Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[dunklefaser]

@Blihi Zo algemeen kan je niet zeggen "... zou een periodetijd van 10 minuten betekenen en dat is zelfs voor Honeywell wel erg klein." - Er zijn waarschijnlijk diverse lowload algoritmes in omloop, sommige thermostaten kan je misschien zelf instellen (afhankelijk of convector/radiator/vloerverwarming).

Bij mijn oude Honeywell Modulation 8851M1000 zie ik altijd een periodetijd van exact 10 minuten in de lowload modus - Het resultaat is een minimaal schommelende kamertemperatuur in de referentieruimte op de plek van de thermostaat.

[Jojo90]

@Blihi

Er was inderdaad constante warmtevraag.
De honeywell round die ik heb staat op 6 schakelingen per uur. Weet niet of dat invloed heeft.

Het is wel zoals u schetst, er is constante warmtevraag echter slaat de ketel uit als hij de 65 graden aan tikt of zoals hieronder te zien niet eens de 65 graden. De ingestelde aanvoer temp. Ik wil juist dat hij door brand en dir warmte continu de vloer in knalt om het zo maar even uit te drukken.

Ik had even niets te doen dus besloot naast de ketel te gaan werken. Onderstaand wat er gebeurde. Temp in huis was 19 en wilde naar de 20.5.

Tijden zijn in minuten
6.40 eerste stint tot 55 graden slaat uit
9.10 slaat aan op 30 graden
15.30 bereikt 60 graden
16.45 slaat uit op 60 graden
19.30 slaat aan op 30 graden
22.40 bereikt 60 graden
25 bereikt 64 graden
27.20 bereikt 65 en slaat direct uit
29.40 slaat aan op 39 graden
34 bereikt 64 graden
34.50 bereikt 65 graden
38.30 slaat uit op 65 graden
40 ketel slaat aan op 45 graden
43.30 bereikt 63 graden
44.50 bereikt 65 graden
64 ketel brand nog steeds op 65
150 ketel brand nog steeds op 65

Het gekke is dat hij de laatste stint door trekt todat de warmte is bereikt. Dan ben ik echter al een uur met 4 a 5 'opstarts' verder.

[ Voor 53% gewijzigd door Jojo90 op 27-02-2023 15:22 ]

[Superbeagle]

@Jojo90 De thermostaat vraagt een hogere Ta van de ketel dan de nu ingestelde max van 65 °C.

Je zou de Ta max op de ketel kunnen verhogen tot zo’n 75 °C om te kijken wat de thermostaat daadwerkelijk nodig heeft.

Zelf vind ik een Ta > 65 °C voor vvw met mengverdeler te hoog en zou daarom zowel de pompsnelheid van de ketel als die van de verdeler flink hoger zetten.

Ten slotte moet de thermostaat wel weten dat het om een vvw betreft en dus per definitie langzaam opwarmt. Op mijn iSense kan ik dat ingeven door de parameter ‘opwarmsnelheid’ op langzaamst in te stellen.

Edit:
Ik zie dat je de Avanta aan-uit regelt met een Honeywell. In dat geval inderdaad zoals @dunklefaser hieronder schrijft het vermogen verlagen. Dat is hetzelfde effect als wat de iSense doet.

[ Voor 14% gewijzigd door Superbeagle op 27-02-2023 15:50 ]

[dunklefaser]

@Jojo90 Helemaal niet gek - bij het opwarmen van een koude kamer vraagt de (OT-)thermostaat meestal de hoogst mogelijke cv-watertemperatuur, tijdens de branderlooptijd zie je normaal gesproken de vraagtemperatuur geleidelijk teruglopen en in een perfeckte run eindigt de aanvoertemperatuur op dezelfde waarde als de actuele vraagtemperatuur en is de gewenste kamertemperatuur bereikt. In het vervolg moduleert de ketel dan op dit niveau om deze temperatuur te houden.

Echter, heb je teveel vermogen en/of te weinig afgifte vermogen dan schiet de aanvoertemperatuur initieel boven de maximale keteltemperatuur en bij een significante overschrijding (vaak 5 °C) schakelt de ketel vervolgens uit en gaat dan in de antipendel-stand.

Maar - aan het einde van de opwarmperiode vraagt de thermostaat een (zeer) lage aanvoertemperatuur en de ketel brand dan na het opstarten meteen met minimaal vermogen en kan dan soms door blijven gaan tot de gewenste kamertemperatuur is bereikt.

Ik zou proefgewijs het maximale vermogen van de ketel beperken

[Jojo90]

@dunklefaser

Dat begrijp ik niet helemaal.
Ik heb een honeywell round aan/uit versie.
Volgens mij kun je hier alleen de schakelingen op instellen en meer niet.

In het schema wat ik heb gepost haalt de ketel de eerste paar runs de ingestelde ta van 65 graden juist niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Jojo90 op 27-02-2023 15:50 ]

[Superbeagle]

@Jojo90 Omdat in de Remeha ketels ook zoiets bestaat als een max verschil tussen Ta en Tr.

De Ta loopt teveel uit op de Tr die logischerwijs achterblijft omdat eerst de vloer opgewarmd moet worden.

Als eenmaal de Tr begint op te lopen dan wil de Ta ook oplopen maar wordt begrenst door de ketel.

[dunklefaser]

@Jojo90 O.K. - hoe dit werkt bij een Honeywell round in "aan/uit" modus weet ik niet,
ik verkeerde in de veronderstelling dat het om een OT-thermostaat ging, misschien
zijn er experts die weten hoe deze thermostaat de ketel precies aanstuurt.

P.S.: Bij een OT-thermostaat zou je bij een (te snelle/sterke) stijging van de keteltemperatuur
boven de gevraagde, ondanks laag last, waarschijnlijk ook zien dat de ketel door de thermostaat wordt uitgeschakeld, maar dat weet ik niet zeker.

[ Voor 33% gewijzigd door dunklefaser op 27-02-2023 16:04 ]

[Jojo90]

Oke, handig dat elk apparaatje wat anders denkt haha.

De pomsnelheid staat vanaf de fabriek af aan op 100. De minimale op 60. De minimale kan ik bijvoorbeeld verhogen naar 90 zodat de ketel bijna altijd op zijn max pompt.
Is dit verstandig?

Verder de ta verhogen en het vermogen verlagen.
Zag in het boekje dat 5950 toeren standaard is a 18 kw. Ik denk dat ik met +/- 10 kw meer als genoeg hebt. Aan de hand van de berekening.


Ik heb geen idee of ik het verschil tussen de ta en de tr in kan stellen. Dit wil ik ook niet want heb daar geen verstand van.

[ Voor 15% gewijzigd door Jojo90 op 27-02-2023 16:07 ]

[TheIbex]

Ik ben nu een aardig eind met besparen op het CV deel. Nu wil ik ook gaan besparen op het SWW deel. Ik probeer een beetje te bepalen wat ik voor warm water verbruik op jaarbasis.

Nu heb ik een Nefit Easy thermostaat met verbruiksinzicht. Dit lijkt echter van geen kant te kloppen met de werkelijkheid;

Januari 2023 volgens Easy: 175m3 (afgelezen van grafiek, helaas geen echt getal)
Januari 2023 volgens Enelogic/Slimme meter 144,34m3
Februari 2023 (tot heden) volgens Easy; 155m3
Februari 2023 (tot heden) volgens Enelogic/Slimme meter 123,27m3

Totaal 2023 Easy (wel echt getal) 330,04m3
Totaal 2023 Enelogic/slimme meter 267,62m3 (en daar zit m'n kookgasverbruik ook nog bij)

Een afwijking van zo'n 20-25%... (excl. kookgas) Nu vertrouw ik mijn slimme meter meer, dat is immers wat ik aan Greenchoice betaal.

Volgens de Easy zit ik op ongeveer 25m3 per maand aan sanitair verbruik (2022) maar dat in werkelijkheid dus ook zomaar 20m3 zijn met deze afwijking in acht genomen.

Maar herkent iemand deze afwijking? Ik weet dat ze boordcomputer van de auto ook niet 100% betrouwbaar is, maar dit is wel heel fors... Of zeggen jullie die ketel lekker negeren en van je slimme meter uitgaan?

[Superbeagle]

Jojo90 schreef op maandag 27 februari 2023 @ 16:03:
Oke, handig dat elk apparaatje wat anders denkt haha.

De pomsnelheid staat vanaf de fabriek af aan op 100. De minimale op 60. De minimale kan ik bijvoorbeeld verhogen naar 90 zodat de ketel bijna altijd op zijn max pompt.
Is dit verstandig?

Verder de ta verhogen en het vermogen verlagen.
Zag in het boekje dat 5950 toeren standaard is a 18 kw. Ik denk dat ik met +/- 10 kw meer als genoeg hebt. Aan de hand van de berekening.


Ik heb geen idee of ik het verschil tussen de ta en de tr in kan stellen. Dit wil ik ook niet want heb daar geen verstand van.

Nee, dat kun je niet instellen. Het verlagen van het vermogen plus verhogen pompsnelheid moet voldoende zijn.

Let er wel op dat je aan het testen bent, dus één parameter tegelijk aanpassen en het gedrag observeren. En niet al te grote stappen tegelijk. Bij ongewenst gedrag terug naar de instelling waarbij het wel goed ging.

[Blihi]

Jojo90 schreef op maandag 27 februari 2023 @ 15:49:
@dunklefaser

Dat begrijp ik niet helemaal.
Ik heb een honeywell round aan/uit versie.
Volgens mij kun je hier alleen de schakelingen op instellen en meer niet.

In het schema wat ik heb gepost haalt de ketel de eerste paar runs de ingestelde ta van 65 graden juist niet.

Zet dat aantal schakelingen eens op 3 per uur. Als je dan 3 in plaats van 6 piekjes per uur ziet weet je genoeg.

[synorluna]

3 schakelingen per uur zorgt hier voor twee keer zo lange runs. Het lijkt er dus op dat al die aan/uit schakelingen door de thermostaat komen en niet door de ketel.

[ Voor 54% gewijzigd door synorluna op 28-02-2023 06:24 ]

[Deef_K]

Blihi schreef op maandag 27 februari 2023 @ 14:02:
Waterzijdig inregelen door een zo laag mogelijke pompsnelheid in te stellen is niet altijd handig. Als je pomp niet snel genoeg draait kan de ketel tijdens het opstarten zijn vermogen niet kwijt en dan krijg je alsnog pendel-gedrag.

De ketel start altijd op een vastgesteld vermogen en moduleert dan langzaam terug. Gedurende die tijd moet je het vermogen kwijt kunnen en dus zul je daar je installatie op aan moeten passen.

De grafiekjes hierboven en de opmerking van @Rocketman bevestigen dit maar weer eens.

Tenzij je weinig radiatoren open hebt staan dan wil je het water niet te snel terug hebben. Elke situatie vereist een andere aanpak.

[Blihi]

Deef_K schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 07:24:
[...]


Tenzij je weinig radiatoren open hebt staan dan wil je het water niet te snel terug hebben. Elke situatie vereist een andere aanpak.

Juist bij te weinig radiatoren open geeft een hoge flow meer afgiftevermogen en dus een grotere kans om geen pendelgedrag te krijgen.

De basis is heel eenvoudig: Afgiftevermogen bij gegeven ruimtetemperatuur wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van de radiator. En die volgt uit flow maal aanvoertemperatuur.

Dus om pendelen te voorkomen moet ofwel de aanvoertemperatuur omhoog, ofwel de flow (en daarmee dus de retourtemperatuur). Meer parameters heb je niet.

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 06:17:
3 schakelingen per uur zorgt hier voor twee keer zo lange runs. Het lijkt er dus op dat al die aan/uit schakelingen door de thermostaat komen en niet door de ketel.

[Afbeelding]

Mooi. Oorzaak gevonden dus. En dan is het ook helemaal niet erg. Je kunt het aantal schakelingen nog lager maken als dat geen comfort-verlies geeft. Je hebt nu dus gewoon minder vermogen nodig dan jouw ketel minimaal moet leveren en dan is dit de enige oplossing.

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 27 februari 2023 @ 14:44:
@Blihi Zo algemeen kan je niet zeggen "... zou een periodetijd van 10 minuten betekenen en dat is zelfs voor Honeywell wel erg klein." - Er zijn waarschijnlijk diverse lowload algoritmes in omloop, sommige thermostaten kan je misschien zelf instellen (afhankelijk of convector/radiator/vloerverwarming).

Bij mijn oude Honeywell Modulation 8851M1000 zie ik altijd een periodetijd van exact 10 minuten in de lowload modus - Het resultaat is een minimaal schommelende kamertemperatuur in de referentieruimte op de plek van de thermostaat.

Je had duidelijk gelijk. Het was dus een low-load regeling met 6 schakelingen per uur.

[dunklefaser]

@Blihi Jouw antwoorden hierboven maken voor de gemiddelde cv-tuner hopelijk weer iets duidelijker
wat pendelen vs. lowload betreft. Alleen is een gemiddelde radiatortemperatuur niet uitsluitend gerelateerd (of überhaupt proportioneel) aan flow x aanvoertemperatuur, als ik me niet heel erg vergis.
Misschien kan @PentaClover nog een keer een instructief plaatje laten zien?

[mrc4nl]

Ik heb een Nefit ecomline hr, die best veel gas verbruikt als er niet verwarmd wordt (iets van 0.1m3 per uur, dus 2 kuub per dag) nu heb ik eens de monteur gevraagd hoe ik de comfortstand uit kan zetten en hij zij dat ik de middelste knop lager moest zetten. Echter toen ik dat probeerde had ik een koude douche, en ging de temperatuur pas omhoog toen ik de douche zachter zette, veel zachter.



heb ook een handleiding gevonden maar die zegt ook niet over een comfortstand
https://geaskb.nl/wp-cont...gebruikershandleiding.pdf

Dus is het eigenlijk wel mogelijk om de boiler uit te schakelen?

[Blihi]

dunklefaser schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 09:29:
@Blihi Jouw antwoorden hierboven maken voor de gemiddelde cv-tuner hopelijk weer iets duidelijker
wat pendelen vs. lowload betreft. Alleen is een gemiddelde radiatortemperatuur niet uitsluitend gerelateerd (of überhaupt proportioneel) aan flow x aanvoertemperatuur, als ik me niet heel erg vergis.
Misschien kan @PentaClover nog een keer een instructief plaatje laten zien?

Bij gegeven ruimtetemperatuur wel. Het precieze vermogen hangt af van het afgifteoppervlak de aanvoertemperatuur, retourtemperatuur (of flow) en de ruimtetemperatuur. (en dat is dan convectie. Straling heb je ook nog)

Dit zijn differentiaalvergelijkingen, dus uiteindelijk krijg je een e-macht in de formules, vandaar dat er van die handige websites zijn om dat uit te rekenen zodat je dat niet met de hand hoeft te doen.

Maar omdat de ruimtetemperatuur eigenlijk vaak constant genomen wordt is de benadering: Vermogen schaalt kwadratisch in de gemiddelde temperatuur en de gemiddelde temperatuur hangt af van de aanvoertemperatuur en de flow.

[Blihi]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 09:46:
Ik heb een Nefit ecomline hr, die best veel gas verbruikt als er niet verwarmd wordt (iets van 0.1m3 per uur, dus 2 kuub per dag) nu heb ik eens de monteur gevraagd hoe ik de comfortstand uit kan zetten en hij zij dat ik de middelste knop lager moest zetten. Echter toen ik dat probeerde had ik een koude douche, en ging de temperatuur pas omhoog toen ik de douche zachter zette, veel zachter.

[Afbeelding]

heb ook een handleiding gevonden maar die zegt ook niet over een comfortstand
https://geaskb.nl/wp-cont...gebruikershandleiding.pdf

Dus is het eigenlijk wel mogelijk om de boiler uit te schakelen?

Nee.

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 07:43:
[...]


Mooi. Oorzaak gevonden dus. En dan is het ook helemaal niet erg. Je kunt het aantal schakelingen nog lager maken als dat geen comfort-verlies geeft. Je hebt nu dus gewoon minder vermogen nodig dan jouw ketel minimaal moet leveren en dan is dit de enige oplossing.

Ik blijf het een bijzonder fenomeen vinden, wat ik wellicht nooit zal begrijpen. De ketel krijgt een continue vraag om een ruimte te verwarmen. Ta wordt tijdens dit stoken niet gehaald, Tr zit rond de 24 graden en toch besluit de thermostaat dat de ketel iedere 10 minuten moet afslaan. Hierdoor duurt het stoken van 18 naar 19 graden zo’n 3 uur en heb je een heel onrustig stookgedrag. Wellicht ben ik te simpel om dit te begrijpen of is de Evohome gewoon niet zo snugger als ik dacht.

[Jojo90]

@synorluna
Zelfde idee hier haha alleen dan met een simpele aan/uit thermostaat.

Dat schijnt dan ook weer te komen door ldat de ta en de tr niet te veel uit elkaar mogen komen te liggen als ik het goed heb begrepen.

[argafal]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 09:46:
Ik heb een Nefit ecomline hr, die best veel gas verbruikt als er niet verwarmd wordt (iets van 0.1m3 per uur, dus 2 kuub per dag) nu heb ik eens de monteur gevraagd hoe ik de comfortstand uit kan zetten en hij zij dat ik de middelste knop lager moest zetten. Echter toen ik dat probeerde had ik een koude douche, en ging de temperatuur pas omhoog toen ik de douche zachter zette, veel zachter.

[Afbeelding]

heb ook een handleiding gevonden maar die zegt ook niet over een comfortstand
https://geaskb.nl/wp-cont...gebruikershandleiding.pdf

Dus is het eigenlijk wel mogelijk om de boiler uit te schakelen?

Dat klinkt niet alsof het werkt zoals het zou moeten. Ik heb ook een oude Ecomline HR, een iets eerdere versie dan die van jou. Ik heb de waterinstelling helemaal teruggedraaid naar 1, met wat je de "middelste draaiknop" noemt. Mijn douche werkt prima met full flow, het enige verschil is dat het nu langer duurt voordat het warme water eerst komt.

In deze setting krijg ik in de zomer ongeveer drie korte pieken in het gasverbruik per dag, elke 9 uur of zo. Het lijkt zoals een legionella run op de kleine SSW-boiler van 22 liter, maar volgens de handleiding is die er niet. In ieder geval, met twee douches per dag in huis maak ik me geen zorgen over legionella.

Ik hoop dat je een oplossing vindt!

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:14:
[...]


Ik blijf het een bijzonder fenomeen vinden, wat ik wellicht nooit zal begrijpen. De ketel krijgt een continue vraag om een ruimte te verwarmen. Ta wordt tijdens dit stoken niet gehaald, Tr zit rond de 24 graden en toch besluit de thermostaat dat de ketel iedere 10 minuten moet afslaan. Hierdoor duurt het stoken van 18 naar 19 graden zo’n 3 uur en heb je een heel onrustig stookgedrag. Wellicht ben ik te simpel om dit te begrijpen of is de Evohome gewoon niet zo snugger als ik dacht.

Je hebt het over de Round aan/uit en over de Evohome. Dat zijn twee totaal verschillende systemen.

De Evohome praat OpenTherm. Die bepaalt dus zelf welke Ta nodig is en zal, zodra de ruimte op temperatuur is de Ta gaan verlagen totdat de ketel begint te pendelen. Op dat moment gaat de low-load regeling van Evohome het overnemen. Evohome zoekt dus naar dat Pendelmoment (dat zoeken noemt Honeywel 'fuzzy logic').

Dit gedrag zal per firmware iets anders zijn, maar in de basis werkt het als volgt:

Op tijdstip 0 start een verwarmingscyclus. Dat gebeurt tussen de 0.25 en 6 keer per uur (afhankelijk van het model en soms instelbaar)

Zodra er warmtevraag is wordt een Ta gekozen (stel: 50 graden). Zodra de ketel 12 minuten brandt zonder dat de ruimtetemperatuur bereikt is, wordt de Ta met 1 graad per minuut verhoogd, dus na 20 minuten is de Ta 58 graden. Dit gaat door tot de ruimtetemperatuur bereikt is (of tot de Tmax bereikt is die in de ketel ingesteld is).

Als de ruimtetemperatuur bereikt is valt de warmtevraag weg (de ketel wordt gestopt).

Mocht de ketel tijdens het branden gaan pendelen, ofwel, de ketel valt uit terwijl er wel warmtevraag is, dan wordt de Ta met 5 graden verlaagd (tot een ingesteld minimum), maar er blijft wel warmtevraag.
-----------------

Dit regelgedrag is heel erg vreemd. Het verlagen van de Ta bij pendelen bijvoorbeeld zorgt voor precies het verkeerde. Een lagere Ta betekent een lager afgifte vermogen en dus nog eerder pendelen.


De Honeywell Round werkt anders. Die gaat aan als de ruimte niet op temperatuur is en weer uit als deze wel op temperatuur is. Daarbij probeert hij een aan/uit interval te vinden waarmee de ruimte op temperatuur blijft.

De reden dat de ketel de Ta niet eens haalt kan zomaar zijn omdat je (op basis van filmpjes van John Visser) het maximum vermogen beperkt hebt. Dan is de delta-T een gegeven en kun je dus de Ta helemaal niet halen.

[synorluna]

Jojo90 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:24:
@synorluna
Zelfde idee hier haha alleen dan met een simpele aan/uit thermostaat.

Dat schijnt dan ook weer te komen door ldat de ta en de tr niet te veel uit elkaar mogen komen te liggen als ik het goed heb begrepen.

Hier ook een aan/uit thermostaat van Honeywell Evohome.

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:35:
[...]


Je hebt het over de Round aan/uit en over de Evohome. Dat zijn twee totaal verschillende systemen.

@Jojo90 heeft de round en ik heb een Evohome aan/uit (dus geen OT). We ervaren hetzelfde.

[Blihi]

@synorluna Dan is dit waarschijnlijk het gevolg van een ingesteld maximum vermogen van de ketel.

Als je je vermogen beperkt dan heb je een maximale temperatuurstijging van het water bij gegeven flow (Rekenhulp hier: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html)

Dus, als de thermostaat "aan" gaat (er is dus warmtevraag), zal de ketel die maximale delta-T halen, maar niet meer dan dat. Je aanvoer wordt dus niet de gevraagde 65 graden, maar wordt bijvoorbeeld Tr + 20.

Dat is precies waarom ik zelf geen fan ben van het beperken van het maximum vermogen. Er kunnen situaties zijn waarin dit handig is, maar met een moderne ketel is daar helemaal geen reden voor.

[Leatherneck1665]

Ik heb dezelfde ketel (HR30 met een 70 liter boilervat). Bij mij staat de knop voor warm water op stand 3 en het vermogen (rechter knop) op stand 1. Wij douchen dagelijks en hebben een regendouche (nooit koud water). Overigens is mijn afgiftesysteem vloerverwarming.

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 09:46:
Ik heb een Nefit ecomline hr, die best veel gas verbruikt als er niet verwarmd wordt (iets van 0.1m3 per uur, dus 2 kuub per dag) nu heb ik eens de monteur gevraagd hoe ik de comfortstand uit kan zetten en hij zij dat ik de middelste knop lager moest zetten. Echter toen ik dat probeerde had ik een koude douche, en ging de temperatuur pas omhoog toen ik de douche zachter zette, veel zachter.

[Afbeelding]

heb ook een handleiding gevonden maar die zegt ook niet over een comfortstand
https://geaskb.nl/wp-cont...gebruikershandleiding.pdf

Dus is het eigenlijk wel mogelijk om de boiler uit te schakelen?

[argafal]

Leatherneck1665 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:51:
Ik heb dezelfde ketel (HR30 met een 70 liter boilervat). Bij mij staat de knop voor warm water op stand 3 en het vermogen (rechter knop) op stand 1. Wij douchen dagelijks en hebben een regendouche (nooit koud water). Overigens is mijn afgiftesysteem vloerverwarming.


[...]

De knop voor het vermogen stuurt alleen het vermogen voor de verwarming. SWW gebruikt altijd het volle vermogen (als dat nodig is).

[Jojo90]

@Blihi
@synorluna

Gisteravond heb ik wat instellingen veranderd.
Minimale pompsnelheid verhoogd naar 80 (was 60)
Max nog steeds 100

Ta verhoogd van 65 naar 70 graden
Vermogen van 18kw a 5950 toeren verlaagd naar 4300 wat matcht met ongever 12kw nog te veel maar wil ergens beginnen.

In de ochtend stond de ketel nog op de oude instellingen. Thermostaat stond op 18.5 en de ketel wilde die temp behouden.

Vanaf 19.25 uur ben ik gestart.
19.25, 19.35, 19.45, 19.55 en 20.10 zijn de tijdstippen van de hoge pieken. Daarna bleef de ketel weer branden op 70 graden totdat ik hem uitzette, retour was toen rond de 50 graden.
Bij de 4 eerste starts werd de 70 graden bij lange na niet gehaald. Dit heeft dan waarschijnlijk te maken met de ta en tr die te ver uit elkaar liggen.

Thermostaat staat nog op 6 schakelingen. Het grappige is nu wel dat gister de ketel bij de 5e schakeling deed wat hij mijn inziens de eerste keer al moet doen.

Enige wat constant mee draait met de vv op de begane grons is de radiator en vv in de douche. De overige 3 radiatoren staan vrijwel altijd dicht tenzij we er zitten en zijn afgesteld man danfross thermostaat kranen.

[Leatherneck1665]

I know. Die kun je dus rustig terugzetten, want geen invloed op SWW.

argafal schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:54:
[...]

De knop voor het vermogen stuurt alleen het vermogen voor de verwarming. SWW gebruikt altijd het volle vermogen (als dat nodig is).

[Blihi]

Jojo90 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:13:
@Blihi
@synorluna

Gisteravond heb ik wat instellingen veranderd.
Minimale pompsnelheid verhoogd naar 80 (was 60)
Max nog steeds 100

Ta verhoogd van 65 naar 70 graden
Vermogen van 18kw a 5950 toeren verlaagd naar 4300 wat matcht met ongever 12kw nog te veel maar wil ergens beginnen.

In de ochtend stond de ketel nog op de oude instellingen. Thermostaat stond op 18.5 en de ketel wilde die temp behouden.

Vanaf 19.25 uur ben ik gestart.
19.25, 19.35, 19.45, 19.55 en 20.10 zijn de tijdstippen van de hoge pieken. Daarna bleef de ketel weer branden op 70 graden totdat ik hem uitzette, retour was toen rond de 50 graden.
Bij de 4 eerste starts werd de 70 graden bij lange na niet gehaald. Dit heeft dan waarschijnlijk te maken met de ta en tr die te ver uit elkaar liggen.

Dit komt omdat je je vermogen beperkt. Dan is de delta-T gewoon een gegeven. Je kunt dat uitleggen als "ta en tr die te ver uit elkaar liggen", maar dat is een beetje een vreemde uitleg. Je kunt die namelijk niet willekeurig instellen of regelen. Ta is een gevolg van Tr, pompsnelheid en maximum vermogen.

Thermostaat staat nog op 6 schakelingen. Het grappige is nu wel dat gister de ketel bij de 5e schakeling deed wat hij mijn inziens de eerste keer al moet doen.

Enige wat constant mee draait met de vv op de begane grons is de radiator en vv in de douche. De overige 3 radiatoren staan vrijwel altijd dicht tenzij we er zitten en zijn afgesteld man danfross thermostaat kranen.

[Afbeelding]

[Jojo90]

@Blihi
Wat zou u aanraden om te doen?

[Blihi]

Jojo90 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:41:
@Blihi
Wat zou u jij aanraden om te doen?

Startvermogen zo laag mogelijk (voor zover instelbaar).

Maximaal vermogen instellen op het maximale vermogen van je afgiftesysteem (dus dat is wat rekenwerk).

Pomp op de standaard-instellingen.

De Ta gaan verlagen tot het punt waarop de woning bij -10 buitentemperatuur comfortabel warm blijft.

Dan ben je maar 1 parameter aan het varieren. Dat maakt het voor de Evohome gemakkelijker om te regelen. Stel het aantal schakelmomenten zo laag mogelijk in, dus 1 per uur bijvoorbeeld.

Bij opwarmen zal de woning dan snel op temperatuur komen en zodra de woning warm wordt, moduleert de ketel terug. De thermostaat gaat het daarna overnemen. Die gaat aan/uit sturen en de ketel moduleert zodanig dat de Ta constant blijft. Tijdens de aan periode zal namelijk de retour langzaam oplopen. De ketel reageert daarop door terug te moduleren en zo Ta vast te houden.

Mocht je dan nog last houden van pendelgedrag, kun je je vermogen verder gaan beperken. Daarmee beinvloed je de tijd die nodig is om de woning op te warmen, bijvoorbeeld na nachtverlaging of nadat je een tijd niet thuis bent geweest met de verwarming uit. Die wordt langer.

Wil je nog preciezer: schaf een buitensensor aan en stel een stooklijn in, zodat de Ta lager wordt als het buiten warmer wordt. Of schaf een OpenTherm thermostaat aan als de ketel dat ondersteunt.

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 10:43:
@synorluna Dan is dit waarschijnlijk het gevolg van een ingesteld maximum vermogen van de ketel.

Als je je vermogen beperkt dan heb je een maximale temperatuurstijging van het water bij gegeven flow (Rekenhulp hier: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html)

Dus, als de thermostaat "aan" gaat (er is dus warmtevraag), zal de ketel die maximale delta-T halen, maar niet meer dan dat. Je aanvoer wordt dus niet de gevraagde 65 graden, maar wordt bijvoorbeeld Tr + 20.

Dat is precies waarom ik zelf geen fan ben van het beperken van het maximum vermogen. Er kunnen situaties zijn waarin dit handig is, maar met een moderne ketel is daar helemaal geen reden voor.

In het kader van de wetenschap ga ik nu het volgende testen:

Xtreme 36
Ta 65 graden
Vermogen 75%
Pomp min 50%
Pomp max 60%

Ik verwacht dat op basis van de door jou genoemde theorie de ketel nu wel langer zou moeten draaien.

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:54:
[...]


In het kader van de wetenschap ga ik nu het volgende testen:

Xtreme 36
Ta 65 graden
Vermogen 75%
Pomp min 50%
Pomp max 60%

Ik verwacht dat op basis van de door jou genoemde theorie de ketel nu wel langer zou moeten draaien.

Als je een Intergas XTreme 36 gebruikt, waarom dan een aan/uit thermostaat. Dit is een prima ketel die je het beste OpenTherm kunt aansturen.

Let bij deze ketel op dat pomp min en pomp max afhankelijk zijn van het vermogen. Dus als je het maximum vermogen lager zet, gaat de pompnelheid over het hele modulatiebereik omhoog. Dit plaatje heb ik eerder gemaakt van deze ketel. Op de x-as de brandersnelheid in RPM, op de y-as de pompsnelheid in % en dan vier lijnen voor vier mogelijk instellingen.

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:58:
[...]


Als je een Intergas XTreme 36 gebruikt, waarom dan een aan/uit thermostaat. Dit is een prima ketel die je het beste OpenTherm kunt aansturen.

Let bij deze ketel op dat pomp min en pomp max afhankelijk zijn van het vermogen. Dus als je het maximum vermogen lager zet, gaat de pompnelheid over het hele modulatiebereik omhoog. Dit plaatje heb ik eerder gemaakt van deze ketel. Op de x-as de brandersnelheid in RPM, op de y-as de pompsnelheid in % en dan vier lijnen voor vier mogelijk instellingen.

[Afbeelding]

Ik begreep dat met vloerverwarming een aan/uit beter werkt dan OT. Dat was in elk geval de conclusie uit het ‘Evohome met vloerverwarming’ topic op Tweakers.

[olafmol]

Let wel, al het gepraat over low load en aantal schakelingen per uur gaat puur en alleen over Honeywell thermostaten. Om de discussie zuiver te houden.

[synorluna]

Zijn er aanwezigen waarbij de combinatie Xtreme, vloerverwarming en Evohome (aan/uit) wel tot langere stooksessies leiden?

Ik begin langzaam maar zeker tot de conclusie te komen dat mijn Evohome eigenlijk gewoon niet werkt voor vloerverwarming. De reden dat ik dit zeg heeft te maken met het feit dat er alleen maar korte stooksessies plaatsvinden wanneer de thermostaat de woonkamer met maar 1 graad hoeft te verwarmen.

Daarnaast werkt het inleren/optimalisatie voor de woonkamer (vloerverwarming) ook niet. Alle ruimtes met radiatoren kan ik aangeven wanneer die ruimte op temperatuur moet zijn en dan werkt dit. Bij de woonkamer gaat de thermostaat pas stoken wanneer het tijdstip is bereikt. Hier heb ik sinds december al wekelijks contact over met de Honeywell klanten service, maar er verandert niks. Let wel, voor de andere ruimtes met radiatoren werkt deze functionaliteit dus wel.

Mijn conclusie is nu toch wel dat dit niks te maken heeft met de ketel, maar dat de Evohome (icm deze installatie) gewoon niet werkt.

[olafmol]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:55:
Zijn er aanwezigen waarbij de combinatie Xtreme, vloerverwarming en Evohome (aan/uit) wel tot langere stooksessies leiden?

Ik begin langzaam maar zeker tot de conclusie te komen dat mijn Evohome eigenlijk gewoon niet werkt voor vloerverwarming. De reden dat ik dit zeg heeft te maken met het feit dat er alleen maar korte stooksessies plaatsvinden wanneer de thermostaat de woonkamer met maar 1 graad hoeft te verwarmen.

Daarnaast werkt het inleren/optimalisatie voor de woonkamer (vloerverwarming) ook niet. Alle ruimtes met radiatoren kan ik aangeven wanneer die ruimte op temperatuur moet zijn en dan werkt dit. Bij de woonkamer gaat de thermostaat pas stoken wanneer het tijdstip is bereikt. Hier heb ik sinds december al wekelijks contact over met de Honeywell klanten service, maar er verandert niks. Let wel, voor de andere ruimtes met radiatoren werkt deze functionaliteit dus wel.

Mijn conclusie is nu toch wel dat dit niks te maken heeft met de ketel, maar dat de Evohome (icm deze installatie) gewoon niet werkt.

Wat zou je verwachten dan dat er gebeurt als je je woonkamer 1 graad warmer wil krijgen met een traag systeem en een typische over gedimensioneerde cv ketel? Of hij knalt door je temperatuur heen en dan krijg je het te warm en klaag je over teveel gas, of de Honeywell doet wat ie nu doet, paar keer per uur zo kort mogelijk warm water erbij pompen.

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:35:
[...]


Ik begreep dat met vloerverwarming een aan/uit beter werkt dan OT. Dat was in elk geval de conclusie uit het ‘Evohome met vloerverwarming’ topic op Tweakers.

Dat is waar. Als je een mengverdeler hebt klopt dat. Zet dan het aantal schakelmomenten zo laag mogelijk (1 per uur is volgens mij bij Evohome het minimum).

Verder is bij een mengverdeler ook een constante pompsnelheid van de ketel aan te raden, dus het minimum gelijk aan het maximum. Ander verander je tijdens het moduleren ook de mengverhouding en dan gaat de afgiftecapaciteit van je vloer ineens met de vierde macht omlaag (kwadratisch vanwege de lagere flow en kwadratisch vanwege de lagere temperatuur van de vloer)

Dus, bij vloerverwarming: zet de minimum pompsnelheid op hetzelfde als het maximum, of, specifiek voor Intergas, set stappenmodulatie uit,

[ Voor 36% gewijzigd door Blihi op 28-02-2023 13:17 ]

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 12:55:
Zijn er aanwezigen waarbij de combinatie Xtreme, vloerverwarming en Evohome (aan/uit) wel tot langere stooksessies leiden?

Ik begin langzaam maar zeker tot de conclusie te komen dat mijn Evohome eigenlijk gewoon niet werkt voor vloerverwarming. De reden dat ik dit zeg heeft te maken met het feit dat er alleen maar korte stooksessies plaatsvinden wanneer de thermostaat de woonkamer met maar 1 graad hoeft te verwarmen.

Ik heb jaren met de HCE20 (voorloper van de HCE80 die in de Evohome kit zit) gewerkt. Het lukt prima om lange sessies te krijgen, maar vloerverwarming is een traag systeem. Je moet dus niet verwachten dat je de ruimte "even" op kunt warmen. Dat duurt simpelweg te lang. De HCE20 kan ook periodetijden van 4 uur aan (dus 6 periodes per dag), dat lukt met de HCE80 niet en ook niet met de Evohome.

Daarnaast werkt het inleren/optimalisatie voor de woonkamer (vloerverwarming) ook niet. Alle ruimtes met radiatoren kan ik aangeven wanneer die ruimte op temperatuur moet zijn en dan werkt dit. Bij de woonkamer gaat de thermostaat pas stoken wanneer het tijdstip is bereikt.

Voor zover ik weet is dat standaard: als de thermostaat het niet uitgevogeld krijgt, gaat hij gewoon aan en uit op de ingestelde tijden. Je kunt de regeling nog op "traag" zetten als je een Chronotherm gebruikt, maar bij een round kan dat niet. Beter is het om de tijden voor die ruimte gewoon zelf wat ruimer te programmeren, of helemaal geen nachtverlaging toe te passen.

Hier heb ik sinds december al wekelijks contact over met de Honeywell klanten service, maar er verandert niks. Let wel, voor de andere ruimtes met radiatoren werkt deze functionaliteit dus wel.

Die klantenservice heb je helemaal niets aan is mijn ervaring. Die wijzen het liefst naar een installateur die er ook geen verstand van heeft.

Mijn conclusie is nu toch wel dat dit niks te maken heeft met de ketel, maar dat de Evohome (icm deze installatie) gewoon niet werkt.

Aan de ketel ligt het niet. Maar als je een mengverdeler gebruikt moet je in ieder geval de stappenmodulatie op de ketel uit zetten en de pomp dus op een vaste snelheid instellen.

[Jojo90]

We ervaren precies hetzelfde. @synorluna
Misschien een grappige toevoeging. Ik heb de evohome aan/uit ook nog in de doos zitten.
Voordat ik het aan sluit wil ik echter eerst de boel zo effectief mogelijk hebben afgesteld met een simpele thermostaat. Want als dit al niet goed werkt laat staan dan met de evohome.

Mij is ook geadviseerd om van de evohome de aan uit versie te kopen ivm vloerverwarming.

@Blihi de gegeven adviezen ga ik toepassen.
Ik werk nog met de honeywell round welke ik naar 3 schakelingen ga zetten.
Starttoeren blijft 4300, lager mag niet.

De pomp zei u moet naar de standaard instelling echter tegen @synorluna zei u dat hij de pomp op 1 snelheid moest zetten.
Ik werk ook met een mengverdeler van vte voorzien van de grundfoss upm3.
Dus welk advies moet ik proberen?

[synorluna]

olafmol schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:01:
[...]


Wat zou je verwachten dan dat er gebeurt als je je woonkamer 1 graad warmer wil krijgen met een traag systeem en een typische over gedimensioneerde cv ketel? Of hij knalt door je temperatuur heen en dan krijg je het te warm en klaag je over teveel gas, of de Honeywell doet wat ie nu doet, paar keer per uur zo kort mogelijk warm water erbij pompen.

Ben ik niet met je eens. Ik heb veel met de ketel getest afgelopen maanden, ook met een laag vermogen (waar de Xtreme bekend om staat) en lagere Ta, maar dat verandert niks in het gedrag van korte stooksessies. Het lijkt erop dat ik de Evohome gewoon te slim heb ingeschat. Mijn verwachting was dat als het 3 uur duurt om 1 graad op te warmen met elke 5-10 afslaan, dat hij dan zelf tot langere sessie zou komen, zolang de Ta niet wordt bereikt. Maar goed, ik beredeneer dit enkel op basis van boerenverstand en zonder kennis van zaken.

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:14:
[...]


Dat is waar. Als je een mengverdeler hebt klopt dat. Zet dan het aantal schakelmomenten zo laag mogelijk (1 per uur is volgens mij bij Evohome het minimum).

Verder is bij een mengverdeler ook een constante pompsnelheid van de ketel aan te raden, dus het minimum gelijk aan het maximum. Ander verander je tijdens het moduleren ook de mengverhouding en dan gaat de afgiftecapaciteit van je vloer ineens met de vierde macht omlaag (kwadratisch vanwege de lagere flow en kwadratisch vanwege de lagere temperatuur van de vloer)

Dus, bij vloerverwarming: zet de minimum pompsnelheid op hetzelfde als het maximum, of, specifiek voor Intergas, set stappenmodulatie uit,

Mijn verdeler staat op constant toerental stand 3.

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:47:
[...]


Ben ik niet met je eens. Ik heb veel met de ketel getest afgelopen maanden, ook met een laag vermogen (waar de Xtreme bekend om staat) en lagere Ta, maar dat verandert niks in het gedrag van korte stooksessies. Het lijkt erop dat ik de Evohome gewoon te slim heb ingeschat. Mijn verwachting was dat als het 3 uur duurt om 1 graad op te warmen met elke 5-10 afslaan, dat hij dan zelf tot langere sessie zou komen, zolang de Ta niet wordt bereikt. Maar goed, ik beredeneer dit enkel op basis van boerenverstand en zonder kennis van zaken.

Je haalt wat dingen door elkaar. De thermostaat weet helemaal niets van de ketel en de ketel niets van de thermostaat.

Als de thermostaat zegt: ga aan, dan gaat de ketel aan en levert zoveel vermogen als nodig is (tot het ingestelde maximum) om de ingestelde Ta te halen. De ketel blijft dat doen, tot de thermostaat zegt: ga uit.

De thermostaat gaat binnen een ingesteld interval steeds een paar minuten tegen de ketel zeggen: "ga aan" en weer "ga uit". Het kan zijn dat de "uit" tijd 0 wordt, dus dan blijft de ketel branden.

De Evohome zal, bij eerste ingebruikname, een dag of 3 nodig hebben om te "ontdekken" hoe lang aan en uit moeten duren. Je moet dan dus ook als je het ding aan zet de ketel en de thermostaat drie dagen met rust laten. Je zult dan zien dat de ruimte opwarmt tot ver boven de ingestelde temperatuur en afkoelt tot ver daaronder. Dat is even nodig om in te regelen.

Jojo90 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:39:
We ervaren precies hetzelfde. @synorluna
Misschien een grappige toevoeging. Ik heb de evohome aan/uit ook nog in de doos zitten.
Voordat ik het aan sluit wil ik echter eerst de boel zo effectief mogelijk hebben afgesteld met een simpele thermostaat. Want als dit al niet goed werkt laat staan dan met de evohome.

Mij is ook geadviseerd om van de evohome de aan uit versie te kopen ivm vloerverwarming.

@Blihi de gegeven adviezen ga ik toepassen.
Ik werk nog met de honeywell round welke ik naar 3 schakelingen ga zetten.
Starttoeren blijft 4300, lager mag niet.

De pomp zei u moet naar de standaard instelling echter tegen @synorluna zei u dat hij de pomp op 1 snelheid moest zetten.
Ik werk ook met een mengverdeler van vte voorzien van de grundfoss upm3.
Dus welk advies moet ik proberen?

Bij mengverdelers altijd de pompsnelheid van de ketel vast zetten! Nooit variabele pompregeling in de ketel toepassen bij mengverdelers (die mag eigenlijk wel in de OP).

Variabele pompsnelheid bij mengverdelers zorgt ervoor dat de ketel veel te laat reageert op veranderingen in de temperatuur van de vloer.

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:52:
[...]


Mijn verdeler staat op constant toerental stand 3.

Het gaat niet om de verdeler, het gaat om de pomp in de ketel. Deze moet op een vaste stand staan, niet op een variabele stand. Bij Intergas heet dat stappenmodulatie. en dat moet UIT als je mengverdelers toepast.

De handleiding van Intergas is hier onduidelijk over. Het staat wel duidelijk in de handleiding van de LT/HT kit die te krijgen is voor Intergas ketels, maar daar staat weer niet bij waarom.

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 13:47:
[...]


Ik heb jaren met de HCE20 (voorloper van de HCE80 die in de Evohome kit zit) gewerkt. Het lukt prima om lange sessies te krijgen, maar vloerverwarming is een traag systeem. Je moet dus niet verwachten dat je de ruimte "even" op kunt warmen. Dat duurt simpelweg te lang. De HCE20 kan ook periodetijden van 4 uur aan (dus 6 periodes per dag), dat lukt met de HCE80 niet en ook niet met de Evohome.


[...]


Voor zover ik weet is dat standaard: als de thermostaat het niet uitgevogeld krijgt, gaat hij gewoon aan en uit op de ingestelde tijden. Je kunt de regeling nog op "traag" zetten als je een Chronotherm gebruikt, maar bij een round kan dat niet. Beter is het om de tijden voor die ruimte gewoon zelf wat ruimer te programmeren, of helemaal geen nachtverlaging toe te passen.


[...]

Die klantenservice heb je helemaal niets aan is mijn ervaring. Die wijzen het liefst naar een installateur die er ook geen verstand van heeft.

[...]


Aan de ketel ligt het niet. Maar als je een mengverdeler gebruikt moet je in ieder geval de stappenmodulatie op de ketel uit zetten en de pomp dus op een vaste snelheid instellen.

Ik heb geen HCE80, maar een enkele zoneklep (MT4) aangestuurd door een BDR91. Zoals gezegd, als ik het aantal schakelingen op 6 keer per uur zet dan slaat de ketel elke 5 minuten aan, zet ik hem op 3 keer per uur, dan slaat de ketel elke 10 minuten aan. Deze 3 schakelingen per uur is het minimale wat je kunt instellen op de Evohome. Wat ik hier zonde aan vind, is dat de ketel dan net 10 minuten heeft gestookt om vervolgens de vloer weer 10 minuten af te laten koelen, om hem vervolgens 10 minuten op te stoken, etc. Hierdoor duurt het opwarmen van de vloer veel langer dan nodig zou zijn.

Wat betreft de stappenmodulatie zal ik eens kijken waar deze nu op staat, alhoewel ik nog steeds denk dat het ergens in de thermostaat niet goed gaat. Ik heb de installateur al even gebeld om te vragen of hij nog een Evohome heeft liggen om te zien of deze hetzelfde gedrag vertoont.

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 11:54:
[...]


In het kader van de wetenschap ga ik nu het volgende testen:

Xtreme 36
Ta 65 graden
Vermogen 75%
Pomp min 50%
Pomp max 60%

Ik verwacht dat op basis van de door jou genoemde theorie de ketel nu wel langer zou moeten draaien.

Aangezien je een mengverdeler hebt, zet Pomp min en Pomp max op dezelfde waarde!

[Blihi]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:57:
[...]


Ik heb geen HCE80, maar een enkele zoneklep (MT4) aangestuurd door een BDR91. Zoals gezegd, als ik het aantal schakelingen op 6 keer per uur zet dan slaat de ketel elke 5 minuten aan, zet ik hem op 3 keer per uur, dan slaat de ketel elke 10 minuten aan. Deze 3 schakelingen per uur is het minimale wat je kunt instellen op de Evohome. Wat ik hier zonde aan vind, is dat de ketel dan net 10 minuten heeft gestookt om vervolgens de vloer weer 10 minuten af te laten koelen, om hem vervolgens 10 minuten op te stoken, etc. Hierdoor duurt het opwarmen van de vloer veel langer dan nodig zou zijn.

Maar dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat jouw ketel zijn warmte niet kwijt kan in de vloer. Het duurt dus niet langer dan nodig is. Je kunt ook 60 minuten aan 60 minuten uit doen, maar dat levert hetzelfde op: je hebt maar 50% van het minimum vermogen van de ketel nodig. Daar ga je niets aan veranderen (of je moet een raam open zetten, dan heb je meer energie nodig, maar dat is niet de bedoeling).

Stel, je moet gedurende de dag 10 kWh energie hebben om de woning op temperatuur te houden en de ketel moet minimaal 2 kW leveren. Dan hoeft die ketel dus maar 5 uur aan te staan (want 5 uur * 2 kW = 10 kWh). Dat kan door 5 uur aan, 19 uur uit te gaan, dan is het eerst 5 uur bloedheet en dan 19 uur steenkoud, of dat kan door steeds 5 minuten aan, 19 minuten uit te gaan. Dan blijft de temperatuur stabiel.

Bij vloerverwarming is een periodetijd van 1 uur prima, dus 1 schakeling per uur. Bij radiatoren wil je 5 a 6 schakelingen per uur hebben.

Wat betreft de stappenmodulatie zal ik eens kijken waar deze nu op staat, alhoewel ik nog steeds denk dat het ergens in de thermostaat niet goed gaat. Ik heb de installateur al even gebeld om te vragen of hij nog een Evohome heeft liggen om te zien of deze hetzelfde gedrag vertoont.

Als je hem omwisselt: geef het ding drie dagen om zichzelf in te regelen. Kom drie dagen lang nergens aan. Zet hem gewoon op 20 graden en blijf er dan af.

[olafmol]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:47:
[...]


Ben ik niet met je eens. Ik heb veel met de ketel getest afgelopen maanden, ook met een laag vermogen (waar de Xtreme bekend om staat) en lagere Ta, maar dat verandert niks in het gedrag van korte stooksessies. Het lijkt erop dat ik de Evohome gewoon te slim heb ingeschat. Mijn verwachting was dat als het 3 uur duurt om 1 graad op te warmen met elke 5-10 afslaan, dat hij dan zelf tot langere sessie zou komen, zolang de Ta niet wordt bereikt. Maar goed, ik beredeneer dit enkel op basis van boerenverstand en zonder kennis van zaken.

Een laag Intergas xtreme (ik heb dezelfde ketel) vermogen is nog steeds (waarschijnlijk) teveel om met continue stoken over langere periode 1 graad te verhogen. Vandaar dat de Honeywells het over tijd opsplitsen.

[Jojo90]

@Blihi

Kon het niet laten en heb net even een testrun gedaan die nog bezig is. Moet zeggen ben niet ontevreden.

Avanta ace 28c
Pomp min en max 85%
Min toeren 2800 (standaard fabriek)
Start toeren 4300 (standaard fabriek)
Max toeren 3900
Aanvoer op 65 graden
Thermostaat aan/uit nog steeds 6 schakelingen

Tijd in minuten:
0 min: slaat aan
8 bereikt 44 graden retour 32 graden slaat uit.
9.50 slaat aan op 36 graden
12 bereikt 44 graden retour 32
15.30 bereikt 48 retour 36
19.30 bereikt 50 retour 38
23.30 bereikt 52 retour 40
27 bereikt 54 retour 42
30 bereikt 55 retour 43.8
35 bereikt 57 retour 45
40 bereikt 58 retour 47
46.30 bereikt 60 retour 49
55 bereikt 61 retour 49
60 bereikt 62 retour 50
65 bereikt 63 retour 51
77 bereikt 65 retour 53
85 brand nog steeds op 65 retour 53
90 brand nog steeds op 65 retour 52

Temperaturen zijn gemeten via de monitoring van de ketel.

De ketel is nu maar 1x 'uit geslagen' na 8 minuten draaien (kan ik overigens niet verklaren) volgens mij zit ik dan op de goede weg. Thermostaat van 18.5 verhoogd naar 21 graden maar of ik hem nou op 20 of 21 zet dit moet niet uitmaken toch?

Wat mij opvalt is dat de leidingen nu iets beginnen te suizen. Kan ik de pomp dan bijvoorbeeld ook op 75% testen of verval ik dan weer in dat uit start gedrag omdat het water niet snel genoeg rond gaat?

Duurt het bereiken van de ingestelde ta nu niet te lang?

Morgen laat ik de thermostaat de gehele dag op 19 staan ben benieuwd wat dat gaat brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door Jojo90 op 28-02-2023 19:10 ]

[Blihi]

@Jojo90 als de leidingen herrie maken en je hebt er last van moet de pompsnelheid omlaag. Comfort is ook belangrijk!

[synorluna]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 15:03:
[...]


Maar dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat jouw ketel zijn warmte niet kwijt kan in de vloer. Het duurt dus niet langer dan nodig is. Je kunt ook 60 minuten aan 60 minuten uit doen, maar dat levert hetzelfde op: je hebt maar 50% van het minimum vermogen van de ketel nodig. Daar ga je niets aan veranderen (of je moet een raam open zetten, dan heb je meer energie nodig, maar dat is niet de bedoeling).

Stel, je moet gedurende de dag 10 kWh energie hebben om de woning op temperatuur te houden en de ketel moet minimaal 2 kW leveren. Dan hoeft die ketel dus maar 5 uur aan te staan (want 5 uur * 2 kW = 10 kWh). Dat kan door 5 uur aan, 19 uur uit te gaan, dan is het eerst 5 uur bloedheet en dan 19 uur steenkoud, of dat kan door steeds 5 minuten aan, 19 minuten uit te gaan. Dan blijft de temperatuur stabiel.

Bij vloerverwarming is een periodetijd van 1 uur prima, dus 1 schakeling per uur. Bij radiatoren wil je 5 a 6 schakelingen per uur hebben.


[...]


Als je hem omwisselt: geef het ding drie dagen om zichzelf in te regelen. Kom drie dagen lang nergens aan. Zet hem gewoon op 20 graden en blijf er dan af.

Boven hebben we wel radiatoren, maar voor de komende dagen heb ik de thermostaat op 3 schakelingen per uur gezet (minimale).

Daarnaast de volgende instellingen:
Ta 55
Vermogen 45
Min/max pomp 65
Stappenmodulatie 0
Opstartvermogen 40

[olafmol]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:23:
@Jojo90 als de leidingen herrie maken en je hebt er last van moet de pompsnelheid omlaag. Comfort is ook belangrijk!

Als je oren bevroren zijn hoor je ook minder ruis toch?

[PentaClover]

dunklefaser schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 09:29:
@Blihi Jouw antwoorden hierboven maken voor de gemiddelde cv-tuner hopelijk weer iets duidelijker
wat pendelen vs. lowload betreft. Alleen is een gemiddelde radiatortemperatuur niet uitsluitend gerelateerd (of überhaupt proportioneel) aan flow x aanvoertemperatuur, als ik me niet heel erg vergis.
Misschien kan @PentaClover nog een keer een instructief plaatje laten zien?

Je bedoeld een plaatje zoals deze bijvoorbeeld, waarbij het afgifte vermogen van een radiator bij een vaste kamer temperatuur is geplot met verschillende flows en T_a's en voor het gemak ook een aantal hulp lijnen voor deltaT ?



Of bedoel je meer een plaatje waarbij je voor een vaste flow de relatieve verandering ziet in afgifte vermogen als het temperatuurs verschil tussen de radiator en de ruimte een relatieve verandering heeft.



Bijvoorbeeld T_Radiator-T_Ruimte = 50% --> Afgifte = 40%
Bij een T_Ruimte van 20.0^oC zal een verlaging van T_a van 40.0^oC naar 30.0^oC de afgifte van de radiator dus doen zakken naar 40% van wat het was bij een T_a van 40.0^oC

[Blihi]

olafmol schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:48:
[...]


Als je oren bevroren zijn hoor je ook minder ruis toch?

Daar heb je een punt.

[Wolfram55]

Even een aantal plaatjes om het gedrag van 2 verschillende thermostaten duidelijk te maken.
De thermostaten zijn de Honeywell Chronotherm Wireless Modulation en de iSense (V27).

De ketel is een Intergas Kombi Kompakt HRE 28/24 (2012)
Paramater E op 35.
Gemiddelde dagtemperaturen waren redelijk gelijk. Idem de temp bij starten van de ketel.

De 1e 2 plaatjes zijn van de Honeywell.



We zien hier in 1 dat Setpoint en Controlsetpoint gelijk lopen tot bij 2. De thermostaat overruled dus para E (35C).
Bij 2 duikt Setpoint (37C) meer dan 5C onder de Aanvoertemperatuur (Ta 45C). Dit initieert bij de Honeywell thermostaten de lowload.
Bij 3 zie je hoe low load er uit ziet en dat gedrag is de rest van de dag wat je kan zien in het 2 plaatje.
Bij 4 daalt Ta verder en komt niet ondere de 5C tov Setpoint. Hierdoor eindigt code1 na 12min en schakelt over op lowload.





Hier zien we de low load tot 13:30 waarbij de temp behoorlijk constant is en iets in de loop van de dag oploopt.
Bij deze thermostaat start de ketel 6x/h = lowload.


Onderstaande plaatjes zijn van de iSense (V27)




Hier zien we anders dan bij de Honeywell dat tijdens de 1e start Setpoint en Controlsetpoint elkaar niet volgen.
Bij 2 treed code1 weer in werking omdat Ta (45C) 5C hoger is dan Setpoint (40C) welke nog steeds hoger is dan para E (35C).
Code1 treed hier 2x op in dit plaatje.
Maar zoals bij de Honeywell treed hier geen lowload op maar schakelt hij veel minder vaak in terwijl het gasverbruik vrijwel identiek is. Alleen schommelt de temperatuur ietwat meer wat je kan zien in t 2e plaatje.




Wat hier ook opvalt is dat de iSense het Setpoint van de ketel langer overruled (para E = 35C).
Uiteindelijk rond 12:20 komt hij op de 35C en daalt hij niet verder.
Ook is te zien dat Controlsetpoint door de iSense zich anders gedraagt. Bij de iSense daalt hij langzaam naar de 15C terwijl de Honeywell hemop de 35 (para E) laat lopen.

[Superbeagle]

@Wolfram55 Dat komt omdat de iSense afhankelijk van het type ketel bepaalde settings overruled.

Parameter E (Min. aanvoertemperatuur bij OT (OpenTherm) of RF thermostaat) kun je namelijk zelf instellen op de iSense. Mijn ervaring is dat de iSense zich dan er strikt aan houdt. Dit zou je kunnen testen.

Verder denk ik dat de temperatuurschommelingen afhangen van de parameter ‘afkoelsnelheid’ op de iSense. Probeer die eens te wijzigen naar sneller.

[argafal]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:23:
@Jojo90 als de leidingen herrie maken en je hebt er last van moet de pompsnelheid omlaag. Comfort is ook belangrijk!

Ik reageerde op de vermelding van geluid in de leidingen, ik heb hetzelfde probleem.
Mag iemand advies voor mij hebben, aub?

Situatie oud:
- Nefit Ecomline Classic HRC22V uit ~2000
- 7 radiatoren, waterinhoud ~65 liter inclusief leidingen
- Leidingen: 22 mm hoofdleiding, 15 mm naar de individuele radiatoren
- Comap radiatorkranen Euro-Sar (niet thermostaatisch)
Geen geluid, ooit.

Situatie nieuw:
- Een loodgieter heeft de niet-thermostatische kranen vervangen door Comap Vario-Sar thermostatische kranen, met instelbare Kv (oranje dop).
- Op sommige plaatsen was het een 1:1 vervanging zonder leidingwerk, omdat de nieuwe kranen dezelfde afmetingen hadden.
- Laten we aannemen dat alle thermostaatkranen volledig open staan, zowel de flow pre-set als de werkelijk ingestelde temperatuur.
- Ik heb ze in twee batches vervangen. Op alle radiatoren die de nieuwe kraan kregen begonnen de leidingen lawaai te maken. Nu hebben ze allemaal thermostatische kranen en ze maken allemaal lawaai, zelfs als ze allemaal helemaal open staan.
- Vervolgens heb ik de pre-sets gewijzigd om het systeem in balans te brengen. Verwarming werkt goed, dankzij deze topic. Maar het geluid is vervelend.
- De pomp heft maar een setting.

Het geluid is een constant "water door een pijp" geluid. Het systeem is goed ontlucht, door de loodgieter, door mij, door een derde persoon.

Was de variabele Comap Vario-Sar een slechte keuze? Is de doorstroming zoveel beperkter dan de Euro-Sar die er eerder op zat? Wat kan ik doen?

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:16:
Parameter E (Min. aanvoertemperatuur bij OT (OpenTherm) of RF thermostaat) kun je namelijk zelf instellen op de iSense. Mijn ervaring is dat de iSense zich dan er strikt aan houdt. Dit zou je kunnen testen.

Waar stel ik die in overigens?
Kan zo 123 dat niet vinden ... maar ik heb waarschijnlijk niet de juiste handleiding.
Wat ik eigenlijk zou willen is dat de iSense para E minder snel zou laten dalen bij 2. Waardoor hij dus niet in code1 zou komen.

Verder denk ik dat de temperatuurschommelingen afhangen van de parameter ‘afkoelsnelheid’ op de iSense. Probeer die eens te wijzigen naar sneller.

Begreep dat die 'afkoelsnelheid' vooral voor vloerverwarming, gewone radiatoren en convectoren was.

Verder zie ik geen voordelen tov de Honeywell (tot nu toe)
De lowload is echt geweldig!

[Superbeagle]

@Wolfram55 Instellingen -> Systeem -> CV Installatie. Daar kun je alles aanpassen. Je zult wel eerst de installateurscode ‘0012’ moeten ingeven.

Ik ben er vrij zeker van(ben nog aan het testen) dat ‘afkoelsnelheid’ de hysterese beïnvloedt. Ik heb hem nu op ‘snelst’ staan en de hysterese is zo’n 0,3 °C, gemeten met een aparte thermostaat. De resolutie van de iSense is 0,5 °C.

De juiste handleiding bevindt zich hier.

[ Voor 15% gewijzigd door Superbeagle op 01-03-2023 12:53 ]

[Wolfram55]

@Superbeagle

OK ... die heb ik ....

Maar zie zo even niet wat hier de para E is eigenlijk.
Werd me ook niet duidelijk bij de info erover.

Dat lijkt dan de 'afkoelsnelheid te zijn?
Ik lees wel vaker dat men pebaalde settings in de iSense veranderen maar zie die settings niet terug in de handleiding. Waar kan ik dat vinden dan .... als het er überhaupt is.

[Superbeagle]

@Wolfram55 Parameter E op de Intergas komt overeen met ‘minimaal CV temp’ met default 6 °C.

Als je ook ‘maximaal CV temp’ gelijk instelt met de minimaal dan kun je met een vaste Ta werken ipv een variabele. Zo hoef je het vermogen van de ketel niet te beperken.

Pincode ‘0012’ kun je instellen via menu -> instellingen -> installateur -> installateurscode

[ Voor 30% gewijzigd door Superbeagle op 01-03-2023 13:08 ]

[CeeBee]

Even een vraag tussendoor:
Het menu installateur is bij mijn ketel (Atag QR42) zonder code toegankelijk.

Is tunen van de cv ketel na 1 april uitsluitend toegestaan door gecertificeerde bedrijven?

Zie: https://www.tlokb.nl/gasverbrandingsinstallaties

[Superbeagle]

@CeeBee Het gaat uitsluitend om de volgende werkzaamheden conform het besluit:

De in het eerste lid bedoelde werkzaamheden zijn:

a. het installeren van gasverbrandingstoestellen, verbrandingsluchttoevoervoorzieningen of rookgasafvoervoorzieningen;

b. het repareren van gasverbrandingstoestellen, verbrandingsluchttoevoervoorzieningen of rookgasafvoervoorzieningen;

c. het onderhouden van gasverbrandingstoestellen, verbrandingsluchttoevoervoorzieningen of rookgasafvoervoorzieningen; of

d. het in bedrijf stellen en het vrijgeven voor gebruik van een gasverbrandingstoestel na werkzaamheden als bedoeld in de onderdelen a tot en met c.

[CeeBee]

Superbeagle schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:31:
@CeeBee Het gaat uitsluitend om de volgende werkzaamheden conform het besluit:

Helder. Dank voor je reactie.

[Jojo90]

@olafmol
Denk je dat het zooitje gaat bevriezen? Zal wel meevallen

[olafmol]

Jojo90 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 16:44:
@olafmol
Denk je dat het zooitje gaat bevriezen? Zal wel meevallen

was een geintje

[dunklefaser]

@PentaClover Het eerste plaatje geeft dat weer wat ik bedoelde,
het tweede plaatje laat een beetje de verschillen door de exponenten zien
en natuurlijk de algemene exponentiele daling van het vermogen bij afnemende deltaT met de kamertemperatuur en is eigenlijk minder instructief.

Interessant zou nog zijn om een simulatie van het afgiftevermogen bij gebooste radiatoren/convectoren
te maken, maar waarschijnlijk is dit een puur theoretische exercitie en zonder praktijkgehalte want van teveel en niet te controleren parameters afhankelijk.

[Fremske]

Superbeagle schreef op donderdag 16 december 2021 @ 00:52:
[...]


Ik gok dat je Ta min op de iSense op 45 staat. Die uitschieters naar 65 is als de iSense vollast vraagt van de ketel. Daarna moduleert ie terug naar 45 in deellast.

De iSense is leidend en negeert het max vermogen op je ketel als je vermogensturing aan hebt staan.
Als je teveel verschil meet tussen je Ta net na de ketel en op je pompschakelaar dan moet de cv pomp sneller draaien.

In theorie kan je 35 stoken mits je dat ook tot aan je verdeler meet. Het nadeel van een open HT verdeler is dat ie te weinig aanvoer mengt met teveel retour uit je vloer waardoor het opwarmen lang duurt. Je radiatoren boven vinden 35 ook niet zo leuk.

Heb bij mij op de iSense zowel opwarm- als afkoelsnelheid op langzaamst staan. Ta min en max op 45 en 50 en 19,5 graden tussen 06:30 en 21:00. Ketel staat op Ta max op 75, vermogen minimaal en pompsnelheid op fabrieksinstelling.

Ik meet 45 bij de ketel en 40-43 op de pompschakelaar. Met bijmenging gaat er 37 de vloer in en 30 retour. Thermostaatknop op verdeler (5 groeps) staat volledig open. Pompstand verdeler staat op III.

Ik krijg zo tussen de 3 en 5 lange stooksessies per dag zonder pendelen.

Edit:
Oh ja, mijn pompschakelaar spring pas aan bij 37 dan is het opwarmen minder traag en koelt de vloer minder snel af.

@Superbeagle bedankt voor dit goede advies. Ik ben al heel lang bezig om mijn vloerverwarming (65m2, HoH 20cm) leisteen sneller te laten opwarmen. Nu duurt het ongeveer 3-4u om het met 1 graad op te warmen bij vorst. Ik gebruik de isense en Tzerra Plus CW5 en heb jouw instellingen overgenomen. Wij gebruiken een nachtverlaging van 1.5 graden. Nog suggesties om het te optimaliseren? De woning is uit 1997 (energie label B, 1.18) en Rc = min. 2,5m2 K/W

[Remco Tr]

Wij hebben de Robot pro verdeler met LTV ventiel.

Nu vraag ik me af of hij helemaal dicht moet of een halve slag open.

Verwarm gemiddeld met 45graden water en thermostaat op de verdeler staat op 35gr wat de vloer in gaat.

Nu lijkt het als ik mijn LTV verdeler helemaal dicht staat en de thermostaat bereikt zn 35gr dat de flow over de groepen (bijna) helemaal weg valt. De pomp doet dan ook weinig omdat de in en uitgang van elkaar gescheiden is.

Als het LTV een halve slag open zet word er water gemengd koelt het water wat de vloer in gaat iets meer af.(logisch) Door dat het LTV open staat is er meer flow over de groepen.

LTV dicht is sneller warmer water in de vloer maar met beperkte flow

LTV halve slag open duurt langer voor dat er 35gr de vloer in gaat. En meer flow.

Wat is nou het beste?

[Blihi]

Remco Tr schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 13:55:
Wij hebben de Robot pro verdeler met LTV ventiel.

Nu vraag ik me af of hij helemaal dicht moet of een halve slag open.

Verwarm gemiddeld met 45graden water en thermostaat op de verdeler staat op 35gr wat de vloer in gaat.

Nu lijkt het als ik mijn LTV verdeler helemaal dicht staat en de thermostaat bereikt zn 35gr dat de flow over de groepen (bijna) helemaal weg valt. De pomp doet dan ook weinig omdat de in en uitgang van elkaar gescheiden is.

Als het LTV een halve slag open zet word er water gemengd koelt het water wat de vloer in gaat iets meer af.(logisch) Door dat het LTV open staat is er meer flow over de groepen.

LTV dicht is sneller warmer water in de vloer maar met beperkte flow

LTV halve slag open duurt langer voor dat er 35gr de vloer in gaat. En meer flow.

Wat is nou het beste?

Helemaal open draaien.

Als je nu de 35 graden haalt, blokkeer de je de flow compleet en sloop je uiteindelijk je primaire en secundaire pomp.

Zelfs bij een halve slag open ben je je pompen aan het belasten. De verdeler gaat dan zelf aanzuigen uit de verwarmingsleidingen. Bij de meeste ketels staat expliciet beschreven dat je dat niet moet doen, bijvoorbeeld omdat ze dan ook flow geven in de ketel bij warm water vraag en dan je warm water niet meer optimaal werkt.

Zet de klep helemaal open en verlaag eventueel de snelheid van de secundaire pomp als de delta-T over de vloer te klein wordt.

[ Voor 23% gewijzigd door Blihi op 02-03-2023 14:29 ]

[dunklefaser]

@Remco Tr Ik weet niet of je bij ROBOT al hebt gekeken, maar in de "Handleiding verdelers 2021"
staat het volgende:
"PRO verdelers, geschikt voor aansluiting op zowel hoog- en laagtemperatuur verwarmingsbron. Bij aansluiting op een laagtemperatuur verwarmingsbron dient de massastroom primair vergroot te worden om voldoende verwarmend vermogen te kunnen leveren.
De PRO verdelers zijn voorzienvan een LTV-inregelventiel welke het mogelijk maakt de retourwaterstroom in te regelen.
INREGELVENTIEL VOLLEDIG DICHT = geen menging van
vloer-retourwater met primair aanvoerwater, geschikt voor
aanvoerwatertemperatuur vanaf ca. 40 °C*
INREGELVENTIEL VOLLEDIG OPEN = wel menging van
vloer-retourwater met primair aanvoerwater, geschikt voor
aanvoerwatertemperatuur van ca. 70 °C
Hoe lager de aanvoerwatertemperatuur is, hoe dichter het inregelventiel wordt gedraaid.
*Wij raden aan het LTV-inregelventiel niet volledig dicht te draaien om circulatie te behouden. (één slag is voldoende)"

Lijkt me duidelijk.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:03:
@Wolfram55 Parameter E op de Intergas komt overeen met ‘minimaal CV temp’ met default 6 °C.

Als je ook ‘maximaal CV temp’ gelijk instelt met de minimaal dan kun je met een vaste Ta werken ipv een variabele. Zo hoef je het vermogen van de ketel niet te beperken.

Pincode ‘0012’ kun je instellen via menu -> instellingen -> installateur -> installateurscode

Onderstaand plaatje met:
maximaal CV temp (op iSense) ingesteld op 39C
minimaal CV temp (op iSense) ingesteld op 35C.

Op intergas (voorkant) temp begrensd op 40C
Vermogen 30%

Enigste verschil wat ik zie is dat Setpoint en Controlsetpoint grotendeels gelijk lopen op 39C.
Verder geen verschil in het oplopen van Ta.
Neem aan dat je met Ta bedoel de temperatuur die aan de voorkant van de Intergas kan worden ingesteld?




Begrijp ook niet zo waarom je überhaupt met een vaste Ta en geen laag vermogen wil werken.
Ik merk gewoon geen verschil met laag vermogen. Alleen als ik een dag weg geweest ben en er moet erg veel temperatuur worden overbrugt. Dan kruipt de temperatuur wel erg (lees 'te') langzaam op.
Tevens geeft het werken met een vaste Ta alleen maar dat je deze door het seizoen zelf weer moet bijstellen en dat laat ik liever over aan de thermostaat.

Of ontgaat me nog het eea?

[Superbeagle]

@Wolfram55 De regelaar van thermostaten, zo ook de iSense, is zo dat ze bij opwarmen een hoge aanvoertemperatuur vragen van de ketel en daarna terugmoduleren naar een lager temperatuur. De lage aanvoertemperatuur vragen ze ook van de ketel bij lowload om de boel warm te houden.

Dat werkt fijn bij radiatoren, maar ik heb vloerverwarming met een mengverdeler die traag opwarmt, waardoor een hoge Ta om op te warmen zinloos is. De iSense stuurt de ketel aan op ruimtetemperatuur en (nog) niet op WAR. De ketel is een Remeha Quinta 35c (8 kW min vermogen) met een niet-modulerende pomp en waar geen parameter E (minimum aanvoertemperatuur) op zit. Ik moet dus handmatig op de iSense de Ta instellen die niet te hoog of te laag is.

Als ik geen minimum temperatuur instel op de iSense dan zal hij bij lowload of als de ruimtetemperatuur bijna is bereikt met een te lage temperatuur tevergeefs proberen de vloer op te warmen. Door de mengverdeler is de daadwerkelijke Ta die de vloer in gaat veel lager dan wat de iSense denkt, met pendelen tot gevolg.

Ik heb een mengverdeler, waarom dan de Ta beperken op de iSense? Ik wil in de nabije toekomst over op een wp en ben aan het testen met een zo laag mogelijke Ta. Met een Ta lager dan 40 °C krijg ik de boel ook warm, maar dan gaat de ketel pendelen zoals ik eerder schreef.

Vandaar dat ik zowel de Ta min als de Ta max op 40 °C heb ingesteld.

[Superbeagle]

Fremske schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 11:53:
[...]
@Superbeagle bedankt voor dit goede advies. Ik ben al heel lang bezig om mijn vloerverwarming (65m2, HoH 20cm) leisteen sneller te laten opwarmen. Nu duurt het ongeveer 3-4u om het met 1 graad op te warmen bij vorst. Ik gebruik de isense en Tzerra Plus CW5 en heb jouw instellingen overgenomen. Wij gebruiken een nachtverlaging van 1.5 graden. Nog suggesties om het te optimaliseren? De woning is uit 1997 (energie label B, 1.18) en Rc = min. 2,5m2 K/W

Dat waren mijn instellingen van ruim een jaar geleden. Ben inmiddels wat iteraties verder.

Heb bij mij op de iSense zowel opwarm- als afkoelsnelheid op langzaamst staan. Ta min en max op 45 en 50 en 19,5 graden tussen 06:30 en 21:00. Ketel staat op Ta max op 75, vermogen minimaal en pompsnelheid op fabrieksinstelling.

Opwarmsnelheid staat nog steeds op ‘langzaamst’ vanwege de trage opwarming. Afkoelsnelheid staat op ‘snelst’. Ik ben er vrij zeker van dat daardoor de iSense de ketel sneller laat aanspringen met kleinere temperatuurschommelingen tot gevolg.

Ta min en max staan op 40 °C. Zie mijn redenatie in mijn eerdere bericht vandaag. Tot 12:30 staat de temperatuur ingesteld op 18,5 of 19,0 °C afhankelijk of er thuis wordt gewerkt. Tussen 12:30 en 20:30 wordt hij stapsgewijs verhoogd tot 20,5 °C om zo te profiteren van de stijgende buitentemperatuur. Om 20:30 terug naar 18,5 °C en als het niet flink vriest blijft de ketel de hele nacht uit.

Ta en pompsnelheid op ketel zijn ongewijzigd. Heb wel pompnadraaitijd verhoogd naar 3 min dacht ik.

Ik meet 45 bij de ketel en 40-43 op de pompschakelaar. Met bijmenging gaat er 37 de vloer in en 30 retour. Thermostaatknop op verdeler (5 groeps) staat volledig open. Pompstand verdeler staat op III.

Ik krijg zo tussen de 3 en 5 lange stooksessies per dag zonder pendelen.

Edit:
Oh ja, mijn pompschakelaar spring pas aan bij 37 dan is het opwarmen minder traag en koelt de vloer minder snel af.

De ketel levert 40 °C en de pompschakelaar geeft 39 °C aan. De thermometers op de verdeler geven 37 °C op de aanvoer- en 31 °C op de retourbalk aan.
Heb in- en uitschakeltemperatuur op de pompschakelaar ingesteld op 28 °C dacht ik zodat alle warmte wordt afgegeven.

Ik krijg nu 2 of 1 stooksessies per dag zonder pendelen en ik weet nu zeker dat mijn afgifte zo warmtepomp-gereed is.

[Fremske]

@Superbeagle zeer bedankt voor deze nuttige informatie. Ik was wel benieuwd welk bouwjaar en isolatiewaarde uw woning heeft en uw vloerverwarming oppervlakte. Dan kan ik een goede referentie maken met de instellingen.

Totslot, welke warmtepomp overweegt u te nemen?

[A3-D]

Superbeagle schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 20:32:
[...]
knip...
Om 20:30 terug naar 18,5 °C en als het niet flink vriest blijft de ketel de hele nacht uit.

Wow, wij mogen blij zijn als de temperatuur in huis 's nachts iets boven de 16 graden blijft! We zitten in een prima geïsoleerde 2 onder 1 kapper uit 2003 en 18,5 graden gaan we niet redden zonder de thermostaat handmatig aan te passen

[olafmol]

A3-D schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:52:
[...]

Wow, wij mogen blij zijn als de temperatuur in huis 's nachts iets boven de 16 graden blijft! We zitten in een prima geïsoleerde 2 onder 1 kapper uit 2003 en 18,5 graden gaan we niet redden zonder de thermostaat handmatig aan te passen

Misschien dan toch iets minder prima geïsoleerd?

[Superbeagle]

Fremske schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 09:38:
@Superbeagle zeer bedankt voor deze nuttige informatie. Ik was wel benieuwd welk bouwjaar en isolatiewaarde uw woning heeft en uw vloerverwarming oppervlakte. Dan kan ik een goede referentie maken met de instellingen.

Totslot, welke warmtepomp overweegt u te nemen?

Gegevens over mijn woning staan hier.

Warmtepomp staat pas in 2024/2025 op de planning. Dit jaar komt er eerst een dakkapel en isolatie dak. Volgende winter kan ik het effect van de isolatie bepalen en zo het aantal kW’s van de warmtepomp.

[Superbeagle]

A3-D schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 10:52:
[...]

Wow, wij mogen blij zijn als de temperatuur in huis 's nachts iets boven de 16 graden blijft! We zitten in een prima geïsoleerde 2 onder 1 kapper uit 2003 en 18,5 graden gaan we niet redden zonder de thermostaat handmatig aan te passen

Om 20:30 gaat de thermostaat naar 18,5 °C. De referentieruimte is op dat moment zo’n 20,5 °C. Het koelt gedurende de nacht zo’n 1,5 tot 2 °C af waardoor het meestal net uitkomt.

[A3-D]

olafmol schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 11:04:
[...]

Misschien dan toch iets minder prima geïsoleerd?

Dat valt op zich wel mee, als ik een duurzame huisscan doe op bijvoorbeeld homeQgo dan zijn er geen extra mogelijkheden voor isolatie.

Superbeagle schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 12:00:
[...]

Om 20:30 gaat de thermostaat naar 18,5 °C. De referentieruimte is op dat moment zo’n 20,5 °C. Het koelt gedurende de nacht zo’n 1,5 tot 2 °C af waardoor het meestal net uitkomt.

Die 2 graden afkoelen doet het bij ons ook. Wij verwarmen rond 17.00 uur naar 18 graden en om 22.00 uur gaat de thermostaat op 16 graden nachtstand. Op de dag, als er geen zon schijnt, blijft het iets meer dan 16 graden in huis. Met een zonnetje dan stijgt de temperatuur vanzelf naar 18-19 graden.

Ik heb overigens vv als bijverwarming en om van 16 graden naar 18 graden bij te stoken duurt ongeveer 1,5 uur.

Zo ziet een doorsnee dag er uit

[ Voor 15% gewijzigd door A3-D op 03-03-2023 12:42 ]

[synorluna]

synorluna schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:50:
[...]


Boven hebben we wel radiatoren, maar voor de komende dagen heb ik de thermostaat op 3 schakelingen per uur gezet (minimale).

Daarnaast de volgende instellingen:
Ta 55
Vermogen 45
Min/max pomp 65
Stappenmodulatie 0
Opstartvermogen 40

Bovenstaande wijzigingen hebben tot het volgende stookgedrag geleidt. Het lijkt erop dat dit het hoogst haalbare is: stooksessies van 10 minuten.

[synorluna]

A3-D schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 12:24:
[...]

Dat valt op zich wel mee, als ik een duurzame huisscan doe op bijvoorbeeld homeQgo dan zijn er geen extra mogelijkheden voor isolatie.


[...]

Die 2 graden afkoelen doet het bij ons ook. Wij verwarmen rond 17.00 uur naar 18 graden en om 22.00 uur gaat de thermostaat op 16 graden nachtstand. Op de dag, als er geen zon schijnt, blijft het iets meer dan 16 graden in huis. Met een zonnetje dan stijgt de temperatuur vanzelf naar 18-19 graden.

Ik heb overigens vv als bijverwarming en om van 16 graden naar 18 graden bij te stoken duurt ongeveer 1,5 uur.

Zo ziet een doorsnee dag er uit
[Afbeelding]

Dit zijn grafieken om jaloers van te worden!

[Vistajevski]

Superbeagle schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 20:32:
Opwarmsnelheid staat nog steeds op ‘langzaamst’ vanwege de trage opwarming. Afkoelsnelheid staat op ‘snelst’. Ik ben er vrij zeker van dat daardoor de iSense de ketel sneller laat aanspringen met kleinere temperatuurschommelingen tot gevolg.

Dat kan ik bevestigen. Ik heb een Tzerra Plus 39c met iSense, vermogen begrensd op minimale stand. Geen vloerverwarming, alleen convectoren. Afkoelsnelheid had ik eerst op langzaam staan (want goede isolatie), met als resultaat dat de ketel maar hooguit twee keer per uur maximaal tien minuten aan ging en het tussendoor onaangenaam kil werd. Op advies van de installateur heb ik de afkoelsnelheid op "sneller" gezet, wat enigszins contra-intuïtief was. Kennelijk slaat die instelling meer op de afkoelsnelheid van het afgiftesysteem dan op de afkoelsnelheid van de woning, zoals in de handleiding staat. De ketel gaat nu inderdaad in vergelijkbare omstandigheden vaker aan en brandt minder lang per keer. Samen met een langere pompnadraaitijd zorgt dat wel voor merkbaar meer comfort.

Overigens vind ik de temperatuurregeling van de iSense wel behoorlijk grof. Ik had bij mijn vorige ketel een Siemens REV12 thermostaat (aan-uit), met een resolutie van 0,2 graden. Die wist de temperatuur toch wel stabieler te houden, overigens ook pas na het lezen van de handleiding en het activeren van de PID-regeling. Het is dat mijn ketel geen eigen display heeft, anders zou ik denk ik de Siemens weer ophangen.

[Blihi]

Superbeagle schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:03:
@Wolfram55 Parameter E op de Intergas komt overeen met ‘minimaal CV temp’ met default 6 °C.

Als je ook ‘maximaal CV temp’ gelijk instelt met de minimaal dan kun je met een vaste Ta werken ipv een variabele. Zo hoef je het vermogen van de ketel niet te beperken.

Pincode ‘0012’ kun je instellen via menu -> instellingen -> installateur -> installateurscode

Het vermogen hoef je helemaal niet te beperken. Ik weet niet zo goed waar die neiging vandaan komt.

Alleen bij heel oude ketels, die echt niet terug kunnen moduleren kan dat handig zijn. Maar zolang je een ketel hebt die terug kan moduleren hoef je zelf niet te gaan klooien met een vermogensgrens.

Het maximum vermogen van de CV moet je beperken tot het maximum vermogen van het afgiftesysteem. Verder niet.

[A3-D]

synorluna schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 12:51:
[...]
Dit zijn grafieken om jaloers van te worden!

Heeft ook even wat tijd en moeite gekost om dit te bewerkstelligen hoor...

We hebben sinds 15 augustus 2022 een nieuwe ketel (Intergas Kombi Kompakt HReco 36). Daarvoor hadden we een Intergas Kombi Kompakt HR22. We waren toen nog niet zo actief en bewust bezig met het verbruik en kosten. Toen zag het verbruik er wel heel anders uit namelijk

Vanwege de enorme prijsstijgingen pas écht bewust geworden en heb zelf de installatie waterzijdig ingeregeld en CV ketel getuned nadat de nieuwe ketel is opgehangen. Tevens onze Honeywell Chronotherm Modulation klokthermostaat vervangen voor een (geroote) Toon 2.

En voor wie het interessant vindt, de parameters van onze ketel die ik heb aangepast.

[ Voor 31% gewijzigd door A3-D op 03-03-2023 14:20 ]

[Superbeagle]

@Vistajevski Fijn om om mijn vermoedens bevestigd te zien door een ander.

Hoewel de resolutie op het afleesscherm van de iSense 0,5 °C is, vermoed ik dat de hysterese kleiner is.

Ik heb een Aranet4 hangen naast de iSense en die heeft een resolutie van 0,1 °C. Ik kan daarop zien dat de iSense bij afkoelsnelheid op ‘snelst’ de ketel laat aanspringen rond 0,2 - 0,3 °C afwijking.

De parameter afkoelsnelheid bepaalt de grootte van de versterking van de P-regelactie, die de afwijking regelt rond de ingestelde waarde, als ik mijn meet- en regeltechniek lessen goed herinner.

[synorluna]

A3-D schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 13:55:
[...]

Heeft ook even wat tijd en moeite gekost om dit te bewerkstelligen hoor...

We hebben sinds 15 augustus 2022 een nieuwe ketel (Intergas Kombi Kompakt HReco 36). Daarvoor hadden we een Intergas Kombi Kompakt HR22. We waren toen nog niet zo actief en bewust bezig met het verbruik en kosten. Toen zag het verbruik er wel heel anders uit namelijk

Vanwege de enorme prijsstijgingen pas écht bewust geworden en heb zelf de installatie waterzijdig ingeregeld en CV ketel getuned nadat de nieuwe ketel is opgehangen. Tevens onze Honeywell Chronotherm Modulation klokthermostaat vervangen voor een (geroote) Toon 2.

En voor wie het interessant vindt, de parameters van onze ketel die ik heb aangepast.

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]

Dat heb je goed gedaan dan! Ik probeer het nog voor elkaar te krijgen om langere stooksessies dan 10 minuten te genereren. Binnenkort ga ik de thermostaat (Evohome) vervangen voor een andere thermostaat, kijken of dat verschil maakt. Zo ja, dan gaat de Evohome er heel snel uit.

Andersom wil ik ook testen: mijn Evohome bij iemand ander installeren met een andere ketel. Ligt het aan mijn ketel, dan gaat die eruit.

[tomdh76]

Ik heb last van een slaapkamer radiator (JAGA tempo) die erg bromt bij aanslaan van de cv met name in de nacht. Soms zelfs hele harde bonkende geluiden. Vaak gaat het brommen weg als ik de radiator wat verder opendraait of een andere radiator extra openzet. Andere radiatoren maken meer een suizend geluid. Ik heb al eens de radiatoren ontlucht maar er zat eigenlijk geen lucht in. Het lijkt er dus op denk ik dat het vermogen van de cv ketel te hoog is?

Situatie verder :
Goed geisoleerd huis
vloerverwarming begane grond met tonzon vloerisolatie.
radiatoren op de 2 verdiepingen.

Intergas hre 36 en een remeha elga ace 4 hybrid

Ik zie in het start topic dat verlagen vermogen echter niet goed is?

Nu zet ik vaak maar wat meer radiatoren open om 's nachts door te kunnen slapen zonder gebonk, maar dat is best zonde want ik wil graag slaapkamer temp rond de 18 graden. Heb ook al mijn ramen open. Desondanks is het toch al snel tegen de 19-20 graden.

Andere ideeen dan pomp vermogen verlagen?

edit: ik zie dat de warmtepomp installateur al het vermogen op 30% heeft gezet. Ik kan de minimale pompstand nog wat lager zetten maar of dat iets doet...Anders misschien de radiator weghalen ?

[ Voor 8% gewijzigd door tomdh76 op 03-03-2023 18:33 ]

[Jojo90]

@synorluna

Blijf erbij dat wij hetzelfde ervaren.

Heb deze week meerdere dingen getest.

Verhoging van 2.5 graad.
Geeft onderstaand beeld, mijn inziens prima er is een grote warmtevraag en de ketel levert uitstekend. Slaat na 8 minuten 1x uit maar brand daarna lekker door.



Als ik dan de thermostaat de gehele dag op 18.5 laat staan krijg ik dit beeld.



Het is een beetje rot te zien door mn douchebeurt maar de hele dag slaat de ketel aan om het huis op 18.5 te houden.
6 schakelingen per uur zoals ingesteld op de honeywell round met brandsessies van een paar minuten. Kan het precies uit tellen. Ik kan het naar 3 veranderen maar dit veranderd niets.

Ketel bereikt iedere keer om en nabij een ta van 44 graden en slaat uit.
De ingestelde ta is 65 maar deze word nooit gehaald.

Mn vv verdeler heeft een hoge temperatuur nodig 60 graden maar je raad het al met 44 graden en een stooksessie van een paar minuten kom ik nergens.

Ook een verhoging van een halve graad gedaan.
18.5 naar 19.
De ketel stookt dan enigsinds beter maar de ta word ook niet gehaald de temperatuur trouwens ook niet omdat er geen heet genoeg water naar de verdeler gaat en de vloer dus niet kan opwarmen.




Waarom brand de ketel niet door na de ta van 65? Dat eindeloze aanslaan kost alleen maar gas en levert slijtage op.

[ Voor 15% gewijzigd door Jojo90 op 03-03-2023 19:24 ]

[synorluna]

@Jojo90 ja, we ervaren inderdaad hetzelfde. Ook ik heb in het verleden een hogere temperatuur ingesteld en dan krijg je wel een constante sessie. Het lijkt erop dat dit met Honeywell te maken heeft. Ik ga m’n instellingen terugzetten, want met de huidige parameters schiet m’n verbruik enorm omhoog.

[Kees85]

De max Ta is niet de max die gevraagd MOET worden.
Het is de max aanvoer temperatuur die de ketel mag leveren.
De thermostaat bepaald vervolgens welke temperatuur water gevraagd word tot de max, in jouw geval 65 graden.

[synorluna]

@Kees85 Dat is inderdaad het geval met een modulerende thermostaat. Met een aan/uit die ik heb werkt dit niet zo.

[ Voor 4% gewijzigd door synorluna op 04-03-2023 07:11 ]

[Jojo90]

Zelfde hierzo ook een aan/uit versie.

Het ligt niet aan mn ketel maar aan de thermostaat vermoed ik.

Iemand een advies?
Heb ook de evohome aan uit nog in de doos zitten.. als ik @synorluna hoor kan ik doe beter daar laten.

[Superbeagle]

Jojo90 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 14:39:
[…]
Ik werk ook met een mengverdeler van vte voorzien van de grundfoss upm3.
[…]

Even om een beeld te krijgen van jouw totale systeem, heb je wat nadere info over de verdeler zoals aantal groepen, pompinstellingen en Ta/Tr temperaturen op de aanvoerbuizen en balken en eventuele pompschakelaar?
Een foto is ook handig.

[Jojo90]

4 groepen, de pomp van de vloer staat op constant pressure 2, zou nog 1 stand harder kunnen maar ook 1 zachter. Ik gebruik geen pompschakelaar.

De 65 graden komt ook echt aan bij de verdeler als de ketel die bereikt met een goede stooksessie. Gemeten met een warmtebeeldcamera.

Ik stuur het met 40 graden de vloer in en als de vloer is opgewarmd komt het er met 29 uit. De retour van de vloer warmt gaande de stooksessie natuurlijk op dus in het begin staat hij op 20 ongeveer. Dit lees ik af via de meter op de verdeel set. Leiding naar de ketel heb ik nooit gemeten.

Vanaf de ketel gaat er een 22mm buis.
1 linksaf naar de badkamer met een aparte vv set staat ook op 40 graden een radiator in de douche en 1 radiator op een slaapkamer. Deze springen later over in een 16mm dacht ik.

1 rechtsaf naar 2 radiatoren op de eerste en de vv beneden. Vloer word gevuld met een 22 maar de koppeling op de set is 16 ofzo.
2 radiatoren verspringen ook naar 16 opeen gegeven moment.

Alle radiatoren zijn ingeregeld met danfoss thermostaat kranen

[flipjevandejam]

Mijn vraag: ivm de aantallen runs per uur, in dit geval 11, door een OT Honeywell ChronoTherm op de Intergas HRE 30/36 uit 2006. Hebben jullie hier een mening over?







Mooie grafiekjes hierboven dankzij @Bazz0847 zijn HeatBooster product op 3 verschillende Jaga's in dezelfde woonkamer.

[ Voor 5% gewijzigd door flipjevandejam op 04-03-2023 18:24 ]

[synorluna]

flipjevandejam schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:22:
Mijn vraag: ivm de aantallen runs per uur, in dit geval 11, door een OT Honeywell ChronoTherm op de Intergas HRE 30/36 uit 2006. Hebben jullie hier een mening over?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Mooie grafiekjes hierboven dankzij @Bazz0847 zijn HeatBooster product op 3 verschillende Jaga's in dezelfde woonkamer.

Ziet eruit alsof je thermostaat op 6 schakelingen per uur staat. Ik ben geen kenner maar dat lijkt een Honeywell ding waar @Jojo90 en ik ook tegenaan lopen.

Wij hebben nu een half jaar Honeywell Evohome. Volgende week ga ik eens met m’n installateur kijken wat de mogelijkheden zijn om het hele Evohome-systeem te vervangen voor Tado.

[ Voor 7% gewijzigd door synorluna op 04-03-2023 19:10 ]