Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[TLDNL]

Beste Allemaal,

Na met veel plezier lezen van deze topic heb ik nog wat overdenkingen.

Ik ben mijn huis aan het verbouwen en ben nu toe aan de c.v. ketel.

Boven verdieping worden radiatoren en de beneden verdieping vloerverwarming (31 m2) en radiatoren.
Huis heeft een totale inhoud van 186 m3, voorzien van HR++ glas, vloerisolatie en dakisolatie. Ik kom dan uit op een verwarmingsvermogen van +/- 15,6 kW. Ik ga het huis voorzien van zoneverwarming en eventueel ventilatoren onder de radiatoren.

Warm water vraag is voor de keuken en badkamer (douche en wastafel). De douche word voorzien van een WTW Q-Blue 2100mm met cycloon.

De Warmteservice adviseert een CW5 ketel (Intergas Xtreme 36). Ik vraag mij echter af of de Xtreme 30 met CW4 niet genoeg is voor mijn huis.

Ik hoor graag jullie gedachtes.

Hartelijke groet,
Jan

[dunklefaser]

Als je weet dat de CW-indeling iets over de capaciteit voor sanitair warmwater zegt en je met een normale douchekop i.c.m. een douche-wtw doucht is een CW3-ketel vermoedelijk nog te groot.
Bij de 15,6 kW voor verwarming zet ik, gelet op de grootte van jouw huis (186m³??), nog meer vraagtekens.
Hoe kom je trouwens bij 15,6 kW?

[leonbong]

TLDNL schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 16:45:
Beste Allemaal,

Na met veel plezier lezen van deze topic heb ik nog wat overdenkingen.

Ik ben mijn huis aan het verbouwen en ben nu toe aan de c.v. ketel.

Boven verdieping worden radiatoren en de beneden verdieping vloerverwarming (31 m2) en radiatoren.
Huis heeft een totale inhoud van 186 m3, voorzien van HR++ glas, vloerisolatie en dakisolatie. Ik kom dan uit op een verwarmingsvermogen van +/- 15,6 kW. Ik ga het huis voorzien van zoneverwarming en eventueel ventilatoren onder de radiatoren.

Warm water vraag is voor de keuken en badkamer (douche en wastafel). De douche word voorzien van een WTW Q-Blue 2100mm met cycloon.

De Warmteservice adviseert een CW5 ketel (Intergas Xtreme 36). Ik vraag mij echter af of de Xtreme 30 met CW4 niet genoeg is voor mijn huis.

Ik hoor graag jullie gedachtes.

Hartelijke groet,
Jan

Is je huis uit 1600 dat je 15kW nodig denkt te hebben voor zo’n klein huis!

[TLDNL]

Dank voor je reactie.

Ik per ruimte de afmetingen opgemeten. En dan de inhoud vermenigvuldigd met een multiplier (Watt p/m3).
Slaapkamers 85, bijkeuken 70, gang 70, woonkamer 85, badkamer 93.

Ik kom dan uit op:
Woonkamer/Keuken: 6832 W
Bijkeuken: 1006 W
Gang: 892 W
Slaapkamer 1: 2489 W
Slaapkamer 2: 2404 W
Slaapkamer 3: 1033 W
Badkamer: 960 W
(Afgeronde waardes)

Dan kom ik op een totaal vermogen van 15614 W (15,6 kW) uit en een inhoud van 186 m3.

Woon oppervlakte zijn:
Woonkamer/Keuken: 31 m2
Bijkeuken: 5,25 m2
Gang: 5 m2
Slaapkamer 1: 12,2 m2
Slaapkamer 2: 11,8 m2
Slaapkamer 3: 5 m2
Badkamer: 5 m2

Hou zouden jullie dit berekenen?

PS: Huis is een tussenwoning uit de jaren 50

[ Voor 3% gewijzigd door TLDNL op 11-09-2021 18:41 ]

[Hrugnir]

vraagje, met een modulerende samenwerking tussen thermosstaat en CV bespaar je in principe gas. Maar als je de CV op een erg lage temperatuur hebt staan (40-45 graden) dan springt de CV met een aan-uit schakeling toch alleen maar aan in zn laagste stand dus dan maakt het toch niet zo heel veel meer uit of het modulerend is?

[Dapdodo]

TLDNL schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 18:40:
Dank voor je reactie.
Hou zouden jullie dit berekenen?

PS: Huis is een tussenwoning uit de jaren 50

In ubakus.de invoeren.
Gevoelsmatig met jouw HR++, en dakisolatie, iets meer dan de helft?

[ Voor 2% gewijzigd door Dapdodo op 11-09-2021 20:40 . Reden: typo zie hieronder ]

[Seafarer]

Dapdodo schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 18:45:
[...]

In abakus.de invoeren.
Gevoelsmatig met jouw HR++, en dakisolatie, iets meer dan de helft?

Abakus.com bedoel je misschien?

[dunklefaser]

@Seafarer Het is waarschijnlijk ubakus.com (ubakus.de redirected)

[ Voor 19% gewijzigd door dunklefaser op 11-09-2021 20:17 ]

[mr_evil08]

Seafarer schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:26:
[...]
Als de flow niet omhoog kan dan wordt het water warmer dan je wilt en dit zul je dan moeten accepteren en de water temperatuur hoger instellen om "pendelgedrag" te voorkomen.

Flow verhogen maakt toch geen klap uit?
Of het water nu hard of zacht terug stroomt het warmt gewoon op...

Als je vloerverwarming maar 2kw warmte nodig heeft en CV ketel heeft een minimaal vermogen van 7.6kw dan gaat het hoe dan ook niet lukken, behalve "wamte dumpen" door de watertemp verhogen idd, waardoor indirect de retourtemp vaak ook oploopt en het redement zakt.

[ Voor 60% gewijzigd door mr_evil08 op 11-09-2021 20:32 ]

[mr_evil08]

Hrugnir schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 18:42:
vraagje, met een modulerende samenwerking tussen thermosstaat en CV bespaar je in principe gas. Maar als je de CV op een erg lage temperatuur hebt staan (40-45 graden) dan springt de CV met een aan-uit schakeling toch alleen maar aan in zn laagste stand dus dan maakt het toch niet zo heel veel meer uit of het modulerend is?

Een modulerende thermonstaat verteld of de ketel een hoge watertemp of lage watertemp moet maken dat doet hij aan de hand van hoeveel je kamertemp afwijkt van de ingestelde temp, de brander moduleert weer aan de hand van de ingestelde watertemp.

Heb je een aan/uit thermonstaat en je zet de ketel op 40c dan maakt het idd geen klap uit.
Maar... het probleem is dan dat het veel langer kan duren voordat je woning op temp komt bij kouder weer.

Bedenk goed wat je doet en wat je afgifte systeem is, zoals bij vloerverwarming gaat dat prima maar bij stalen radiatoren kan dat te weinig zijn voor een warm huis.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_evil08 op 11-09-2021 20:43 ]

[HarmoniousVibe]

Seafarer schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:26:
[...]

"Een CV-Ketel is een vlamkoeler en een radiator is een waterkoeler."

Dus je moet de vlam van je ketel koelen. Dat doe jij nu niet voldoende, er moet dus meer water door je ketel stromen. Dat is de verklaring dat je water warmer wordt dan de ingestelde temperatuur.
Als de flow niet omhoog kan dan wordt het water warmer dan je wilt en dit zul je dan moeten accepteren en de water temperatuur hoger instellen om "pendelgedrag" te voorkomen.

Ik vind het wel vreemd dat je ketel een halfuur uitblijft.
De pomp zal nadraaien en met vloerverwarming heb je altijd veel koud water wat in een korte tijd je ketel zou moeten afkoelen. En dat hij weer snel kan starten.
Of gaat dit ook fout door te weinig flow?

Thanks! De pompsnelheid stond op 50 min en 75% max. Deze heb ik nu naar 50-100% gezet. Ik zal over een maand of wat eens kijken of hij hierdoor rustiger loopt. Bedankt!

[Hrugnir]

mr_evil08 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 20:38:
[...]


Een modulerende thermonstaat verteld of de ketel een hoge watertemp of lage watertemp moet maken dat doet hij aan de hand van hoeveel je kamertemp afwijkt van de ingestelde temp, de brander moduleert weer aan de hand van de ingestelde watertemp.

Heb je een aan/uit thermonstaat en je zet de ketel op 40c dan maakt het idd geen klap uit.
Maar... het probleem is dan dat het veel langer kan duren voordat je woning op temp komt bij kouder weer.

Bedenk goed wat je doet en wat je afgifte systeem is, zoals bij vloerverwarming gaat dat prima maar bij stalen radiatoren kan dat te weinig zijn voor een warm huis.

ik heb beneden vloerverwarming en boven enkelplaats radiatoren. Maar ik zit nu al bijna 2 jaar met een cv ingesteld op 45 graden. Maar ik zit te overwegen mijn warmtepomp die op het zonneboilervat aangesloten zit een deel van de verwarmingsperiode het water te laten verwarmen. Dan moet ik dus een schakeling maken dat ik de warmtevraag die naar mn cv gaat kan onderbreken. En ik denk dat dat makkelijker is met aan uit dan met modulerend vandaar mijn vraag. (alhoewel ik niet weet wat mijn thermosstaat+CV gaan doen als ik de Opentherm signaal gewoon zou los koppelen)

[mr_evil08]

Hrugnir schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 21:20:
[...]


ik heb beneden vloerverwarming en boven enkelplaats radiatoren. Maar ik zit nu al bijna 2 jaar met een cv ingesteld op 45 graden. Maar ik zit te overwegen mijn warmtepomp die op het zonneboilervat aangesloten zit een deel van de verwarmingsperiode het water te laten verwarmen. Dan moet ik dus een schakeling maken dat ik de warmtevraag die naar mn cv gaat kan onderbreken. En ik denk dat dat makkelijker is met aan uit dan met modulerend vandaar mijn vraag. (alhoewel ik niet weet wat mijn thermosstaat+CV gaan doen als ik de Opentherm signaal gewoon zou los koppelen)

En een low-tech oplossing zoals een kogelkraan dan?
Mijn Intergas heeft gewoon 2 aansluitingen, de aan/uit en opentherm thermonstaataansluiting, beide kunnen aangesloten zijn maar je kan de opentherm ook gewoon lostrekken er gebeurd niks, zelf gebruik ik de "openhaart" functie op de ketel ofwel zoneregeling met een klep er tussen, daar hangen dus ook 2 thermonstaten aan, indien de opentherm thermonstaat warmte vraagt gooit hij een klep erbij open(electronische 2-weg klep buiten de ketel).

Als de aan/uit thermonstaat warmte vraagt gaat hij gewoon naar zijn ingestelde max temp, bij opentherm niet en afhankelijk hoeveel de thermonstaat doorgeeft(bij de aan/uit thermonstaat blijft de 2-weg klep dicht).

Dus in prencipe kan je de opentherm gewoon loskoppelen er gebeurt niks.

[ Voor 35% gewijzigd door mr_evil08 op 11-09-2021 21:31 ]

[Seafarer]

dunklefaser schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 20:15:
@Seafarer Het is waarschijnlijk ubakus.com (ubakus.de redirected)

Oeps.
Dank, Tick Vaut.

[Seafarer]

mr_evil08 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 20:26:
[...]
Flow verhogen maakt toch geen klap uit?
Of het water nu hard of zacht terug stroomt het warmt gewoon op...

Q = m . c . ΔT



Het vermogen is in beide voorbeelden gelijk. Vaak het minimum ketel vermogen.Flow is dus wel degelijk belangrijk. Met zo'n lage flow heb je dus snel een pendelende ketel.

[Seafarer]

HarmoniousVibe schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 21:12:
[...]

Thanks! De pompsnelheid stond op 50 min en 75% max. Deze heb ik nu naar 50-100% gezet. Ik zal over een maand of wat eens kijken of hij hierdoor rustiger loopt. Bedankt!

De pomp staat nu hoger, maar het moet wel je systeem (radiatoren) ingepompt kunnen worden.
Dus voldoende radiatoren open of minder knijpen op voetventielen.

[HarmoniousVibe]

Seafarer schreef op zondag 12 september 2021 @ 00:09:
[...]

De pomp staat nu hoger, maar het moet wel je systeem (radiatoren) ingepompt kunnen worden.
Dus voldoende radiatoren open of minder knijpen op voetventielen.

Ik heb een vloerverwarming met een open verdeler met 3 groepen, die allemaal helemaal open staan. Helpt het ook nog als ik die pomp naar de hoogste stand zet?

Verder heb ik wel radiatoren, maar staan deze allen dicht, omdat ik al LLWP heb, en een Ta van 30 graden toch niet veel doet, maar dit zou dus wel de efficiëntie van de gasketel kunnen verhogen?

[dunklefaser]

@Seafarer Bij de berekening van de temperatuurverhoging uit flow en vermogen zou ik nog wel bij vermelden dat de warmteafgiftecapaciteit bij de gemiddelde afgiftetemperatuur wel voldoende moet zijn.
Dit is vermoedelijk bij een temperatuurverhoging van bijvoorbeeld 30 °C -> 42°C (gemiddeld 36°C afgiftetemperatuur) wat lastiger als bij een temperatuurverhoging tot (onrealistische) 91 °C .
Om het belang van de juiste flow voor een zonneboilerinstallatie te demonstreren is dit natuurlijk o.k. maar niet echt realistisch voor een cv-installatie.
Als de warmteafgifte te laag is voor het minimum vermogen van je cv-ketel krijg je, voor zover ik weet, altijd aan/uit op dit minimum vermogen, "low-load" modus noemt men dit als ik me niet vergis.

@mr_evil08 Ken je ook het credo van de radiatorknijpers?:
"Je moet het water ook voldoende tijd geven om z'n warmte kwijt te raken."

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 12-09-2021 09:41 ]

[mr_evil08]

@dunklefaser Er zal zeker een kantelpunt zijn, in algemeen zet je de pomp zachter dan wordt het verschil tussen aanvoer/retour groter en krijgt het afgiftesysteem iets meer tijd om de warmte af te geven, rekentools gaan er vanuit dat de bewoner het volledige huis verwarmt wat in praktijk vaak niet zo is.

Hier ligt een vloerverwarmingsysteem met eigen pomp, de verdeler gaat gewoon "knijpen" als het water warmer dan 40c de vloer ingaat, dit gaat terug de ketel in dus vrij snel slaat de ketel uit.

Deze CV heeft minimaal 7.6kw met een droogbouw systeem welke 2kw afgeeft voor de keuken&woonkamer, kan de CV pomp harder zetten maar dat resulteert in gierende aanvoer/retour leidingen en hoger stroomverbruik.

Pendelprobleem is alleen op te lossen door meer zaken open te zetten maar wat is dan zuiniger een ruimte "nutteloos" opwarmen of een iets minder efficiënt CV ketel.

CV ketels hebben doorgaans veel te hoog minimaal vermogen voor verwarming vanwege de SWW.
7kw warmte is al best veel voor een tussenwoning met redelijke isolatie.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_evil08 op 12-09-2021 10:01 ]

[dunklefaser]

@mr_evil08 Het kantelpunt is alweer bereikt: "krijgt het afgiftesysteem iets meer de tijd om de warmte af te geven". Als de ketel bij te lage warmteafgifte (= lage warmtebehoefte!) ca. 6 x per uur aangaat is dat de bedoeling en zit zo bijvoorbeeld in de thermostaten ingebakken. - Dit is geen "pendelen", voor zover ik weet.
Je hoeft dus niet meer zaken onnodig open te zetten.
I rest my kees.

Uit de handleiding van een OT-thermostaat (bekend merk).

P.S.: Ik ga er van uit dat het voldoende warm wordt/blijft ook in de low-load modus.
P.P.S.: Het eigenlijke euvel ligt, zoals je zelf schrijft, in de meestal veel te hoge ondere vermogensgrens van de cv-ketels.
YMMV

[TLDNL]

Dapdodo schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 18:45:
[...]

In ubakus.de invoeren.
Gevoelsmatig met jouw HR++, en dakisolatie, iets meer dan de helft?

Dank. Ik ga er mee aan de slag.

[Seafarer]

dunklefaser schreef op zondag 12 september 2021 @ 09:22:
@Seafarer Bij de berekening van de temperatuurverhoging uit flow en vermogen zou ik nog wel bij vermelden dat de warmteafgiftecapaciteit bij de gemiddelde afgiftetemperatuur wel voldoende moet zijn.
Dit is vermoedelijk bij een temperatuurverhoging van bijvoorbeeld 30 °C -> 42°C (gemiddeld 36°C afgiftetemperatuur) wat lastiger als bij een temperatuurverhoging tot (onrealistische) 91 °C .
Om het belang van de juiste flow voor een zonneboilerinstallatie te demonstreren is dit natuurlijk o.k. maar niet echt realistisch voor een cv-installatie.
Als de warmteafgifte te laag is voor het minimum vermogen van je cv-ketel krijg je, voor zover ik weet, altijd aan/uit op dit minimum vermogen, "low-load" modus noemt men dit als ik me niet vergis.

@mr_evil08 Ken je ook het credo van de radiatorknijpers?:
"Je moet het water ook voldoende tijd geven om z'n warmte kwijt te raken."

Het ging mij er om, een tooltje te laten zien waar mensen ook even zelf mee kunnen spelen.
Minder flow bij hetzelfde aangeleverde vermogen geeft een hogere temperatuur. Dat vermogen is vaak de laagste brander stand van, ongeacht, het merk ketel. De afgifte heb ik even buiten beschouwing gelaten. Maar hoort er natuurlijk wel bij. (Een CV is immers een balans systeem).
Velen lopen nog met het idee rond dat een gasketel van 0 tot 100% kan moduleren.

Gezien je reactie was mijn opzet niet helemaal geslaagd.

[Seafarer]

dunklefaser schreef op zondag 12 september 2021 @ 10:28:
@mr_evil08 Het kantelpunt is alweer bereikt: "krijgt het afgiftesysteem iets meer de tijd om de warmte af te geven". Als de ketel bij te lage warmteafgifte (= lage warmtebehoefte!) ca. 6 x per uur aangaat is dat de bedoeling en zit zo bijvoorbeeld in de thermostaten ingebakken. - Dit is geen "pendelen", voor zover ik weet.
Je hoeft dus niet meer zaken onnodig open te zetten.
I rest my kees.
[Afbeelding]
Uit de handleiding van een OT-thermostaat (bekend merk).

P.S.: Ik ga er van uit dat het voldoende warm wordt/blijft ook in de low-load modus.
P.P.S.: Het eigenlijke euvel ligt, zoals je zelf schrijft, in de meestal veel te hoge ondere vermogensgrens van de cv-ketels.
YMMV

Hiermee openen we het "winterseizoen" .
6x aan/uit per uur is geen pendelen.

[dunklefaser]

@Seafarer Wat me nog steeds verbaast:
In de opening post wordt nog steeds met geen woord gerept over de
"urban cv-legends" i.v.m."pendelen" of "door knijpen krijgt het afgiftesysteem (iets) meer de tijd om de warmte af te geven".
@ThinkPad Waarom geen extra sectie over de genoemde onderwerpen opnemen?
Dit zou hier elk stookseizoen weer hopelijk een aantal onnodige draadjes kunnen schelen.

[Seafarer]

Tsja inderdaad. Eigenlijk alle vragen die zeer herhaaldelijk voorbij komen zouden in de openings post moeten staan.
Ik bedoel de oplossing dan.

[ Voor 12% gewijzigd door Seafarer op 12-09-2021 13:46 ]

[dunklefaser]

@Seafarer Als je met "oplossing" dan bedoeld deze "cv-legends" te ontkrachten en na het rijk der fabelen te verwijzen, ben ik met je eens .

[Seafarer]

[ThinkPad]

offtopic:
Ik moet zeggen dat ik zelf nog nauwelijks actief ben in dit topic. Als je installatie goed is ingeregeld dan valt er nou eenmaal niet veel meer te tweaken

@dunklefaser @Seafarer tips/opmerkingen mogen via DM, maar misschien is het ook wel tijd voor mij om het stokje door te geven. Heb er ook niet zoveel tijd meer voor om het topic bij te houden. Ik kan jullie ook mede-auteur van de topicstart maken? Indien interesse dan graag even via DM verder.

[Seafarer]

HarmoniousVibe schreef op zondag 12 september 2021 @ 08:22:
[...]

Ik heb een vloerverwarming met een open verdeler met 3 groepen, die allemaal helemaal open staan. Helpt het ook nog als ik die pomp naar de hoogste stand zet?

Verder heb ik wel radiatoren, maar staan deze allen dicht, omdat ik al LLWP heb, en een Ta van 30 graden toch niet veel doet, maar dit zou dus wel de efficiëntie van de gasketel kunnen verhogen?

Begrijp ik dat je de ketel beperkt heb op 30 graden aanvoer en dan een openverdeler?

[HarmoniousVibe]

Seafarer schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:44:
[...]

Begrijp ik dat je de ketel beperkt heb op 30 graden aanvoer en dan een openverdeler?

Klopt. Ik wil dat de gasketel zo min mogelijk de ruimte verwarmt omdat de LLWP dat veel efficiënter kan doen. Een lauwwarme vloer en ik ben tevreden.

[Banjy]

Dit stookseizoen wil ik eens met 45 graden gaan testen (Aan/uit thermostaat), dus de aanvoertemperatuur beperkt. Beneden hebben we vloerverwarming en boven 'stoken' we nog bijna niks, op zolder/bureau wissel ik de huidige radiator nog voor een Jaga convector radiator.
Ben benieuwd, vooral ook of de ketel voldoende zijn warmte continue dan kwijt kan aan het water en niet gaat pendelen. Dit alles in voorzichtige voorbereiding op een warmtepomp komende jaren.

Nu hebben we recent ook een keukeneiland geplaatst in de woonkamer (+- 1m2 vloeroppervlak) en vraag mij af of het slim is hier nog isolatie op de vloer te plaatsen (onder de kastjes dus). Enerzijds denk ik om te zorgen dat de inhoud van de kastjes wat minder opwarmt en anderzijds blijft het water daar dus warmer wat een andere plek in de woonkamer dan ten goede kan komen? Hebben mensen hier ervaring mee of is dat allemaal onmerkbaar/niet helpend?

Grootste uitdaging hiervoor is namelijk ergens een klein beetje isolatie ophalen. Bij voorkeur haal ik ergens een paar PIR 20mm platen i.v.m. de aluminium laag, want dan kan ik die ook achter de Jaga 'plakken' op de wand ipv radiatorfolie.
Beetje een uitstap maar weet iemand nog een adres in de Randstad waar deze af te halen zijn zonder dat je een heel pak moet kopen?

[Seafarer]

Banjy schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:27:
Dit stookseizoen wil ik eens met 45 graden gaan testen (Aan/uit thermostaat), dus de aanvoertemperatuur beperkt. Beneden hebben we vloerverwarming en boven 'stoken' we nog bijna niks, op zolder/bureau wissel ik de huidige radiator nog voor een Jaga convector radiator.

Ketel hangt ook op zolder? Let op dat er niet teveel flow door die pijp met Lamelletjes gaat.

Ben benieuwd, vooral ook of de ketel voldoende zijn warmte continue dan kwijt kan aan het water en niet gaat pendelen. Dit alles in voorzichtige voorbereiding op een warmtepomp komende jaren.

Met aan/uit gaat de ketel aan en in een keer door naar z'n MAX. ingesteld vermogen.

Ik zou het vermogen dan ook heel laag zetten. Om pendelen te voorkomen.

Als je serieus wilt testen, waarom het vermogen dan niet naar minimaal? Stel dat dat 7kW is en je krijgt het daar makkelijk mee warm. Moet de warmte pomp ook 7 kW zijn.

Edit: PentaClover in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" misschien handige info over lage aanvoer temperaturen.

[ Voor 7% gewijzigd door Seafarer op 14-09-2021 17:50 ]

[Banjy]

Seafarer schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 16:45:
[...]
Ketel hangt ook op zolder? Let op dat er niet teveel flow door die pijp met Lamelletjes gaat.

[...]

Met aan/uit gaat de ketel aan en in een keer door naar z'n MAX. ingesteld vermogen.

Ik zou het vermogen dan ook heel laag zetten. Om pendelen te voorkomen.

Als je serieus wilt testen, waarom het vermogen dan niet naar minimaal? Stel dat dat 7kW is en je krijgt het daar makkelijk mee warm. Moet de warmte pomp ook 7 kW zijn.

Edit: PentaClover in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" misschien handige info over lage aanvoer temperaturen.

Dat is een goed idee! Pendelen verdenk ik eerder in de hoek dat de flow nog te laag is, de VV verdeler is qua afstand best ver. Nu staat de ketel op auto, begint even met vol vermogen en moduleert dan naar deellast naar gelang de retourtemperatuur. De ketel streeft volgens het boekje zelf ook naar delta T van 20 graden. Maar gewoon begrenzen geeft nog beter idee of ik het met een 7 kW WP zou halen inderdaad :-)
Mocht het toch te lang duren heb je hem ook zo weer terug ingesteld.

De jaga ga ik zeker inregelen (staat ook dicht bij de ketel).

[PentaClover]

@dunklefaser @Seafarer
In het kader van flow en afgifte, had ik vorig jaar al eens een plaatje gemaakt dat jullie verhaal ondersteund met 2 instellingen van mijn CV qua pompsnelheid 9.6 l/min en 17.6 l/min en de effecten daarvan met de ketel begrenst op zijn minimum vermogen.
Je ziet dat duidelijk dat hogere flow een lagere t_a en hogere t_r opleverd en uit de 2 thermo foto's erbij van 1 van mijn radiatoren boven op redelijke afstand van de ketel zie je dat de afgifte omhoog gaat door de gemiddeld hogere radiator temperatuur:

Tijdens dit experiment had ik bewust de thermostaat hoog gezet zodat er geen low-load mode optreed en de ketel op minimum vermogen blijft branden.

[dunklefaser]

@PentaClover Een ander resultaat had me dan ook aan de natuurkunde doen twijfelen .
Eigenlijk is dit zeer geschikt voor de openingpost als instructief plaatje.
(En misschien voor de radiatorknijpers/warmteafgifte-tijdgunners)

[leonbong]

PentaClover schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:46:
@dunklefaser @Seafarer
In het kader van flow en afgifte, had ik vorig jaar al eens een plaatje gemaakt dat jullie verhaal ondersteund met 2 instellingen van mijn CV qua pompsnelheid 9.6 l/min en 17.6 l/min en de effecten daarvan met de ketel begrenst op zijn minimum vermogen.
Je ziet dat duidelijk dat hogere flow een lagere t_a en hogere t_r opleverd en uit de 2 thermo foto's erbij van 1 van mijn radiatoren boven op redelijke afstand van de ketel zie je dat de afgifte omhoog gaat door de gemiddeld hogere radiator temperatuur:
[Afbeelding]
Tijdens dit experiment had ik bewust de thermostaat hoog gezet zodat er geen low-load mode optreed en de ketel op minimum vermogen blijft branden.

Het vervelende is dat ze strijdig zijn.

Hoge flow = Kleine deltaT radiator = Kleine delta T ketel = Lage aanvoer temp ketel
Lage flow = Grote deltaT radiator = Grote deltaT ketel = Hoge aanvoer temp ketel

Bij gelijk brandervermogen van de ketel.

[PentaClover]

leonbong schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:23:
[...]
Het vervelende is dat ze strijdig zijn.

Hoge flow = Kleine deltaT radiator = Kleine delta T ketel = Lage aanvoer temp ketel
Lage flow = Grote deltaT radiator = Grote deltaT ketel = Hoge aanvoer temp ketel

Bij gelijk brandervermogen van de ketel.

Wat bedoel je precies ?

[leonbong]

Als je hoge flow hebt is deltaT over ketel en radiator kleiner, daardoor lijkt het een slechter situatie.
Omdat er dan kans bestaat dat je retourtemperatuur dan nog te hoog is voor condenseren dus geen HR-bedrijf.
Dus als je aanvoertemperatuur nog een stuk hoger dan condensatietemperatuur is kan het nut hebben om toch pompflow te verlagen. Omdat je anders het risico hebt dat het retourwater te heet is.

Voilà hier hebben we de oorsprong van "water knijp mythe" maar dat wordt veroorzaakt door mensen die de materie niet goed genoeg begrijpen. En als je niet genoeg begrijpt dan lijkt het knijpen van de waterflow een goede oplossing voor lage retourtemperatuur.

---

Daarnaast optimaal zou zijn voor gas zuinige hoge afgifte.
Klein temp-delta radiator = Egaal oppervlak dus hoogste afgiftevermogen.
Grote temp-delta ketel = Altijd HR-bedrijf geen kans op pendelen
Maar deze combi is onmogelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door leonbong op 17-09-2021 19:53 ]

[dunklefaser]

@leonbong Is dat wat je hier schetst werkelijk een praktijksituatie?
Wat je schrijft overtuigt me niet. Berekeningen/getallen/metingen graag!
En trouwens:
Ook als je het niet goed begrijpt is waterflow knijpen nog steeds geen goede oplossing
voor een "te hoge" retourtemperatuur (of wat dan ook).

[PentaClover]

leonbong schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:33:
Als je hoge flow hebt is deltaT over ketel en radiator kleiner, daardoor lijkt een slechter situatie.
Omdat er dan kans bestaat dat je retourtemperatuur dan nog te hoog is voor condenseren dus HR-bedrijf.

Dus als je aanvoertemperatuur nog een stuk hoger dan condensatietemperatuur is kan het nut hebben om toch pompflow te verlagen. Omdat je anders het risico hebt dat het retourwater te heet is.

Voilà hier hebben we de oorsprong van "water knijp mythe" maar dat wordt veroorzaakt door mensen die de materie niet goed genoeg begrijpen. En als je niet genoeg begrijpt dat is knijpen van de waterflow een goede oplossing voor lage retourtemperatuur.

---

Daarnaast optimaal zou zijn voor gas zuinige hoge afgifte.
Klein temp-delta radiator = Egaal oppervlak dus hoogste afgiftevermogen.
Grote temp-delta ketel = Altijd HR-bedrijf geen kans op pendelen
Maar deze combi is onmogelijk.

De aanvoer temperatuur stabiliseert zich op die temperatuur waarbij het afgifte systeem het vermogen dat de ketel aan het water toevoegd weer kan afgeven.

Bij te weinig afgifte capaciteit zal dat voor een te hoge aanvoer en retour temperatuur zorgen om plezier van de condensatie te hebben en door de flow flink te knijpen in zo'n geval gaat inderdaad bij de ketel de retour temperatuur omlaag en de aanvoer temperatuur nog verder omhoog.

Beter is natuurlijk om voldoende afgifte vermogen bij lagere temperaturen op te hangen zodat de HR ketel kan doen waarvoor hij ontworpen is en flink kan condenseren.

Bij voldoende afgifte vermogen wordt de flow wat minder spannend en krijg je het huis behaaglijk warm zonder de flow te hoeven verlagen of te verhogen omdat je hebt wat er echt toe doet, voldoende afgifte van warmte om het vermogen ketel kwijt te kunnen en als gevolg daarvan automatisch de lage retour temperatuur die nodig is voor optimaal rendement.

[leonbong]

Tuurlijk is goed afgiftevermogen belangrijk.

_{Maar veel mensen hebben hoog gasverbruik dan gaan ze inregelen. Door de radiatoren te knijpen waardoor de retourtemperatuur lager wordt.
Dan lijkt het inregelen als snel heel goed, (is het niet). Maar ze boeken een enorme gasbesparing doordat ze door knijpen opeens in hr-bedrijf zijn terechtgekomen.
“Zie je nou wel het water moet de tijd krijgen” denken ze dan. Denk ik niet hoor.}

Ps ik ben procestechnoloog het berekenen optimaliseren van warmte/koudetechniek is jarenlang mijn dagelijks werk geweest. En zelfs daar hoor je de “het moet de tijd krijgen” mythe bij overdrachtsproblemen.

Ps let ook eens op in dit topic, hoe vaak hier mensen zijn die alleen maar aan het knijpen zijn en dan tot hun verbazing een heel erg pendelende installatie krijgen.

[ Voor 31% gewijzigd door leonbong op 17-09-2021 19:52 ]

[leonbong]

dunklefaser schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:51:
@leonbong Is dat wat je hier schetst werkelijk een praktijksituatie?
Wat je schrijft overtuigt me niet. Berekeningen/getallen/metingen graag!
En trouwens:
Ook als je het niet goed begrijpt is waterflow knijpen nog steeds geen goede oplossing
voor een "te hoge" retourtemperatuur (of wat dan ook).

Ik probeer je niet te overtuigen. Ik geef aan wat ik in dit topic veel zie gebeuren. Met de redenatie van de mensen erachter.

De post die je aanhaalt is helemaal niet hoe ik zelf over inregelen denk.

[dunklefaser]

@leonbong Het is ook niet nodig te herhalen welke obscure redenering mensen er toe zou brengen "radiatoren te knijpen om het water de tijd te gunnen z'n warmte af te geven".

Waarschijnlijk lezen "ze" dan toch alleen maar (ook in jouw bijdragen):
"Hier staat toch geschreven hoe het werkt!" (niet dus).

Kan je niet een begrijpelijk stukje (met voorbeelden) voor de opening post schrijven,
je bent tenslotte procestechnoloog met relevante ervaring.

[mr_evil08]

leonbong schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 18:44:

Ps let ook eens op in dit topic, hoe vaak hier mensen zijn die alleen maar aan het knijpen zijn en dan tot hun verbazing een heel erg pendelende installatie krijgen.

Spul moet in balance zijn, knijpen van radiatoren kan zeker zin hebben als de flow te hoog was.
De badkamer radiator heb ik ook geknepen omdat die stond te "gieren" en mijn retour omhoog knalde, eenmaal geknepen was het beter, te ver knijpen is ook weer niet goed nee...

Ben het eens je moet niet tever gaan knijpen, in mijn geval zou dat betekenen dat de bypass open gaat en dat wil je absoluut zoveel mogelijk voorkomen dan kan je het beter door een radiator jassen.

[ Voor 15% gewijzigd door mr_evil08 op 17-09-2021 19:34 ]

[leonbong]

Misvatting in goed ingeregelde installatie is het helemaal niet erg als een bypass open gaat. Maakt in goed ingeregelde installatie niks/zeer weinig uit voor het gasverbruik.

Ook dat zie je veel gebeuren in dit topic mensen die denken dat een permanent open staande radiator hetzelfde is als het hebben van een bypass.
Een belangrijkste oorzaken voor pendelen in dit topic is ontbreken van bypass bij vloerverwarminginstallaties.

[ Voor 42% gewijzigd door leonbong op 17-09-2021 19:44 ]

[Panzer_V]

PentaClover schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:46:
@dunklefaser @Seafarer
In het kader van flow en afgifte, had ik vorig jaar al eens een plaatje gemaakt dat jullie verhaal ondersteund met 2 instellingen van mijn CV qua pompsnelheid 9.6 l/min en 17.6 l/min en de effecten daarvan met de ketel begrenst op zijn minimum vermogen.
Je ziet dat duidelijk dat hogere flow een lagere t_a en hogere t_r opleverd en uit de 2 thermo foto's erbij van 1 van mijn radiatoren boven op redelijke afstand van de ketel zie je dat de afgifte omhoog gaat door de gemiddeld hogere radiator temperatuur:
[Afbeelding]
Tijdens dit experiment had ik bewust de thermostaat hoog gezet zodat er geen low-load mode optreed en de ketel op minimum vermogen blijft branden.

Je plaatje wijst voor zich. Een hogere flow levert een warmere radiator op. Was er wel tijd genoeg voor voldoende warmte afgifte?

[Seafarer]

Ik geloof dat er nu wat lampjes uitgaan.

[PentaClover]

Panzer_V schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:39:
[...]
Je plaatje wijst voor zich. Een hogere flow levert een warmere radiator op. Was er wel tijd genoeg voor voldoende warmte afgifte?

Ja, 100% van de tijd dat de CV ketel aanstond was er warmte afgifte en met de hogere flow was er meer afgifte dan met de lagere flow.
Niet alleen bij die ene radiator van de foto, maar het hele systeem, dat zie je aan het feit dat de aanvoer temperatuur minder snel stijgt en stabiliseert op een lagere temperatuur.

Zolang het afgifte vermogen lager is dan het vermogen dat de ketel aan het water afgeeft, zal het verschil in vermogen zorgen voor een temperatuurs stijging van het CV water.

[Panzer_V]

PentaClover schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 13:50:
[...]


Ja, 100% van de tijd dat de CV ketel aanstond was er warmte afgifte en met de hogere flow was er meer afgifte dan met de lagere flow.
Niet alleen bij die ene radiator van de foto, maar het hele systeem, dat zie je aan het feit dat de aanvoer temperatuur minder snel stijgt en stabiliseert op een lagere temperatuur.

Zolang het afgifte vermogen lager is dan het vermogen dat de ketel aan het water afgeeft, zal het verschil in vermogen zorgen voor een temperatuurs stijging van het CV water.

Interessant. Dus als je zuiniger wilt stoken kan je beter het vermogen van de ketel verlagen in plaats van het verlagen van de max temperatuur van de ketel of het knijpen van de flow snelheid.

Zeg ik dat juist?

[leonbong]

ja

[Seafarer]

Gerechtigheid.

[scofield]

Amen

[leonbong]

Seafarer schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 16:36:
Gerechtigheid.

??

[Seafarer]

leonbong schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 23:17:
[...]

??

@leonbong Je hebt gelijk ik bedoelde een post boven die van jouw. Sorry.
@Panzer_V maakte de juiste opmerking die mij even triggerde. En ja @Panzer_V : juist.

En toen gingen we toch goed geregeld de winter in met helaas een waarschijnlijk wat hoge gasprijs.

[Tommie12]

Panzer_V schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 14:27:
[...]


Interessant. Dus als je zuiniger wilt stoken kan je beter het vermogen van de ketel verlagen in plaats van het verlagen van de max temperatuur van de ketel of het knijpen van de flow snelheid.

Zeg ik dat juist?

Verlagen van het vermogen gaat ook leiden tot lagere temperaturen natuurlijk.
Knijpen is zelden goed, het helpt enkel als er één of 2 radiatoren vrijwel alle flow krijgen.


Een verwarmingssysteem is in se behoorlijk simpel.

Ketel levert vermogen, radiatoren moeten het doorgeven.
Delta T in het systeem is eigenlijk het verschil tussen de vlamtemperatuur en de kamertemperatuur.
Maar bepalend voor het rendement van de ketel is eigenlijk de temperatuur van de verbrandingsgassen naar de schouw.

Je moet dus zo snel mogelijk de warmte vanuit de ketel naar de kamer krijgen. En een hoge flow van warm water helpt daar natuurlijk bij.
Bij elke berekening van warmtewisselaars is er een positieve correlatie tussen de flow en het overgebracht vermogen, maar die is niet lineair. Boven een bepaalde flow levert een debietverhoging nog weinig op.

[ Voor 39% gewijzigd door Tommie12 op 19-09-2021 08:37 ]

[Wolfram55]

Panzer_V schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 14:27:
Interessant. Dus als je zuiniger wilt stoken kan je beter het vermogen van de ketel verlagen in plaats van het verlagen van de max temperatuur van de ketel of het knijpen van de flow snelheid.

Zeg ik dat juist?

leonbong schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 14:27:
ja

Het is alleen niet meetbaar ..... maar laat ik vooral voor mezelf spreken ..... ik kan het niet.

Ik heb inmiddels een aantal jaar op verschillende punten sensoren hangen en ik fotografeer ook regelmatig met een warmtebeeldcamera. Ik kan dus aardig zien wat mijn systeem doet.

Als ik mijn ketel van de (standaard) 70% vermogen naar het minimale vermogen zet zie ik geen verandering op de sensoren of met de camera.
De ketel springt eigenlijk altijd wel na n half uur tot n uur op low-load modes.

• Heeft dat dan te maken met het feit dat onze NL ketels niet nog verder omlaag kunnen wat vermogen betreft dat we (sorry) ik niks zie ?
• Of ... regelt de ketel sowieso het vermogen waardoor handmatig verlagen overbodig is (net als Ta)

Edit: als dat dan zo is dan is in wezen alleen waterzijdig inregelen van belang en verder doet de ketel icm de thermostaat de rest.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 19-09-2021 10:54 ]

[dunklefaser]

@Tommie12 Iedere radiator (als warmtewisselaar) vertoont natuurlijk een vergelijkbaar gedrag.
Zo heeft iedere radiator een nominaal vermogen met een bijbehorende flow.
Het verhogen van de flow boven deze nominale waarde laat de warmteafgifte maar mondjesmaat toenemen.
Voor een typisch plaatje zie hieronder (ik vermoed maar voor een conventioneel temperatuurregime).

@Wolfram55 Bot gezegd:
De ondere modulatiegrens van de meeste HR-ketels is ook in hartje winter bij -10°C te hoog
voor een redelijk geïsoleerde rijtjeswoning.

Qua vermogen zou je meestal aan een 5 kW (max. vermogen!) warmtepomp genoeg hebben,
ware het niet dat er een afgifteprobleem is bij lage aanvoertemperaturen.

Het gevolg met ca. 7-8kW minimaal! vermogen => ALTIJD lowload modus, d.w.z. de ketel zal eigenlijk NOOIT continu branden, zelfs niet als je uit de modulerende ketel door begrenzing op het minimale vermogen quasi een aan/uit ketel maakt.

Waterzijdig inregelen bij 6 starts per uur wordt dan zeker een probleem voor oudere installaties (en oudere installateurs).

P.S.: Helaas staat er van het boven genoemde nog steeds (bijna) niets in de openingpost.

[PentaClover]

dunklefaser schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:03:
@Tommie12 Iedere radiator (als warmtewisselaar) vertoont natuurlijk een vergelijkbaar gedrag.
Zo heeft iedere radiator een nominaal vermogen met een bijbehorende flow.
Het verhogen van de flow boven deze nominale waarde laat de warmteafgifte maar mondjesmaat toenemen.

Inderdaad, ik heb ooit deze plots gemaakt voor een standaard Henrad T33 radiator van 90x100 cm:



Je ziet dat het punt waarin flow toe laten nemen weinig extra afgifte vermogen geeft, verschillend is voor de verschillende aanvoer temperaturen. Hoe hoger de aanvoer temperatuur hoe langer het nuttig is om de flow te verhogen voor extra afgifte capaciteit.

[dunklefaser]

@PentaClover

Hoe hoger de aanvoer temperatuur hoe langer het nuttig is om de flow te verhogen voor extra afgifte capaciteit.

Ik heb ook een idee waarom dit zo is.

[Tommie12]

dunklefaser schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:03:
@Tommie12 Iedere radiator (als warmtewisselaar) vertoont natuurlijk een vergelijkbaar gedrag.
Zo heeft iedere radiator een nominaal vermogen met een bijbehorende flow.
Het verhogen van de flow boven deze nominale waarde laat de warmteafgifte maar mondjesmaat toenemen.
Voor een typisch plaatje zie hieronder (ik vermoed maar voor een conventioneel temperatuurregime).
[Afbeelding]
@Wolfram55 Bot gezegd:
De ondere modulatiegrens van de meeste HR-ketels is ook in hartje winter bij -10°C te hoog
voor een redelijk geïsoleerde rijtjeswoning.

Qua vermogen zou je meestal aan een 5 kW (max. vermogen!) warmtepomp genoeg hebben,
ware het niet dat er een afgifteprobleem is bij lage aanvoertemperaturen.

Het gevolg met ca. 7-8kW minimaal! vermogen => ALTIJD lowload modus, d.w.z. de ketel zal eigenlijk NOOIT continu branden, zelfs niet als je uit de modulerende ketel door begrenzing op het minimale vermogen quasi een aan/uit ketel maakt.

Waterzijdig inregelen bij 6 starts per uur wordt dan zeker een probleem voor oudere installaties (en oudere installateurs).

P.S.: Helaas staat er van het boven genoemde nog steeds (bijna) niets in de openingpost.

Klopt, de meeste ketels moduleren niet diep genoeg. De mijne heeft nominaal 20 kW en moduleert ook naar 2 kW. Dus ook in oktober gebeurt het dat de ketel bijna de ganse dag kachelt op laag vermogen.

[dunklefaser]

Tommie12 schreef op zondag 19 september 2021 @ 16:34:
[...]


Klopt, de meeste ketels moduleren niet diep genoeg. De mijne heeft nominaal 20 kW en moduleert ook naar 2 kW. Dus ook in oktober gebeurt het dat de ketel bijna de ganse dag kachelt op laag vermogen.

Maar je hebt dan ook een Duitse Viessmann Vitodens ketel (met lambda sonde) die tot 1,9 kW (b.w.) terug kan moduleren .
Bij de NL-plofketels denk ik altijd: "Waar een klein land groot in kan zijn."

[Tommie12]

dunklefaser schreef op zondag 19 september 2021 @ 16:40:
[...]

Maar je hebt dan ook een Duitse Viessmann Vitodens ketel (met lambda sonde) die tot 1,9 kW (b.w.) terug kan moduleren .
Bij de NL-plofketels denk ik altijd: "Waar een klein land groot in kan zijn."

Tja, bij ons is de installatie een pak duurder.
De naakte prijs van mijn ketel zal niet veel boven de 3000€ zitten, maar met alle andere dingen (afbraak, boiler, piping, schouw) was ik wel 6000€ kwijt.
Dan wil ik wel een Mercedes ketel die het mogelijk iets langer vol houdt.

[Kire88]

dunklefaser schreef op zondag 19 september 2021 @ 16:40:
[...]

Maar je hebt dan ook een Duitse Viessmann Vitodens ketel (met lambda sonde) die tot 1,9 kW (b.w.) terug kan moduleren .
Bij de NL-plofketels denk ik altijd: "Waar een klein land groot in kan zijn."

Hier is het ook anders dan in NL. Ik woon in Polen in een projectbouw nieuwbouwwoning. Hier hangt een ketel met een minimum van 3.0kW (max 20kW). Dit in combinatie van een 120liter boilervat voor sww.

[leonbong]

@Kire88
Wat is merk/type van jouw ketel?

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 5 juli 2021 @ 17:01:
@Blihi Nog nieuws van Intergas m.b.t. de ongrijpbare sw-update om de ondere modulatiegrens
of wat dan ook te fiksen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[dunklefaser]

Blihi schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:13:
[...]


***members only***

Proefkonijn of "massale" uitrol? - Ik blijf benieuwd naar het resultaat.

[joeyke87]

Kan het zijn dat de retourtemperatuur niet bij iedere ketel is in te stellen? Ik heb een Remeha Calenta 28c. De aanvoertemperatuur stond op 80 heb ik nu op 60 gezet, kijken wat dat doet.

In mijn woning maak ik gebruik van vloerverwarming als hoodfverwarming, hierop stond de aanvoertemperatuur op 55, nu op 45 gezet. Hopelijk ook een besparing. Tot slot ook nog radiatoren boven verdieping maar die gebruiken we eigelijk nooit. Zijn deze settings dan raadzaam zoals ik het nu heb ingesteld?

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:18:
[...]

Proefkonijn of "massale" uitrol? - Ik blijf benieuwd naar het resultaat.

Uitrol. Proefkonijnen woont in Coevoorden, iets dichter bij hun kantoor in Groningen dan ik in het zuiden....

[Blihi]

joeyke87 schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:20:
Kan het zijn dat de retourtemperatuur niet bij iedere ketel is in te stellen? Ik heb een Remeha Calenta 28c. De aanvoertemperatuur stond op 80 heb ik nu op 60 gezet, kijken wat dat doet.

In mijn woning maak ik gebruik van vloerverwarming als hoodfverwarming, hierop stond de aanvoertemperatuur op 55, nu op 45 gezet. Hopelijk ook een besparing. Tot slot ook nog radiatoren boven verdieping maar die gebruiken we eigelijk nooit. Zijn deze settings dan raadzaam zoals ik het nu heb ingesteld?

Bij de meeste is de retour niet instelbaar, maar het resultaat van aanvoer, flow en afgifte.

Optimaal is een retourtemperatuur van minder dan 57 graden. Dus een aanvoer van 60 is prima. De temperatuur die de vloer in gaat verlagen zorgt voor een verlaging van het vermogen. Doe dat dus alleen als het goed blijft gaan en de ruimte voldoende warm blijft.

[Kire88]

leonbong schreef op maandag 20 september 2021 @ 12:46:
@Kire88
Wat is merk/type van jouw ketel?

Een Immergas Victrix 20X TT 2 ERP. Hier de specs (tweede kolom):

[ajvk]

Blihi schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:13:
[...]


***members only***

Komt deze update alleen vanuit Intergas of kan straks een installateur ook deze update uitvoeren?

[Blihi]

ajvk schreef op maandag 20 september 2021 @ 15:52:
[...]


Komt deze update alleen vanuit Intergas of kan straks een installateur ook deze update uitvoeren?

Geen idee. Ik zal het volgende week vragen aan de monteur, maar ik ga ervan uit dat iedere installateur die Intergas ondersteunt die update kan uitvoeren.

[Tommie12]

joeyke87 schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:20:
Kan het zijn dat de retourtemperatuur niet bij iedere ketel is in te stellen? Ik heb een Remeha Calenta 28c. De aanvoertemperatuur stond op 80 heb ik nu op 60 gezet, kijken wat dat doet.

In mijn woning maak ik gebruik van vloerverwarming als hoodfverwarming, hierop stond de aanvoertemperatuur op 55, nu op 45 gezet. Hopelijk ook een besparing. Tot slot ook nog radiatoren boven verdieping maar die gebruiken we eigelijk nooit. Zijn deze settings dan raadzaam zoals ik het nu heb ingesteld?

Alles hangt af van de isolatiegraad en hoe kort de buizen bij elkaar liggen.
Maar je zal met verlagen van temperaturen zeker niks kapot maken.
Gewoon proberen, en zorgen voor hoge flow. Het ergste dat kan gebeuren is dat je het even koud hebt.

[leonbong]

joeyke87 schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:20:
Kan het zijn dat de retourtemperatuur niet bij iedere ketel is in te stellen? Ik heb een Remeha Calenta 28c. De aanvoertemperatuur stond op 80 heb ik nu op 60 gezet, kijken wat dat doet.

In mijn woning maak ik gebruik van vloerverwarming als hoodfverwarming, hierop stond de aanvoertemperatuur op 55, nu op 45 gezet. Hopelijk ook een besparing. Tot slot ook nog radiatoren boven verdieping maar die gebruiken we eigelijk nooit. Zijn deze settings dan raadzaam zoals ik het nu heb ingesteld?

Voor het optimale gasverbruik is de retourtemperatuur van belang deze moet koud genoeg.
Als je vloerverwarming (mengverdelers met pomp) hebt en verder geen radiatoren open, of enkele die knap zijn ingeregeld.
Dan heeft helemaal geen zin om de aanvoertemperatuur vanaf je ketel te verlagen, je creëert daarmee alleen maar potentiele problemen.
Het retourwater uit een vloerverwarming is toch altijd ruim onder 40 graden dus altijd koud genoeg voor condensatie van je CV-ketel.
Ik zou aanvoer ketel op 65 graden zetten en vloer-in op 40.

[joeyke87]

leonbong schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:32:
[...]


Voor het optimale gasverbruik is de retourtemperatuur van belang deze moet koud genoeg.
Als je vloerverwarming (mengverdelers met pomp) hebt en verder geen radiatoren open, of enkele die knap zijn ingeregeld.
Dan heeft helemaal geen zin om de aanvoertemperatuur vanaf je ketel te verlagen, je creëert daarmee alleen maar potentiele problemen.
Het retourwater uit een vloerverwarming is toch altijd ruim onder 40 graden dus altijd koud genoeg voor condensatie van je CV-ketel.
Ik zou aanvoer ketel op 65 graden zetten en vloer-in op 40.

Vloerverwarming is voorzien van Alpha2 pomp en staat op auto, zal vloer-in eens op 40 zetten en de ketel op 65 thnx. Radiatoren staan verder eigelijk altijd uit, heel soms enkele dagen per jaar aan als het echt te koud is op de slaapkamers van de kinderen.

[Wolfram55]

Wat is voor kraantje ?

[leonbong]

Danfoss ra-n

[Wolfram55]

leonbong schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:41:
Danfoss ra-n

Met debiet instelling dus .... vergelijkbaar met de Heimijer v-exact ii ?

[leonbong]

Ja

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:18:
[...]

Proefkonijn of "massale" uitrol? - Ik blijf benieuwd naar het resultaat.

Nou, monteur is geweest. Hij heeft de nieuwe software geupdatet en de ketel opnieuw moeten afstellen. De laaglast is nu 1200 toeren en P11 staat op 18, P71 op 14.

Afstelling was behoorlijk nodig. Ionisatiestroom was minder dan 1.7 op laaglast.

Hij heeft ook laten zien dat de ketel inderdaad extreem heeft gependeld. In totaal zijn er 1856 CV uren en 206 WW uren geklokt door de ketel. Het aantal branderstarts in die tijd was 45433!!! voor CV en 9223 voor WW.

Ik vermoed dat dat vooral gebeurd is in de zomer 2020, toen de ketel nog door de installateur op 'altijd aan' stond (thermostaat doorverbonden) en er geen enkele verbruiker aan stond, dus geen afgifte mogelijk.

Het stookseizoen staat weer voor de deur, dus we gaan het meemaken de komende tijd.

De monteur kon niet aangeven of er sprake is van algemene uitrol. Hij was pas net terug van vakantie en had er zelf nog geen mail over gezien.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 28-09-2021 09:06 ]

[Tommie12]

Blihi schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:02:
[...]


Nou, monteur is geweest. Hij heeft de nieuwe software geupdatet en de ketel opnieuw moeten afstellen. De laaglast is nu 1200 toeren en P11 staat op 18, P71 op 14.

Afstelling was behoorlijk nodig. Ionisatiestroom was minder dan 1.7 op laaglast.

Hij heeft ook laten zien dat de ketel inderdaad extreem heeft gependeld. In totaal zijn er 1856 CV uren en 206 WW uren geklokt door de ketel. Het aantal branderstarts in die tijd was 45433!!! voor CV en 9223 voor WW.

Ik vermoed dat dat vooral gebeurd is in de zomer 2020, toen de ketel nog door de installateur op 'altijd aan' stond (thermostaat doorverbonden) en er geen enkele verbruiker aan stond, dus geen afgifte mogelijk.

Het stookseizoen staat weer voor de deur, dus we gaan het meemaken de komende tijd.

De monteur kon niet aangeven of er sprake is van algemene uitrol. Hij was pas net terug van vakantie en had er zelf nog geen mail over gezien.

Even ter vergelijking.
Mijn Vitodens moduleert tussen 2 en 20 kW.
Nu op iets meer dan een jaar zijn er 3131 branduren en 3306 brander starts.
Als het wat kouder wordt, dan zie ik de ketel bijna de hele dag draaien, maar er zijn wel onderbrekingen als er tussendoor ww moet gemaakt worden.
WW maken is ca 10 min stoken, starten op 90-100% om dan af te zakken naar 50% en uit te gaan als het vat van 120l terug op temperatuur is.

[Blihi]

Mooi om die vergelijking te zien. Ik zal het het komende stookseizoen in de gaten moeten houden.

[Tommie12]

Blihi schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 09:46:
Mooi om die vergelijking te zien. Ik zal het het komende stookseizoen in de gaten moeten houden.

Mijn tweaken beperkte zicht tot:
- pompdebiet vrij hoog
- verwarming uit van mei tot september, anders wil de CV in de ochtend op basis van de buitentemperatuur al wat gaan stoken
- iets grotere invloed van de binnentemperatuur (ik merkte dat bij zonneinstraling er toch gestookt werd zonder dat het nodig was)

[Blihi]

Mijn installatie ziet er zo uit. Plaatje is al eens voorbij gekomen, maar eenvoudig gezegd: Het primaire circuit vanaf de CV pomp gaat naar de beide mengverdelers en via een 50 liter buffer weer terug.

De beide mengverdelers tappen het warme water af en hebben ieder een drukgeregelde pomp die, afhankelijk van het aantal opengestuurde zones, meer of minder water de vloer in stuurt.



De CV pomp heeft een constant debiet en die staat vrij hoog (=/- 1.5 m3/uur volgens handleiding). De ketel moduleert dus alleen op brandersnelheid, niet op debiet. Het debiet moet constant blijven om te garanderen dat de ketel niet te laat reageert (als de pomp te langzaam loopt, wordt er te koud water de vloer in gestuurd. Dat merkt de ketel echter pas als de hele buffer geleegd is, want de ketel meet alleen te Ta.)

In theorie zou het nu zo moeten werken (en dat klopt ook met de praktijkmetingen van maart, maar toen kon de ketel nog niet zo ver terug moduleren als nu:



Gezien vanuit de verdelers is er dus altijd voldoende flow van warm water. In het ideale geval is de flow vanuit de ketel naar beide verdelers exact even hoog als de maximale flow over iedere verdeler. Dat is in de praktijk waarschijnlijk niet het geval (maximale flow over de verdeler is +/- 1 m3 per uur, dus zou de ketel 2 m3 per uur moeten leveren en dat redt die pomp niet).

[Tommie12]

@Blihi
Als je ketel nu goed zou moduleren, dan was dat vat in elk geval overbodig geweest, en zou de temperatuur veel stabieler blijven én minder branderstarts.
Dat is alvast een nadeel van het feit dat in NL meestal heel goedkope ketels geplaatst worden. Of ze moduleren niet, ofwel heel beperkt.

Of het dan uiteindelijk een impact heeft op het gasverbruik is nog een andere vraag.

[Blihi]

Ben ik niet helemaal met je eens, vandaar ook die plaatjes er onder. Zelfs bij goed moduleren is het vooral afhankelijk van de opengestuurde groepen hoeveel vermogen er in de vloer weg kan.

De badkamer is de kleinste groep, die heeft een vermogen van +/- 400 W. De vloer beneden is de grootste groep, dat is 75 m2 verwarming op 15 cm hart-op-hart, dus 4 kW.

De zoneregelaars sturen in blokken van 1 uur de groepen open en dicht, steeds na elkaar, dus eerst zone 1, dan zone 2, dan zone 3 etc. Als er meer tijd per zone nodig is dan gaan ze overlappen, dus eerst zone 1, dan zone 1 & 2 en daarna alleen zone 2, etc.

De buffer zorgt ervoor dat het verschil in afgiftevermogen opgevangen wordt. De retour aan de ketel is dan constanter.

Uiteindelijk is meestal minder dan de 4 kW vermogen nodig die de ketel minimaal levert, zoals ook te zien in onderstaande grafiek. Elk blauw puntje is het gemiddeld afgegeven vermogen gedurende 2 uur. Gemeten van 1 februari tot 31 mei dit jaar door iedere 5 minuten de gasmeter uit te lezen. De rode driehoekjes zijn daggemiddelden.



Er wordt dus heel vaak (ruim 80% van de 2-uurs gemiddelden die niet 0 zijn) minder dan 4 kW vermogen gevraagd om de woning op temperatuur te houden. De ketel zal dus altijd blijven pendelen, daar valt weinig tegen te doen.

[GermanPivo]

Blihi schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 14:29:
Ben ik niet helemaal met je eens, vandaar ook die plaatjes er onder. Zelfs bij goed moduleren is het vooral afhankelijk van de opengestuurde groepen hoeveel vermogen er in de vloer weg kan.

De badkamer is de kleinste groep, die heeft een vermogen van +/- 400 kW. De vloer beneden is de grootste groep, dat is 75 m2 verwarming op 15 cm hart-op-hart, dus 4 kW.

Ik denk dat je 400 W bedoeld voor de badkamer?

[simonhoi]

Heb een korte vraag. Recent verhuisd naar een huis met vloerverwarming. Kan iemand mij vertellen wat deze instellingen zijn en wat aan te raden is?

[dunklefaser]

@Blihi Wij zijn natuurlijk niet echt verbaast, maar tegenover de "normale" 7-8 kW zijn de 4 kW een hele (kleine) vooruitgang .

Ik vraag me ondertussen wel af of de NL cv-ketelbranche nog in staat is passende vermogens bij de steeds lager wordende warmtebehoefte van woningen te ontwikkelen en in de markt te zetten.
Als het sww-vermogen voor regendouches leidend blijft vermoedelijk niet .

Aan de andere kant:
- Boilervaten verhogen de kostprijs en hebben additioneel ook nog ruimte nodig welke er vaak niet is in kleine rijtjeswoningen en appartementen
- in de nieuwbouw mag sowieso geen gasketel meer opgehangen worden.
- als door de hogere gasprijs versnelt geïsoleerd wordt neemt de warmtebehoefte sneller af

=> De markt voor de goedkope NL-plofketels (6 kW - 24/36 kW) wordt de komende tien jaar in rap tempo kleiner, tenminste wat de verwarming betreft
Just my 2 cts

[leonbong]

Tuurlijk kan NL-cv branche ketels leveren met lage minimum vermogens.

Intergas heeft bijvoorbeeld al jaren 12kW solo ketel die al lang 3kW kon. Deze leveren ze wel in de UK je moet alleen een boiler vat plaatsen.

[ Voor 6% gewijzigd door leonbong op 29-09-2021 20:25 ]

[dunklefaser]

@leonbong Naar de UK leveren is vermoedelijk wat lastiger geworden na de Brexit ,
misschien gaat Intergas deze ketels nu in NL verkopen? - We zullen het bij de installateurs zien, of ook niet.
Een boilervat is idd. de consequentie bij 12 kW max. vermogen i.c.m. een regendouche, zoals ik al schreef.

[leonbong]

Ik gaf het als voorbeeld en zo verwacht ik dat merken die leveren in markten met boilers allemaal wel zo iets dergelijks hebben.
Dus merken als nefit/bosch/intergas/vailliant.

Want die intergas van 12kW hebben ze al zeker >10 jaar in het assortiment.
Boilers vinden we ook weer steeds normaler omdat ze weer worden toegepast bij warmtepompen.

[ Voor 36% gewijzigd door leonbong op 29-09-2021 21:20 ]

[Seafarer]

simonhoi schreef op woensdag 29 september 2021 @ 17:47:
Heb een korte vraag. Recent verhuisd naar een huis met vloerverwarming. Kan iemand mij vertellen wat deze instellingen zijn en wat aan te raden is?

[Afbeelding]

[Seafarer]

leonbong schreef op woensdag 29 september 2021 @ 20:23:
Tuurlijk kan NL-cv branche ketels leveren met lage minimum vermogens.

Intergas heeft bijvoorbeeld al jaren 12kW solo ketel die al lang 3kW kon. Deze leveren ze wel in de UK je moet alleen een boiler vat plaatsen.

Of samen met een verticale douche WTW. Niet luxe douchen maar net voldoende.

[_JGC_]

Hier vandaag voor het eerst de verwarming weer aan. Heb nu naast 38-43 graden aanvoer ook het vermogen naar 25-30% gezet (was 25-60).
Zit alleen nog met starttoerental van 70%, kan die ongestraft naar 50% op een Intergas HRE 28/24?

[Ruidasilva]

Blihi schreef op maandag 20 september 2021 @ 13:41:
[...]


Uitrol. Proefkonijnen woont in Coevoorden, iets dichter bij hun kantoor in Groningen dan ik in het zuiden....

Kan ik dan vanaf nu contact opnemen met Intergas om mijn Extreme 36 ook te updaten?

[Ribruijn]

Dat zou leuk zijn. Ik heb hier een nieuwe Intergas Xtreme 24 (Juni geinstalleerd) - met het hele huis vol Jaga convectoren. Maximale vermogen nu maar op 40% gezet (ongeveer 6,0 kW). Ik wilde eigenlijk 35% selecteren als maximaal vermogen - wat overeenkomt met 5,4 kW - maar kwam er in het C020 menu achter dat het minimale vermogen al gelimiteerd is tot 33%.....

33% komt ongeveer overeen met 5.15 kW...... Bij lange na geen 4.

Nu kan hij dus "moduleren" tussen 33% en 40%. Of zal ik max gewoon toch maar op 35% zetten - 5.4 kW zou genoeg moeten zijn?

[dunklefaser]

Ik wacht eigenlijk nog op cv-(combi)-ketels van de NL-ketelbranche met
een modulatiebereik van 1 - 15 kW en lambdasonde . En ik ben benieuwd naar de prijs .

Vermoedelijk is dit dan in de orde van grootte van de prijzen voor warmtepompinstallaties,
m.n. door de lage aantallen .

[leonbong]

Die ketel komt er niet.
De calorische waarde van het gas in nl is veel constanter. Dus die lambda sensor is onnodig, daarnaast is veel te veel vraag naar hoog CW ketels.
Waardoor de verkoop van een 15kW combiketel lastig is, daarnaast veel mensen beschouwen een boiler als achteruitgang.

[ Voor 25% gewijzigd door leonbong op 30-09-2021 15:41 ]

[Tommie12]

_JGC_ schreef op donderdag 30 september 2021 @ 00:04:
Hier vandaag voor het eerst de verwarming weer aan. Heb nu naast 38-43 graden aanvoer ook het vermogen naar 25-30% gezet (was 25-60).
Zit alleen nog met starttoerental van 70%, kan die ongestraft naar 50% op een Intergas HRE 28/24?

Waarom wil je dat toerental naar beneden?
Dat gaat je echt niks besparen hoor.