Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[DaKo2019]

Blihi schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:37:
[...]


Dat onderste grafiekje, dat van het vermogen. Wat staat daar op de as? Die loopt tot 80 door, maar dat lijkt me vrij hoog als dat in kW is Zou het kunnen dat dit niet het vermogen is?

Die as dat is % van vermogen. Die staat op max 65% ingesteld. Geen kW inderdaad, het smelten van de poolkap komt niet door mij :-)

[scofield]

RichieB schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 11:52:
Ik ben vorig jaar begonnen met het tunen van mijn Intergas HRE CV-ketel. Doel hierbij is om gas te besparen maar het ook comfortabel te houden in huis. Via Evohome verwarmen we alleen de woon- en studeerkamer op 19/19,5 en de rest van het huis staat op 15 graden. Voornamelijk radiatoren met SpeedComfort ventilatoren en de studeerkamer een vloerverwarming erbij.

Ik had het maximale vermogen van de CV verlaagd van de default 99& naar 65% en daarbij ook de minimale pompsnelheid teruggezet van 40% naar 15%. De Tflow (voorop de CV) heb ik verlaagd van 80 naar 50 graden. Dat werkte goed voor het doel: minder gasverbruik en de kamers werden nog steeds warm.

[Afbeelding]

Ik vond alleen de Taanvoer van 70 - 80 graden nog vrij hoog. (Intergas stuurt op Tflow, niet op Taanvoer.) Doordat ik nu iets beter snap hoe de CV werkt heb ik gisteren de minimale pompsnelheid weer verhoogd naar 40%. Er zit namelijk weinig intelligentie in qua pompen: als er met meer vermogen gestookt wordt gaat ook de pompsnelheid evenredig omhoog. Het is niet zo dat als de CV zijn warmte niet kwijt kan dat dan de pompsnelheid wordt verhoogd (wat wel handig zou zijn). Intergas levert als defaults 20% minimaal CV vermogen en 40% minimaal pompsnelheid. Ik ga er nu van uit dat dit een goede combinatie is. De default 99% maximaal CV vermogen en 80% maximale pompsnelheid heb ik dus wel verlaagd. Als je de verhoudingen daarbij aanpast verander je de stooklijn, maar ik heb nu het idee dat ik de pompsnelheid eerder hoger zou zetten dan lager wat ik eerst gedaan had.

Het resultaat van het draaien met minimaal 40% pompvermogen is dat ik ipv 73/39 aanvoer/afvoer (dus delta-T van 34) terug ben gegaan naar 61/47 (delta-T 14). Het lijkt comfort is hetzelfde te zijn. Ook het gasverbruik is hetzelfde; dit wordt alleen bepaald door het CV vermogen (fanspeed in de grafieken).

[Afbeelding]

Ik vind nu wel dat de retour akelig dicht bij het HR kantelpunt komt dus ik heb zojuist de Tflow op 40 graden gezet. Ik ben benieuwd wat dat doet voor het gasverbruik en comfort.

Een hre staat niet default op 99% cv vermogen, parameter 3, maar op 70%

[scofield]

Bommes schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 12:19:
Net even op zolder voor mijn ketel gezeten.
Na draai tijd van de pomp naar 5 minuten ingesteld.
En ik wilde even de retour temperatuur meten.
Dat lukte niet met mijn ir thermometer want glimmende CV buis. Had ff geen tijd/zin om een rol tape te halen. Dus zonder meeting terug de zolder af. Komt straks wel.

Wel viel me dit ding op:

[Afbeelding]

Wat is dat grote messing ding met zwart in de retour leiding?
Er staat iets op met een magneet.
Waarbij extra opvalt dat de pijl die er op staat juist tegenovergesteld van de water stroom richting staat, wijst namelijk van de ketel af.
Is dat een vuil filter?
Zo ja is het erg dat die dus niet juist om zit gemonteerd wat betreft die pijl?

Is een vuilvanger met magneet functie, om staal flinters en splinters af te vangen. Hij zit idd niet in de stromingsrichting gemonteerd (slordig) en het lijkt me lastig om de magneet te kunnen verwijderen om een liter cv water af te tappen.

[Wolfram55]

dbzfan schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 19:44:
Zijn er nog goedkoperer varianten van de speedcomfort? Vind het vrij prijzig

Ronde pijpen ....
pvc of karton (vloerbedekkingsrollen ... gratis).
Dus als schoorsteentjes.
De natuurkunde z'n werk laten doen ... niet de elektriciteit.

[peacelord]

Of je koopt ze nu bij de Gamma met 25% korting.

[dbzfan]

peacelord schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 20:39:
Of je koopt ze nu bij de Gamma met 25% korting.

Uitverkocht.

Maar ga het denk ik via marktplaats regelen..

[Bommes]

bert pit schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 18:07:
[...]


De stooklijn dat zijn parameters die de ketel gebruikt om de aanvoertemperatuur te bepalen ten opzichte van de buitentemperatuur. Bijvoorbeeld bij een buitentemperatuur van 0 graden een aanvoer van 75 graden en bij 15 graden buitentemperatuur een aanvoer van 60 graden.

Welke ketel heb je?

Dat is precies wat ik ook al had gevonden via Google thanks voor de bevestiging
Ik heb een Intergas HReco 36 hangen.
Maar ik heb zo maar het vermoeden dat de radiatoren die we hebben hangen het hele "Tweaken" van deze installatie niet echt mogelijk maken.

Er hangen in de huiskamer/keuken 2 convectoren, in de tuinkamer hangt ook 1 zo een convector.



Inhoud van deze convectoren zijn 2 buizen, 1 heen en weer een terug naar het aansluitblok. Met een soort gaas/ijzerdraadjes er aan.

In een uitgaande temperaturen van deze convectors zijn nagenoeg gelijk.
Ga ik de knop dicht draaien om een beetje ∆T te krijgen dan begint het geheel behoorlijk te suizen en houd het ongeveer op bij een ∆T van 5 a 6 graden. Om dat te bereiken moet de knop bijna helemaal dicht gedraaid worden.
En blijft de ketel wel erg vaak in en uitschakelen.
Op de convectoren in de woonkamer heb ik een aantal speedcomfort kastjes hangen.

Deze convectoren zitten trouwens niet in de grond maar hangen aan de muur.
Eentje van 2,8m en eentje van 1,2m lang in de huiskamer.



Uitgaande temperatuur op de ketel heb ik op 70 max in gesteld.
Boiler bedrijf op zelf lerend.
Na draai tijd pomp op 5 minuten
Verder alles standaard.

In de hele installatie zijn 3 van deze convectoren volledig geopend, 1 kleine dubbele plaat radiator in de gang en een sier radiator ding in de wc.
Op de boven verdieping hangt op de badkamer en designradiator met thermostaat kraan op 1.
Op de kinderkamer een 1x0.5m enkele plaat radiator met ook de thermostaat kraan op 1.

Verder staan alle radiators dicht in de installatie.
Ik heb een simpele LCD thermometer besteld om o de retour leiding bij de CV te plakken.
Wil wel graag weten wat die is. Helaas moet ik in dat af te lezen naar de zolder via de vlizotrap maar goed op afstand uitlezen lukt niet. Misschien kan ik de babyfoon/camera er op richten..

Het wattage van deze convectoren is gewoon niet heel hoog. Aanvoer temp verlagen zorgt dat het niet warm met wordt hier.
Jaren 70 huis, isolatie onbekend, dubbel glas, begane grond geschakeld, 1ste verdieping vrij van buren.

[ Voor 5% gewijzigd door Bommes op 30-11-2021 20:58 ]

[Processorkoeler]

olafmol schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 09:37:
[...]


Ik heb niet helemaal gevolgd of je vloerverwarming hebt of radiatoren, en hoe oud/geisoleerd je huis is, maar dat verbruik is toch helemaal niet zo raar? Bij de huidige temperaturen en luchtvochtigheid verbrand ik ook zo 0,5-0,9 m3 per uur als mijn Nefit Smartline HR ketel met ca. 7kW een uurtje staat te branden op 50-60graden. Ik heb een matig geisoleerd jaren 30 huis, waarbij alleen beneden 3 radiatoren open staan en in de badkamer eentje half open. Met een Nest gen 3 opentherm modulerende thermostaat. Dat verbruik is toch niet zo heel gek? Wat zou je verwachten?

Het zijn radiatoren, hoekhuis uit 1986 met energielabel C.
Weet niet hoe hoog/laag de ketel brandt, geen idee hoe ik dat "live" uitlees. Zou wel nice zijn.


Ik had verwacht dat het nog wel lager was, zeker omdat die Nefit Ecomline een gelijksoortig/laag verbruik had, als ik Umeter check met een situatie waarbij de buitentemperatuur gelijkwaardig is. Vind 2 m³ voor +- 5 uurtjes toch fors, met een vraagtemperatuur van 16c. Krijg dan het idee dat 'ie onnodig brandt, om van 15.5 naar 16 te verwarmen, terwijl de temperatuur daar zelf al tussen schommelt.

Moet zeggen dat hoe kouder het buiten is, hoe beter alles werkt, maar dat zal wel zo zijn omdat ik qua vraagtemperatuur redelijk dichtbij de buitentemperatuur zit.

peterpv schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 15:18:
[...]


Ik wel, ik heb ook van die Speedcomfort en was enigzins teleurgesteld toen ik de temperatuur sensor openmaakte want het is een simpele bi-metaal schakelaar

Zoiets als dit: ebay link.

Aan de andere kant: simpeler kan bijna niet dus dat is dan weer een voordeel.

Voor jouw situatie zou je de schakelaar kunnen vervangen door een "normally open" (schakelaar sluit contact boven bepaalde temperatuur) van 20 of 25 graden.


[...]


Dat heet "hysteresis" en voorkomt dat de schakelaar zenuwachtig gaat aan-uit-aan-uit schakelen rond een bepaalde temperatuur. En bi-metaal schakelaar heeft dat "hysterese" gedrag al van zichzelf

Hmm, op zich is het prima dat ze bij +- 33c aanschakelen en pas bij +- 25 weer uit gaan, anders blijven ze op en neer gaan inderdaad. Ik heb de sensor nu verplaatst naar de bovenkant van de radiator, in plaats van tussen de convectorplaten. Toch raar dat 'ie daar sneller aangaat, maar oke, het werkt. Zou nice zijn als ze wat sneller zouden aanvliegen, bijv. bij 30c al. Enig idee of je dat bij die Speedcomforts makkelijk kunt doen? Ik zie builds met 120mm PWM-fans en een microcontroller, maar dat ging mij wat te ver omdat ik die kennis niet specifiek heb. En het is ook geen hele ingewikkelde situatie, enkel in de woonkamer om de opwarming wat te bevorderen. Heb er nu 3, overweeg er nog 3, maar weet niet of dat echt helpt.

____

Hoe krijg ik zo'n mooie grafiek van de CV-ketel zoals sommigen hier posten? Ik weet dat ik het menu bepaalde variabelen kan uitlezen, maar het zou wel mooi zijn als ik dingen zoals load (kW-belasting?) kon zien, om te kijken hoe hard 'ie brandt bij bijv. SWW-vraag of CV-verwarming.

Huidige thermostaat is de E-twist via opentherm.

[bert pit]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 19:33:
Allen,

Ik ben hier al eerder erg goed geholpen door een aantal personen maar nu heb ik zitten zoeken naar een hybride warmtepomp echter voorlopig lijkt dit niet echt haalbaar. Gezien het feit dat de ketel de cv stookt en de boiler heb ik een vraag:

We hebben een indirect gestookte boiler bosch nefit 120l dit type https://nefit-nl-nl-b.bos...9um40f664vp82hg16norv7e87 op pagina 21 staat een stilstandsverlies van 54watt als ik dit omreken is dit 1300w per 24h en dus iets van 475kwh per jaar. Oftewel iets van 55kuub (1kuub=8,5kwh)

Echter als ik kijk naar ons gasverbruik tijdens de vakantie in augustus (thermostaat op15) dan hebben we een gasverbruik van 0,5kuub per dag wat volgens bij extrapolatie betekend een kleine 180kuub per jaar uitgaande van de augustus buiten temperatuur.

Aangezien het gemiddelde niet de temperatuur vergelijkbaar is met augustus waarschijnlijk nog wel meer.

Of ik doe iets fout met de berekening vanuit de specs van bosch of ik heb ergens een lekkende gasleiding:-).

Wie kan me iets vertellen over een gasbesparing per jaar na verwijderen van een oude boiler. Met 200+ kuubs per jaar aan de huidige gasprijzen lijkt een nieuwe cv ketel zonder boiler bijna een no-brainer.

De motivatie hiervoor is 2 ledige (of 3 ledig)
1. Nieuwere ketels hebbe ln een lager minimaal vermogen dan de huidige ecomline die minimaal 10kw doet wat iets meer comfort zou kunnen leveren (wellicht ook iets zuiniger stoken)
2. Volgens de folders verwarmen de nieuwere toestellen met een beter rendement water(is dit waar of is het marketing blablablabla)
3. Geen zinloze stilstandsverliezen meer zoals nu.

Nadeel cw5 ketel heeft wellicht iets meer tijd nodig om warm water in de badkamer/keuken te krijgen maar dat was in onze vorige woning ook en dat is heel even wennen denk meer niet.

Wie o wie kan zijn of haar gedachten hier eens over laten gaan?

Toen ik 10 jaar terug mijn VR ketel met 120 liter boiler verving door een HR doorstromer kreeg ik het eerste jaar 520 Euro terug voor het minder gestookte gas.

Maar goed, ik ga ervan uit dat jouw huidige ketel wel een HR is.

[bert pit]

Carlito schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 14:54:
Aan de hand van de vele tips in dit topic ook bezig geweest met het optimaliseren van de CV en verwarming.
Ik heb ook een Evohome set geïnstalleerd, maar op de slaapkamer krijg ik het helaas niet warm.

Ik merk ook hier dat als de pomp gaat draaien dat ik op een hoop ruis geluid krijg, welke ik nergens anders in het huis hoor. Na wat onderzoek, kwam ik erachter dat de aanvoer en de retour verkeerd om aangesloten waren. Het vreemde is, dat dit niet in deze slaapkamer is, maar bij de andere slaapkamer waar 2 kleinere radiatoren hangen, die beide omgedraaid zijn.

Kan het zijn, dat de verkeerd aangesloten radiators van de ene slaapkamer, de verwarming in de grote slaapkamer beperkt en daar voor ruis/stroming geluid zorgt? Of heeft dit niks met elkaar te maken.
Het gaat overigens om Jaga Mini radiatoren/convectoren met 2 pijps.
Voetventiel e.d staan helemaal open.

Of de doorstroming beperkt is door de verkeerd aangesloten radiatoren kun je testen door deze dicht te zetten. Als het dan op de slaapkamer wel warm wordt heb je kans dat het daar aan ligt.

Ruis op een moderne radiator komt meestal door een te hoge flow. Je zou de pomp wat minder hard kunnen laten draaien.

[RichieB]

scofield schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 20:31:
[...]

Een hre staat niet default op 99% cv vermogen, parameter 3, maar op 70%

Ik heb een HRE 36/48 die wel degelijk parameter 3 default op 99% heeft staan. De kleinere modellen hebben inderdaad een default van 70%.

[Fantastic_fox]

@bert pit wij hebben inderdaad een hr geen vr dus het verschil zal idd geen 520€ zijn echter met de huidige gasprijzen kan dat wellicht 🤔

Iemand anders nog een idee mbt warmteverliezen bij een indirect gestookte boiler?

[Fantastic_fox]

@bert pit idd een hr ipv een vr iemand anders nog een idee over onderstaanden?

Fantastic_fox schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 19:33:
Allen,

Ik ben hier al eerder erg goed geholpen door een aantal personen maar nu heb ik zitten zoeken naar een hybride warmtepomp echter voorlopig lijkt dit niet echt haalbaar. Gezien het feit dat de ketel de cv stookt en de boiler heb ik een vraag:

We hebben een indirect gestookte boiler bosch nefit 120l dit type https://nefit-nl-nl-b.bos...9um40f664vp82hg16norv7e87 op pagina 21 staat een stilstandsverlies van 54watt als ik dit omreken is dit 1300w per 24h en dus iets van 475kwh per jaar. Oftewel iets van 55kuub (1kuub=8,5kwh)

Echter als ik kijk naar ons gasverbruik tijdens de vakantie in augustus (thermostaat op15) dan hebben we een gasverbruik van 0,5kuub per dag wat volgens bij extrapolatie betekend een kleine 180kuub per jaar uitgaande van de augustus buiten temperatuur.

Aangezien het gemiddelde niet de temperatuur vergelijkbaar is met augustus waarschijnlijk nog wel meer.

Of ik doe iets fout met de berekening vanuit de specs van bosch of ik heb ergens een lekkende gasleiding:-).

Wie kan me iets vertellen over een gasbesparing per jaar na verwijderen van een oude boiler. Met 200+ kuubs per jaar aan de huidige gasprijzen lijkt een nieuwe cv ketel zonder boiler bijna een no-brainer.

De motivatie hiervoor is 2 ledige (of 3 ledig)
1. Nieuwere ketels hebbe ln een lager minimaal vermogen dan de huidige ecomline die minimaal 10kw doet wat iets meer comfort zou kunnen leveren (wellicht ook iets zuiniger stoken)
2. Volgens de folders verwarmen de nieuwere toestellen met een beter rendement water(is dit waar of is het marketing blablablabla)
3. Geen zinloze stilstandsverliezen meer zoals nu.

Nadeel cw5 ketel heeft wellicht iets meer tijd nodig om warm water in de badkamer/keuken te krijgen maar dat was in onze vorige woning ook en dat is heel even wennen denk meer niet.

Wie o wie kan zijn of haar gedachten hier eens over laten gaan?

[DaKo2019]

Processorkoeler schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 20:55:
[...]

Hoe krijg ik zo'n mooie grafiek van de CV-ketel zoals sommigen hier posten? Ik weet dat ik het menu bepaalde variabelen kan uitlezen, maar het zou wel mooi zijn als ik dingen zoals load (kW-belasting?) kon zien, om te kijken hoe hard 'ie brandt bij bijv. SWW-vraag of CV-verwarming.

Huidige thermostaat is de E-twist via opentherm.

Een paar pagina's terug van mij dezelfde vraag Ik heb inmiddels Home Assistant op een virtuele computer geïnstalleerd (beter op een RasberryPi oid). Na installatie van Home Assistant pikte deze gelijk het signaal op van mijn ATAG One omdat deze op hetzelfde netwerk zit. Hoe het in jouw situatie zit weet ik niet, maar zoek eens in deze rcihting... ALternatief is een Open Therm Gateway dingetje op je cv aansluiten, tussen thermostaat en ketel in. Ik ben er ook pas net mee begonnen, dus meer dan dit kan ik jeniet vertellen.

[FaceDown]

Als ik een warmtewisselaar installeer op mijn open Therminon verdeler, gaat dat dan goed of kom ik in de problemen ivm bijmenging van retourwater? Heb ik een LTV verdeler nodig om bijmenging te voorkomen? Ik stook sindskort op 50 graden (vv en radiatoren) en cv pomp op 50%. Ik merkte dat de vv niet warm genoeg meer werd (teveel retourwater bijgemengd) en heb dit opgelost door pomp naar 75% te zetten, en vv pomp naar stand I ipv II.
Ivm warmtepomp en de beruchte zwarte slangen wil ik een platenwisselaar installeren.

Bijkomend vraagje: 50 graden CV zou nog wat lager kunnen maar dan moet ik waarschijnlijk de pomp van de CV verder verhogen om voldoende warmte de vloer in te krijgen. Is dat raadzaam?

[ Voor 15% gewijzigd door FaceDown op 30-11-2021 21:41 ]

[Tranze]

Interessant topic dit!

Ik ben ook begonnen met het bijhouden van het verbruik via een homewizard p1 meter.
We hebben een tweekapper uit 69' van 180m2. Helemaal gestript en voorzien van 21cm pir in het dak, volledig alu kozijnen met triple glas, spouwmuurisolatie, pur vloerisolatie en in de woonkamer de houten vloer vervangen door een broodjesvloer met daarop anhydriet met vloerverwarming (hoh 10cm). Overige verwarmingen zijn Jaga Tempo, dus ook LTV. Verder is er ook nog een WTW ventilatie systeem aanwezig.
Alle convectoren staan nu nog helemaal open, die wil ik binnenkort nog gaan tunen als ik een infrarood thermometer binnen heb.

Vanaf de installateur stond de cv (Xtreme 36) op iets van 80 graden, toen stookten we er zo 11m3 doorheen.
Ik ben begonnen met de cv temperatuur te verlagen naar 40 graden, maar daarmee krijgen we het huis nu net niet warm genoeg, dus die staat nu op max 45 graden. Pomp van de CV heb ik op min 25 max 35 gezet.
Vloer verwarming staat dag en nacht aan. Gasverbruik afgelopen dagen was 7.3 m3/dag. De convectoren op de 1e etage stonden hierbij 's nachts ook aan op 19 graden, zelfde als overdag.
Ik heb nog wat geëxperimenteerd met nachtverlaging in de woonkamer en met de convectoren (2 graden lager), maar dit resulteerde niet in een lager gasverbruik.

Komende tijd weer verder experimenteren om te kijken of het verbruik nog verder omlaag kan.

[Blihi]

witterholt schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 18:15:
[...]

Nog even over de vreemde versienummering: ik was zonet bij een buurman welke ook een update voor hun Intergas Xtreme 36 ketel heeft gekregen. Deze zat nu op versie 1.83 (bij twee streepjes in menu "variabelen").

De versies welke ik tot nu toe heb gezien:
@Blihi: 1.62 (nieuwe update).
Buurman: 1.83 (nieuwe update).
Mezelf: 1.70 (geen update).

Schiet mij maar lek....

Ik vermoed dat ik een heel vroege versie van de update heb gehad waarbij het versienummer nog niet aangepast was. Hij doet in ieder geval wat er van verwacht wordt.

[Blihi]

Toekejoeke schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 17:28:
[...]


Las ergens dat bedrijfscode 1 een relatie had met misschien lucht, want als ik de ketel ontlucht begint die meestal weer met verwarmen.

Interessant want jij zegt stellig de ketel pendelt, ik heb me redelijk ik de materie verdiept maar wat ik niet helemaal begrijp. Kamerthermostaat (OT) vraagt warmte, ketel (begrenst op 35% vermogen en max 65 graden aanvoertemp.) gaat aan en via de uitleesfunctie hou ik de diverse sensoren in de gaten. Zie f brandervermogen op 10 staan, p pompvermogen variërend tussen de 55 en 60, 0 op 62 graden, 1 op 51 graden en 5 op 42 graden. Als de ketel dan in bedrijfscode 1 zou slaan zou sensor 1, 65 graden moeten aangeven? Wat is dan de bottleneck voor dit pendelen?

Bij de Intergas XTreme is bedrijfscode 1 de aanduiding voor "gevraagde aanvoertemperatuur bereikt". In dat geval moet Sensor 1 dus een paar graden hoger zijn dan wat de OT thermostaat vraagt. Dat heeft niets te maken met je ingestelde maximum van 65, want de OT thermostaat overruled die.

Als je bedrijfscode 1 hebt, moet F twee streepjes geven, want de brander staat dan uit.

Je kunt de gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat zien als je parameter P002 op 2 zet (via menu C020). Dan geeft het display standaard links de gevraagde temperatuur aan. Rechts staat dan de bedrijfscode en in het midden een vlammetje als de brander brandt.

Lucht in de installatie kan wel voor foute metingen zorgen, maar dan moet je wel heel veel lucht hebben, want de aanvoersensor zit onder de warmtewisselaar. Dan zou die helemaal droog moeten staan.

De bedrijfscodes die je kunt verwachten:
0: Nadraaien pomp
1: Gevraagde aanvoertemperatuur bereikt
3: Voorventileren
4: Ketel is aan het ontsteken
5: Ketel brandt voor CV
6: Ketel brandt voor SWW
7: Ketel brandt voor comfortstand

Dit staat nergens gedocumenteerd voor de XTreme, maar zijn dezelfde codes als andere Intergas ketels.

[ Voor 15% gewijzigd door Blihi op 01-12-2021 09:14 ]

[Carlito]

bert pit schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 21:11:
[...]

Of de doorstroming beperkt is door de verkeerd aangesloten radiatoren kun je testen door deze dicht te zetten. Als het dan op de slaapkamer wel warm wordt heb je kans dat het daar aan ligt.

Ruis op een moderne radiator komt meestal door een te hoge flow. Je zou de pomp wat minder hard kunnen laten draaien.

Dank je wel Bert!, dat zijn van die dingen waarbij ik achter denk, waarom ben ik daar zelf nog niet opgekomen. Dus dat ga ik vanmiddag even testen.

Wat betreft de pompsnelheid. Deze kan ik niet lager instellen dan 50% op de Nefit Topline hr30\cw5.
Ik krijg het geluid alleen uit als ik het voetventiel volledig dichtdraai, maar dat is niet de bedoeling.
Op andere plekken in het huis geen last van stromingsgeluiden.

[Zwartoog]

Tribunus schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 16:04:
[...]

Daar was ik dus al bang voor, maar ik vind het lastig te bepalen hoe je nu zo'n onderzoek start. Maar er zijn al een aantal opties in dit topic naar voren gekomen naar aanleiding van mijn vragen en het wordt mij zo wel duidelijk dat het abnormaal is! Ook dat is voor mij belangrijk om te weten. Het is zo lastig conclusies trekken wanneer je niet weet of zaken normaal of abnormaal zijn.

Het blijft me verbazen hoe snel jouw huis afkoelt. Je zei eerder iets over ventilatieroosters. Misschien is het een idee om eens te kijken hoe ver de temperatuur 's nachts daalt als je alles dicht zet.

Heb je gordijnen? (Al betwijfel ik het effect met HR++ glas)

Heb je andere ventilatie aan staan (mechanisch)?

Qua isolatie: hoe zeker weet je dat het huis echt zo goed is geïsoleerd als je denkt? Is de spouwisolatie nog goed? Welke isolatie heb je daar? Heb je echt HR++ glas?

Het lijkt me namelijk dat als je een woonkamer met HR++ en geïsoleerde spouw uit 2001 de temperatuur makkelijk moet kunnen vasthouden voor een paar uur.


Qua opwarming: hoe gaat het opwarmen van je woonmaker als je alle andere radiatoren in huis dicht draait? Dan weet je in ieder geval zeker dat alle warmte in je woonkamer komt.

[Hartox]

Ik woon samen met m'n vriendin in een benedenwoning van een huizenblok in de stad (bouwjaar 1910) met gedeelte enkel glas en voor de rest geen isolatie. We hebben gelukkig wel een redelijk moderne Remeha Avanta ketel. Ik heb recent 2 sensoren aan de aanvoer en retour van de CV ketel gehangen om eens te kijken wat er precies gebeurd tijdens het verwarmen. Ik kan helaas de radiatoren niet verder knijpen want dan beginnen ze behoorlijk te suizen, maar met een stooktemperatuur van 55 graden is toch goed warm te houden in huis en zitten we nog net in het HR gebied met een retourtemperatuur onder de 50 graden. Het is lastig in te schatten hoeveel gas het scheelt, maar alle beetjes helpen natuurlijk.



Ik stuur de data van Domoticz naar een InluxDB die je weer mooi met Grafana kunt uitlezen.

[Tribunus]

Zwartoog schreef op woensdag 1 december 2021 @ 10:32:
[...]

Het blijft me verbazen hoe snel jouw huis afkoelt. Je zei eerder iets over ventilatieroosters. Misschien is het een idee om eens te kijken hoe ver de temperatuur 's nachts daalt als je alles dicht zet.

Heb je gordijnen? (Al betwijfel ik het effect met HR++ glas)

Heb je andere ventilatie aan staan (mechanisch)?

Qua isolatie: hoe zeker weet je dat het huis echt zo goed is geïsoleerd als je denkt? Is de spouwisolatie nog goed? Welke isolatie heb je daar? Heb je echt HR++ glas?

Het lijkt me namelijk dat als je een woonkamer met HR++ en geïsoleerde spouw uit 2001 de temperatuur makkelijk moet kunnen vasthouden voor een paar uur.


Qua opwarming: hoe gaat het opwarmen van je woonmaker als je alle andere radiatoren in huis dicht draait? Dan weet je in ieder geval zeker dat alle warmte in je woonkamer komt.

Ik heb gisteravond alle roosters afgesloten en alle deuren dicht gehad. Ben bezig geweest met ontluchten en met vullen van de CV-ketel, just to be sure. Ik merkte daarna goed dat mij radiatoren aan de bovenkant loeiheet worden en aan de onderkant warm. Dus ik heb nogmaals ontlucht en de kachel op 30 graden gezet. Helaas heb ik dan nog steeds hetzelfde probleem. Dit had ik overigens met de oude ketel niet, daarvan ben ik overtuigd dat de radiatoren volledig heet werden (ben toen echt aan het meten geweest met zo'n IR meter)

Dus dat is nu ook nog een probleem. Ik lees dat het dan ontlucht moet worden, maar er zit echt geen lucht meer in. Daarnaast heeft mijn ketel volgens mij automatische ontluchting. Wat kan het dan nog zijn als het niet aan ontluchting ligt?

Gisteren 3 ESPtjes gepakt en daarop een DHT22 aangeknoopt. Die liggen nu naast mijn nest, samen met een fibaro sensor en een indoor weather station kastje om de temperatuur goed te meten door de dag heen. Alle waarden wijken overigens van elkaar af, dus wat precies klopt weet ik niet maar de nest is in ieder geval erg hoog vergeleken met de rest.

Toen we gingen slapen was de woning 19,6 en vanochtend 18,1. Dus een verlaging van 1,5. Maar het was ook 10 graden buiten en we hadden een westen wind. Geen idee of deze verlaging erg hoog is, maar lijkt mij nog steeds wel veel.

Onze buitenmuur die niet geschakeld is aan de andere woning zit op het zuid-oosten en we zitten ook nog eens aan een straat die van noord-oost naar zuid-west loopt. Dus als het flink waait knalt het door de straat. Ik verwacht met oostenwind dat het nog veel harder gaat afnemen qua temperatuur.

We hebben vouwgordijnen, die zijn praktisch de hele avond gesloten. Gordijnen zouden ook om de radiator heen vallen en die sluiten we dus niet (hebben ze wel).

Er staat altijd mechanische ventilatie aan, maar deze bevind zich in de keuken, niet in de kamer zelf.

Qua isolatie, dat weet ik dus niet, het is wel zeker weten HR++ dat heb ik makkelijk kunnen controleren. Ik heb geen idee hoe ik zou moeten onderzoeken of de isolatie nog goed is. Dat lijkt me dan weer iets wat je met een warmtebeeld camera moet controleren?

[Blihi]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:12:
[...]

Ik heb gisteravond alle roosters afgesloten en alle deuren dicht gehad. Ben bezig geweest met ontluchten en met vullen van de CV-ketel, just to be sure. Ik merkte daarna goed dat mij radiatoren aan de bovenkant loeiheet worden en aan de onderkant warm. Dus ik heb nogmaals ontlucht en de kachel op 30 graden gezet. Helaas heb ik dan nog steeds hetzelfde probleem. Dit had ik overigens met de oude ketel niet, daarvan ben ik overtuigd dat de radiatoren volledig heet werden (ben toen echt aan het meten geweest met zo'n IR meter)

Dus dat is nu ook nog een probleem. Ik lees dat het dan ontlucht moet worden, maar er zit echt geen lucht meer in. Daarnaast heeft mijn ketel volgens mij automatische ontluchting. Wat kan het dan nog zijn als het niet aan ontluchting ligt?

Gisteren 3 ESPtjes gepakt en daarop een DHT22 aangeknoopt. Die liggen nu naast mijn nest, samen met een fibaro sensor en een indoor weather station kastje om de temperatuur goed te meten door de dag heen. Alle waarden wijken overigens van elkaar af, dus wat precies klopt weet ik niet maar de nest is in ieder geval erg hoog vergeleken met de rest.

Toen we gingen slapen was de woning 19,6 en vanochtend 18,1. Dus een verlaging van 1,5. Maar het was ook 10 graden buiten en we hadden een westen wind. Geen idee of deze verlaging erg hoog is, maar lijkt mij nog steeds wel veel.

Onze buitenmuur die niet geschakeld is aan de andere woning zit op het zuid-oosten en we zitten ook nog eens aan een straat die van noord-oost naar zuid-west loopt. Dus als het flink waait knalt het door de straat. Ik verwacht met oostenwind dat het nog veel harder gaat afnemen qua temperatuur.

We hebben vouwgordijnen, die zijn praktisch de hele avond gesloten. Gordijnen zouden ook om de radiator heen vallen en die sluiten we dus niet (hebben ze wel).

Er staat altijd mechanische ventilatie aan, maar deze bevind zich in de keuken, niet in de kamer zelf.

Qua isolatie, dat weet ik dus niet, het is wel zeker weten HR++ dat heb ik makkelijk kunnen controleren. Ik heb geen idee hoe ik zou moeten onderzoeken of de isolatie nog goed is. Dat lijkt me dan weer iets wat je met een warmtebeeld camera moet controleren?

Ik zou in ieder geval eens proberen om te kijken of het aan de Nest ligt. Wat doet je CV als je hem eens aan/uit stookt, dus gewoon een traditionele aan/uit thermostaat er op (of even testen: de draadjes doorverbinden). Je zegt nu dat je controleert door de thermostaat op 30 te zetten, maar als er in die nest iets niet goed zit helpt dat niet.

Dan neem je even de gasmeterstand op en dan ga je een uur lang de aanvoer/retour meten en tevens de ruimtetemperatuur in de woonkamer. Daarnaa neem je de gasmeter weer op. Dan heb je een idee hoeveel vermogen je nodig hebt gehad om jouw woning te verwarmen en hoeveel graden de temperatuur dan gestegen is.

Je had het eerder over een retourtemperatuur van 20 graden. Dat betekent volkomen koud water retour en dus dat de 'warmte' al halverwege de radiatoren op is. Dat zou duiden op een veel te lage pompsnelheid, of een lekke inwendige driewegklep waardoor het warme water dus rechstreeks terug de ketel in stroomt.

[Tribunus]

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:23:
[...]


Ik zou in ieder geval eens proberen om te kijken of het aan de Nest ligt. Wat doet je CV als je hem eens aan/uit stookt, dus gewoon een traditionele aan/uit thermostaat er op (of even testen: de draadjes doorverbinden). Je zegt nu dat je controleert door de thermostaat op 30 te zetten, maar als er in die nest iets niet goed zit helpt dat niet.

Dan neem je even de gasmeterstand op en dan ga je een uur lang de aanvoer/retour meten en tevens de ruimtetemperatuur in de woonkamer. Daarnaa neem je de gasmeter weer op. Dan heb je een idee hoeveel vermogen je nodig hebt gehad om jouw woning te verwarmen en hoeveel graden de temperatuur dan gestegen is.

Je had het eerder over een retourtemperatuur van 20 graden. Dat betekent volkomen koud water retour en dus dat de 'warmte' al halverwege de radiatoren op is. Dat zou duiden op een veel te lage pompsnelheid, of een lekke inwendige driewegklep waardoor het warme water dus rechstreeks terug de ketel in stroomt.

Aangegeven dat ik hiermee bedoelde dat de delta 20 graden is. Dus mijn retour is 60 van de 80 waarop de CV-ketel stookt. Ik begrijp wat je zegt van de nest, maar als ik de nest op 30 zet, zie ik op de ketel netjes 80 graden aanvoer en ca 60 retour. Dus die ketel stookt echt wel 80 graden. Zie dan niet in waarom het een verschil zou zijn met een aan/uit optie. En dan moet ik de ketel openschroeven en de bekabeling anders gaan aansluiten toch? Als dat niet strikt noodzakelijk is doe ik dat liever niet

Wat ik dus wel gek vind, ondanks de ontluchting, is dat alle radiatoren die aan staan bovenin loeiheet worden maar onderin significant minder. Waar kan dit aan liggen? Dat helpt natuurlijk niet qua afgifte in de ruimte.

[Bommes]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:37:
Wat ik dus wel gek vind, ondanks de ontluchting, is dat alle radiatoren die aan staan bovenin loeiheet worden maar onderin significant minder. Waar kan dit aan liggen? Dat helpt natuurlijk niet qua afgifte in de ruimte.

Gesloten voet ventielen? of dan toch bijna gesloten.
Mijn inziens: boven warm onder koud is lage doorstroming van het hete water, dus veel tijd om de warmte af te geven in de ruimte, veel tijd om dus "koud" water terug de retour in te doen.

Echter geef je aan dat de retour de ketel in toch 60 graden is.
Dat rijmt niet met koude onderkanten van de radiatoren.

[Zwartoog]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:37:
[...]
Wat ik dus wel gek vind, ondanks de ontluchting, is dat alle radiatoren die aan staan bovenin loeiheet worden maar onderin significant minder. Waar kan dit aan liggen? Dat helpt natuurlijk niet qua afgifte in de ruimte.

Zijn de aanvoer-retour wel goed aangesloten met de nieuwe ketel? En bij alle radiatoren?

Aanvoer = meestal bovenste/rechter hoofdleiding in huis. Die moet bovenaan de radiator binnenkomen, bij de knop.

[bert pit]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:37:
[...]

Wat ik dus wel gek vind, ondanks de ontluchting, is dat alle radiatoren die aan staan bovenin loeiheet worden maar onderin significant minder. Waar kan dit aan liggen? Dat helpt natuurlijk niet qua afgifte in de ruimte.

Dat komt door warmte afgifte. Het verschil is gemiddeld 20 graden zoals je zelf aangeeft.

Lees de topic start betreffende waterzijdig inregelen, daar staat het allemaal in. Ook een goed plaatje met een visueel antwoord op jouw vraag.

[Blihi]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:37:
[...]

Aangegeven dat ik hiermee bedoelde dat de delta 20 graden is. Dus mijn retour is 60 van de 80 waarop de CV-ketel stookt. Ik begrijp wat je zegt van de nest, maar als ik de nest op 30 zet, zie ik op de ketel netjes 80 graden aanvoer en ca 60 retour. Dus die ketel stookt echt wel 80 graden. Zie dan niet in waarom het een verschil zou zijn met een aan/uit optie. En dan moet ik de ketel openschroeven en de bekabeling anders gaan aansluiten toch? Als dat niet strikt noodzakelijk is doe ik dat liever niet

Dus de ketel stookt op 80 graden en krijgt 60 retour? En dat heb je zelf gemeten op de buizen, of heb je dat uitgelezen in de ketel?

Bommes schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:48:
[...]

Gesloten voet ventielen? of dan toch bijna gesloten.
Mijn inziens: boven warm onder koud is lage doorstroming van het hete water, dus veel tijd om de warmte af te geven in de ruimte, veel tijd om dus "koud" water terug de retour in te doen.

Echter geef je aan dat de retour de ketel in toch 60 graden is.
Dat rijmt niet met koude onderkanten van de radiatoren.

Exact dit dus.

Als de radiatoren aan de onderkant allemaal handwarm zijn, maar de ketel 60 graden water retour krijgt is er iets mis. Ofwel de interne driewegklep lekt (aanvoer direct naar retour, radiatoren krijgen te weinig water) ofwel er zit ergens 'sluiting' in het watercircuit, bijvoorbeeld een bypass die kapot is of een enkel radiator waar al het water overheen stroomt.

[Tribunus]

Bommes schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:48:
[...]

Gesloten voet ventielen? of dan toch bijna gesloten.
Mijn inziens: boven warm onder koud is lage doorstroming van het hete water, dus veel tijd om de warmte af te geven in de ruimte, veel tijd om dus "koud" water terug de retour in te doen.

Echter geef je aan dat de retour de ketel in toch 60 graden is.
Dat rijmt niet met koude onderkanten van de radiatoren.

Het is niet koud, maar een significant verschil tussen boven en onderkant is er zeker. Ik kan het nu alleen niet kwantificeren want ik heb geen IR meter meer tot mijn beschikking. Dan had ik het verschil kunnen aangeven in temperatuur.

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:52:
[...]


Dus de ketel stookt op 80 graden en krijgt 60 retour? En dat heb je zelf gemeten op de buizen, of heb je dat uitgelezen in de ketel?


[...]


Exact dit dus.

Als de radiatoren aan de onderkant allemaal handwarm zijn, maar de ketel 60 graden water retour krijgt is er iets mis. Ofwel de interne driewegklep lekt (aanvoer direct naar retour, radiatoren krijgen te weinig water) ofwel er zit ergens 'sluiting' in het watercircuit, bijvoorbeeld een bypass die kapot is of een enkel radiator waar al het water overheen stroomt.

Uitgelezen in de ketel via het onderhouds menu. Heb geen andere meter tot mijn beschikking om daadwerkelijk op de leiding te meten.

Ik heb 3 radiatoren die ik volledig open heb staan. Voor de test gisteren een andere radiator erbij aangezet en dan zie je de retour temperatuur ook inkakken naar 50 graden. Poosje later is die weer 60 (volgens de ketel dan)

[ Voor 50% gewijzigd door Tribunus op 01-12-2021 11:56 ]

[Blihi]

De bovenkant van de radiatoren zou gelijk moeten zijn aan de aanvoer, de onderkant aan de retour. Dus 80 aanvoer en 60 retour, betekent dat alle radiatoren 80 graden aan de bovenkant zijn en 60 aan de onderkant. Dat hoort zo.

[Tribunus]

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 11:53:
De bovenkant van de radiatoren zou gelijk moeten zijn aan de aanvoer, de onderkant aan de retour. Dus 80 aanvoer en 60 retour, betekent dat alle radiatoren 80 graden aan de bovenkant zijn en 60 aan de onderkant. Dat hoort zo.

OK, dan denk ik dat het wel klopt dan. Het verschil tussen 80 en 60 graden is natuurlijk wel significant als je het "voelt"

Ik moet het eerst maar eens een aantal dagen gaan meten op deze manier. Kijken wat er daadwerkelijk gebeurd. Bijhouden wanneer de CV aan gaat en dan bijhouden hoe laat de temperatuur wordt gehaald. Daarnaast bijhouden van de buiten temperatuur en de wind etc om te kijken of daar nog verschil in zit.

Maar het lijkt mij dan wel duidelijk dat ik qua capaciteit een beetje weinig aa radiatoren heb op de benedenverdieping. Woonkamer zelf is 68m3 dus dat keer 80w = 5400 benodigd en de enige radiator is 2700w qua afgifte. Dat is dan denk ik sowieso iets wat ik moet laten oplossen (zelf 2 linkerhanden, dus bijplaatsen radiator wordt niet wat )

[Gramser]

@Tribunus Heb je al eens geprobeerd je ketel in HR-bereik te laten stoken? Dat lijkt nu niet te gebeuren en juist daar zit de besparing.

[Blihi]

Maar als je de boel met 80/60 niet warm krijgt gaat HR bereik niet gemakkelijk worden. Om hetzelfde afgiftevermogen te houden moet je dan naar 90/50 en dat betekent weer een veel lagere pompsnelheid. Geen idee of die ketel dat zomaar kan.

[Blihi]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:00:
[...]

OK, dan denk ik dat het wel klopt dan. Het verschil tussen 80 en 60 graden is natuurlijk wel significant als je het "voelt"

Ik moet het eerst maar eens een aantal dagen gaan meten op deze manier. Kijken wat er daadwerkelijk gebeurd. Bijhouden wanneer de CV aan gaat en dan bijhouden hoe laat de temperatuur wordt gehaald. Daarnaast bijhouden van de buiten temperatuur en de wind etc om te kijken of daar nog verschil in zit.

Maar het lijkt mij dan wel duidelijk dat ik qua capaciteit een beetje weinig aa radiatoren heb op de benedenverdieping. Woonkamer zelf is 68m3 dus dat keer 80w = 5400 benodigd en de enige radiator is 2700w qua afgifte. Dat is dan denk ik sowieso iets wat ik moet laten oplossen (zelf 2 linkerhanden, dus bijplaatsen radiator wordt niet wat )

Zelfs voor een zeer goed geïsoleerd huis is 2700W te weinig om 68 m3 op 21 graden te houden. Die radiator zal dus inderdaad twee keer groter moeten, of je moet op nog hogere temperaturen gaan stoken (90/70 maar dat is niet heel bevorderlijk voor het verbruik, want hoogst inefficient).

[Gramser]

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:16:
Maar als je de boel met 80/60 niet warm krijgt gaat HR bereik niet gemakkelijk worden. Om hetzelfde afgiftevermogen te houden moet je dan naar 90/50 en dat betekent weer een veel lagere pompsnelheid. Geen idee of die ketel dat zomaar kan.

I know. Maar het lijkt me sterk dat het niet zou moeten lukken. Ik vind zo gauw ook niet terug hoe snel de woning weer warm is, en hoe lang een stooksessie dan duurt. Isolatietechnisch lijkt het me, als er al sprake is van HR++glas ook niet direct een ramp.

[Tribunus]

Gramser schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:14:
@Tribunus Heb je al eens geprobeerd je ketel in HR-bereik te laten stoken? Dat lijkt nu niet te gebeuren en juist daar zit de besparing.

Geen idee wat HR-bereik precies inhoud. Ik wil graag eerst zorgen dat de woning op een redelijke termijn warm wordt, dat komt het comfort ten goede. Daarnaast uiteraard een onderzoek omtrent het zakken van de temperatuur bij nachtverlaging.

Zuiniger stoken etc is ook belangrijk, maar ik vind de andere 2 zaken voor nu wat belangrijker.

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:19:
[...]


Zelfs voor een zeer goed geïsoleerd huis is 2700W te weinig om 68 m3 op 21 graden te houden. Die radiator zal dus inderdaad twee keer groter moeten, of je moet op nog hogere temperaturen gaan stoken (90/70 maar dat is niet heel bevorderlijk voor het verbruik, want hoogst inefficient).

Ik kan de ketel op max 85 graden zetten. Het moet toch gewoon te doen zijn met minder. En doordat ik zo weinig capaciteit heb in de woonkamer is dat de snelste winst die er te halen is. Toch maar de Installateur bellen om te vragen naar de opties.

[Blihi]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:23:
[...]

Geen idee wat HR-bereik precies inhoud. Ik wil graag eerst zorgen dat de woning op een redelijke termijn warm wordt, dat komt het comfort ten goede. Daarnaast uiteraard een onderzoek omtrent het zakken van de temperatuur bij nachtverlaging.

HR bereik gaat letterlijk dit hele topic over.... Maar kort door de bocht: de retour moet dan onder de 50 graden blijven.

Natuurlijk is comfort belangrijker.

Zuiniger stoken etc is ook belangrijk, maar ik vind de andere 2 zaken voor nu wat belangrijker.


[...]

Ik kan de ketel op max 85 graden zetten. Het moet toch gewoon te doen zijn met minder. En doordat ik zo weinig capaciteit heb in de woonkamer is dat de snelste winst die er te halen is. Toch maar de Installateur bellen om te vragen naar de opties.

Ja, het kan, maar dan moet je dus meer afgiftevermogen hebben dan je nu hebt. Dus grotere radiatoren, of in ieder geval met meer vermogen (ventilatoren onder de radiatoren kan ook al).

Omdat je nu 80/60 stookt en de pompsnelheid al maximaal is, heb ik zo het vermoeden dat de hele installatie wel eens te krap zou kunnen zijn. Maar dat kan een installateur ter plaatse beoordelen.

[Tribunus]

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:26:
[...]


HR bereik gaat letterlijk dit hele topic over.... Maar kort door de bocht: de retour moet dan onder de 50 graden blijven.

Natuurlijk is comfort belangrijker.


[...]


Ja, het kan, maar dan moet je dus meer afgiftevermogen hebben dan je nu hebt. Dus grotere radiatoren, of in ieder geval met meer vermogen (ventilatoren onder de radiatoren kan ook al).

Omdat je nu 80/60 stookt en de pompsnelheid al maximaal is, heb ik zo het vermoeden dat de hele installatie wel eens te krap zou kunnen zijn. Maar dat kan een installateur ter plaatse beoordelen.

De bestaande radiator kan helaas niet groter, deze past nu precies onder het raam. Er zal dus aan de andere kant een radiator bij moeten komen. Achter die muur zit ook al een bestaande radiator van de hal en ik neem aan dat men vanaf daar met een leiding door de muur wel een nieuwe kunnen aansluiten (dat is een aanname uiteraard) Ik heb Atag I36ECZ en volgens specificaties zou die een max vermogen hebben van 36kW. Dat moet toch voldoende zijn voor een 2-onder-een-kap van 150m2.

[leonbong]

Maar als je maar 1kW radiator vermogen hebt hangen krijg je toch niet warm met je 36kW ketel.

[Blihi]

Tribunus schreef op woensdag 1 december 2021 @ 12:33:
[...]

De bestaande radiator kan helaas niet groter, deze past nu precies onder het raam. Er zal dus aan de andere kant een radiator bij moeten komen. Achter die muur zit ook al een bestaande radiator van de hal en ik neem aan dat men vanaf daar met een leiding door de muur wel een nieuwe kunnen aansluiten (dat is een aanname uiteraard) Ik heb Atag I36ECZ en volgens specificaties zou die een max vermogen hebben van 36kW. Dat moet toch voldoende zijn voor een 2-onder-een-kap van 150m2.

Qua vermogen zou je denken van wel ja. Maar je zegt dat je pomp maximaal staat en dat je zelfs dan een delta-T van 20 graden over de radiatoren krijgt. Dat suggereert dat jouw ketel zijn pompvermogen helemaal niet kwijt kan, dus dat de leidingen ook beperkend zijn.

Aftakken van een radiator kan wel, maar alleen als de leidingen er naartoe niet te dun zijn.

Maar goed, afwachten dus wat er wel of niet kan.

[Toekejoeke]

morgen komt de monteur van Intergas langs om de ketel Intergas Xtreme 36 van een update te voorzien, ga eens informeren waar die softwareversies op gebaseerd zijn.. Ben ook benieuwd of de ketel dan minder vaak bedrijfscode 1 laat zien. Wil daarnaast graag mijn aanvoer en retour gaan loggen zijn dan handige oplossingen voor? Heb namelijk alle radiatoren waterzijdig ingeregeld, maar heb op het toilet een piepkleine radiator hangen welke ik via de voorinstelling net aan open heb gezet. Daarnaast nog een handdoekradiator in de badkamer welke verkeerd om is aangesloten en niet voorzien is van een inregelbare insert welke ook voor een hoge retour zorgt.

[witterholt]

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 08:55:
[...]

De bedrijfscodes die je kunt verwachten:
0: Nadraaien pomp
1: Gevraagde aanvoertemperatuur bereikt
3: Voorventileren
4: Ketel is aan het ontsteken
5: Ketel brandt voor CV
6: Ketel brandt voor SWW
7: Ketel brandt voor comfortstand

Dit staat nergens gedocumenteerd voor de XTreme, maar zijn dezelfde codes als andere Intergas ketels.

Weet je toevallig ook wat code 2 zou betekenen of wordt deze niet gebruikt?

[witterholt]

Toekejoeke schreef op woensdag 1 december 2021 @ 15:43:
morgen komt de monteur van Intergas langs om de ketel Intergas Xtreme 36 van een update te voorzien, ga eens informeren waar die softwareversies op gebaseerd zijn.. Ben ook benieuwd of de ketel dan minder vaak bedrijfscode 1 laat zien. Wil daarnaast graag mijn aanvoer en retour gaan loggen zijn dan handige oplossingen voor? Heb namelijk alle radiatoren waterzijdig ingeregeld, maar heb op het toilet een piepkleine radiator hangen welke ik via de voorinstelling net aan open heb gezet. Daarnaast nog een handdoekradiator in de badkamer welke verkeerd om is aangesloten en niet voorzien is van een inregelbare insert welke ook voor een hoge retour zorgt.

Ik ben benieuwd. Met wat voor reden heb je hun trouwens zover gekregen om een update te komen installeren?

[Superbeagle]

FaceDown schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 21:39:
Als ik een warmtewisselaar installeer op mijn open Therminon verdeler, gaat dat dan goed of kom ik in de problemen ivm bijmenging van retourwater? Heb ik een LTV verdeler nodig om bijmenging te voorkomen? Ik stook sindskort op 50 graden (vv en radiatoren) en cv pomp op 50%. Ik merkte dat de vv niet warm genoeg meer werd (teveel retourwater bijgemengd) en heb dit opgelost door pomp naar 75% te zetten, en vv pomp naar stand I ipv II.
Ivm warmtepomp en de beruchte zwarte slangen wil ik een platenwisselaar installeren.

Bijkomend vraagje: 50 graden CV zou nog wat lager kunnen maar dan moet ik waarschijnlijk de pomp van de CV verder verhogen om voldoende warmte de vloer in te krijgen. Is dat raadzaam?

Ik heb zelf 45 graden(min+Max) ingesteld op isense icm quinta 35c en ruimtetemp continu 20. Cv pomp staat op 60%(fabrieks 70%). Stand wilo pomp op 6 groeps(waarvan 5 aangesloten) robot HTV verdeler wel naar stand III gebracht om voldoende flow te creëren.
Bijkomend voordeel is dat thermostaat op verdeler volledig open kan. Lijkt goed te gaan afgelopen 2 dagen. Al was de buitentemperatuur relatief hoog.
Meer valt er niet uit te halen zonder radiatoren boven te vervangen door LTV varianten en LTV verdeler.

Edit:
Dit zorgt voor aanvoer bij verdeler van rond de 43 graden. Met bijmenging gaat er 35 graden de vloer in.
Oh ja, max vermogen ketel geknepen naar 1600 ventilatortoerental. Min is 1300 en max 4200 bij een min vermogen van 8kW. Max aanvoer ketel staat wel op 75 graden.

[ Voor 9% gewijzigd door Superbeagle op 01-12-2021 16:24 ]

[olafmol]

@Tribunus hoe staat je Nest ingesteld? Als ik mijn Nest op 30 graden kamer temp zet gaat ie echt niet ineens naar de max CV ketel temp, dan moduleert ie netjes naar een temperatuur die een stuk daaronder ligt.

NB je kunt je Nest ook gewoon in On/Off modus zetten, of TrueRadiant uitzetten, dan krijg je On/Off thermostaat gedrag ipv OpenTherm modulerend. Kan ook wel eens interessant zijn om te kijken wat er dan gebeurd.

Met zo weinig radiatoren zou ik in ieder geval ook eens de max aanvoertemp eens op 65-70 zetten, en je vermogen van de ketel naar rond de 7kW (als dat kan). Check ook of je Nest wel goed ingesteld is op OpenTherm en de heatlink ook goed is aangesloten op de OpenTherm aansluitingen van je CV ketel. Dat ie zo naar max schiet doet me vermoeden dat er mss daar ook iets niet in orde is.

[Tribunus]

olafmol schreef op woensdag 1 december 2021 @ 16:44:
@Tribunus hoe staat je Nest ingesteld? Als ik mijn Nest op 30 graden kamer temp zet gaat ie echt niet ineens naar de max CV ketel temp, dan moduleert ie netjes naar een temperatuur die een stuk daaronder ligt.

NB je kunt je Nest ook gewoon in On/Off modus zetten, of TrueRadiant uitzetten, dan krijg je On/Off thermostaat gedrag ipv OpenTherm modulerend. Kan ook wel eens interessant zijn om te kijken wat er dan gebeurd.

Met zo weinig radiatoren zou ik in ieder geval ook eens de max aanvoertemp eens op 65-70 zetten, en je vermogen van de ketel naar rond de 7kW (als dat kan). Check ook of je Nest wel goed ingesteld is op OpenTherm en de heatlink ook goed is aangesloten op de OpenTherm aansluitingen van je CV ketel. Dat ie zo naar max schiet doet me vermoeden dat er mss daar ook iets niet in orde is.

De aansluiting is wel goed gedaan aan de kant van de ketel, dus is OT aangesloten. Wanneer ik de thermostaat aanzet gaat de ketel inderdaad niet meteen naar de 80, maar na ca 10 minuten is de aanvoer wel 80 graden. Dus die gaat wel tot de max aanvoer (althans, volgens de ketel)

On/Off kan ik volgens mij ook simuleren door bij de heatlink die knop in te drukken, dan gaat alles vol gas aan.

Wat betreft de lagere aanvoer, dan duurt het toch nog langer voordat mij woonkamer behagelijk is? En dat is nu juist probleem nummer 1 wat mij betreft. Wanneer ik eventueel een radiator laat bijplaatsen, dan ga ik zeker de aanvoer naar beneden schroeven. Zeker ook omdat ik dan wel een radiator zou doen die een behoorlijk vermogen heeft.

[Zorg]

Ik heb een vraagje over afstellen icm comfort en afkoelen. Wij hebben een redelijke uitbouw gedaan van 45m2. Hierbij zijn er 2 oude radiatoren weggehaald en vloerverwarming in plaats genomen in de uitbouw. Op zich krijgen we het aangenaam warm maar zou het wel iets sneller mogen! We hebben dus een combinatie van radiatoren in de oude woonkamer en vloerverwarming in de nieuwe. De thermostaat hangt in de oude woonkamer, niet naast een radiator.

Met name de vloerverwarming duurt natuurlijk langer. Momenteel hanteren we een schema waarbij we het laten afkoelen tot 19 graden.

Nu geeft deze thermostaat het gas verbruik aan maar heb ik eerlijk geen idee of dit nu echt veel is. De woning is circa 300m2 en met 2 kinderen wordt er ook wel veel warm water gebruikt.

Iemand met meer kennis en misschien wat tips?

[Wim Leers]

@Zorg Dat lijkt me veel, maar je zegt ook niet veel over de isolatie van de woning. 300 vierkante meter is ook wel stevig natuurlijk!

Hier 160 vierkante meter, dakappartement, en zowat 1/3de van jouw verbruik.

[scofield]

RichieB schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 21:17:
[...]

Ik heb een HRE 36/48 die wel degelijk parameter 3 default op 99% heeft staan. De kleinere modellen hebben inderdaad een default van 70%.

Niet iedereen woont in Ahoy of de Arena. Aanname ging over een 28/24 of hoogstens 36/30.

[RichieB]

scofield schreef op woensdag 1 december 2021 @ 19:10:
[...]

Aanname ging over een 28/24 of hoogstens 36/30.

Aannames maken een kont van jou en mij.

[water_escape]

@Zorg dat lijkt mij ook heel erg veel. Heb je boven (ik gok onder 150m2 en boven 150m2) ook de verwarming vol aan? Dat hebben de meeste mensen niet.

Ik zit ook rond die oppervlakte. Ik heb alleen vloerverwarming en een radiator in de badkamer. Als je grafiek van de afgelopen week is, dan zit ik ongeveer op 10m3 -12m3 per dag. En dat vind ik al veel en kom ik binnenkort met een post voor hier. Maar ben nog wat metingen aan het doen.

[Gramser]

@Zorg @water_escape jullie geven geen van beiden aan wat de staat van isolatie is. Dus eigenlijk kunnen we niet zoveel met het verbruik alleen.

[dunklefaser]

Eergisteren had ik een simpele? methodiek voorgesteld om het "werkelijke" rendement van een HR-ketel zonder warmtemeter integraal te bepalen.

Met de aangegeven hoeveelheid condensaat en het gasverbruik kom ik voor mijn HR-ketel tijdens de meting op een rendement van ca. 97,6% b.w. (of 108,4% o.w.).
Een verdere optimalisatie (=gas besparing) van de cv-installatie door cv-tuning (verder verlagen van de retourtemperatuur) is hier niet meer zinvol/rendabel.

De methode staat of valt natuurlijk met de toegankelijkheid van de slang van de condensafvoer
en de beschikbaarheid van een digitale keukenweegschaal. Verder heb je wat tijd nodig.

P.S.: Je kan vanzelfsprekend altijd stookenergie besparen door meer en betere isolatie
en misschien minder ruimtes op lagere temperaturen te verwarmen.

[Zorg]

Wim Leers schreef op woensdag 1 december 2021 @ 19:10:
@Zorg Dat lijkt me veel, maar je zegt ook niet veel over de isolatie van de woning. 300 vierkante meter is ook wel stevig natuurlijk!

Hier 160 vierkante meter, dakappartement, en zowat 1/3de van jouw verbruik.

En @Gramser Het is een vrijstaande jaren 70 woning met middelmatige dubbelglas overal met uitzondering van de uitbouw. Deze is volgens de huidige normen. Als we op de bank zaten voelden we altijd een tocht. Nog gebouwd met het idee het is natuurlijke ventilatie want energie is toch niet zo duur

Op het dak hebben we wel isolatie maar bijvoorbeeld niet in de spouwmuur.

water_escape schreef op woensdag 1 december 2021 @ 19:55:
@Zorg dat lijkt mij ook heel erg veel. Heb je boven (ik gok onder 150m2 en boven 150m2) ook de verwarming vol aan? Dat hebben de meeste mensen niet.

Ik zit ook rond die oppervlakte. Ik heb alleen vloerverwarming en een radiator in de badkamer. Als je grafiek van de afgelopen week is, dan zit ik ongeveer op 10m3 -12m3 per dag. En dat vind ik al veel en kom ik binnenkort met een post voor hier. Maar ben nog wat metingen aan het doen.

Inderdaad alles vol aan.... 11 radiatoren + vloerverwarming. Zal inderdaad eens beginnen met boven een paar dichter te draaien....

We zijn wel redelijke kouwkleumen moet ik zeggen. Eerder een graadje warmer en lekker behaaglijk dan een extra trui aan doen. We zitten ook altijd met extra dekens op de bank (ook wanneer het w1 graden binnen is )

[ Voor 46% gewijzigd door Zorg op 02-12-2021 00:24 ]

[water_escape]

@Zorg dan is jou eerste stap denk ik vooral isoleren. Spouwmuren vullen en HR++ of zelfs +++ laten plaatsen en misschien nog vloerisolatie kruipruimte. Daarna pas cv gaan afstellen als de warmte niet meer makkelijk kan ontsnappen.

[Toekejoeke]

Update: Intergas monteur is net langs geweest, heeft de nieuwste software erop gezet. twee streepjes 1.85 en drie streepjes 1.21. Net in C020, P011 gecheckt en deze staat nu op 18 waar deze voorheen begrensd was op 22. Ketel zou daarmee in theorie op een lager pitje kunnen draaien. Aangezien ik met radiatoren de woning verwarm weet ik niet of het effect heeft maar toch fijn om gewoon te weten dat de ketel het wel kan.

edit: over de nummering van de firmware gaf hij aan dat normaal gesproken er nieuwe wordt ingelezen dit ook uit te lezen zou moeten zijn en dat 1.85 momenteel de hoogste en nieuwste versie is. Ik ben dan ook van versie 1.80 naar 1.85 gegaan

[ Voor 22% gewijzigd door Toekejoeke op 02-12-2021 10:59 ]

[Zorg]

water_escape schreef op donderdag 2 december 2021 @ 09:06:
@Zorg dan is jou eerste stap denk ik vooral isoleren. Spouwmuren vullen en HR++ of zelfs +++ laten plaatsen en misschien nog vloerisolatie kruipruimte. Daarna pas cv gaan afstellen als de warmte niet meer makkelijk kan ontsnappen.

Los van alle kosten (de uitbouw en alles was al een behoorlijke investering die nodig was) heb ik toch nog schrik voor ventilatie. Zonder deftige ventilatie lijkt me dat dan het snel kan verstikken.

Het ging me ook nog niet direct om het afstellen van de cv ketel, meer om is het verbruik absurd hoog? En hoe beter te regelen. Ik ga eerst eens beginnen meten met opwarm tijden om zo beter te kunnen verwarmen (bv vanaf 22h stoppen met verwarmen ipv 23h)

[glaswerk]

Zorg schreef op donderdag 2 december 2021 @ 11:08:
[...]

Het ging me ook nog niet direct om het afstellen van de cv ketel, meer om is het verbruik absurd hoog?

Hier vergelijkbaar oppervlak huis, jaren '30 met grotendeels steense buitenmuren (dus überhaupt geen spouw), wel HR++ glas. Voor de dagen die je liet zien zit ik op grofweg 40% van je verbruik. Maar ik heb aan de CV-kant wel flink lopen tweaken (zo laag mogelijke watertemperatuur, radiatorventilatoren), en we stoken erg terughoudend (d.w.z. buiten de leefvertrekken alleen wat nodig is om vocht beheersbaar te houden). Als jij zegt dat je koukleum bent, en alles vol open staat, snap ik het verbruik wel.

(spouwmuur)isolatie lijkt me in jouw geval iets waar je sowieso geen spijt van gaat krijgen.

[ChiMan]

Blihi schreef op woensdag 1 december 2021 @ 08:46:
[...]


Ik vermoed dat ik een heel vroege versie van de update heb gehad waarbij het versienummer nog niet aangepast was. Hij doet in ieder geval wat er van verwacht wordt.

Eind october is mijn Xtreme 36 geleverd en 2 weken geleden geinstalleerd.
Deze heeft firmware versie 1.85

[ Voor 15% gewijzigd door ChiMan op 02-12-2021 14:18 ]

[bert pit]

dunklefaser schreef op woensdag 1 december 2021 @ 20:10:
Eergisteren had ik een simpele? methodiek voorgesteld om het "werkelijke" rendement van een HR-ketel zonder warmtemeter integraal te bepalen.

Met de aangegeven hoeveelheid condensaat en het gasverbruik kom ik voor mijn HR-ketel tijdens de meting op een rendement van ca. 97,6% b.w. (of 108,4% o.w.).
Een verdere optimalisatie (=gas besparing) van de cv-installatie door cv-tuning (verder verlagen van de retourtemperatuur) is hier niet meer zinvol/rendabel.

De methode staat of valt natuurlijk met de toegankelijkheid van de slang van de condensafvoer
en de beschikbaarheid van een digitale keukenweegschaal. Verder heb je wat tijd nodig.

P.S.: Je kan vanzelfsprekend altijd stookenergie besparen door meer en betere isolatie
en misschien minder ruimtes op lagere temperaturen te verwarmen.

Hier een al wat oudere test met een soortgelijke conclusie: https://installateurszaken.nl/rendementswinst-bij-ltv/1/ en https://installateurszaken.nl/rendementswinst-bij-ltv/2/

In het kort komt deze installateur tot de conclusie dat bij een modulerende ketel het niet zinvol is om de aanvoertemperatuur te verlagen, aangezien in de opwarmfase koud water aan het systeem onttrokken wordt en in de warmhoudfase de ketel terug moduleert. Beide zorgen voor een lage retourtemperatuur.

[Blihi]

bert pit schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:11:
[...]


Hier een al wat oudere test met een soortgelijke conclusie: https://installateurszaken.nl/rendementswinst-bij-ltv/1/ en https://installateurszaken.nl/rendementswinst-bij-ltv/2/

In het kort komt deze installateur tot de conclusie dat bij een modulerende ketel het niet zinvol is om de aanvoertemperatuur te verlagen, aangezien in de opwarmfase koud water aan het systeem onttrokken wordt en in de warmhoudfase de ketel terug moduleert. Beide zorgen voor een lage retourtemperatuur.

Dat is waar, zolang de ketel niet pendelt en dus het gevraagde vermogen (tijdens warmtevraag) boven de modulatie-ondergrens blijft.

[leonbong]

En tegen het pendelen helpt een begrenzing van het vermogen , binnen de redelijkheid want je wil natuurlijk niet te traag opwarmen.

Als ik blind moet kiezen voor gemiddelde tussenwoning dan roep ik 10-15kW is zat, waarbij het opwarmen nog steeds snel gaat.

[ Voor 32% gewijzigd door leonbong op 02-12-2021 15:04 ]

[dunklefaser]

Blihi schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:33:
[...]


Dat is waar, zolang de ketel niet pendelt en dus het gevraagde vermogen (tijdens warmtevraag) boven de modulatie-ondergrens blijft.

Het gevraagde vermogen? - Je bedoelt waarschijnlijk het actuele afgiftevermogen.
Bij mijn installatie is het beschikbare & benodigde! afgiftevermogen meestal lager dan de modulatie-ondergrens van 8,1 kW b.w., behalve bij buitentemperaturen < -12 °C.

Maar om nu te concluderen dat de resulterende low-load modus hetzelfde is dan "pendelen" gaat mij toch te ver.

Toegegeven: Heel af en toe schakelt mijn HR-ketel bij overschrijden van de maximale keteltemperatuur (45°C) gewoon uit, maar dit "pendelen" gebeurt ca. 3- 4 keer tijdens het opwarmen op minimaal vermogen uitsluitend na langdurige afwezigheid (vakantie).

@bert pit Wat op de geciteerde website staat met koud retourwater tijdens het opwarmen
gaat volgens mij alleen op bij installaties met een groot waterinhoud (= grote radiatoren).
De praktijkvoorbeelden van de pijpfitter zijn ontzettend slecht qua HR-prestaties
en zeker voor zijn specifieke "LTV"-installatie. En of ze representatief zijn?

Met een verbruik van 8 m³ gas maar 3,6 l (=kg) condenswater - om te lachen!
(huilen zou waarschijnlijk meer water opleveren )
Mijn cv-ketel zou vermoedelijk ca. 8,7 liter water in het riool lozen - reken uit mijn winst.
Maar mijn installatie is waarschijnlijk niet representatief.
(op dit moment in low-load met ca.0,35 m³/h; aanvoer max. 33°C/retour 22 - 24°C;
kamertemp. 19,6°C - buitentemp. 2,6 - 2,3°C)

De berekeningen van de pijpfitter kloppen ook niet: 3600 g waterdamp condenseren levert geen 8,1 MJ
maar 8,66 MJ op (@40°C), bij 25°C zelfs 8,79 MJ.

@leonbong Ook ik roep maar wat: 5 kW is voor een rijtjeswoning van na 1990 meer als genoeg.


YMMV

[water_escape]

leonbong schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:03:
En tegen het pendelen helpt een begrenzing van het vermogen , binnen de redelijkheid want je wil natuurlijk niet te traag opwarmen.

Als ik blind moet kiezen voor gemiddelde tussenwoning dan roep ik 10-15kW is zat, waarbij het opwarmen nog steeds snel gaat.

Ik begrijp deze niet helemaal. Mijn issue is dat ik vind dat de kamer te langzaam opwarmt. Hij lijkt continue heel laag te branden. Maar als ik een tijdje bij de ketel blijf zitten merk je dat hij paar minuten aan is, en dan paar minuten uit, en zo "pendelt" hij de hele dag op de kamer op dezelfde temp te houden. (alleen vloerverwarming. Ik weet dat je nog geen specs van de hele setup hebt, maar wilde toch alvast reageren omdat ik dit een vreemde actie van de ketel vindt.)

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 2 december 2021 @ 18:20:
[...]


Het gevraagde vermogen? - Je bedoelt waarschijnlijk het actuele afgiftevermogen.
Bij mijn installatie is het beschikbare & benodigde! afgiftevermogen meestal lager dan de modulatie-ondergrens van 8,1 kW b.w., behalve bij buitentemperaturen < -12 °C.

Maar om nu te concluderen dat de resulterende low-load modus hetzelfde is dan "pendelen" gaat mij toch te ver.

LowLoad = de thermostaat vraagt enkele minuten wel warmte, dan enkele minuten niet. Dat komt uit de aan/uit thermostaat tijd. Honeywell's doen dit bijvoorbeeld. Steeds 5 minuten aan, 25 uit.

Pendelen = de thermostaat vraagt warmte, maar de ketel kan niet aan de vraag voldoen omdat het afgiftevermogen (gevraagde vermogen) lager is dan de ondergrens van modulatie. De ketel schakelt dan uit omdat de aanvoer te hoog stijgt en hij valt in de anti-pendel beveiliging. Dat wil zeggen de brander blijft een minimale tijd uit terwijl de pomp wel draait. Ook als de retourtemperatuur plotseling daalt.

Dat jij dat laatste niet erg vindt is prima. Het is ook de enige manier voor de ketel om er mee om te gaan, maar het blijft pendelen. Het wordt problematisch als de ketel (zoals bij mij vorig jaar) gemiddeld maar 3 minuten stookt per branderstart.

Toegegeven: Heel af en toe schakelt mijn HR-ketel bij overschrijden van de maximale keteltemperatuur (45°C) gewoon uit, maar dit "pendelen" gebeurt ca. 3- 4 keer tijdens het opwarmen op minimaal vermogen uitsluitend na langdurige afwezigheid (vakantie).

Dat is inderdaad pendelen.

@bert pit Wat op de geciteerde website staat met koud retourwater tijdens het opwarmen
gaat volgens mij alleen op bij installaties met een groot waterinhoud (= grote radiatoren).
De praktijkvoorbeelden van de pijpfitter zijn ontzettend slecht qua HR-prestaties
en zeker voor zijn specifieke "LTV"-installatie. En of ze representatief zijn?

Met een verbruik van 8 m³ gas maar 3,6 l (=kg) condenswater - om te lachen!
(huilen zou waarschijnlijk meer water opleveren )
Mijn cv-ketel zou vermoedelijk ca. 8,7 liter water in het riool lozen - reken uit mijn winst.
Maar mijn installatie is waarschijnlijk niet representatief.
(op dit moment in low-load met ca.0,35 m³/h; aanvoer max. 33°C/retour 22 - 24°C;
kamertemp. 19,6°C - buitentemp. 2,6 - 2,3°C)

De berekeningen van de pijpfitter kloppen ook niet: 3600 g waterdamp condenseren levert geen 8,1 MJ
maar 8,66 MJ op (@40°C), bij 25°C zelfs 8,79 MJ.

@leonbong Ook ik roep maar wat: 5 kW is voor een rijtjeswoning van na 1990 meer als genoeg.


YMMV

[Blihi]

leonbong schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:03:
En tegen het pendelen helpt een begrenzing van het vermogen , binnen de redelijkheid want je wil natuurlijk niet te traag opwarmen.

Deels. In de opwarmfase wel, want je afgiftesysteem warmt trager op. Eenmaal op temperatuur doet de beperking van de bovengrens er niet meer toe.

Als ik blind moet kiezen voor gemiddelde tussenwoning dan roep ik 10-15kW is zat, waarbij het opwarmen nog steeds snel gaat.

[Blihi]

water_escape schreef op donderdag 2 december 2021 @ 19:12:
[...]


Ik begrijp deze niet helemaal. Mijn issue is dat ik vind dat de kamer te langzaam opwarmt. Hij lijkt continue heel laag te branden. Maar als ik een tijdje bij de ketel blijf zitten merk je dat hij paar minuten aan is, en dan paar minuten uit, en zo "pendelt" hij de hele dag op de kamer op dezelfde temp te houden. (alleen vloerverwarming. Ik weet dat je nog geen specs van de hele setup hebt, maar wilde toch alvast reageren omdat ik dit een vreemde actie van de ketel vindt.)

Vloerverwarming, ik neem aan met mengverdeler met eigen pomp? Op welke stand staat de verdeler? En op welke aanvoertemperatuur staat de ketel?

Goede kans dat de thermostaat dicht loopt en de ketel over de bypass gaat pompen met als gevolg het beschreven pendelgedrag.

Bij alleen vloerverwarming zou ik eens proberen een veel lagere temperatuur instellen, met een veel hogere pompsnelheid.

Als de kamer te traag opwarmt kun je de pomp op de verdeler wat hoger zetten. Dan is het vermogen van de vloer wat groter, dus snellere opwarming.

[Superbeagle]

water_escape schreef op donderdag 2 december 2021 @ 19:12:
[...]


Ik begrijp deze niet helemaal. Mijn issue is dat ik vind dat de kamer te langzaam opwarmt. Hij lijkt continue heel laag te branden. Maar als ik een tijdje bij de ketel blijf zitten merk je dat hij paar minuten aan is, en dan paar minuten uit, en zo "pendelt" hij de hele dag op de kamer op dezelfde temp te houden. (alleen vloerverwarming. Ik weet dat je nog geen specs van de hele setup hebt, maar wilde toch alvast reageren omdat ik dit een vreemde actie van de ketel vindt.)

Kun je deze vragen beantwoorden. Zonder is het lastig om de actie van jouw ketel te beoordelen:
- pompsnelheid cv-ketel
- ingestelde vermogen cv-ketel
- pompsnelheid vvw- verdeler
- ingestelde temperatuur en stookregime thermostaat

Bij mij is het pendelen opgehouden sinds ik continu 20 graden ben gaan stoken ipv 19 graden met nachtverlaging. Vermogen en aanvoertemperatuur cv-ketel laag houden en zorgen dat de warmte kwijt kan in vloer door cv-pomp voldoende hoog te zetten en vvw-pomp maximaal te zetten.

[Bommes]

Blihi schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:10:
[...]

LowLoad = de thermostaat vraagt enkele minuten wel warmte, dan enkele minuten niet. Dat komt uit de aan/uit thermostaat tijd. Honeywell's doen dit bijvoorbeeld. Steeds 5 minuten aan, 25 uit.

Mijn ketel doet dat ook, hier ook een Honeywell chronetherm touch aan/uit thermostaat.
Ik zit recht onder die thermostaat hier op de bank dus ik kan het erg goed horen.
Kan dit kwaad??

Vandaag de lcd thermometertjes binnen gekregen en alvast eentje op de retour leiding van de ketel vast gemaakt.
Ketel uitgezet, om de druk uit te lezen: 1,1bar terwijl het ding warm was. Beetje bijgevuld dus.
Ook meteen wat instellingen aangepast van de ketel: Intergas HReco 36
Max aanvoer tempo van 70 naar 65c
Max ketel vermogen van 60 naar 55%
Max capaciteit modulerende CV pomp van 80 naar 60%

Nu nog even opzoek naar een oude telefoon die ik als babyfoon in kan zetten en op dat LCD thermometertje kan richten.
Vanmiddag was de retour 47c toen de ketel aan sloeg en na het uitgaan (paar minuten later) liep de retour nog iets op tot 51c.
Ik wil dit wel even beter in de gaten gaan houden.

Ook het programma in de thermostaat nog wat verder getuned.
Iets later aan in de ochtend, halve graad er af overdag tijdens het thuis werken en een halve graad er bij van 17:00uur tot 22:00 uur tijdens het "op de bank zitten".
Ook de naar bed tijd wat vroeger gezet, zonde om tot het laatste moment door te stoken, nu op ongeveer een half uur voor het naar bed gaan gezet.

[dunklefaser]

@Blihi Low-load modus is 6 x per uur een berekend! aantal minuten aan (Honeywell et al.)
Dit kan dus ook 2 - 3 minuten per keer zijn, vermoedelijk normaal bij een Honeywell.
Hieronder de actuele 6 branderstarts/uur met 3 - 4 minuten brandtijd per keer.
0,265 m³/uur actueel = 2,5 kW @98% - buitentemp. -0,8°C - -0,1°C

Hieronder de resulterende kamertemperatuur 19,6+/-0,02°C van het afgelopen uur (130 m³)
vloerverwarming als bijverwarming + 2 JAGA's met ventilatoren



Tijdens de soms zeer korte branderlooptijd gaat de gevraagde aanvoertemperatuur steeds meer zakken
en ligt uiteindelijk onder de in de ketel ingestelde maximale aanvoertemperatuur.

Als de ruimtetemperatuur "te hoog dreigt te worden" (en de gevraagde aanvoertemperatuur door het te grote minimale vermogen sowieso blijvend overschreden wordt) schakelt de thermostaat de ketel uit.

Mij ketel "pendelt" dus eigenlijk nooit omdat hij bijna altijd op commando van de OT-thermostaat uitschakelt.
De temperatuur in de referentieruimte blijft hierbij zeer constant 19,6 +/-0,015°C (zie plaatje)

De begrenzing van de keteltemperatuur op 45°C is voornamelijk een veiligheidsmaatregel voor de vloerverwarming welke zonder bijmenging werkt (=LTV).

@Blihi Hoe zou de thermostaat aansturing bij een Intergas Xtreme bij een "gevraagd" vermogen van 2,5 kW uitzien?

[Blihi]

We zijn het eens. Low-load is door de thermostaat gestuurd. Dat kan dus ook 3 minuten per keer aan en dan een tijdje uit. Als het niet anders kan kan dat geen kwaad.

Als je 2 kW nodig hebt en je ketel moet er minimaal 8 leveren, dan staat de brander 25% van de tijd aan en 75% van de tijd uit. Dat is low load inderdaad.

In mijn geval was er continu vraag (fout van de installateur, 100% war regeling die ook bij 30 graden buitentemperatuur nog de ketel liet stoken), maar de ketel pendelde omdat het afgiftesysteem dicht stond (alle zones gesloten), dus circulatie over de bypass en verder niets.

Ik heb nu overigens de periodetijd op 60 minuten staan. Bij 25% benodigd vermogen is de aan-tijd dus 15 minuten en de uit-tijd 45. Dat levert minder branderstarts op, maar is niet in alle thermostaten instelbaar (hier wel op de zoneregelaars van Honeywell)

EDIT: Wel interessant hoe je dit meet trouwens. Door het stroomverbruik van de ketel te meten zie je de branderstarts? Of zijn dat de momenten dat de CV pomp draait en kun je de branderstarts zelf niet zien?

[ Voor 10% gewijzigd door Blihi op 03-12-2021 07:14 ]

[qwasd]

Nog even een vraag over de Heimeier Eclipse kranen.
Als ik even als voorbeeld een radiator heb van 3000 watt met een temperatuurverschil van 15.

Zet ik de kranen dan op stand 15 of juist hoe ze standaard geleverd zijn?

Ik bedoel hoe lees ik dit af.
Wat achter de 15 komt in deze tabel is zoals de kranen standaard stand geleverd worden of juist ook 15 (maximale stand) ?

[ Voor 6% gewijzigd door qwasd op 03-12-2021 11:00 ]

[Blihi]

@dunklefaser Hier een gedetailleerd plaatje van het stookgedrag van gisterenavond. Dit is twee uur aan data, waar zowel low-load als pendelgedrag zichtbaar is.



De buitentemperatuur is mooi constant deze twee uur, dus als het goed is het warmteverlies en daarmee het benodigde vermogen ook. Dat is zo'n 2.584 kW op bovenwaarde.

De ketel moet minimaal 3.683 kW op bovenwaarde leveren. Het is dus onvermijdelijk dat hij aan en uit schakelt. Gemiddeld brandt de brander 70% van de tijd, terwijl de pomp bijna 87% van de tijd draait (8 minuten uit, 52 minuten aan met een nadraaitijd = 0), dus die 13%-punt is low-load, de overige 17%-punt is pendelen en dat is te zien.

De Honeywell HCE20 zoneregelaar staat ingesteld op een periodetijd van 60 minuten. De periode begint op het moment dat de warmtevraag begint, dus in dit plaatje op 18:20. De badkamer krijgt dan warmte gedurende ongeveer 40 minuten. In die tijd wordt er gependeld, want de ketel kan zijn minimale vermogen van 3.683 kW niet kwijt aan de vloer in de badkamer. De buffer warmt ook mee op. Op 19:00 stuurt de badkamer dicht en de vloer beneden open. Die heeft een veel groter vermogen (bestaat uit zes lussen van 25 m2, verdeeld over twee groepen op de HCE20). De vloer heeft ongeveer 12 minuten vraag, dus om 19:12 stuurt valt de warmtevraag 8 minuten weg en daarna is de periode afgelopen.

Zowel badkamer als woonkamer worden dus in low-load gestuurd: De badkamer met 40 minuten aan, 20 minuten uit, de woonkamer met 40 minuten uit 12 minuten aan, 8 minuten uit. Het pendelen gebeurt in de eerste 40 minuten.

Die periodetijd van 60 kun je op de HCE20 instellen. Standaard is dat 12 minuten, dan zou je dus alle blokken door vijf moeten delen, wat betekent dat de vloeren maar heel kort warmte krijgen (woonkamer maar 2.4 minuten). Dat is in de woonkamer niet eens genoeg om het warme water een keer rond te pompen.

Bij de Honeywell Chronotherm thermostaten is die periodetijd niet rechtstreeks instelbaar voor zover ik weet, maar je kunt er wel iets op sturen met de instelling voor 'traag', 'normaal' of 'snel' afgiftesysteem.

Bij 'domme' thermostaten kun je dit helemaal niet sturen, die regelen gewoon op hysterese. Dat zou dit plaatje totaal anders maken en dat is niet erg. Het hangt heel erg van de situatie af of dat een probleem is of niet. Wat de Honeywell regelingen proberen te bereiken is dat het afgiftesysteem een zo constant mogelijke temperatuur hebben.

In mijn geval vervullen de zoneregelaars de functie van thermostaat en kennen zij de buitentemperatuur (die is beschikbaar in het Opentherm netwerk), dus daar kunnen ze rekening mee houden. Ook communiceren ze met Opentherm met de ketel, maar de ketel levert altijd 35 graden water. De thermostaat kan dus niet om warmer water vragen, maar kan alleen de periodetijd van de vloergroepen regelen.

PS. Het pendelen verdwijnt bij mij helemaal als de buitentemperatuur rond de 0 komt. Bij die temperaturen is het warmteverlies dus gelijk aan de ondergrens van de modulatie. Dan sturen nog steeds alle groepen in low-load modus, maar is er continu warmtevraag en stookt de brander ook continu (op 3.683 kW bw).

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 03-12-2021 08:03 ]

[Fantastic_fox]

@Blihi mooi verhaal en grafieken. Wat doet je huis qua isolatie? En bouwjaar? Kun me vertellen of 3.8kw bij 0 buitentemperatuur normaal hoog of lag is?

Mijn ketel stookte gisteren bv heel vaak kort op van 30graden aanvoer naar 50 en en stopt weer (binnen een minuut of 3) om later weer hetzelfde te doen (iknweet niet hoe vaak maar denk 4-6 keer per uur ofzo

[Blihi]

In combinatie met bovenstaande is deze ook wel interessant:



Dit is het gemiddeld opgenomen vermogen (op bovenwaarde, dus berekend uit de gasmeter) per 2 uur en per 24 uur, uitgezet tegen de buitentemperatuur. Let op dat warm water hier dus ook in zit.

De zwarte streepjes is de modulatie-ondergrens van de ketel. Alle blauwe en rode stipjes onder deze lijn vereisen dus een low-load regeling en/of pendelen. Vanaf ongeveer 0 graden kom ik boven die zwarte lijn uit, dus onder de 0 graden buitentemperatuur wil ik geen pendelen meer zien!

De rode en groene stippellijnen zijn twee warmteverliesberekeningen voor mijn woning (bouwjaar 2020). De ene om het geheel op 20 graden te houden en de andere op de halve woning op 21 graden te houden en de rest niet te verwarmen. Ik ben daarvan uit gegaan van alle bekende isolatiewaardes. Ik vermoed dat mijn huis beter geïsoleerd is dan ik zelf denk. Vooral het dak, want daarvan heb ik geen gegevens, dus ik heb met de minimale wettelijke eis uit het bouwjaar gerekend. Van de wanden en ramen weet ik de isolatiewaardes wel.

Het mooie is dat de lineaire trend van het vermogen per dag door te trekken is naar de -10 graden en dan uitkomt op ongeveer 7 kW. Dat betekent dat een 7kW warmtepomp de woning op dat moment warm kan houden en in staat is om warm water te produceren voor het douchen. Op basis van die warmteverliesberekeningen zou dat 8.5 tot 11.5 kW zijn puur voor verwarming, dus zonder warm water. Dat is nogal een verschil.

Dit plaatje kan iedereen gemakkelijk zelf maken door de gasmeterstanden dagelijks bij te houden. Dat doet jouw energieleverancier al voor je en die kun je daar meestal opvragen.

[Fantastic_fox]

@Blihi het vermogen op de y as bepaal je door het aantal kuubs *9 of 8,5 te doen? En stook je zonder dag nachtverlaging?

[Blihi]

Vermogen op de y-as moet je berekenen uit de gasmeterstanden.

Als je per dag x kuub gas verbruikt, dan is het gemiddelde vermogen: x * 9,769 / 24 kW geweest. Ik ga er vanuit dan de ketel niet 100% efficient is, dus ik vermenigvuldig dat nog met 99.7%. Die waarde kreeg ik van de Intergas monteur toen hij de ketel afstelde. Hij gaf aan dat dat op dat moment de efficientie was. Of dat klopt weet ik niet zeker, maar meer zal het niet zijn.

Bij de twee uurs metingen is de formule natuurlijk x * 9,769 / 2 kW, waarbij x het gasverbruik over twee uur gemeten is.

Ik stook zonder nachtverlaging. Ik heb alleen vloerverwarming en die staat in de woonkamer op 21, in de hal op 20, in de badkamer op 22 en de rest van het huis op 19. Gemiddeld dus 20 graden in de hele woning, vandaar de rode lijn (berekend met 20 graden gemiddeld).

Met nachtverlaging zou een warmtepomp meer vermogen nodig zijn omdat deze gedurende het opwarmen veel meer moet leveren.

Ventilatie (niet onbelangrijk) is Type C+, dat wil zeggen dat de aanvoer van buiten komt, maar dat er zonaal geventileerd wordt, dus de badkamer alleen als het vochtig is (>60%) en de woonkamer en de bovenverdieping ieder alleen als het CO2 niveau boven de 1000 ppm stijgt. Bij normale type C ventilatie zou je meer warmteverlies hebben.

[water_escape]

Blihi schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:10:
[...]


Dat jij dat laatste niet erg vindt is prima. Het is ook de enige manier voor de ketel om er mee om te gaan, maar het blijft pendelen. Het wordt problematisch als de ketel (zoals bij mij vorig jaar) gemiddeld maar 3 minuten stookt per branderstart.

Dit heb ik idd. ik gok 3 minuten gemiddeld.

[water_escape]

Blihi schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:18:
[...]


Vloerverwarming, ik neem aan met mengverdeler met eigen pomp? Op welke stand staat de verdeler? En op welke aanvoertemperatuur staat de ketel?

Goede kans dat de thermostaat dicht loopt en de ketel over de bypass gaat pompen met als gevolg het beschreven pendelgedrag.

Bij alleen vloerverwarming zou ik eens proberen een veel lagere temperatuur instellen, met een veel hogere pompsnelheid.

Als de kamer te traag opwarmt kun je de pomp op de verdeler wat hoger zetten. Dan is het vermogen van de vloer wat groter, dus snellere opwarming.

Klopt, ook een Grundfus mengverdeler bij de vloerverwarming. Deze staat op automatisch. En staat nu op constante curve zie ik.

De ketel staat op Eco modus. Ik zie dat hij een 20-30 graden stuurt tijdens het pendel gedrag. Als hij flink moet opstoken dan is er geen probleem.

[Fantastic_fox]

Ik heb 3 jaar gasstanden dus ik zal vandaag er eens mee spelen, rendement van de ketel weet ik ook er hangt zo'n rookgassen-analyse printje bij de ketel en volgens mij staat het daar op.

Een aantal variabele di ejij noemt weet ik niet maar wellicht geeft het me een idee wat een goede minimale waarde zou zoijn voor als ik een nieuwe ketel wil.

Ik zit nl heel erg te dubben om een nieuwe ketel te kopen met een veeeeel lager minimaal vermogen dan de 10kw min die er nu hangt. of toch te kijken naar de daiking intergas combi waarbij de wp deel 4-5 kw is meen ik en erboven de ketel mee gaat doen. woning is van 1972 maar redelijk wat naisolatie toegepast (spouwmuur, recent glas dubbel of tripple, vloer kruipruimte bodem isolatie 10cm en 13 cm icenyne) alleen het dak is nog een redelijke zwakke plek.

Blijft lastige materie, aangezien ik gevoelsmatig blijft zitten met een in comfortabel gevoel ook al staat de kamer thermostaat (easy) netjes stabiel op 20-20,2 gister avond dus hij hou eea wel op temperatuur.

[water_escape]

Superbeagle schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:25:
[...]


Kun je deze vragen beantwoorden. Zonder is het lastig om de actie van jouw ketel te beoordelen:
- pompsnelheid cv-ketel
- ingestelde vermogen cv-ketel
- pompsnelheid vvw- verdeler
- ingestelde temperatuur en stookregime thermostaat

Bij mij is het pendelen opgehouden sinds ik continu 20 graden ben gaan stoken ipv 19 graden met nachtverlaging. Vermogen en aanvoertemperatuur cv-ketel laag houden en zorgen dat de warmte kwijt kan in vloer door cv-pomp voldoende hoog te zetten en vvw-pomp maximaal te zetten.

Ik kom binnenkort met meer info. Ben nu sensoren op alle leidingen aan het zetten ook.

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 08:40:
Ik heb 3 jaar gasstanden dus ik zal vandaag er eens mee spelen, rendement van de ketel weet ik ook er hangt zo'n rookgassen-analyse printje bij de ketel en volgens mij staat het daar op.

Een aantal variabele di ejij noemt weet ik niet maar wellicht geeft het me een idee wat een goede minimale waarde zou zoijn voor als ik een nieuwe ketel wil.

Ik zit nl heel erg te dubben om een nieuwe ketel te kopen met een veeeeel lager minimaal vermogen dan de 10kw min die er nu hangt. of toch te kijken naar de daiking intergas combi waarbij de wp deel 4-5 kw is meen ik en erboven de ketel mee gaat doen. woning is van 1972 maar redelijk wat naisolatie toegepast (spouwmuur, recent glas dubbel of tripple, vloer kruipruimte bodem isolatie 10cm en 13 cm icenyne) alleen het dak is nog een redelijke zwakke plek.

Blijft lastige materie, aangezien ik gevoelsmatig blijft zitten met een in comfortabel gevoel ook al staat de kamer thermostaat (easy) netjes stabiel op 20-20,2 gister avond dus hij hou eea wel op temperatuur.

Ook warmtepompen hebben een minimum vermogen en het vervelende daarvan is dat dat minimum vermogen oploopt als de buitentemperatuur oploopt. Hoe warmer het wordt, hoe hoger het minimum vermogen dus is. Dat is eigenlijk precies het tegenovergestelde van wat je wilt. Bij warmtepompen is het daarnaast nog belangrijker om zo weinig mogelijk pendelgedrag te hebben. Die worden namelijk echt minder efficient als ze steeds aan/uit schakelen terwijl een CV ketel hooguit wat sneller slijt, maar niet minder efficient werkt.

Dit is een van de redenen waarom ik met 35 aanvoer, 30 retour stook. Dat is eigenlijk ideaal voor een warmtepomp en ik wil zeker weten dat dat een mogelijkheid is. Ik zou ook met 50 graden aanvoer kunnen stoken met een veel lagere pompsnelheid en de mengverdelers op 35 graden. Dat is voor de gasketel beter (lagere retour, dus nog efficientere verbranding).

[Blihi]

Hetzelfde plaatje, maar nu met de vermogenscurves van een Mitsubishi warmtepomp (PUD-SHWM80YAA) er in:



Groen en rood zijn de onder- en bovengrens van het vermogen bij een bepaalde temperatuur. De gele lijn is het optimale vermogen, bij dat vermogen is de warmtepomp het meest efficient.

[Blihi]

Er zijn maar weinig warmtepompen waar die groene lijn nog lager ligt, terwijl dat eigenlijk is wat je zou willen bereiken, namelijk dat alle rode punten boven die groene lijn liggen.

[Fantastic_fox]

@Blihi ik heb even iets vergelijkbaars gedaan en even jouw rendement aangehouden 99.7% weet niet precies of dit klopt maar dat is voor later. ik kom dan op onderstaande grafiek uit: (alle data vanaf 1/1/2021 inclusief boiler verwarmingen voor SWW). ik heb de graaddagen en de temperatuur waarmee de graaddagen zijn berekend gebruikt om te komen tot de buiten temp dus stel graad dagen = 15 obv 18 etmaal temperatuur binnen = 18-15= 3 graden gemiddelde buiten temp.

Wat ik hierin denk te zien is het volgende maar ik hoor graag ook jullie mening :-)

Bij 0 graden buitentemperatuur heb ik ongeveer tussen de 4-5kw nodig om de woning op temperatuur te houden (let op nachtverlaging en dag verlaging op de dagen dat we er niet zijn. nu is het afgelopen jaar bijna volledig thuiswerken geweest dus het gaat hierbij met name om de nachtverlaging (terug naar 17 graden). Dit vertekend het beeld natuurlijk voor een warmtepomp omdat je dan meer regelmatig stookt.

Als ik dit zo zie zou ik qua ketel cv vermogen het liefst ergens in de buurt van een min vermogen moeten zitten van 2-4kw (zodat hij lekker stookt bij de meest voorkomende winterdagen 0-10 graden buiten temperatuur. max vermogen cv lijkt met 7 bij -10 voldoende te zijn.

Dan kom ik eigenlijk al sneluit op zoiets https://www.warmteservice...2725?origin=-tl001-1-163-

minimaal vermogen 3,4 (maakt het dan nog iets uit wat de aanvoer temperatuur is (staat nu bij de ecomline op 73 maar bv vandaag haal ik tijdens opwarmen na nachtverlaging 52graden waarna hij al weer snel afkoelt om dan weer opnieuw op te stoken )

[bert pit]

dunklefaser schreef op donderdag 2 december 2021 @ 18:20:
[...]


Het gevraagde vermogen? - Je bedoelt waarschijnlijk het actuele afgiftevermogen.
Bij mijn installatie is het beschikbare & benodigde! afgiftevermogen meestal lager dan de modulatie-ondergrens van 8,1 kW b.w., behalve bij buitentemperaturen < -12 °C.

Maar om nu te concluderen dat de resulterende low-load modus hetzelfde is dan "pendelen" gaat mij toch te ver.

Toegegeven: Heel af en toe schakelt mijn HR-ketel bij overschrijden van de maximale keteltemperatuur (45°C) gewoon uit, maar dit "pendelen" gebeurt ca. 3- 4 keer tijdens het opwarmen op minimaal vermogen uitsluitend na langdurige afwezigheid (vakantie).

@bert pit Wat op de geciteerde website staat met koud retourwater tijdens het opwarmen
gaat volgens mij alleen op bij installaties met een groot waterinhoud (= grote radiatoren).
De praktijkvoorbeelden van de pijpfitter zijn ontzettend slecht qua HR-prestaties
en zeker voor zijn specifieke "LTV"-installatie. En of ze representatief zijn?

Met een verbruik van 8 m³ gas maar 3,6 l (=kg) condenswater - om te lachen!
(huilen zou waarschijnlijk meer water opleveren )
Mijn cv-ketel zou vermoedelijk ca. 8,7 liter water in het riool lozen - reken uit mijn winst.
Maar mijn installatie is waarschijnlijk niet representatief.
(op dit moment in low-load met ca.0,35 m³/h; aanvoer max. 33°C/retour 22 - 24°C;
kamertemp. 19,6°C - buitentemp. 2,6 - 2,3°C)

De berekeningen van de pijpfitter kloppen ook niet: 3600 g waterdamp condenseren levert geen 8,1 MJ
maar 8,66 MJ op (@40°C), bij 25°C zelfs 8,79 MJ.

@leonbong Ook ik roep maar wat: 5 kW is voor een rijtjeswoning van na 1990 meer als genoeg.


YMMV

Ik vermoed dat hier een gemiddelde installatie is gebruikt zoals deze gemiddeld door een installateur wordt opgeleverd. Dat is wat anders dan een installatie van een enhousiaste tweaker die niet erg vindt dat er bij -10 en windkracht 7 wellicht even een instellinkje moet worden aangepast

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:04:
@Blihi ik heb even iets vergelijkbaars gedaan en even jouw rendement aangehouden 99.7% weet niet precies of dit klopt maar dat is voor later. ik kom dan op onderstaande grafiek uit: (alle data vanaf 1/1/2021 inclusief boiler verwarmingen voor SWW). ik heb de graaddagen en de temperatuur waarmee de graaddagen zijn berekend gebruikt om te komen tot de buiten temp dus stel graad dagen = 15 obv 18 etmaal temperatuur binnen = 18-15= 3 graden gemiddelde buiten temp.

Wat ik hierin denk te zien is het volgende maar ik hoor graag ook jullie mening :-)

Bij 0 graden buitentemperatuur heb ik ongeveer tussen de 4-5kw nodig om de woning op temperatuur te houden (let op nachtverlaging en dag verlaging op de dagen dat we er niet zijn. nu is het afgelopen jaar bijna volledig thuiswerken geweest dus het gaat hierbij met name om de nachtverlaging (terug naar 17 graden). Dit vertekend het beeld natuurlijk voor een warmtepomp omdat je dan meer regelmatig stookt.

Als ik dit zo zie zou ik qua ketel cv vermogen het liefst ergens in de buurt van een min vermogen moeten zitten van 2-4kw (zodat hij lekker stookt bij de meest voorkomende winterdagen 0-10 graden buiten temperatuur. max vermogen cv lijkt met 7 bij -10 voldoende te zijn.

Dan kom ik eigenlijk al sneluit op zoiets https://www.warmteservice...2725?origin=-tl001-1-163-

minimaal vermogen 3,4 (maakt het dan nog iets uit wat de aanvoer temperatuur is (staat nu bij de ecomline op 73 maar bv vandaag haal ik tijdens opwarmen na nachtverlaging 52graden waarna hij al weer snel afkoelt om dan weer opnieuw op te stoken )


[Afbeelding]

Voeg in Excel nog even een lineaire trendlijn toe, dan heb je een mooie warmteverliesgrafiek!

Ketels met een groot modulatiebereik zijn bijvoorbeeld:
- Vaillant ecoTEC Exclusive (https://www.vaillant.nl/c...otec-exclusive-24448.html)
- Nefit 9000i Aquapower plus (https://www.nefit-bosch.nl/producten/9000i-aquapower-plus)
- Intergas XTreme 36

Maar ook de veel minder bekende Viessmann ketels (https://www.viessmann.nl/...g/gasketel/hr-ketels.html) met een modulatie ondergrens van 1,7 kW. Dit zijn allemaal ketels in een wat hoger prijssegment (ik denk dat de Intergas het goedkoopste is).

[Fantastic_fox]

@Blihi Is er nog een relatie tussen het minimale vermogen en de cv aanvoer temperatuur dat jij weet? ik zie nl wel eens in specs een minimaal vermogen en daarnaast een temperatuur wat zou betekenen dat het een verband heeft.

ik ben er nl niet zeker van aan de ene kant heeft een brander een minimaal vermogen, maar als hijzelfs daarmee het water te snel opwarmd kan ik me voorstellen dat het wel een bepaalde rol kan hebben.

Ik ga in ieder geval je opties eens bekijken met name de Viessman zo'n laag minimaal vermogen had ik nog nooit gezien.

[Blihi]

Nee, een minimaal vermogen heeft niets met de temperatuur te maken. Een relatie tussen vermogen, pompsnelheid en temperatuurverschil is er wel.

Een leuke site om mee te rekenen is deze: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html

Hieruit volgt bijvoorbeeld: Als de ketel 3.862 kW vermogen levert bij een retour van 30 en een aanvoer van 35 graden, dan moet de pomp 647.34 liter per uur verpompen.

[Blihi]

Bij WP's zie je een vermogen afhankelijk van de buitentemperatuur en de aanvoertemperatuur. Dat heeft te maken met de interne werking van zo'n ding. Als de compressor kouder wordt kan deze andere frequenties aan, waarmee het vermogensbereik verandert.

[qwasd]

qwasd schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 00:43:
[Afbeelding]

Nog even een vraag over de Heimeier Eclipse kranen.
Als ik even als voorbeeld een radiator heb van 3000 watt met een temperatuurverschil van 15.

Zet ik de kranen dan op stand 15 of juist hoe ze standaard geleverd zijn?

Ik bedoel hoe lees ik dit af.
Wat achter de 15 komt in deze tabel is zoals de kranen standaard stand geleverd worden of juist ook 15 (maximale stand) ?

Iemand die dit weet?

[Blihi]

qwasd schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 00:43:
[Afbeelding]

Nog even een vraag over de Heimeier Eclipse kranen.
Als ik even als voorbeeld een radiator heb van 3000 watt met een temperatuurverschil van 15.

Zet ik de kranen dan op stand 15 of juist hoe ze standaard geleverd zijn?

Ik bedoel hoe lees ik dit af.
Wat achter de 15 komt in deze tabel is zoals de kranen standaard stand geleverd worden of juist ook 15 (maximale stand) ?

In deze tabel komt 3000 Watt bij delta-T 15 graden niet voor. Daar is die kraan dus niet geschikt voor. Deze kraan kan 150 liter/uur verwerken. Voor 3000 Watt bij een delta-T van 15 graden is 175 liter/uur nodig.

[leonbong]

Voor dat soort hoge flows is eigenlijk een eclipse (dynamische kraan) onzin.

Een dynamsiche kraan heeft met name een voordeel als je relatief kleine flows (<100l/uur) wil om die goed te krijgen, zonder teveel afwijking.
Als je een flow van 200 l/uur nodig hebt maakt weinig uit of dit nou 190 of 220 l/uur is dus kan je net zo goed gewoon een V-exact II gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door leonbong op 03-12-2021 11:20 ]

[Wolfram55]

Tot gisteren was ik niet helemaal overtuigd dat code-1 pendelen was.

Gisteren en vooral vandaag is het me duidelijk geworden dat het wel degelijk zo is.
Voorheen zag ik niet de antipendeltijd van 5 min terug. Vandaag wel.



Maar waarom de piek van meer dan 5° (6.7°). Gisteren voor het eerst gezien.

Maar ..... pendelen is toch vooral vanwege een retour die te snel oplooopt?
De kortste lus bij de ketel (bv badkamer) die helemaal open staat en daardoor de retour bij de ketel laat oplopen.

Wat maakt dit dan óók pendelen?

[Blihi]

Maar dit komt dan ook doordat de retour oploopt. Bij het minimale brandervermogen hoort een minimale pompsnelheid. Dat geeft dus een constante flow, en een constant brandervermogen, dus een constante delta-T.

Het feit dat de aanvoer oploopt betekent dat de retour oploopt. De aanvoer is gewoon retour + deltaT. De ketel meet de retour niet, maar ziet aan de oplopende aanvoer dat deze te hoog wordt.

Die piek is wel bijzonder. Dat zou betekenen dat ineens de aanvoer veel hoger is. Dat is natuurlijk niet zo.

Wellicht was er even tapwatervraag? Of wellicht is er gewoon sprake van een meetfoutje.

Het is wel vreemd dat de ketel juist bij deze piek lijkt te reageren door af te slaan. Normaal zou dat pas later gebeuren als de aanvoer de setpoint + 5 bereikt.

Die piek is dus wel degelijk bijzonder en lijkt hier een probleem te zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Blihi op 03-12-2021 12:15 ]

[Blihi]

Hoe meet je die temperaturen? Met sensoren op de buis, of via de ketel zelf?

[Wolfram55]

Maar beide (retour & aanvoer) zijn niet bijzonder hoog. Lopen langzaam (heel langzaam) op.

Er was geen tapwatervraag.
Gisteren dezelfde (voor het eerst) piek.

Bijgevoegd een plaatje van de fanspeed. Die schiet ook omhoog wat het denk ik veroorzaakt.



En bijbehorende ionisatie:


In detail:




De temperaturen komen van de ketel ja .... dat weet je toch

[Wolfram55]

Wat tapwater betreft ben ik eigenlijk niet 100% zeker.
In de keuken heb ik een thermostaatkraan en heb al gemerkt dat als die n tikje open staat voor warm water je warm water vraagt terwijl je t niet in de gaten hebt.

Even goed in de gaten houden.

Of zie jij nog bijzonderheden wat laatste plaatjes betreft?

[Wolfram55]

Heb Wat temperaturen betreft .....

setpoint komt echt goed overeen met de temperatuur aanvoer onder de ketel.

Hetzelfde geldt voor t3 wat de retour is (= berekent door Intergas).

Dit betekent dat ik mijn DS1820 van de leidingen afgehaald heb. Niet meer nodig.

[ Voor 18% gewijzigd door Wolfram55 op 03-12-2021 12:46 ]

[Blihi]

Die piekjes zie ik hier helemaal niet. Dus ja, die vind ik bijzonder.

Dat is geen tapvraag, want dan zou je de Tset ook omhoog zien gaan en/of de flowmeter omhoog zien gaan. Ik snap dus niet helemaal waar dit vandaan komt.

Het lijkt er in ieder geval wel op dat hier de oorzaak zit van jouw code 1: Er wordt iets vreemds geregistreerd in alle sensoren en daar reageert de ketel op.

De HRE heeft twee temperatuursensoren in de brander zelf zitten. Eentje onderin, ter hoogte van de retourleiding en eentje bovenin, ter hoogte van de aanvoerleiding. De vlam gaat van boven naar beneden, het water van beneden naar boven. De rookgassen worden aan de onderkant afgevoerd.

De sensor bovenin lijkt dus ineens een piek te geven. (Bij de XTreme wordt de aanvoer op de buis gemeten, niet in de brander). Je zou eens kunnen proberen om de twee sensoren om te wisselen van plaats (natuurlijk ook opnieuw in de kabelboom prikken) en kijken of je nu andere metingen krijgt.