Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[water_escape]

Blihi schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:29:
[...]


Ja, dit is een mengverdeler. Dus retour uit de vloer wordt gemengd met 50 graden vanuit de ketel en dan de vloer in gestuurd. Als je 27 graden de vloer uit krijgt bij 28 de vloer in heb je de vloerverwarmingspomp heel hoog staan. Dat is op zich prima, maar 28/27 is wel warm. Dan is de vloer dus gemiddeld 27,5 graden.


[...]

De pomp staat op auto. (maar lijkt zelf een hoge stand te kiezen), beter deze lage curve te geven? (er zijn veel opties)

[
Nee, hij blijft 40 graden water leveren. Je moet dus zorgen dat je met 40 graden de boel warm krijgt. De retour wordt kouder, dus er kan meer gas verbrand worden om het verschil tussen retour en aanvoer te overbruggen. Dat kunnen alle ketels.

Alleen als de retour te warm wordt, ga je eventueel over de 40 heen en dan krijg je pendelgedrag.

Ik krijg de boel nu ook prima warm (duurt soms wat lang) met de 25-30 graden wat erin gaat na vermenging. Waarom de retour dan te hoog wordt weet ik niet. (heb 1 radiator op de badkamer en deze staat helemaal open)

Ik zal de OT chip er eens uithalen en de TADO aan/uit laten schakelen. Comfort is goed, maar ik zoek gas besparing want verbruik is hoog voor mijn gevoel.

edit: dit is nog wel een lastige ben ik bang: Ik heb een tado, die met 2 draadjes aan de OT van de ketel zit.

[ Voor 13% gewijzigd door water_escape op 07-12-2021 14:40 ]

[witterholt]

Toekejoeke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:32:
[...]


enerzijds mooi dat ze er iets aan doen, verbaas me wel dat de ene een update krijgt de ander "iets" anders waardoor parameter 11 naar 17% kan en die van mij naar 18%. Vraag me af of het niet alleen een grafische verbetering is of dat er daadwerkelijk iets verandert is..

Er is wel wat veranderd want als ik in het variabelen menu bij actueel vermogen (F) kijk staat ie nu op 5 (wat volgens de monteur 4kw is) ipv 9 te pruttelen.
Of het significant merkbaar zal zijn in het verbruik zal de komende periode moeten uitwijzen...

[ Voor 10% gewijzigd door witterholt op 07-12-2021 14:46 ]

[Panzer_V]

Eerder dit jaar de ketel teruggeschroefd naar 25% capaciteit om hem stabieler te laten draaien. Dat werkt goed, hij pruttelt nu de halve dag ipv telkens met gratuit geweld vele kuubs erdoorheen te jagen om daarna weer een tijdje niets te doen.

Kortom, ik ben er blij mee. Stook nu zuiniger.

Heb sinds een paar dagen een thermometer op de aanvoer en retourbuis hangen. Was wel benieuwd naar de temperatuur. Wat valt mij op:
* Na een paar uur non stop stoken is de aanvoer 47 graden. Prima dus. Heb een groot huis, 192m2, met deels enkel glas en verwarm nu met 9kW capaciteit.
* De delta t is steeds 5 graden. Is de aanvoer 35, dan is de retour 30. Is de aanvoer 47, dan de retour 42.
* Dit komt denk ik doordat er vrij direct aan het begin een aftakking zit naar een convector waarbij de retour daarvan weer dicht bij de ketel terugkomt.
* De overige radiatoren in huis, ook degene aan het einde van de lus, worden gewoon goed warm.

De delta t is dus eigenlijk niet correct, daar de convector dicht bij de ketel retour aanbiedt. Ik durf te zeggen dat de andere, verdere, delen van de retour leiding kouder zijn. Aanvoer heb ik nog niet boven de 50 graden zien komen.

Is dit erg? Doet dit iets met het rendement van de ketel?

Graag jullie kijk hierop.

Ps. Het is een oud systeem uit de jaren 50-70 met deels armdikke buizen en gelaste aftakkingen. Aanpassingen ga ik momenteel niet doen 😉

[Toekejoeke]

Probeer de boel een beetje te begrijpen, wie kan mij helpen met de volgende constatering? Heb een Intergas Xtreme 36, nest v3 thermostaat. Vandaag ingesteld dat het om 17:30 19,5 graden moet zijn. Nu begint de ketel een tweetal uren te voorverwarmen. Zie op het display van de ketel het radiator icoontje oplichten en er staat 65 graden (hierop heb ik hem begrensd) nu heb ik de afgelopen 2 uren steeds de ketel uitgelezen door 2 maal 2 sec op het sleuteltje te drukken. Het vermogen staat op 40% en tijdens het uitlezen zie ik keurig 12 kW staan bij de brander. Mijn waarneming is als volgt, op het display zie ik 65 graden staan ik neem aan dat de thermostaat dit van de ketel vraagt? Gedurende het hele opwarmingscyclus heb ik sensor 1 aanvoertemp. Niet hoger zien worden dan 49 graden. Dit betekend dus dat ik het vermogen dusdanig begrensd heb dat de gevraagde temperatuur niet gehaald wordt? In hoeverre is dit erg?

[Panzer_V]

Toekejoeke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:10:
Probeer de boel een beetje te begrijpen, wie kan mij helpen met de volgende constatering? Heb een Intergas Xtreme 36, nest v3 thermostaat. Vandaag ingesteld dat het om 17:30 19,5 graden moet zijn. Nu begint de ketel een tweetal uren te voorverwarmen. Zie op het display van de ketel het radiator icoontje oplichten en er staat 65 graden (hierop heb ik hem begrensd) nu heb ik de afgelopen 2 uren steeds de ketel uitgelezen door 2 maal 2 sec op het sleuteltje te drukken. Het vermogen staat op 40% en tijdens het uitlezen zie ik keurig 12 kW staan bij de brander. Mijn waarneming is als volgt, op het display zie ik 65 graden staan ik neem aan dat de thermostaat dit van de ketel vraagt? Gedurende het hele opwarmingscyclus heb ik sensor 1 aanvoertemp. Niet hoger zien worden dan 49 graden. Dit betekend dus dat ik het vermogen dusdanig begrensd heb dat de gevraagde temperatuur niet gehaald wordt? In hoeverre is dit erg?

Als het snelgenoeg warm wordt in je huis is het dus niet erg. Die 65 is de Max temp.

[Toekejoeke]

Dank, ik vraag me bij zulk soort situaties af of dit juist ook onrendabeler is? Stel:

- Ketel moet 2 uur stoken met begrensd vermogen (30%) om van 18 graden naar 19,5 graden te komen. Gemeten max retourtemp. 36 graden

- Ketel moet 1 uur stoken met begrensd vermogen (40%) om van 18 graden naar 19,5 graden te komen. Gemeten max retourtemp 40 graden

Welke van de 2 situaties is zuiniger, dus minder m3 gas verbruik?

[ Voor 8% gewijzigd door Toekejoeke op 07-12-2021 17:39 ]

[Wouter06]

Ik heb me er ook aan gewaagd om mijn CV in te regelen..

Enkele keynotes zijn:

• Vaillent VCW Ecotec Exclusive "Green IQ" (Mod bereik 4-26kWh)
• Enkel VVW, dus zonder evenwichtsfles en zonder aparte meng/pompgroep
• 2 thermostaten (badkamer + leefruimte) sturen 2 zoneventielen aan
• Thermostaat is VR70+VR91 op VRC700 met WAR
• Zo'n 140m² te verwarmen (gelijkvloers + eerste verdieping met badkamer)
• P1 meter gekocht (HomeWizard P1 Wifi)

Adhv deze tool (https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening) heb ik het benodigd vermogen berekend op zo'n 7.8kWh bij -10°C

Reeds gebeurd:

• Vermogen ketel beperkt naar 8kWh
• stooklijn aangepast naar 0.3 (gewenste temp is 21°C)
• waterzijdig inregelen, retour op alle circuits is vrijwel op de halve grade hetzelfde
• Ta op de ketel gelimiteerd op 40°C max
• Tdelta is op dit moment zo'n 5-8°C
• Gemiddeld schommelt Ta/Tr tussen 30-33 en 21-25°C
• waterpomp staat op auto

Het merendeel in dit topic begrijp ik en klinkt ook allemaal logisch. Ik snap ook dat ieder huis anders is en dat er nog steeds een verschil is tussen theorie en de praktijk.

Met dat allemaal in het achterhoofd probeer ik adhv de gemeten waardes door mijn P1 meter nog wat te spelen met het geknepen vermogen van de ketel zodat deze eigenlijk iets meer zijn tijd neemt om het huis op temperatuur te brengen.

Of ik nu zak naar 6kWh of steig naar 10kWh, de grafieken zien er ongeveer hetzelfde uit (zie lager).
Veel pieken, weinig continue.

Ik weet dat de P1-meter maar om de 5min een waarde binnen krijgt, maar dan nog zou ik over een tijdspanne tot ongeveer dezelfde gemeten waardes willen zien om ervanuit te kunnen gaan dat de ketel continue brandt...

Kan iemand me helpen mijn grafieken te helpen interpreteren? Pendelt mijn ketel enorm veel?
Ik heb nog geen andere manier gevonden om het aantal branderstarts te zien buiten op de ketel zelf. En da is dat lekker cryptisch in de zin van: "15 x 100" waarvan ik aanneem dat dat 1500 starts zijn op de 900+ branduren dat de ketel al heeft?

Mijn eigen conclusie zou zijn dat het modulatiebereik tot 4kWh nog te veel is waardoor deze gaat 'pendelen'.

Ik spreek over pendelen omwillen van de kleine pieken op de grafieken..

Hoe kan ik weten of de flow van ieder circuit niet te fel geknepen is? Dit staat nu op zo'n 1L/min voor circuits die varieren tussen 80 en 110m

Hieronder enkele dag grafieken:








Stooklijn Vaillant:

[ Voor 4% gewijzigd door Wouter06 op 07-12-2021 17:58 ]

[Blihi]

Toekejoeke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:38:
Dank, ik vraag me bij zulk soort situaties af of dit juist ook onrendabeler is? Stel:

- Ketel moet 2 uur stoken met begrensd vermogen (30%) om van 18 graden naar 19,5 graden te komen. Gemeten max retourtemp. 36 graden

- Ketel moet 1 uur stoken met begrensd vermogen (40%) om van 18 graden naar 19,5 graden te komen. Gemeten max retourtemp 40 graden

Welke van de 2 situaties is zuiniger, dus minder m3 gas verbruik?

Dat kun je zo niet zeggen. Er ontbreekt een parameter, namelijk de flow.

Het zuinigst is degene met de laagste rookgastemperatuur het gewenste vermogen levert.

[Blihi]

water_escape schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 14:23:
[...]


De pomp staat op auto. (maar lijkt zelf een hoge stand te kiezen), beter deze lage curve te geven? (er zijn veel opties)


[...]


Ik krijg de boel nu ook prima warm (duurt soms wat lang) met de 25-30 graden wat erin gaat na vermenging. Waarom de retour dan te hoog wordt weet ik niet. (heb 1 radiator op de badkamer en deze staat helemaal open)

Als het comfort goed is en de retourtemperatuur onder de 50 graden blijft ga je niet veel meer winnen.

[Toekejoeke]

Blihi schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:46:
[...]


Dat kun je zo niet zeggen. Er ontbreekt een parameter, namelijk de flow.

Het zuinigst is degene met de laagste rookgastemperatuur het gewenste vermogen levert.

Flow is in beide tussen de 55-60%, de ketel is hopelijk zelf “slim” genoeg om een optimum te bepalen.

Om toch even wat dieper hier op in te gaan zodat ik het mogelijk ook ga begrijpen. Jouw stelling zuinigst met de laagste rookgastemperatuur kan ik volgen maar bedoel je dan gemiddeld of? 2 uren stoken met retour van 36 graden of 1 uur stoken met retour van 40 welke zal absoluut dus in m3 gas het zuinigst zijn?

Ketel is modulerend dus in beide gevallen zullen de retourtemperaturen na een periode afnemen.

[pascalwinters]

scofield schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:26:
[...]

Ik zou parameters 17 28 en 29 eens terugzetten naar fabrieks instelling en dan nog eens kijken.

Waarom deze waarden? En wat veroorzaakt en betekent de melding?

[Frozen-Bullet]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Frozen-Bullet op 08-12-2021 22:33 ]

[Blihi]

Toekejoeke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:07:
[...]


Flow is in beide tussen de 55-60%, de ketel is hopelijk zelf “slim” genoeg om een optimum te bepalen.

Om toch even wat dieper hier op in te gaan zodat ik het mogelijk ook ga begrijpen. Jouw stelling zuinigst met de laagste rookgastemperatuur kan ik volgen maar bedoel je dan gemiddeld of? 2 uren stoken met retour van 36 graden of 1 uur stoken met retour van 40 welke zal absoluut dus in m3 gas het zuinigst zijn?

Ketel is modulerend dus in beide gevallen zullen de retourtemperaturen na een periode afnemen.

Ook deze vraag is niet te beantwoorden. Daarvoor moet je meer parameters geven:

Als je 2 m3 gas verbrandt bij een rookgastemperatuur van 30 graden haal je meer kWh energie uit die 2 m3 dan wanneer je 2 m3 gas verbrandt bij een rookgastemperatuur van 40 graden. Hoe lang je daar over doet doet er niet toe.

Dus in 2 uur 2 m3 gas verbranden met een rookgastemperatuur van 30 graden is zuiniger dan in 1 uur 2 m3 gas verbranden met een rookgastemperatuur van 40 graden. Maar andersom ook, dus in 1 uur 2 m3 gas verbranden met een rookgastemperatuur van 30 graden is zuiniger dan in 2 uur 2 m3 gas verbranden met een rookgastemperatuur van 40 graden.

[Toekejoeke]

Ja maar dat is nu precies wat ik zou willen weten. Jij stelt dat een lagere rookgastemperatuur meer gas omzet in kWh energie. Dat kan ik begrijpen, maar kan het andere uiterste ook? Dat je het vermogen te ver beperkt, dat daardoor de ketel wel op een laag pitje pruttelt maar uiteindelijk veeeel langer er over doet om het doel te halen en dus absoluut meer m3 gas verbruikt dan iets meer te pieken (nog steeds in hr gebied dus retour lager dan 55 graden) en er veel korter over doet of sla ik wartaal uit?

Net filmpje van john visser zitten te bekijken over instellen van de xtreme 36, hij zet het vermogen helemaal terug en de pompsnelheid ook minimaal. Ik snap dat je alles terugzet naar minimaal dat dit heel zuinig is maar kan me bijna niet voorstellen dat dit bij veel woningen kan?

[Blihi]

Dat filmpje van John Visser waar je aan refereert is echt heel specifiek voor een woning. Bij zo'n lage pompsnelheid moet je een grote delta-T hebben andes krijg je pendelgedrag. Ik vind het volkomen onzinnig wat hij daar doet.

Je vraag over de tijdsduur: eigenlijk vraag je of het zuinig is om nachtverlaging toe te passen. Ofwel, kun je beter lang met laag vermogen stoken of kort met hoger vermogen.

Ja, bij een slecht geisoleerd huis heb je gelijk. Dan kun je beter nachtverlaging toepassen, zodat je niet continu maximaal warmteverlies hebt.

Bij een goed geisoleerd huis heb je dit niet. Dan is het nauwelijks nodig om nachtverlaging toe te passen.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 07-12-2021 20:49 ]

[Toekejoeke]

Ga nog eens experimenteren, hij geeft in zowat alle filmpjes aan de pompsnelheid zo laag mogelijk te houden.

2^1 kapper uit 2002, Rc van 3 voor vloer en 3.5 voor gevel en dak. HR++ glas en woning is voorzien van een WTW. Verwarm volledig met radiatoren al met al dus redelijk goed. Verwarm de woning tot 21:30 op 19,5 graden heb de thermostaat ‘s nachts op 18 graden. Voor de grap thermostaat op 15 graden gezet en vanochtend 7:00 was het 17.5 in huis, gevoelsmatig is dat iets teveel met deze waardes maar heb nog een tuindeur die niet helemaal goed sluit.

Ben dus benieuwd wat in mijn situatie nu het beste is, pompsnelheid en vermogen zo laag mogelijk of toch iets meer pieken? Had het vermogen op 30% gezet dan duurde het met een buitentemperatuur van 3 graden ongeveer anderhalf uur om van 18 naar 19,5 graden te verwarmen. Als ik de ketel uitlees doet hij dat met max begrensde pompsnelheid van 60% wat wel iets van ruis veroorzaakte.

[Blihi]

Bij radiatoren betekent een lage pompsnelheid een lage retourtemperatuur en dus een lage gemiddelde temperatuur en daarnee dus een laag afgiftevermogen. Dat geeft een rustig stookgedrag, zolang het afgiftevermogen maar boven de modulatie ondergrens blijft.

Bij mengverdelers met vloerverwarming is een lage pompsnelheid helemaal niet handig.

[Fantastic_fox]

@Blihi kun je me iets meer uitleggen over onderstaande quote van je?

Bij radiatoren betekent een lage pompsnelheid een lage retourtemperatuur en dus een lage gemiddelde temperatuur en daarnee dus een laag afgiftevermogen. Dat geeft een rustig stookgedrag, zolang het afgiftevermogen maar boven de modulatie ondergrens blijft

Ik weet niet of je je mijngrafiek van laatst nog herinnert en welk cv vermogen je dan zou adviseren? Alles bij ons gaat via radiatoren

Ik heb even zitten zoeken maar die viesman wat je laatst tipte lijkt onverslaanbaar qua ondergrens… of de vaillant. Intergas extreme lijkt qua specs nagenoeg gelijk te zijn met de vaillant

Probleem is dat hier in de buurt bijna alle lokale loodgieters getrouwd zijn met Nefit/bosch en de 9000i van nefit is eigenlijk de minst goed geschikte optie.

Deze grafiek bedoel ik

[HereIsTom]

Is er misschien iemand hier met verstand van een CV i.c.m. met een WTW installatie die hier kan vertellen wat er mis kan zijn; HereIsTom in "Het centrale balansventilatie met warmteterugwinning topic"

[LinuxMan]

thespeed schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:24:
Wat hebben de meeste hier gedaan met het waterzijdig inregelen van de verwarming.
Ik heb zelf 60--.45 gedaan maar ik lees ook vaak dat iedereen 60--40 doet.
Ik snap dat je een zo laag mogelijk retour wil hebben maar ik weet niet als de verwarming nog voldoende warmte afgeeft bij 60--40.
Dus ik ben even aan het kijken als het veel nut heeft om dit toch nog iets te veranderen.
Iemand ervaring hiermee?

Ik moet sowieso eigenlijk nog 2 verwarmingen thuis andersom aansluiten.
Maar eens kijken als ik dat nu nog ga doen of volgend jaar in de zomer.
Heb nog niet zoveel zin om de kruipruimte nu in te gaan.

Het belangrijkste is allereerst dat alle radiatoren de zelfde retour temperatuur hebben. Daarna kun je gaan experimenteren om de aanvoertemperatuur nog lager te zetten en kijken of het huis nog snel genoeg warm wordt 's ochtends. En dat wisselt voor iedereen. Hoe lager je aanvoer hoe efficienter, maar ook hoe langzamer de verwarming reageert. Dus dat is een keus die je moet proberen. Ik heb de aanvoertemperatuur in het voor- en najaar op 50 staan, maar in de koudste week van de winter had ik de temperatuur afgelopen jaar iets hoger gezet.

[Fantastic_fox]

@LinuxMan stel ik heb alle retouren gelijk bij een max ta van even hypothetisch 80 graden, betekend dit dan automatisch dat dit ook het geval is bij een bij een ta van 40 bv? Zinder dynamischer kranen bedoel ik dan op gewone radiatoren?

Of moet je toch opnieuw afstellen bij een andere ta?

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 22:01:
@Blihi kun je me iets meer uitleggen over onderstaande quote van je?


[...]

Ja, Hoe lager de aanvoertemperatuur en de flow, hoe lager de gemiddelde temperatuur van de radiator. De gemiddelde radiatortemperatuur is simpelweg (aanvoer radiator + retour radiator)/2. Het vermogen van een radiator (zonder ventilators) schaalt kwadratisch met deze temperatuur.

Een voorbeeld: Neem een radiator type 11 (dus plaat met vinnen) van 60x30 cm in een ruimte van 20 graden.

Als je daar 35 graden water in stuurt en 30 uit, dan moet je een flow hebben van 223 liter/uur en heb je een vermogen van 50 Watt. Als je in diezelfde radiator 45 graden water stuurt en 40 uit, krijg je een vermogen van 113 Watt. Bij 60/55 wordt dat zelfs 225 Watt en bij 60/40 is dat 157 Watt, maar dan is de flow maar 56 liter/uur (bron). Dat is een vrijwel perfecte kwadratische curve in de gemiddelde temperatuur (bij 20 graden gemiddelde temperatuur is het vermogen 0 omdat de ruimte ook 20 graden is).

Ik weet niet of je je mijngrafiek van laatst nog herinnert en welk cv vermogen je dan zou adviseren? Alles bij ons gaat via radiatoren

Daar gaat het in dit topic over: Je kiest een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur en die zet je vast. Dan ga je je radiatoren zo inregelen dat ze allemaal een zo groot mogelijke delta-T hebben, waarbij je de ruimte nog op temperatuur kunt houden (als je nachtverlaging toepast heb je meer vermogen nodig dan wanneer je dat niet doet).

Daarmee is iedere radiator dus zo krap mogelijk ingesteld: De radiator is zo koel mogelijk en heeft het minimale afgiftevermogen noodzakelijk om de ruimte warm te houden. Dat instellen doe je door het aanpassen van de flow, niet de aanvoertemperatuur. Hoe lager de flow, hoe kouder de retour en dus hoe kouder de radiator gemiddeld is.

Als het totaal van vermogens dat je dan krijgt (dus alle radiatoren bij elkaar opgeteld) meer blijft dan de modulatie-ondergrens van de ketel zul je geen pendelgedrag zien. De ketel kan zijn vermogen immers altijd kwijt. Als het totaal van de vermogens van alle radiatoren samen minder is dan de ondergrens van de ketel krijg je pendelen.

Als het totaal van vermogens van alle radiatoren samen meer is dan de modulatie ondergrens, maar minder dan het warmteverlies naar buiten, krijg je een low-load regeling. De ketel zal dus enige tijd aan en dan weer enige tijd uit schakelen. Als het warmteverlies 1 kW is en de ketel moet 4 kW leveren, zal hij dus steeds 5 minuten branden en weer 15 minuten uit staan, maar tijdens die eerste 5 minuten kan de ketel zijn vermogen kwijt.

Bij systemen met vloerverwarming en zone-regeling wordt dit een ander, lastiger verhaal overigens.

Ik heb even zitten zoeken maar die viesman wat je laatst tipte lijkt onverslaanbaar qua ondergrens… of de vaillant. Intergas extreme lijkt qua specs nagenoeg gelijk te zijn met de vaillant

Probleem is dat hier in de buurt bijna alle lokale loodgieters getrouwd zijn met Nefit/bosch en de 9000i van nefit is eigenlijk de minst goed geschikte optie.

Deze grafiek bedoel ik[Afbeelding]

Ik heb volgens mij een vergelijkbaar plaatje. Met welke temperaturen stook je nu? Is dit 60 aanvoer 40 retour (gemiddeld temperatuur van de radiatoren is 50 graden), of is lukt het je ook de boel warm te houden met 35 aanvoer en 30 retour (gemiddelde temperatuur 32,5, maar een hogere flow)?

In dat geval zou ik eerder naar een warmtepomp gaan kijken dan naar een nieuwe CV ketel. Als dat niet kan, dan is de Intergas XTreme echt een prima ketel, mits je er eentje hebt met de meest recente software.

PS. In dit topic wordt vaak gesproken over het verlagen van het maximum vermogen en de pompsnelheid. Dat laatste zorgt voor een grotere delta-T over de radiatoren, verlaagt daarmee de radiatortemperatuur en dus het afgiftevermogen. Zolang het totale afgiftevermogen boven de modulatie-ondergrens blijft is dat prima.

Soms kan dit echter niet. Dan is het afgiftevermogen van de radiatoren samen minder dan het minimum vermogen van de ketel en dan kun je pendelgedrag krijgen. Om dat te vermijden, beperk je het maximum vermogen. Daarmee beperk je de delta-T bij de ketel en dat betekent dat, zodra de ketel aan gaat, het aanvoerwater helemaal niet direct de gevraagde temperatuur bereikt. Je beperkt kunstmatig het afgiftevermogen van de radiatoren nog meer omdat je de temperatuur die de radiatoren in gaat beperkt. De ketel blijft teveel vermogen leveren, dat verandert niet, maar het duurt langer voordat de ketel pendelt.

In het eerder aangehaalde filmpje van John Visser met de Intergas XTreme doet hij beide. Hij zet de pompstand minimaal en beperkt de ketel ook direct maximaal. Mijns inziens is dat onzinnig. Dat hoef je alleen te doen als er echt sprake is van pendelen. Ook kan dit onverstandig zijn bij zoneregeling of bij systemen met vloerverwarming met mengverdelers.

[pascalwinters]

Ik heb mijn CV aangepast naar onderstaande waarden, alleen ik zie nog steeds dat de ketel op status 3.31 draait (Begrensde temperatuurregeling (ΔT beveiliging)). Wat kan hiervan de oorzaak zijn, of is dat juist goed gedrag?

Remeha Calenta 40C

P1 Aanvoer temp cv 75
P7 Pomp nadraaitijd 3
P17 Maximum toerental ventilator 20
P19 Minimum toerental ventilator 17
P28 Min pomp toerental 3
P29 Max pomp toerental 9

Het betreft voornamelijk 2 vloerverwarming verdelers, 1 radiator en badkamer waar de vloer op rtl ventiel zit met 1 design radiator.

[leonbong]

Blihi schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 20:48:
Dat filmpje van John Visser waar je aan refereert is echt heel specifiek voor een woning. Bij zo'n lage pompsnelheid moet je een grote delta-T hebben andes krijg je pendelgedrag. Ik vind het volkomen onzinnig wat hij daar doet.

John past vaak/altijd het vermogen aan, dat kan ik meestal volgen omdat hij ook vaak vloerverwarming zonder nachtverlaging toepast.
Echter het pomptoerental kan ik soms ook nog volgen als het overduidelijk is dat er een bypass wordt opengedrukt door de pompdruk. Dit is vaak een probleem bij ketels met ouderwetse 3-standen pompen.

Maar het pomptoerental verlagen als er geen bypass wordt open gedrukt en ook geen klachten van suizende leidingen vind ik ook niet noodzakelijk.

[ Voor 21% gewijzigd door leonbong op 08-12-2021 08:31 ]

[pascalwinters]

leonbong schreef op woensdag 8 december 2021 @ 08:31:
[...]

John past vaak/altijd het vermogen aan, dat kan ik meestal volgen omdat hij ook vaak vloerverwarming zonder nachtverlaging toepast.
Echter het pomptoerental kan ik soms ook nog volgen als het overduidelijk is dat er een bypass wordt opengedrukt door de pompdruk. Dit is vaak een probleem bij ketels met ouderwetse 3-standen pompen.

Maar het pomptoerental verlagen als er geen bypass wordt open gedrukt en ook geen klachten van suizende leidingen vind ik ook niet noodzakelijk.

Kun je dan bovenstaande situatie van mij verklaren (pascalwinters in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III")? Want dit betreft ook het verlagen van het vermogen en pomptoerental. En ik heb dus inmiddels pomptoerental weer verhoogt.
Maar blijf code 3.31 houden.

[ Voor 5% gewijzigd door pascalwinters op 08-12-2021 08:47 ]

[Stillekracht]

pascalwinters schreef op woensdag 8 december 2021 @ 08:10:
Ik heb mijn CV aangepast naar onderstaande waarden, alleen ik zie nog steeds dat de ketel op status 3.31 draait (Begrensde temperatuurregeling (ΔT beveiliging)). Wat kan hiervan de oorzaak zijn, of is dat juist goed gedrag?

Remeha Calenta 40C

P1 Aanvoer temp cv 75
P7 Pomp nadraaitijd 3
P17 Maximum toerental ventilator 20
P19 Minimum toerental ventilator 17
P28 Min pomp toerental 3
P29 Max pomp toerental 9

Het betreft voornamelijk 2 vloerverwarming verdelers, 1 radiator en badkamer waar de vloer op rtl ventiel zit met 1 design radiator.

Ik heb dezelfde ketel en hetzelfde gedrag (code 3.31). Hij kan dan gewoon zijn vermogen niet kwijt. Volgens de specificaties heeft de ketel een minimaal vermogen van 7kW bij 50/30graden. Zelf heb ik toevallig een test gedaan en dan kom ik uit op 5,5kW bovenwaarde. Deze waarde kom ik ook tegen in een test van de Consumentenbond.

Als hij deze 5,5kW niet kwijt kan in de afgifteapparatuur (radiatoren, vloerverwarming) dan gaat hij inderdaad pendelen. In mijn geval al na ongeveer 4 minuten.

Je P17 heb je al relatief laag staan. Dat geeft een langdurige stookgedrag als je meer vermogen nodig hebt. Het kan dan wel gebeuren dat je afgiftetemperatuur niet gehaald wordt. Maar in jouw (en mijn) situatie zal dat niet gebeuren. Als je deze waarde nog wat lager zet dan dwing je de ketel om rustig, langdurig te stoken bij meer warmtevraag. Maar nogmaals........je hebt het probleem dat de ketel al op zijn minimum instelling P19 al teveel vermogen geeft.

Je pompsnelheid staat al iets hoger (minimum is 20). Hoe hoger je deze zet, hoe hoger de flow. Hiermee verhoog je dus het afgegeven vermogen. Het heeft ook een consequentie: je delta T zal wat kleiner worden.

Je aanvoertemperatuur staat wel redelijk hoog. Door je mengverdeler van je vloerverwarming wordt deze hoge temperatuur weer naar beneden gebracht. Dat is zonde. Daarnaast zal je retourtemperatuur ook hoog zijn waardoor je wat rendement mist (condensatiewarmte). Ik zou de P1 op 60 zetten en wellicht nog iets lager. Dan vraag je wel minder vermogen van de ketel, maar die pendelt nu toch al.


Het blijft met een te grote ketel gewoon lastig. Het is dus of accepteren of kijken naar een alternatief:
- Warmtebuffer (boiler) toevoegen
- Ketel vervangen door kleinere

[Fantastic_fox]

@Blihi allereerst dikke credits voor je uitvoerige en geduldige manier van uitleg!!

Nog een ding ik heb het dag vermogen *9.5 gedaan om op de kwh behoefte per dag gedaan en vervolgens gedeelt door 24 (uur?) echter volgens mij is dit niet juist aangezien ik niet 24/7 stook dan zou ik eigenlijk moeten kijken naar de gemiddelde dag stook uren en daardoor koeten delen toch? Mijn redenatie van delen door 24 klopt wel in geval van een warmtepomp of constant stoken met vvw

ik ga je verhaal even printen en vanavond eens goed proberen te begrijpen.

Ik heb de loodgieter zowiezo gebeld omdat ik denk dat ik een stromings issue heb. Oftewel vervuiling of buizen / installatieweerstand of dat de pomp bijna op is. Enige wat ik ket de pomp kn doen op de ecomline he excellent is de modulatie kabel uittrekken en de pomp daarmee forceren op 100% vermogen.

Maar zoals gezegd ik wacht heel even af wat de loodgieter zegt en of hij wellicht met de service tool iets aan de pomp vermogen kan instellen.

[ Voor 24% gewijzigd door Fantastic_fox op 08-12-2021 09:45 ]

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op woensdag 8 december 2021 @ 09:42:
@Blihi allereerst dikke credits voor je uitvoerige en geduldige manier van uitleg!!

Nog een ding ik heb het dag vermogen *9.5 gedaan om op de kwh behoefte per dag gedaan en vervolgens gedeelt door 24 (uur?) echter volgens mij is dit niet juist aangezien ik niet 24/7 stook dan zou ik eigenlijk moeten kijken naar de gemiddelde dag stook uren en daardoor koeten delen toch? Mijn redenatie van delen door 24 klopt wel in geval van een warmtepomp of constant stoken met vvw

Met "dag vermogen" bedoel je het gasverbruik in m3? Dan klopt dat inderdaad vrij aardig. Maal 9.5 geeft kWh en dan gedeeld door 24 geeft kW. Dat is je warmtebehoefte.

Als je gaat delen door stookuren krijg je een ander beeld. Als je inderdaad op bepaalde uren helemaal niet stookt en andere wel, dan kun je ook door minder delen. Dat verandert niets aan het warmteverlies, maar geeft wel andere waarden voor de vermogensbehoefte.

ik ga je verhaal even printen en vanavond eens goed proberen te begrijpen.

Ik heb de loodgieter zowiezo gebeld omdat ik denk dat ik een stromings issue heb. Oftewel vervuiling of buizen / installatieweerstand of dat de pomp bijna op is. Enige wat ik ket de pomp kn doen op de ecomline he excellent is de modulatie kabel uittrekken en de pomp daarmee forceren op 100% vermogen.

Maar zoals gezegd ik wacht heel even af wat de loodgieter zegt en of hij wellicht met de service tool iets aan de pomp vermogen kan instellen.

[Tommie12]

Panzer_V schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:49:
Eerder dit jaar de ketel teruggeschroefd naar 25% capaciteit om hem stabieler te laten draaien. Dat werkt goed, hij pruttelt nu de halve dag ipv telkens met gratuit geweld vele kuubs erdoorheen te jagen om daarna weer een tijdje niets te doen.

Kortom, ik ben er blij mee. Stook nu zuiniger.

Heb sinds een paar dagen een thermometer op de aanvoer en retourbuis hangen. Was wel benieuwd naar de temperatuur. Wat valt mij op:
* Na een paar uur non stop stoken is de aanvoer 47 graden. Prima dus. Heb een groot huis, 192m2, met deels enkel glas en verwarm nu met 9kW capaciteit.
* De delta t is steeds 5 graden. Is de aanvoer 35, dan is de retour 30. Is de aanvoer 47, dan de retour 42.
* Dit komt denk ik doordat er vrij direct aan het begin een aftakking zit naar een convector waarbij de retour daarvan weer dicht bij de ketel terugkomt.
* De overige radiatoren in huis, ook degene aan het einde van de lus, worden gewoon goed warm.

De delta t is dus eigenlijk niet correct, daar de convector dicht bij de ketel retour aanbiedt. Ik durf te zeggen dat de andere, verdere, delen van de retour leiding kouder zijn. Aanvoer heb ik nog niet boven de 50 graden zien komen.

Is dit erg? Doet dit iets met het rendement van de ketel?

Graag jullie kijk hierop.

Ps. Het is een oud systeem uit de jaren 50-70 met deels armdikke buizen en gelaste aftakkingen. Aanpassingen ga ik momenteel niet doen 😉

Niks mis mee.
Je zou die ene convector een beetje kunnen smoren (maar niet te veel), maar dat blijft gerommel in de marge. Dat je het huis warm krijgt met 47 graden is een goede situatie, je ketel zal zeker condenseren.

De enige manier om een impact te krijgen op je gasrekening zal extra isoleren en dubbel glas worden.

[pascalwinters]

Stillekracht schreef op woensdag 8 december 2021 @ 09:33:
[...]


Ik heb dezelfde ketel en hetzelfde gedrag (code 3.31). Hij kan dan gewoon zijn vermogen niet kwijt. Volgens de specificaties heeft de ketel een minimaal vermogen van 7kW bij 50/30graden. Zelf heb ik toevallig een test gedaan en dan kom ik uit op 5,5kW bovenwaarde. Deze waarde kom ik ook tegen in een test van de Consumentenbond.

Als hij deze 5,5kW niet kwijt kan in de afgifteapparatuur (radiatoren, vloerverwarming) dan gaat hij inderdaad pendelen. In mijn geval al na ongeveer 4 minuten.

Je P17 heb je al relatief laag staan. Dat geeft een langdurige stookgedrag als je meer vermogen nodig hebt. Het kan dan wel gebeuren dat je afgiftetemperatuur niet gehaald wordt. Maar in jouw (en mijn) situatie zal dat niet gebeuren. Als je deze waarde nog wat lager zet dan dwing je de ketel om rustig, langdurig te stoken bij meer warmtevraag. Maar nogmaals........je hebt het probleem dat de ketel al op zijn minimum instelling P19 al teveel vermogen geeft.

Je pompsnelheid staat al iets hoger (minimum is 20). Hoe hoger je deze zet, hoe hoger de flow. Hiermee verhoog je dus het afgegeven vermogen. Het heeft ook een consequentie: je delta T zal wat kleiner worden.

Je aanvoertemperatuur staat wel redelijk hoog. Door je mengverdeler van je vloerverwarming wordt deze hoge temperatuur weer naar beneden gebracht. Dat is zonde. Daarnaast zal je retourtemperatuur ook hoog zijn waardoor je wat rendement mist (condensatiewarmte). Ik zou de P1 op 60 zetten en wellicht nog iets lager. Dan vraag je wel minder vermogen van de ketel, maar die pendelt nu toch al.


Het blijft met een te grote ketel gewoon lastig. Het is dus of accepteren of kijken naar een alternatief:
- Warmtebuffer (boiler) toevoegen
- Ketel vervangen door kleinere

Bedankt voor de uitleg, voor mij is vervangen nog geen optie. Dus ik probeer het maximale rendement eruit te halen.

Samengevat adviseer je P1 op 60.
Is het nog verstandig op bijv P17 op 18 te zetten? En welke waarden voor de pompsnelheid adviseer je (P28/P29)?

[Stillekracht]

pascalwinters schreef op woensdag 8 december 2021 @ 11:44:
[...]


Bedankt voor de uitleg, voor mij is vervangen nog geen optie. Dus ik probeer het maximale rendement eruit te halen.

Samengevat adviseer je P1 op 60.
Is het nog verstandig op bijv P17 op 18 te zetten? En welke waarden voor de pompsnelheid adviseer je (P28/P29)?

Als je P17 op 18 zet dan beperk je het maximale vermogen. Hij kan dan ook nog maar heel beperkt moduleren. Ik ben daar zelf voorstander van. Ik heb liever een radiator of vloer die constant wat warm is dan steeds een piek van een hete radiator en vloer en dat vervolgens de boel afkoelt en koud wordt. Zo had ik hier vanochtend een werkkamer van 13 graden. Doordat de radiator warm was (45 graden) was het door de straling toch prettig. Rond 13:00 uur zal de 18 graden zijn bereikt. Maar....je moet zelf bepalen wat bij je past.

Als je P1 op 60 zet dan is de richtlijn dat je pakweg een retourtemperatuur van 50 graden wilt hebben (85% van Ta). Zelf kom ik lager uit en vindt dat prima. Als je de thermostaat van je vloerverwarming op 40 graden hebt staan is het prima om de Ta van je ketel op 45 te zetten.

Hoe lager de Tr, hoe meer condensatie, hoe hoger je rendement. Zie onderstaande plaatje (kopie uit wikipedia):



Je kan op de ketel met de knoppen de Ta en Tr uitlezen. Zo te lezen weet je die knoppen al te vinden. Je zult zien dat als je P1 (Ta) op 60 zet dat zijn setpoint lager is. Bij mij zie ik een setpoint van 50 graden. 85% van 50 graden is 42 graden.

Dit was een inleiding hoe je naar je pompsnelheid gaat kijken. Is je Tr erg laag, bijv 25 graden dan zou ik de minimale pompsnelheid een stap verhogen. Je creëert dan een grotere warmteafgifte. Zit er maar een paar graden tussen Ta en Tr dan de pompsnelheid iets verlagen.

Nogmaals, je moet met deze waardes gaan spelen en bepalen wat voor jouw situatie het beste/prettigste is. Dit doe je niet in een dag. Gewoon elke dag even kijken en als iets niet bevalt een klein beetje bijregelen, tot je voor jouw situatie de prettigste instellingen hebt gevonden.

[Marzman]

Met 10 graden ben je toch je huis aan het afkoelen? Het rendement lijkt me dan eerder 0 procent.

[Superbeagle]

Medetweakers, vergeten jullie niet om de pompsnelheden van zowel ketel als verdeler niet te laag te zetten? Immers, hoe lager de Ta hoe hoger je flow moet zijn. Heb met mijn zware Remeha Quinta 35c icm Isense zo het pendelen uit de wereld geholpen.

[ Voor 2% gewijzigd door Superbeagle op 08-12-2021 12:24 . Reden: Genderneutraal gemaakt ]

[Fantastic_fox]

@Blihi Scherp :-) ik bedoelde inderdaad kuubs*9.5/24 wat uitkomt in het vermogen wat ik nodig heb formeel ketelrendement nog meenemen maar dat veranderd de uitkomst niet heel significant.

[Blihi]

Superbeagle schreef op woensdag 8 december 2021 @ 12:22:
Medetweakers, vergeten jullie niet om de pompsnelheden van zowel ketel als verdeler niet te laag te zetten? Immers, hoe lager de Ta hoe hoger je flow moet zijn. Heb met mijn zware Remeha Quinta 35c icm Isense zo het pendelen uit de wereld geholpen.

Dit is te gemakkelijk gesteld. Hoe lager de delta-T hoe hoger de flow moet zijn om een gegeven vermogen kwijt te kunnen, maar je kunt prima een Ta hebben in combinatie met lage flow, zolang de delta-T aan de ketel maar groot genoeg blijft.

[Blihi]

Stillekracht schreef op woensdag 8 december 2021 @ 12:10:
[...]


Als je P17 op 18 zet dan beperk je het maximale vermogen. Hij kan dan ook nog maar heel beperkt moduleren. Ik ben daar zelf voorstander van. Ik heb liever een radiator of vloer die constant wat warm is dan steeds een piek van een hete radiator en vloer en dat vervolgens de boel afkoelt en koud wordt. Zo had ik hier vanochtend een werkkamer van 13 graden. Doordat de radiator warm was (45 graden) was het door de straling toch prettig. Rond 13:00 uur zal de 18 graden zijn bereikt. Maar....je moet zelf bepalen wat bij je past.

Als je P1 op 60 zet dan is de richtlijn dat je pakweg een retourtemperatuur van 50 graden wilt hebben (85% van Ta). Zelf kom ik lager uit en vindt dat prima. Als je de thermostaat van je vloerverwarming op 40 graden hebt staan is het prima om de Ta van je ketel op 45 te zetten.

Hoe lager de Tr, hoe meer condensatie, hoe hoger je rendement. Zie onderstaande plaatje (kopie uit wikipedia):

[Afbeelding]

Strikt genomen gaat het niet om de Tretour, maar om de Trookgas. Daar zit nog verschil tussen en sommige ketels zijn beter in het koelen van de rookgassen dan andere.

Je kan op de ketel met de knoppen de Ta en Tr uitlezen. Zo te lezen weet je die knoppen al te vinden. Je zult zien dat als je P1 (Ta) op 60 zet dat zijn setpoint lager is. Bij mij zie ik een setpoint van 50 graden. 85% van 50 graden is 42 graden.

Dit was een inleiding hoe je naar je pompsnelheid gaat kijken. Is je Tr erg laag, bijv 25 graden dan zou ik de minimale pompsnelheid een stap verhogen. Je creëert dan een grotere warmteafgifte. Zit er maar een paar graden tussen Ta en Tr dan de pompsnelheid iets verlagen.

Huh? Als de Tr erg laag is en je hebt geen comfortklachten is dat ideaal. Hoe lager hoe beter! Waarom zou je de pompsnelheid gaan verhogen in dat geval? Meer afgifte is helemaal niet nodig als er geen comfortklachten zijn.

Nogmaals, je moet met deze waardes gaan spelen en bepalen wat voor jouw situatie het beste/prettigste is. Dit doe je niet in een dag. Gewoon elke dag even kijken en als iets niet bevalt een klein beetje bijregelen, tot je voor jouw situatie de prettigste instellingen hebt gevonden.

Dat je dit niet in een dag doet is zeker een feit.

[KoningPaulus]

Superbeagle schreef op woensdag 8 december 2021 @ 12:22:
Medetweakers, vergeten jullie niet om de pompsnelheden van zowel ketel als verdeler niet te laag te zetten? Immers, hoe lager de Ta hoe hoger je flow moet zijn. Heb met mijn zware Remeha Quinta 35c icm Isense zo het pendelen uit de wereld geholpen.

Loop hier vandaag ook tegen aan. Ketel gaat continue uit en na de nadraaitijd weer aan.
Min 25% en max 55% geeft dit beeld, idem als min 25% en max 30%.
CV vermogen staat op min 25% en max 30% (intergas 36/30)
Aanvoertemp en retourtemp blijven gek genoeg alle tijd stabiel, geen van beide loopt hard op waardoor de ketel weer aan zou kunnen/moeten springen.
Met een aanvoer van 42 begin stoken een retour van 32, en na 3 uur stoken aanvoer 51, retour 35.

[Stillekracht]

Blihi schreef op woensdag 8 december 2021 @ 12:32:
[...]


Huh? Als de Tr erg laag is en je hebt geen comfortklachten is dat ideaal. Hoe lager hoe beter! Waarom zou je de pompsnelheid gaan verhogen in dat geval? Meer afgifte is helemaal niet nodig als er geen comfortklachten zijn.

Dat is een juiste nuance. Dit is ook wat ik probeer weer te geven. Het moet in je individuele situatie passen. Wil je een snel systeem of mag het traag zijn. Pas je nachtverlaging toe of niet. Focus op rendement, comfort of combinatie van deze twee. etc..

[Blihi]

Ja precies. Comfort is de eerste vereiste.

Wel of niet toepassen van nachtverlaging is een keuze en of dat zuiniger is hangt af van het isolatieniveau. Hoe beter de isolatie, hoe minder verschil het maakt.

[Superbeagle]

Blihi schreef op woensdag 8 december 2021 @ 12:29:
[...]


Dit is te gemakkelijk gesteld. Hoe lager de delta-T hoe hoger de flow moet zijn om een gegeven vermogen kwijt te kunnen, maar je kunt prima een Ta hebben in combinatie met lage flow, zolang de delta-T aan de ketel maar groot genoeg blijft.

Ik lees dat velen problemen hebben met pendelen bij vloerverwarming icm met radiatoren en een cv-ketel bij een lage Ta, laag vermogen en lage pompsnelheden. En ik geef aan wat bij mij heeft geholpen. Zonder dat ik ieders situatie ken, kan ik niet anders dan op hoofdlijnen aangeven wat bij mij heeft gewerkt.

[LinuxMan]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 23:30:
@LinuxMan stel ik heb alle retouren gelijk bij een max ta van even hypothetisch 80 graden, betekend dit dan automatisch dat dit ook het geval is bij een bij een ta van 40 bv? Zinder dynamischer kranen bedoel ik dan op gewone radiatoren?

Of moet je toch opnieuw afstellen bij een andere ta?

Als alle radiatoren gelijk zijn dan hoef je niet opnieuw af te stellen, maar dat is zelden zo. Dus in praktijk kun je het afstellen het beste doen in de buurt van de temperatuur en flow die je uiteindelijk gaat gebruiken.

Wat ik zelf heb gedaan: ik heb met een simpele infrarood thermometer een ruwe afstelling gedaan (drie dagen achter elkaar even in 5 minuten de retour van alle radiatoren opgemeten tijdens het opwarmen 's ochtends, en dan wat veel te hoog was iets geknepen). Daarna ben ik de aanvoer temperatuur en pompsnelheid gaan verbeteren, en daarna heb ik nog een keer een fijnafstelling gedaan van alle radiatoren (wederom een paar keer in een week even langs alle radiatoren lopen).

Nu loop ik nog een paar keer per jaar even met een thermometer langs de radiatoren of het nog een beetje klopt. Kost maar vijf minuten, dus veel werk is het ook niet.

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 23:30:
@LinuxMan stel ik heb alle retouren gelijk bij een max ta van even hypothetisch 80 graden, betekend dit dan automatisch dat dit ook het geval is bij een bij een ta van 40 bv? Zinder dynamischer kranen bedoel ik dan op gewone radiatoren?

Of moet je toch opnieuw afstellen bij een andere ta?

Ja, je moet opnieuw afstellen bij een andere Ta. Als de retouren bij 80 graden gelijk zijn en je gaat de Ta verlagen (zonder de flow te verhogen), verandert het afgiftevermogen van de radiator en dus zal de retour voor elke radiator anders worden.

Dat hoeft niet direct een probleem te zijn overigens.

[Superbeagle]

In mijn PB-gesprek met @KoningPaulus vroeg hij me waarom ik mijn pompschakelaar op mijn verdeler op 37 graden heb staan.

Dit is zo omdat ik gemeten (IR-thermometer) heb dat zodra mijn ketel zich uitschakelt het ongeveer 3 minuten duurt totdat de temperatuur bij de aanvoer voor de verdeler ook zakt tot die temperatuur. En beneden die temperatuur wordt door bijmenging van mijn verdeler kouder wordend water dan 30 graden mijn vloer in rondgepompt. Ik was dus mijn vloer aan het afkoelen!

Misschien dat iemand hier wat aan heeft.

[merlin1201]

Van de zomer een nieuwe intergas hre 36 laten plaatsen, en eigelijk deze week niet alleen de vloer(bij verwarming) open gezet maar ook de overige 3 radiatoren op de begane grond.
Ik had de intergas behoorlijk geknepen qua vermogen en maar inmiddels heb ik deze allemaal terug gezet in standaard waarden, maar nu krijg ik mijn woonkamer niet warmer opgestookt dan 19.5 graden terwijl dit voorheen prima ging.
Ik merkte dat 1 radiator in de voorkamer helemaal koud bleef, en heb dit kunnen verhelpen door de vloerverwarming uit te zetten ( de betreffende radiator was vlag voor de vloerverwarming afgetakt.
Dus in het kort, als de vloerverwarming aan staat heb ik geen warme radiator die op de zelfde aanvoer zit.
Hoe kan ik dat oplossen? alles is ontlucht.

[LinuxMan]

merlin1201 schreef op woensdag 8 december 2021 @ 17:23:
Van de zomer een nieuwe intergas hre 36 laten plaatsen, en eigelijk deze week niet alleen de vloer(bij verwarming) open gezet maar ook de overige 3 radiatoren op de begane grond.
Ik had de intergas behoorlijk geknepen qua vermogen en maar inmiddels heb ik deze allemaal terug gezet in standaard waarden, maar nu krijg ik mijn woonkamer niet warmer opgestookt dan 19.5 graden terwijl dit voorheen prima ging.
Ik merkte dat 1 radiator in de voorkamer helemaal koud bleef, en heb dit kunnen verhelpen door de vloerverwarming uit te zetten ( de betreffende radiator was vlag voor de vloerverwarming afgetakt.
Dus in het kort, als de vloerverwarming aan staat heb ik geen warme radiator die op de zelfde aanvoer zit.
Hoe kan ik dat oplossen? alles is ontlucht.

Het water gaat dus zo makkelijker door de vloerverwarming dat de flow naar die radiator te laag is. Dan moet je die ratiator volledig open zetten, en dan langzamerhand alle anderen (inclusief vloerverwarming) knijpen tot die radiator ook warm wordt.

[Kees85]

Oftewel waterzijdig inregelen merlin1201

[merlin1201]

Kees85 schreef op woensdag 8 december 2021 @ 18:36:
Oftewel waterzijdig inregelen merlin1201

Ja dat is zeker van belang maar ik krijg dat zelf niet voor elkaar, ik hoop eigelijk of iemand dit voor me wil doen, en anders goed inlezen.
Vloerverwarming knijpen had geen effect, ook de overige radiatoren dicht gaf geen verbetering.

Momenteel heb ik de 3. instelling op 90 gezet ( standaard 80) en nu word de desbetreffende radiator wel warm.

[ Voor 10% gewijzigd door merlin1201 op 08-12-2021 18:48 ]

[-Reca-]

Hallo, ik ben redelijk nieuw op dit forum, maar ik heb een vraag.

Ik heb in de woonkamer 3 radiatoren; dit zijn de enige 3 radiatoren in huis die 's- avonds open staan.

Nu heb ik deze zo ingesteld dat ze bij een aanvoer van 37 graden een retour geven van 30 (delta 7 van 7).
De radiator met het grootste vermogen staat volledig open, de kleinere zijn licht geknepen om een gelijke retour te hebben.
Het pompvermogen staat op 30 procent vast.

Nu heb ik het idee dat bij de radiator met het grootste vermogen de aan- en afvoer aan het begin van de radiator mengen.
Normaal gesproken zou ik deze knijpen, zodat het water zich geleidelijk boven in de radiator verspreidt, maar dan moet ik de andere 2 ook knijpen om de retour gelijk te houden.

Wat zouden jullie mij in deze situatie aanraden?

Een delta T van 7 graden met alles maximaal open & gelijke retour?
Een delta T van bijvoorbeeld 15 graden | 45 om 30 met minder afgegeven vermogen, maar wel een goede spreiding van warmte door de grootste radiator?

[Blihi]

Je flow is waarschijnlijk te laag. Zet de pompsnelheid wat omhoog. De delta bij de grootste radiator zal dan niet echt veranderen, maar je moet de andere radiatoren wel opnieuw inregelen.

[DaKo2019]

Mbt graaddagen heb ik in een andere thread (DaKo2019 in "Tuning ATAG i28EC en ATAG ONE") al antwoord gekregen op de betrouwbaarheid, en variabelen. Met gewogen graaddagen worden seizoensinvloeden gedeeltelijk gecompenseerd, maar specifieke wind/zoninvloeden blijven aanwezig.

Maar zou ik dan niet in mijn grafiek in mindergas.nl een soort van horizontale lijn moeten hebben? Een slingerende lijn rondom een gemiddeld verbruik per graaddag? Ik heb nu in de zomer 0 (dat vind ik logisch, verwarming staat uit) maar het verbruik per graaddag loopt vervolgens op en piekt eind december/begin januari. Dit paraboolgedrag snap ik niet. Wat heeft rekenen met gewogen graaddagen voor zin als je eenzelfde grafiek krijgt als je gewoon de kuubs per dag gebruikt?

[glaswerk]

DaKo2019 schreef op woensdag 8 december 2021 @ 20:22:
Dit paraboolgedrag snap ik niet. Wat heeft rekenen met gewogen graaddagen voor zin als je eenzelfde grafiek krijgt als je gewoon de kuubs per dag gebruikt?

Het staat op Mindergas goed uitgelegd: https://mindergas.nl/degree_days/explanation

Inderdaad, zon en wind compenseer je niet, en je moet dan ook niet op dagbasis je vebruik/graaddag gaan zitten analyseren. Maar waar het bijvoorbeeld wél uitstekend voor werkt, is het relatief koude voorjaar dat we dit jaar hadden. Puur kijkend naar m3 wordt 2021 hierdoor een slecht jaar. Maar als je naar verbruik/graaddag kijkt, heb je in 2021 misschien wel zuiniger gestookt dan in 2020.

[Frozen-Bullet]

Ik ben inmiddels ook bezig met het tweaken van de CV ketel Ik kom er alleen niet helemaal uit..

Situatie:

• Intergas Kombi Kompakt Hr 30/36 uit 2008
• Complete woning vloerverwarming, waarbij ik alleen de badkamer en woonkamer (45m2) verwarm.
• In totaal twee verdelers, 1 op zolder en 1 op de BG. Verdeler op BG bestaat uit twee zones
• Werkt met een CV pomp, dus geen aparte pomp bij de verdelers
• Aanlegthermostaat op de aanvoerleiding, ingesteld op zo'n 38-40 graden

Mede doordat ik maar een fractie van het huis verwarm was ik benieuwd of ik een besparing kon realiseren.

Startsituatie
• CV vermogen ingesteld op 70%, 22KW
• Pompstand op III a 2110 liter/min
Resultaat: aanvoer 46 graden, retour 28 graden (volgens de verdeler) en het huis redelijk snel op temperatuur.

Wat heb ik al ingesteld/geprobeerd?
Ik heb toen in eerste instantie alleen de aanvoertemperatuur verlaagd naar 45 graden. Hierdoor ging de CV constant pendelen. N.a.v. een aantal reacties/tips in dit topic heb ik vervolgens het CV vermogen aangepast:
van 70 naar 25% (7kw)
Resultaat: CV pendelt niet meer, aanvoer is 47 graden en retour 34 (volgens de verdeler)

Vervolgens heb ik de CV pomp van stand III naar stand I gezet.
Resultaat: aanvoer 47-48, retour 27-28. De warmte lijkt dus beter afgegeven te worden doordat de pomp het water langzamer rondpompt.

Nu is het punt dat het vanmorgen wel erg lang duurde voordat de boel op temperatuur was. Start 18,1 graden, compleet koude vloer. Temp ingesteld op 19.5 graden. Start CV rond 7:00u. Rond 9.00u was het nog maar 1 graad opgewarmd. Ook de laatste graad extra duurde extreem lang, de CV was rond 11.00u nog actief.

Het CV vermogen van 70 (1,3 kuub per uur) naar 25% (0,8 kuub per uur) heeft veel invloed op het gasverbruik. Maar als hij vervolgens 4 uur staat te branden in plaats van 2 of 2,5 uur dan is dat natuurlijk ook niet ideaal. Ik ben dus op zoek naar de sweet spot, zowel qua opwarmtijd maar ook gasverbruik..

Wat lijkt jullie het beste om te doen? Pompsnelheid naar stand 2? Toch het CV vermogen wat ophogen? Aanvoertemp CV naar 50 graden? Of een combi?

Suggesties zijn welkom

[qwasd]

Misschien een rare vraag en ook niet op de juiste plaats maar hoe kun je een radiator met voetventiel demonteren als er een slimme radiatorknop (Tado) op zit?

[Kees85]

@ frozen bullit
Geen tot weinig max 1 graad nachtverlaging toepassen bij vloerverwarming.
Vloerverwarmimg is en blijft een traag systeem.

[Panzer_V]

Frozen-Bullet schreef op woensdag 8 december 2021 @ 22:33:
Ik ben inmiddels ook bezig met het tweaken van de CV ketel Ik kom er alleen niet helemaal uit..

Situatie:

• Intergas Kombi Kompakt Hr 30/36 uit 2008
• Complete woning vloerverwarming, waarbij ik alleen de badkamer en woonkamer (45m2) verwarm.
• In totaal twee verdelers, 1 op zolder en 1 op de BG. Verdeler op BG bestaat uit twee zones
• Werkt met een CV pomp, dus geen aparte pomp bij de verdelers
• Aanlegthermostaat op de aanvoerleiding, ingesteld op zo'n 38-40 graden

Mede doordat ik maar een fractie van het huis verwarm was ik benieuwd of ik een besparing kon realiseren.

Startsituatie
• CV vermogen ingesteld op 70%, 22KW
• Pompstand op III a 2110 liter/min
Resultaat: aanvoer 46 graden, retour 28 graden (volgens de verdeler) en het huis redelijk snel op temperatuur.

Wat heb ik al ingesteld/geprobeerd?
Ik heb toen in eerste instantie alleen de aanvoertemperatuur verlaagd naar 45 graden. Hierdoor ging de CV constant pendelen. N.a.v. een aantal reacties/tips in dit topic heb ik vervolgens het CV vermogen aangepast:
van 70 naar 25% (7kw)
Resultaat: CV pendelt niet meer, aanvoer is 47 graden en retour 34 (volgens de verdeler)

Vervolgens heb ik de CV pomp van stand III naar stand I gezet.
Resultaat: aanvoer 47-48, retour 27-28. De warmte lijkt dus beter afgegeven te worden doordat de pomp het water langzamer rondpompt.

Nu is het punt dat het vanmorgen wel erg lang duurde voordat de boel op temperatuur was. Start 18,1 graden, compleet koude vloer. Temp ingesteld op 19.5 graden. Start CV rond 7:00u. Rond 9.00u was het nog maar 1 graad opgewarmd. Ook de laatste graad extra duurde extreem lang, de CV was rond 11.00u nog actief.

Het CV vermogen van 70 (1,3 kuub per uur) naar 25% (0,8 kuub per uur) heeft veel invloed op het gasverbruik. Maar als hij vervolgens 4 uur staat te branden in plaats van 2 of 2,5 uur dan is dat natuurlijk ook niet ideaal. Ik ben dus op zoek naar de sweet spot, zowel qua opwarmtijd maar ook gasverbruik..

Wat lijkt jullie het beste om te doen? Pompsnelheid naar stand 2? Toch het CV vermogen wat ophogen? Aanvoertemp CV naar 50 graden? Of een combi?

Suggesties zijn welkom

Pompsnelheid terug omhoog. Rest laten staan. Jezelf niet kapotstaren op de T retour. Je knijpt het vermogen van je ketel, max temp kan gewoon op 80 blijven staan, komt ie toch niet aan, max pomp snelheid op 100.

Hoe hoger de pompsnelheid hoe groter het afgiftevermogen van je radiatoren.

[ Voor 4% gewijzigd door Panzer_V op 09-12-2021 07:18 ]

[pascalwinters]

Stillekracht schreef op woensdag 8 december 2021 @ 12:10:
[...]


Als je P17 op 18 zet dan beperk je het maximale vermogen. Hij kan dan ook nog maar heel beperkt moduleren. Ik ben daar zelf voorstander van. Ik heb liever een radiator of vloer die constant wat warm is dan steeds een piek van een hete radiator en vloer en dat vervolgens de boel afkoelt en koud wordt. Zo had ik hier vanochtend een werkkamer van 13 graden. Doordat de radiator warm was (45 graden) was het door de straling toch prettig. Rond 13:00 uur zal de 18 graden zijn bereikt. Maar....je moet zelf bepalen wat bij je past.

Als je P1 op 60 zet dan is de richtlijn dat je pakweg een retourtemperatuur van 50 graden wilt hebben (85% van Ta). Zelf kom ik lager uit en vindt dat prima. Als je de thermostaat van je vloerverwarming op 40 graden hebt staan is het prima om de Ta van je ketel op 45 te zetten.

Hoe lager de Tr, hoe meer condensatie, hoe hoger je rendement. Zie onderstaande plaatje (kopie uit wikipedia):

[Afbeelding]

Je kan op de ketel met de knoppen de Ta en Tr uitlezen. Zo te lezen weet je die knoppen al te vinden. Je zult zien dat als je P1 (Ta) op 60 zet dat zijn setpoint lager is. Bij mij zie ik een setpoint van 50 graden. 85% van 50 graden is 42 graden.

Dit was een inleiding hoe je naar je pompsnelheid gaat kijken. Is je Tr erg laag, bijv 25 graden dan zou ik de minimale pompsnelheid een stap verhogen. Je creëert dan een grotere warmteafgifte. Zit er maar een paar graden tussen Ta en Tr dan de pompsnelheid iets verlagen.

Nogmaals, je moet met deze waardes gaan spelen en bepalen wat voor jouw situatie het beste/prettigste is. Dit doe je niet in een dag. Gewoon elke dag even kijken en als iets niet bevalt een klein beetje bijregelen, tot je voor jouw situatie de prettigste instellingen hebt gevonden.

Vanmorgen even gekeken:

Ik heb de ketel nu zo ingesteld:
P1 Aanvoer temp cv 60
P7 Pomp nadraaitijd 3
P17 Maximum toerental ventilator 18
P19 Minimum toerental ventilator (Niet veranderen) 17
P28 Min pomp toerental 2
P29 Max pomp toerental 3

Wat ik nu zie en meet, de ketel geeft aan als T1: 43 en T2: 29
De temperatuur die ik aflees op de temperatuur meter van de vv verdeler is 29 graden.



Als ik met een infrarood meter de aanvoer leidingen van de vv groepen meet zijn die ongeveer 26 graden en de retourleidingen 24 graden.

Ik heb het gevoel dat die temperaturen niet ideaal zijn. Wat vindt jij, en welke waarden moet ik eventueel aanpassen.

[ Voor 6% gewijzigd door pascalwinters op 09-12-2021 07:38 ]

[ThinkPad]

@pascalwinters Waar staat de thermostaatknop van je verdeler op? 26 graden de vloer in is best lauw, dat kan nog wel een stukje hoger denk ik. Ligt een beetje aan het type vloer wat erop ligt (tegels/plavuizen/laminaat). 35°C is volgens mij wel veel gebruikt. Bij m'n badkamervloer pomp ik er zelfs 45°C in, maar daar liggen de slangen ook vrij diep in de vloer waardoor de tegels niet zo snel zullen beschadigen door een te warme vloer. Vloer is daar lekker warm, maar voor een woonkamer te warm denk ik.

[ Voor 8% gewijzigd door ThinkPad op 09-12-2021 09:17 ]

[KoningPaulus]

ThinkPadd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:06:
@pascalwinters Waar staat de thermostaatknop van je verdeler op? 26 graden de vloer in is best lauw, dat kan nog wel een stukje hoger denk ik. Ligt een beetje aan het type vloer wat erop ligt (tegels/plavuizen/laminaat). 35°C is volgens mij wel veel gebruikt. Bij m'n badkamervloer pomp ik er zelfs 45°C in, maar daar liggen de slangen ook vrij diep in de vloer waardoor de tegels niet zo snel zullen beschadigen door een te warme vloer. Vloer is daar lekker warm, maar voor een woonkamer te warm denk ik.

Om hier op in te haken, mijn vloerverwarmingspompschakelaar meet 50 graden op de aanvoer, en de verdeler zelf meet 32 wat in de vloer gaat. Ingesteld op max 38, pomp staat op laag icm laag cv vermogen en lage pompsnelheid. Zou het beter zijn om icm cv laag en pompsn. laag een hoge vvw pompsnelheid aan te houden?

[pascalwinters]

ThinkPadd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:06:
@pascalwinters Waar staat de thermostaatknop van je verdeler op? 26 graden de vloer in is best lauw, dat kan nog wel een stukje hoger denk ik. Ligt een beetje aan het type vloer wat erop ligt (tegels/plavuizen/laminaat). 35°C is volgens mij wel veel gebruikt. Bij m'n badkamervloer pomp ik er zelfs 45°C in, maar daar liggen de slangen ook vrij diep in de vloer waardoor de tegels niet zo snel zullen beschadigen door een te warme vloer. Vloer is daar lekker warm, maar voor een woonkamer te warm denk ik.

De thermostaatknop staat op 45 graden. Dus de temperatuur die aan komt bij de verdeler is denk ik nu te laag.
Maar weet niet goed wat hiervan de oorzaak is.

Als ik op de ketel kijk dan is T1 45 graden, alleen als ik de buis meet die de ketel uit gaat is die maar 30 graden? Ik zou verwachten dat die dan +/- 45 graden is toch?
Dus ik denk dat de aanvoer naar de vv te laag is.

Maar nu vraag ik me af, waar zit die delta in tussen T1 en de temp op de buis?

[Bommes]

Okay....



Kan zijn omdat we er pas sinds 2 november in wonen dat dit overzicht niet klopt.. maar ik vrees het ergste.

Tijd om die convectoren er uit te knikkeren en zo snel mogelijk fatsoenlijke (grote) radiatoren op te hangen.
Van de week een nachtje op de bank geslapen, niet omdat ik ruzie had maar om even rust te hebben van de baby en door te kunnen slapen.
Toen heb ik kunnen zien wat de temperatuur was in de ochtend voordat de verwarming terug aanslaat.
Thermostaat verlaagd om 22:00 uur van 20,5c naar 16,5c.
Om 7:00uur in de ochtend was de temperatuur gezakt in de huiskamer (waar de thermostaat hangt) naar 17,5c
Geschakelde/vrijstaande jaren 70 woning waarbij dus de isolatie niet zo denderend is.
Dubbelglas is denk ik nog van voor de HR tijd. en we hebben flink wat glas in de kamer (schuifpui + groot raam aan de achter gevel, en bijna kamer groot raam aan de voorzijde).

Goed eerst maar eens andere radiatoren uitzoeken en een beetje timen wanneer ik die ga hangen.
Niet echt werk om te doen als het buiten nog geen 5 graden is.

[ Voor 5% gewijzigd door Bommes op 09-12-2021 09:23 ]

[ThinkPad]

pascalwinters schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:21:
[...]


De thermostaatknop staat op 45 graden. Dus de temperatuur die aan komt bij de verdeler is denk ik nu te laag.
Maar weet niet goed wat hiervan de oorzaak is.

Als ik op de ketel kijk dan is T1 45 graden, alleen als ik de buis meet die de ketel uit gaat is die maar 30 graden? Ik zou verwachten dat die dan +/- 45 graden is toch?
Dus ik denk dat de aanvoer naar de vv te laag is.

Maar nu vraag ik me af, waar zit die delta in tussen T1 en de temp op de buis?

Hoe meet je de temperatuur van de leidingen? Als je een IR-thermometer gebruikt dan moet je niet vergeten om even een stukje schilderstape op de leiding te plakken en daar op te meten. Een glimmende metalen buis kun je niet goed meten met een IR-thermometer.

@Bommes Glas vervangen kan ook veel schelen. Ik ging van oud dubbelglas (1998) naar HR++ en heb nu 's ochtends het condens aan de buitenkant op de ruiten staan (buitenkant koelt dus flink af) terwijl de ruiten aan de binnenkant gewoon lauw aanvoelen. Glas is ook niet eens zo vreselijk duur, vraag voor de gein eens wat offertes op bij wat glaszetters. Maar goed dit is meer een discussie voor een ander topic

[ Voor 6% gewijzigd door ThinkPad op 09-12-2021 09:47 ]

[pascalwinters]

ThinkPadd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:31:
[...]

Hoe meet je de temperatuur van de leidingen? Als je een IR-thermometer gebruikt dan moet je niet vergeten om even een stukje schilderstape op de leiding te plakken en daar op te meten. Een glimmende metalen buis kun je niet goed meten met een IR-thermometer.

Ik meet de temperatuur inderdaad op een stukje tape.

[ThinkPad]

KoningPaulus schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:19:
[...]


Om hier op in te haken, mijn vloerverwarmingspompschakelaar meet 50 graden op de aanvoer, en de verdeler zelf meet 32 wat in de vloer gaat. Ingesteld op max 38, pomp staat op laag icm laag cv vermogen en lage pompsnelheid. Zou het beter zijn om icm cv laag en pompsn. laag een hoge vvw pompsnelheid aan te houden?

Ja dan moet de flow gewoon omhoog, bij lagere temperatuur met hogere pompsnelheid heb je meer vermogen. Gewoon een paar dagen (want vloerverwarming is traag) proberen en meten of het verschil maakt.

pascalwinters schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:32:
[...]


Ik meet de temperatuur inderdaad op een stukje tape.

Vreemd. Heb je de ketel afgeknepen op 45°C dan? Ik laat de thermostaat hier de aanvoertemperatuur bepalen.

[pascalwinters]

ThinkPadd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:34:
[...]
Vreemd. Heb je de ketel afgeknepen op 45°C dan? Ik laat de thermostaat hier de aanvoertemperatuur bepalen.

De ketel staat ingesteld op P1 (Aanvoer temp cv) op 60 graden.

[pingwim]

Bommes schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:22:
Okay....


Goed eerst maar eens andere radiatoren uitzoeken en een beetje timen wanneer ik die ga hangen.
Niet echt werk om te doen als het buiten nog geen 5 graden is.

Maar maar maar wat is het verschil tussen aanvoer en retour ?
Kijk eens of je de warmteafgifte van de convectoren omhoog kan krijgen, bijvoorbeeld met SpeedComfort.

[Bommes]

@pingwim verschil is slechts 2 a 3 graden. en dat is met speedcontrol/heatfans op beide convectoren.
Het zijn ook geen "standaard" convectoren in een put.
Deze hangen aan de muur en hebben slechts 2 buizen er door heen lopen voorzien van een soort ijzerdraadjes/waaiers.
Ik heb de aanvoer temperatuur al omlaag gezet maar dan heb ik te weinig warmte opbrengst uit deze convectoren.
Ook pomp snelheid omlaag haalt niet veel uit.
Er zitten geen voetventielen in, of andere inregelmogelijkheid anders dan de "normale radiatorknop".
Deze knijpen om de Delta-T groter te krijgen heeft enkel tot effect dat ik de kamer niet warm meer krijg.
Deze convectoren hebben een hoge water temperatuur nodig met een hoge flow, anders is het afgifte vermogen echt waardeloos.

Hier de convectoren:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/69471226
en hier de binnenkant:


https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/69652844

Deze dingen moeten er gewoon zo snel mogelijk uit.
Mijn kwartje valt nu wel waarom de vorige eigenaar in het allerkleinste kamertje in dit huis zat te thuis werken. In dat kamertje lopen een aantal CV leidingen en hangt een dubbelplaats radiator die veel te groot is voor die ruimte.

[KoningPaulus]

ThinkPadd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:34:
[...]

Ja dan moet de flow gewoon omhoog, bij lagere temperatuur met hogere pompsnelheid heb je meer vermogen. Gewoon een paar dagen (want vloerverwarming is traag) proberen en meten of het verschil maakt.

Ik heb ook met max pompsnelheid testen gedaan, dus min 40% en max 80%, maar daarbij kreeg ik dezelfde opwarmtijd ongeveer, weliswaar een iets warmere vloer, maar ook een significant hogere retourtemperatuur.
Aanvoertemperaturen waren oplopend in een stookrun van 4 uur van 46 tot 51 graden, met een bijbehorende retour van 33 tot 36 graden.

Nu met min 25% en max 30% zit ik (vandaag als voorbeeld/nieuwe test run) al 2,5uur stabiel op 45 aanvoer en 28,3 retour. Lijken me toch betere waarden wbt condensatie en dus ook een beter gasverbruik?

Ik heb overigens mijn vvw pompsnelheid niet weer aangepast. Die stond bij alle testen op laag constant ipv hoog constant.

[ Voor 6% gewijzigd door KoningPaulus op 09-12-2021 10:38 ]

[Superbeagle]

Ik laat juist mijn cv-ketelpomp constant op fabrieksstand staan, en varieer de pompsnelheid op mijn verdeler.

Is retourtemp. gemeten op verdeler te laag dan pompsnelheid naar III. Dat is vaak na nachtverlaging van halve graad of na een zonnige dag. (woonserre) Als de retourtemperatuur goed genoeg is zet ik de pomp weer naar II.

Eigenlijk zou de verdelerpomp dat automatisch moeten doen.

Edit:
Mijn redenatie is dat de cv-pomp redelijk snel het warme water tot aan de verdeler krijgt door de relatief korte leidingen.

De verdelerpomp daarentegen gaat eerst heel veel koud water rondpompen, door de lange leidingen, met slechts een beetje bijmenging voordat alles op temperatuur is.

Door in die fase de pompstand te verhogen, is het water in de leidingen in de vloer sneller op temperatuur.

Een vraag waar ik nog mee zit is of stilstaand water op temperatuur in de leidingen van de vloerverwarming beter is voor het afgiftevermogen, of juist rondcirculerend water, maar dan afgesloten van de rest van het cv-systeem.

[ Voor 45% gewijzigd door Superbeagle op 09-12-2021 12:49 . Reden: Leesbaarheid plus toevoeging ]

[Wouter06]

Wouter06 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:41:
Ik heb me er ook aan gewaagd om mijn CV in te regelen..

Enkele keynotes zijn:

• Vaillent VCW Ecotec Exclusive "Green IQ" (Mod bereik 4-26kWh)
• Enkel VVW, dus zonder evenwichtsfles en zonder aparte meng/pompgroep
• 2 thermostaten (badkamer + leefruimte) sturen 2 zoneventielen aan
• Thermostaat is VR70+VR91 op VRC700 met WAR
• Zo'n 140m² te verwarmen (gelijkvloers + eerste verdieping met badkamer)
• P1 meter gekocht (HomeWizard P1 Wifi)

Adhv deze tool (https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening) heb ik het benodigd vermogen berekend op zo'n 7.8kWh bij -10°C

Reeds gebeurd:

• Vermogen ketel beperkt naar 8kWh
• stooklijn aangepast naar 0.3 (gewenste temp is 21°C)
• waterzijdig inregelen, retour op alle circuits is vrijwel op de halve grade hetzelfde
• Ta op de ketel gelimiteerd op 40°C max
• Tdelta is op dit moment zo'n 5-8°C
• Gemiddeld schommelt Ta/Tr tussen 30-33 en 21-25°C
• waterpomp staat op auto

Het merendeel in dit topic begrijp ik en klinkt ook allemaal logisch. Ik snap ook dat ieder huis anders is en dat er nog steeds een verschil is tussen theorie en de praktijk.

Met dat allemaal in het achterhoofd probeer ik adhv de gemeten waardes door mijn P1 meter nog wat te spelen met het geknepen vermogen van de ketel zodat deze eigenlijk iets meer zijn tijd neemt om het huis op temperatuur te brengen.

Of ik nu zak naar 6kWh of steig naar 10kWh, de grafieken zien er ongeveer hetzelfde uit (zie lager).
Veel pieken, weinig continue.

Ik weet dat de P1-meter maar om de 5min een waarde binnen krijgt, maar dan nog zou ik over een tijdspanne tot ongeveer dezelfde gemeten waardes willen zien om ervanuit te kunnen gaan dat de ketel continue brandt...

Kan iemand me helpen mijn grafieken te helpen interpreteren? Pendelt mijn ketel enorm veel?
Ik heb nog geen andere manier gevonden om het aantal branderstarts te zien buiten op de ketel zelf. En da is dat lekker cryptisch in de zin van: "15 x 100" waarvan ik aanneem dat dat 1500 starts zijn op de 900+ branduren dat de ketel al heeft?

Mijn eigen conclusie zou zijn dat het modulatiebereik tot 4kWh nog te veel is waardoor deze gaat 'pendelen'.

Ik spreek over pendelen omwillen van de kleine pieken op de grafieken..

Hoe kan ik weten of de flow van ieder circuit niet te fel geknepen is? Dit staat nu op zo'n 1L/min voor circuits die varieren tussen 80 en 110m

Hieronder enkele dag grafieken:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]


Stooklijn Vaillant:
[Afbeelding]

Beleefde kick van mijn post, mocht deze gemist zijn

[DaKo2019]

glaswerk schreef op woensdag 8 december 2021 @ 22:22:
[...]


Het staat op Mindergas goed uitgelegd: https://mindergas.nl/degree_days/explanation

Inderdaad, zon en wind compenseer je niet, en je moet dan ook niet op dagbasis je vebruik/graaddag gaan zitten analyseren. Maar waar het bijvoorbeeld wél uitstekend voor werkt, is het relatief koude voorjaar dat we dit jaar hadden. Puur kijkend naar m3 wordt 2021 hierdoor een slecht jaar. Maar als je naar verbruik/graaddag kijkt, heb je in 2021 misschien wel zuiniger gestookt dan in 2020.

maar...dan zijn de berichten op dit forum dat mensen kunnen zien dat een aanpassing beter of slechter verbruik oplevert onzin? Want daardoor ben ik getriggerd namelijk. Als je het over jaarplakken moet beoordelen is het toch onmogelijk om de invloed van je aanpassingen terug te zien? Tenzij je maar 1 keer per jaar een parameter verandert.

[Frozen-Bullet]

Panzer_V schreef op donderdag 9 december 2021 @ 07:17:
[...]


Pompsnelheid terug omhoog. Rest laten staan. Jezelf niet kapotstaren op de T retour. Je knijpt het vermogen van je ketel, max temp kan gewoon op 80 blijven staan, komt ie toch niet aan, max pomp snelheid op 100.

Hoe hoger de pompsnelheid hoe groter het afgiftevermogen van je radiatoren.

Dank voor de tip. Ik heb het zojuist geprobeerd. CV circulatiepomp weer op stand III (het is trouwens zo'n model wat in mijn CV zit: https://2-improve.com/winkel/pompen/pomp-wilo-star-rs-156/) Aanvoertemp op de verdeler beneden komt nu uit op 42 graden, retourtemp op dezelfde verdeler is omhoog gegaan richting de 32. Je zou denken dat de warmteafgifte beter is als de retourtemp op de verdeler lager is, toch? Je hebt het over radiatoren, maar ik heb dus volledig vloerverwarming zonder aparte pomp op de verdeler.

Wat ik ook nog niet helemaal begrijp: mijn aanlegthermostaat (op de aanvoerleiding) staat ingesteld op +/- 38 graden. Hoe kan het dan dat er wel 42 graden bij de verdeler uitkomt?

[Superbeagle]

DaKo2019 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:12:
[...]

maar...dan zijn de berichten op dit forum dat mensen kunnen zien dat een aanpassing beter of slechter verbruik oplevert onzin? Want daardoor ben ik getriggerd namelijk. Als je het over jaarplakken moet beoordelen is het toch onmogelijk om de invloed van je aanpassingen terug te zien? Tenzij je maar 1 keer per jaar een parameter verandert.

Heb je het kopje Rekenvoorbeeld ook gelezen via die link op mindergas?
Daar staat namelijk dat je wel het effect van maatregelen kunt bepalen.
Dit effect kun je beter inzichtelijk maken over een jaar-op-jaar periode dan dag-op-dag.

[Blihi]

DaKo2019 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:12:
[...]

maar...dan zijn de berichten op dit forum dat mensen kunnen zien dat een aanpassing beter of slechter verbruik oplevert onzin? Want daardoor ben ik getriggerd namelijk. Als je het over jaarplakken moet beoordelen is het toch onmogelijk om de invloed van je aanpassingen terug te zien? Tenzij je maar 1 keer per jaar een parameter verandert.

Met genoeg data kun je wel direct effecten van veranderingen in parameters zien. Minder pendelgedrag, lagere aanvoer-, rookgas- en retourtemperatuur, etc. kun je dus wel zien.

Daaruit moet je dan beredeneren dat het een en ander zuiniger is.

[Superbeagle]

Frozen-Bullet schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:44:
[...]


Dank voor de tip. Ik heb het zojuist geprobeerd. CV circulatiepomp weer op stand III (het is trouwens zo'n model wat in mijn CV zit: https://2-improve.com/winkel/pompen/pomp-wilo-star-rs-156/) Aanvoertemp op de verdeler beneden komt nu uit op 42 graden, retourtemp op dezelfde verdeler is omhoog gegaan richting de 32. Je zou denken dat de warmteafgifte beter is als de retourtemp op de verdeler lager is, toch? Je hebt het over radiatoren, maar ik heb dus volledig vloerverwarming zonder aparte pomp op de verdeler.

Wat ik ook nog niet helemaal begrijp: mijn aanlegthermostaat (op de aanvoerleiding) staat ingesteld op +/- 38 graden. Hoe kan het dan dat er wel 42 graden bij de verdeler uitkomt?

Nee, dat betekent juist dat het water halverwege de leiding alle warmte-energie al kwijt is waardoor je te weinig afgifte hebt.

Ik neem aan dat je die 42 graden meet vóór de verdeler? En dat je een open verdeler hebt met mengpomp? Dan is dat volstrekt normaal. Water met 42 graden wordt in je verdeler vermengd met retourwater uit je vloer tot 38 graden en vervolgens je vloer ingepompt.

[water_escape]

Superbeagle schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:58:
[...]


Nee, dat betekent juist dat het water halverwege de leiding alle warmte-energie al kwijt is waardoor je te weinig afgifte hebt.

Ik neem aan dat je die 42 graden meet vóór de verdeler? En dat je een open verdeler hebt met mengpomp? Dan is dat volstrekt normaal. Water met 42 graden wordt in je verdeler vermengd met retourwater uit je vloer tot 38 graden en vervolgens je vloer ingepompt.

Hoe werkt zoiets?

Ik heb de thermostaatkraan bij de verdeler op 50 staan, er komt 45 graden voor de verdeler, in de verdeler is dit 30 graden in en 24graden retour. Als ik hem op 50 heb staan moet die 45 er toch in gaan ipv de 45 mengen met de 24?

[DaKo2019]

Superbeagle schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:51:
[...]


Heb je het kopje Rekenvoorbeeld ook gelezen via die link op mindergas?
Daar staat namelijk dat je wel het effect van maatregelen kunt bepalen.
Dit effect kun je beter inzichtelijk maken over een jaar-op-jaar periode dan dag-op-dag.

jaja, dat bedoel ik ook. Ik heb uit de berichten hier opgemaakt dat dat je het verbuik per graaddag kunt gebruiken als maatstaf. Maar het is dus allen van jaar op jaar, en dan nog een vergelijk met kanttekeningen. Maar als ik vorig jaar een ander cv-schema had dan de periode dit jaar, heeft vergelijken geen zin. dus....

[DaKo2019]

Blihi schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:52:
[...]


Met genoeg data kun je wel direct effecten van veranderingen in parameters zien. Minder pendelgedrag, lagere aanvoer-, rookgas- en retourtemperatuur, etc. kun je dus wel zien.

Daaruit moet je dan beredeneren dat het een en ander zuiniger is.

dat moet ik dan aannemen ja :-) Maar mij punt is een beetje dat jaarvergelijking in verbruik graaddagen tussen 2021 en 2020 ineens een veel hoger verbruik laat zien +13%. Terwijl ik juist bezig ben met tunen. Dus doe ik iets fout of is graaddagvergelijking onzin. Ik durf het niet te zeggen.

[Superbeagle]

water_escape schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:36:
[...]


Hoe werkt zoiets?

Ik heb de thermostaatkraan bij de verdeler op 50 staan, er komt 45 graden voor de verdeler, in de verdeler is dit 30 graden in en 24graden retour. Als ik hem op 50 heb staan moet die 45 er toch in gaan ipv de 45 mengen met de 24?

Als je de thermostaatkraan op 50 hebt staan betekent het dat warmer water dan 50 vanuit je ketel (Ta) gemengd wordt met retourwater uit jouw vloerleidingen tot maximaal 50, en vervolgens je vloer in wordt gepompt.

Als je Ta maar 45 is wordt wordt het ook gemengd met retour uit jouw vloer tot blijkbaar 30. De thermostaatkraan regelt enkel het debiet(flow) vanuit jouw ketel en de pomp op de verdeler mengt dit vervolgens en pompt het jouw vloer in.

Als je een open verdeler hebt mengt deze altijd aanvoer en retour in tegenstelling tot een (pomploze) gesloten verdeler met aparte aanvoer- en retourbalken.

Sommige open verdelers hebben een inregelventiel op de retourbalk waardoor je de hoeveelheid retourwater dat gemengd wordt kunt beperken. Dan kun je wel die 45 graden dat in je vloer gaat benaderen.

[Superbeagle]

DaKo2019 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 20:00:
[...]


dat moet ik dan aannemen ja :-) Maar mij punt is een beetje dat jaarvergelijking in verbruik graaddagen tussen 2021 en 2020 ineens een veel hoger verbruik laat zien +13%. Terwijl ik juist bezig ben met tunen. Dus doe ik iets fout of is graaddagvergelijking onzin. Ik durf het niet te zeggen.

Is jouw totale gasverbruik ook hoger in 2021 dan in 2020?

[Toekejoeke]

DaKo2019 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 20:00:
[...]


dat moet ik dan aannemen ja :-) Maar mij punt is een beetje dat jaarvergelijking in verbruik graaddagen tussen 2021 en 2020 ineens een veel hoger verbruik laat zien +13%. Terwijl ik juist bezig ben met tunen. Dus doe ik iets fout of is graaddagvergelijking onzin. Ik durf het niet te zeggen.

Heeft natuurlijk ook met stookgedrag te maken, voorbeeld voorheen veel van huis nu grotendeels thuis aan het werk. Kun je nog zoveel tunen maar uiteindelijk zal je verbruik hoger liggen. En het feit of je je ketel begrenst op 40% of 45% is allemaal geneuzel in de marge. Zoals @Blihi aangeeft, als je je ketel uitleest en kijkt naar ketelgedrag geen pendelen, retourtemperatuur zo laag mogelijk zonder comfort en/of koude klachten en je afgifte systeem waterzijdig inregelen. Verder valt er dan enkel nog wat te behalen door isoleren, kierdichting etc. Het is ook geen rocket science

[Superbeagle]

Toekejoeke schreef op donderdag 9 december 2021 @ 20:29:
[...]


Heeft natuurlijk ook met stookgedrag te maken, voorbeeld voorheen veel van huis nu grotendeels thuis aan het werk. Kun je nog zoveel tunen maar uiteindelijk zal je verbruik hoger liggen. En het feit of je je ketel begrenst op 40% of 45% is allemaal geneuzel in de marge. Zoals @Blihi aangeeft, als je je ketel uitleest en kijkt naar ketelgedrag geen pendelen, retourtemperatuur zo laag mogelijk zonder comfort en/of koude klachten en je afgifte systeem waterzijdig inregelen. Verder valt er dan enkel nog wat te behalen door isoleren, kierdichting etc. Het is ook geen rocket science

En uiteindelijk toch maar die warmtepomp aanschaffen

[Fantastic_fox]

Allen,

Ik heb zonet als een dolle alle radiatoren afgelopen om eea in balans te krijgen (beter dan de sportschool).
Nu lijkt alles redelijk in balans en het lijkt op dit moment althans ook comfortabeler te voelen.

Echter ik heb nog een vraag, ik heb de zolder een raspberry aan de cv hangen waarop toby weston temperature machine de cv aan en retour temp doet meten.

nu wil ik de grafieken van dit interne ip adres ook zien in home assistant.... kan dit? en zo ja welke add-on moet je voor zoiets gebruiken?

[Blihi]

Frozen-Bullet schreef op donderdag 9 december 2021 @ 18:44:
[...]


Dank voor de tip. Ik heb het zojuist geprobeerd. CV circulatiepomp weer op stand III (het is trouwens zo'n model wat in mijn CV zit: https://2-improve.com/winkel/pompen/pomp-wilo-star-rs-156/) Aanvoertemp op de verdeler beneden komt nu uit op 42 graden, retourtemp op dezelfde verdeler is omhoog gegaan richting de 32. Je zou denken dat de warmteafgifte beter is als de retourtemp op de verdeler lager is, toch? Je hebt het over radiatoren, maar ik heb dus volledig vloerverwarming zonder aparte pomp op de verdeler.

Wat ik ook nog niet helemaal begrijp: mijn aanlegthermostaat (op de aanvoerleiding) staat ingesteld op +/- 38 graden. Hoe kan het dan dat er wel 42 graden bij de verdeler uitkomt?

Water kan onderweg niet opwarmen, dus een van de sensoren geeft een verkeerde water aan.

Je schrijft dat je een pomploze verdeler hebt en dat je 42 graden de vloer in stuurt en er 32 uit krijgt. Dan is de vloer gemiddeld dus 37 graden? Dan zul je geen koude voeten hebben, maar ik vermoed dat dit niet klopt. Bij een pomploze verdeler mag de aanvoer echt niet boven de 35 komen, maar liever nog minder. Het is sowieso vreemd om een pomploze verdeler te hebben bij een CV ketel.

Kun je eens wat foto's van de installatie maken, dus de CV, de verdelers etc.

water_escape schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:36:
[...]


Hoe werkt zoiets?

Ik heb de thermostaatkraan bij de verdeler op 50 staan, er komt 45 graden voor de verdeler, in de verdeler is dit 30 graden in en 24graden retour. Als ik hem op 50 heb staan moet die 45 er toch in gaan ipv de 45 mengen met de 24?

Bij een mengverdeler wordt inderdaad gemengd. De thermostaatkraan op de verdeler is niet om in te stellen. Die is om te beveiligen. Die kraan meet het water wat de vloer in gaat en zorgt dat die temperatuur niet boven het ingestelde maximum uit komt. Ik zou die op 35 zetten, niet op 50.

Er komt 45 graden bij de verdeler aan. Dit wordt met de retour gemengd in een vaste verhouding en dat gaat de vloer in. De temperatuur die de vloer in gaat zal dus (langzaam) verhogen, omdat de retour steeds hoger wordt. In evenwicht zou dit echter constant moeten worden, bijvoorbeeld 45 graden uit de ketel, 35 de vloer in, 25 de vloer uit en dus ook 25 retour naar de ketel.

Het debiet over de vloer (secundaire circuit) is in dat geval twee keer zo hoog als over de ketel (primaire circuit). Het idee is dat je met een CV ketel gemakkelijker 1000 liter/uur water van 25 naar 45 verwarmd dan 2000 liter per uur van 25 naar 35, terwijl je in de vloer juist 2000 liter/uur van 35 naar 25 laat afkoelen (verzonnen getallen).

Bij een WP is dit juist andersom. Daar kun je beter 2000 liter/uur van 25 naar 35 verwarmen dan 1000 liter/uur van 25 naar 45. De hoeveelheid energie die er in moet is gelijk, maar dat eerste is veel efficienter dan dat laatste voor een WP.

[Superbeagle]

Superbeagle schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:12:
…

Eigenlijk zou de verdelerpomp dat moeten doen.

…

Altijd handig om je eigen opmerking te beantwoorden.

Ik lees in de handleiding van mijn vvw pomp (Wilo Para) dat er ook een versie bestaat die modulerend werkt via PMW. Daarbij moet je de pomp aansluiten op een externe PMW- regelaar. Ik heb een standaard versie met handmatig instelbare pompkarakteristieken.

Is er iemand die een PMW- gestuurde vvw-pomp op een verdeler heeft? Zo ja, hoe is ie dan aangesloten?

Ik gok dat in zo’n opstelling de traagheid in het systeem verminderd wordt doordat tijdens de opstartfase de flow hoger is en als het systeem op temperatuur is de pomp terug moduleert.

[pascalwinters]

Vreemde situatie die ik niet kan verklaren, mijn ketel geeft als T1 44 graden aan. Als ik de buis meet onder de ketel is de temperatuur ongeveer 30 graden. Hoe kan dit?

En als ik retourtemp meet is het 23 graden, en T2 geeft 31 graden aan.

[ Voor 18% gewijzigd door pascalwinters op 10-12-2021 09:14 ]

[-Reca-]

Blihi schreef op woensdag 8 december 2021 @ 19:57:
Je flow is waarschijnlijk te laag. Zet de pompsnelheid wat omhoog. De delta bij de grootste radiator zal dan niet echt veranderen, maar je moet de andere radiatoren wel opnieuw inregelen.

Bedankt. Nog even een vraagje:

Zouden jullie over het algemeen meer flow aanraden met bijvoorbeel 35/30,
of iets minder flow met bijvoorbeeld 40/30?

Ik heb radiatoren + pc ventilatoren (boosters).

[ Voor 5% gewijzigd door -Reca- op 10-12-2021 09:16 ]

[Bo0bz]

@pascalwinters Volgens mij kloppen je metingen ergens niet. Als je ketel aangeeft dat hij 44 graden water aanvoert en 31 graden retour meet dan ben ik geneigd je ketel als waarheid aan te houden. Hoe voer je de meting uit? Met een IR thermometer op een stalen/koperen CV leiding met een stukje tape?

Het lijkt me dat je al met je hand aan de aanvoer kunt voelen dat deze warmer zou zijn dan 30 graden.

[KoningPaulus]

Blihi schreef op donderdag 9 december 2021 @ 21:28:


Er komt 45 graden bij de verdeler aan. Dit wordt met de retour gemengd in een vaste verhouding en dat gaat de vloer in. De temperatuur die de vloer in gaat zal dus (langzaam) verhogen, omdat de retour steeds hoger wordt. In evenwicht zou dit echter constant moeten worden, bijvoorbeeld 45 graden uit de ketel, 35 de vloer in, 25 de vloer uit en dus ook 25 retour naar de ketel.

Het debiet over de vloer (secundaire circuit) is in dat geval twee keer zo hoog als over de ketel (primaire circuit). Het idee is dat je met een CV ketel gemakkelijker 1000 liter/uur water van 25 naar 45 verwarmd dan 2000 liter per uur van 25 naar 35, terwijl je in de vloer juist 2000 liter/uur van 35 naar 25 laat afkoelen (verzonnen getallen).

Dus als ik het goed begrijp kun je beter je vvw pomp/flow laag hebben, omdat de ketel dan 'makkelijker' 1000l/u van 25 naar 45 opwarmt, dan 2000l/u van 35 naar 45 (er van uit gaand dat je retour 35 graden wordt bij die hogere flow)?

[pascalwinters]

Bo0bz schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 09:22:
@pascalwinters Volgens mij kloppen je metingen ergens niet. Als je ketel aangeeft dat hij 44 graden water aanvoert en 31 graden retour meet dan ben ik geneigd je ketel als waarheid aan te houden. Hoe voer je de meting uit? Met een IR thermometer op een stalen/koperen CV leiding met een stukje tape?

Het lijkt me dat je al met je hand aan de aanvoer kunt voelen dat deze warmer zou zijn dan 30 graden.

Ik meet inderdaad met en IR meter op een stukje tape. Maar echt betrouwbaar lijkt dat niet nee, wisselt ook erg waar je meet op de tape. Vreemd...

[Blihi]

KoningPaulus schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 10:01:
[...]


Dus als ik het goed begrijp kun je beter je vvw pomp/flow laag hebben, omdat de ketel dan 'makkelijker' 1000l/u van 25 naar 45 opwarmt, dan 2000l/u van 35 naar 45 (er van uit gaand dat je retour 35 graden wordt bij die hogere flow)?

Nee, want de mengverdeler mengt. Dus in het primaire circuit, tussen CV ketel en mengverdelers mag de delta-T hoger zijn dan in het secundaire circuit (dus door de vloer).

Dus, primair, van de CV 45 graden aanvoer en 25 retour bij 1000 l/h en secundair 35 vloer in en 25 vloer uit bij 2000 l/h is prima.

Natuurlijk kun je ook primair 2000 liter/uur doen bij 35 aanvoer en 25 retour, maar de meeste CV ketels kunnen dat helemaal niet omdat ze niet zulke sterke pompen hebben en meestal zijn ook de leidingen daar niet dik genoeg voor.

Als de retour uit de vloer te hoog wordt, is dat oncomfortabel. Bij 45/35 over de vloer is de vloer zelf dus gemiddeld 40 graden. Dan brand je je poten

Je wilt de vloer zo 'koud' mogelijk hebben, terwijl het juiste afgiftevermogen geleverd wordt. Beter 100% van de tijd gemiddeld 25 graden, dan de 50% van de tijd gemiddeld 30 graden zeg maar (bij -10 buitentemperatuur).

[ Voor 17% gewijzigd door Blihi op 10-12-2021 11:14 ]

[Superbeagle]

Blihi schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:12:
[...]


Nee, want de mengverdeler mengt. Dus in het primaire circuit, tussen CV ketel en mengverdelers mag de delta-T hoger zijn dan in het secundaire circuit (dus door de vloer).

Dus, primair, van de CV 45 graden aanvoer en 25 retour bij 1000 l/h en secundair 35 vloer in en 25 vloer uit bij 2000 l/h is prima.

Natuurlijk kun je ook primair 2000 liter/uur doen bij 35 aanvoer en 25 retour, maar de meeste CV ketels kunnen dat helemaal niet omdat ze niet zulke sterke pompen hebben en meestal zijn ook de leidingen daar niet dik genoeg voor.

Als de retour uit de vloer te hoog wordt, is dat oncomfortabel. Bij 45/35 over de vloer is de vloer zelf dus gemiddeld 40 graden. Dan brand je je poten

Je wilt de vloer zo 'koud' mogelijk hebben, terwijl het juiste afgiftevermogen geleverd wordt. Beter 100% van de tijd gemiddeld 25 graden, dan de 50% van de tijd gemiddeld 30 graden zeg maar (bij -10 buitentemperatuur).

Alleen krijg je dan in het geval van combi vvw en radiatoren die laatste niet warm genoeg met een primaire aanvoer van 35 graden, toch?

Bij 45/35 wordt je vloer toch ook nooit gemiddeld 40 graden want dan heeft je thermostaat als het goed is al ingegrepen afhankelijk van je ingestelde ruimtetemperatuur?

En is het dan niet beter om een warmtepomp erbij te hangen icm met een LTV verdeler als je je vloer constant op gemiddeld 25 graden wilt houden?

[Tribunus]

Laica schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:02:
[...]


Had je nou mechanische ventilatie? Vlak deze niet uit! Alle lucht die afgezogen wordt moet ook weer aangevuld worden. Zet hem als je naar bed gaat eens uit, om te testen of het dan warmer blijft. Ik heb dat ook gehad, bleek een flinke kier onder de voordeur te zitten.

Wat voor radiatorknoppen heb je? De handknoppen van bijv comap/sar lijken helemaal open, maar zijn dat door de voorinstelling soms niet.

Misschien dat ik een open deur intrap, maar zitten de radiatoren/ kachel goed aangesloten?

Er is sprake van MV inderdaad, maar zoals aangegeven, dit is niet van toepassing in de woonkamer. Wel in de keuken. Ik zou het voor de test even een avond kunnen uitzetten uiteraard!

Ik heb "normale" radiator knoppen, werkelijk geen idee welk merk, zal wel niets bijzonders zijn. Heb ze wel helemaal open staan.

Wat betreft het correct aansluiten. Ik heb gisteren even gevoeld bij het aanzetten van de radiator en het duurt wel heel lang voordat de volledige breedte in de woonkamer is opgewarmt, maar het is ook een 280 bij 30 radiator, erg breed dus. Wat dan ook opvalt is dat boven en onder (bij inkomende kant water) beiden erg heet worden. Als ik de startpost lees, waar het verhaal staat over het verkeerd aansluiten, lijkt mij dat het dus niet goed is aangesloten. Maar dit verander je ook niet zo maar even volgens mij.

Merk voetventiel weet ik zo niet, maar het is wel 2 pijps, op elke radiator.

Ik zit er aan te denken om iemand in te huren om eens grondig onderzoek te doen naar de staat van mijn isolatie doormiddel van de bekende tests met een warmtebeeld camera en wellicht zelfs een blowdoor test. Alleen zie ik door de bomen het bos niet qua bedrijven die dit doen. Er is er niet 1 waar ik direct van denk die moet ik hebben. Hebben jullie nog tips?

het is op dit moment weer 16,8 graden in huis, toen we gingen slapen was het 18,5 (en de kachel heeft vanaf 17:00 op 20,5 gestaan) Niet comfortabel dus en ik weet niet meer waar ik nu het probleem moet zoeken...

[Superbeagle]

Tribunus schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:58:
[...]

Er is sprake van MV inderdaad, maar zoals aangegeven, dit is niet van toepassing in de woonkamer. Wel in de keuken. Ik zou het voor de test even een avond kunnen uitzetten uiteraard!

Ik heb "normale" radiator knoppen, werkelijk geen idee welk merk, zal wel niets bijzonders zijn. Heb ze wel helemaal open staan.

Wat betreft het correct aansluiten. Ik heb gisteren even gevoeld bij het aanzetten van de radiator en het duurt wel heel lang voordat de volledige breedte in de woonkamer is opgewarmt, maar het is ook een 280 bij 30 radiator, erg breed dus. Wat dan ook opvalt is dat boven en onder (bij inkomende kant water) beiden erg heet worden. Als ik de startpost lees, waar het verhaal staat over het verkeerd aansluiten, lijkt mij dat het dus niet goed is aangesloten. Maar dit verander je ook niet zo maar even volgens mij.

Merk voetventiel weet ik zo niet, maar het is wel 2 pijps, op elke radiator.

Ik zit er aan te denken om iemand in te huren om eens grondig onderzoek te doen naar de staat van mijn isolatie doormiddel van de bekende tests met een warmtebeeld camera en wellicht zelfs een blowdoor test. Alleen zie ik door de bomen het bos niet qua bedrijven die dit doen. Er is er niet 1 waar ik direct van denk die moet ik hebben. Hebben jullie nog tips?

het is op dit moment weer 16,8 graden in huis, toen we gingen slapen was het 18,5 (en de kachel heeft vanaf 17:00 op 20,5 gestaan) Niet comfortabel dus en ik weet niet meer waar ik nu het probleem moet zoeken...

Hoe staat de pompsnelheid ingesteld op jouw ketel?

[Blihi]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:32:
[...]


Alleen krijg je dan in het geval van combi vvw en radiatoren die laatste niet warm genoeg met een primaire aanvoer van 35 graden, toch?

Bij 45/35 wordt je vloer toch ook nooit gemiddeld 40 graden want dan heeft je thermostaat als het goed is al ingegrepen afhankelijk van je ingestelde ruimtetemperatuur?

Klopt, bij de combinatie vv en radiatoren wel. Dan gaat de ruimtethermostaat in de ruimte met vloerverwarming in low-load modus en krijg je dus inderdaad dat de vloer aan/uit gaat (maar dan is ook de retour echt geen 35 graden, of je moet het water wel heel snel door de vloer pompen)

En is het dan niet beter om een warmtepomp erbij te hangen icm met een LTV verdeler als je je vloer constant op gemiddeld 25 graden wilt houden?

Hoeft niet. Als je geen radiatoren hebt, kun je prima je ketel op 35 graden laten stoken. Doe ik hier ook.

[Blihi]

Tribunus schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:58:
[...]

Er is sprake van MV inderdaad, maar zoals aangegeven, dit is niet van toepassing in de woonkamer. Wel in de keuken. Ik zou het voor de test even een avond kunnen uitzetten uiteraard!

Ik heb "normale" radiator knoppen, werkelijk geen idee welk merk, zal wel niets bijzonders zijn. Heb ze wel helemaal open staan.

Wat betreft het correct aansluiten. Ik heb gisteren even gevoeld bij het aanzetten van de radiator en het duurt wel heel lang voordat de volledige breedte in de woonkamer is opgewarmt, maar het is ook een 280 bij 30 radiator, erg breed dus. Wat dan ook opvalt is dat boven en onder (bij inkomende kant water) beiden erg heet worden. Als ik de startpost lees, waar het verhaal staat over het verkeerd aansluiten, lijkt mij dat het dus niet goed is aangesloten. Maar dit verander je ook niet zo maar even volgens mij.

Als de radiator aan een kant heet wordt kan dat twee oorzaken hebben. Ofwel, hij zit verkeerdom aangesloten, of de flow is gewoon te laag. Oog moet een radiator niet waterpas hangen, maar net van waterpas af. De aansluitkant is dan de lage kant. Zeker bij zo'n lang ding is dat belangrijk.

Merk voetventiel weet ik zo niet, maar het is wel 2 pijps, op elke radiator.

Ik zit er aan te denken om iemand in te huren om eens grondig onderzoek te doen naar de staat van mijn isolatie doormiddel van de bekende tests met een warmtebeeld camera en wellicht zelfs een blowdoor test. Alleen zie ik door de bomen het bos niet qua bedrijven die dit doen. Er is er niet 1 waar ik direct van denk die moet ik hebben. Hebben jullie nog tips?

Ik heb een goedkope anemometer (via aliexpres, nog voor de btw regels). Daarmee kun je langs alle gevelopeningen en dan kom je al een heel eind qua tocht. Bij ons bleek inderdaad de valdorpel onder de voordeur niet te werken, dus daar kwam enorm veel kou door naar binnen.

Verder kun je met een goedkope infraroodthermometer de muren langs. Steeds in vlakken werken van 50x50 cm ofzo en op een stuk papier bijhouden wat de temperatuur van de muur is aan de binnenkant. Daar vind je eventueel al grote vlakken mee die echt kouder zijn. Hetzelfde geldt voor de plafonds/het dak.

Als je dan nog niets vindt, moet je inderdaad naar warmtebeeldcamera's. Die kosten wel wat meer.

het is op dit moment weer 16,8 graden in huis, toen we gingen slapen was het 18,5 (en de kachel heeft vanaf 17:00 op 20,5 gestaan) Niet comfortabel dus en ik weet niet meer waar ik nu het probleem moet zoeken...

In ieder geval beginnen met de radiator die niet warm wordt. Dat hoort niet.

[Fantastic_fox]

Allen,

wellicht kan iemand me nog met iets helpen....

Vandaag tussen 10 en 11 uur heb ik volgens de slimme meter 0.492 kuub verbruikt als ik dit omreken naar kw is dit 0.495*9.8 (kw per kuub) =4.851kw.

Zoals je in onderstaande tabel kunt zien (lang leven NEfit Home assistant integratie :-) heeft de ketel in dit uur als volgt gewerkt
0H = standby 28 minuten
-H = actief verwarmen 28 minuten
0U = starting 3 minuten

Concreet betekend dit dat het gemiddelde gebruikt vermogen van de ketel dus 0.495*9.8=4.851kw is in 28 stookminuten dus 4.851/25*60= 10.395kw en dit is dus de laagste stand van de Nefit Ecomline HRC30kw. Bij een buitentemperatuur op dat moment van 4 graden (eigenlijk gemiddeld 3.75 graden buiten)

Voor mij betekend dit dus dat als ik een andere ketel wil en ik wil dat hij bij deze temperatuur op onderwaarde stookt dat ik een ketel moet hebben met een minimaal vermogen van 4.851 of minder om te komen tot een situatie waarbij de ketel constant staat te pruttelen op minimaal vermogen.

dan zijn er nog maar eigenlijk 2 opties (uitgaande van de wens van CW5 warmwater) de intergas extreme 36CW 5 met min 3.8kw en de Vaillant ecotech 25-35 met minimaal 3.5kw, nefit valt snel af laagste kw's die ik heb gezien voor de trenline en comforline zijn 5,3 (en de 9000i wordt meteen te duur).

Doe ik iets fout of heb ik iets gemist in bovenstaande berekening?

Aanvullende 2 keer per dag wordt de externe boiler opgestookt (2 keer 10 minuten per dag "warmhoud momenten"=20minuten *30kw = 10kw per dag om het ding op temperatuur te houden verwarmingsrendement 90%? omdat het met 80graden gaat betekend 10kw/9.8/90% = 1.13kuub per dag a 1.40euro/kuub = 1.60euro per dag om de boiler warm te houden. (totaal per jaar 579 euro)

Als bovenstaande stellingen kloppen dan lijkt het me bijna een no brainer om de hele zooi eruit te halen, boiler af voeren en doorstroom verwarmer neer te hangen, immers lager gasverbruik na boiler verwijdering. meer comfort (veel meer denk ik) door betere match minimaal vermogen en een nieuwe installatie (deze is een jaar of 15 oud.

zoals gezegd misschien mis ik wel iets maar laat het gerust even weten


Activiteiten CV gedurende een uur vandaag 10:00 tot 11:00

[Heinemancp]

DaKo2019 schreef op woensdag 8 december 2021 @ 20:22:
Mbt graaddagen heb ik in een andere thread (DaKo2019 in "Tuning ATAG i28EC en ATAG ONE") al antwoord gekregen op de betrouwbaarheid, en variabelen. Met gewogen graaddagen worden seizoensinvloeden gedeeltelijk gecompenseerd, maar specifieke wind/zoninvloeden blijven aanwezig.

Maar zou ik dan niet in mijn grafiek in mindergas.nl een soort van horizontale lijn moeten hebben? Een slingerende lijn rondom een gemiddeld verbruik per graaddag? Ik heb nu in de zomer 0 (dat vind ik logisch, verwarming staat uit) maar het verbruik per graaddag loopt vervolgens op en piekt eind december/begin januari. Dit paraboolgedrag snap ik niet. Wat heeft rekenen met gewogen graaddagen voor zin als je eenzelfde grafiek krijgt als je gewoon de kuubs per dag gebruikt?

Een getal per dag zegt inderdaad weinig door de combi van wind en zonkracht.
Maar afgelopen jaren bij mij aardig zichtbaar dat investeren in isolatie een effect had op gebruikte gas in totaal en in m3 per graaddag

Echter, als je naar daggetallen gaat kijken, heb je er niets aan. De invloed van wind, plotselinge kou, stookgedrag en zonnekracht heeft daar teveel invloed op.

[Speeddragon]

Even een snelle vraag in mijn zoektocht tot aanleg van de cv in ons nieuwe huis.
Ik begrijp dat onderblokken met een balkraan niet regelbaar zijn (H onderblokken voor verticale radiatoren).

Nu zie ik op deze site: https://www.cvtuning.nl/w...atkranen/kranenonderzoek/

Dat een onderblok dat naast de radiator staat volgens hem wel inregelbaar is.

Maar hier: https://www.klusidee.nl/F...-ventielradiatoren.39169/

Wordt gezegd dat je dan op de aanvoer en retour knijpt, en het de bedoeling is om dit niet op beide tegelijk te doen (alleen op de aanvoer denk ik?).

Heeft een van jullie hier wat zicht op?

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:04:
Allen,

wellicht kan iemand me nog met iets helpen....

Vandaag tussen 10 en 11 uur heb ik volgens de slimme meter 0.492 kuub verbruikt als ik dit omreken naar kw is dit 0.495*9.8 (kw per kuub) =4.851kw.

4.851 kWh

Zoals je in onderstaande tabel kunt zien (lang leven NEfit Home assistant integratie :-) heeft de ketel in dit uur als volgt gewerkt
0H = standby 28 minuten
-H = actief verwarmen 28 minuten
0U = starting 3 minuten

Concreet betekend dit dat het gemiddelde gebruikt vermogen van de ketel dus 0.495*9.8=4.851kw is in 28 stookminuten dus 4.851/25*60= 10.395kw en dit is dus de laagste stand van de Nefit Ecomline HRC30kw. Bij een buitentemperatuur op dat moment van 4 graden (eigenlijk gemiddeld 3.75 graden buiten)

4.851 / (28/60) = 10.395 kW

Voor mij betekend dit dus dat als ik een andere ketel wil en ik wil dat hij bij deze temperatuur op onderwaarde stookt dat ik een ketel moet hebben met een minimaal vermogen van 4.851 of minder om te komen tot een situatie waarbij de ketel constant staat te pruttelen op minimaal vermogen.

dan zijn er nog maar eigenlijk 2 opties (uitgaande van de wens van CW5 warmwater) de intergas extreme 36CW 5 met min 3.8kw en de Vaillant ecotech 25-35 met minimaal 3.5kw, nefit valt snel af laagste kw's die ik heb gezien voor de trenline en comforline zijn 5,3 (en de 9000i wordt meteen te duur).

De Viessmann ketels hebben een ondergrens van 1.9 kW.

Doe ik iets fout of heb ik iets gemist in bovenstaande berekening?

Nee, de berekening klopt (even los van de eenheden). Maar je basseert je nu op 1 uur, dat is vrij kort.

Aanvullende 2 keer per dag wordt de externe boiler opgestookt (2 keer 10 minuten per dag "warmhoud momenten"=20minuten *30kw = 10kw per dag om het ding op temperatuur te houden verwarmingsrendement 90%? omdat het met 80graden gaat betekend 10kw/9.8/90% = 1.13kuub per dag a 1.40euro/kuub = 1.60euro per dag om de boiler warm te houden. (totaal per jaar 579 euro)

Als bovenstaande stellingen kloppen dan lijkt het me bijna een no brainer om de hele zooi eruit te halen, boiler af voeren en doorstroom verwarmer neer te hangen, immers lager gasverbruik na boiler verwijdering. meer comfort (veel meer denk ik) door betere match minimaal vermogen en een nieuwe installatie (deze is een jaar of 15 oud.

zoals gezegd misschien mis ik wel iets maar laat het gerust even weten

Activiteiten CV gedurende een uur vandaag 10:00 tot 11:00
[Afbeelding]

Boiler voor warm water is sowieso inefficient. Die zou je echter kunnen laten staan als je denkt aan overstappen op een warmtepomp (geen idee of dat mogelijk is en binnen budget is).

Doorstroomverwarmer op electriciteit is onzin, maar een Intergas XTreme 36 is bijvoorbeeld heel efficient met warm water (wel de eco-stand uitzetten). In de keuken een boilertje en je bent klaar.

[dunklefaser]

@DaKo2019 Jouw vraag: Waarom geen rechte lijn bij het verbruik per ggd?
Wat denk je van de invloed van de zon?
De "vertekende" curve van het verbruik per (gewogen) graaddag (per maand vermoedelijk)
wordt volgens mij m.n. door de zonsinstraling veroorzaakt. In het voor/najaar is deze nogal significant.
Instructief voorbeeld - m.n. okt. 2019 vs. okt. 2020 en gedeeltelijk apr/mei.


Hoe groot de invloed is hangt natuurlijk van de ligging van je woning en vooral van het glasoppervlak op zuid af.
(extra broeikas-effect in de woonkamer bij onvoldoende ventilatie door hoge CO₂ concentratie)

[ Voor 28% gewijzigd door dunklefaser op 10-12-2021 18:58 ]