Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[Jos-P]

@leonbong Als je nu alleen LT vloerverwarming hebt in je hele huis dan zou ik onmiddellijk stoppen met opentherm voegt dan veel te weinig toe. En levert vaak problemen op in vloerverwarminghuizen.
[/quote]
Welke problemen kun je verwachten bij een LT vloerverwarming in het gehele huis icm opentherm?
Wij hebben ook overal LT vloerverwarming icm een Evohome (zoneverwarming) en stuurt de intergas ketel opentherm aan.
Onze verwarming staat ingesteld op een Ta van 38 gr.c. Gaandeweg de dag wordt de warmtevraag lager en zie je de Ta verlagen tot uiteindelijk de ingestelde waarde van minimaal 30 gr.c. De ketel pruttelt dan lekker door op deze lage temperatuur. Dat lijkt mij juist positief. Ik weet dat het een traag systeem is, maar wat is het voordeel dan van een aan/uit systeem?

[ Voor 34% gewijzigd door Jos-P op 15-01-2022 12:05 ]

[cville]

Hierbij een gecombineerde reactie op de reacties ontvangen op cville in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

@Laica schrijft:

Het nadeel van de isense, vind ik, is dat de temp weergave per 0,5 graad wordt weergegeven.
Ik weet niet wat hij doorgeeft aan de ketel. Ik heb een thermometer op de isense gezet die komt altjid 0,9 graad hoger uit dan de isense. Ook als ik hem door de ruimte verplaats. Dit had ik met firmware (uit mijn hoofd) v22 maar ook met de huidige v30.

Het display van de iSense heeft een resolutie van 0.5 graden maar de OT messages hebben een resolutie van 2 cijfers achter de comma - op dit moment 20.69 graden.

@leonbong schrijft:

Als je nu alleen LT vloerverwarming hebt in je hele huis dan zou ik onmiddellijk stoppen met opentherm voegt dan veel te weinig toe. En levert vaak problemen op in vloerverwarminghuizen.

Theoretisch ben ik het met je eens maar zoals bij zoveel aspecten van mijn systeem laat de intuïtie mij in de steek. De ketel is zeer gevoelig voor pendelen en werkt veel beter en voorspelbaarder met OT.

Aan/uit thermostaat (chronotherm zijn erg goed en die heb je al), vermogen beperken op bijvoorbeeld (als je huis 5kw nodig heeft op 10kW om het opwarmen acceptabel te houden).
Water temperatuur begrenzen op Max 45 graden en klaar!

Ik heb uitvoerig geëxperimenteerd met het beperken van het vermogen. Dat heeft geen gunstige invloed gehad. Mijn minimale vermogen is 7kW en op dit moment draait de ketel op 8.9kW. Het lijkt het best te werken als de ketel zelf zijn vermogen kan regelen. Hij komt nooit boven de ongeveer 10kW uit (max vermogen is 24kW) en vraagt meestal tussen de 7 en 9kW met lange perioden van 7kW (het minimum).

Ps wat is dat voor monteur die een cenvax aan consumenten verkoopt, daar is dat ding echt niet voor bedoeld. Wat kosten die tegenwoordig 300-400€ waanzin. En dan nog eens het gasverbruik door de weersafhankelijk regeling die nooit de ketel uit zet! Wat hij dus blijkbaar zoneklep heeft opgelost en jij maar betalen, voor het permanent stoken!

Dit is wat te kort door de bocht. Ik heb nooit voor de Cenvax of de andere thermostaten hoeven te betalen (en heb ze nog steeds). Verder heb ik geen normale weersafhankelijke regeling maar wat Remeha de "OTC+RT" (ook wel "RTC+Limiet") regelstrategie noemt:

OTC + RT: Weersafhankelijk met invloed van
ruimtetemperatuur
In de basis werkt deze regelstrategie als weersafhankelijk
regelen. De stooklijn moet dus goed worden ingegeven.
Daarnaast wordt de stooklijn verschoven wanneer de
gemeten ruimtetemperatuur afwijkt van de gewenste
ruimtetemperatuur. De mate van verschuiving wordt
beïnvloed door de instelling RT invloed, zie paragraaf 11.3.
Het voordeel van deze regeling is dat er snel geanticipeerd
wordt op gewenste ruimtetemperatuursprongen. Bij
gewenste ruimtetemperatuursprongen omlaag zal de ketel
langer uitblijven, wat gunstig is voor het energieverbruik.

Dit resulteert volgens mij in een zeer rustig stookgedrag - zie onderstaand voorbeeld voor een hele stookdag waarbij je moet weten dat om 16:00 het setpoint van 21.0 naar 21.5 gaat.



De maximale watertemperatuur staat op 45 graden.

Daarna moet je waarschijnlijk nog wel waterzijdig inregelen.
De ruimtes die dan te koud/warm zijn waar niet de thermostaat hangt pas je het waterdebiet voor aan.

Dat heb ik al gedaan - zie eerdere post.

[leonbong]

Dan kan je als oplossing om pendelgedrag te reduceren een cv-buffer toepassen op de retourleiding met lange pomp nadraaitijd.

Is wel een beetje een paardenmiddel.

[cville]

leonbong schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 13:46:
Dan kan je als oplossing om pendelgedrag te reduceren een cv-buffer toepassen op de retourleiding met lange pomp nadraaitijd.

Is wel een beetje een paardenmiddel.

Dat advies heb ik toen ook gehad maar dat leek mij inderdaad een paardenmiddel en ik zit ook met de benodigde ruimte. Zoals beschreven heb ik voor een andere methode gekozen om om de beperkingen van het systeem heen te werken. Mijn naadraaitijd staat op 15min. Na die tijd zit er nog maar 0.1 graden tussen de ingaande en uitgaande temperatuur.

Bedankt voor het meedenken.

[merlin1201]

Jos-P schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:15:
[...]

Ik heb parameter c (Minimum toerental CV) op 25% gezet om het vermogen op 25% te kunnen zetten.

Dat was idd de truuk.
Ik ben nu aan het experimenteren op 25% max pomp op 70% min pomp 40%
CV blijft nu mooi constant door stoken. (thermostaat staat wel op 21.5)
nu wordt mijn VV plus 3 radiatoren in de Woonkamer warm maar krijg niet de kans om warmer te worden dan 19/20 graden, precies wat ik wil omdat ik >20 wil stoken met mijn L/L warmtepomp of houtkachel.

Ik ben wel benieuwd wat het gas verbruik zal zijn als deze constant aan blijf, ik vermoed ongeveer 0,5 m3 gas per uur. Geen idee of dat weinig of veel is voor mij woonoppervlak.

[ Voor 18% gewijzigd door merlin1201 op 15-01-2022 14:48 ]

[KoningPaulus]

KoningPaulus schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 09:27:
Wat ik ook met enige regelmaat lees hier is dat de thermostaat bij men ook wel eens de oorzaker van problemen zou kunnen zijn. Ik heb hier ook het idee dat de thermostaat lang niet altijd even goed samenwerkt met de ketel (Honeywell Round Modulation + RF module & Intergas 36/30A). Ik heb het idee dat hij lang niet altijd goed terug moduleert.

Nu zou ik sowieso graag een thermostaat willen die met tijdsschema's werkt, zodat ik niet iedere keer handmatig de boel moet aanpassen en in sommige gevallen zou ik het wel handig vinden als ik hem van buitenshuis kan bedienen.

Ik hoor graag wat wijsheid is; enkel de thermostaat vervangen (a €150, bijv. Nefit Easy of vergelijkbaars) of is het dan slimmer om gelijk alle radiatoren van die Eclipse thermostaatkranen (30 p/s excl. montage?) te voorzien icm een Tado Startpakket (€300-350 voor het hele pakket incl. 4-6 kranen)?

Ben er iig achter dat ik dan een draadloze thermostaat weer nodig heb. Verder hoor ik het graag

[Aghanim]

Niet helemaal het juiste topic maar omdat het een eenvoudige vraag is vind ik een nieuw topic aanmaken ook wat veel.

Ik ben net een lekkage tegengekomen in een convectorput. De druk op de CV-ketel daalt met 1 bar per 30 min. Moet dus opgelost worden.

Kan ik de Cv-ketel (Intergas HRE 36/30) nog wel gebruiken voor warm water (douchen etc.) of kan dat ook niet? Volgens mij is het een apart circuit? Zet de thermostaat dan wel op minimaal. In de handleiding vind ik alleen dat het 2 aparte systemen zijn maar niet of je er 1 uit kan schakelen en of warm water verwarmen ook kan als de ketel geen druk heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Aghanim op 15-01-2022 21:44 ]

[Wolfram55]

Kan ja

[blb4]

Aghanim schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 21:21:
Niet helemaal het juiste topic maar omdat het een eenvoudige vraag is vind ik een nieuw topic aanmaken ook wat veel.

Ik ben net een lekkage tegengekomen in een convectorput. De druk op de CV-ketel daalt met 1 bar per 30 min. Moet dus opgelost worden.

Kan ik de Cv-ketel (Intergas HRE 36/30) nog wel gebruiken voor warm water (douchen etc.) of kan dat ook niet? Volgens mij is het een apart circuit? Zet de thermostaat dan wel op minimaal. In de handleiding vind ik alleen dat het 2 aparte systemen zijn maar niet of je er 1 uit kan schakelen en of warm water verwarmen ook kan als de ketel geen druk heeft.

Ik ken die ketel niet, maar mijn Remeha Avanta kan je met een parametersetting instellen op alleen CV, alleen WW of beide. Als jou ketel ook zo'n setting heeft zou je die m.i. op alleen WW kunnen zetten, dan moet dat m.i. goed gaan. Kijk eens in 't installatievoorschrift.

[Wolfram55]

KoningPaulus schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 18:21:
[...]


Ben er iig achter dat ik dan een draadloze thermostaat weer nodig heb. Verder hoor ik het graag

Honeywell Chronotherm Wireless kan.
Is wel zonder app.
Prima thermostaat .... wel simpel.

Weet niet of de Honeywell Lyric T6 uitgebreider is maar schijnt een alternatief te zijn

[Aghanim]

@Wolfram55 @blb4
Dit zou dan Zomerstand moeten zijn volgens de handleiding:

Zomerstand
Indien parameter q ingesteld is op een waarde ongelijk aan 0 kan met de toets ook de zomerstand worden ingeschakeld. Dit houdt in dat de CV-
functie wordt uitgeschakeld maar warmwater beschikbaar blijft.

[Wolfram55]

Als ik mijn systeem aftap kan ik gewoon blijven douchen
Intergas Kombi HRE 28/24 (2011)
Zonder parameters te veranderen.

offtopic:
Deze zomer convectorput opnieuw geisoleerd en paar maanden los geweest.

[ Voor 29% gewijzigd door Wolfram55 op 15-01-2022 23:03 ]

[Jos-P]

Jos-P schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 11:23:
@leonbong Als je nu alleen LT vloerverwarming hebt in je hele huis dan zou ik onmiddellijk stoppen met opentherm voegt dan veel te weinig toe. En levert vaak problemen op in vloerverwarminghuizen.
[/quote]
Welke problemen kun je verwachten bij een LT vloerverwarming in het gehele huis icm opentherm?
Wij hebben ook overal LT vloerverwarming icm een Evohome (zoneverwarming) en stuurt de intergas ketel opentherm aan.
Onze verwarming staat ingesteld op een Ta van 38 gr.c. Gaandeweg de dag wordt de warmtevraag lager en zie je de Ta verlagen tot uiteindelijk de ingestelde waarde van minimaal 30 gr.c. De ketel pruttelt dan lekker door op deze lage temperatuur. Dat lijkt mij juist positief. Ik weet dat het een traag systeem is, maar wat is het voordeel dan van een aan/uit systeem?

@leonbong Zou je mij nog uit kunnen leggen waarom je bij een LT vloerverwarming beter een aan/uit thermostaat kunt plaatsen in plaats van een opentherm thermostaat. Ik ben daar oprecht heel benieuwd naar. Bedankt voor de moeite.

[leonbong]

Opentherm is bedacht voor snel opwarmen en daarna efficiënt stoken door de aanvoer watertemperatuur af te bouwen.
Om daarmee een lage retourtemperatuur te waarborgen.

Dat is eigenlijk een onnodige functie bij ht vloerverwarming want daarbij is de retourtemperatuur toch altijd laag dus een hoge aanvoertemperatuur is geen probleem voor het hr-bedrijf van de ketel.
Bij lt vloerverwarming kan je toch weinig regelen op de aanvoertemperatuur omdat daar de Max temperatuur voor de vloer toch laag is.
In beide gevallen voegt opentherm dus weinig toe.
Als opentherm werkt, prima.
Levert het problemen dan zou ik in een volledig lt systeem er onmiddellijk vanaf stappen, het regelgedrag van aan/uit is veel voorspelbaarder dus vaak makkelijker.

[ Voor 4% gewijzigd door leonbong op 15-01-2022 23:27 ]

[Aghanim]

Wolfram55 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 23:01:
Als ik mijn systeem aftap kan ik gewoon blijven douchen
Intergas Kombi HRE 28/24 (2011)
Zonder parameters te veranderen.

offtopic:
Deze zomer convectorput opnieuw geisoleerd en paar maanden los geweest.

Dat impliceert inderdaad dat de systemen los van elkaar werken en dat zomerstand puur het volledig uitschakelen van de verwarming is. Misschien dat hetzelfde bereikt wordt met de thermostaat op 6C.

Dank!

Om on-topic te blijven: ik bespaar nu wel maximaal gas 😜

[Laica]

Let op. Het kan niet bij alle ketels.
Kijk altijd goed in de handleiding.
Bij mijn remeha calenta 40c kan het NIET bij een lek in het cv gedeelte.
Bij de Cv-ketel (Intergas HRE 36/30) kan het WEL P17 handleiding bij oomerkingen punt 3.

[Laica]

blb4 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:14:
[...]


Ik ken die ketel niet, maar mijn Remeha Avanta kan je met een parametersetting instellen op alleen CV, alleen WW of beide. Als jou ketel ook zo'n setting heeft zou je die m.i. op alleen WW kunnen zetten, dan moet dat m.i. goed gaan. Kijk eens in 't installatievoorschrift.

LET OP!
Bij een lek in het cv systeem kan het bij jou NIET. De wisselaar wordt gevoed met cv water!

[KoningPaulus]

Wolfram55 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:15:
[...]

Honeywell Chronotherm Wireless kan.
Is wel zonder app.
Prima thermostaat .... wel simpel.

Weet niet of de Honeywell Lyric T6 uitgebreider is maar schijnt een alternatief te zijn

Ik heb nu dus de Honeywell Chronotherm Wireless en ben daar niet echt tevreden over. Gebrek aan tijd schema's, vraagt continu warmte ondanks temp bereikt (schiet daar door vaak door) en geen app etc.

[Wolfram55]

Ik heb hier ook het idee dat de thermostaat lang niet altijd even goed samenwerkt met de ketel (Honeywell Round Modulation + RF module & Intergas 36/30A). Ik heb het idee dat hij lang niet altijd goed terug moduleert.

Ik heb nu dus de Honeywell Chronotherm Wireless en ben daar niet echt tevreden over.

Ok .. je hebt beide .... dan had mijn post achterwege kunnen blijven ...
Weet niet of ik dat had kunnen weten en er dus overheen gelezen heb (?).

Gebrek aan tijd schema's

Er hadden idd extra schakelmomenten bij gekund .....
Maar bij mij wordt die wens ook minder.

vraagt continu warmte ondanks temp bereikt (schiet daar door vaak door) etc.

Ik kom er steeds meer achter dat dit soort dingen te maken hebben met een niet optimaal afgesteld/ingeregeld/aangelegd systeem.
Maar daarover later meer

Kloppen de capaciteit van de radiatoren met de ruimtes?

en geen app

Wie wil er nu met zijn thermostaat (alles) verbonden zijn met het internet .... ????

etc

Zoals ?


en ...
Wil je echt weten hoe of wat zal je echt aan de OTGW of soortgelijk moeten.

[Wolfram55]

Als ik de V-exact II helemaal open zet ... dwz op 8, of tussen 8 & 0.

komt dit dan overeen met maximaal open?
Anders gezegd ... is dat hetzelfde als max open zoals bv een Comap Sar kraan ?

Dit ivm test inregelen radiator handmatig via onderblok terwijl er een V-exact II op de aanvoer zit.

[ Voor 21% gewijzigd door Wolfram55 op 16-01-2022 12:37 ]

[leonbong]

Je moet weten wat voor binnenwerk erin zit.
De meest “gangbare” v-exact heeft een kv van 0,95.
Dit is een kv die bij de meeste merken zo’n beetje de standaard kv-waarde is.

[Wolfram55]

Deze is geleverd : 3712-02.000.

Kom zo 123 bij heimeier niet de kv waardes tegen.
Wel bij de winkel waar ik 'm kocht en daar staat een Kv-waarde van :0.049 - 0,7 .

Dit betekent dat maximaal open = 0.7 wat dan dus niet helemaal open is blijkbaar.

Met andere woorden .... ik kan niet de V-exat helemaal open zetten en met het onderblok waterzijdig inregelen omdat de v-exact bij de aanvoer al knijpt (?).

[edsandje]

Wolfram55 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:51:
Deze is geleverd : 3712-02.000.

Kom zo 123 bij heimeier niet de kv waardes tegen.
Wel bij de winkel waar ik 'm kocht en daar staat een Kv-waarde van :0.049 - 0,7 .

Dit betekent dat maximaal open = 0.7 wat dan dus niet helemaal open is blijkbaar.

Met andere woorden .... ik kan niet de V-exat helemaal open zetten en met het onderblok waterzijdig inregelen omdat de v-exact bij de aanvoer al knijpt (?).

Nee inregelen met de thermostaatkraan.

[Scarrrr]

Zoals eerder aangegeven is de materie nog helemaal nieuw van mij en rol hier eigenlijk in omdat ik allemaal Tado producten heb geinstalleerd. Dat lijkt dan het ei van columbus, tot je rare geluiden krijgt uit je systeem en je dus in dit (en/of het tado topic) terecht komt.

Wat betreft waterzijdig inregelen;

Ik heb twee stelmechanieken op mijn radiatoren;

1. Ik kan op de thermostaatkraan het debiet regelen van 0-8. Via een app zou mijn T10 radiator op 2 gezet moeten worden.

2. Blijkbaar hebben de radiatoren ook voetventielen.

Ik kan dus ingaand en uitgaand regelen? Wat is het verschil? Wat is dan de correcte stelmechaniek bij waterzijdig inregelen?

[RemySoeters]

Seafarer schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:26:
[...]

8 graden delta T, 5,4 kW is 582 ltr/u (je hebt eclipse dus ook de heimeier app daar zit een rekenmachine in met PdeltaT)

Vul je een delta T in van 20 dan heb je 232 ltr/u hebbes?

Ik zou de flow eens flink verhogen. Warmte pompen hadden toch ook een hoge flow? en lage delta T.

Erg bedankt voor de tip; alles wordt nu bij -1 buitentemperatuur binnen warm (aanvoer 45 max). Flow verhogen heeft wonderen gedaan. DeltaT is wel flink in elkaar gezakt; van een dT van 8 naar een dT van 2 á 3.

Wel een vraag ten aanzien van het gasgebruik met een lagere dT; veranderd dit door de huidige aanpassingen?

[Seafarer]

RemySoeters schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:15:
[...]


Erg bedankt voor de tip; alles wordt nu bij -1 buitentemperatuur binnen warm (aanvoer 45 max). Flow verhogen heeft wonderen gedaan. DeltaT is wel flink in elkaar gezakt; van een dT van 8 naar een dT van 2 á 3.

Wel een vraag ten aanzien van het gasgebruik met een lagere dT; veranderd dit door de huidige aanpassingen?

Als jij je aanvoer temperatuur blokkeert en het wordt niet warm dan moet de flow omhoog, gaat daardoor de retour temperatuur omhoog dan zou je minder condenseren. Je hebt het wel over een paar procentjes.Edit: te weinig om je druk om te maken.

Wat is de nadraai tijd van je pomp? Of beter, zet die eens gelijk op 3 min. als die op 1 min. stond.

[dunklefaser]

@RemySoeters
1) Als je het nu overal warm krijgt is hoogstwaarschijnlijk jouw warmteafgifte gestegen.
Met een hogere gemiddelde temperatuur van jouw verwarmingselementen is dit ook te verwachten.
Daarmee gepaard gaat natuurlijk een hoger gasverbruik, kan niet anders.

2) Was je retourtemperatuur eerst 45 °C (max.!) - 8 °C = 37 °C en zou het nu nog maar ca. 42 °C zijn
dan is het rendement van de HR-ketel ietsje lager, misschien 1-2% lager.
Maar waarschijnlijk gaat de gemiddelde aanvoertemperatuur nu iets lager uitvallen
dus de retourtemperatuur is ook lager dan de geschatte 42°C en het verlies aan condensatiewinst
is verwaarloosbaar.

YMMV

[edsandje]

Scarrrr schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:46:
Zoals eerder aangegeven is de materie nog helemaal nieuw van mij en rol hier eigenlijk in omdat ik allemaal Tado producten heb geinstalleerd. Dat lijkt dan het ei van columbus, tot je rare geluiden krijgt uit je systeem en je dus in dit (en/of het tado topic) terecht komt.

Wat betreft waterzijdig inregelen;

Ik heb twee stelmechanieken op mijn radiatoren;

1. Ik kan op de thermostaatkraan het debiet regelen van 0-8. Via een app zou mijn T10 radiator op 2 gezet moeten worden.

2. Blijkbaar hebben de radiatoren ook voetventielen.

Ik kan dus ingaand en uitgaand regelen? Wat is het verschil? Wat is dan de correcte stelmechaniek bij waterzijdig inregelen?

Inregelen doe je bij voorkeur met een voorinstelbare kraan (aanvoer) of een inregelventiel (retour, lijkt op een voetventiel)
Heb je één van deze twee niet kan je inregelen met een voetventiel, heeft niet de voorkeur ivm vuil en lastig af te stellen.

[Superbeagle]

merlin1201 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:04:
@Superbeagle uiteraard met veel interesse jou input gelezen, zeer leerzaam zeker voor een leek als ik.
Dus eigelijk stel je dat in principe de thermostaat slim genoeg is om zowel het vermogen als de daaraan gekoppelde pompsnelheid te kunnen bepalen en is het zgn tweaken niet echt nodig zeker niet voor toestellen van de laatste generatie modulerend enz enz. (laatste bedacht ik zelf dan)
Enigste wat je zou willen instellen is de aanvoertemperatuur, afhankelijk van je systeem. vloerverwarming en of radiatoren.

Heb ik een vraag: welke aanvoer temperatuur zou je aanbevelen voor een huis met zowel radiatoren als een (bij) vloerverwarming in de woonkamer.
Ik gebruik momenteel 55 graden als aanvoer waarvan ik denk dat ik daarmee de radiatoren redelijk kan opwarmen en ook de VV kan voorzien alhoewel het voor de VV wat te hoog zou zijn..
Ik heb nog wel de pompsnelheid verlaagd, maar dat zou dan eigelijk gewoon weer default=80% kunnen en het CV vermogen is nu 40%. die weer naar 80%?

Als de ruimtes waar de radiatoren in staan snel genoeg op temperatuur komen, zou ik het lekker zo laten.
Je zou nog kunnen experimenteren met een Ta van 50 °C. De beperkende factor zijn de radiatoren. Lagere Ta kan enkel als je overal joekels van T33’s of kolomradiatoren hebt of wilt, of wilt investeren in LTV’s en/of (DIY) DBE’s.

Pompsnelheid zou rond default kunnen als je niet wilt rekenen, maar zeker niet te laag. Ik weet niet of jouw pomp moduleert. Ik zou in dat geval de bandbreedte min en max van modulatie niet te nauw nemen. De pomp moet voldoende ruimte hebben om de flow te kunnen regelen als je aan de Ta sleutelt.

Als je ketel modulerend wordt aangestuurd, heeft het verlagen van het vollast vermogen geen zin, tenzij je volledig overgaat naar LTV. Bij volledig LTV met kleine ΔT kun je het vollastvermogen beperken tot rond deellastvermogen afhankelijk van de vermogensbehoefte van jouw woning. Dan ga je waarschijnlijk geen nachtverlaging toepassen, waardoor je dat extra vermogen om telkens op te warmen niet nodig hebt. Flow moet dan goed hoog staan.

Het gaat er uiteindelijk om dat je het spel begrijpt tussen vermogen, flow en ΔT met als doel comfort en een hoog ketelrendement. Het gaat er niet om dat het vermogen en flow zo laag mogelijk en de ΔT zo hoog mogelijk moet zijn.

PS Ik ben hier ook een leek. Ben alleen nieuwsgierig aangelegd.

[merlin1201]

Superbeagle schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:49:
[...]


Als de ruimtes waar de radiatoren in staan snel genoeg op temperatuur komen, zou ik het lekker zo laten.
Je zou nog kunnen experimenteren met een Ta van 50 °C. De beperkende factor zijn de radiatoren. Lagere Ta kan enkel als je overal joekels van T33’s of kolomradiatoren hebt of wilt, of wilt investeren in LTV’s en/of (DIY) DBE’s.

Pompsnelheid zou rond default kunnen als je niet wilt rekenen, maar zeker niet te laag. Ik weet niet of jouw pomp moduleert. Ik zou in dat geval de bandbreedte min en max van modulatie niet te nauw nemen. De pomp moet voldoende ruimte hebben om de flow te kunnen regelen als je aan de Ta sleutelt.

Als je ketel modulerend wordt aangestuurd, heeft het verlagen van het vollast vermogen geen zin, tenzij je volledig overgaat naar LTV. Bij volledig LTV met kleine ΔT kun je het vollastvermogen beperken tot rond deellastvermogen afhankelijk van de vermogensbehoefte van jouw woning. Dan ga je waarschijnlijk geen nachtverlaging toepassen, waardoor je dat extra vermogen om telkens op te warmen niet nodig hebt. Flow moet dan goed hoog staan.

Het gaat er uiteindelijk om dat je het spel begrijpt tussen vermogen, flow en ΔT met als doel comfort en een hoog ketelrendement. Het gaat er niet om dat het vermogen en flow zo laag mogelijk en de ΔT zo hoog mogelijk moet zijn.

PS Ik ben hier ook een leek. Ben alleen nieuwsgierig aangelegd.

Bedank voor je uitleg, ik moet dat wel even goed tot me nemen wat je deze leek vertel.
Ik heb VV en 3 radiatortoren in mijn woonkamer waarvan 1 vlak voor de vv afgetakt wat niet goed is en daardoor slecht opwarm (moet de retour van de vv knijpen om die radiator warm te krijgen)
Maar goed echt makkelijk opwarmen doet het niet en duurt lang.
Komt bij dat ik ook veel wil verwarmen met mijn l/L warmtepomp en met een tado systeem bezig ga (de slaapkamer blijven koud door de l/l wp).
Al met al nog een hele puzzel

[Blihi]

Superbeagle schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:49:
[...]


Als de ruimtes waar de radiatoren in staan snel genoeg op temperatuur komen, zou ik het lekker zo laten.
Je zou nog kunnen experimenteren met een Ta van 50 °C. De beperkende factor zijn de radiatoren. Lagere Ta kan enkel als je overal joekels van T33’s of kolomradiatoren hebt of wilt, of wilt investeren in LTV’s en/of (DIY) DBE’s.

Pompsnelheid zou rond default kunnen als je niet wilt rekenen, maar zeker niet te laag. Ik weet niet of jouw pomp moduleert. Ik zou in dat geval de bandbreedte min en max van modulatie niet te nauw nemen. De pomp moet voldoende ruimte hebben om de flow te kunnen regelen als je aan de Ta sleutelt.

Als je ketel modulerend wordt aangestuurd, heeft het verlagen van het vollast vermogen geen zin, tenzij je volledig overgaat naar LTV. Bij volledig LTV met kleine ΔT kun je het vollastvermogen beperken tot rond deellastvermogen afhankelijk van de vermogensbehoefte van jouw woning. Dan ga je waarschijnlijk geen nachtverlaging toepassen, waardoor je dat extra vermogen om telkens op te warmen niet nodig hebt. Flow moet dan goed hoog staan.

Het gaat er uiteindelijk om dat je het spel begrijpt tussen vermogen, flow en ΔT met als doel comfort en een hoog ketelrendement. Het gaat er niet om dat het vermogen en flow zo laag mogelijk en de ΔT zo hoog mogelijk moet zijn.

PS Ik ben hier ook een leek. Ben alleen nieuwsgierig aangelegd.

Naast het begrijpen van de relaties tussen vermogen, flow en delta-T is ook begrip van het regelgedrag van de ketel handig.

De meeste ketels moduleren het toerental van de pomp lineair mee met het brandervermogen. Het beperken van het maximum brandervermogen van de ketel kan dus invloed hebben op het pomptoerental zoals ook in onderstaand plaatje te zien is voor vier scenarios.



Bij een systeem met radiatoren wil je inderdaad het pomptoerental mee laten bewegen met het vermogen. Op die manier houd je de delta-T zo constant mogelijk en daarmee het afgiftesysteem zo stabiel mogelijk.

Bij een systeem met open verdelers (dus met eigen pomp). Moet je het pomptoerental nu juist niet mee laten dalen, maar dat constant houden (bij Intergas betekent dit stappenmodulatie uit zetten). Doe je dat niet, zal de ketel veel te laat in de gaten krijgen dat er een tandje bij moet.

[jzoin2]

Zeer interessant topic om te volgen. Zelf ook nieuwbouw woning. Intergas CV. Verbruik momenteel +/- 10 m3 per dag.
175m2 per dag.

Vloerverwarming continu op 21 graden (tado)
Alle andere kamers tado op de radiatoren (schema, elke ochtend een halfuurtje in de kamers van de kinderen - voor de rest op 18 graden)

Eco modus aan op de cv.

-
temp al lager gezet van de cv 40 graden
warm water laat ik op 60 staan ivm legionella

[ Voor 11% gewijzigd door jzoin2 op 17-01-2022 16:18 ]

[Superbeagle]

merlin1201 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:01:
[...]
Bedank voor je uitleg, ik moet dat wel even goed tot me nemen wat je deze leek vertel.
Ik heb VV en 3 radiatortoren in mijn woonkamer waarvan 1 vlak voor de vv afgetakt wat niet goed is en daardoor slecht opwarm (moet de retour van de vv knijpen om die radiator warm te krijgen)
Maar goed echt makkelijk opwarmen doet het niet en duurt lang.
Komt bij dat ik ook veel wil verwarmen met mijn l/L warmtepomp en met een tado systeem bezig ga (de slaapkamer blijven koud door de l/l wp).
Al met al nog een hele puzzel

Ah, dat verhaal. Je maakt het jezelf onnodig moeilijk. Als ik jou was zou ik beginnen met terug naar de basis.

• Zet alles naar default. Tado uit en gewone radiatorknoppen als het lukt. Al helemaal als die op de radiatoren zitten die zich in dezelfde ruimte bevinden als de thermostaat.
• Dan eerst vermogensbehoefte totale woning bepalen.
• Vervolgens per Bewoond Oppervlak.
• Daarna kijken of de afgiftelichamen bij ontwerpomstandigheden voldoende zijn om aan vermogensbehoefte BO te voldoen en eventueel aanpassen.
• Zorg dat alles goed waterzijdig is ingeregeld, sla deze stap niet over!
• Pas dan kun je gaan spelen met de parameters om het onderste uit de kan te halen.
• Als je zover bent gekomen kun je het gaan automatiseren met een Tado.

Waar die L/L WP in het totaal zit begrijp ik nog niet. Zit die ook nog in dezelfde ruimte als de radiatoren en de vvw?

[merlin1201]

De L/L is de airco die in de woonkamer hangt, deze gebruik ik momenteel om het grootste deel van de dag te warmen aangezien dit veel goedkoper is. echter de slaapkamers hebben er niets aan maar ook de VV gaat uit terwijl ik die liefst lauw zou willen.
Mja idd ik ben al even aan de slag en bovenstaand lijstje is nog wel een klusje.
Thanx

[Seafarer]

merlin1201 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:11:
De L/L is de airco die in de woonkamer hangt, deze gebruik ik momenteel om het grootste deel van de dag te warmen aangezien dit veel goedkoper is. echter de slaapkamers hebben er niets aan maar ook de VV gaat uit terwijl ik die liefst lauw zou willen.
Mja idd ik ben al even aan de slag en bovenstaand lijstje is nog wel een klusje.
Thanx

Jij probeert twee kapiteins op een schip te zetten.

Het is in jouw situatie verstandiger denk ik om over te gaan naar aan/uit verwarmen met je ketel.
En dan geen ruimte thermostaat gebruiken maar eentje die op het water van de vloer reageert zodat je een nagenoeg constante water temperatuur hebt in de vloer. Dus de ketel kijkt niet naar de ruimte maar naar de water temperatuur.

[merlin1201]

Ik ga in ieder geval even terug naar default, dan wil ik eerst dat gedeelte goed werkend hebben dmv die zone verwarming.
Die L/L WP is niet zo van belang maar momenteel prettig om de gasprijs even te drukken.

[Superbeagle]

merlin1201 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:11:
De L/L is de airco die in de woonkamer hangt, deze gebruik ik momenteel om het grootste deel van de dag te warmen aangezien dit veel goedkoper is. echter de slaapkamers hebben er niets aan maar ook de VV gaat uit terwijl ik die liefst lauw zou willen.
Mja idd ik ben al even aan de slag en bovenstaand lijstje is nog wel een klusje.
Thanx

Als ik het goed begrijp heb je in jouw woonkamer zowel radiatoren(met Tado?) als vloerverwarming en ook nog een L/L warmtepomp op de koop toe?
Eerlijk gezegd zou het mij eerder verbazen als het allemaal goed zou werken in die situatie.

[Seafarer]

Superbeagle schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:01:
[...]

Als ik het goed begrijp heb je in jouw woonkamer zowel radiatoren(met Tado?) als vloerverwarming en ook nog een L/L warmtepomp op de koop toe?
Eerlijk gezegd zou het mij eerder verbazen als het allemaal goed zou werken in die situatie.

Iets met 2 kapiteins.

[Blihi]

jzoin2 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:17:
Zeer interessant topic om te volgen. Zelf ook nieuwbouw woning. Intergas CV. Verbruik momenteel +/- 10 m3 per dag.
175m2 per dag.

Welke Intergas ketel?

Vloerverwarming continu op 21 graden (tado)
Alle andere kamers tado op de radiatoren (schema, elke ochtend een halfuurtje in de kamers van de kinderen - voor de rest op 18 graden)

Eco modus aan op de cv.

Eco modus betekent dat je dus nog steeds het warm water in de ketel warm houdt. Zet de tapcomfort maar eens op 'off' dat scheelt je al wat in gasverbruik.

-
temp al lager gezet van de cv 40 graden
warm water laat ik op 60 staan ivm legionella

Legionella is geen probleem aangezien er geen voorraad is. Legionella is alleen een probleem bij boilers. Nu maakt het niet uit, want ook bij 60 graden stookt de ketel waarschijnlijk efficient (als het een Intergas XTreme is dan zeker). Met thermostaatkranen krijg je gewoon minder flow bij 60 graden. Dat wil zeggen dat de rookgassen minder gekoeld worden.

Het beste is een zo groot mogelijke flow met zo laag mogelijke temperatuur voor water.

[olafmol]

Hallo mede-tweakers! Ik zit wat te worstelen met mijn nieuwe Intergas Extreme 30 CV ketel (icm radiatoren, een Nest gen3 en een matig geisoleerd huis).

Ik heb de max aanvoer temp op 75 graden staan, en ook op de Nest zo ingesteld.

Als ik deze ketel instel volgens de adviezen van John Visser (YouTube: Tips & Trucs #36 Hoe stel je zelf een Intergas Extreme 36/30 CW5...) dan schiet de ketel binnen een paar minuten in status 1, maw hij kan z'n warmte niet kwijt.

Ik zie dat dit komt doordat de pomp-snelheid veel te laag wordt voor mijn CV installatie. De brander gebruikt dan ca 5kW, wat mooi is, maar de pomp draait dan traag, op een stand van 19.

Als ik de standaard fabrieksinstellingen gebruik draait de ketel op hoog vermogen (10-15kW) maar de pomp draait ook veel harder (58), en daardoor lijkt de ketel uit de buurt van status 1 te blijven.

Nou wil ik natuurlijk de CV ketel op een zo laag mogelijk vermogen laten draaien, maar als ik het minimale vermogen P032 naar beneden zet, bv 15 of 20%, dan gaat de pompsnelheid ook mee naar beneden en schiet de boel weer in status 1.

Wat is nu wijsheid? Ik heb al geprobeerd om alleen P010, het max vermogen, sterk te verlagen, naar 25%, dan blijft de pomp wel hoog draaien, en is het brandervermogen ook laag met rond de 7kW, maar warmt het huis niet snel genoeg op, de aanvoer temp blijft rond de 60 graden dan.

Ik zit even te twijfelen aan welk knopje ik nu moet gaan draaien: aanvoer temp omlaag? of max vermogen P010 omlaag? En hoe zorg ik ervoor dat de pomp snel genoeg blijft draaien zodat de warmte "eruit kan"?

bvd!

[Superbeagle]

Zulke wij dit topic hernoemen naar ‘John Visser gedupeerden’?

[NTS]

@Superbeagle ik heb inmiddels een iSense er op zitten, kan nu dus wel de minimum temperatuur regelen.

Maar misschien nuttig voor anderen hier: Voor de iSense lijkt het niet nodig om het minimum aan te passen, omdat die zelf al reageert als de ketel afslaat door een te lage vraag-temperatuur en dan een hogere (of nog lagere) vraag stuurt.

Bij de Chronotherm Modulation is er ook een setting het herkennen van low-load mode aan te zetten, maar bij mijn ketel had dat geen effect. Dus als je dit probleem hebt is een iSense misschien de oplossing.

Ik heb wel nog een andere uitdaging die volgens mij ook meer voorkomt. Als de vloerverwarming goed opgewarmd is begint de mengverdeler de invoer te verlagen. Dan loopt de druk in de rest van het systeem op, waardoor de inregeling niet meer klopt en de laag ingestelde radiatoren gaan suizen. Dat suizen is wel weg als je de pomp zachter zet, maar dan kan de ketel z'n warmte niet kwijt en krijg je fout-codes.

Ik las ergens op de site van Danfoss dat zij het over een inregel-afsluiter hebben, als ik het goed begrijp zou dat de druk moeten regelen zodat je steeds dezelfde flow houdt onafhankelijk van hoeveel radiatoren (of de vloer) er open staan. Kent iemand dat? Edit: Dit bedoelen ze denk ik: https://www.danfoss.com/n...tomatic-balancing-valves/

Of is het dan logischer om zoiets: https://www.vloerverwarmi...ypass-bypass-ventiel-22mm te plaatsen?

[ Voor 5% gewijzigd door NTS op 18-01-2022 14:33 ]

[KoningPaulus]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:50:


Als ik deze ketel instel volgens de adviezen van John Visser (YouTube: Tips & Trucs #36 Hoe stel je zelf een Intergas Extreme 36/30 CW5...) dan schiet de ketel binnen een paar minuten in status 1, maw hij kan z'n warmte niet kwijt.

Hier ook tegen aan gelopen. Vermogen laag houden icm ietwat hogere pompsnelheid, plus nadraaitijd verhogen en de min. opentherm temperatuur (als dat toepasbaar is bij jou). Hierna verdween bij mij de code 1 storing.

[olafmol]

KoningPaulus schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:35:
[...]


Hier ook tegen aan gelopen. Vermogen laag houden icm ietwat hogere pompsnelheid, plus nadraaitijd verhogen en de min. opentherm temperatuur (als dat toepasbaar is bij jou). Hierna verdween bij mij de code 1 storing.

Tnx!

Hoeveel lager heb jij je vermogen gezet? Neem aan met de P010 setting?

Hoe verhoog je de pomp snelheid? Met de minimale of maximale setting?

Hoeveel minuten heb je de nadraaitijd gezet?

Is de minimum opentherm temp een ketel setting of iets dat ik ergens op de nest kan instellen?

[NTS]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:50:
Nou wil ik natuurlijk de CV ketel op een zo laag mogelijk vermogen laten draaien

Waarom wil je dat? Het is niet zo dat een lager vermogen zuiniger is. Het enige wat je bereikt met een lager vermogen is dat het langer duurt voor je huis warm is. Dus je stookt dan langer op een lager vermogen met in totaal vrijwel even veel gas verbruik als daarvoor.

Waar je gas kunt besparen is door te zorgen dat je CV ketel in HR-bereik werkt, maar dat heeft niets met het vermogen te maken. Een HR ketel haalt extra rendement (van 0 tot 10%) door het rookgas te laten condenseren, dan haal je er nog wat extra warmte uit die gebruikt wordt om het retour-water op te warmen. Dat lukt alleen als het retour-water koud genoeg is, bij 60 graden en hoger haal je 0% extra rendement, bij lagere temperaturen loopt het op tot zo'n 9% bij 30 graden.

De manier om het retourwater op 30 graden te krijgen is zorgen dat:

1. De aanvoer niet te warm is, bijvoorbeeld instellen op 50 graden
2. De radiatoren goed zijn ingeregeld zodat het water in de radiatoren afkoelt en je huis opwarmt
3. Je huis goed genoeg geïsoleerd is dat je aan 50 graden aanvoer genoeg hebt

Dat laatste is lastig te veranderen, dus als het koud is in huis moet de aanvoer omhoog zodat je bijvoorbeeld aanvoer 60 en retour 40 hebt. Dan heb je 6% extra HR rendement in plaats van 9%.

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:55:
[...]


Waarom wil je dat? Het is niet zo dat een lager vermogen zuiniger is. Het enige wat je bereikt met een lager vermogen is dat het langer duurt voor je huis warm is. Dus je stookt dan langer op een lager vermogen met in totaal vrijwel even veel gas verbruik als daarvoor.

Waar je gas kunt besparen is door te zorgen dat je CV ketel in HR-bereik werkt, maar dat heeft niets met het vermogen te maken. Een HR ketel haalt extra rendement (van 0 tot 10%) door het rookgas te laten condenseren, dan haal je er nog wat extra warmte uit die gebruikt wordt om het retour-water op te warmen. Dat lukt alleen als het retour-water koud genoeg is, bij 60 graden en hoger haal je 0% extra rendement, bij lagere temperaturen loopt het op tot zo'n 9% bij 30 graden.

De manier om het retourwater op 30 graden te krijgen is zorgen dat:

1. De aanvoer niet te warm is, bijvoorbeeld instellen op 50 graden
2. De radiatoren goed zijn ingeregeld zodat het water in de radiatoren afkoelt en je huis opwarmt
3. Je huis goed genoeg geïsoleerd is dat je aan 50 graden aanvoer genoeg hebt

Dat laatste is lastig te veranderen, dus als het koud is in huis moet de aanvoer omhoog zodat je bijvoorbeeld aanvoer 60 en retour 40 hebt. Dan heb je 6% extra HR rendement in plaats van 9%.

Fair enough, laat ik de vraag herformuleren; ik wil zo zuinig mogelijk stoken maar niet inleveren op comfort.

De ketel draait wel in HR bereik (rookgas temp is lager dan 50 graden op de sensors), alleen vind ik het zo vreemd dat ie bijna niet terug lijkt te moduleren, hij blijft maar rond dat 12kW gebied branden. Bij mijn oude Nefit smartline HR ketel moduleerde het vermogen voor mijn gevoel veel eerder en sterker terug.

[NTS]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:01:
Fair enough, laat ik de vraag herformuleren; ik wil zo zuinig mogelijk stoken maar niet inleveren van op comfort.

Dan kan je het vermogen gewoon weer op standaard zetten, je moet aan de slag met de aanvoer temperatuur en het waterzijdig inregelen van je radiatoren. In de startpost staat het hele stappenplan wat je nodig hebt. Daar staat ook eigenlijk al dat bij moderne ketels/thermostaten het aanpassen van het vermogen geen nut heeft.

De ketel draait wel in HR bereik (rookgas temp is lager dan 50 graden op de sensors), alleen vind ik het zo vreemd dat ie bijna niet terug lijkt te moduleren, hij blijft maar rond dat 12kW gebied branden. Bij mijn oude Nefit smartline HR ketel moduleerde het vermogen voor mijn gevoel veel eerder en sterker terug.

Wat is de aanvoer en retour temperatuur? Misschien staat de aanvoer vrij hoog? Dat hoeft niet erg te zijn, als je retour maar koel genoeg is voor HR. Als de retour nu bijvoorbeeld 50 graden is zou ik zeker kijken of je naar 40 of 30 kunt dat levert je 3 tot 6% extra rendement op. Op wikipedia staat een tabelletje met het rendement bij elke retour temp: Wikipedia: Hoogrendementsketel

[ Voor 3% gewijzigd door NTS op 18-01-2022 15:08 . Reden: Spelling ]

[KoningPaulus]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:54:
[...]


Tnx!

Hoeveel lager heb jij je vermogen gezet? Neem aan met de P010 setting?

Hoe verhoog je de pomp snelheid? Met de minimale of maximale setting?

Hoeveel minuten heb je de nadraaitijd gezet?

Is de minimum opentherm temp een ketel setting of iets dat ik ergens op de nest kan instellen?

Ik heb wel een iets andere ketel, Intergas 36/30, maar de strekking zal hetzelfde zijn.
In mijn geval wilde ik het vermogen lager hebben, deels vanwege energiebesparing en deels zodat de ketel wat langer zou stoken en de werkkamers boven zo kans zouden krijgen om op te warmen tijdens 2-3uur durende stook sessies (ipv 1 uurtje vol vermogen blazen).
Ik heb nu de volgende instellingen (heb ze dit weekend iets aangepast, want de stooksessies werden te lang. 5-7u):

Minimaal vermogen (c) 20%
Maximaal vermogen (3) 30% (stond hiervoor op 25%, het systeem moet wel de 2 werkkamers + 70m2 vvw kunnen opwarmen)
min Pompsnelheid (c.) 25%
max Pompsnelheid (3.) 60% (stond hiervoor op 30%)
Aanvoer 70gr
Nadraaitijd 5 min
Opentherm naar 45 graden (was 40 graden af fabriek)

Bevindingen tot dusver:
- Ketel stookt minder lang. Sessies van 2-3 uur ipv 5-7 uur (ondanks dat de temperatuur al relatief snel bereikt is volgens de thermostaat. Woonkamer houdt zn warmte goed vast. Maar blijkbaar wil de thermostaat meer warmte hebben dan dat, wat prima is. Schiet dus 0,5 graad maximaal door soms, meestal 0,3)
- Hogere temperatuur in de vloer nu, nu 36 graden erin, waar dat voorheen 30 was (ik vermoed door de hogere snelheid/druk?)
- Aanvoer op de leiding gemeten bij de VVW is nu 42, was voorheen 46-49
- Retour in VVW gemeten op de vvw zelf is 29
- Ketel brandt constant op 45 5, ipv meer 70 5 en later terugzakkend (dat was eerder het geval)
- Retourtemperatuur ketel is wel opgelopen naar max 36,1 graden, voorheen max 32-33. Dus de Delta T is afgenomen => onduidelijk of dit nou slecht is of niet.

Hoop dat je er iets mee kunt.

Voor mijn eigen situatie nog wat vragen voor de rest:

VVW in 42 en VVW uit 29 => Valt hier nog meer 'winst' te behalen?
Mijn retourtemperatuur is wel een tikkie opgelopen naar max 36 graden, waar dat voorheen 32-33 was (of met radiatoren boven uit zo;n 29). Heeft te maken met de hogere pompsnelheid lijkt mij (ik heb dus alleen de maximale waarde omhoog gezet, minimale onveranderd laag gelaten), maar dit hoeft niet perse slecht te zijn denk ik? Of adviseert iemand om het toch nog aan te passen?

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:07:
[...]


Dan kan je het vermogen gewoon weer op standaard zetten, je moet aan de slag met de aanvoer temperatuur en het waterzijdig inregelen van je radiatoren. In de startpost staat het hele stappenplan wat je nodig hebt. Daar staat ook eigenlijk al dat bij moderne ketels/thermostaten het aanpassen van het vermogen geen nut heeft.


[...]

Wat is de aanvoer en retour temperatuur? Misschien staat de aanvoer vrij hoog? Dat hoeft niet erg te zijn, als je retour maar koel genoeg is voor HR. Als de retour nu bijvoorbeeld 50 graden is zou ik zeker kijken of je naar 40 of 30 kunt dat levert je 3 tot 6% extra rendement op. Op wikipedia staat een tabelletje met het rendement bij elke retour temp: Wikipedia: Hoogrendementsketel

Alles is bij installatie van nieuwe ketel waterzijdig ingeregeld met aanvoer temperatuur van 75 graden en standaard volledig vermogen. Dit veroorzaakt dus een vrijwel niet modulerend en met hoog vermogen brandend gedrag, met fikse overshoots. Vandaar dat ik de boel ben gaan veranderen.
Om eerlijk te zijn verwacht ik veel meer rendement van een ketel die op een aantal kW minder draait, dan op 3% meer HR rendement. Zoals gezegd, de ketel draait nu ook al continue in HR gebied, alleen stookt ie voor mijn gevoel veel te hard en mis ik modulatie. Met de oude ketel verstookten we per dag in deze periode tussen de 6 en 12 m3, dus de ketel gemiddeld van 12 naar bv 8kW te laten branden zou gevoelsmatig best moeten schelen.

Anyway, de installateur heeft ook het waterzijdig inregelen gedaan dus ik zal ze maar eens het probleem voorleggen.

Tnx voor het meedenken!

[olafmol]

KoningPaulus schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:31:
[...]


Ik heb wel een iets andere ketel, Intergas 36/30, maar de strekking zal hetzelfde zijn.
In mijn geval wilde ik het vermogen lager hebben, deels vanwege energiebesparing en deels zodat de ketel wat langer zou stoken en de werkkamers boven zo kans zouden krijgen om op te warmen tijdens 2-3uur durende stook sessies (ipv 1 uurtje vol vermogen blazen).
Ik heb nu de volgende instellingen (heb ze dit weekend iets aangepast, want de stooksessies werden te lang. 5-7u):

Minimaal vermogen (c) 20%
Maximaal vermogen (3) 30% (stond hiervoor op 25%, het systeem moet wel de 2 werkkamers + 70m2 vvw kunnen opwarmen)
min Pompsnelheid (c.) 25%
max Pompsnelheid (3.) 60% (stond hiervoor op 30%)
Aanvoer 70gr
Nadraaitijd 5 min
Opentherm naar 45 graden (was 40 graden af fabriek)

Bevindingen tot dusver:
- Ketel stookt minder lang. Sessies van 2-3 uur ipv 5-7 uur (ondanks dat de temperatuur al relatief snel bereikt is volgens de thermostaat. Woonkamer houdt zn warmte goed vast. Maar blijkbaar wil de thermostaat meer warmte hebben dan dat, wat prima is. Schiet dus 0,5 graad maximaal door soms, meestal 0,3)
- Hogere temperatuur in de vloer nu, nu 36 graden erin, waar dat voorheen 30 was (ik vermoed door de hogere snelheid/druk?)
- Aanvoer op de leiding gemeten bij de VVW is nu 42, was voorheen 46-49
- Retour in VVW gemeten op de vvw zelf is 29
- Ketel brandt constant op 45 5, ipv meer 70 5 en later terugzakkend (dat was eerder het geval)
- Retourtemperatuur ketel is wel opgelopen naar max 36,1 graden, voorheen max 32-33. Dus de Delta T is afgenomen => onduidelijk of dit nou slecht is of niet.

Hoop dat je er iets mee kunt.

Voor mijn eigen situatie nog wat vragen voor de rest:

VVW in 42 en VVW uit 29 => Valt hier nog meer 'winst' te behalen?
Mijn retourtemperatuur is wel een tikkie opgelopen naar max 36 graden, waar dat voorheen 32-33 was (of met radiatoren boven uit zo;n 29). Heeft te maken met de hogere pompsnelheid lijkt mij (ik heb dus alleen de maximale waarde omhoog gezet, minimale onveranderd laag gelaten), maar dit hoeft niet perse slecht te zijn denk ik? Of adviseert iemand om het toch nog aan te passen?

Ah Tnx. Ik heb radiatoren, dus onze situatie is anders. Wat bedoel je precies
met “opentherm naar 45 graden”? Is dat een instelling op je ketel? En hoe verhoudt zich dat tot een aanvoer van 70gr? Of bedoel je opentherm voorloop (supply) zoals op een Nest, vd max aanvoer temperatuur op ketel? Bij mijn weten moet je die altijd gelijk zetten toch?

[NTS]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:14:
Alles is bij installatie van nieuwe ketel waterzijdig ingeregeld met aanvoer temperatuur van 75 graden en standaard volledig vermogen. Dit veroorzaakt dus een vrijwel niet modulerend en met hoog vermogen brandend gedrag, met fikse overshoots. Vandaar dat ik de boel ben gaan veranderen.

Ah kijk, dan zou ik het vooral zo laten staan als de installateur gedaan had, alleen de aanvoer temperatuur lager zetten. Als je het met 60 ook warm krijgt dan komt er een koudere retour-temperatuur uit en haal je dus meer rendement. En je zult dan ook zien dat de ketel meer terug-moduleert, omdat water opwarmen tot 60 graden minder vermogen kost dan 75. Is je huis goed geïsoleerd dan kan je ook nog verder terug naar 50, moet je alleen even opletten dat als het buiten -5 is en je huis voelt koud je dus weer wat terug omhoog moet.

Om eerlijk te zijn verwacht ik veel meer rendement van een ketel die op een aantal kW minder draait, dan op 3% meer HR rendement.

Dat gevoel klopt niet. Er zit een bepaalde energie in een m3 gas, die kan maar twee kanten op, namelijk in het water naar je radiatoren om het huis te verwarmen of uit de schoorsteen. Er verdwijnt verder nergens energie.

De enige manier om minder energie te verbruiken is dus zorgen dat er minder uit de schoorsteen verdwijnt en meer naar de radiatoren gaat. Dat doet een HR ketel door het rookgas te laten condenseren via de kou van het retourwater.

Zoals gezegd, de ketel draait nu ook al continue in HR gebied, alleen stookt ie voor mijn gevoel veel te hard en mis ik modulatie. Met de oude ketel verstookten we per dag in deze periode tussen de 6 en 12 m3, dus de ketel gemiddeld van 12 naar bv 8kW te laten branden zou gevoelsmatig best moeten schelen.

Dat HR gebied zou ik dus controleren aan de retour-water-temperatuur, want die heb je volgens mij nog niet gecheckt? En het is niet een wel vs niet verhaal he, het is hoe kouder hoe meer rendement. Dus als je retour nu 50 is dan haal je een stuk meer als die naar 30 gaat.

Mijn inschatting is dat je aanvoer te warm staat, daardoor brandt de ketel heel hard om dat te halen en is je retour ook vrij warm. Die warme retour maakt dat er meer energie uit de schoorsteen verdwijnt omdat die niet teruggewonnen kan worden door condensatie.

[sander593]

Momenteel ben ik bezig met het inregelen van domoticz om zo een hoop te monitoren. Met deze gegevens wil ik vervolgens de CV verder inregelen.
Nu kwam de volgende vraag bij mij op :
Is het niet beter om voor de graaddagen de gevoelstemperatuur i.p.v. de echte temperatuur buiten te gebruiken? Op die manier corrigeer je (denk ik) ook voor de winddruk op de gevel.
Iemand hier ervaring mee?

[Seafarer]

sander593 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:17:
Momenteel ben ik bezig met het inregelen van domoticz om zo een hoop te monitoren. Met deze gegevens wil ik vervolgens de CV verder inregelen.
Nu kwam de volgende vraag bij mij op :
Is het niet beter om voor de graaddagen de gevoelstemperatuur i.p.v. de echte temperatuur buiten te gebruiken? Op die manier corrigeer je (denk ik) ook voor de winddruk op de gevel.
Iemand hier ervaring mee?

Geen ervaring mee.

Hoe wil jij een correctie maken op hoe de wind onder welke hoek waait? En de winddruk op een gevel in de bebouwde kom kan ook nogal veranderen tussen huizen die bij elkaar staan.

Accepteer gewoon dat graaddagen een goed hulp middel is en van dag tot dag vergelijken lukt echt niet. Tenzij het echt windstil is.

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:43:
[...]

Dat HR gebied zou ik dus controleren aan de retour-water-temperatuur, want die heb je volgens mij nog niet gecheckt? En het is niet een wel vs niet verhaal he, het is hoe kouder hoe meer rendement. Dus als je retour nu 50 is dan haal je een stuk meer als die naar 30 gaat.

Mijn inschatting is dat je aanvoer te warm staat, daardoor brandt de ketel heel hard om dat te halen en is je retour ook vrij warm. Die warme retour maakt dat er meer energie uit de schoorsteen verdwijnt omdat die niet teruggewonnen kan worden door condensatie.

De ketel draait in alle gevallen (wel of niet hard stokend, wel of niet snel naar status 1) in HR gebied, ik kan niet de retour water temp meten, die sensor is niet aangesloten op de extreme 30, maar wel de rookgas temp, en die zit rond de 44 graden (volgens installatie specs van Intergas is alles dat lager is dan 56 graden HR gebied).

Ik ga proberen om met alle fabrieks-standaard instellingen (dus P010 vermogen op 100%, P31 op 65 en P32 op 45) de max aanvoer temp van 75 naar 65 te zetten, en te kijken hoe ie dan draait..

[Wolfram55]

sander593 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:17:
Is het niet beter om voor de graaddagen de gevoelstemperatuur i.p.v. de echte temperatuur buiten te gebruiken?

De gevoelstemp komt niet overeen met de graaddagen.
Was ook in die veronderstelling maar werkt niet helaas.

[Blihi]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:54:
[...]


Tnx!

Hoeveel lager heb jij je vermogen gezet? Neem aan met de P010 setting?

Hoe verhoog je de pomp snelheid? Met de minimale of maximale setting?

Hoeveel minuten heb je de nadraaitijd gezet?

Is de minimum opentherm temp een ketel setting of iets dat ik ergens op de nest kan instellen?

John Visser: daar is al heel wat over gezegd, maar inderdaad, die pompsnelheid niet zomaar gaan verlagen.

Zie plaatje hierboven. Zet de minimale pompsnelheid eventueel omhoog en zet tapconfort uit. Verder hoef je bij deze ketel niets aan te passen.

Wil je zuiniger stoken, verlaag dan de aanvoertemperatuur of de pompsnelheid en niet meteen extreem, maar in stapjes.

Zolang de retour lager blijft dan 50 graden stook je zuinig.

Als je de aanvoertemperatuur verlaagt dan verlaag je het afgiftevermogen (radiatoren worden gemiddeld koeler), dus ga je te laag, komt comfort in de knel.

Als je de pompsnelheid verlaagt, verlaag je het afgiftevermogen ook weer (radiatoren worden gemiddeld koeler).

Dus een lagere Ta in combinatie met een lagere pompsnelheid verlaagt het afgiftevermogen extreem. Ga je de pomp te langzaam zetten, dan is de "warmte op" halverwege de radiator en dan krijg je enorme comfortklachten.

Nadraaitijd: gewoon standaard laten als je radiatoren hebt en maar 1 thermostaat.

[NTS]

Blihi schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:23:
Wil je zuiniger stoken, verlaag dan de aanvoertemperatuur of de pompsnelheid en niet meteen extreem, maar in stapjes.

Ja, helemaal eens

Zolang de retour lager blijft dan 50 graden stook je zuinig.

Niet helemaal mee eens :-) onder de 50 is beter dan er boven, maar bij 50 graden zit je pas op ongeveer een HR100 rendement. Om de 107 die op de reclame sticker van je ketel staat te halen moet je onder de 40.

De rendementsverbetering van 50 naar 40 is groter dan die van 30 naar 20, dus het is niet zo zinnig om je blind te staren op de laatste paar graden van 32 naar 28 ofzo. Maar het rendement van 30 in plaats van 50 is wel een 8% verlaging van je gasverbruik dus dat kan best serieus zijn.

Hier in grafiekvorm:

[ Voor 12% gewijzigd door NTS op 18-01-2022 19:36 ]

[olafmol]

Blihi schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:23:
[...]


John Visser: daar is al heel wat over gezegd, maar inderdaad, die pompsnelheid niet zomaar gaan verlagen.

Zie plaatje hierboven. Zet de minimale pompsnelheid eventueel omhoog en zet tapconfort uit. Verder hoef je bij deze ketel niets aan te passen.

Wil je zuiniger stoken, verlaag dan de aanvoertemperatuur of de pompsnelheid en niet meteen extreem, maar in stapjes.

Zolang de retour lager blijft dan 50 graden stook je zuinig.

Als je de aanvoertemperatuur verlaagt dan verlaag je het afgiftevermogen (radiatoren worden gemiddeld koeler), dus ga je te laag, komt comfort in de knel.

Als je de pompsnelheid verlaagt, verlaag je het afgiftevermogen ook weer (radiatoren worden gemiddeld koeler).

Dus een lagere Ta in combinatie met een lagere pompsnelheid verlaagt het afgiftevermogen extreem. Ga je de pomp te langzaam zetten, dan is de "warmte op" halverwege de radiator en dan krijg je enorme comfortklachten.

Nadraaitijd: gewoon standaard laten als je radiatoren hebt en maar 1 thermostaat.

tnx! Jij zegt dus de P010 (max vermogen) gewoon op 100% (fabrieks standaard instelling) laten staan, en de modulatie van de ketel z'n ding laten doen?

[Blihi]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:42:
[...]


tnx! Jij zegt dus de P010 (max vermogen) gewoon op 100% (fabrieks standaard instelling) laten staan, en de modulatie van de ketel z'n ding laten doen?

Tenzij je de pompsnelheid al bij een lager vermogen op 100% wilt hebben (dat kan soms nodig zijn). Dan verlaag je P010 wel, want dan gaat de pomp over de hele linie verhogen.

Een en ander hangt wel af van de thermostaat.

[olafmol]

Blihi schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:56:
[...]


Tenzij je de pompsnelheid al bij een lager vermogen op 100% wilt hebben (dat kan soms nodig zijn). Dan verlaag je P010 wel, want dan gaat de pomp over de hele linie verhogen.

Een en ander hangt wel af van de thermostaat.

Sorry maar dit volg ik niet helemaal. Als ik de handleiding goed heb gelezen is het minimum pomp vermogen (P032) relatief tov het maximum pompvermogen (P031), en deze is weer afhankelijk van het maximum "overall" vermogen (P010).

In mijn denkwereld zou daarmee het verlagen van P010 ook het pompvermogen mee terugschroeven, maar jij zegt dat het verlagen van het maximale CV vermogen P010 de pompsnelheid verhoogt? Mijn hersens kraken ;

ah, ik snap wat je bedoelt...ok tnx

[ Voor 3% gewijzigd door olafmol op 18-01-2022 20:43 ]

[glaswerk]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:43:
[...]

Dat gevoel klopt niet. Er zit een bepaalde energie in een m3 gas, die kan maar twee kanten op, namelijk in het water naar je radiatoren om het huis te verwarmen of uit de schoorsteen. Er verdwijnt verder nergens energie.

De enige manier om minder energie te verbruiken is dus zorgen dat er minder uit de schoorsteen verdwijnt en meer naar de radiatoren gaat. Dat doet een HR ketel door het rookgas te laten condenseren via de kou van het retourwater.

Ik ben het eens dat een lage retourtemperatuur de belangrijkste manier is. Toch stookt volgens mij een ketel wel iets efficiënter op laaglast. Zo staat in de specs van mijn Nefit Trendline HRC30 dat de rookgastemperatuur, bij een 80/60 regime, uiteenloopt van 57 graden bij laaglast tot 69 graden bij vollast. Bij een 50/30 regime is dit zelfs 35 graden bij laaglast en 50 graden bij vollast.

Dit suggereert toch dat de ketel efficiënter het rookgas weet te koelen bij laaglast. In jouw woorden: meer energie via het rookgas in het water en naar de radiatoren, dan weg via de schoorsteen.

Maar nogmaals, ik geloof zondermeer dat de temperatuur van het retourwater belangrijker is. Toch is bovenstaande voor mij reden om het vermogen van mijn plofketel enigszins te knijpen.

[Superbeagle]

sander593 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:17:
Momenteel ben ik bezig met het inregelen van domoticz om zo een hoop te monitoren. Met deze gegevens wil ik vervolgens de CV verder inregelen.
Nu kwam de volgende vraag bij mij op :
Is het niet beter om voor de graaddagen de gevoelstemperatuur i.p.v. de echte temperatuur buiten te gebruiken? Op die manier corrigeer je (denk ik) ook voor de winddruk op de gevel.
Iemand hier ervaring mee?

Die gedachte kwam laatst ook bij mij op. Ik weet alleen niet wat de invloed van de gevoelstemperatuur is op het warmteverlies van een gebouw aangezien die ontwikkeld is voor het menselijk lichaam.

Je zult dan om het goed te doen ook de invloed van de zon, windkracht/richting en rel. vochtigheid in overweging moeten nemen. Misschien dat je een weerstation kunt aanschaffen voor wind en vocht. Er bestaan ook zonnesensoren zoals te vinden op dashboards van auto’s.

Het kan ook zijn dat er niet tegenop te regelen valt. Het is niet voor niets dat isolatie, kierdichtheid en constante vochtigheid binnen zo belangrijk zijn, juist om die storingen tot het minimum te beperken.

Het klinkt in ieder geval als een interessant project.

[ Voor 3% gewijzigd door Superbeagle op 18-01-2022 20:42 ]

[olafmol]

Blihi schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:56:
[...]


Tenzij je de pompsnelheid al bij een lager vermogen op 100% wilt hebben (dat kan soms nodig zijn). Dan verlaag je P010 wel, want dan gaat de pomp over de hele linie verhogen.

Een en ander hangt wel af van de thermostaat.

Ja, misschien is mijn Nest gen 3 ook wel onderdeel van het probleem. Ik heb nu alles op fabrieks-instellingen staan met max aanvoertemp van 75graden (zowel op ketel als op Nest), de pomp draait hard genoeg, het vermogen moduleert netjes terug naar 6kW, de aanvoer temp is lekker laag rond de 50 graden (ws door Nest OT gereguleerd via TrueRadiant) en dan schiet ie toch weer naar status 1 na een tijdje...alsof ie niet goed "over de hobbel" komt blijft de Nest maar in "heating" mode hangen.

Ik heb echt geen flauw idee wat ik hier nog aan kan doen, alles lijkt goed ingesteld te zijn en toch kan de CV ketel op een gegeven moment z'n warmte blijkbaar niet meer goed kwijt... toch te weinig radiator capaciteit misschien?

NB bij mijn oude Nefit Smartline had ik hetzelfde gedrag, daar schoot ie ook in zo'n modus. Dus het zal wel OF aan de radiatoren/leidingen liggen, OF aan de Nest. Ik had alleen gehoopt dat een nieuwe CV ketel en waterzijdig inregelen het euvel zou oplossen. Helaas.... Elke hulp of suggestie is hier welkom...

[ Voor 12% gewijzigd door olafmol op 18-01-2022 20:50 ]

[PentaClover]

sander593 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:17:
Momenteel ben ik bezig met het inregelen van domoticz om zo een hoop te monitoren. Met deze gegevens wil ik vervolgens de CV verder inregelen.
Nu kwam de volgende vraag bij mij op :
Is het niet beter om voor de graaddagen de gevoelstemperatuur i.p.v. de echte temperatuur buiten te gebruiken? Op die manier corrigeer je (denk ik) ook voor de winddruk op de gevel.
Iemand hier ervaring mee?

De enige relatie die ik in het verleden wel eens gezien heb met warmte verlies en wind is bij de combinatie van wind en regen, een vochtige muur met meer wind verdampt meer water en ontrekt daarbij meer warmte uit de buitenmuur, dan als er minder wind staat. De koelere buitenmuur versneld warmte transport van binnen naar buiten.

[NTS]

@olafmol het is een Intergas Xtreme toch? Check eens wat staat ingesteld als minimum (dus niet maximum) vermogen. De Intergas kan op papier heel ver terug moduleren maar ze hebben er een hoop uitgeleverd met een hogere minimum instelling en in sommige software versies is die zelfs niet lager te krijgen. Je zou tot 16% moeten kunnen volgens de specificaties, maar sommige mensen melden dat ze niet lager dan 25% kunnen. Hangt ook samen met sommige andere parameters.

Als 6kw namelijk meer is dan je huis nodig heeft dan krijg je ofwel aan/uit gedrag of als je thermostaat hele lage aanvoer gaat vragen een ketel die zegt "dat lukt me niet" met een code.

[Superbeagle]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:16:
@Superbeagle ik heb inmiddels een iSense er op zitten, kan nu dus wel de minimum temperatuur regelen.

Maar misschien nuttig voor anderen hier: Voor de iSense lijkt het niet nodig om het minimum aan te passen, omdat die zelf al reageert als de ketel afslaat door een te lage vraag-temperatuur en dan een hogere (of nog lagere) vraag stuurt.

Bij de Chronotherm Modulation is er ook een setting het herkennen van low-load mode aan te zetten, maar bij mijn ketel had dat geen effect. Dus als je dit probleem hebt is een iSense misschien de oplossing.

Ik heb wel nog een andere uitdaging die volgens mij ook meer voorkomt. Als de vloerverwarming goed opgewarmd is begint de mengverdeler de invoer te verlagen. Dan loopt de druk in de rest van het systeem op, waardoor de inregeling niet meer klopt en de laag ingestelde radiatoren gaan suizen. Dat suizen is wel weg als je de pomp zachter zet, maar dan kan de ketel z'n warmte niet kwijt en krijg je fout-codes.

Ik las ergens op de site van Danfoss dat zij het over een inregel-afsluiter hebben, als ik het goed begrijp zou dat de druk moeten regelen zodat je steeds dezelfde flow houdt onafhankelijk van hoeveel radiatoren (of de vloer) er open staan. Kent iemand dat? Edit: Dit bedoelen ze denk ik: https://www.danfoss.com/n...tomatic-balancing-valves/

Of is het dan logischer om zoiets: https://www.vloerverwarmi...ypass-bypass-ventiel-22mm te plaatsen?

Een bypass in het systeem is wel een noodzaak, ja. Nabij het verste punt, meestal de vloerverwarming, wordt vaak de bypass ventiel gebruikt. Die andere regelaar zou ook kunnen. Een andere oplossing zou kunnen zijn om één radiator continu open te laten, bijvoorbeeld die van de badkamer.
Zie mijn andere antwoord hierna met een link voor meer uitleg over het regelen van debieten en drukverschillen.

[Superbeagle]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 16:14:
[...]
Alles is bij installatie van nieuwe ketel waterzijdig ingeregeld…

Als het goed is wordt dit (statisch)inregelen bij een bepaald ontwerpdebiet gedaan waarbij alle radiatoren volledig open staan. Staat alles nog zo ingesteld of worden de debieten en drukverschillen continu geregeld bij de radiatoren?
Hierbij wat achtergrond over de verschillende methoden.

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:46:
@olafmol het is een Intergas Xtreme toch? Check eens wat staat ingesteld als minimum (dus niet maximum) vermogen. De Intergas kan op papier heel ver terug moduleren maar ze hebben er een hoop uitgeleverd met een hogere minimum instelling en in sommige software versies is die zelfs niet lager te krijgen. Je zou tot 16% moeten kunnen volgens de specificaties, maar sommige mensen melden dat ze niet lager dan 25% kunnen. Hangt ook samen met sommige andere parameters.

Als 6kw namelijk meer is dan je huis nodig heeft dan krijg je ofwel aan/uit gedrag of als je thermostaat hele lage aanvoer gaat vragen een ketel die zegt "dat lukt me niet" met een code.

minimum pomp vermogen (P032) is op standaard 45% ingesteld. Als ik die lager zet gaat de pomp te laag draaien en schiet ik daardoor(?) heel snel in stand 1. De pomp moet bij mij blijkbaar wel met een bepaald minimum vermogen draaien om de boel "erdoorheen te krijgen".

De ketel moduleert nu ook wel ver terug uit zichzelf, 5 a 6kW, ook bij de 100% P010 setting, en de pomp draait snel genoeg (45%) maar de gevraagde CV water temp is zo laag dat de boel veel te traag op de gewenste temperatuur komt.

Ik denk steeds meer dat dit euvel door de Nest TrueRadiant komt, er is ook geen manier om dat te resetten, de learning data zit in de cloud, en zelfs met een factory reset komt dat direct weer terug. Misschien dat ik de Nest gewoon een weekje aan de nieuwe ketel en settings moet laten wennen en dat ie dan zelf de TrueRadiant parameters aanpast aan het nieuwe gedrag...

[olafmol]

Superbeagle schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:49:
[...]


Als het goed is wordt dit (statisch)inregelen bij een bepaald ontwerpdebiet gedaan waarbij alle radiatoren volledig open staan. Staat alles nog zo ingesteld of worden de debieten en drukverschillen continu geregeld bij de radiatoren?
Hierbij wat achtergrond over de verschillende methoden.

Er zijn overal thermostatische ventielen ingezet, maar ik hoefde geen thermostatische radiator knoppen. Alles is ingesteld nav vermogen radiatoren met alle knoppen helemaal open. Ik heb daarbij wel aangegeven dat ik normaliter alleen de beneden verdieping open heb en de slaapkamers dicht. Bij mij is het dus vrij binair. Dat leek geen issue te zijn bij de installateurs..maar of dat ook echt zo is? Op dit moment is de situatie dus anders dan bij het inregelen (slaapkamers zijn nu dicht, beneden is wel alles open)

[ Voor 4% gewijzigd door olafmol op 18-01-2022 21:57 ]

[NTS]

glaswerk schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:28:
[Ik ben het eens dat een lage retourtemperatuur de belangrijkste manier is. Toch stookt volgens mij een ketel wel iets efficiënter op laaglast. Zo staat in de specs van mijn Nefit Trendline HRC30 dat de rookgastemperatuur, bij een 80/60 regime, uiteenloopt van 57 graden bij laaglast tot 69 graden bij vollast. Bij een 50/30 regime is dit zelfs 35 graden bij laaglast en 50 graden bij vollast

Ja dat klopt. Maar je ziet ook dat dus de aanvoer temperatuur op 50 zetten er voor zorgt dat je zelfs op vollast al minder warmte weggooit (50 bij jouw Nefit) door de schoorsteen dan met een aanvoer van 80 zou gebeuren op laaglast (57 bij jouw Nefit).

Dat komt ook doordat je op een lagere aanvoer minder afgifte vermogen van je radiatoren hebt. Kan je met de app van bijvoorbeeld Danfoss uitrekenen als je het type en de afmetingen van de radiator en de flow en temperatuur verschil van het systeem invult.

[NTS]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:53:
minimum pomp vermogen (P032) is op standaard 45% ingesteld. Als ik die lager zet gaat de pomp te laag draaien en schiet ik daardoor(?) heel snel in stand 1.

Ja ik bedoelde minimum brander vermogen, niet minimum pomp vermogen. Dus de tegenhanger van P010 denk ik.

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:03:
[...]


Ja ik bedoelde minimum brander vermogen, niet minimum pomp vermogen. Dus de tegenhanger van P010 denk ik.

ah ok, P011 staat op 23%, dit krijg ik ook niet lager (wel hoger). Maar ketel moduleert met huidige instellingen wel ver genoeg terug als ik deze met Nest TrueRadiant (OT modulerend) aanstuur. Alleen lijkt de gevraagde aanvoer temp veel te laag te liggen waardoor de boel niet snel genoeg op temp komt en de Nest maar blijft vragen om heating.

[ Voor 3% gewijzigd door olafmol op 18-01-2022 22:09 ]

[NTS]

Superbeagle schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:49:
Een bypass in het systeem is wel een noodzaak, ja. Nabij het verste punt, meestal de vloerverwarming, wordt vaak de bypass ventiel gebruikt.

Dacht ik ook, was in mijn vorige huis ook zo. Maar hier is het dus zonder aangelegd, beetje vreemd. Maar moet niet zo lastig zijn om alsnog te doen.

[NTS]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:08:
ah ok, P011 staat op 23%, dit krijg ik ook niet lager (wel hoger). Maar ketel moduleert met huidige instellingen wel ver genoeg terug als ik deze met Nest TrueRadiant (OT modulerend) aanstuur

Hij zou dus volgens de specificaties nog lager moeten kunnen. En dan heb je minder code 1, want volgens mij kan je die krijgen als de ketel op minimum vermogen brandt en de aanvoer dan oploopt boven de vraag van de thermostaat. Dan stopt hij met branden en gaat een tijdje later weer aan.

Helemaal voorkomen kan niet, want geen enkele ketel kan naar nul moduleren. Maar de Intergas Xtreme is wel één van de beste hierin, op papier, als je dus die setting op 16% kan zetten.

[Scarrrr]

Ik ga het nog eens vragen;

Mijn radiatorkranen gaan fluiten of tikken zodra Tado ze probeert te sluiten.
Kraan gaat dicht, druk omhoog -> geluid. Ik zie geen extreme druk op het scherm van de CV (max 2.2 bar).
De CV pomp staat op automatisch (modulerend).

Wat zijn nu de juiste stappen om dit op te lossen?

Moet ik dat zoeken in waterzijdig inregelen (ik heb het debiet van de kranen al eens teruggeschroefd, maar dat lost het fluitprobleem niet op).

Moet ik de CV pomp langzamer laten draaien? (Vaillant EcoTec+)

Of ligt de oplossing puur en alleen bij die bypass?

Ik heb een bypass aangeschaft (Pentec drukverschilregelaar DN20 voor CV verdeler), met het idee om die er tussen te zetten al ben ik een beetje huiverig om het systeem af te tappen. Mijn vader vindt het maar onzin en zegt dat een open radiator genoeg zou moeten zijn.

[Wolfram55]

Wolfram55 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:05:
De gevoelstemp komt niet overeen met de graaddagen.
Was ook in die veronderstelling maar werkt niet helaas.

Zou zo maar eens kunnen dat ik te vroeg iets geroepen heb...
Moet daar weer even induiken.
Lijkt erop dat 't wel zo is ...

Ben daar met grafana mee bezog geweest maar liep vast.
Leek erop dat het in influxdb moest.
Heb het toen los gelaten.

Edit:
Als ik de 1e 10 dagen van dit jaar neem:



en alle temperaturen per dag van 18 aftrek en bij elkaar optel (ff handmatig) kom ik op 153 uit.
En op mindergas diezelfde periode 133.

Dus close maar niet bruikbaar.

Misschien dat ik iets over het hoofd zie ....


Edit2:

Als ik de stookgrens en etmaal gemiddelde binnen op 20 zet kom ik redelijk in de buurt.
Maar dat lijkt me niet de bedoeling.

[ Voor 57% gewijzigd door Wolfram55 op 18-01-2022 22:44 ]

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:14:
[...]


Hij zou dus volgens de specificaties nog lager moeten kunnen. En dan heb je minder code 1, want volgens mij kan je die krijgen als de ketel op minimum vermogen brandt en de aanvoer dan oploopt boven de vraag van de thermostaat. Dan stopt hij met branden en gaat een tijdje later weer aan.

Helemaal voorkomen kan niet, want geen enkele ketel kan naar nul moduleren. Maar de Intergas Xtreme is wel één van de beste hierin, op papier, als je dus die setting op 16% kan zetten.

Het bizarre: als ik de ketel op 65C zet, en ik schakel TrueRadiant uit (dan werkt de Nest als On/Off) dan stookt ie gewoon netjes door met 9kW, 60% pompvermogen, en 65C aanvoer temp, en raakt nooit in Status 1, en schakelt ook weer uit als de set-temp is gehaald. Alleen heb je dan wel dikke overshoots etc, en ik wil nou juiste een modulerende OT thermostaat.

Grappig (?) genoeg, als ik TrueRadiant weer aanzet, dan schiet ie vrijwel direct in Status 1, omdat de gevraagde aanvoer temp door de Nest zodanig laag is, dat de ketel al heel snel op deze temp zit, of erover gaat. Hij vraagt nu bv 45C, terwijl de brander automaat nog op 48C zat van mijn vorige niet-true radiant run, en dat resulteert volgens mij in die status 1.

Na wat experimenteren ben ik denk ik tot de volgende conclusie gekomen:

Het Nest TrueRadiant algoritme vraagt zulke lage aanvoertemperaturen, bv 45C, dat zelfs met het allerlaagste brander vermogen en een hoge pompsnelheid (5kW en 60%) de warmtewisselaar en/of aanvoer temp al hoger uitkomen, en daarmee dus naar Status 1 schieten.

Ofwel ik moet de Nest TrueRadiant hogere temps zien te laten vragen (geen idee of en hoe?), of ik moet de ketel zo zien in te stellen dat ie de temp intern nog lager kan krijgen dan de gevraagde lage temp (geen idee of en hoe?)

[Superbeagle]

Scarrrr schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:17:
Ik ga het nog eens vragen;

Mijn radiatorkranen gaan fluiten of tikken zodra Tado ze probeert te sluiten.
Kraan gaat dicht, druk omhoog -> geluid. Ik zie geen extreme druk op het scherm van de CV (max 2.2 bar).
De CV pomp staat op automatisch (modulerend).

Wat zijn nu de juiste stappen om dit op te lossen?

Moet ik dat zoeken in waterzijdig inregelen (ik heb het debiet van de kranen al eens teruggeschroefd, maar dat lost het fluitprobleem niet op).

Moet ik de CV pomp langzamer laten draaien? (Vaillant EcoTec+)

Of ligt de oplossing puur en alleen bij die bypass?

Ik heb een bypass aangeschaft (Pentec drukverschilregelaar DN20 voor CV verdeler), met het idee om die er tussen te zetten al ben ik een beetje huiverig om het systeem af te tappen. Mijn vader vindt het maar onzin en zegt dat een open radiator genoeg zou moeten zijn.

Je vader heeft gelijk, maar alleen als die radiator ergens staat waar het nut heeft, zoals bijvoorbeeld in de badkamer. Anders wacht je even tot na het stookseizoen om die regelaar in te bouwen.

[Scarrrr]

Superbeagle schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:37:
[...]

Je vader heeft gelijk, maar alleen als die radiator ergens staat waar het nut heeft, zoals bijvoorbeeld in de badkamer. Anders wacht je even tot na het stookseizoen om die regelaar in te bouwen.

Oke.

Echter; zelfs met de badkamer (én zolder radiator) open, begint mijn thermostaatkraan met tado knop te fluiten of tikken. Kan ik concluderen dat dat niet goed genoeg werkt of ligt de oplossing ergens anders?

[NTS]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:34:
Grappig (?) genoeg, als ik TrueRadiant weer aanzet, dan schiet ie vrijwel direct in Status 1, omdat de gevraagde aanvoer temp door de Nest zodanig laag is, dat de ketel al heel snel op deze temp zit, of erover gaat. Hij vraagt nu bv 45C, terwijl de brander automaat nog op 48C zat van mijn vorige niet-true radiant run, en dat resulteert volgens mij in die status 1.

Klopt helemaal. En dit probleem had ik dus twee pagina's geleden met een Chronotherm Modulation thermostaat ook. Maar heb jij code 1 en dan heel vaak per uur de ketel aan en uit? Of alleen de code maar verder geen negatief effect?

Ik had dat eerste, elke minuut aan en uit. Dus heb die Chronotherm thermostaat vervangen door een Remeha iSense, daar kan je de minimum gevraagde temperatuur instellen en dan is het opgelost. Die lijkt ook sowieso zelf al te regeren op "code 1" door de vraag aan te passen.

Bij de Intergas ketel is er dacht ik ook nog een instelling om erg lage temperatuur vraag ofwel te negeren of te behandelen alsof er 30 of 40 ofzo gevraagd is. Staat uitgelegd in de installatie handleiding. Misschien heb je daar nog iets aan?

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:43:
[...]


Klopt helemaal. En dit probleem had ik dus twee pagina's geleden met een Chronotherm Modulation thermostaat ook. Maar heb jij code 1 en dan heel vaak per uur de ketel aan en uit? Of alleen de code maar verder geen negatief effect?

Ik had dat eerste, elke minuut aan en uit. Dus heb die Chronotherm thermostaat vervangen door een Remeha iSense, daar kan je de minimum gevraagde temperatuur instellen en dan is het opgelost. Die lijkt ook sowieso zelf al te regeren op "code 1" door de vraag aan te passen.

Bij de Intergas ketel is er dacht ik ook nog een instelling om erg lage temperatuur vraag ofwel te negeren of te behandelen alsof er 30 of 40 ofzo gevraagd is. Staat uitgelegd in de installatie handleiding. Misschien heb je daar nog iets aan?

Ja, bij TrueRadiant aan heel vaak per uur code 1. Verder geen negatief effect behalve dat ie daardoor ook niet (altijd) goed op de gewenste temperatuur kan komen, omdat het zo snel weer uitschakelt steeds.

Ik begin nu ook beter te begrijpen dat TrueRadiant schijnbaar met/op vloerverwarmingen is gemodelleerd. Duh...

Bij Intergas zie ik deze P057 setting, die standaard op 1 staat:

0 = warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde temperatuur lager is dan 30°C
1 = warmtevraag beantwoorden met minimale aanvoertemperatuur begrensd op 30°C
2 = warmtevraag beantwoorden met maximaal ingestelde aanvoertemperatuur (aan/uit functie)

Maar mijn warmtevraag van de Nest is nu ca. 45C, dus dat ligt wel hoger dan die 30C. Ik kan eens proberen wat er gebeurd als ik em op 0 of 2 zet. Al blijft het een workaround lijkt het.

Wat doet die iSense precies dan? Je kunt dan gewoon aangeven dat ie altijd minimaal X moet vragen, bv 55 graden? Krijg je dan niet alsnog overshoots?

Het kan natuurlijk ook zijn dat ons huis en de radiatoren en het hele CV systeem zodanig gedimensioneerd of ontworpen is dat het abnormaal is voor wat een Nest verwacht. 45C water temp vragen moet toch wel kunnen lijkt me zonder dat de ketel oververhit?

[FutureCow]

Superbeagle schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:49:
[...]

Een bypass in het systeem is wel een noodzaak, ja. Nabij het verste punt, meestal de vloerverwarming, wordt vaak de bypass ventiel gebruikt. Die andere regelaar zou ook kunnen. Een andere oplossing zou kunnen zijn om één radiator continu open te laten, bijvoorbeeld die van de badkamer.
Zie mijn andere antwoord hierna met een link voor meer uitleg over het regelen van debieten en drukverschillen.

Even hier op inhaken, ik lees veel verschillende dingen over een bypass, vooral in de combinatie radiator + vloerverwarming. Een bypass zorgt er voor dat als er te weinig flow in je systeem zit, doordat (tado/thermostaat)kranen dicht gaan, dat de bypass er voor zorgt dat de ketel niet in storing komt door te hoge druk.
Maar is dat alleen nodig als je zone verwarming hebt, waarbij alleen een te kleine verwarming open staat en de rest dicht?
Wij hebben zometeen beneden alleen vloerverwarming met externe pomp. Alle radiatoren boven staan altijd helemaal dicht. Is er in zo'n systeem een bypass nodig?

[Dj-sannieboy]

FutureCow schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 23:14:
[...]


Even hier op inhaken, ik lees veel verschillende dingen over een bypass, vooral in de combinatie radiator + vloerverwarming. Een bypass zorgt er voor dat als er te weinig flow in je systeem zit, doordat (tado/thermostaat)kranen dicht gaan, dat de bypass er voor zorgt dat de ketel niet in storing komt door te hoge druk.
Maar is dat alleen nodig als je zone verwarming hebt, waarbij alleen een te kleine verwarming open staat en de rest dicht?
Wij hebben zometeen beneden alleen vloerverwarming met externe pomp. Alle radiatoren boven staan altijd helemaal dicht. Is er in zo'n systeem een bypass nodig?

Wij hebben geen bypass, omdat wij de badkamer radiator altijd open hebben staan.

[Superbeagle]

FutureCow schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 23:14:
[...]
Even hier op inhaken, ik lees veel verschillende dingen over een bypass, vooral in de combinatie radiator + vloerverwarming. Een bypass zorgt er voor dat als er te weinig flow in je systeem zit, doordat (tado/thermostaat)kranen dicht gaan, dat de bypass er voor zorgt dat de ketel niet in storing komt door te hoge druk.
Maar is dat alleen nodig als je zone verwarming hebt, waarbij alleen een te kleine verwarming open staat en de rest dicht?
Wij hebben zometeen beneden alleen vloerverwarming met externe pomp. Alle radiatoren boven staan altijd helemaal dicht. Is er in zo'n systeem een bypass nodig?

Ik weet niet of je ook een pompschakelaar gaat toepassen(zou ik wel doen). In dat geval start de cv-ketel pomp eerder dan de pomp op de verdeler. Je kunt zelf bedenken wat het gevolg daarvan is.
Pin me er niet aan vast, maar ik dacht ook dat het aanvoerventiel op, in ieder geval een open HT verdeler, een relatief laag debiet heeft. Ook dat zal mogelijk storingen geven.

[Superbeagle]

Scarrrr schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:41:
[...]
Oke.

Echter; zelfs met de badkamer (én zolder radiator) open, begint mijn thermostaatkraan met tado knop te fluiten of tikken. Kan ik concluderen dat dat niet goed genoeg werkt of ligt de oplossing ergens anders?

Hoor je dat ook als die kranen helemaal open staan?

[olafmol]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:43:
[...]


Klopt helemaal. En dit probleem had ik dus twee pagina's geleden met een Chronotherm Modulation thermostaat ook. Maar heb jij code 1 en dan heel vaak per uur de ketel aan en uit? Of alleen de code maar verder geen negatief effect?

Ik had dat eerste, elke minuut aan en uit. Dus heb die Chronotherm thermostaat vervangen door een Remeha iSense, daar kan je de minimum gevraagde temperatuur instellen en dan is het opgelost. Die lijkt ook sowieso zelf al te regeren op "code 1" door de vraag aan te passen.

Bij de Intergas ketel is er dacht ik ook nog een instelling om erg lage temperatuur vraag ofwel te negeren of te behandelen alsof er 30 of 40 ofzo gevraagd is. Staat uitgelegd in de installatie handleiding. Misschien heb je daar nog iets aan?

overigens lijk ik ook de minimum OT temp van 30 graden in het installateurs menu te kunnen veranderen, zou bv naar 45 of 50 kunnen verhogen, en lagere aanvragen kunnen negeren.... de vraag is of het systeem dan nog netjes rond setpoint blijft bewegen of meer gaat jojo'en...

[thespeed]

olafmol schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:56:
[...]


Ja, bij TrueRadiant aan heel vaak per uur code 1. Verder geen negatief effect behalve dat ie daardoor ook niet (altijd) goed op de gewenste temperatuur kan komen, omdat het zo snel weer uitschakelt steeds.

Ik begin nu ook beter te begrijpen dat TrueRadiant schijnbaar met/op vloerverwarmingen is gemodelleerd. Duh...

Bij Intergas zie ik deze P057 setting, die standaard op 1 staat:

0 = warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde temperatuur lager is dan 30°C
1 = warmtevraag beantwoorden met minimale aanvoertemperatuur begrensd op 30°C
2 = warmtevraag beantwoorden met maximaal ingestelde aanvoertemperatuur (aan/uit functie)

Maar mijn warmtevraag van de Nest is nu ca. 45C, dus dat ligt wel hoger dan die 30C. Ik kan eens proberen wat er gebeurd als ik em op 0 of 2 zet. Al blijft het een workaround lijkt het.

Wat doet die iSense precies dan? Je kunt dan gewoon aangeven dat ie altijd minimaal X moet vragen, bv 55 graden? Krijg je dan niet alsnog overshoots?

Het kan natuurlijk ook zijn dat ons huis en de radiatoren en het hele CV systeem zodanig gedimensioneerd of ontworpen is dat het abnormaal is voor wat een Nest verwacht. 45C water temp vragen moet toch wel kunnen lijkt me zonder dat de ketel oververhit?

Mijn Intergas HRE28/24 ketel ging ook constant in code 1.
Bij mij heb ik uiteindelijk de minimale opentherm E op 48 graden gezet.
Als ik hem lager zet dan krijg ik constant die code 1 weer.
Ik heb zelf toen wat gegoogled en bij Radson stond bij de normale radiatoren dat ze pas hitte afgifte hebben vanaf 45 graden (weet natuurlijk nu niet meer waar dat staat )
Zelf heb ik ook geen ventilatoren op de radiatoren anders had ik denk ik wel lager kunnen zitten met die temperatuur.
Het lijkt bij mij prima te werken en ik ervaar geen jojo effect.

[ Voor 4% gewijzigd door thespeed op 19-01-2022 01:03 ]

[Blihi]

NTS schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:35:
[...]


Ja, helemaal eens


[...]


Niet helemaal mee eens :-) onder de 50 is beter dan er boven, maar bij 50 graden zit je pas op ongeveer een HR100 rendement. Om de 107 die op de reclame sticker van je ketel staat te halen moet je onder de 40.

De rendementsverbetering van 50 naar 40 is groter dan die van 30 naar 20, dus het is niet zo zinnig om je blind te staren op de laatste paar graden van 32 naar 28 ofzo. Maar het rendement van 30 in plaats van 50 is wel een 8% verlaging van je gasverbruik dus dat kan best serieus zijn.

Hier in grafiekvorm:
[Afbeelding]

Je hebt helemaal gelijk. Eigenlijk zou dit topic dan ook moeten heten: "gas besparen door het verlagen van de rookgastemperatuur".

Helaas meten maar weinig ketels de rookgastemperaturen (de Intergas Xtreme wel), laat staan dat ze er op sturen.

De ideale ketel gaat zelf op zoek naar het punt waar de pompsnelheid en de aanvoertemperatuur minimaal zijn, terwijl ze toch het gewenste comfort leveren. In theorie is dat eerste altijd het punt met de minimale Ta en de minimale pompsnelheid (de delta-T over het afgiftesysteem is dan maximaal en dus worden de rookgassen maximaal gekoeld). Dat is dan ook wat John Visser in zijn filmpjes correct doet: verlagen die twee.

Hij vergeet echter het comfort stukje er bij te vertellen: Je moet de boel wel warm kunnen houden. De meest zuinige gasketel is nog altijd eentje die uit staat. Niet comforabel, maar wel goed voor het gasverbruik.

In de zoektocht naar het optimum voor jouw eigen woning, zul je dus op zoek moeten naar het ideale punt.

Bij mij thuis doe ik nu een seizoen met een heel lage Ta (35) met een heel hoge pompsnelheid (80%). De delta-T is zo'n 7 graden, dus de retourtemperatuur zo'n 28 graden. De gemiddelde, door de ketel gemeten, rookgastemperatuur is 34.7 graden. Dat betekent dat ik dus, volgens die grafiek, ongeveer op 96% rendement op bovenwaarde stook.

Kan dat beter? Niet echt, want ik heb deze pompsnelheid en Ta nodig om de badkamer op temperatuur te houden. Ga ik een van beide verlagen, dan kom ik in de badkamer in de knoei en moet ik daar gaan bijstoken met de elektrische radiator.

[pietje63]

Situatie:
- Nefit Ketel Topline HR uit 2011
- Enkel voor verwarming (voor warm water separate geiser)
- Aanvoertemp ingesteld op 60 graden
- retour temp durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar als ik naar het schermpje van de ketel kijk lijkt dit meestal 48 te zijn (of kan het ook dat door de modulerende werking de aanvoer temp automatisch wordt verlaagd?)
- Verwarming is grotendeels vloerverwarming (begane grond), enkele radiatoren
- Één radiator staat altijd een stukje open (aka bypass; in woonkamer / warmte kan geen kwaad)
- Overige radiatoren die in gebruik zijn aangestuurd met Tado (vloerverwarming met zoneklep)
- Huis uit jaren 30; zoveel mogelijk na-isolatie (vloer, spouw, dubbelglas, dak); maar blijft een oud huis
- Ketel stookt vaak (door modulatie) op laag pitje

Ik zie dit jaar (oktober - december) een ca. 30% lager gasverbruik / graaddag dan vorig jaar. Heb radiator fans en radiator folie geïnstalleerd en let beter op de aanvoertemperatuur van de ketel (na onderhoud staat deze wel weer eens hoog..). Ben daar erg tevreden mee .

- ik zie nog wel vaak / veel witte rook als de verwaming aan staat
- het opwarmen van kamers heeft nu een acceptabele snelheid, het verder verlagen van de aanvoertemp heeft niet mijn voorkeur (zonder nieuwe radiatoren).

Vraag:
- betekent deze rook per definitie dat ketel niet optimaal werkt? Andere ideeën / tips?

[olafmol]

thespeed schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 00:59:
[...]


Mijn Intergas HRE28/24 ketel ging ook constant in code 1.
Bij mij heb ik uiteindelijk de minimale opentherm E op 48 graden gezet.
Als ik hem lager zet dan krijg ik constant die code 1 weer.
Ik heb zelf toen wat gegoogled en bij Radson stond bij de normale radiatoren dat ze pas hitte afgifte hebben vanaf 45 graden (weet natuurlijk nu niet meer waar dat staat )
Zelf heb ik ook geen ventilatoren op de radiatoren anders had ik denk ik wel lager kunnen zitten met die temperatuur.
Het lijkt bij mij prima te werken en ik ervaar geen jojo effect.

Tnx! Het lijkt er idd op dat OT algoritmes getuned zijn op vloerverwarming en andere LT systemen. Ik heb nu de minimale OT treshhold op 50 graden gezet en dat geeft een stuk rustiger beeld. Eens even kijken hoe dat de komende dagen uitpakt.

[Blihi]

Ik denk niet dat dat per se waar is. De Intergas ketels kunnen de pomp gewoon ver terug moduleren en die code 1 komt dan ook vaak doordat de pompsnelheid te laag wordt waardoor er simpelweg niet meer voldoende volumestroom is om het vermogen aan kwijt te kunnen.

Je kunt dus ook proberen om de minimale pompsnelheid te verhogen en de Ta wel verder terug te laten lopen. Of dat zinvol is hangt van het afgiftesysteem af (bij radiatoren niet, want de gemiddelde radiatortemperatuur verandert niet, maar je retourtemperatuur stijgt).

[Superbeagle]

pietje63 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 08:51:
Situatie:
- Nefit Ketel Topline HR uit 2011
- Enkel voor verwarming (voor warm water separate geiser)
- Aanvoertemp ingesteld op 60 graden
- retour temp durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar als ik naar het schermpje van de ketel kijk lijkt dit meestal 48 te zijn (of kan het ook dat door de modulerende werking de aanvoer temp automatisch wordt verlaagd?)
- Verwarming is grotendeels vloerverwarming (begane grond), enkele radiatoren
- Één radiator staat altijd een stukje open (aka bypass; in woonkamer / warmte kan geen kwaad)
- Overige radiatoren die in gebruik zijn aangestuurd met Tado (vloerverwarming met zoneklep)
- Huis uit jaren 30; zoveel mogelijk na-isolatie (vloer, spouw, dubbelglas, dak); maar blijft een oud huis
- Ketel stookt vaak (door modulatie) op laag pitje

Ik zie dit jaar (oktober - december) een ca. 30% lager gasverbruik / graaddag dan vorig jaar. Heb radiator fans en radiator folie geïnstalleerd en let beter op de aanvoertemperatuur van de ketel (na onderhoud staat deze wel weer eens hoog..). Ben daar erg tevreden mee .

- ik zie nog wel vaak / veel witte rook als de verwaming aan staat
- het opwarmen van kamers heeft nu een acceptabele snelheid, het verder verlagen van de aanvoertemp heeft niet mijn voorkeur (zonder nieuwe radiatoren).

Vraag:
- betekent deze rook per definitie dat ketel niet optimaal werkt? Andere ideeën / tips?

Je ketel werkt optimaal als hij zo weinig mogelijk gas nodig heeft om je huis op te warmen en te behouden onder alle omstandigheden en zoveel mogelijk warmte recupereert uit de waterdamp van de rookgassen.

Het eerste heeft vooral te maken of het vermogen van je ketel en afgiftelichamen is afgestemd op het warmteverlies van jouw woning. Hoe beter de isolatie en kierdichtheid hoe gunstiger dit is.

De tweede heeft eenvoudigweg te maken met het feit dat de retourtemperatuur onder ongeveer 58 °C moet liggen. Zie onderstaand plaatje.

Met een Ta van 60 °C zit jouw Tr daar vrijwel zeker onder. Je zou nog kunnen testen of de boel nog steeds comfortabel blijft bij een Ta van 55 °C of zelfs 50 °C. Maar zoals je zelf schreef vormen de radiatoren dan de bottleneck.

Verder vind ik een Tr van 48 °C bij de ketel iets aan de hoge kant. Ik gok dat de Tr uit de vvw verdeler rond de 30 °C is, dan is de Tr van de radiatoren hoger dan 50 °C, terwijl die bij een Ta van 60 °C rond de 45 °C moet zijn. De gecombineerde Tr bij de ketel zou dan naar schatting rond de 40 °C moeten zijn. Zijn jouw radiatoren wel in balans?


Bron: sdwaterland.nl

[KoningPaulus]

KoningPaulus schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:31:
[...]

Voor mijn eigen situatie nog wat vragen voor de rest:

VVW in 42 en VVW uit 29 => Valt hier nog meer 'winst' te behalen?
Mijn retourtemperatuur is wel een tikkie opgelopen naar max 36 graden, waar dat voorheen 32-33 was (of met radiatoren boven uit zo;n 29). Heeft te maken met de hogere pompsnelheid lijkt mij (ik heb dus alleen de maximale waarde omhoog gezet, minimale onveranderd laag gelaten), maar dit hoeft niet perse slecht te zijn denk ik? Of adviseert iemand om het toch nog aan te passen?

Naast deze vragen nog 1 andere vraag;
Door deze instellingen zijn mn stookruns korter, de gevraagde temperatuur wordt al redelijk snel bereikt in de woonkamer (ik stook telkens 0,5 graad erbij om zo de werkkamers boven sochtends warm te krijgen). Dus ter illustratie, gisteravond was het 19, vanochtend 18,3. Verhoogd naar 18,5. Zorgt voor een run van 2,5 uur, terwijl de thermostaat al na 10 min aangaf weer op 18,5 te zitten.
Hoe werkt dat terug moduleren dan in dit geval, gaat dit puur en enkel op de delta T? Want ik zie de ketel telkens pas afslaan als de retourtemperatuur 'bereikt?' is, althans zo lijkt het nu. Dat is overigens op dit moment 36,1 graden, met een aanvoer van 42-45.

[Scarrrr]

Superbeagle schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 23:41:
[...]

Hoor je dat ook als die kranen helemaal open staan?

Ter verduidelijking: Als ik de tado radiatorknoppen eraf draai (en de kraan dus helemaal open staat) hoor ik dat niet.

Het probleem doet zich voor zodra de tado radiatorknop begint te knijpen om bijv. de laatste 0.2C˚ in de radiator te krijgen.

Ik krijg het idee dat de druk in de kranen te hoog is voor de tado om te sluiten, waardoor er een minieme opening geforceerd blijft die dan gaat fluiten of 'kloppen'. Zodra ik de tado knop eraf draai of opnieuw open zet, is het direct weg.

Ketel geeft geen foutcodes, behalve dat ik vind dat de ketel vaak in 'branderwachttijd' staat.

[Superbeagle]

@Scarrrr Zo’n vermoeden had ik al, vandaar dat ik het vroeg. De Tado probeert met een te klein debiet de ruimtetemperatuur te regelen. Ik ben er verder niet bekend mee, maar is er een instelling om het ‘minder gevoelig’ te maken voor die kleine correcties?

[blb4]

Veel van de problemen met zonesystemen (suizende leidingen), branderwachttijd (aanvoertemp bereikt) komen m.i. doordat (veel?) ketels (brander en pomp) niet geschikt zijn om met heel lage warmtevraag en lage temperatuur om te gaan. 't Minimale vermogen wat ze kunnen leveren is (veel) te hoog. Mijn Evohome systeem vraag ook vaak om aanvoertemperatuur van 32 graden, de ketel heeft dat in no-time bereikt (op minimale modulatie) en de vlam gaat dan weer uit. Met gewone radiatoren is 32 graden ook wel erg laag dus weinig afgifte en dus ook weer een relatief hoge retourtemperatuur. Ik manipuleer nu het gevraagde controlsetpoint, als de thermostaat vraagt om een temperatuur tussen de 10 en 40 graden dan verhoog ik 't setpoint tot 40 graden. Dit gaat nu redelijk goed.

Ik heb ook een aan/uit module, daarmee ook redelijk goede ervaring (ketel op aanvoertemperatuur van 40 graden) maar omdat ik nachtverlaging gebruik duurt 't dan (te) lang voordat 't huis opwarmt. Ook dat zou ik natuurlijk kunnen manipuleren (OTGW) door 's morgens de aanvoertemperatuur op b.v. 50 graden te zetten, dat heb ik nog niet geprobeerd.

[ Voor 18% gewijzigd door blb4 op 19-01-2022 11:57 ]

[Scarrrr]

Superbeagle schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 11:51:
@Scarrrr Zo’n vermoeden had ik al, vandaar dat ik het vroeg. De Tado probeert met een te klein debiet de ruimtetemperatuur te regelen. Ik ben er verder niet bekend mee, maar is er een instelling om het ‘minder gevoelig’ te maken voor die kleine correcties?

Hmm vreemd. Dus wat dat betreft zou dat een Tado probleem zijn en niet perse gerelateerd aan de CV set-up?

Natuurlijk is het altijd een combinatie van beide, maar blijkbaar zijn er veel mensen die deze klachten niet hebben.

Edit:

Wat ik eerst ga proberen is om het hele systeem waterzijdig in te regelen zonder tado knoppen. Misschien kan ik op die manier de flow al een beetje terugbrengen, waardoor de tado er later minder moeite mee heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Scarrrr op 19-01-2022 12:05 ]

[olafmol]

blb4 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 11:53:
Veel van de problemen met zonesystemen (suizende leidingen), branderwachttijd (aanvoertemp bereikt) komen m.i. doordat (veel?) ketels (brander en pomp) niet geschikt zijn om met heel lage warmtevraag en lage temperatuur om te gaan. 't Minimale vermogen wat ze kunnen leveren is (veel) te hoog. Mijn Evohome systeem vraag ook vaak om aanvoertemperatuur van 32 graden, de ketel heeft dat in no-time bereikt (op minimale modulatie) en de vlam gaat dan weer uit. Met gewone radiatoren is 32 graden ook wel erg laag dus weinig afgifte en dus ook weer een relatief hoge retourtemperatuur. Ik manipuleer nu het gevraagde controlsetpoint, als de thermostaat vraagt om een temperatuur tussen de 10 en 40 graden dan verhoog ik 't setpoint tot 40 graden. Dit gaat nu redelijk goed.

Ik heb ook een aan/uit module, daarmee ook redelijk goede ervaring (ketel op aanvoertemperatuur van 40 graden) maar omdat ik nachtverlaging gebruik duurt 't dan (te) lang voordat 't huis opwarmt. Ook dat zou ik natuurlijk kunnen manipuleren (OTGW) door 's morgens de aanvoertemperatuur op b.v. 50 graden te zetten, dat heb ik nog niet geprobeerd.

Helemaal eens. Dit mag wel eens wat meer onder de aandacht gebracht worden icm al die “zet em op 50” initiatieven. Zeker icm een OpenTherm “slimme” thermostaat, die steeds gangbaarder worden, loop je al heel snel tegen bovenstaande issue aan. En als je ketel of je thermostaat idd in staat is om een te lage aanvoer temperatuur te verhogen naar een mimimale effectieve temperatuur is het probleem meestal snel verholpen.

[Scarrrr]

olafmol schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 12:06:
[...]


Helemaal eens. Dit mag wel eens wat meer onder de aandacht gebracht worden icm al die “zet em op 50” initiatieven. Zeker icm een OpenTherm “slimme” thermostaat, die steeds gangbaarder worden, loop je al heel snel tegen bovenstaande issue aan. En als je ketel of je thermostaat idd in staat is om een te lage aanvoer temperatuur te verhogen naar een mimimale effectieve temperatuur is het probleem meestal snel verholpen.

Voor veel mensen hangt de ketel er natuurlijk voor minimaal 15j. Een nieuwe thermostaat is wat dat betreft zo aangeschaft.

Zodra er een nieuwe ketel moet komen is het dus noodzakelijk om niet een (te) grote te nemen? De laatste keren dat ik in de markt was voor een nieuwe CV wilden de verkopers mij al te graag de CV verkopen met een hogere CW-waarde omdat dat het comfort ten goede zou komen ipv te kijken wat ik nou echt nodig had.

[Blihi]

blb4 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 11:53:
Veel van de problemen met zonesystemen (suizende leidingen), branderwachttijd (aanvoertemp bereikt) komen m.i. doordat (veel?) ketels (brander en pomp) niet geschikt zijn om met heel lage warmtevraag en lage temperatuur om te gaan. 't Minimale vermogen wat ze kunnen leveren is (veel) te hoog. Mijn Evohome systeem vraag ook vaak om aanvoertemperatuur van 32 graden, de ketel heeft dat in no-time bereikt (op minimale modulatie) en de vlam gaat dan weer uit.

Als je CV de temperatuur in no-time haalt kun je ook beargumenteren dat de flow te laag is.

Het minimale vermogen van de CV is vaak veel te hoog, dat klopt, maar je kunt ook met een lage Ta werken, alleen vereist dat dan een hogere flow.

Met gewone radiatoren is 32 graden ook wel erg laag dus weinig afgifte en dus ook weer een relatief hoge retourtemperatuur. Ik manipuleer nu het gevraagde controlsetpoint, als de thermostaat vraagt om een temperatuur tussen de 10 en 40 graden dan verhoog ik 't setpoint tot 40 graden. Dit gaat nu redelijk goed.

Bij de Intergas XTreme is dat een ketelinstelling. Je kunt de ketel vertellen hoe deze om moet gaan met OT (P056 en P057).

Ik heb ook een aan/uit module, daarmee ook redelijk goede ervaring (ketel op aanvoertemperatuur van 40 graden) maar omdat ik nachtverlaging gebruik duurt 't dan (te) lang voordat 't huis opwarmt. Ook dat zou ik natuurlijk kunnen manipuleren (OTGW) door 's morgens de aanvoertemperatuur op b.v. 50 graden te zetten, dat heb ik nog niet geprobeerd.

Dat is dus wat een OT thermostaat probeert te doen. 's morgens Ta=50 om op te warmen en de rest van de dag Ta=40 om op temperatuur te blijven. Daarbij moet je alleen wel de ketel goed afstellen.