Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[Mythilus]

edsandje schreef op maandag 28 december 2020 @ 17:44:
[...]

Je zou het maximaal vermogen nog lager kunnen zetten. 22 kw is best veel.
Zet die eens op 15 kw bijvoorbeeld en kijk of je het nog snel genoeg warm krijgt, zo ja dan kan je nog lager.
Verder de thermostaat een half graadje lager of een half uurtje eerder uit.
Gezien je verbruik vind ik het al netjes met 5 personen.

ik kan inderdaad max vermogen van 22.5 kw verlagen. Nog niet geprobeerd. Temperatuur van 65 naar 55 helpt dusdanig dat het net zo snel warm is in huis als ervoor... dus betreft 10 graden gezakt geen probleem nog ( 48 uur in gebruik)

5 personen. ( 2 volw. 3 kinderen (11-9-4 jaar) en alle 3 jongens) no offence maar meiden douchen echt stukken langer als heren )

[ Voor 8% gewijzigd door Mythilus op 29-12-2020 15:35 ]

[Seafarer]

Mythilus schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 15:33:
[...]


Heeft purren niet de neiging bij constant in water te zitten zich vol te zuigen (als een spons?)

Niet die pro gespoten pur.

Maar ze spuiten alleen onderkant vloer. niet de fundering.

[AOC]

cville schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 14:19:
[...]
Hierbij wat data van mijn 20 CV sensoren om je een idee te geven t.a.v. de spreiding:

Deze data zijn het resultaat van mijn auto-calibratie code waarbij ik 's zomers - als alle CV sensoren aan het eind van de nacht en met uitgeschakelde pomp op dezelfde temperatuur zijn - het programma de verschiltemperatuur met een referentie sensor uit laat rekenen. De referentie sensor heb ik gecheckt tegen een referentiethermometer met calibratiecertificaat. Ik ben erg tevreden over de DS18B20's die ik overigens allemaal met 1 tie-wrap bevestigd heb.

Ik denk dat ik het van de zomer weer eens doe om te kijken of er drift is.

Heb je wellicht een idee waarom de DS18B20 een lager temperatuur weergeeft dan de IR-thermometer die ik gebruik? De IR-thermometer leest op de leidingen - voorzien van zwarte elektratape - vrijwel dezelfde temperatuur af als op de CV-ketel zelf.

Wellicht moet ik de sensoren maar even in een bakje ijswater leggen met een glazenthermometer oid om te kijken of het precies de 0 graden weergeeft. Nu weet ik alleen niet of die glazen thermometers enigzins geijkt zijn

[ Voor 3% gewijzigd door AOC op 29-12-2020 17:20 ]

[cville]

Waterkoker schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:16:
[...]


Heb je wellicht een idee waarom de DS18B20 een lager temperatuur weergeeft dan de IR-thermometer die ik gebruik? De IR-thermometer leest op de leidingen - voorzien van zwarte elektratape - vrijwel dezelfde temperatuur af als op de CV-ketel zelf.

Wellicht moet ik de sensoren maar even in een bakje ijswater leggen met een glazenthermometer oid om te kijken of het precies de 0 graden weergeeft

Nee; ik denk wel dat de DS18B20's veel nauwkeuriger zijn dan een IR thermometer. Als je kalibreert met ijswater is het wel iets beter om water uit b.v. een wasdroger te gebruiken of gedestilleerd water als je dat hebt omdat je dat dichter bij de nul graden brengt.

[AOC]

@cville hoeveel volt heb je op de sensoren staan en maak je ook gebruik van een 4k7 weerstand?

[Seafarer]

Waterkoker schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:33:
@cville hoeveel volt heb je op de sensoren staan en maak je ook gebruik van een 4k7 weerstand?

Waar zit die sensor op aangesloten?

[cville]

Waterkoker schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:33:
@cville hoeveel volt heb je op de sensoren staan en maak je ook gebruik van een 4k7 weerstand?

3.3V en ja.

[cville]

Seafarer schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:55:
[...]

Waar zit die sensor op aangesloten?

RPI3 die ook nog de OTGW daemon draait en mijn eigen Python code om de sensoren uit te lezen en op de MQTT bus te zetten.

[ Voor 26% gewijzigd door cville op 29-12-2020 18:08 ]

[dunklefaser]

cville schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:20:
[...]


Nee; ik denk wel dat de DS18B20's veel nauwkeuriger zijn dan een IR thermometer. Als je kalibreert met ijswater is het wel iets beter om water uit b.v. een wasdroger te gebruiken of gedestilleerd water als je dat hebt omdat je dat dichter bij de nul graden brengt.

In principe heb je bij stoffen welke in water oplossen te maken met de "vriespuntsdaling",
maar ik kan je verzekeren dat dit met "normaal" kraanwater niet significant is en zeker niet door een
DS18B20 te meten. De digitale resolutie is 0,0625°C, je meet dus 0,0°C +/-0,0625 °C.

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 29-12-2020 18:26 ]

[cville]

dunklefaser schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 18:20:
[...]

In principe heb je bij stoffen welke in water oplossen te maken met de "vriespuntsdaling",
maar ik kan je verzekeren dat dit met "normaal" kraanwater niet significant is en zeker niet door een
DS18B20 te meten. De digitale resolutie is 0,0625°C, je meet dus 0,0°C +/-0,0625 °C.

Ik heb het er bij gezet omdat ik in het verleden in een artikel over kalibratie hierover een waarschuwing heb gelezen. Ik kan me niet meer herinneren hoe groot de afwijking kan zijn.

[_JGC_]

Vandaag een lekkende radiatorkraan vervangen en een 600x800 T22 bijgeplaatst in de (bij)keuken. Eindelijk de koude trek over de vloer kwijt die uit de berging komt.

heb die nieuwe radiator maar flink geknepen, oorspronkelijke radiator daar is een 500x600 T20, die hebben de vorige eigenaars destijds verwijderd en in het kantoortje in de berging geplaatst.

Binnenkort de 3 radiatoren beneden maar weer opnieuw inregelen. Boven zijn V-Exact2 thermostaten die ik elk heb geknepen op 1000W 80/60/20 (zijn T20 en T21 1800-2500W radiatoren). Eerst de lucht er nog maar even goed uit.

[Aghanim]

Is er veel verschil in rendement te behalen afhankelijk van waar een radiator wordt geplaatst? Ik wil een extra radiator plaatsen in een ruimte van 20m2. Idealiter doe ik dat tegenover de huidige radiator aan de andere kant van de kamer om de ruimte van beide zijden te verwarmen. De bestaande radiator hangt onder het raam, er is geen ander raam in de ruimte.

Eenvoudiger is het om de extra radiator naast de bestaande radiator te hangen. Ze hangen dan beide in dezelfde hoek aan een andere muur. Lever ik hier veel op in qua rendement/verbruik tegenover het plaatsen aan de tegenover gestelde muren?

Gaat om een extra 100x90 T33.

[Seafarer]

Aghanim schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:59:
Is er veel verschil in rendement te behalen afhankelijk van waar een radiator wordt geplaatst? Ik wil een extra radiator plaatsen in een ruimte van 20m2. Idealiter doe ik dat tegenover de huidige radiator aan de andere kant van de kamer om de ruimte van beide zijden te verwarmen. De bestaande radiator hangt onder het raam, er is geen ander raam in de ruimte.

Eenvoudiger is het om de extra radiator naast de bestaande radiator te hangen. Ze hangen dan beide in dezelfde hoek aan een andere muur. Lever ik hier veel op in qua rendement/verbruik tegenover het plaatsen aan de tegenover gestelde muren?

Gaat om een extra 100x90 T33.

Vaak worden radiatoren tegen buitengevels geplaatst om koude val tegen te gaan. Zodoende ook onder ramen. Dat zou ik in mijn achterhoofd houden.

Als je meer wil verwarmen ga je ook meer verbruiken.

[Aghanim]

Seafarer schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:06:
[...]

Vaak worden radiatoren tegen buitengevels geplaatst om koude val tegen te gaan. Zodoende ook onder ramen. Dat zou ik in mijn achterhoofd houden.

Als je meer wil verwarmen ga je ook meer verbruiken.

De muur aan de overkant is een binnenmuur dus dan zou het juist goed zijn om de extra radiator naast de huidige in dezelfde hoek te plaatsen? Uit jouw antwoord maak ik in elk geval niet op dat het beter is om twee radiatoren aan de overkant van elkaar te plaatsen.

[Seafarer]

Aghanim schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:13:
[...]

De muur aan de overkant is een binnenmuur dus dan zou het juist goed zijn om de extra radiator naast de huidige in dezelfde hoek te plaatsen? Uit jouw antwoord maak ik in elk geval niet op dat het beter is om twee radiatoren aan de overkant van elkaar te plaatsen.

Ik zie niet in waarom dat beter zou zijn tegen over elkaar. Sterker nog, misschien is het wel slechter bij een niet te grote kamer.
Beide radiatoren sturen warme lucht naar boven en dat blijft dan hangen onder je plafond. Het zou de lucht circulatie weleens kunnen verslechteren.

[Aghanim]

Seafarer schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:29:
[...]

Ik zie niet in waarom dat beter zou zijn tegen over elkaar. Sterker nog, misschien is het wel slechter bij een niet te grote kamer.
Beide radiatoren sturen warme lucht naar boven en dat blijft dan hangen onder je plafond. Het zou de lucht circulatie weleens kunnen verslechteren.

Bedankt, dan ga ik ze naast elkaar in de hoek plaatsen.

Misschien een domme vraag maar hoe bepaal ik het vermogen van een radiator? Ik heb een 100 x 90 T33 hangen maar geen idee wat het vermogen is. Als ik op Warmteservice alle 100x90 T33 radiatoren bekijk zitten deze tussen de 3000 en 3800 watt. Ik heb echter zo'n model:



Kan ik er van uit gaan dat deze ook een vergelijkbaar vermogen levert of is deze, door ouderdom, van minder vermogen?

[leonbong]

Dat is al zo’n eentje met behoorlijk smalle waterkanalen als die ook heeft dat de lamellen op zowel op het waterkanaal als het samengeperste deel zitten dan is het vermogen behoorlijk.

Nu zie ik dat bulk rond de 3300W voor 80/60 ik zou dat gewoon aanhouden.

De inregelgids van danfoss zegt voor 900h x 1000b t33 voor 3600W voor 80/60 of 75/65.

[ Voor 14% gewijzigd door leonbong op 30-12-2020 16:32 ]

[Sr_Ogel]

ik ben getriggerd door dit topic en door de youtube filmpjes van John Visser CV optimalisatie maar eens gaan stoeien met mijn installatie. Vermogen is reeds teruggeschroefd en het minimale startvermogen ook. Heb mijn Heimeier V-exact kranen ingeregeld zodat de retour van de verschillende radiatoren meer in balans is.

Nu is er alleen één ding dat ik nog niet begrijp aan mijn CV ketel (intergas HRE 28/24). Ik zou verwachten dat de maximale T-aanvoer in het begin bij de warmte vraag geleverd zou worden.Maar op basis van de metingen zie ik dat er naar die temperatuur toegewerkt wordt. Dit druist in tegen mijn gedachte dat juist aan het begin van de warmte vraag er meer vermogen nodig is. In dit topic komt ik reacties tegen die ook aangeven dat een max Ta van 75 niet problematisch hoeft te zijn omdat hij de CV dat toch nooit bereikt. Is dit echt zo logisch dat het niet gelijk Ta 75 graden is?

[PentaClover]

Aghanim schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:12:
[...]

Bedankt, dan ga ik ze naast elkaar in de hoek plaatsen.

Misschien een domme vraag maar hoe bepaal ik het vermogen van een radiator? Ik heb een 100 x 90 T33 hangen maar geen idee wat het vermogen is.
...
Kan ik er van uit gaan dat deze ook een vergelijkbaar vermogen levert of is deze, door ouderdom, van minder vermogen?

Het vermogen dat de radiator afgeeft hangt af van de gemiddelde temperatuur van de radiator en de ruimte temperatuur, ik heb even een vermogens plotje gemaakt voor een standaard T33 Henrad radiator van dit formaat, met verschillende aanvoer temperaturen en delta T over de radiator als functie van flow door de radiator.

Je ziet dat die 3300 Watt flink instort als je met de aanvoer temperatuur lager gaat zitten of weinig flow hebt.

Ik weet niet met wat voor temperaturen je CV draait, maar ik vermoed dat de afgifte een stuk minder zal zijn dan de ~3000 Watt.

[leonbong]

@Sr_Ogel
het minimale startvermogen

Dit is gevaarlijk voor heel ketels is het belangrijk dat je dat niet aanpast.
Je moet het een beetje zien als stationair regeling van een auto. Als je die start is dat ook 1000rpm+ dan wordt lambda sensor warm en zakt 700-800 rpm.

Heb je toch niet opgelet bij onze John, hij zegt het nog nadrukkelijk op zijn recente filmpjes.

---

@PentaClover
Als we in volksmond over radiatorvermogen hebben dan bedoel ik altijd het vermogen volgens de norm-bladen wat dus 80/60 of 75/65 is. Daarnaast als je het vermogen voor huis of kamer bepaald dan wordt over het algemeen door een bouwer ook het vermogen bij uit mijn hoofd -10 bedoelt, dus dat geeft niks.
Ik ben ook niet zo'n voorstander voor aanvoertemperatuur verlagen eerder het vermogen correct afstellen, die enkele dag in het jaar dat het -10 kruipt je ketel dan alsnog naar de 75 graden en dan heb je dat radiatorvermogen ter beschikking.
Alle andere dagen is het warmer en dan heb je dat radiatorvermogen ook niet nodig dus mag aanvoerwater kouder zijn.

[ Voor 110% gewijzigd door leonbong op 30-12-2020 18:22 ]

[Sr_Ogel]

[

leonbong schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:10:
@Sr_Ogel
het minimale startvermogen

Dit is gevaarlijk voor heel ketels is het belangrijk dat je dat niet aanpast.
Je moet het een beetje zien als stationair regeling van een auto. Als je die start is dat ook 1000rpm+ dan wordt lambda sensor warm en zakt 700-800 rpm.

Heb je toch niet opgelet bij onze John, hij zegt het nog nadrukkelijk op zijn recente filmpjes.
[YouTube: Tips & Trucs #27 Hoe stel ik een Remeha Tzerra Ace 39C cw5 cv-ketel in..]

Dit heb ik op john's advies gedaan tot het minimale vermogen van 50%. Onder het filmpje van dezelfde dag Tips &tricks 28

[ Voor 11% gewijzigd door Sr_Ogel op 30-12-2020 18:30 ]

[leonbong]

Of bedoel je de pomp?

[Sr_Ogel]

leonbong schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:31:
Of bedoel je de pomp?

De pomp gaf hij ook een advies over maar in dit geval

(John Visser Tip&Trucs 28) Bij jouw Intergas mag je het starttoerental voor warmwater en cv nog op 50% zetten..
Dan start hij rustiger op..👍

Niet het startvermogen maar het start toerental. excuus.

[ Voor 7% gewijzigd door Sr_Ogel op 30-12-2020 19:02 ]

[Aghanim]

PentaClover schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:09:
[...]


Het vermogen dat de radiator afgeeft hangt af van de gemiddelde temperatuur van de radiator en de ruimte temperatuur, ik heb even een vermogens plotje gemaakt voor een standaard T33 Henrad radiator van dit formaat, met verschillende aanvoer temperaturen en delta T over de radiator als functie van flow door de radiator.

Je ziet dat die 3300 Watt flink instort als je met de aanvoer temperatuur lager gaat zitten of weinig flow hebt.

Ik weet niet met wat voor temperaturen je CV draait, maar ik vermoed dat de afgifte een stuk minder zal zijn dan de ~3000 Watt.

[Afbeelding]

Thx voor de heldere uiteenzetting! Wordt gewaardeerd!

[Kire88]

Gedachte die ik had.

Valt er op basis van het volume gecondenseerde water + het gasverbruik in een bepaalde periode iets te zeggen/berekenen over het ketelrendement?

[leonbong]

Denk het wel ik moet alleen even denken hoe zo'n som eruit ziet.
Maar is het aantal kuub's per dag niet voldoende informatie.
Want ik denk dat je in een dergelijke som veel aannames moet maken.

In de industrie wordt bij ketels(stoom/heet water) wel rendementen berekent, maar daar zijn ook rookgastemperaturen beschikbaar en meterstanden/buitenluchttemperaturen/rv

[ Voor 49% gewijzigd door leonbong op 31-12-2020 11:06 ]

[Kire88]

Ok, heb zelf niet echt een idee.
Maar dacht dat je met deze twee zaken iets van input en output hebt die aan elkaar gekoppeld zijn.
Input hoeveel m3 gas er door de ketel is gegaan.
Output, hoeveel ml water er gecondenseerd is tov de hoeveelheid gas.

Ik meende ooit ergens gelezen te hebben dat er een bepaalde maximale hoeveelheid water gecondenseerd kwan worden vanuit 1m3 gas en dat misschien daardoor een relatie gelegd kan worden naar het rendement.

Maar goed, allemaal klokken horen luiden, maar niet echt een idee waar de klepels hangen

[ThinkPad]

https://www.klusidee.nl/F...nswater-is-normaal.41567/

De max. lijkt zo'n 1,5L per 1m³ te zijn.

[Kire88]

Ok, interessant. Zal eens een testje doen om te kijken waar ik ergens op zit.

[Tommie12]

Kire88 schreef op donderdag 31 december 2020 @ 11:34:
Ok, interessant. Zal eens een testje doen om te kijken waar ik ergens op zit.

Je moet er wel rekening mee houden dat het een stuk beter zal zijn voor de verwarming (retour van 30-40 graden, dus vrijwel altijd condensatie), maar slechter voor SWW omdat je dan hoger stookt.

[Kire88]

Ja duidelijk. Hoe dan ook gaat alles een benadering zijn. Ik zit hier ook nog met andere waardes van het gas aangezien ik niet te maken heb met Gronings gas (woon in Polen).

Daarnaast verwarmt SWW ergens met 50 graden omdat er een vat op temperatuur wordt gehouden. Af en toe vind er een legionella run plaats waarbij wel een hogere temperatuur wordt gehaald (67 graden volgens mij).

[ Voor 38% gewijzigd door Kire88 op 31-12-2020 12:11 ]

[Seafarer]

Tommie12 schreef op donderdag 31 december 2020 @ 11:47:
[...]


Je moet er wel rekening mee houden dat het een stuk beter zal zijn voor de verwarming (retour van 30-40 graden, dus vrijwel altijd condensatie), maar slechter voor SWW omdat je dan hoger stookt.

Als de retour maar koud is.

Intergas had toch zo'n extreem rendement op warm water bereiding?

[AOC]

[b]leonbong schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:10:
Ik ben ook niet zo'n voorstander voor aanvoertemperatuur verlagen

Daar denken de jongens van deze website/stichting anders over

https://zetmop60.nl/ en https://www.facebook.com/zetmop60 een initiatief van Urgenda

er wordt in ieder geval flink op Facebook geadverteerd om je cv ketel in te stellen op 60 aanvoer

[ Voor 11% gewijzigd door AOC op 31-12-2020 13:39 ]

[g00gle]

@Waterkoker ik kan me voorstellen dat het een beter effect heeft als 80C voor mensen die helemaal niets doen met het inregelen van hun CV installatie.

Maar voor de mensen die hier wel actief mee bezig zijn heeft het mijn optiek niet altijd een meerwaarde. Ookal denk ik dat 80C wel in de meeste gevallen te hoog is.

Mijn CV staat op een aanvoer van 70C maar in de praktijk komt hij daar nooit door de modulerende thermostaat.

[dbzfan]

Waterkoker schreef op donderdag 31 december 2020 @ 13:35:
[...]


Daar denken de jongens van deze website/stichting anders over

https://zetmop60.nl/ en https://www.facebook.com/zetmop60 een initiatief van Urgenda

er wordt in ieder geval flink op Facebook geadverteerd om je cv ketel in te stellen op 60 aanvoer

Met 60 graden aanvoer krijg ik m'n huis niet op temperatuur... Staat op 80 hier.. na een uurtje of 2 moduleert ie terug naar 50 ofzo.

[leonbong]

Dat is het, 60 graden alleen is een fop oplossing.
Dat zal vaak tot pendelen leiden bij niet ingeregelde installaties (waterzijdig en vermogen) met nauwelijks verbetering van het gasverbruik.

Meestal heeft het correct afstellen van het cv-vermogen tot gevolg dat je de hoge max-aanvoertemperatuur (70-80) alleen bij zware vorst zal bereiken. Maar dan heb je het ook nodig in minder recente huizen.

De actie "zet je cv-vermogen op 15kW" zou meer effect hebben in de meeste huizen (een gezinswonigen) in Nederland.
Wat voor veel woningen nog royaal is aan vermogen.

[ Voor 16% gewijzigd door leonbong op 31-12-2020 21:07 ]

[JME]

JME schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 20:27:
Ketel stookt op naar pak ‘m beet 45 graden, retour loopt op tot 42-43, ketel zegt “ik kan m’n warmte niet kwijt” en slaat af, thermostaat zegt “het is hier nog niet warm genoeg dus doe me nog wat meer”, ketel wacht tot retour onder de 40 komt en slaat weer aan, en daar gaan we weer...

Opgelost! Op advies van @Seafarer heb ik behalve de radiatoren ook de toevoer van de convectorput wat geknepen. Het water heeft nu meer tijd om af te koelen en het pendelen is voorbij!
Mijn uitgangspunt bij het waterzijdig inregelen was om de hoofdverwarming in de ruimte waar de thermostaat hangt, vol open te zetten. Zodat de thermostaat en de ketel daar alle regelruimte zouden hebben. Geen idee of ik het zo goed zeg, maar het lijkt er dus op dat bij een wat ruim bemeten ketel het helpt om de warmteafgifte een stukje te forceren. Eigenlijk wat een speedcomfort ook doet.

[Seafarer]

Dat we in 2021 weer veel gas mogen besparen.

[Haan]

Beste wensen allemaal!

Ik heb een vraagje over berekenen van het vermogen, mijn Quinta 28c heeft een vermogen van 6-24 kW.
Fabrieksinstellingen zijn 1200 toeren minimum ('Ventilatortoerental
laaglast (c.v. en ww)') en 4200 max ('Ventilatortoerental
vollast tijdens c.v.'), over vermogen wordt verder niet meer gesproken. Kan ik er dan van uit gaan dat die 6-24 kW min of meer lineair oploopt tussen 1200(=6) en 4200(=24) toeren? Dus zeg maar ongeveer 6 kW/1000 toeren. (ik zie dat dat niet helemaal klopt, maar bij benadering)
Dus stel, ik stel de max in op 2000 toeren, is het max vermogen dan ongeveer 12kW?

Daarop aansluitend, wat zou het maximale vermogen ongeveer moeten zijn?
- vloerverwarming ~35m2, deze is met de huidige temperaturen ongeveer de halve dag actief (iig volgens Tado, dat betekent niet dat de ketel ook daadwerkelijk bezig is)
- een aantal radiatoren in de rest van het huis, waarvan eigenlijk maar 1 redelijk vaak aan staat, en de badkamer 2 uurtjes 's ochtends
verder alleen een douche die afhankelijk is van de warmwater functie

Ik heb het toerental gisteren op 1800 gezet, dat lijkt vooralsnog geen negatieve consequenties te hebben qua opwarmtijd, het duurt alleen wat langer voor de ketel op temperatuur raakt.

Nu ook de balans opgemaakt qua gasverbruik tov vorig jaar, toch wel tevreden als je bedenkt dat er nu full-time thuisgewerkt wordt (rood is 2020)

de gigantische piek in oktober wordt denk ik veroorzaakt door een probleem met de thermostaatkraan van de vloerververwarming..

[ Voor 15% gewijzigd door Haan op 01-01-2021 14:02 ]

[dunklefaser]

@Haan "Daarop aansluitend, wat zou het maximale vermogen ongeveer moeten zijn?

Met de verstrekte gegevens kan je eigenlijk nog niets inschatten
(en meer dan een grove schatting zal het niet worden).
Wat is bijvoorbeeld het verwarmde oppervlak, welke gemiddelde temperatuur,
wat je eigenlijk wil weten is het verbruik voor cv bij een buitentemperatuur van ca. 5°C en van ca. 0°C,
en voor welke buitentemperatuur wil je vervolgens het benodigde vermogen weten?
Deze gegevens kan je volgens mij ook uit mindergas halen, tenminste als je per dag registreert.

P.S.: Warme wensen voor 2021 (binnenshuis)

[PentaClover]

Kire88 schreef op donderdag 31 december 2020 @ 09:45:
Gedachte die ik had.

Valt er op basis van het volume gecondenseerde water + het gasverbruik in een bepaalde periode iets te zeggen/berekenen over het ketelrendement?

1 kuub Gronings aardgas weegt 833 gram.

Het bevat de volgende zaken:

Component      Element	Vol %	Massa %
Methaan	       CH4	81.3	69.97
Ethaan	       C2H6	2.85	4.63
Propaan	       C3H8	0.37	0.9
Butaan	       C4H10	0.14	0.47
Pentaan	       C5H12	0.04	0.16
Hexaan	       C6H14	0.05	0.23
Stikstof       N2	14.35	21.52
Zuurstof       O2	0.01	0.02
Kooldioxide    CO2	0.89	2.1

Als je dan doorrekend hoeveel mol water er per kuub gas verbrand wordt kom je op:

Component      Element	Vol %	Massa %	Molaire Massa [gram]   Mol	      Mol Water
Methaan	       CH4	81.3	69.97	16.04	               36.3372880299  72.6745760599
Ethaan	       C2H6	2.85	4.63	30.06904               1.2826448733   3.8479346198
Propaan	       C3H8	0.37	0.9	44.09562               0.170016886    0.6800675441
Butaan	       C4H10	0.14	0.47	58.12	               0.0673623538   0.3368117688
Pentaan	       C5H12	0.04	0.16	72.15	               0.0184726265   0.1108357588
Hexaan	       C6H14	0.05	0.23	86.17536               0.0222325732   0.1556280125
-------------------------------------------------------------------------------------------
Totaal                                                                        77.8058537638

Water weegt 18.01528 gram per mol, dus dat is dan 1401.694 gram water.

Stel je vangt het condens water op in een ruimte die 20^oC is, en gaat er pas naar kijken als het water de ruimte temperatuur heeft aangenomen, dan is de dichtheid van het water 998.29 gram / liter en heb je 1.404 liter water.

Dat is de hoeveelheid water die uit het waterstof dat in het gas zit kan reageren bij volledige verbranding, als je dat in je opvang bak vind heb je maximaal condensatie rendement.

Onderwaarde = 31.65 MJ
Bovenwaarde = 35.17 MJ

Condensatie Warmte = 3.52 MJ en komt overeen met 11.12% van de onderwaarde en wordt bereikt als je deze 1.404 liter water condenseert.

Dat is dus 126 milli liter water per procent condensatie rendement t.o.v. de onderwaarde.

Disclaimer: De hoeveelheid gevonden water zegt verder niets over je totale ketel rendement tenzij het in de buurt van dit maximum is, dan kan je er van uit gaan dat de verbranding efficient was en er weinig warmte via de rookgassen het pand hebben verlaten.

[Kire88]

PentaClover schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 18:53:
[...]
Dat is dus 126 milli liter water per procent condensatie rendement t.o.v. de onderwaarde.

Disclaimer: De hoeveelheid gevonden water zegt verder niets over je totale ketel rendement tenzij het in de buurt van dit maximum is, dan kan je er van uit gaan dat de verbranding efficient was en er weinig warmte via de rookgassen het pand hebben verlaten.

Super, bedankt voor deze uiteenzetting.

Wat ik niet helemaal snap is echter wat hierboven gequote staat. Het lijkt me toch dat meer condensatie een hoger rendement betekend waarbij er een lijn zit tussen helemaal niet condenseren en maximaal condenseren. Hoezo staat dit dan toch los van het totale ketel rendement?

[edsandje]

PentaClover schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 18:53:
[...]


1 kuub Gronings aardgas weegt 833 gram.

Het bevat de volgende zaken:

Component      Element	Vol %	Massa %
Methaan	       CH4	81.3	69.97
Ethaan	       C2H6	2.85	4.63
Propaan	       C3H8	0.37	0.9
Butaan	       C4H10	0.14	0.47
Pentaan	       C5H12	0.04	0.16
Hexaan	       C6H14	0.05	0.23
Stikstof       N2	14.35	21.52
Zuurstof       O2	0.01	0.02
Kooldioxide    CO2	0.89	2.1

Als je dan doorrekend hoeveel mol water er per kuub gas verbrand wordt kom je op:

Component      Element	Vol %	Massa %	Molaire Massa [gram]   Mol	      Mol Water
Methaan	       CH4	81.3	69.97	16.04	               36.3372880299  72.6745760599
Ethaan	       C2H6	2.85	4.63	30.06904               1.2826448733   3.8479346198
Propaan	       C3H8	0.37	0.9	44.09562               0.170016886    0.6800675441
Butaan	       C4H10	0.14	0.47	58.12	               0.0673623538   0.3368117688
Pentaan	       C5H12	0.04	0.16	72.15	               0.0184726265   0.1108357588
Hexaan	       C6H14	0.05	0.23	86.17536               0.0222325732   0.1556280125
-------------------------------------------------------------------------------------------
Totaal                                                                        77.8058537638

Water weegt 18.01528 gram per mol, dus dat is dan 1401.694 gram water.

Stel je vangt het condens water op in een ruimte die 20^oC is, en gaat er pas naar kijken als het water de ruimte temperatuur heeft aangenomen, dan is de dichtheid van het water 998.29 gram / liter en heb je 1.404 liter water.

Dat is de hoeveelheid water die uit het waterstof dat in het gas zit kan reageren bij volledige verbranding, als je dat in je opvang bak vind heb je maximaal condensatie rendement.

Onderwaarde = 31.65 MJ
Bovenwaarde = 35.17 MJ

Condensatie Warmte = 3.52 MJ en komt overeen met 11.12% van de onderwaarde en wordt bereikt als je deze 1.404 liter water condenseert.

Dat is dus 126 milli liter water per procent condensatie rendement t.o.v. de onderwaarde.

Disclaimer: De hoeveelheid gevonden water zegt verder niets over je totale ketel rendement tenzij het in de buurt van dit maximum is, dan kan je er van uit gaan dat de verbranding efficient was en er weinig warmte via de rookgassen het pand hebben verlaten.

Het is gewoon te moeilijk om daar een precieze berekening van te maken denk ik.
De cv ketel haalt de luchttoevoer van buiten, hoe vochtig is de buitenlucht? Dat is wisselend.
En volledige verbranding heb je ook niet, ketels worden altijd afgesteld met een overschot aan O2. Meestal ergens tussen de 5 en 10%, beetje afhankelijk van merk en type.
Hoeveel warmtevraag is er? Hoever en hoe snel moduleert de ketel terug.
Kortom veel variabelen, dit zou je dan moeten testen in een laboratorium.
Dat lijkt mij wel interessant, want dan kan je echt ketels vergelijken.

[AOC]

Kan je door het verlagen van het vermogen ervoor zorgen dat de delta t groter wordt? Op dit moment heb ik het probleem dat ik 65 a 60 graden aanvoer heb en 55 graden retour. Op de radiatoren zit helaas geen voetventiel en de radiatoren kunnen de warmte lastig kwijt waardoor ik op zoek ben naar andere mogelijkheden om het eea te verbeteren

[_JGC_]

@Waterkoker Alsnog voetventiel plaatsen, handmatige knoppen deels dicht draaien, of desnoods de cv pomp zachter zetten.

Ik heb gisteren mijn radiatoren in de tool van danfoss gegooid om berekening van vermogen te doen, met 50/40/20 zou ik nu op 3380W beneden, 180W in de hal en 250W in de badkamer moeten zitten. Ketel mag 38-48 stoken, gaat daar iets overheen (51 graden bij langer stoken), maar wordt hier keurig warm. Moet alleen nog even een Comap sleutel bestellen om met voorinstelling te werken ipv aantal slagen van de kraan berekenen.

Is overigens wel lastig rekenen: boven Heimeier V-exact, badkamer Heimeier kraan met een haaks voetventiel, beneden 2x Comap met voorinstelling, 1 daarvan een Comap voetventiel en dan nog een oude Scapi kraan in de hal en nog zo eentje in de eethoek. De V-exact heb ik uit de tabellen van Heimeier gehaald op basis van 75/65/20 vermogen van de radiator, de rest heb ik berekend op m3/uur (kvs waarde) van kranen of voetventielen en dan slagen tellen. Die scapi dingen zijn 40 jaar oud, geen idee wat daarvan de kvs waarde is, dus die met 1,3 gerekend. Wonder boven wonder is het op gevoel ook nog in balans

[PentaClover]

Kire88 schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:04:
[...]
Super, bedankt voor deze uiteenzetting.

Wat ik niet helemaal snap is echter wat hierboven gequote staat. Het lijkt me toch dat meer condensatie een hoger rendement betekend waarbij er een lijn zit tussen helemaal niet condenseren en maximaal condenseren. Hoezo staat dit dan toch los van het totale ketel rendement?

Stel je vind na het verstoken van 1m³ Gas 1.4 liter water in je opvang bak, dan is de conclusie dat je zowel al je gas verbrand hebt en omgezet in warmte en dat je maximaal condensatie rendement hebt, je dus ook een lage retour en rookgas temperatuur hebt gehad en je ketel rendement meer dan ok is.

Maar stel dat je nu 0.7 liter water vind, dit kan komen omdat je al je gas verbrand hebt en door een hogere retour maar 50% van de waterdamp hebt gecondenseert, maar het kan ook komen omdat je maar 50% van je gas hebt verbrand en omgezet in warmte vanwege een brakke brander en met een lage retour temperatuur 100% van de waterdamp in de rookgassen hebt gecondenseert.

Door alleen naar de hoeveelheid condensatie water te kijken heb je niet een compleet beeld van het functioneren van de ketel. Dat is wat ik bedoelde met de disclaimer.

[PentaClover]

edsandje schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:13:
[...]
De cv ketel haalt de luchttoevoer van buiten, hoe vochtig is de buitenlucht? Dat is wisselend.

Hoe vochtig de lucht is, is denk ik niet belangrijk voor het condensatie rendement, tenzij je de rookgassen gaat afkoelen tot onder de buiten temperatuur, dan pas zal het vocht dat in de lucht zat die je van buiten hebt aangezogen gaan condenseren ... dus dat zal onder normale omstandigheden waarbij het binnen warmer is dan buiten niet gebeuren.

edsandje schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:13:
[...]
En volledige verbranding heb je ook niet, ketels worden altijd afgesteld met een overschot aan O2. Meestal ergens tussen de 5 en 10%, beetje afhankelijk van merk en type.

Met een overschot aan O₂ zou ik juist wel een volledige verbranding verwachten.

edsandje schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:13:
[...]
Hoeveel warmtevraag is er? Hoever en hoe snel moduleert de ketel terug.
Kortom veel variabelen, dit zou je dan moeten testen in een laboratorium.
Dat lijkt mij wel interessant, want dan kan je echt ketels vergelijken.

Allemaal niet belangrijk als je de hoeveelheid condensatie water meet en wil gebruiken om een indicatie te krijgen van de efficientie van je ketel.

[Fkey]

pirke schreef op donderdag 10 december 2020 @ 22:56:
Ik ben er alleen nog niet achter hoe ik de retour temperatuur kan uitlezen, in het service menu zie ik alleen een sensor voor de aanvoer temperatuur.

De xtreme heeft geen sensor voor retour temperatuur.
Ik ben er inmiddels wel achter hoe je op de xtreme de sensoren kan uitlezen:
Open instellingen scherm
1 Tik midden (vlam)
2 2sec steeksleutel
3 nogmaals 2 sec steeksleutel

Je kunt nu door de sensorlijst heen wandelen:

A Ionisatiestroom (min 2.7uA)
b 0.0~4.8L tap/warmwater verbruik L/min (bij 9L/min ingestelde waarde)
C 0~1.6b huidige CV waterdruk
F 0~7~10~18 brandervermogen in Kw
P 0~19~40~41~43 pompsnelheid
t laatste storingscode
= r 1.70 software release
drie streepjes r 1.20 software release pomp
0 67~64~99C warmtewisselaar =Sensor S0
1 48~54~83C. Aanvoer =sensor S1
2 -.-C retoursensor (niet aangesloten)
3 46~33~60C tapwater temp =sensor S3
4 -.-C koudeater zonneboiler
5 28~38~44 rookgas =sensor S5 <56gr =HR
6 -.- C buitenvoeler
7 -.- C boilersensor niet aanwezig

[Fkey]

pirke schreef op donderdag 10 december 2020 @ 22:56: Hij kan terug naar 4kw, maar lager dan 5kw heb ik m nog niet zien doen

Ik heb mijn intergas extreme 36 nog steeds niet minder dan 7kw zien doen .
En dat terwijl hij wel continue uitslaat op bereikte aanvoertemp.
Ik zou graag zien dat hij continue op een lager pitje draait. Maar dat heb ik nog niet voor elkaar.

Heb de evohome al een losgekoppeld en de draden van de thermostaat verbonden (simuleren aan/uit). Maar dat geeft precies hetzelfde resultaat (nooit onder de 7KW)

[dunklefaser]

@Fkey Een vraag: Hoe heb je de 7 kW vastgesteld? Ik hoop niet alleen via het keteldisplay
maar ook door het meten van het actuele gasverbruik kort voordat de ketel "uitslaat",
bijvoorbeeld 10l gas in 50,0 sec => 7,03 kW b.w. (bij lage retourtemperatuur)
Dit is mijn methode en past voor elke ketel.

[Fkey]

Was nog niet aan het rekenen geslagen.
Het display van de xtreme geeft het actuele vermogen aan. Zou toch vreemd zijn als dat niet juist is.
Ik zie hem moduleren, maar nooit lager dan 7kW. Terwijl hij 3.6kw zou moeten kunnen.

Maar ik zal het ook eens berekenen :-) goeie tip

[pirke]

Ik heb de Xtreme nu drie weken draaien, waarvan twee weken weersafhankelijk op een buitenvoeler. Aangestuurd door een aan/uit Evohome. Werkt perfect Hogere buitentemperatuur is lagere watertemperatuur, en Evohome laat hem daardoor altijd relatief lang branden, met genoeg capaciteit om een kamer ook daadwerkelijk op te warmen als er een warmtevraag gaat komen. Adatieve optimalisatie staat aan, en hij mag 3 uur van tevoren al beginnen als hij denkt dat dat nodig is.

Dus ondanks open/dicht kleppen in de vloerverwarming met aan/uit aansturing is er toch een soort van modulerende warmtevraag waardoor de ketel niet veel harder brandt dan nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door pirke op 01-01-2021 23:56 ]

[Seafarer]

pirke schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:54:
Ik heb de Xtreme nu drie weken draaien, waarvan twee weken weersafhankelijk op een buitenvoeler. Aangestuurd door een aan/uit Evohome. Werkt perfect Hogere buitentemperatuur is lagere watertemperatuur, en Evohome laat hem daardoor altijd relatief lang branden, met genoeg capaciteit om een kamer ook daadwerkelijk op te warmen als er een warmtevraag gaat komen. Adatieve optimalisatie staat aan, en hij mag 3 uur van tevoren al beginnen als hij denkt dat dat nodig is.

Dus ondanks open/dicht kleppen in de vloerverwarming met aan/uit aansturing is er toch een soort van modulerende warmtevraag waardoor de ketel niet veel harder brandt dan nodig.

Op welke aanvoer temperaturen kom jij gemiddeld dan?

[pirke]

Seafarer schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:17:
[...]

Op welke aanvoer temperaturen kom jij gemiddeld dan?

Het is een lineaire stooklijn: 25 graden bij 25 graden buiten (default), en 60 graden bij -9 buiten. Bij een buitentemperatuur van 5 graden wordt de aanvoer naar 45,6 gestookt indien er ergens een warmtevraag is.

Ik wil nog even wat echt koud weer meemaken en verwacht hem dan nog wat verder naar beneden bij te stellen. Met deze instelling is het altijd warm waar nodig, ik heb de grens nog niet opgezocht.

De default van 25 bij 25 zit in menu C020, die heb ik nog niet aangepast. Dat lijkt me wat hoog aangezien we bij 20 graden buiten de verwarming normaliter uit zetten... Dan hoeft hij geen 30 graden aanvoer te hebben, een raam open werkt dan ook Het zal dus nog wel een tijdje tweaken zijn om de lijn perfect te krijgen.

[Fkey]

pirke schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:54:
Ik heb de Xtreme nu drie weken draaien, waarvan twee weken weersafhankelijk op een buitenvoeler. Aangestuurd door een aan/uit Evohome. Werkt perfect Hogere buitentemperatuur is lagere watertemperatuur, en Evohome laat hem daardoor altijd relatief lang branden...

Hoe heb je de buitensensor aangesloten?

[pirke]

Fkey schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 03:09:
[...]

Hoe heb je de buitensensor aangesloten?

Met een kabeltje, staat in de handleiding.

[siveiro]

Beste forumleden,

Wat kan ik het beste doen om de delta t van de vloerverwarming te verhogen?

A) Snelheid vloerverwarmingspomp verder verlagen
B ) Snelheid verhogen
C) iets knijpen

Mijn situatie:
Vloerverwarming enkel beneden 10cm h op h.
Aanvoer op 30 graden.
Pomp staat niet op constante druk.
Ik weet niet welke verdeler voor welke gedeelte van de woonkamer/hal is.
Boven staan de radiators vaak uit.
Goed geïsoleerde hoekwoning. 4 personen. Cv ketel remeha calenta c4 uit 2014. Prognose verbruik 620 m3 obv gasbesparing.nl
Vloerverwarming sinds dit jaar.
Alleen een delta t van 3 a 4 graden is toch te laag?

[ Voor 26% gewijzigd door siveiro op 02-01-2021 11:43 ]

[Tommie12]

siveiro schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:28:
Beste forumleden,

Wat kan ik het beste doen om de delta t van de vloerverwarming te verhogen?

A) Snelheid vloerverwarmingspomp verder verlagen
B ) Snelheid verhogen
C) iets knijpen

Mijn situatie:
Vloerverwarming enkel beneden 10cm h op h.
Ik weet niet welke verdeler voor welke gedeelte van de woonkamer/hal is.
Boven staan de radiators vaak uit.
Goed geïsoleerde hoekwoning. 4 personen. Cv ketel remeha calenta c4 uit 2014. Prognose verbruik 620 m3 obv gasbesparing.nl
Vloerverwarming sinds dit jaar.
Alleen een delta t van 3 a 4 graden is to[Afbeelding]ch te laag?

Je pompt nu zowat 24 graden de vloer in, en je hebt het warm neem ik aan.

Dan is het goed zo. Focus toch niet zo op die delta t.

Wat belangrijk is, dat is dat je ketel op een lage aanvoer draait, en dat lijkt wel ok.
Niks doen is ook ok soms.

[leonbong]

siveiro schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:28:
Beste forumleden,

Wat kan ik het beste doen om de delta t van de vloerverwarming te verhogen?

A) Snelheid vloerverwarmingspomp verder verlagen
B ) Snelheid verhogen
C) iets knijpen

Mijn situatie:
Vloerverwarming enkel beneden 10cm h op h.
Ik weet niet welke verdeler voor welke gedeelte van de woonkamer/hal is.
Boven staan de radiators vaak uit.
Goed geïsoleerde hoekwoning. 4 personen. Cv ketel remeha calenta c4 uit 2014. Prognose verbruik 620 m3 obv gasbesparing.nl
Vloerverwarming sinds dit jaar.
Alleen een delta t van 3 a 4 graden is to[Afbeelding]ch te laag?

Jij kan je delta momenteel niet verhogen.

Het retourwarer uit de vloer zal altijd warmer zijn als de ruimtetemperatuur die je verwarmd.
Dus als jij je ruimte op 20 graden zet dan zal de retourtemperatuur warmer dan dat zijn.

Je zal dan je aanvoertemperatuur fors moeten verhogen, maar wat schiet je daarmee op. Wat denk je daarmee te bereiken?

[siveiro]

Ik dacht dat de ketel dan minder zou gaan verbruiken, maar dankzij jullie antwoorden weet ik dat ik niks hoeft te doen. Dank

[naftebakje]

Als het niet snel genoeg warm wordt, zou je de aanvoertemperatuur kunnen verhogen, maar dan zakt je rendement (ga je meer verbruiken). Zo niet, je bent klaar, je hebt hier niets meer te zoeken
Deze koude dagen je huis warm krijgen met 30° aanvoer is super, je kan zo een warmtepomp plaatsen en die zal een hoge COP halen.

[Tutti-frutti]

Ik ben eindelijk ook eens aan het kijken hoe onze huidige CV setup is ingesteld.
We hebben een Remeha Tzerra 28c (CW4, 2016).
Er hangen oude radiatoren zonder thermostaatkraan op slaapkamer vertrekken, en deze staan momenteel allemaal een klein beetje open. Temperatuur is daar meestal prima. Begane grond is enkel vloerverwarming, een 4 groeps hoofdverwarming (10cm hartafstand), momenteel ingesteld op een aanvoertemperatuur van 35 graden op de verdeler.

Nu probeer ik te achterhalen wat de aanvoertemperatuur vanuit de ketel is, en hoe ik deze eventueel kan veranderen. Wie kan mij de betekenis/verschil uitleggen tussen deze 3 instellingen?

50gr op handmatige draaiknop CV
43gr in gebruikersmenu iSense
80gr in installatiemenu



(Zucht, en toen zag ik wederom een kapotte manometer, dat wordt de 3e.. of maar ander t stuk laten installeren met simpele manometer)

Het lijkt me dat dit conflicterende instellingen zijn, en waarschijnlijk is 1 instelling leidend?

[ Voor 20% gewijzigd door Tutti-frutti op 02-01-2021 13:50 ]

[The_Vice]

Tutti-frutti schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:38:
Temperatuur is daar meestal prima. Begane grond is enkel vloerverwarming, een 4 groeps hoofdverwarming (10cm hartafstand), momenteel ingesteld op een aanvoertemperatuur van 35 graden op de verdeler.
Nu probeer ik te achterhalen wat de aanvoertemperatuur vanuit de ketel is, en hoe ik deze eventueel kan veranderen. Wie kan mij de betekenis/verschil uitleggen tussen deze 3 instellingen?

Volgens mij is die 43 °C leidend (wellicht anders als je de ketel temperatuur lager dan dat zet) . Hier een Calenta met zelfde bedienings paneel. Probeer eens het informatie menu deel te vinden, en dan daarin "gewenste temperatuur van de ketel".

Volgens mij is die 80 °C nu de begrenzing van het systeem, en ook al zou hij naar 90 °C kunnen, zal dan het rendement om laag gaan omdat er minder condensatie warmte kan worden teruggewonnen.

[ Voor 11% gewijzigd door The_Vice op 02-01-2021 13:52 ]

[Tutti-frutti]

The_Vice schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:50:
[...]

Volgens mij is die 43 °C leidend (wellicht anders als je de ketel temperatuur lager dan dat zet) . Hier een Calenta met zelfde bedienings paneel. Probeer eens het informatie menu deel te vinden, en dan daarin "gewenste temperatuur van de ketel".

Volgens mij is die 80 °C nu de begrenzing van het systeem, en ook al zou hij naar 90 °C kunnen, zal dan het rendement om laag gaan omdat er minder condensatie warmte kan worden teruggewonnen.

Het lijkt inderdaad erop dat de 43 graden leidend is. Als ik hem even laat opstoken komt hij niet boven de 42.5gr.



Het totaal aantal starts staat op 28816. Dat is in 4jr en 2mnd tijd. Volgens mij duidt dat redelijk op een pendelende CV ketel.

[leonbong]

Hoezo zeg je dat?
Kan best zijn dat hij pendelt maar niet te concluderen op basis van dit.

[Tutti-frutti]

leonbong schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:06:
Hoezo zeg je dat?
Kan best zijn dat hij pendelt maar niet te concluderen op basis van dit.

Oke, op basis van 200 stookdagen per jaar zou hij gemiddeld 34 keer per dag starten. Dat lijkt me redelijk veel.

[PentaClover]

Tutti-frutti schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:12:
[...]
Oke, op basis van 200 stookdagen per jaar zou hij gemiddeld 34 keer per dag starten. Dat lijkt me redelijk veel.

Afgelopen week had ik 432 starts, dat is 61.7 keer per dag of te wel gemiddeld elke 23 minuten een start.
Niet vanwege pendelen, maar vanwege de low-load mode van de thermostaat.

[Seafarer]

Tutti-frutti schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:12:
[...]

Oke, op basis van 200 stookdagen per jaar zou hij gemiddeld 34 keer per dag starten. Dat lijkt me redelijk veel.

Haal daar eens 10 X warm water starten vanaf.

[Seafarer]

PentaClover schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Afgelopen week had ik 432 starts, dat is 61.7 keer per dag of te wel gemiddeld elke 23 minuten een start.
Niet vanwege pendelen, maar vanwege de low-load mode van de thermostaat.

Hier hetzelfde ongeveer 4 starts per uur.

[The_Vice]

Tutti-frutti schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:12:
[...]

Oke, op basis van 200 stookdagen per jaar zou hij gemiddeld 34 keer per dag starten. Dat lijkt me redelijk veel.

inclusief tap water water warm houden? Die start zoiezo een paar keer per nacht bij mij. En als je de kraan open zet.

[Seafarer]

The_Vice schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:29:
[...]

inclusief tap water water warm houden? Die start zoiezo een paar keer per nacht bij mij. En als je de kraan open zet.

Nagenoeg iedereen hier heeft dat warmhouden uitgezet. Scheelt gas en een paar starts.

[Tutti-frutti]

Tapwater starts zijn er 6872. Maar het is dus duidelijk geen indicator van pendelen.

En warmhouden staat inderdaad al uit sinds ik de ketel heb. Binnenkort even de temperaturen gaan meten en de pomp en max ventilatiesnelheid terug gaan schroeven. Ben benieuwd hoe veel er nog te winnen valt.

[ Voor 55% gewijzigd door Tutti-frutti op 02-01-2021 14:36 ]

[AOC]

Heeft het vervangen van een modulerende thermostaat (honeywell modulation round) van +- 10 jaar oud met een nieuwere enig zin? Of is er weinig veranderd op dat gebied

[Tommie12]

PentaClover schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Afgelopen week had ik 432 starts, dat is 61.7 keer per dag of te wel gemiddeld elke 23 minuten een start.
Niet vanwege pendelen, maar vanwege de low-load mode van de thermostaat.

Dat heet dus pendelen....
En je ketel doet dat omdat zijn laagste vermogen nog te hoog is.

[scofield]

Waterkoker schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:00:
Heeft het vervangen van een modulerende thermostaat (honeywell modulation round) van +- 10 jaar oud met een nieuwere enig zin? Of is er weinig veranderd op dat gebied

Dit heeft totaal geen nut, zeker als je geen indruk hebt dat ie afwijkt ofzo.

[scofield]

Tommie12 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:10:
[...]


Dat heet dus pendelen....
En je ketel doet dat omdat zijn laagste vermogen nog te hoog is.

Deze ketel gaat pendelen omdat op de isense de maximale temp veel te laag staat m.i. Die 43 graden is vrij snel bereikt.

[Tutti-frutti]

scofield schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:30:
[...]

Deze ketel gaat pendelen omdat op de isense de maximale temp veel te laag staat m.i. Die 43 graden is vrij snel bereikt.

Die 43 graden is bij mij en heeft stuk minder starts dan de berichten waar je op reageert. Ik weet niet op welke temperatuur die van @PentaClover ingesteld staat.

[scofield]

Dat weet ik ook niet maar die foto’s zijn toch van jouw tzerra en isense?
Ik was en ben benieuwd waarom iemand de temp op 43 graden zet van een modulerende ketel met een modulerende kamerthermostaat.

[Seafarer]

Tommie12 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:10:
[...]


Dat heet dus pendelen....
En je ketel doet dat omdat zijn laagste vermogen nog te hoog is.

Oh. En hoeveel start stops heeft Tommie?

(nou maar hopen dat die niet op 200 m² woont en overal vloerverwarming heeft en een ketel met ultra laag vermogen)

Is het handig om hier gewoon af te spreken dat 6 keer per uur aan/uit GEEN pendelen is?
Dan hebben we daar duidelijkheid over.

Want zelfs oliestook met 8 keer per uur aan/uit wordt nog als redelijk gevonden bij aan/uit branders.

[leonbong]

Geheimpje
Tommie woont in huis met voornamelijk vloerverwarming radiatoren en ultra laag minimum vermogen van 1,7kW.

Maar ik vind het pendelen als de ketel uitschakelt op Max temp maar zo gouw als de antipendelwachttijd voorbij het meteen weer probeert. Dat is pendelen, wat dat betekent dat ketel nog wel steeds op “aan” wordt aangestuurd.
Dat resulteert in stooksessies van 3 min of korter.

[ Voor 27% gewijzigd door leonbong op 02-01-2021 18:14 ]

[PentaClover]

Tommie12 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:10:
[...]
Dat heet dus pendelen....
En je ketel doet dat omdat zijn laagste vermogen nog te hoog is.

Pendelen is als de CV zijn vermogen niet kwijt kan, de ketel gaat uit omdat de water temperatuur te hoog wordt, wat een teken is dat het vermogen niet afgeven kan worden door het verwarmings systeem.

Low Load mode van een thermostaat is moduleren in tijd als het benodigd vermogen om de ruimte op temperatuur te houden kleiner is dan het minimum vermogen van de ketel. De ketel gaat dus uit op ruimte temperatuur omdat de thermostaat dat vraagt, niet omdat het vermogen niet afgegeven kan worden en de max ingestelde temperatuur van het water beikt wordt.

Dat zijn 2 verschillende dingen. Met deze tijds modulatie en de huidige buiten temperaturen, wordt de T_a van mijn ketel niet warmer dan 35^oC, er is dus zeker geen sprake van pendelen. Je ziet in het plaatje van vanmiddag hieronder dat op het moment dat de thermostaat 0.1^oC meer meet, de tijd tussen de stook cycles langer wordt om dit weg te regelen:

[m00]

PentaClover schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:38:
[...]


Pendelen is als de CV zijn vermogen niet kwijt kan, de ketel gaat uit omdat de water temperatuur te hoog wordt, wat een teken is dat het vermogen niet afgeven kan worden door het verwarmings systeem.

Low Load mode van een thermostaat is moduleren in tijd als het benodigd vermogen om de ruimte op temperatuur te houden kleiner is dan het minimum vermogen van de ketel. De ketel gaat dus uit op ruimte temperatuur omdat de thermostaat dat vraagt, niet omdat het vermogen niet afgegeven kan worden en de max ingestelde temperatuur van het water beikt wordt.

Dat zijn 2 verschillende dingen. Met deze tijds modulatie en de huidige buiten temperaturen, wordt de T_a van mijn ketel niet warmer dan 35^oC, er is dus zeker geen sprake van pendelen. Je ziet in het plaatje van vanmiddag hieronder dat op het moment dat de thermostaat 0.1^oC meer meet, de tijd tussen de stook cycles langer wordt om dit weg te regelen:

[Afbeelding]

Zijn er thermostaten die een wat rustiger low-load modus hebben, d.w.z. veel minder dan de 6-10× per uur die mijn Honeywell Round doet? Ik wil niet dat dat ding onnodig zoveel starts maakt, 1-2× per uur is genoeg in mijn geïsoleerde hok. De antipendeltijd werkt hier niet op (althans, niet bij mijn ketel), en die is max. 10 minuten, alsnog te weinig.
Of nog beter, waar de frequentie in te stellen is?

[scofield]

Of een round nog in te stellen is op aantal schakelingen zoals voorheen een chronotherm 3 of 4 weet ik niet. En bij jouw ketel zal toch wel ergens de branderinschakelvertraging in te stellen zijn.

[Tommie12]

Seafarer schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:32:
[...]

Oh. En hoeveel start stops heeft Tommie?

(nou maar hopen dat die niet op 200 m² woont en overal vloerverwarming heeft en een ketel met ultra laag vermogen)

Is het handig om hier gewoon af te spreken dat 6 keer per uur aan/uit GEEN pendelen is?
Dan hebben we daar duidelijkheid over.

Want zelfs oliestook met 8 keer per uur aan/uit wordt nog als redelijk gevonden bij aan/uit branders.

Ik woon in een huis van 1996 gasgestookt met radiatoren.
Oppervlakte ca 200 m2, maar er wordt maar 120-130 m2 verwarmd. (Paar lege kinderkamers en zolder)

Ketel is nieuw van Juni, en die moduleert tussen 1.9 en 19 kW.
Op vandaag heeft die 1273h draaiuren, en 1346 starts.
Iedere keer als de boiler moet bijgewarmd worden (en dat gebeurt na vrijwel elke douchebeurt omdat die slecht s 100l groot is) is er een nieuwe start door de naloop.

Vandaag met een buitentemp van ca 3-5 graden draait de ketel de hele dag tussen de 10 en 20%.

[ Voor 4% gewijzigd door Tommie12 op 02-01-2021 17:04 ]

[m00]

scofield schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:00:
Of een round nog in te stellen is op aantal schakelingen zoals voorheen een chronotherm 3 of 4 weet ik niet. En bij jouw ketel zal toch wel ergens de branderinschakelvertraging in te stellen zijn.

Zoals ik zei, bij mijn ketel (Agpo Megadens) werkt dat blijkbaar alleen op pendelen bij bereikte max. aanvoer, niet op thermostaatvraag. Dus de Round vraagt 35° water voor een paar minuten, om een paar minuten later hetzelfde weer te doen. Ook binnen de ingestelde wachttijd van 10 minuten (maximum instelbare). Of dat is ook iets wat niet deugt in de ketel, want dat ding heeft wel meer kuren.

[ThinkPad]

@m00 De Remeha iSense thermostaat hier doet soms maar 2 stookmomenten per uur.
Met wat zoeken moet je die wel voor rond de €35 kunnen vinden op Marktplaats. Veel meer zou ik er niet op bieden, hij is inmiddels opgevolgd door de e-Twist.

@Tommie12 Welke ketel heb je? 1,9kW is wel fijn laag zeg

[Tommie12]

ThinkPadd schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:18:
@m00 De Remeha iSense thermostaat hier doet soms maar 2 stookmomenten per uur.
Met wat zoeken moet je die wel voor rond de €35 kunnen vinden op Marktplaats. Veel meer zou ik er niet op bieden, hij is inmiddels opgevolgd door de e-Twist.

@Tommie12 Welke ketel heb je? 1,9kW is wel fijn laag zeg

Vitodens 200-W

[PentaClover]

m00 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:45:
[...]
Zijn er thermostaten die een wat rustiger low-load modus hebben, d.w.z. veel minder dan de 6-10× per uur die mijn Honeywell Round doet? Ik wil niet dat dat ding onnodig zoveel starts maakt, 1-2× per uur is genoeg in mijn geïsoleerde hok. De antipendeltijd werkt hier niet op (althans, niet bij mijn ketel), en die is max. 10 minuten, alsnog te weinig.
Of nog beter, waar de frequentie in te stellen is?

Geen idee hoe dat bij andere thermostaten is, ik heb een Nefit Ketel met een Nefit thermostaat en daar kan ik niets instellen met berekking tot de low-load cycle.
Het enige dat kan is in het installateurs menu kiezen tussen 3 smaakjes van de PID regeling van aggressief tot langzaam, maar dat is van invloed op het gedrag bij opwarmen.

[Seafarer]

leonbong schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:38:
Geheimpje
Tommie woont in huis met voornamelijk vloerverwarming en ultra laag minimum vermogen van 1,7kW.

Maar ik vind pendelen als de ketel uitschakelt op Max temp maar zo gouw de antipendelwachttijd voorbij het meteen weer probeert.
Als de aan/uit of opentherm de ketel steeds aanzet voor min 10 dat is geen pendelen.

Gatsie ik was er al bang voor.

Ja maar niet alle ketels en thermostaten geven die antipendel tijd aan.
Precies 6 keer per uur is acceptabel.

[Seafarer]

Tommie12 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:03:
[...]


Ik woon in een huis van 1996 gasgestookt met radiatoren.
Oppervlakte ca 200 m2, maar er wordt maar 120-130 m2 verwarmd. (Paar lege kinderkamers en zolder)

Ketel is nieuw van Juni, en die moduleert tussen 1.9 en 19 kW.
Op vandaag heeft die 1273h draaiuren, en 1346 starts.
Iedere keer als de boiler moet bijgewarmd worden (en dat gebeurt na vrijwel elke douchebeurt omdat die slecht s 100l groot is) is er een nieuwe start door de naloop.

Vandaag met een buitentemp van ca 3-5 graden draait de ketel de hele dag tussen de 10 en 20%.

1.9 kW dat lijkt wel een waakvlam.

[leonbong]

@Tommie12
Sorry toch radiatoren, verkeerd onthouden.

---

Ik vind kenmerkend voor pendelen dat de aanvoer ook steeds de Max-temp bereikt.

Dus frequent starten zonder de Max-temp is wat mij betreft een low-load vorm. Wat je veel bij opentherm zal zien op het moment dat er lage watertemperatuur wordt gevraagd met grote ketels, niet vreemd dus in NL wij zijn niet zo van boilers hier.
Dus hebben wij “enorme” vermogens ketels voor het tapwater wat alleen maar erger is geworden door de stortdouche/regendouche.
Het eerste de beste huis heeft >22kW hangen, jij hebt een mini ketel voor NL begrippen.
Maarja wij hebben weer mini auto’s voor BE begrippen.

Tommie bij jouw in België worden boilers veel vaker toegepast ivm de drinkwaterkwaliteit mbt kalkgehaltes en historisch gezien is gas in NL bijna “gratis” tov België. Dus van oudsher waren wij niet zo gefocust op rendement maar comfort van de douche/bad.
Tegenwoordig is gas goedkoper in België dan in NL althans de kale kuub-prijs.

[ Voor 64% gewijzigd door leonbong op 02-01-2021 18:17 ]

[Tutti-frutti]

Tutti-frutti schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:00:
[...]

Het lijkt inderdaad erop dat de 43 graden leidend is. Als ik hem even laat opstoken komt hij niet boven de 42.5gr.

[Afbeelding]

Het totaal aantal starts staat op 28816. Dat is in 4jr en 2mnd tijd. Volgens mij duidt dat redelijk op een pendelende CV ketel.

Ik heb zojuist gemeten, en het gekke is nu dat ik toch echt rond de 50 graden meet als aanvoertemperatuur naast ketel:



Dit terwijl de iSense informatie aangeeft dat de gewenste temperatuur 42.5/42.6 is. Dat lijkt een gemeten waarde omdat hij tussen .5 en .6 schommelt, maar daarmee ben ik waarschijnlijk op het verkeerde been gezet. Zou er een correctie van 7-8gr actief zijn, of is er een andere verklaring waarom de iSense een temperatuur van 42.5/42.6 rapporteert tijdens stoken? Er zijn geen externe sensoren aangesloten. Informatie komt allemaal vanuit de Tzerra 28c.

Edit: waarschijnlijk is het de thermostaat welke een gewenste temperatuur aangeeft van 42.5 (en 42.6), waarschijnlijk op basis van de instelling van 43 graden. Maar de ketel gebruikt gewoon de ingestelde waarde van de draaischijf (50gr).


Edit2:
Nu is er nog geen instelling veranderd mbt maximale pomp snelheid en ventilatiesnelheid. Maar ik vraag me af of dat in praktijk nog iets gaat opleveren. Het is al een modulerende thermostaat, en de aanvoer ligt al laag met 50 graden en retour is, volgens mij een nette, 30 graden.
De vloerverwarmingverdeler van hoofdvertrek is zelf ingesteld op 35 graden aanvoer, en geeft ongeveer 27 graden op de retourleidingen (geen radiatoren hier, maar wel op slaapkamers)



Mogelijke verdere optimalisatie zou zijn om de aanvoertemperatuur nog lager te zetten, bijvoorbeeld naar 45gr ipv 50gr, en radiatoren op slaapkamers wat opener te zetten (staan behoorlijk geknepen nu). Maar is dat per de efficiënter?

[ Voor 21% gewijzigd door Tutti-frutti op 03-01-2021 11:06 ]

[Seafarer]

Tutti-frutti schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:43:
[...]


Ik heb zojuist gemeten, en het gekke is nu dat ik toch echt rond de 50 graden meet als aanvoertemperatuur naast ketel:

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]

Dit terwijl de iSense informatie aangeeft dat de gewenste temperatuur 42.5/42.6 is. Dat lijkt een gemeten waarde omdat hij tussen .5 en .6 schommelt, maar daarmee ben ik waarschijnlijk op het verkeerde been gezet. Zou er een correctie van 7-8gr actief zijn, of is er een andere verklaring waarom de iSense een temperatuur van 42.5/42.6 rapporteert tijdens stoken? Er zijn geen externe sensoren aangesloten. Informatie komt allemaal vanuit de Tzerra 28c.

Edit: waarschijnlijk is het de thermostaat welke een gewenste temperatuur aangeeft van 42.5 (en 42.6), waarschijnlijk op basis van de instelling van 43 graden. Maar de ketel gebruikt gewoon de ingestelde waarde van de draaischijf (50gr).


Edit2:
Nu is er nog geen instelling veranderd mbt maximale pomp snelheid en ventilatiesnelheid. Maar ik vraag me af of dat in praktijk nog iets gaat opleveren. Het is al een modulerende thermostaat, en de aanvoer ligt al laag met 50 graden en retour is, volgens mij een nette, 30 graden.
De vloerverwarmingverdeler van hoofdvertrek is zelf ingesteld op 35 graden aanvoer, en geeft ongeveer 27 graden op de retourleidingen:

[Afbeelding]

Dat ligt er een beetje aan hoe snel jij kunt trap lopen.

Als jij de pijp meet op zolder en net daarna gaat de brander uit dan wordt de warmtewisselaar direct gekoeld door het koude retour water. Heb je zo'n dunne RVS warmte wisselaar dan zakt de aanvoer temperatuur ook heel snel.

Dus als je naar beneden loopt en afleest dan geloof ik wel dat de temperatuur iets lager is.

Nog een keer meten en iemand beneden laten staan met een mobile telefoon.

[Tutti-frutti]

Seafarer schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:07:
[...]

Dat ligt er een beetje aan hoe snel jij kunt trap lopen.

Als jij de pijp meet op zolder en net daarna gaat de brander uit dan wordt de warmtewisselaar direct gekoeld door het koude retour water. Heb je zo'n dunne RVS warmte wisselaar dan zakt de aanvoer temperatuur ook heel snel.

Dus als je naar beneden loopt en afleest dan geloof ik wel dat de temperatuur iets lager is.

Nog een keer meten en iemand beneden laten staan met een mobile telefoon.

Die gewenste 42.5 graden wordt getoond als de brander aan staat. Naast verwarmingsicoontje (warmtevraag) is de vlam (hij stookt daadwerkelijk) ook zichtbaar op het display. Die waarde heb ik ook niet hoger gezien in de 5-10 keer dat ik die heb gecheckt.
M'n theorie is dat de thermostaat gewoon een gewenste temperatuur doorgeeft (42.5gr), maar de ketel gaat niet lager dan de ingestelde temperatuur van 50gr (fysieke draaischijf).

[Seafarer]

Tutti-frutti schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:20:
[...]

Die gewenste 42.5 graden wordt getoond als de brander aan staat. Naast verwarmingsicoontje (warmtevraag) is de vlam (hij stookt daadwerkelijk) ook zichtbaar op het display. Die waarde heb ik ook niet hoger gezien in de 5-10 keer dat ik die heb gecheckt.
M'n theorie is dat de thermostaat gewoon een gewenste temperatuur doorgeeft (42.5gr), maar de ketel gaat niet lager dan de ingestelde temperatuur van 50gr (fysieke draaischijf).

Ah dat was gewenste waarde daar heb ik overheen gelezen.
Vraag is dan hoe nauwkeurig is die draaischijf?

[Tutti-frutti]

Seafarer schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:47:
[...]

Ah dat was gewenste waarde daar heb ik overheen gelezen.
Vraag is dan hoe nauwkeurig is die draaischijf?

Best nauwkeurig zo te zien. 49.7graden meet ik op de leiding naast ketel

[scofield]

Ik zou zelf niet lager gaan dan die 50 graden. Anders doen je andere radiatoren helemaal niks meer als je die open zet. En je vloerverdeler mengt zelf toch wel bij naar die 35 graden. Vind ik zelf wel redelijk ideaal, die 35 gr mengtemperatuur de vloer in. Tussen de 35 en max 40 gr heb je het meeste effect van je vloerafgifte. Daarboven is kritiek voor je evt voegen tussen plavuizen of evt hout of kunststof panelen op de vloer. Eronder doet m.i. de vloer te weinig om werkelijk effect van je vlrvrwrmng te hebben in de winter.

[ Voor 23% gewijzigd door scofield op 03-01-2021 12:56 ]

[AOC]

Op m'n Remeha Avanta heb ik helaas maar 2 standen om de pompsnelheid te veranderen. Is het een oplossing om de flow te beperken door b.v. een kogelkraan op de aanvoer van de CV te plaatsen?

Als ik nu de radiatoren zelf knijp dan begint het systeem te fluiten. Het CV traject bestaat nog uit dikke stalen leidingen, dus dat zal denk ik ook niet helpen. En als de aanvoer 60 graden is komt nu 55 graden terug uit de radiatoren ondanks een hele rits ventilatoren onder de radiatoren.

De remeha avanta 24c hoeft eigenlijk maar 3 radiatoren goed te verwarmen en de overige 2 staan op antivries stand. Dus wellicht is het systeem overbemeten?

[Seafarer]

Waterkoker schreef op zondag 3 januari 2021 @ 14:02:
Op m'n Remeha Avanta heb ik helaas maar 2 standen om de pompsnelheid te veranderen. Is het een oplossing om de flow te beperken door b.v. een kogelkraan op de aanvoer van de CV te plaatsen?

Als ik nu de radiatoren zelf knijp dan begint het systeem te fluiten. Het CV traject bestaat nog uit dikke stalen leidingen, dus dat zal denk ik ook niet helpen. En als de aanvoer 60 graden is komt nu 55 graden terug uit de radiatoren ondanks een hele rits ventilatoren onder de radiatoren.

De remeha avanta 24c hoeft eigenlijk maar 3 radiatoren goed te verwarmen en de overige 2 staan op antivries stand. Dus wellicht is het systeem overbemeten?

Kogelkranen zijn niet bedoelt om te regelen. Lukt ook haast niet.
NOOIT regelen in de zuigleiding (Cavitatie) altijd in de pers leiding.

Favoriet van @leonbong


Doordat je dikke stalen leidingen hebt is je leiding weerstand erg laag. Met als gevolg dat het water erdoor vliegt.

Heb je wel een beetje waterzijdig afgesteld want met ventilators eronder moet je toch wel een aardige afkoeling krijgen?

[ Voor 9% gewijzigd door Seafarer op 03-01-2021 14:14 ]

[dunklefaser]

@Waterkoker Ik sluit me aan bij @Seafarer Jouw idee met de kogelkraan is gevaarlijk!
Iedere ketel heeft een minimale doorstroming nodig (technische fiche).
Waarom wil je überhaupt de flow over de ketel verlagen?

Belangrijke vraag: Krijg je het voldoende warm met je huidige set-up?
Heb je gekeken wat de ondere modulatiegrens van de Avanta 24c is?
Wat verbruik je op dit moment aan gas per uur? (meten is weten!)
Wij zijn benieuwd!