uit te zetten.

Beschik je echter over een kleinere pit, dus minder vermogen, dan duurt het langer voordat de gewenste temperatuur is bereikt. Je hoeft de pit dan minder vaak uit te zetten.

[Fantastic_fox]

@Superbeagle snap ik in het kader van de analogie van een gasverbruik, maar als je temp hoger staat is je afgifte op radiatoren ook hoger, en als je de volume stroom (pomp snelheid verhoogd) dan zou je wellicht meer vermogen in huis kwijt kunnen.

En dan bedoel ik niet als je behoefte 3,5 kw dat kun je niet oplossen zo, maar als je bv op 6kw behoefte zit en 7kw min vermogen heb wellicht is het dan wel mogelijk of zie ik dit verkeerd?

[Superbeagle]

@Fantastic_fox Bij dit soort gedachtenexperimenten is het handig om Q = m x c x delta T in gedachten te houden.

Als de ketel 7 kW aan minimaal vermogen heeft, dan levert hij ook dat aan het water in de vorm van warmte. De Q is dus al 7 kW en kan niet meer gewijzigd worden, maar slechts worden afgegeven aan de ruimte.

Als de behoefte minder is dan die 7 kW, dan kan de ketel niets anders doen dan te stoppen met stoken. Hij kan immers niet lager. Dat is de enige verklaring van low-load.

De enige manier om een hoge Ta te krijgen bij een gegeven minimaal vermogen van de ketel is om de hoeveelheid water m te verlagen. De pompsnelheid wordt dan lager.

Een kleiner hoeveelheid water koelt meer af en resulteert dan in een lagere Tr waardoor je de grote delta t krijgt. Deze lage Tr is dan weer goed voor het rendement van de ketel.

Als je de volumestroom m zou verhogen zoals je schrijft bij een vaste Q dan moet de delta t kleiner worden. De Ta wordt dan lager. Als de radiatoren hierop niet berekend zijn dan kunnen ze te weinig warmte afgeven. Deze warmte stroomt dan terug naar de ketel.

Dat is dus de eenvoudige reden waarom je bij beperkte afgifte met hoge Ta moet stoken en bij een overvloed met lage Ta uit kan.

[Fantastic_fox]

@Superbeagle die ga ik even laten bezinken volgens mij snap ik dit geheel niet erg goed (maar dat was ondertussen al duidelijk) :-) merci dat je alvast de tijd neemt om het uit te leggen..!

wordt gewaardeerd!

[Superbeagle]

Geen dank! Laat weten of je nog vragen hebt. Daar is GoT tenslotte voor!

[Fantastic_fox]

@Superbeagle weet je ook toevallig nog hoe een nefit trendline meet of hij low load moet gaan toepassen? Doet hij dit aan de hand van de temp van de aanvoer sensor? Of via de flow of retour sensor?

Ik had hiervoor een ecomline met een 10kw onderwaarde en die pendelde knetters hard. Nu met 7kw is het al wat beter.

De ecomline stond op 10kw en lage pomp snelheid en een lage temp ong 50-55. Als ik jouw verhaal lees is dat juist contra productief.

De trendline kan ik pas echt gaan testen als het wat kouder is buiten nu heeft dat nog niet heel veel zin.

[Adiposed]

Ik heb een modulerende cvketel en thermostaat met opentherm protocol. Nu heb ik van de week de aanvoer temp voor de radiatoren gewijzigd van 87 naar 60. De radiatoren worden bijgestaan door ventilatoren. De woning zelf is vrij goed geisoleerd. Nu vroeg ik mij alleen af of de aanvoer temp verlagen nadelig is bij een modulerend geheel? Of kan het geen kwaad?

[Kees85]

Het verlagen van de aanvoer temperatuur kan een groot nadeel met zich mee brengen.
Namelijk je verkleind het totale regelbereik van de modulerende ketel.
Er is dus een kans dat hij eerder gaat pendelen omdat hij op minimaal vermogen snel tegen de maximale ingestelde temperatuur aanloopt, in jouw geval dus 60 graden.
Of omdat er in een bepaalde periode toch blijkt dat 60 graden te weinig is om de boel fatsoenlijk op te warmen of warm te houden.
Dit kan per woning echt verschillen, daarom is hier geen eenduidig antwoord op te geven of het wel of niet kan.

Ik zou persoonlijk liever het regelbereik wat groter willen hebben en er voor zorgen dat je met waterzijdig inregelen het hele systeem juist hebt staan.
Dan werkt het hele cv systeem optimaal en kan de thermostaat doen wat hij nodig acht, en dan zul je zien dat hij nauwkeuriger moduleert.

[ Voor 28% gewijzigd door Kees85 op 01-09-2022 20:01 ]

[enzoronald]

Huidige situatie :
- intergas 36/30 cw5 ketel uit 2021
- zowel verwarmen als sww gaat via de ketel
- vloerverwarming op begane grond
- andere verdiepingen worden niet verwarmd
- huis is goed geïsoleerd en uit 2001

Binnenkort komt hier een airco te hangen beneden om voornamelijk te verwarmen. Uit andere ervaringen weet ik dat je daarmee zonder probleem de verwarming dmv cv ketel kunt wegstrepen.

Nu loop ik tegen de volgende gedachte aan: stel nu dat ik helemaal geen verwarming dmv cv ketel wil gebruiken en dus alleen voor sww - is het dan handig om de instellingen van de ketel volledig te veranderen? Minder temperatuur, pomp lager , etc? Heeft iemand hier ervaring mee?

[Kees85]

Of je zet gewoon het cv gedeelte uit in de ketel zelf. En je laat hem alleen sanitair warm water maken.

[enzoronald]

Kees85 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 20:03:
Of je zet gewoon het cv gedeelte uit in de ketel zelf. En je laat hem alleen sanitair warm water maken.

Wist niet eens dat t bestond 🤣 ik zal dat eens bekijken. En dan de pomp van de vvw dmv een tijdschakelaar af en toe even laten draaien om die niet vast te laten lopen

[Superbeagle]

@Fantastic_fox Ik ben niet zo thuis in Nefit.

Misschien heb je wat aan het antwoord van Victor_M in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Door de lage pompsnelheid icm de Ta van 50-55 (en waarschijnlijk een lagere Tr dan 0,8 x 52,5 = 42) had je vermoedelijk te weinig afgifte waardoor de thermostaat een hogere Ta aan de ketel vroeg. Aangezien je de Ta juist hebt beperkt gaat ie prompt pendelen.

[Superbeagle]

Adiposed schreef op donderdag 1 september 2022 @ 19:38:
Ik heb een modulerende cvketel en thermostaat met opentherm protocol. Nu heb ik van de week de aanvoer temp voor de radiatoren gewijzigd van 87 naar 60. De radiatoren worden bijgestaan door ventilatoren. De woning zelf is vrij goed geisoleerd. Nu vroeg ik mij alleen af of de aanvoer temp verlagen nadelig is bij een modulerend geheel? Of kan het geen kwaad?

Als je de Ta enkel op de thermostaat hebt beperkt kan het verder weinig kwaad gok ik gezien je een goede isolatie plus DBE.

Heb je de Ta echter op de ketel zelf beperkt dan kan het inderdaad zijn dat als de thermostaat toevallig een te hoge Ta vraagt de ketel stopt. Bij Remeha’s krijg je dan een regelstop vanwege te hoge Ta.

[Superbeagle]

@enzoronald Ik blijf het een gekke situatie vinden als mensen met een relatief dure LTV afgifte als een vvw besluiten om hybride L/L wp icm gas voor sww te gaan gebruiken.

[enzoronald]

Superbeagle schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:09:
@enzoronald Ik blijf het een gekke situatie vinden als mensen met een relatief dure LTV afgifte als een vvw besluiten om hybride L/L wp icm gas voor sww te gaan gebruiken.

Er spelen een paar dingen hier :
- door te verwarmen met l/l maken we een eerste stap richting gasloos. Sww en inductie koken komt tzt. De eerste grote stap (ongeveer 1200m3 besparen) komt met de l/l
- gas is duur… en als we er deze winter nog van kunnen profiteren, verdienen we letterlijk binnen 12 maanden de investering van de airco terug (1200 m3 minder en 2500-3000kwh meer)
- de vvw is volgens ons niet helemaal efficiënt. Reden : vvw onder plavuizen vloer , welke weer geëgaliseerd is en daarna pvc. Kan t niet bewijzen maar is t gevoel en geen echte hoofdreden.

[Adiposed]

Ik heb de Ta op de ketel verlaagd naar 60. De thermostaat is zo een standaard modulerende honeywell. Daar zitten geen instelmogelijkheden op helaas. Zou het veiliger zijn om de maximale temp op 75 te zetten dan of toch maar weer op 87? Pendelen heb ik natuurlijk ook niet echt behoefte aan. 😋

[hansvk]

Adiposed schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:21:
Ik heb de Ta op de ketel verlaagd naar 60. De thermostaat is zo een standaard modulerende honeywell. Daar zitten geen instelmogelijkheden op helaas. Zou het veiliger zijn om de maximale temp op 75 te zetten dan of toch maar weer op 87? Pendelen heb ik natuurlijk ook niet echt behoefte aan. 😋

Ik heb mijn ketel al een paar jaar op 55 - 60 staan met een Honeywell Modulation thermostaat en DBE op een paar plaatsen. Werkt prima.

[Fantastic_fox]

@Superbeagle dan zou de john visser methode misschien toch beter zijn, max cv temp op 75 vermogen min en pompsnelheid ook minimaal….

Althans in geval van radiatoren, waarom ik dit zelf vroeger qua aanvoer temp op 50-55 had staan was eigenlijk om hem zeker in hr bereik te forceren. Aanvoer 50 retour 32 was best vaak voorkomend (met veel low load erbij natuurlijk).

Als ik hem dan op 75 zet met laag pomp volume dan wordt volgens jouw de retour ook laag omdat er veel tijd is om de warmte af te geven en ontstaan er een grote delta t?

Ik verwacht trouwens dat de thermostaat niet heel vaak 75 zal vragen maar dat is een gok (nefit easy)

Hoe zie jij dit verhaal?

[ Voor 0% gewijzigd door Fantastic_fox op 01-09-2022 21:48 . Reden: Typo ]

[Superbeagle]

@Fantastic_fox De instellingen zijn prima zo.

Alleen klopt dit niet:

…omdat er veel tijd is om de warmte af te geven en ontstaan er een grote delta t?…

De reden dat er een grote ΔT ontstaat is omdat je minder warm water hebt dat verhoudingsgewijs meer afkoelt, omdat in minder water minder warmte zit in relatie tot de warmtevraag van de ruimte.

Een glas water van 50 °C koelt in dezelfde tijd meer af dan een emmer water van dezelfde temperatuur. Je hebt dus in het glas water een grotere ΔT dan in de emmer water. En toch geeft de emmer water meer warmte af.

[ Voor 10% gewijzigd door Superbeagle op 01-09-2022 22:11 . Reden: Tekst over glas en emmer uitgebreid ]

[Fantastic_fox]

@Superbeagle ik ga hem anders instellen (met de trendline nu kan ik de pompsnelheid zelf regelen dat ging met de ecomline niet).

Helaas heb ik vrees ik in alle goede bedoelingen de ecomline dus altijd verkeerd gehad staan 🤪 te lage temperaturen

[Superbeagle]

enzoronald schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:20:
[...]

Er spelen een paar dingen hier :
- door te verwarmen met l/l maken we een eerste stap richting gasloos. Sww en inductie koken komt tzt. De eerste grote stap (ongeveer 1200m3 besparen) komt met de l/l
- gas is duur… en als we er deze winter nog van kunnen profiteren, verdienen we letterlijk binnen 12 maanden de investering van de airco terug (1200 m3 minder en 2500-3000kwh meer)
- de vvw is volgens ons niet helemaal efficiënt. Reden : vvw onder plavuizen vloer , welke weer geëgaliseerd is en daarna pvc. Kan t niet bewijzen maar is t gevoel en geen echte hoofdreden.

Ik zou in jouw situatie die L/L waarschijnlijk ook aanschaffen maar dan op zolder plaatsen om te koelen in de zomer. Ik neem nu aan dat je ook last hebt van een warme zolder in deze tijd?

Er is volgens mij niks mis met jouw vvw aangezien die alleen al de gehele woning warm houdt in de winter. Ideaal dus als LTV afgifte voor een wp.

Ik zou dus nu een L/W wp + boiler bestellen en gezien de levertijden ergens volgend jaar (laten)aansluiten.

Komend stookseizoen de ketel zo laag mogelijk stoken met een Ta 30-40 °C aangezien enkel de vvw hiervan warmte moet hebben.

Hoewel je enkel gas gaat gebruiken voor sww is dat relatief duur gas vanwege het vastrecht.

En als je straks full-electric wilt gaan zit je met een L/L beneden, een (wp-)boiler of elektrische doorstromer voor sww, een ongebruikte vvw en een warme zolder in de zomer.

Ik begrijp dat gas nu duur is en snap je keuze om nu voor de, in mijn ogen, korte termijn oplossing te gaan. Maar zou je die keuze nu ook gemaakt hebben als gas niet duur was?

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:26:
@Fantastic_fox Bij dit soort gedachtenexperimenten is het handig om Q = m x c x delta T in gedachten te houden.

Als de ketel 7 kW aan minimaal vermogen heeft, dan levert hij ook dat aan het water in de vorm van warmte. De Q is dus al 7 kW en kan niet meer gewijzigd worden, maar slechts worden afgegeven aan de ruimte.

Als de behoefte minder is dan die 7 kW, dan kan de ketel niets anders doen dan te stoppen met stoken. Hij kan immers niet lager. Dat is de enige verklaring van low-load.

De enige manier om een hoge Ta te krijgen bij een gegeven minimaal vermogen van de ketel is om de hoeveelheid water m te verlagen. De pompsnelheid wordt dan lager.

Een kleiner hoeveelheid water koelt meer af en resulteert dan in een lagere Tr waardoor je de grote delta t krijgt. Deze lage Tr is dan weer goed voor het rendement van de ketel.

Als je de volumestroom m zou verhogen zoals je schrijft bij een vaste Q dan moet de delta t kleiner worden. De Ta wordt dan lager. Als de radiatoren hierop niet berekend zijn dan kunnen ze te weinig warmte afgeven. Deze warmte stroomt dan terug naar de ketel.

Dat is dus de eenvoudige reden waarom je bij beperkte afgifte met hoge Ta moet stoken en bij een overvloed met lage Ta uit kan.

@Blihi Wat mij betreft kan deze een pinnetje krijgen.

Er zijn mijns inziens hier 3 categorieën mensen.
Leken, mensen enigszins bekend met eea en experts.
Voor de 1e 2 is het best wel goed om sommige begrippen begrijpelijk uit te leggen.

Net als de analogie van het vlammetje van het fornuis (die voor mij in deel 2 idd het vermogen en low-load helder maakte).

Snap sowieso niet dat er telkens een nieuw deel aangemaakt wordt.
Dan zijn alle gepinde posts verloren (etc).

[Fantastic_fox]

@Superbeagle sorry dat ik je nog eens lastig val maar ik heb zitten kijken naar de formule Q=m*c*dt

Als ik het goed lees = Q in joule, m in kg en c is de soortelijke warmte van water = 4186 altijd zo heel simpel.

m is de watermassa in kg (bij een cv installatie ook een gegeven, wellicht niet bekend maar dat doet er even niet toe).

dus als mijn ketel een uur draait met 7kw is dit 7kwh = 7*3.600.000= 25.200.000 Joule
Stel de water massa is 150kg (geen idee want dit weet ik niet.

dan zou dit betekenen dat ik in bovenstaand voorbeeld een Deltat ga krijgen van = Q/(m*c) =25.200.000/(150*4186)= 40 graden correct?

Wat je hier dus uit kunt afleiden is dat indien de m= 150kg zou kloppen dat wanneer ik met en delta t van 20 zou willen werken dat ik dan aan vermogen nodig heb = 20*150*4186= 12.558.000J/3.600.000=3.48Kwh. en alles wat de ketel meer levert op onderwaarde heeft als resultaat low load regeling.

Dus met wat veld testwerk kan ik kijken wanneer de ketel op onderwaarde 1 uur zou stoken op 7kw en zo kunnen bepalen wat de watermassa van het systeem is toch?

Op zich misschien niet heel boeiend maar ik vond het wel grappig.. :-)

Werk een VVW dan beter op lage temperaturen omdat er meer watermassa in zit? het verhaal van het glas en de emmer?

Sorry dat je me havo 4 natuurkunde moet uitleggen.. het is al even geleden

[enzoronald]

Superbeagle schreef op donderdag 1 september 2022 @ 22:38:
[...]

Ik zou in jouw situatie die L/L waarschijnlijk ook aanschaffen maar dan op zolder plaatsen om te koelen in de zomer. Ik neem nu aan dat je ook last hebt van een warme zolder in deze tijd?

Er is volgens mij niks mis met jouw vvw aangezien die alleen al de gehele woning warm houdt in de winter. Ideaal dus als LTV afgifte voor een wp.

Ik zou dus nu een L/W wp + boiler bestellen en gezien de levertijden ergens volgend jaar (laten)aansluiten.

Komend stookseizoen de ketel zo laag mogelijk stoken met een Ta 30-40 °C aangezien enkel de vvw hiervan warmte moet hebben.

Hoewel je enkel gas gaat gebruiken voor sww is dat relatief duur gas vanwege het vastrecht.

En als je straks full-electric wilt gaan zit je met een L/L beneden, een (wp-)boiler of elektrische doorstromer voor sww, een ongebruikte vvw en een warme zolder in de zomer.

Ik begrijp dat gas nu duur is en snap je keuze om nu voor de, in mijn ogen, korte termijn oplossing te gaan. Maar zou je die keuze nu ook gemaakt hebben als gas niet duur was?

- zolder komt waarschijnlijk ook airco puur voor koelen, maar dat is een luxe en geen noodzaak direct.
- de vvw houdt de benedenverdieping wel warm, maar 1200m3 vind ik dan weer vrij veel. Maar zoals aangegeven , gaat het voornamelijk om het besparen.
- waarom een hybride l/w warmtepomp? Wat ik daar over lees en hoor van mensen die hem hebben is dat t niet altijd er voor zorgt dat je van het gas af kan voor verwarming en daarnaast veel meer stroom verbruiken tov een airco. Geloof zeker wel in het systeem maar zie niet direct financiële voordelen ook op korte termijn.
- nu (lees : deze winter al) een vervanging hebben voor verwarmen op gas levert direct een financieel voordeel op. Wat ik al zei : binnen 12 maanden terugverdiend. En dat lukt je met een hybride l/w niet.

Alles bij elkaar koopt het ook tijd om dan over een paar jaar over te gaan naar het dan meest efficiënte en voordelige systeem. De oplossing van l/l kost tov de l/w nu vele malen minder en is voor ons nu te betalen - dat speelt natuurlijk ook mee.
En tja , als we over x jaar de airco nog hebben hangen is dat mooi gezien die de ruimte dan in de (steeds warmer wordende) zomers kan koelen.

[DopdeDouwer]

Letop dat luchtverwarming heel anders voelde dan traditionele stralingswarmte van vloerverwarming of radiatoren.
De cv op 15 laten staan is denk ik wel slim.

[Seafarer]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:11:
@Superbeagle sorry dat ik je nog eens lastig val maar ik heb zitten kijken naar de formule Q=m*c*dt

Als ik het goed lees = Q in joule, m in kg en c is de soortelijke warmte van water = 4186 altijd zo heel simpel.

m is de watermassa in kg (bij een cv installatie ook een gegeven, wellicht niet bekend maar dat doet er even niet toe).

dus als mijn ketel een uur draait met 7kw is dit 7kwh = 7*3.600.000= 25.200.000 Joule
Stel de water massa is 150kg (geen idee want dit weet ik niet.

dan zou dit betekenen dat ik in bovenstaand voorbeeld een Deltat ga krijgen van = Q/(m*c) =25.200.000/(150*4186)= 40 graden correct?

Wat je hier dus uit kunt afleiden is dat indien de m= 150kg zou kloppen dat wanneer ik met en delta t van 20 zou willen werken dat ik dan aan vermogen nodig heb = 20*150*4186= 12.558.000J/3.600.000=3.48Kwh. en alles wat de ketel meer levert op onderwaarde heeft als resultaat low load regeling.

Dus met wat veld testwerk kan ik kijken wanneer de ketel op onderwaarde 1 uur zou stoken op 7kw en zo kunnen bepalen wat de watermassa van het systeem is toch?

Op zich misschien niet heel boeiend maar ik vond het wel grappig.. :-)

Werk een VVW dan beter op lage temperaturen omdat er meer watermassa in zit? het verhaal van het glas en de emmer?

Sorry dat je me havo 4 natuurkunde moet uitleggen.. het is al even geleden

Je bedoelt waarschijnlijk de hoeveelheid rond gepompt water. Immers de radiator die dicht staat heeft ook een water massa in zich. Maar die doet even niet mee.

In het voorbeeld zie je ook duidelijk de samenhang, minder l/h bij eenzelfde Delta T geeft minder vermogen en omgekeerd. Maar wat je ook bedenkt die formule is bindend. Dat had @Superbeagle ook al vermeld.

Wat ook opvalt is dat het woord rendement niet in deze formule voorkomt. Het maakt dus voor het vermogen helemaal niets uit of je dit bereikt met 90-70=20 graden delta T of dat je dit doet met 50-30=20 graden de delta T blijft hetzelfde. (flow blijft ook gelijk)
Maar bij een cv ketel, in het eerste voorbeeld, is 70 graden het retour water, hiermee worden de verbrandingsgassen gekoeld.
In het tweede voorbeeld worden de verbrandings gassen met 30 graden water gekoeld.
Vaak verlaten de verbrandingsgassen de ketel 10 graden hoger dan de cv water retour temperatuur.
Voorbeeld twee verliest dus de minste warmte door de schoorsteen en heeft dus het hoogste rendement.

Het beste wapen tegen Putin. Mindergas verbruik.

[Blihi]

Superbeagle schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:26:
@Fantastic_fox Bij dit soort gedachtenexperimenten is het handig om Q = m x c x delta T in gedachten te houden.

Als de ketel 7 kW aan minimaal vermogen heeft, dan levert hij ook dat aan het water in de vorm van warmte. De Q is dus al 7 kW en kan niet meer gewijzigd worden, maar slechts worden afgegeven aan de ruimte.

Als de behoefte minder is dan die 7 kW, dan kan de ketel niets anders doen dan te stoppen met stoken. Hij kan immers niet lager. Dat is de enige verklaring van low-load.

De enige manier om een hoge Ta te krijgen bij een gegeven minimaal vermogen van de ketel is om de hoeveelheid water m te verlagen. De pompsnelheid wordt dan lager.

Een kleiner hoeveelheid water koelt meer af en resulteert dan in een lagere Tr waardoor je de grote delta t krijgt. Deze lage Tr is dan weer goed voor het rendement van de ketel.

Als je de volumestroom m zou verhogen zoals je schrijft bij een vaste Q dan moet de delta t kleiner worden. De Ta wordt dan lager. Als de radiatoren hierop niet berekend zijn dan kunnen ze te weinig warmte afgeven. Deze warmte stroomt dan terug naar de ketel.

Dat is dus de eenvoudige reden waarom je bij beperkte afgifte met hoge Ta moet stoken en bij een overvloed met lage Ta uit kan.

Goed verhaal en inderdaad even een pinnetje van gemaakt. Heldere uitleg waarom er nu eenmaal een low-load regeling op alle ketels zit.

Dit laat ook mooi zien wat mensen moeten doen die overwegen van gas naar elektrisch te gaan: Je probeert een seizoen op een Ta van 35 of lager te stoken, maar dan moet wel je pompsnelheid omhoog.

Misschien nog ten overvloede: Het vermogen van radiatoren wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur. Dus bij een Ta van 60 en een Tr van 30 is de gemiddelde temperatuur 45 graden. Bij een Ta van 50 en een Tr van 30 is de gemiddelde temperatuur 40 graden en heeft een radiator dus minder vermogen.

Een ketel gaat in de problemen komen als het totale vermogen van alle radiatoren samen minder wordt dan wat de ketel minstens moet leveren. Dat is het moment dat je van pendelen spreekt en dat is dus niet hetzelfde als low-load.

In jouw voorbeeld: Als je bij een Ta van 60 en een Tr van 30 die 7 kW kwijt kunt aan de ruimte, terwijl je maar 3,5 kW nodig hebt om warm te blijven, zal de ketel gemiddeld 50% van de tijd aan zijn en 50% van de tijd uit. Dat is low-load regeling.

Als je echter bij een Ta van 50 met hogere pompsnelheid die 7 kW niet meer af kunt geven omdat de radiatoren nog maar een vermogen hebben van 5 of 6 kW, dan zal de Tr niet stabiel worden, maar oplopen naar 50 graden en dan gaat de installatie pendelen en heel inefficient stoken.

[_JGC_]

@Blihi Daarom op lage temperaturen de pompsnelheid ook omhoog. Daarmee neemt de gemiddelde temperatuur van de radiator toe en dus ook je afgifte. Die delta-T is helemaal niet heilig, het is de retour die heilig is.
Want behalve dat je je radiatoren met lagere doorstroming meer tijd geeft om af te koelen, geef je de ketel op dat moment ook meer tijd om op te warmen.

[dunklefaser]

@Blihi Misschien nog een aanvulling? - Meestal is de beschikbare afgiftecapaciteit lager dan het minimale vermogen van een ketel doordat niet alle radiatoren, convectoren etc. op het nominale vermogen (kunnen) werken of überhaupt in bedrijf zijn (slaapkamers, werkkamers etc.).
Vaak merk je daar niets van omdat de thermostaat in de (altijd) verwarmde referentieruimte in low-load modus de ketel aanstuurt, dus de ketel zal hooguit bij het opwarmen na nachtverlaging kort "pendelen".
Voorbeeld zie hier.
"Je moet het water de tijd geven om af te kunnen koelen" - Onuitroeibare? verwarmingslegende

[KoningPaulus]

Adiposed schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:21:
Ik heb de Ta op de ketel verlaagd naar 60. De thermostaat is zo een standaard modulerende honeywell. Daar zitten geen instelmogelijkheden op helaas. Zou het veiliger zijn om de maximale temp op 75 te zetten dan of toch maar weer op 87? Pendelen heb ik natuurlijk ook niet echt behoefte aan. 😋

Ik heb uiteindelijk de ketel in mijn geval op aan-uit gezet ipv moduleren, in mijn geval vond ik het moduleren niet goed werken (onnodig lang doorbranden terwijl de gewenste/gevraagde temperatuur al was bereikt bijv.). Ook icm de honeywell modulation

[Fantastic_fox]

@Blihi @Seafarer @dunklefaser dank voor jullie kennis deling!

Is low-load nu ook onzuiniger? Pedendel zowiezo omdat de retour dan te war kan worden maar is low load een probleem voor het ketel rendement?

Heeft iemand van dit forum een idee hoeveel liter per minuut een nefit trendline 2 verpompt? Dit om een idee te krijgen van de hoeveelheid flow die bv 30-40-50% pompsnelheid heeft?

[Adiposed]

@Superbeagle @hansvk @KoningPaulus @Kees85 bedankt voor jullie reacties. Ik ga voor nu de ingestelde temperatuur laten staan zoals ik ingesteld had. Ik houd in de gaten of het zo goed gaat of dat er aanpassingen nodig zijn.

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 12:39:
@Blihi @Seafarer @dunklefaser dank voor jullie kennis deling!

Is low-load nu ook onzuiniger? Pedendel zowiezo omdat de retour dan te war kan worden maar is low load een probleem voor het ketel rendement?

Heeft iemand van dit forum een idee hoeveel liter per minuut een nefit trendline 2 verpompt? Dit om een idee te krijgen van de hoeveelheid flow die bv 30-40-50% pompsnelheid heeft?

Low-load is niet onzuiniger, maar een ketel die verder terug kan moduleren zal comfortabeler stoken omdat de radiatoren egaler warm worden (en blijven). Ook werkt het OpenTherm protocol (dat uit zichzelf de Ta verlaagt) beter bij ketels die verder terug kunnen moduleren.

Overigens hebben Honeywell klokthermostaten weer hun eigen low-load regeling. Die proberen de ketel te slim af te zijn en zelf de optimale aan-tijd en uit-tijd te zoeken. Dit kan goed werken, maar vaak is het beter de thermostaat van de fabrikant van de ketel te gebruiken.

[dunklefaser]

Als voorbeeld hoe een low-load regeling de temperatuur in de referentieruimte kan regelen
een voorbeeld van mij (17 december 2017). De ingestelde temperatuur was 19,0 °C/ buiten ca. 7°C,
de low-load laat de ketel 6x per uur voor ca. 2-4 minuten op minimaal vermogen branden.
Het resultaat: De temperatuur bij de thermostaat is op +/- 0,05°C constant, behalve als iemand onder de douche staat .
Het patroon van de ketel ziet er zo uit (stroomverbruik tijdens een uur):
(wel een beetje extreem voorbeeld met zeer korte brandertijden - was ook warmer ca. 10°C)

[ Voor 19% gewijzigd door dunklefaser op 04-09-2022 15:09 ]

[Superbeagle]

Fantastic_fox schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 12:39:
[…]
Heeft iemand van dit forum een idee hoeveel liter per minuut een nefit trendline 2 verpompt? Dit om een idee te krijgen van de hoeveelheid flow die bv 30-40-50% pompsnelheid heeft?

Je moet de waterinhoud van jouw totale systeem bepalen. Dus hoeveel liter zit er in de ketel, leidingen en radiatoren tijdens normaal bedrijf. Op pagina 2 van dit document van Flamcogroep staat hoe je dat kunt bepalen. Of via dit document van Golantec.

De pompkarakteristiek van de Trendline II staat in paragraaf 15.4 van de RTFM.

Als je het debiet nauwkeurig wilt bepalen en monitoren ben je beter af met een warmtemeter voorzien van een flowmeter zoals een Kamstrup. Er zijn meerdere Tweakers hier die ervaring hebben hiermee.

[dunklefaser]

@Fantastic_fox Ik heb de flow van mijn ketel in mijn installatie tijdens het branden op constant vermogen (hier minimaal vermogen) uit de deltaT van aanvoer en retour bij de ketel bepaald/geschat.
Uit de technische data van de ketel haal je het afgegeven vermogen bijvoorbeeld bij lage retourtemperatuur.
Voorbeeld:
100% pompvermogen @8,0kW+/-0,2kW resulteert in een deltaT van 6,1K+/-0,3K
Bereken de resulterende flow over de ketel.
YMMV

[Superbeagle]

Het komt erop neer dat zodra je 2 van de 3 (vermogen ketel, debiet en ΔT of Ta en Tr) onbekenden hebt je de derde kunt berekenen met de eerder benoemde formule.

[Fantastic_fox]

@Superbeagle @dunklefaser @Blihi

Ik heb me er een beetje in ingelezen en in excel met de formule Q=m*c*dt wat zaken zitten proberen waarvoor dank ik denk dat het ik het nu beter snap.

Wanneer het stook seizoen zal ik eerst een beginnen met max aanvoer 60 graden, een lage pomp snelheid 30% en vermogen op 6.9kw (min stand die mogelijk is) en dan eerst alles opnieuw inregelen (immers we hebben een nieuwe ketel sinds mei en alles staat nu afgesteld op de vorige ketel).

De trendline heeft een echte modulerende pomp en de ecomline had een 2 standen pomp (rustig of standje oorlog) dat de pomp volumes afwijken is eigenlijk zeker vandaar opnieuw inregelen.

Of verwachten jullie dat waterzijdig inregelen niet nodig is met de nieuwe ketel (immers als er meer volume over het circuit loopt zeg 10% dan is dit overal 10% (ik verwacht trouwens van niet aangezien water de weg van de minste weerstand zal zoeken).

[Janpietertje89]

Vattenfall verkoopt momenteel een pompschakelaar die bij geen warmtevraag 1 minuut per 14 dagen draait, is dit wel voldoende om vastlopen te voorkomen? Neem aan dat zo'n grote partij als vattenfall niet zomaar rommel gaat verkopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Janpietertje89 op 06-09-2022 13:11 ]