De Duurzame Kroeg deel 4

[phicoh]

Termy schreef op maandag 25 juli 2022 @ 21:38:
[...]


Tja, prima, maar ik denk dat je er bruut naast zit en het er over 10 jaar heel anders uit ziet. Niks zo moeilijk voor mensen om te snappen als exponentiële groei.

Ik heb geen enkele studie gezien waarin PV of wind in de komende 10 jaar exponentieel goedkoper wordt. Het zal wel iets goedkoper worden, maar echt veel is het niet.

Investeringen in PV en wind moeten terug verdiend worden. Dat gebeurt niet door stroom gratis weg te geven. Natuurlijk is er af en toe een overschot. Maar de eigenaar van een electrolysor gaat niet een groot deel van het jaar stil liggen om te wachten op de paar uren met gratis stroom.

Dus we krijgen de situatie dat de industrie veel meer waterstof nodig heeft dan de beschikbare capaciteit om gebruik te maken van goedkope stroom.

Netto resultaat: goedkope waterstof is een fabeltje.

De kosten van waterstof zijn gewoon de kosten van stroom, zodat de eigenaar van PV en wind winst maakt plus de kosten van de electrolysor plus opslag, etc.

Maar er zijn nu genoeg plannen voor electrolysors, dat over een tijdje de prijs van groene waterstof wel bekend zal worden. Dus wil ik nog wel eens zien hoeveel mensen geld uit willen geven voor groene waterstof als ze dat niet heel erg nodig hebben (voor industriele processen)

[BarryH]

En zolang electrolysers duur zijn is veel uren per jaar inzetten belangrijk, dus niet alleen bij pieken en overschotten

[martijn v o]

Fr33z schreef op maandag 25 juli 2022 @ 21:07:
[...]


nee, alsjeblieft hou nou eens op met deze complete onzin zeg. Er komt geen toekomst met extreme energieoverschotten We zitten nu rond de 33% van alle elektriciteit die duurzaam is opgewekt en zo'n 12% van alle energie (https://www.hier.nu/thema...-er-in-nederland-opgewekt ). En kijk eens hoeveel land en zee we al vol hebben met windturbines en zonnepanelen. Er is echt geen enkele mogelijkheid om 8x zoveel windmolens en zonnepanelen neer te zetten.

Ja we gaan situaties krijgen waarin we in de zomer en als het waait meer stroom hebben dan we op dat moment gebruiken. Ja waterstof maken kan dan een goede oplossing zijn en gaat ook echt wel op grotere schaal gebeuren, maar dan wel voor toepassingen zoals de chemische industrie en andere plekken waar je niet zonder hoogwaardige energie kunt. Huizen staat op de 11e plaats ofzo in de meeste rankings met de vraag "waar zet ik het best mijn waterstof in" (zie ook de waterstofladder van https://www.wattisduurzaa...aam-wat-mag-op-waterstof/ bijv)

NEE we hebben dat echt in geen miljoen jaar genoeg om daar ook nog die stomme tochthutten waar we in wonen mee te verwarmen. Er komt geen paradijs met gratis energie voor iedereen sorry

Het enige dat ons ook maar een beetje in de buurt gaat brengen is reductie van de energievraag. Dat kun je doen door te vraag te verkleinen (isoleren) en de opwek efficienter te maken (vet fucking veel warmtepompen dus).

Waar ik me vooral aan stoor is de wijze waarop je het brengt.
Niemand heeft een glazen bol en jij ook niet.
Dat jij niet gelooft dat dit best wel eens kan gaan werken dat is me meer dan duidelijk, maar daarmee hoef je een ander nog niet te overschreeuwen of excessieve termen te gebruiken, dat helpt echt niet.

De mensheid is tot grote dingen in staat dat hebben we in het verleden gezien. Brandstof met lood, vuilverbanding met dioxines en spuitbussen en koeling met ozon afbrekende spullen. allemaal bekent en gaat worden opgelost.

Het dakpotentitaal in Nederland om panelen op daken te gooien is giga, er zullen ook veel windmolens bijkomen en we gaan energie importeren uit landen die genoeg hebben of krijgen. Olie wordt nu ook getransporteerd dus dat kan ook met waterstof. De grote voordelen zijn dat het gemakkelijke techniek is om geheel groen te maken, je kunt het opslaan en je kunt het transporteren. Een kerncentrale is op de brandstof na ook redelijk groen, maar dat is zeer complexe techniek en daar kan het verschrikkelijk misgaan.
Gaat waterstof de wereld redden? ik weet het ook niet (ook ik heb geen glazen bol) maar het is een oplossing die we kunnen gebruiken samen met vermindering energiegebruik door isolatie, warmtenetten met biobrandstof, geothermie (bronnen op enkele kilometers diepte), waterkrachtcentrales, getijdenmachine en accupakketten en warmtepompen.
Zekers als meneer Poetin de kraan verder dichtdraait komt het besef dat we te afhankelijk zijn en dan kan er veel meer bereikt worden.
een ding hoop ik van harte dat we opschieten om de wereld minder te vervuilen voordat het te laat is en er onomkeerbare processen zijn ontstaan.

[Termy]

phicoh schreef op maandag 25 juli 2022 @ 22:09:
[...]


Ik heb geen enkele studie gezien waarin PV of wind in de komende 10 jaar exponentieel goedkoper wordt. Het zal wel iets goedkoper worden, maar echt veel is het niet.

Investeringen in PV en wind moeten terug verdiend worden. Dat gebeurt niet door stroom gratis weg te geven. Natuurlijk is er af en toe een overschot. Maar de eigenaar van een electrolysor gaat niet een groot deel van het jaar stil liggen om te wachten op de paar uren met gratis stroom.

Dus we krijgen de situatie dat de industrie veel meer waterstof nodig heeft dan de beschikbare capaciteit om gebruik te maken van goedkope stroom.

Netto resultaat: goedkope waterstof is een fabeltje.

De kosten van waterstof zijn gewoon de kosten van stroom, zodat de eigenaar van PV en wind winst maakt plus de kosten van de electrolysor plus opslag, etc.

Maar er zijn nu genoeg plannen voor electrolysors, dat over een tijdje de prijs van groene waterstof wel bekend zal worden. Dus wil ik nog wel eens zien hoeveel mensen geld uit willen geven voor groene waterstof als ze dat niet heel erg nodig hebben (voor industriele processen)

Tja, beter zoeken dan, misschien?

Wright's law (je vast bekend bij computers in de vorm van Moore's law) werkt al decennia bij deze technieken. Leg jij maar uit waarom dat nu opeens zou stoppen.

In het algemeen zou ik alle nay-sayers verzoeken met onderbouwde argumenten komen waarom het allemaal kut is ipv een soort pessimisme/nihilisme dat het alleen maar slechter wordt en dat we uitgeknepen worden, etc. Als er iets blijkt in de daadwerkelijke data is dat het juist alleen maar beter wordt. Je bent nu het equivalent van de schreeuwers die claimden dat "niemand zit te wachten op internet op je mobiel, want bellen en SMS is genoeg". Net als met internet betalen we zo niet meer voor kWhs maar voor kW. Sterker nog, in België is een capaciteitstarief al aanstaande en zelfs in NL schijnt dit vanaf 2025 ingevoerd te kunnen worden aldus Femme (zoek maar op het forum naar capaciteitstarief). Met afdoende overschot wind/zon (en daar zijn echt geen 4 aardes voor nodig aangezien de zon in een uur al meer energie op aarde uitstort dan de hele wereld in een jaar gebruikt) is het enige relevante probleem om dat op plaats van bestemming te krijgen.

Het mooie is gelukkig wel dat het geblaat op dit forum verder niet relevant is. De toekomst komt toch wel en ik gok dat je tegen die tijd allang vergeten bent wat je er nu van dacht.

[annespruit1980]

Andrehj schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:57:
[...]

Goed bezig geweest, maar aangezien de salderingsregeling eindig is, en de inkoop van 15.000 kWh erg duur wordt (contracten gaan nu naar de 80 ct/kWh), zou ik dan toch maar wat energie stoppen in extra isolatie en een beter (lagere temperatuur) afgiftesysteem. Met € 8000 aan verwarmingskosten per jaar lijkt me dat daar gemakkelijk een positieve business case van gemaakt kan worden. En vergeet niet dat een beter geïsoleerd huis ook comfortabeler wordt!

Waar komt die "€ 8000 aan verwarmingskosten" trouwens vandaan?


Wat de algemene discussie over waterstof:
Het is een van de vele technieken die mogelijk zijn om energie op te slaan, net als accu's, het omhoog pompen van water, omzetten in mierenzuur, enz.
En een van de vele technieken om energie te kunnen transporteren en om te zetten in een voor sommige toepassingen betere vorm.
Welke het beste is? Geen idee, ze hebben allemaal hun voor en tegens, en verder hangt het af van de ontwikkelingen van techniek, prijs en waar het toegepast kan worden.
Wat mij stoort is dat er door belanghebbende en milieu organisaties erg eenzijdig wordt gekeken.
Het feit dat bij die klimaattafels kernenergie totaal niet mocht komen is een goed voorbeeld.
En kernenergie is ook niet de heilige graal, die is er niet, maar kernenergie is wel degene die het minste Co2 uitstoot. Zover ik het kan zien dan. En daar ging het toch om?
Maar het bij voorbaat uitsluiten is -wat mij betreft- een bewijs van onvermogen/onwil/gebrek aan kennis.
Verder wordt er nu werkelijk alles gezet op het terugdringen van Co2.
Ik denk dat over een aantal jaren zal blijken dat er iets anders is dat -al dan niet subjectief- nog erger is.
Net als er vroeger de club van Rome was ( grondstoffen op in 1970 of zoiets ), zure regen, ozongat, enz.
Uitstekend om er naar te kijken of er iets aan gedaan moet worden, maar dan wel graag met neutrale blik.

[joezzt]

Termy schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 00:02:
[...]


Tja, beter zoeken dan, misschien?

Wright's law (je vast bekend bij computers in de vorm van Moore's law) werkt al decennia bij deze technieken. Leg jij maar uit waarom dat nu opeens zou stoppen.

In het algemeen zou ik alle nay-sayers verzoeken met onderbouwde argumenten komen waarom het allemaal kut is ipv een soort pessimisme/nihilisme dat het alleen maar slechter wordt en dat we uitgeknepen worden, etc. Als er iets blijkt in de daadwerkelijke data is dat het juist alleen maar beter wordt. Je bent nu het equivalent van de schreeuwers die claimden dat "niemand zit te wachten op internet op je mobiel, want bellen en SMS is genoeg". Net als met internet betalen we zo niet meer voor kWhs maar voor kW. Sterker nog, in België is een capaciteitstarief al aanstaande en zelfs in NL schijnt dit vanaf 2025 ingevoerd te kunnen worden aldus Femme (zoek maar op het forum naar capaciteitstarief). Met afdoende overschot wind/zon (en daar zijn echt geen 4 aardes voor nodig aangezien de zon in een uur al meer energie op aarde uitstort dan de hele wereld in een jaar gebruikt) is het enige relevante probleem om dat op plaats van bestemming te krijgen.

Het mooie is gelukkig wel dat het geblaat op dit forum verder niet relevant is. De toekomst komt toch wel en ik gok dat je tegen die tijd allang vergeten bent wat je er nu van dacht.

Volgens mij ben je kwijt waar het over ging? Het ging over hoeveelheid en niet prijs, dat gaat niet exponentieel , zeker niet de laatste 5 jaar bij wat ik hier zie https://ourworldindata.org/renewable-energy
Het komt helemaal goed in de toekomst , dat zeker wel, maar het gaat nog wel even duren voordat mensen, die die dan met een wijdere blik en niet egoïstisch leven, schaamteloos energie kunnen verspillen. Er zijn zat leukere hobby’s en dingen te doen.

[Truus01]

Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

[jurjen_g]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

Eh, omdat 1m3 gas ongeveer 8,5 kWh energie bevat? Daarom dus die cop 2 a 3 nodig om de prijs (factor 3 a 4) echt concurrerend te maken.

Plus dat hoe duurder elektriciteit wordt, hoe meer je er aan hebt dat je minder nodig hebt...

[Rzaan]

CvP_tweakers schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:29:
[...]


Wat een onzin advies!
Beter isoleren is altijd de beste eerste stap.
Zonder isoleren zul je een (hybride) warmtepomp altijd moeten overdimensioneren t.o.v. de eindsituatie.

In mijn bericht stond het een beetje onduidelijk maar het was een reactie op het niet-installeren van een Warmtepomp.
Die vriend raadde ik een warmtepomp aan na isolatie.
Maar hem werd dus verteld dat hij na de isolatie beter eerst een hybride pomp kan nemen.

[Sjamo]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

Ik met mijn niet technische blik etc. zou daar op zeggen, we zijn een klein land qua oppervlak, met relatief veel inwoners.
Duurzame energie neemt, zeker in een land met een relatief hoog inwoneraantal, veel plek in. Plaatsen voor windmolens, een mooie tegenhanger voor zonnepanelen, zijn nauwelijks te vinden omdat iedereen duurzame energie wil maar geen windmolen in zijn achtertuin.
Het is dus schipperen met de ruimte.

Ook voorzieningen voor stroomtransport zijn ondermaats op het moment.

En toch moeten, om gestelde doelen te halen, in rap tempo steeds meer mensen hun gasverbruik omzetten in gebruik van elektra.

Het is zaak niet alleen gasverbruik te verminderen, maar in het belang van de elektra-voorziening mijns insziens ook zeker om het stroomverbruik waar mogelijk zo laag mogelijk te houden. Zodat je zo min mogelijk druk legt op de voorzieningen op dat gebied.

Zeggen dat 10k kW verbruik geen probleem is omdat er 10k kW aan zonnepanelen tegenoverstaat is bijna een non-argument. Het zou kloppen wanneer het zou betekenen dat er geen belasting zou zijn op het net en overige elektra-voorzieningen (oa gas- en kolencentrales), maar dat is dus niet zo.
Een groot gedeelte van dat verbruik gaat via het, al overbelaste stroomnet. Dat geldt zowel voor wat je inneemt als wat je teruglevert. Dus hoe hoger, hoe meer belastend.

Maar dat is hoe ik het zie.
Daarom hier erg blij met onze huidige status van all electric met een verbruik over het net van waarschijnlijk rond de 2k kW per jaar. We werken er nog aan dat naar beneden te krijgen.

[Keesvdzanden]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

Zo is da truusje, 9 infra rood panelen in huis, 3 per fase van 600 watt per stuk, en gaan met die banaan.
Spaar je mooi duizenden euro installatie kosten uit

[Fr33z]

martijn v o schreef op maandag 25 juli 2022 @ 22:55:
[...]


Waar ik me vooral aan stoor is de wijze waarop je het brengt.
Niemand heeft een glazen bol en jij ook niet.
Dat jij niet gelooft dat dit best wel eens kan gaan werken dat is me meer dan duidelijk, maar daarmee hoef je een ander nog niet te overschreeuwen of excessieve termen te gebruiken, dat helpt echt niet.

De mensheid is tot grote dingen in staat dat hebben we in het verleden gezien. Brandstof met lood, vuilverbanding met dioxines en spuitbussen en koeling met ozon afbrekende spullen. allemaal bekent en gaat worden opgelost.

Het dakpotentitaal in Nederland om panelen op daken te gooien is giga, er zullen ook veel windmolens bijkomen en we gaan energie importeren uit landen die genoeg hebben of krijgen. Olie wordt nu ook getransporteerd dus dat kan ook met waterstof. De grote voordelen zijn dat het gemakkelijke techniek is om geheel groen te maken, je kunt het opslaan en je kunt het transporteren. Een kerncentrale is op de brandstof na ook redelijk groen, maar dat is zeer complexe techniek en daar kan het verschrikkelijk misgaan.
Gaat waterstof de wereld redden? ik weet het ook niet (ook ik heb geen glazen bol) maar het is een oplossing die we kunnen gebruiken samen met vermindering energiegebruik door isolatie, warmtenetten met biobrandstof, geothermie (bronnen op enkele kilometers diepte), waterkrachtcentrales, getijdenmachine en accupakketten en warmtepompen.
Zekers als meneer Poetin de kraan verder dichtdraait komt het besef dat we te afhankelijk zijn en dan kan er veel meer bereikt worden.
een ding hoop ik van harte dat we opschieten om de wereld minder te vervuilen voordat het te laat is en er onomkeerbare processen zijn ontstaan.

De toon is vooral omdat met name in waterstof er altijd een soort wensdenken ontstaat waarin we oneindig goedkope en ook nog groene energie hebben. Natuurlijk kan niemand echt voorspellen wat de toekomst brengt. Maar als je naar alle opties kijkt die we hebben dan is waterstof voor woningen echt een suboptimaal rotidee en dat moeten we blijven benadrukken. Je kunt het maar 1x goed doen, en de waterstof-fabel wordt vooral gebruikt om lekker te vertragen en dingen uit te stellen. Daarom ben ik zo faliekant tegen het idee verspreiden dat waterstof voor huizen een goed plan is.

isoleren is goed, duurzamer opwekken is goed, dingen opslaan op verschillende manieren ook. Gewoon wat afwachten want "waterstof uit de fabeltjeskrant" dat is dus niet goed.

Ik hoop ook dat we opschieten met verduurzamen hoor, maar het is al lang te laat. Klimaatverandering is al onomkeerbaar en gaat sowieso door. Wij kunnen misschien een beejte de scherpste kantjes eraf halen.

[Krisp]

Fr33z schreef op maandag 25 juli 2022 @ 21:07:
[...]

Het enige dat ons ook maar een beetje in de buurt gaat brengen is reductie van de energievraag. Dat kun je doen door te vraag te verkleinen (isoleren) en de opwek efficienter te maken (vet fucking veel warmtepompen dus).

En zelfs hier heb je een beperkte blik, want huishoudens vertegenwoordigen maar 13% van de totale energievraag in Nederland. Het overgrote deel is industrie, energieopwekking, transport, etc. Ook daar is enorm veel te winnen, maar laten we geen illusies maken dat we gemakkelijk veel minder kunnen verbruiken.

Daar komt bij dat elektrolyse-installaties op dit moment met een bezettingsfactor van minimaal 80% moeten draaien om rendabel te zijn. Als je dat uitzet tegen de bezettingsfactor van zon (20-25%) en wind (50% op zee), dan kom je bij lange na niet op die 80%. En natuurlijk zijn er momenten dat de zon schijnt als de wind niet waait en vice versa, maar ook dan haal je 80% niet.

Tegelijkertijd is waterstof relatief simpel op te slaan. De markt voor waterstof zal dus meer karakteristieken vertonen van olie, en niet die van elektriciteit. En juist in de marge daartussen is er voor fabrikanten van groene waterstof geld te verdienen.

En dat heeft consequenties: waterstof blijft duurder, om het verlies van onrendabele uren te beperken. En waterstof blijft waardevol, ook al is de elektra om waterstof te creëren (vrijwel) gratis.

En ook dat laatste is een dubieuze claim, waarvan ik me afvraag of hij in de toekomst houdbaar is. Met onder andere vraagsturing en kortetermijnopslag, maar ook het afschakelen van opwek, kunnen we steeds beter de prijs van elektriciteit op of net boven nul houden. Elektriciteit wordt daarom maar zelden negatief geprijsd. Dit jaar is het 1,4% van de tijd, en je mag er vanuit gaan dat er nu heel veel partijen aan het kijken zijn hoe ze die kans kunnen benutten. Wil je (kijkend naar de bezettingsfactor van elektrolyse) 'gratis' waterstof maken, dan moet dat getal zeker richting de 50% lopen, liefst meer. Dat gaat niet gebeuren.

[Andrehj]

annespruit1980 schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:43:

Maar er valt wel wat te verbeteren, dus ik ga echt wel verder.
Inmiddels bezig met een douche WTW, de boiler gaat een keer aangesloten worden op de WP buiten, er komen nog meer zonnepanelen op het dak, enz.

Je moet je concentreren op de warmtevraag van je woning. Je SWW zal maar een klein beetje zijn en zet in jouw geval geen zoden aan de dijk. Tips: Isoleren van muren, vloer en dak, drievoudig glas. luchtdicht maken, ventilatie WTW inbouwen en vloerverwarming aanleggen.

[de Peer]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

Het is vooral inefficiënt en verspilling van (duurzame) energie. Als techneut kan ik daar niet tegen. Je kinderen elke dag in een vrachtwagen of trekker naar school brengen is ook niet iets dat ik zou aanraden. Het is lomp.

En zoals vaak het geval : op de korte termijn kan dit misschien financieel uit, maar dat zal niet zo blijven. 'de vervuiler' betaalt. Of in dit geval misschien relevanter : de zware belaster (van het net) mag betalen.

Maar puur financieel kan het (soms) al uit ja. Ik zou daar echter niet op inzetten voor de komende 10 jaar. Het is een beetje als de kop in het zand steken.

Er zijn wel uitzonderingen. Een goed geïsoleerd appartement bijvoorbeeld dan kunnen infrarood panelen misschien wel een goede optie zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 26-07-2022 09:55 ]

[JeroenH]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)?

Het aandeel zon/wind neemt snel toen, en die trend zal nog wel een tijd doorgaan, waarschijnlijk zelfs nog versnellen onder diverse soorten druk. Het aandeel elektrische verwarming (in wat voor vorm dan ook) ook.

Als je die twee trends combineert, dan is denk ik te voorzien dat electriciteit 's zomers (gemiddeld) spotgoedkoop wordt, en stroom (gemiddeld) 's winters peperduur. Nu investeren in een apparaat A wat de komende 10-15-20 jaar drie keer zoveel elektriciteit verbruikt als apparaat B vind ik persoonlijk niet de meest slimme stap. Eén situatie uitgezonderd: als je de isolatie van je woning eerst dusdanig verbeterd dat nog maar één derde van de energie voor verwarming nodig is, en je uitkunt met een klein elektrisch heatertje, dan zie ik daar nog wel nut in. Maar dat zal in niet veel situaties mogelijk zijn denk ik zo.

Maar als je er van overtuigd bent dat elektriciteit ook 's winters goedkoop blijft, tsja, dan kun je het doen, en dan ben ik echt benieuwd hoe de financiële kant er van over de langere termijn heeft uitgepakt.

[annespruit1980]

Andrehj schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:26:
[...]

Je moet je concentreren op de warmtevraag van je woning. Je SWW zal maar een klein beetje zijn en zet in jouw geval geen zoden aan de dijk. Tips: Isoleren van muren, vloer en dak, drievoudig glas. luchtdicht maken, ventilatie WTW inbouwen en vloerverwarming aanleggen.

Ik geloof dat je niet helemaal door hebt waarom ik hier beschreven heb hoe ik het gedaan heb.
Dat was doordat er weer aangegeven werd dat er super goede isolatie moet zijn, met HR+++ glas, vloerverwarming, en noem maar op, met kosten die volgens sommige 'kenners' oplopen naar 130.000 euro voordat er een warmtepomp neergezet kan worden.
Meestal is dat totale onzin ( ja, er zijn vast wel huizen waar dat moet, maar ik ben ze nog niet tegengekomen ).
En in mijn huis kan e.e.a. beter ( muren zijn overigens al door mij van isolatie voorzien ), maar daar heb ik geen haast mee.
Ik lever net zoveel energie terug in de zomer als dat ik in de winter afneem.
Nee, dat betekend niet dat ik perfect ben, er draaien nog steeds centrales voor mij.
Maar de totale hoeveelheid energie die ik afneem ( zonder mee te nemen wat ik in de zomer teruglever ) is een stuk lager door die warmtepomp.
Dat kunnen anderen ook doen, die nu misschien nog twijfelen.
Scheelt energie, en geld dat dan later weer in andere maatregelen gestoken kan worden.
Zoals ik al aangaf, het heeft mij zeg 15.000 ( minder, maar ok even makkelijk rekenen ) gekost zonder subsidie, en bespaard mij dit jaar alleen al 15.000 euro. Geld dat ik nu beter kan besteden.
Had ik geluisterd naar al die negatieve verhalen, was ik de klos.......
Dat is mijn punt.

[ericplan]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

Ben het wel met je eens. Misschien tijd voor echte verbruikscijfers, niet de relatieve.
Je hebt weinig aan COP=3 of meer als je in absolute zin nog steeds veel kWh's gebruikt.
Een zuinige dubbeldeurs koelkast (label D) gebruikt nog steeds 4x zoveel kWh's als een tafelmodel.
Je hebt weinig aan COP=3 als je nog steeds op 22 graden stookt. Zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.

[ericplan]

In 66 jaar twee keer een vliegvakantie gehad, voor het werk een keer of zeven gevlogen. Al 40 jaar zonder auto, vakanties op de fiets of met de trein. Zonnepanelen sinds 2009, gasloos en vrijwel nul op de rekening sinds 2019. Maar wel verwarming op COP=1. Keuzes.

[ Voor 6% gewijzigd door ericplan op 26-07-2022 10:17 ]

[Franciesco]

ericplan schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:05:
[...]

Ben het wel met je eens. Misschien tijd voor echte verbruikscijfers, niet de relatieve.
Je hebt weinig aan COP=3 of meer als je in absolute zin nog steeds veel kWh's gebruikt.
Een zuinige dubbeldeurs koelkast (label D) gebruikt nog steeds 4x zoveel kWh's als een tafelmodel.
Je hebt weinig aan COP=3 als je nog steeds op 22 graden stookt. Zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.

Als 1kWh elektra evenveel warmte zou geven als 1m3 gas zou de som van @Truus01 kloppen. Maar "helaas" is 1m3 gas rond de 8-9kWh warmte.
Dus met elektrische verwarming met COP=1 zou gas 8 á 9x duurder moeten zijn dan stroom om kostentechnisch hetzelfde te zijn. Zo ver zijn we nog niet...

Met de prijzen die ik recent heb gezien kost 1m3 gas ca 4x zo veel als 1kWh stroom.
8/4=2 en 9/4=2,25. Dus een COP van 2 tot 2,25 is degene die je met elektrisch verwarmen gemiddeld moet halen om quitte te spelen t.o.v. gas. Excl vastrecht en los van de investering die je moet doen.

[de Peer]

ericplan schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:05:
[...]

Ben het wel met je eens. Misschien tijd voor echte verbruikscijfers, niet de relatieve.
Je hebt weinig aan COP=3 of meer als je in absolute zin nog steeds veel kWh's gebruikt.
Een zuinige dubbeldeurs koelkast (label D) gebruikt nog steeds 4x zoveel kWh's als een tafelmodel.
Je hebt weinig aan COP=3 als je nog steeds op 22 graden stookt. Zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.

Tsja toch niet echt mee eens. Je hebt dan namelijk wel een kamer op 22 graden wat sommige mensen als luxe en comfortabel zullen zien.
En een dubbeldeurs koelkast/vriezer geeft veel gemak.

Dus juist wel belangrijk om het relatief te vergelijken. Een groot huis bijvoorbeeld kost nu eenmaal meer energie om warm te houden.

Ik rijd nu ook al 35 jaar geen auto, maar ik vind niet dat ik dan veel vlees 'kan' eten of met cop1 mag verwarmen. Het staat er los van.

[ds23man]

En vergeet niet dat ze vanaf volgend jaar de belasting op gas steeds verder gaan verhogen en op stroom naar beneden. Elk jaar komt de COP grens steeds lager te liggen. Een aantal jaren gingen we uit van COP 2,6 als financiele grens. Die ligt nu op 2,25.

[de Peer]

ds23man schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:48:
En vergeet niet dat ze vanaf volgend jaar de belasting op gas steeds verder gaan verhogen en op stroom naar beneden. Elk jaar komt de COP grens steeds lager te liggen. Een aantal jaren gingen we uit van COP 2,6 als financiele grens. Die ligt nu op 2,25.

Desalniettemin zal stroom ook duurder worden en dan ben je relatief duur uit met cop1

[mcDavid]

Eh ja, dat het zelfs met een lagere COP al rendabel is, neemt natuurlijk niet weg dat een hogere COP nog steeds beter is.

[phicoh]

JeroenH schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:47:

Als je die twee trends combineert, dan is denk ik te voorzien dat electriciteit 's zomers (gemiddeld) spotgoedkoop wordt, en stroom (gemiddeld) 's winters peperduur.

Het lijkt me moeilijk te voorspellen hoe de prijs van electriciteit in de zomer en de winter zich verhoudt.

In de zomer heb je PV. PV is opzich goedkoop, maar heeft veel ruime nodig. Hebben we die ruimte? PV heeft ook opslag nodig (accu's) anders heb je 's avond niets. Als er tekort is aan ruimte of accu's blijven (relatief) duur, dan is 's zomers de stroom duur.

In de winter heb je stroom van wind. In principe is ons deel van de Noordzee meer dan groot genoeg. Je hebt ook opslag nodig, waarschijnlijk waterstof. We kunnen nu nog moeilijk voorspellen hoe duur electrolyse is als je dat op grote schaal doet.

Voor iedereen met een gunstig dak is het wel zo dat je 's zomers met PV en accu's veel invloed hebt op de prijs van energie. 's Winters is het maar afwachten wat andere partijen doen.

[ds23man]

@de Peer Klopt, maar er zijn ook situaties waar een warmtepomp niet uit kan qua TVT door een heel laag gas verbruik. En dan kan een E ketel snel uit als je gasaansluiting verwijdert wordt of je de bestaande cv ketel alleen nog mag vervangen icm een hybride wp.

[ Voor 18% gewijzigd door ds23man op 26-07-2022 11:08 ]

[phicoh]

Termy schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 00:02:
[...]


Tja, beter zoeken dan, misschien?

I Net als met internet betalen we zo niet meer voor kWhs maar voor kW. Sterker nog, in België is een capaciteitstarief al aanstaande en zelfs in NL schijnt dit vanaf 2025 ingevoerd te kunnen worden aldus Femme (zoek maar op het forum naar capaciteitstarief).

Het mooie is gelukkig wel dat het geblaat op dit forum verder niet relevant is. De toekomst komt toch wel en ik gok dat je tegen die tijd allang vergeten bent wat je er nu van dacht.

En nu de Nederlandse situatie. Als we de hoeveelheid PV willen verdubbelen, waar gaan we die panelen dan leggen? Weilanden zijn lekker goedkoop, maar er is geen draagvlak voor, en er is niet genoeg capaciteit om ze aan te sluiten.

Daken van particulieren. Dat wordt alleen maar moeilijker. Veel gunstig gelegen daken hebben al PV. Dus blijven relatief moeilijke daken met slechte opbrengst over.

Het capaciteitstarief is helemaal geen vervanging voor betalen per kWh. Het is een andere manier om te betalen voor je aansluiting. In het verleden was het genoeg om te betalen voor de piek capaciteit van de aansluiting (bijv. 3x25A). Nu wordt het ook nodig om te betalen voor de piek van het gebruik.

Kijk als iedereen z'n eigen geld steekt in waterstof dan heb ik er niet zoveel moeite mee. Als iemand nog jaren lang de hoofdprijs wil betalen voor gas in de hoop dat er ooit waterstof komt. Terwijl de buurman veel minder betaalt voor een warmtepomp. Prima.

De praktijk leert dat iedereen die iets doet met waterstof naar de overheid kijkt voor subsidie. En dan is het wel geld van ons allemaal dat over de balk gegooid wordt.

(Er zijn natuurlijk ook heel veel nuttige toepassingen van waterstof. Dus niet alle subsidies zijn onzin)

[ds23man]

Het is een en en verhaal. Waterstof is mooie oplossing voor wegtransport, landbouwmachines en ander werktuig. JCB heeft al dieselmotoren draaien op waterstof in graafmachines.

https://www.jcb.com/nl-nl/campaigns/hydrogen

Ook heb je in bepaalde stedelijke concentratie een probleem om van het aardgas af te komen. Bijvoorbeeld oude binnensteden. In Groningen hebben ze bij de vervanging van het gasnet in de binnenstad er rekening mee gehouden dat er andersoortige gassen gebruikt kunnen worden. De jongere buitenwijken zijn geschikt voor warmtenetten en dat wordt nu uitgerold.

[Surfari]

Franciesco schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:27:
[...]


Als 1kWh elektra evenveel warmte zou geven als 1m3 gas zou de som van @Truus01 kloppen. .

kost 1m3 gas ca 4x zo veel als 1kWh stroom.

Niets nieuws onder de zon dus👍

[dunedanh]

Weet niet of het helemaal hier thuis hoort, maar dit hersenspinsel vond ik niet echt een eigen topic waard. Ik ga binnenkort een huis isoleren, en door omstandigheden ga ik dat doen met voorzetwanden. Nu lees ik overal dat het slim is om een (kleine) luchtspouw te maken tussen de bestaande muur en de voorzetwand, met houten regels of metal stud (die laatste al dan niet gevuld met isolatie). Nou zat ik te denken, is het qua isoleren niet veel handiger om op de plek van die latten gewoon dunne stroken stevig isolatiemateriaal te gebruiken, bijvoorbeeld PIR plaat met aluminiumfolie? Hout is nou niet bepaald de beste thermische geleider, maar zon metal stud lijkt me toch een aardige koudebrug, vullen met isolatie gaat daar weinig aan veranderen. Is er een reden voor ik dit niet te doen die ik over het hoofd zie?

[BarryH]

@phicoh ik zie nog steeds heel veel daken zonder PV. Ik heb sinds 2014 het dak vol, maar
A/ 70% van de straatgenoten heeft nog geen pv
B/ 25% heeft pv, maar er kan nog minimaal eenzelfde hoeveelheid bij
En 5% ligt vol, wellicht komend jaar 50% uitbreiden door de zijgevel vol te hangen.

[marvel27]

Een van de zovele voordelen van een elektrische open haard: gezellig haardvuur, ook als het buiten 34 graden is! Foto van vorige week uiteraard 😉

[ArjoK]

phicoh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 11:22:
[...]


Daken van particulieren. Dat wordt alleen maar moeilijker. Veel gunstig gelegen daken hebben al PV. Dus blijven relatief moeilijke daken met slechte opbrengst over.

Pak voor de grap Google Maps er bij en ga eens kijken bij wat willekeurige woonwijken in NL Dan is de conclusie dat er met gemak nog heel wat plek op daken is bij particulieren en VVE. Ik denk dat je geen tot nauwelijks wijken ziet waarbij meer dan 15-20% van de daken is gebruikt. Er is hier nog heel wat winst te behalen.

[deejeebv]

marvel27 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:29:
Een van de zovele voordelen van een elektrische open haard: gezellig haardvuur, ook als het buiten 34 graden is! Foto van vorige week uiteraard 😉[Afbeelding]

Alleen van he kijken ernaar zou ik het al warm krijgen, dus nee, laat dat nepvuur maar aan mij voorbijgaan.

[phicoh]

ArjoK schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:35:
[...]


Pak voor de grap Google Maps er bij en ga eens kijken bij wat willekeurige woonwijken in NL Dan is de conclusie dat er met gemak nog heel wat plek op daken is bij particulieren en VVE. Ik denk dat je geen tot nauwelijks wijken ziet waarbij meer dan 15-20% van de daken is gebruikt. Er is hier nog heel wat winst te behalen.

Winst voor wie? Ja met de huidige energietarieven is het goed verdienen. Maar een paar jaar terug was voor veel woningen nauwelijks de moeite.

Het idee achter goedkope groene waterstof is dat electricteit van PV bijna gratis is. Waar zit het voordeel voor de huiseigenaar om te investeren?

Het is het een of het ander. Op dit moment maakt de prijs van een PV paneel nauwelijks uit. PV levert enorm veel op. Dus ieder bedrijf dat PV installeert is druk bezig, panelen en omvormers zijn slecht te krijgen, etc. Maar geen goedkope waterstof.

Als in de toekomst electricteitsprijzen laag zijn, dan stoppen particulieren met investeren in PV want het heeft gewoon geen zin. Waar haal je dan de stroom vandaan voor je waterstof?

[Andrehj]

annespruit1980 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:04:
Zoals ik al aangaf, het heeft mij zeg 15.000 ( minder, maar ok even makkelijk rekenen ) gekost zonder subsidie, en bespaard mij dit jaar alleen al 15.000 euro. Geld dat ik nu beter kan besteden.
Had ik geluisterd naar al die negatieve verhalen, was ik de klos.......
Dat is mijn punt.

Ik heb dat prima door. Maar zodra de salderingsregeling is afgeschaft zullen je energielasten enorm gaan stijgen. In de winter (als je het grootste deel van die 15.000 kWh verstookt) doen die zonnepanelen namelijk nagenoeg niks. Als je nu actie onderneemt, zul je tegen die tijd geen probleem hebben, en net zo makkelijk als nu relaxt op feestjes kunnen vertellen dat je op tijd actie hebt ondernomen.
Een verbruik van 15 MWh lijkt me meer dan genoeg reden om niet achterover te gaan leunen, maar je woning te gaan verbeteren.

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 26-07-2022 13:19 ]

[FransvWoerkom]

dunedanh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:02:
Weet niet of het helemaal hier thuis hoort, maar dit hersenspinsel vond ik niet echt een eigen topic waard. Ik ga binnenkort een huis isoleren, en door omstandigheden ga ik dat doen met voorzetwanden. Nu lees ik overal dat het slim is om een (kleine) luchtspouw te maken tussen de bestaande muur en de voorzetwand, met houten regels of metal stud (die laatste al dan niet gevuld met isolatie). Nou zat ik te denken, is het qua isoleren niet veel handiger om op de plek van die latten gewoon dunne stroken stevig isolatiemateriaal te gebruiken, bijvoorbeeld PIR plaat met aluminiumfolie? Hout is nou niet bepaald de beste thermische geleider, maar zon metal stud lijkt me toch een aardige koudebrug, vullen met isolatie gaat daar weinig aan veranderen. Is er een reden voor ik dit niet te doen die ik over het hoofd zie?

Er is een tijd geweest dat huizen zonder spouw werden gebouwd met zachte steen en kalkmortel. Alleen de onderste meter met harde steen met trasmortel tegen optrekkend vocht. Men nam voor lief dat langdurige regen door die muur drong en binnen verdampte of langs de muur droop. Toen werd behang op gaas op tengels geplakt en moesten muur en tengels opdrogen door langzame verdamping, wind en natuurlijke ventilatie. Tegen het ongerief van regenwater dat tot binnen doordrong, is de spouwmuur bedacht. Daar was de bedoeling dat regenwater in de spouw langs het buitenspouwblad wegliep en door verdamping via open voegen verdween. Mede doordat stenen en mortels harder en dichter werden, verdween de regenwerende functie van de spouw. Daarom worden 20'e eeuwse spouwen gewoon volgepurd of met ps-parel volgeblazen en gelijmd. Tenzij je een oude halfsteensmuur uit zachte steen of voegen hebt, kun je isolatieplaten gewoon met pur tegen de binnenkant lijmen. Rachels worden vaak gebruikt om de muur uit te vlakken zodat de afwerking aan de binnenkant van de isolatie simpel en strak kan worden gemaakt. Pir en pur zijn vochtdicht, dus eventueel regenwater kan maar één kant op: terug naar buiten.

Ik heb in mijn 30'er jaren woning/bakkerij met spouwen van 3cm, die dan ook nog hier en daar voor de stevigheid volgegooid zijn met beton of metselspecie, pir platen tegen de muren geplakt met purschuim en aan de binnenkant een raamwerk gemaakt van afgeslepen metal stud (van achterste flens van C-profiel het haaltje er af zodat het profiel ín het pir gaat) Dat frame is vlak en steekt zo'n cm uit de pir platen. Op het frame zitten gipsvezelplaten en daarover een paar mm pleisterlaag.

[Surfari]

phicoh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 11:22:
[...]


En nu de Nederlandse situatie. Als we de hoeveelheid PV willen verdubbelen, waar gaan we die panelen dan leggen? Weilanden zijn lekker goedkoop, maar er is geen draagvlak voor, en er is niet genoeg capaciteit om ze aan te sluiten.

Daken van particulieren. Dat wordt alleen maar moeilijker. Veel gunstig gelegen daken hebben al PV. Dus blijven relatief moeilijke daken met slechte opbrengst over.

Het capaciteitstarief is helemaal geen vervanging voor betalen per kWh. Het is een andere manier om te betalen voor je aansluiting. In het verleden was het genoeg om te betalen voor de piek capaciteit van de aansluiting (bijv. 3x25A). Nu wordt het ook nodig om te betalen voor de piek van het gebruik.

Kijk als iedereen z'n eigen geld steekt in waterstof dan heb ik er niet zoveel moeite mee. Als iemand nog jaren lang de hoofdprijs wil betalen voor gas in de hoop dat er ooit waterstof komt. Terwijl de buurman veel minder betaalt voor een warmtepomp. Prima.

De praktijk leert dat iedereen die iets doet met waterstof naar de overheid kijkt voor subsidie. En dan is het wel geld van ons allemaal dat over de balk gegooid wordt.

(Er zijn natuurlijk ook heel veel nuttige toepassingen van waterstof. Dus niet alle subsidies zijn onzin)

Gelukkig is de Gasunie er volop mee bezig. Dan kunnen we in de toekomst ook cashen van onze nl positie. Goed voor onze welvaart. Dat gaat niet per se over huisaansluitingen. Dat is nog helemaal niet aan de orde.

[Surfari]

dunedanh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:02:
Weet niet of het helemaal hier thuis hoort, maar dit hersenspinsel vond ik niet echt een eigen topic waard. Ik ga binnenkort een huis isoleren, en door omstandigheden ga ik dat doen met voorzetwanden. Nu lees ik overal dat het slim is om een (kleine) luchtspouw te maken tussen de bestaande muur en de voorzetwand, met houten regels of metal stud (die laatste al dan niet gevuld met isolatie). Nou zat ik te denken, is het qua isoleren niet veel handiger om op de plek van die latten gewoon dunne stroken stevig isolatiemateriaal te gebruiken, bijvoorbeeld PIR plaat met aluminiumfolie? Hout is nou niet bepaald de beste thermische geleider, maar zon metal stud lijkt me toch een aardige koudebrug, vullen met isolatie gaat daar weinig aan veranderen. Is er een reden voor ik dit niet te doen die ik over het hoofd zie?

Een Voor Zet wand zet je ervoor. Niet die profielen op een ongeïsoleerde muur schroeven.

[FransvWoerkom]

ArjoK schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:35:
[...]


Pak voor de grap Google Maps er bij en ga eens kijken bij wat willekeurige woonwijken in NL Dan is de conclusie dat er met gemak nog heel wat plek op daken is bij particulieren en VVE. Ik denk dat je geen tot nauwelijks wijken ziet waarbij meer dan 15-20% van de daken is gebruikt. Er is hier nog heel wat winst te behalen.

Klopt. In Nederland eind vorig jaar 19,6% van de woningen. In Zuid-Holland 13%, oplopend tot 31% in Drenthe.

https://solarmagazine.nl/...ningen-heeft-zonnepanelen

[twain4me]

marvel27 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:29:
Een van de zovele voordelen van een elektrische open haard: gezellig haardvuur, ook als het buiten 34 graden is! Foto van vorige week uiteraard 😉[Afbeelding]

Maar waar koop je een nep hakbijl voor in een nep hakblok voor je nep houtvoorraard onder je nep haard in je nep schouw?

[JeroenH]

phicoh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 11:05:
Voor iedereen met een gunstig dak is het wel zo dat je 's zomers met PV en accu's veel invloed hebt op de prijs van energie.

Vanaf het moment dat we goed gaan beginnen met storage zal het denk ik niet lang duren voordat de eerste berichten gaan verschijnen als "hele maand juli 100% van de stroomvoorziening opgewekt met zon/wind/storage", enige tijd later gevolgd door "hele zomer 100% van de stroomvoorziening opgewekt met zon/wind/storage", maar het voorjaar, najaar en vooral de winter zullen een taai probleem worden, waarvoor ik ook (nog) geen oplossing zie - behalve isoleren, isoleren en nog eens isoleren. En dan nog. De seizoensfluctuaties die wij zowel in zonneinstraling als warmtevraag hebben zullen long term storage noodzakelijk maken, en dat is nog lang geen opgelost probleem.

's Winters is het maar afwachten wat andere partijen doen.

...en die onzekerheid, samen met de dan toegenomen vraag van warmtevoorziening, is wat het (naar mijn verwachting) 's winters duur zal maken.

[Surfari]

dunedanh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:02:
Weet niet of het helemaal hier thuis hoort, maar dit hersenspinsel vond ik niet echt een eigen topic waard. Ik ga binnenkort een huis isoleren, en door omstandigheden ga ik dat doen met voorzetwanden. Nu lees ik overal dat het slim is om een (kleine) luchtspouw te maken tussen de bestaande muur en de voorzetwand, met houten regels of metal stud (die laatste al dan niet gevuld met isolatie). Nou zat ik te denken, is het qua isoleren niet veel handiger om op de plek van die latten gewoon dunne stroken stevig isolatiemateriaal te gebruiken, bijvoorbeeld PIR plaat met aluminiumfolie? Hout is nou niet bepaald de beste thermische geleider, maar zon metal stud lijkt me toch een aardige koudebrug, vullen met isolatie gaat daar weinig aan veranderen. Is er een reden voor ik dit niet te doen die ik over het hoofd zie?

Gaat het over de buitenmuur. Is dat een spouwmuur of waar hebben we het over.

[annespruit1980]

Andrehj schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:18:
[...]

Ik heb dat prima door. Maar zodra de salderingsregeling is afgeschaft zullen je energielasten enorm gaan stijgen. In de winter (als je het grootste deel van die 15.000 kWh verstookt) doen die zonnepanelen namelijk nagenoeg niks. Als je nu actie onderneemt, zul je tegen die tijd geen probleem hebben, en net zo makkelijk als nu relaxt op feestjes kunnen vertellen dat je op tijd actie hebt ondernomen.
Een verbruik van 15 MWh lijkt me meer dan genoeg reden om niet achterover te gaan leunen, maar je woning te gaan verbeteren.

Tja, voor de een is het glas halfvol, voor de ander half leeg.

Als ik even alleen uitga van die 4000 m3 gas die ik voorheen gebruikte ( dus zonder dat tweede gebouw dat nu ook is verwarmd en zonder het stroomverbruik van toen ) dan is dat globaal gelijk aan 40.000 kWh. ( ik weet het, het is minder, maar makkelijk rekenen ).
Nu verbruik ik 15.000 kWh.
Dus ik zit op zich al ruim onder de helft van wat het was, en daarbij ga ik ook nog uit van een rendement van de CV ketel van 100%, vergeet ik het normale stroomverbruik, en vergeet ik het af en toe laden van de auto's ( ja, meerdere ).
Dat misschien over iets van 2 1/2 jaar dat salderen langzaam minder gaat worden is niet iets waar ik me nu zorgen over maak, of rekening mee hou.
Dat is wat mij betreft een nonargument.

[Seafarer]

annespruit1980 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:58:
[...]


Waar komt die "€ 8000 aan verwarmingskosten" trouwens vandaan?


Wat de algemene discussie over waterstof:
Het is een van de vele technieken die mogelijk zijn om energie op te slaan, net als accu's, het omhoog pompen van water, omzetten in mierenzuur, enz.
En een van de vele technieken om energie te kunnen transporteren en om te zetten in een voor sommige toepassingen betere vorm.
Welke het beste is? Geen idee, ze hebben allemaal hun voor en tegens, en verder hangt het af van de ontwikkelingen van techniek, prijs en waar het toegepast kan worden.
Wat mij stoort is dat er door belanghebbende en milieu organisaties erg eenzijdig wordt gekeken.
Het feit dat bij die klimaattafels kernenergie totaal niet mocht komen is een goed voorbeeld.
En kernenergie is ook niet de heilige graal, die is er niet, maar kernenergie is wel degene die het minste Co2 uitstoot. Zover ik het kan zien dan. En daar ging het toch om?
Maar het bij voorbaat uitsluiten is -wat mij betreft- een bewijs van onvermogen/onwil/gebrek aan kennis.
Verder wordt er nu werkelijk alles gezet op het terugdringen van Co2.
Ik denk dat over een aantal jaren zal blijken dat er iets anders is dat -al dan niet subjectief- nog erger is.
Net als er vroeger de club van Rome was ( grondstoffen op in 1970 of zoiets ), zure regen, ozongat, enz.
Uitstekend om er naar te kijken of er iets aan gedaan moet worden, maar dan wel graag met neutrale blik.

Hoeveel CO2 is er nodig om een kerncentrale te bouwen?
Er gaat nogal wat beton inzitten.

[ds23man]

Seafarer schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:54:
[...]

Hoeveel CO2 is er nodig om een kerncentrale te bouwen?
Er gaat nogal wat beton inzitten.

Hoeveel C02 is er nodig om een warmtepomp te maken?

[deejeebv]

ds23man schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:56:
[...]


Hoeveel C02 is er nodig om een warmtepomp te maken?

Of een CV ketel,

[Termy]

phicoh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 11:22:
[...]


En nu de Nederlandse situatie. Als we de hoeveelheid PV willen verdubbelen, waar gaan we die panelen dan leggen? Weilanden zijn lekker goedkoop, maar er is geen draagvlak voor, en er is niet genoeg capaciteit om ze aan te sluiten.

Daken van particulieren. Dat wordt alleen maar moeilijker. Veel gunstig gelegen daken hebben al PV. Dus blijven relatief moeilijke daken met slechte opbrengst over.

Het capaciteitstarief is helemaal geen vervanging voor betalen per kWh. Het is een andere manier om te betalen voor je aansluiting. In het verleden was het genoeg om te betalen voor de piek capaciteit van de aansluiting (bijv. 3x25A). Nu wordt het ook nodig om te betalen voor de piek van het gebruik.

Kijk als iedereen z'n eigen geld steekt in waterstof dan heb ik er niet zoveel moeite mee. Als iemand nog jaren lang de hoofdprijs wil betalen voor gas in de hoop dat er ooit waterstof komt. Terwijl de buurman veel minder betaalt voor een warmtepomp. Prima.

De praktijk leert dat iedereen die iets doet met waterstof naar de overheid kijkt voor subsidie. En dan is het wel geld van ons allemaal dat over de balk gegooid wordt.

(Er zijn natuurlijk ook heel veel nuttige toepassingen van waterstof. Dus niet alle subsidies zijn onzin)

Ten eerste is er behoorlijk veel wind mogelijk op de Noordzee in ons gebied, maar ten tweede, en eigenlijk belangrijkste, is het natuurlijk idioot om dit op puur NL niveau te willen doen terwijl je een EU hebt met bergen opties tot hydro, wind en zon, het hele jaar door. Er is dus nu een initiatief gaande van 4 landen voor 300 GW wind op zee, maar het lijkt me duidelijk dat je op EU-niveau dingen gaat doen als zon in Zuid Europa met goede interconnects naar het noorden. In deze wereld denken dat je het op kan lossen als klein land in je 1tje is sowieso vrij kansloos, gezien de enorme afhankelijkheid van globale toelevering van goederen. Wat dat betreft is het (wederom) tragisch dat het VK uit de EU is gestapt, maar goed.

Zelfs op NL schaal valt er nog een hoop te winnen door alle bedrijfspanden en huizen van PV te voorzien. Ik weet niet waar je vandaan hebt dat "het meeste" al gebruikt is, want dat strookt niet bepaald met de cijfers. 1,5 miljoen huishoudens is maar 19% van het totaal en dan hebben we het nog niet eens over de legio bedrijfspanden die nog geen PV hebben omdat dat verzekeringstechnisch of w/e niet kan. Hier in de buurt, in Lage Weide, staan wel een aantal bedrijfspanden, en ook hoge flatgebouwen en een ziekenhuis, waar meer panelen op liggen dan vele, vele huishoudens bij elkaar.

Laten we eens kijken naar wat we kunnen bereiken met domweg het hele oppervlak van bebouwd NL gebruiken voor PV. Volgens de bronnen die ik online vind gebruikt NL zo'n 3000-3500 PJ energie per jaar (3,5*10^18 J, dus niet alleen elektra, alles) en is het bebouwde oppervlak van NL 363526 ha, oftewel 3,63 *10^9 m2 (ongeveer een 11de van het totaal).
Hoeveel moet je dan gemiddeld opwekken om aan die energievraag te voldoen? Vermogen is J/s dus 3,5*10^18 / (365*24*60) = 6,66 *10^12 W, oftewel 6,66 TW. Dat moet dan gedaan worden door 3,63*10^9 m2, kortom elke m2 moet 6,66*10^12 / 3,63*10^9=1831 W opwekken, gemiddeld constant het hele jaar door.
Wat doet een paneel nu per m2? Zo'n 200 Wp en zoals eerder genoemd heeft zon iets van 25% duty cycle (wanneer de zon er is en zo), dan houd je dus 50 W/m2 over. Dat is een factor ~36 te laag, dus dat betekent dat je 36x meer oppervlak nodig hebt als je het puur met PV en perfecte opslag wilt doen. Zoveel landoppervlak heeft NL niet dus zul je gebruik moeten maken van water (voor bv wind) en efficiëntere panelen. Maar zoals gezegd: waarom moet NL dit 100% autonoom doen? Dat kan voor materialen tenslotte ook niet en we zitten al in een stevige unie met minder dichtbevolkte landen om ons heen, die ook nog eens gunstiger liggen voor zonnepanelen.

Maar! De huidige energievraag is op basis van ons huidige gebruik van fossiele brandstoffen en bv transport en verwarmen kan veel efficiënter door elektrificatie. Verwarmen zo'n 4x (gemiddelde COP van 4), wegtransport zo'n 5x (well-to-wheel efficiëntie van ICE vs BEV). Het is wat lastiger voor me om in te schatten hoeveel minder de industrie in het geheel zou kunnen gebruiken, maar het feit blijft dat hetzelfde gedaan kan worden met minder energie. Slechts 1 orde grootte af zitten van volledige autonomie in een klein land als NL zonder gebruik te maken van wind op zee geeft wmb al aan hoe makkelijk het is de nabije toekomst is om daadwerkelijk volledig op hernieuwbare bronnen te draaien.

Ik heb nu wind volledig genegeerd maar gezien de bouwplannen zal wind op zee sterk uitgebreid worden in de komende jaren waardoor het niet ondenkbaar is dat NL zelf in z'n energie kan voorzien. De grote truc zal worden om dit met voldoende opslag te doen om het jaar rond te kunnen werken. Waterstof kan daarbij helpen, maar gezien de lage efficiëntie daarvan kan het waarschijnlijk voor volledige autonomie vooralsnog niet uit. Maar ja, wederom, dat is ook helemaal niet nodig.

Overigens, als je terugrekent met het bebouwde oppervlak kom je op een potentieel geïnstalleerd vermogen van 200*3,63*10^9=727 GW. Nogal een verschil met de 18 GW of zo die er nu is. Puur de elektravraag dekken met PV is dus niet bepaald een probleem.

@joezzt Lees even waar ik op reageerde. Daar werden de kosten genoemd, niet de hoeveelheid opwek.

[Seafarer]

deejeebv schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:57:
[...]

Of een CV ketel,

Geen idee. Vandaar ook mijn vraag.
Eigenlijk moet je weer omrekenen naar wat het apparaat voor vermogen produceert in zijn leven.

[dunedanh]

Surfari schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:28:
[...]

Een Voor Zet wand zet je ervoor. Niet die profielen op een ongeïsoleerde muur schroeven.

Het is een beetje een naamsverwarring denk ik, maar met een voorzetwand bedoel ik de techniek die je overal op het web vind als je er op zoekt, waarbij de want juist wel aan de bestaande muur verankerd wordt. Grof samengevat: regels/profielen tegen de bestaande muur, isolatie er op/tussen, afwerking er voor, klaar.

Surfari schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:44:
[...]

Gaat het over de buitenmuur. Is dat een spouwmuur of waar hebben we het over.

Had ik er bij moeten vermelden inderdaad, excuus. Gaat om een enkelsteens buitenmuur. Huis uit 1923. Er zijn bij de verkopers geen problemen bekend met vocht, en er zijn ook geen plekken te zien in de afwerking (stucwerk met verf). Voor de zekerheid (en omdat het qua ruimte binnen geen probleem is) wilde ik toch een kleine luchtspouw toepassen voor ventilatie naar buiten toe.

[Franciesco]

annespruit1980 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:49:
[...]

Dat misschien over iets van 2 1/2 jaar dat salderen langzaam minder gaat worden is niet iets waar ik me nu zorgen over maak, of rekening mee hou.
Dat is wat mij betreft een nonargument.

En toch denk ik dat het slim is om juist al wel rekening te houden met de afbouw van de salderingsregeling. Zeker als je een hoog (winter)verbruik hebt. Ja, de afbouw is al meerdere keren uitgesteld (plan is nu per 2025 64%), maar dat de afbouw op niet al te lange termijn gaat beginnen staat voor mij vast.
Ook een mogelijk capaciteitstarief zoals in Vlaanderen het plan is zie ik hier ook nog wel eens komen.

Dat betekent niet dat je morgen of volgend jaar al helemaal voorbereid moet zijn. Maar een soort van meer-jaren plan waarin je b.v. maatregelen gaat bedenken en toepassen om het stroomverbruik verder te beperken en slimmer gebruik gaat maken van de actuele PV opwek vind ik verstandig om te doen.

[BarryH]

dunedanh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:06:
[...]


Het is een beetje een naamsverwarring denk ik, maar met een voorzetwand bedoel ik de techniek die je overal op het web vind als je er op zoekt, waarbij de want juist wel aan de bestaande muur verankerd wordt. Grof samengevat: regels/profielen tegen de bestaande muur, isolatie er op/tussen, afwerking er voor, klaar.


[...]


Had ik er bij moeten vermelden inderdaad, excuus. Gaat om een enkelsteens buitenmuur. Huis uit 1923. Er zijn bij de verkopers geen problemen bekend met vocht, en er zijn ook geen plekken te zien in de afwerking (stucwerk met verf). Voor de zekerheid (en omdat het qua ruimte binnen geen probleem is) wilde ik toch een kleine luchtspouw toepassen voor ventilatie naar buiten toe.

Kijk eens bij polderhuis(.nl?)

[phicoh]

Termy schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:58:
[...]


Ten eerste is er behoorlijk veel wind mogelijk op de Noordzee in ons gebied, maar ten tweede, en eigenlijk belangrijkste, is het natuurlijk idioot om dit op puur NL niveau te willen doen terwijl je een EU hebt met bergen opties tot hydro, wind en zon, het hele jaar door. Er is dus nu een initiatief gaande van 4 landen voor 300 GW wind op zee, maar het lijkt me duidelijk dat je op EU-niveau dingen gaat doen als zon in Zuid Europa met goede interconnects naar het noorden. In deze wereld denken dat je het op kan lossen als klein land in je 1tje is sowieso vrij kansloos, gezien de enorme afhankelijkheid van globale toelevering van goederen.
panelen op liggen dan vele, vele huishoudens bij elkaar.

Misschien kan je dat even voorreken. Lange afstand electriciteitskabels zijn niet onmogelijk maar wel extreem duur.

Als Nederland een groot deel van de stroom uit Zuid-europa wil halen dan heb je het in de toekomst al gauw over 20 GW of meer. Maar we hebben het niet alleen over Nederland. Wat gaat Duitsland dan doen? Kabels over land dwars door Zwitserland of Frankrijk? Voor Duitsland heb je het al gauw over 100 GW.

Het unieke aan de huidige techniek is dat in theorie, Nederland het wel helemaal alleen kan doen. Of dat financieel de beste oplossing is, niemand die dat op dit moment kan voorspellen.

Of de Spaanse bevolking het leuk zal vinden als het land vol komt liggen met PV en kabels zonder dat de lokale bevolking daar iets aan verdient? Geen idee.

[JeroenH]

phicoh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:23:
Of de Spaanse bevolking het leuk zal vinden als het land vol komt liggen met PV en kabels zonder dat de lokale bevolking daar iets aan verdient? Geen idee.

Is dat met energie-infrstructuur ooit anders geweest? Wat heeft de Nigeriaanse plattelandsbevolking voor voordeel gehad aan de olie-infrastructuur daar?

Daarmee helemaal niet gezegd dat dat oké is natuurlijk....

[twain4me]

JeroenH schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:29:
[...]


Is dat met energie-infrstructuur ooit anders geweest? Wat heeft de Nigeriaanse plattelandsbevolking voor voordeel gehad aan de olie-infrastructuur daar?

Daarmee helemaal niet gezegd dat dat oké is natuurlijk....

Krijgen we dan ook onze eigen europeese aftappende locals die de schuld krijgen van elk milleu delict rond de pijpleiding stroomkabel?

[JeroenH]

twain4me schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:34:
Krijgen we dan ook onze eigen europeese aftappende locals die de schuld krijgen van elk milleu delict rond de pijpleiding stroomkabel?

En de milieuvervuiling door al die weglekkende electronen is ook al niet te overzien

[phicoh]

JeroenH schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:29:
[...]


Is dat met energie-infrstructuur ooit anders geweest? Wat heeft de Nigeriaanse plattelandsbevolking voor voordeel gehad aan de olie-infrastructuur daar?

Daarmee helemaal niet gezegd dat dat oké is natuurlijk....

Er spelen twee dingen: wil je energie halen uit landen buiten de EEA? Waarschijnlijk niet. Dat levert al decenia ellende op.

Wil iets doen waar lokale EU bevolking tegen is? Waarschijnlijk ook niet want op langere termijn kan dat goed verkeerd gaan.

[BarryH]

@Rzaan ik merk bij installateurs veel koudwatervrees mbt wp.
Soms is daarom mijn advies om de installateur een hybride wp (met flinke capaciteit en ook werkend bij vorst) te laten plaatsen. Die installateur is eigenlijk altijd wel te vinden en ook wel voor redelijke prijs.
Vervolgens de gasketel uit voor verwarming.
Gaat dit goed, dan Wp boiler ernaast en gasketel helemaal uit.

Hier sinds 2014 een ELGA en ik gebruik nog maar 40-200m3 gas, afh van #vorstdagen.

Had achteraf gezien beter volwaardige WP kunnen hebben, maar dat was toen te onbekend

[twain4me]

JeroenH schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:40:
[...]


En de milieuvervuiling door al die weglekkende electronen is ook al niet te overzien

exact, dat moeten we niet willen, voor je het weet komen er alians op af.

[Surfari]

dunedanh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:06:
[...]


Het is een beetje een naamsverwarring denk ik, maar met een voorzetwand bedoel ik de techniek die je overal op het web vind als je er op zoekt, waarbij de want juist wel aan de bestaande muur verankerd wordt. Grof samengevat: regels/profielen tegen de bestaande muur, isolatie er op/tussen, afwerking er voor, klaar.
Ja daar is verwarring over.
Maar iets simpels zoals bijv Knauf profielen met isolatie ertussen en gipsplaten ervoor hoeft alleen aan muur/vloer/plafond bevestigd worden .
Als voorbeeld. Ik bedoel niet dat dat hier een goede oplossing is.


[...]


Had ik er bij moeten vermelden inderdaad, excuus. Gaat om een enkelsteens buitenmuur. Huis uit 1923. Er zijn bij de verkopers geen problemen bekend met vocht, en er zijn ook geen plekken te zien in de afwerking (stucwerk met verf). Voor de zekerheid (en omdat het qua ruimte binnen geen probleem is) wilde ik toch een kleine luchtspouw toepassen voor ventilatie naar buiten toe.

Juist.
Hier zat het vergelijkbaar.
Enkelsteens,(waalformaat poreuze zachte stenen), geen hard stenen laag op/boven maaiveld. Een waterwerende coating aan de buitenkant. Binnen zat een paar cm piepschuim met rabatdelen(en alle schroeven daarvan roestig van het condens).
Aan de binnenkant van die buitenmuur moet je zo min mogelijk bevestigen i.v.m. koudebrug en vocht.
Hier heb ik het piepschuim e.d. verwijderd. Van buiten naar binnen: muur, spouw 1a2 cm, glaswol 10a12cm, gasbeton 7 cm. Een paar ventilatieroostertjes in de buitenmuur geplaatst, en op maaiveldniveau geïmpregneerd tegen vocht(niet injectie, een pot om te smeren, via de binnenkant aangebracht zuigen de stenen het op). Ik heb eigenzinnig gekozen voor een damp open constructie want waar moet het vocht naar toe mocht er iets misgaan met de buitenmuur.
Het zit er nu bijna 20 jaar en nog geen spijt van gehad.
Zou nu wellicht een eco variant voor de isolatie kiezen.
De voorzet muur/wand zit flexibel verankerd aan een houten raamwerk waar de isolatie in is bevestigd. Dat zit gemonteerd op vloer, wand, plafond, net zoals het Knauf voorbeeld. De isolatie is dikker dan het raamwerk zodat het hout aan de achterkant ook voorzien is van een laagje isolatie.
Er is alleen contact met de buitenmuur(veerankers/pur/kit) ter hoogte van de kozijnen.
De kozijnen zijn nu koudebruggen. Wie weet komen ze nog eens aan de beurt.

[Tranquility]

martijn v o schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:11:
@assje
Mensen moeten eens ophouden met roepen dat het niet kan, ik heb de meest grote onzin hier al voorbij zien komen. Het kan wel, of het gaat gebeuren dat weet ik niet.
maar het staat je geheel vrij om je uit te leven met googlen.

Je blijft nog altijd met enorme verliezen zitten, zeker als je het massaal naar woningen zou uitrollen na de peperdure aanpassingen. Er moet dan zo ontzettend veel waterstofgas geproduceerd worden dat er minimaal twee keer zo veel elektriciteit voor nodig is dan dat er nu beschikbaar is. Waterstofgas maken is nu eenmaal vreselijk inefficiënt en gaat gepaard met enorme verliezen. Volledig elektrisch is de toekomst. Dat het elektriciteitsnet daarbij ook verzwaard en aangepast moet worden is een feit, maar is realistischer dan heel veel waterstofgas produceren met de daarbij horende verliezen.

[annespruit1980]

Seafarer schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:54:
[...]

Hoeveel CO2 is er nodig om een kerncentrale te bouwen?
Er gaat nogal wat beton inzitten.

Dat kan ik natuurlijk beantwoorden met de vraag hoeveel Co2 er gaat zitten in het bouwen van een kolencentrale en die na een paar jaar stopzetten.
Of de bouw van noem maar iets op.
Punt is dat een kerncentrale na de bouw geen/weinig Co2 uitstoot en dus geeft waar die klimaattafels naar op zoek waren. Alleen mocht kernenergie niet aan de tafels aanschuiven.
En ik heb ook gezegd dat kernenergie niet de ultieme oplossing is, het ging mij om het punt dat die 'deskundigen' van de klimaattafels niet open staan om alle mogelijke oplossingen serieus te bekijken.

Franciesco schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:07:
[...]


En toch denk ik dat het slim is om juist al wel rekening te houden met de afbouw van de salderingsregeling. Zeker als je een hoog (winter)verbruik hebt. Ja, de afbouw is al meerdere keren uitgesteld (plan is nu per 2025 64%), maar dat de afbouw op niet al te lange termijn gaat beginnen staat voor mij vast.
Ook een mogelijk capaciteitstarief zoals in Vlaanderen het plan is zie ik hier ook nog wel eens komen.

Dat betekent niet dat je morgen of volgend jaar al helemaal voorbereid moet zijn. Maar een soort van meer-jaren plan waarin je b.v. maatregelen gaat bedenken en toepassen om het stroomverbruik verder te beperken en slimmer gebruik gaat maken van de actuele PV opwek vind ik verstandig om te doen.

Merkwaardig dat er gedacht wordt dat ik verder niets doe.
Ik ben alleen een type dat het anders doe dan wellicht de meeste.
Het heeft me tot dusver niet heel veel gekost, en wel veel opgeleverd, en met name rust v.w.b. de rekening.
Het glas b.v. heb ik ook al wat verbeterd met argon, dat geeft een klein meetbare verbetering.
Ja, driedubbel glas met nieuwe kozijnen is beter, maar wel even een 'stukje' duurder.

En nogmaals, het ging mij er om mensen die nu twijfelen over een warmtepomp te laten weten dat mijn oude woning ( rond 1950 en waarschijnlijk nog eerder gebouwd ) met slechts een standaard 3x25 A stroom aansluiting, zonder vloerverwarming, zonder grote verbouwing, zonder super isolatie, zonder HR+++ glas, zonder extreem hoge uitgaven van 130.000 uitstekend met een warmtepomp verwarmd kan worden.
En dat daarmee het energie verbruik en de energierekening heel erg omlaag kan.

[Termy]

phicoh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:23:
[...]


Misschien kan je dat even voorreken. Lange afstand electriciteitskabels zijn niet onmogelijk maar wel extreem duur.

Tja, wat is duurder? Olie importeren uit landen die voor oorlog zorgen of binnen de EU wat kabels leggen?

Als Nederland een groot deel van de stroom uit Zuid-europa wil halen dan heb je het in de toekomst al gauw over 20 GW of meer. Maar we hebben het niet alleen over Nederland. Wat gaat Duitsland dan doen? Kabels over land dwars door Zwitserland of Frankrijk? Voor Duitsland heb je het al gauw over 100 GW.

Zoals ik net voorrekende is 20 GW helemaal niks voor wat betreft de totale energievraag. Als het je puur om de huidige elektra te doen is kan NL makkelijk autonoom zijn.

Het unieke aan de huidige techniek is dat in theorie, Nederland het wel helemaal alleen kan doen. Of dat financieel de beste oplossing is, niemand die dat op dit moment kan voorspellen.

Welke huidige techniek hebben we het dan over? Dit vraag ik me hier sowieso bij af. Je schiet alles af als duur en onmogelijk, maar wat is de oplossing dan wel? Als je niet met oplossingen komt heeft je commentaar ook 0 waarde.

Of de Spaanse bevolking het leuk zal vinden als het land vol komt liggen met PV en kabels zonder dat de lokale bevolking daar iets aan verdient? Geen idee.

Waarom zouden ze daar niks aan verdienen? Klagen ze in Noorwegen ook dat de lokale bevolking niks verdient aan de olie?

[ds23man]

Termy schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:58:
[...]


Ten eerste is er behoorlijk veel wind mogelijk op de Noordzee in ons gebied, maar ten tweede, en eigenlijk belangrijkste, is het natuurlijk idioot om dit op puur NL niveau te willen doen terwijl je een EU hebt met bergen opties tot hydro, wind en zon, het hele jaar door. Er is dus nu een initiatief gaande van 4 landen voor 300 GW wind op zee, maar het lijkt me duidelijk dat je op EU-niveau dingen gaat doen als zon in Zuid Europa met goede interconnects naar het noorden. In deze wereld denken dat je het op kan lossen als klein land in je 1tje is sowieso vrij kansloos, gezien de enorme afhankelijkheid van globale toelevering van goederen. Wat dat betreft is het (wederom) tragisch dat het VK uit de EU is gestapt, maar goed.

Zelfs op NL schaal valt er nog een hoop te winnen door alle bedrijfspanden en huizen van PV te voorzien. Ik weet niet waar je vandaan hebt dat "het meeste" al gebruikt is, want dat strookt niet bepaald met de cijfers. 1,5 miljoen huishoudens is maar 19% van het totaal en dan hebben we het nog niet eens over de legio bedrijfspanden die nog geen PV hebben omdat dat verzekeringstechnisch of w/e niet kan. Hier in de buurt, in Lage Weide, staan wel een aantal bedrijfspanden, en ook hoge flatgebouwen en een ziekenhuis, waar meer panelen op liggen dan vele, vele huishoudens bij elkaar.

Laten we eens kijken naar wat we kunnen bereiken met domweg het hele oppervlak van bebouwd NL gebruiken voor PV. Volgens de bronnen die ik online vind gebruikt NL zo'n 3000-3500 PJ energie per jaar (3,5*10^18 J, dus niet alleen elektra, alles) en is het bebouwde oppervlak van NL 363526 ha, oftewel 3,63 *10^9 m2 (ongeveer een 11de van het totaal).
Hoeveel moet je dan gemiddeld opwekken om aan die energievraag te voldoen? Vermogen is J/s dus 3,5*10^18 / (365*24*60) = 6,66 *10^12 W, oftewel 6,66 TW. Dat moet dan gedaan worden door 3,63*10^9 m2, kortom elke m2 moet 6,66*10^12 / 3,63*10^9=1831 W opwekken, gemiddeld constant het hele jaar door.
Wat doet een paneel nu per m2? Zo'n 200 Wp en zoals eerder genoemd heeft zon iets van 25% duty cycle (wanneer de zon er is en zo), dan houd je dus 50 W/m2 over. Dat is een factor ~36 te laag, dus dat betekent dat je 36x meer oppervlak nodig hebt als je het puur met PV en perfecte opslag wilt doen. Zoveel landoppervlak heeft NL niet dus zul je gebruik moeten maken van water (voor bv wind) en efficiëntere panelen. Maar zoals gezegd: waarom moet NL dit 100% autonoom doen? Dat kan voor materialen tenslotte ook niet en we zitten al in een stevige unie met minder dichtbevolkte landen om ons heen, die ook nog eens gunstiger liggen voor zonnepanelen.

Maar! De huidige energievraag is op basis van ons huidige gebruik van fossiele brandstoffen en bv transport en verwarmen kan veel efficiënter door elektrificatie. Verwarmen zo'n 4x (gemiddelde COP van 4), wegtransport zo'n 5x (well-to-wheel efficiëntie van ICE vs BEV). Het is wat lastiger voor me om in te schatten hoeveel minder de industrie in het geheel zou kunnen gebruiken, maar het feit blijft dat hetzelfde gedaan kan worden met minder energie. Slechts 1 orde grootte af zitten van volledige autonomie in een klein land als NL zonder gebruik te maken van wind op zee geeft wmb al aan hoe makkelijk het is de nabije toekomst is om daadwerkelijk volledig op hernieuwbare bronnen te draaien.

Ik heb nu wind volledig genegeerd maar gezien de bouwplannen zal wind op zee sterk uitgebreid worden in de komende jaren waardoor het niet ondenkbaar is dat NL zelf in z'n energie kan voorzien. De grote truc zal worden om dit met voldoende opslag te doen om het jaar rond te kunnen werken. Waterstof kan daarbij helpen, maar gezien de lage efficiëntie daarvan kan het waarschijnlijk voor volledige autonomie vooralsnog niet uit. Maar ja, wederom, dat is ook helemaal niet nodig.

Overigens, als je terugrekent met het bebouwde oppervlak kom je op een potentieel geïnstalleerd vermogen van 200*3,63*10^9=727 GW. Nogal een verschil met de 18 GW of zo die er nu is. Puur de elektravraag dekken met PV is dus niet bepaald een probleem.

@joezzt Lees even waar ik op reageerde. Daar werden de kosten genoemd, niet de hoeveelheid opwek.

Zou me niet teveel van de interconnectors voorstellen. Op dit moment ligt sinds mei de HVDC kabel tussen Nederland en Noorwegen er weer eens uit vanwege een kabelfout. Praktijk leert dat reparatie zo een half tot een jaar kan duren. Dus we kunnen op dit moment 700MW minder aan Hydro importeren.

[Termy]

ds23man schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:41:
[...]


Zou me niet teveel van de interconnectors voorstellen. Op dit moment ligt sinds mei de HVDC kabel tussen Nederland en Noorwegen er weer eens uit vanwege een kabelfout. Praktijk leert dat reparatie zo een half tot een jaar kan duren. Dus we kunnen op dit moment 700MW minder aan Hydro importeren.

Dus dan heb je er meer nodig.. er liggen ook legers internetkabels.

Dit is essentiële infrastructuur zoals trein- en wegennet. Dat konden we ook bouwen, dus waarom dit niet.

[phicoh]

Termy schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:29:
[...]

Tja, wat is duurder? Olie importeren uit landen die voor oorlog zorgen of binnen de EU wat kabels leggen?

Welke huidige techniek hebben we het dan over? Dit vraag ik me hier sowieso bij af. Je schiet alles af als duur en onmogelijk, maar wat is de oplossing dan wel? Als je niet met oplossingen komt heeft je commentaar ook 0 waarde.

Waarom zouden ze daar niks aan verdienen? Klagen ze in Noorwegen ook dat de lokale bevolking niks verdient aan de olie?

Ja, kabels zijn echt een vervanging van olie. Nee dus.

De techniek die er is, is wind op de Noordzee. Als we handig zijn dan trekken kabels naar het noorden van Schotland. Ten noorden van Schotland waait het vaak als het hier niet waait.

Eerst maximaal diversiteit creeeren op en rond de Noordzee. En het gat dat je dan overhoud vul je op met waterstof.

Groot verschil is dat in Noorwegen de olie op zee gewonnen wordt.

[Franciesco]

annespruit1980 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:08:
[...]


Merkwaardig dat er gedacht wordt dat ik verder niets doe.
Ik ben alleen een type dat het anders doe dan wellicht de meeste.
Het heeft me tot dusver niet heel veel gekost, en wel veel opgeleverd, en met name rust v.w.b. de rekening.
Het glas b.v. heb ik ook al wat verbeterd met argon, dat geeft een klein meetbare verbetering.
Ja, driedubbel glas met nieuwe kozijnen is beter, maar wel even een 'stukje' duurder.

En nogmaals, het ging mij er om mensen die nu twijfelen over een warmtepomp te laten weten dat mijn oude woning ( rond 1950 en waarschijnlijk nog eerder gebouwd ) met slechts een standaard 3x25 A stroom aansluiting, zonder vloerverwarming, zonder grote verbouwing, zonder super isolatie, zonder HR+++ glas, zonder extreem hoge uitgaven van 130.000 uitstekend met een warmtepomp verwarmd kan worden.
En dat daarmee het energie verbruik en de energierekening heel erg omlaag kan.

Volgens mij wordt er niet gedacht dat je veder niets doet. Iig ik niet.
Ik reageerde op je uitspraak dat je geen rekening houdt met de (mogelijke) afbouw van de salderingsregeling. Ik zie juist wel de meerwaarde van hier rekening mee (gaan) houden. Maar daar kunnen we uiteraard van mening over verschillen.

Ben het met je eens dat voor een wp niet perse super isolatie etc nodig is. Mijn woning uit 1936 heb ik wat jaren terug gerenoveerd. O.a. alles geisoleerd (het dak was al gedaan) maar voor hedendaagse begrippen absoluut niet top om over de kierdichting en koudebruggen nog maar te zwijgen. Verbetering van kierdichting ben ik mee bezig en ook overweeg ik het dak nog verder te isoleren (had ik achteraf gezien tijdens de renovatie direct moeten verbeteren).
Wel heb ik vloerverwarming en nu sinds het voorjaar een wp. Dus de eerste winter moet nog komen, maar ik heb er vertrouwen in.

[Keesvdzanden]

Franciesco schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:00:
[...]


Volgens mij wordt er niet gedacht dat je veder niets doet. Iig ik niet.
Ik reageerde op je uitspraak dat je geen rekening houdt met de (mogelijke) afbouw van de salderingsregeling. Ik zie juist wel de meerwaarde van hier rekening mee (gaan) houden. Maar daar kunnen we uiteraard van mening over verschillen.

Ben het met je eens dat voor een wp niet perse super isolatie etc nodig is. Mijn woning uit 1936 heb ik wat jaren terug gerenoveerd. O.a. alles geisoleerd (het dak was al gedaan) maar voor hedendaagse begrippen absoluut niet top om over de kierdichting en koudebruggen nog maar te zwijgen. Verbetering van kierdichting ben ik mee bezig en ook overweeg ik het dak nog verder te isoleren (had ik achteraf gezien tijdens de renovatie direct moeten verbeteren).
Wel heb ik vloerverwarming en nu sinds het voorjaar een wp. Dus de eerste winter moet nog komen, maar ik heb er vertrouwen in.

Ik zou nog niet te snel anticiperen op de afbouw salderen, geloof dat het eigen huis was die ging pleiten voor uitzondering wp eigenaren.
En ik kan me wel voorstellen dat er iets mee gaat gebeuren, want wie schaft er anders nog een wp en PV aan......
En al die duizenden nul op de meter woningen (zelfs huur ) zijn anders wel aardig de dupe.

[assje]

Keesvdzanden schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:56:
Ik zou nog niet te snel anticiperen op de afbouw salderen, geloof dat het eigen huis was die ging pleiten voor uitzondering wp eigenaren.
En ik kan me wel voorstellen dat er iets mee gaat gebeuren, want wie schaft er anders nog een wp en PV aan......
En al die duizenden nul op de meter woningen (zelfs huur ) zijn anders wel aardig de dupe.

Gas gaat in verhouding gewoon nog duurder worden/blijven, dan is een WP alsnog wel interessant.

Met huidige teruglevertarieven is salderen ook totaal niet noodzakelijk om PV rendabel te krijgen.

[de Peer]

Keesvdzanden schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:56:
[...]

Ik zou nog niet te snel anticiperen op de afbouw salderen, geloof dat het eigen huis was die ging pleiten voor uitzondering wp eigenaren.
En ik kan me wel voorstellen dat er iets mee gaat gebeuren, want wie schaft er anders nog een wp en PV aan......
En al die duizenden nul op de meter woningen (zelfs huur ) zijn anders wel aardig de dupe.

Wp is al jaren ook rendabel zonder zonnepanelen.
zonnepanelen zijn al jaren ook gewoon rendabel zonder saldering.

Vreemde actie van eigen huis, maar ze zullen er vast draagvlak voor vinden.

Nul op de meter is een achterhaald en niet duurzaam principe. Wist niet dat dat nog 'leefde'.

Maargoed ik denk ook dat de boel wel weer zal vertragen. Men roept tenslotte al sinds 2015 over afschaffen of afbouw.

Zelf kan ik nog tot 2031 volledig salderen omdat ik veel zonnepanelen heb. En ook daarna hoop ik nog 'nul op de portemonnee' te hebben. Maar snap wel dat het nu gewoon te gek wordt met alle subsidies. Het is gewoon veel te rendabel nu, zeker met de hoge terugleververgoeding

[ Voor 20% gewijzigd door de Peer op 26-07-2022 17:10 ]

[Keesvdzanden]

de Peer schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:04:
[...]

Wp is al jaren ook rendabel zonder zonnepanelen.
zonnepanelen zijn al jaren ook gewoon rendabel zonder saldering.

Vreemde actie van eigen huis, maar ze zullen er vast draagvlak voor vinden.

Nul op de meter is een achterhaald en niet duurzaam principe. Wist niet dat dat nog 'leefde'.

Maargoed ik denk ook dat de boel wel weer zal vertragen. Men roept tenslotte al sinds 2015 over afschaffen of afbouw.

Zelf kan ik nog tot 2031 volledig salderen omdat ik veel zonnepanelen heb. En ook daarna hoop ik nog 'nul in de portemonnee' te hebben. Maar snap wel dat het nu gewoon te gek wordt met alle subsidies. Het is gewoon veel te rendabel nu, zeker met de hoge terugleververgoeding

Nul op de meter is hot, hier nieuwe wijk met 900 huizen. Duurzaam interessert 90 procent van de Nederlanders geen moer. Gaat om portemonee.
Nul in euros zal met die kleine woningen met 18 panelen dan niet meer lukken.

[twain4me]

Keesvdzanden schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:56:
[...]

Ik zou nog niet te snel anticiperen op de afbouw salderen, geloof dat het eigen huis was die ging pleiten voor uitzondering wp eigenaren.
En ik kan me wel voorstellen dat er iets mee gaat gebeuren, want wie schaft er anders nog een wp en PV aan......

ik

En al die duizenden nul op de meter woningen (zelfs huur ) zijn anders wel aardig de dupe.

Nul op de meter woningen is dan ook gewoon een onzin concept. sterker nog het was een manier om slechter geisoleerde woningen te verkopen als iets heel "groens" de kopers (en huurders) waren er zelf bij toen ze het marketing praatje kochten. Ik geloof niet dat we daar uitzonderingen voor moeten gaan maken.

[Ronald.42]

Ik stuur hier toch wel aan op stroom gebruiken als de panelen hun werk doen.
Dus overdag de vaatwasser, wasmachine en wasdroger gebruiken.
De wp en wpb wil ik ook zoveel mogelijk tijdens de opbrengst uren laten draaien.

Het is voor mijn gevoel gewoon een beetje raar om overdag vermogens van 8000 watt het net op te drukken om dan vervolgens gedurende de nacht al je apparaten te gaan gebruiken.

Ik zit daar niet heel strak op maar probeer er wel zoveel mogelijk rekening mee te houden en wat op te sturen.
Maar als miep ineens savonds bedenkt dat bepaalde kleren morgen aan moeten en dus nu nog even door de was moeten dan is dat maar even zo.

[Andrehj]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
Ik gooi 'm eens lekker in de kroeg...
Waarom doen velen hier zo moeilijk over electrisch verwarmen met COP1 (vs COP3 van een warmtepomp)? Nu gas zeker 3 keer zo duur is als stroom, is dat toch rendabel om daarmee van het gas af te gaan?
Investeren in een dure warmtepomp kan altijd nog.
En ja, met terugleveren kan je netto misschien meer verdienen (met de huidige TLV bij Eneco), maar dan ben je alsnog niet van het gas af.

Legio landen waar COP1 verwarming is, waar nooit gas is geweest. Die zijn ook niet massaal over aan het gaan op WP.

Zo, dat wilde ik even zeggen.

1. We willen toch energie besparen? Als jij COP=1 gaat verwarmen gebruik je nog meer primaire energie dan wanneer je met een CV-ketel verwarmt.
2. Verwarmen met gas is nog steeds goedkoper dan cop=1 op stroom. Check de tarieven maar. Dus je stelling klopt niet.
3. Ik weet niet op welke landen je doelt (misschien kun je dat wat concreter maken), maar van Noorwegen (waar vroeger vanwege de goedkope stroom veel elektrisch werd verwarmd) weet ik dat er nergens zoveel met warmtepompen wordt verwarmd als daar.

[twain4me]

Andrehj schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:14:
[...]

1. Ik weet niet op welke landen je doelt (misschien kun je dat wat concreter maken), maar van Noorwegen (waar vroeger vanwege de goedkope stroom veel elektrisch werd verwarmd) weet ik dat er nergens zoveel met warmtepompen wordt verwarmd als daar.

En hier maar beweren dat een wp niet werkt onder 0, we moeten echt aan de hybrid hoor!

[Andrehj]

twain4me schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:17:
En hier maar beweren dat een wp niet werkt onder 0, we moeten echt aan de hybrid hoor!

Volgens deze site zijn het Zweden, Estland, Finland en Noorwegen:
"Sweden, Estonia, Finland and Norway have the highest market penetration rates, with more than 25 heat pumps sold per 1000 households each year"

Tsja, mensen die beweren dat warmtepompen niet bij vorst werken hebben sowieso ergens wat gemist...

[de Peer]

Keesvdzanden schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:12:
[...]

Nul op de meter is hot, hier nieuwe wijk met 900 huizen. Duurzaam interessert 90 procent van de Nederlanders geen moer. Gaat om portemonee.
Nul in euros zal met die kleine woningen met 18 panelen dan niet meer lukken.

Was hot in.. 2010 ofzo?
Nu kun je daar echt niet meer mee aankomen. Niet houdbaar en geeft ook geen enkele harde garantie op financieel voordeel of duurzaamheid.

[migjes]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:13:
Ik stuur hier toch wel aan op stroom gebruiken als de panelen hun werk doen.
Dus overdag de vaatwasser, wasmachine en wasdroger gebruiken.
De wp en wpb wil ik ook zoveel mogelijk tijdens de opbrengst uren laten draaien.

Het is voor mijn gevoel gewoon een beetje raar om overdag vermogens van 8000 watt het net op te drukken om dan vervolgens gedurende de nacht al je apparaten te gaan gebruiken.

Ik zit daar niet heel strak op maar probeer er wel zoveel mogelijk rekening mee te houden en wat op te sturen.
Maar als miep ineens savonds bedenkt dat bepaalde kleren morgen aan moeten en dus nu nog even door de was moeten dan is dat maar even zo.

ik heb een wasmachine die is hotfill met een warm en koud aansluiting.
(die dingen kosten veel te duur, helaas, maar zijn daar door wel lekker snel.)

en dan heb ik nog een warmtepompboiler van 50l, die een 200l elektra boiler hotfild.
(dus eigenlijk gebruik voor 90% warmte van de warmtepompboiler, die weer warmte gebruikt uit de ventilatie lucht.)
de elektra boiler heeft een 1kW elektra element, maar die is 3 fase, waar ik er maar 1 van gebruik.
dus eigenlijk is die 333W.
die draait mee met de omvormer, dus pas als de zonnepanelen genoeg leveren, dan word de boiler verwarmt.

er is nog een 2kW nood element in de boiler aanwezig, maar dat had ik niet hoeven doen.
ik heb hem vorige winter niet gebruikt.

is dit perfect, nop.
is dit duur, nee kan ik ook niet echt zeggen, viel heel erg mee.
dus hoop je ideeën te geven, dat er toch mogelijkheden zijn, die je niet de kop hoeven te kosten.
om zo toch je eigen stroom te gebruiken, zonder de problemen.

denk liever in op lossingen dan in problemen.
het glas is half-vol niet half leeg (dus ik denk snel nog een extra biertje bestellen als het glas half vol is. )

[Keesvdzanden]

de Peer schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:22:
[...]

Was hot in.. 2010 ofzo?
Nu kun je daar echt niet meer mee aankomen. Niet houdbaar en geeft ook geen enkele harde garantie op financieel voordeel of duurzaamheid.

De laatste worden nu nog gebouwd, en juist vanwege lage energie kosten menen ze 1300 huur te kunnen vragen voor een rijtjes woning.
En de mensen vinden het tof, alles is besproken voordat de bouw klaar is.

[GudZ]

GudZ schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 00:30:
Iemand ervaring met elektrische fietsen vs regulier fietsen in combinatie met calorieverbranding?
[....]

Net zeven elektrische fietsen proefgereden en ze rijden zelfs beter zonder ondersteuning dan mijn huidige fiets. Echt mooi spul joh, hopelijk snel de auto eruit en twee van die e bikes onder onze kont.

Even een verbetering van mijn vorige bierviltjes schatting.

CO2 uitstoot van voedsel
800kcal 600kcal = fietsen normaal
300kcal = fietsen elektrisch hoge ondersteuning
300kcal verschil per dag voor 20km

300 kcal x 42 weken x 3 dagen = 37.800 kcal
Nog steed 50% vegetarisch 50% vegan, schat zo'n 2kg CO2 per 1.000 kcal.
Afname vanwege voeding 37.800 kcal / 1000 * 2kg = 75,6kg CO2

CO2 uitstoot van ebike
Ik heb hiervoor een nieuwe bron, wel biased want ja door Bosch zelf geïnitieerd. In mijn vorige schatting zat trouwens een fikse rekenfout
2.520 km x 14 gram CO2 per km = ~ 35,3 kg CO2

Per annum
Afname vanwege voeding 75,6kg CO2
Toename vanwege e-bike 35,3kg CO2

Als ik meer pinda's en minder kaas ga eten, zal de voeding minder impact maken. Maar zodra de energiemix duurzamer wordt, zal dat ook de CO2 uitstoot van de e-bike met 1-3 gram per km kunnen verminderen. En dan heb ik de CO2 uitstoot van de productie van een gewone fiets niet eens meegenomen in dit verhaal. Lijkt me duidelijk dat er een e-bike komt.

Seafarer schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:59:
[...]

Geen idee. Vandaar ook mijn vraag.
Eigenlijk moet je weer omrekenen naar wat het apparaat voor vermogen produceert in zijn leven.

De CO2 & equivalent impact van een gehele WP installatie, zowel productie, gebruik en onderhoud is best interessant. Dit optellen bij de CO2 & equivalent impact van de herkomst van de energie. Hetzelfde doen voor een gasketel/infrarood/waterstofgasketel/houtkachel en dan weet je wat.

[Ronald.42]

migjes schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:27:
[...]

ik heb een wasmachine die is hotfill met een warm en koud aansluiting.
(die dingen kosten veel te duur, helaas, maar zijn daar door wel lekker snel.)

en dan heb ik nog een warmtepompboiler van 50l, die een 200l elektra boiler hotfild.
(dus eigenlijk gebruik voor 90% warmte van de warmtepompboiler, die weer warmte gebruikt uit de ventilatie lucht.)
de elektra boiler heeft een 1kW elektra element, maar die is 3 fase, waar ik er maar 1 van gebruik.
dus eigenlijk is die 333W.
die draait mee met de omvormer, dus pas als de zonnepanelen genoeg leveren, dan word de boiler verwarmt.

er is nog een 2kW nood element in de boiler aanwezig, maar dat had ik niet hoeven doen.
ik heb hem vorige winter niet gebruikt.

is dit perfect, nop.
is dit duur, nee kan ik ook niet echt zeggen, viel heel erg mee.
dus hoop je ideeën te geven, dat er toch mogelijkheden zijn, die je niet de kop hoeven te kosten.
om zo toch je eigen stroom te gebruiken, zonder de problemen.

denk liever in op lossingen dan in problemen.
het glas is half-vol niet half leeg (dus ik denk snel nog een extra biertje bestellen als het glas half vol is. )

Ik heb een 1000 liter buffervat staan met een wp eraan die moet eigenlijk zoveel mogelijk overdag vol gepompt worden.
Hetzelfde geld voor de wp boiler die wil ik ook zoveel mogelijk overdag opladen.
Gewoon gelijk je eigen opwekking gebruiken als dat kan.
Wasmachine met hotfill ka ik altijd eens naar kijken als de huidige aan vervanging toe is.

Voor de rest: biertje en 350gram Ierse ribeye hoezo duurzaam? Genieten mag ook.

[Keesvdzanden]

Andrehj schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:21:
[...]

Volgens deze site zijn het Zweden, Estland, Finland en Noorwegen:
"Sweden, Estonia, Finland and Norway have the highest market penetration rates, with more than 25 heat pumps sold per 1000 households each year"

Tsja, mensen die beweren dat warmtepompen niet bij vorst werken hebben sowieso ergens wat gemist...

De noren hebben ook geen probleem met 9 kW aan elementen erbij inschakelen, aangezien stroom 9 cent per kWh kost, vorig jaar dan toch.

[Keesvdzanden]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:47:
[...]


Ik heb een 1000 liter buffervat staan met een wp eraan die moet eigenlijk zoveel mogelijk overdag vol gepompt worden.
Hetzelfde geld voor de wp boiler die wil ik ook zoveel mogelijk overdag opladen.
Gewoon gelijk je eigen opwekking gebruiken als dat kan.
Wasmachine met hotfill ka ik altijd eens naar kijken als de huidige aan vervanging toe is.

Voor de rest: biertje en 350gram Ierse ribeye hoezo duurzaam? Genieten mag ook.

[Afbeelding]

Hotfill kan altijd met een thermostaat kraan ervoor op 35 graden, doe ik ook met wasmachine en vaatwasser

[Andrehj]

annespruit1980 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:58:
Waar komt die "€ 8000 aan verwarmingskosten" trouwens vandaan?

10.000 kWh voor de warmtepompen à 80 ct.

[twain4me]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:47:
[...]


Ik heb een 1000 liter buffervat staan met een wp eraan die moet eigenlijk zoveel mogelijk overdag vol gepompt worden.
Hetzelfde geld voor de wp boiler die wil ik ook zoveel mogelijk overdag opladen.
Gewoon gelijk je eigen opwekking gebruiken als dat kan.
Wasmachine met hotfill ka ik altijd eens naar kijken als de huidige aan vervanging toe is.

Voor de rest: biertje en 350gram Ierse ribeye hoezo duurzaam? Genieten mag ook.

[Afbeelding]

En nu maar wachten op de [insert merk] is geen bier, dat is slootwater opmerking.

[Andrehj]

Keesvdzanden schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:12:
[...]

Zo is da truusje, 9 infra rood panelen in huis, 3 per fase van 600 watt per stuk, en gaan met die banaan.
Spaar je mooi duizenden euro installatie kosten uit

Vertel je er ook even bij wat dan je elektriciteitsrekening wordt?

Gemiddelde woning heeft een warmtebehoefte van ca 1400 (m³ gas) * 8 = 11000 kWh.

Doe dat maal 80 ct (huidige prijs elektriciteit bij Eneco) en je hebt een jaarlijkse rekening van zo'n € 9000...
Dan ga je heel snel een warmtepomp (L/L of L/W) aanschaffen!

[GudZ]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:47:
[...]
Voor de rest: biertje en 350gram Ierse ribeye hoezo duurzaam? Genieten mag ook.

[Afbeelding]

Dat ik alleenstaand vleeseter was zag mijn vrijdagavond na de vrijmibo er zo uit. Flanksteak en een koude tetter. Proost

[Ronald.42]

Keesvdzanden schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:51:
[...]

Hotfill kan altijd met een thermostaat kraan ervoor op 35 graden, doe ik ook met wasmachine en vaatwasser

Die kan ik bij de vaatwasser gelijk wel even regelen dat kan er zo bij in het kastje.
Wasmachine wordt wat lastiger om daar warm water te krijgen, moet ik even over nadenken..

[IvoB2]

Andrehj schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:01:
[...]

Doe dat maal 80 ct (huidige prijs elektriciteit bij Eneco) en je hebt een jaarlijkse rekening van zo'n € 9000...
Dan ga je heel snel een warmtepomp (L/L of L/W) aanschaffen!

Is dat de prijs van de energiecomponent of de all in prijs?

[Ronald.42]

twain4me schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:00:
[...]


En nu maar wachten op de [insert merk] is geen bier, dat is slootwater opmerking.

Was in de aanbieding, het is dit of Hertog Jan maar groene flesje ben ik een beetje van af behalve als er niet anders is natuurlijk

[Ronald.42]

GudZ schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:02:
[...]


Dat ik alleenstaand vleeseter was zag mijn vrijdagavond na de vrijmibo er zo uit. Flanksteak en een koude tetter. Proost

We hadden gister weer zo'n konijnenvoer dag dan doe ik maar mee maar mis het stukje vlees dan wel.
Dat maakt deze weer extra lekker dat dan weer wel.

[IvoB2]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:09:
[...]


Die kan ik bij de vaatwasser gelijk wel even regelen dat kan er zo bij in het kastje.
Wasmachine wordt wat lastiger om daar warm water te krijgen, moet ik even over nadenken..

Haal je er dat ooit uit zo'n hotfill toestel?
En je moet tenslotte ook nog altijd met iets het water voorverwarmen.
De wasmachine, al 8 jaar oud, verbruikt hier, afhankelijk van het programma tussen de 380 en 870 Wh per cyclus. Waarbij het niet verwarmen al staat voor een verbruik van 124 Wh. Je kan per cyclus met een hotfill dan, op het programma dat we meestal gebruiken, hoogstens een 380 Wh "besparen" (de extra energie voor voorverwarmen water zelfs niet meegerekend).

Een vaatwasser zal iets meer besparen (verbruikt tussen de 800 en 1200 Wh, 1.0 kWh bij het meest gebruikte programma - eveneens al 8 jaar oud) maar dan nog.

[Ronald.42]

IvoB2 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:19:
[...]

Haal je er dat ooit uit zo'n hotfill toestel?
En je moet tenslotte ook nog altijd met iets het water voorverwarmen.
De wasmachine, al 8 jaar oud, verbruikt hier, afhankelijk van het programma tussen de 380 en 870 Wh per cyclus. Waarbij het niet verwarmen al staat voor een verbruik van 124 Wh. Je kan per cyclus met een hotfill dan, op het programma dat we meestal gebruiken, hoogstens een 380 Wh "besparen" (de extra energie voor voorverwarmen water zelfs niet meegerekend).

Een vaatwasser zal iets meer besparen (verbruikt tussen de 800 en 1200 Wh, 1.0 kWh bij het meest gebruikte programma - eveneens al 8 jaar oud) maar dan nog.

Geen idee, maar ik heb nog wel wat liggen dus kan dat altijd even proberen kost niks alleen wat tijd.
Vaatwasser draait hier elke dag dus dat zou dan keer 365 dagen gaan met een cop van 2 voor de wp boiler? tegenover de 1 van de vaatwasser?

Ik moet nodig weer eens wat van die homewizard spulletjes bestellen dan kan ik het zien ook.

Kwh voor de wp ( zit nu wel één maar die is niet voorzien van data uitvoer)
Kwh voor de wpb
Watermeter voor de fun.
En een paar sockets...

Allemaal weer gadgets die ik nooit ga terugverdienen

[Truus01]

Wat zijn nou eigenlijk de getallen?
Ik lees 1m3 gas *2 zou het verbruik in kWh zijn.
Hierboven staat *8 is de warmtebehoefte.
En minimaal *(COP)3 nodig om gelijk uit te komen.
Wat is het (en wanneer)?

Scandinavische landen stoken toch echt voornamelijk hout en elektrisch. En die zijn en gaan niet massaal over naar WP. 25 op 1000 is niet massaal.
En zal ik wat verklappen; ze gaan voornamelijk in het (warmere!) zuiden over naar WP.
Grote reden is wel de hogere prijs voor stroom.
(En in het zuiden wonen meer mensen, dus ook dat helpt om de verhouding wat scheef te trekken.)

[Ronald.42]

Truus01 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:35:
Wat zijn nou eigenlijk de getallen?
Ik lees 1m3 gas *2 zou het verbruik in kWh zijn.
Hierboven staat *8 is de warmtebehoefte.
En minimaal *(COP)3 nodig om gelijk uit te komen.
Wat is het (en wanneer)?

Scandinavische landen stoken toch echt voornamelijk hout en elektrisch. En die zijn en gaan niet massaal over naar WP. 25 op 1000 is niet massaal.
En zal ik wat verklappen; ze gaan voornamelijk in het (warmere!) zuiden over naar WP.
Grote reden is wel de hogere prijs voor stroom.
(En in het zuiden wonen meer mensen, dus ook dat helpt om de verhouding wat scheef te trekken.)

Volgens mij was het zo.
1m3 gas is 10kwh energie maar we rekenen met 8kwh omdat een cv ketel die hele 10kwh niet kan oogsten

Als je dan een theoretische warmtepomp met cop van 5 zou hebben dan deel je die 8kwh uit 1 m3 gas door 5 en dat geeft je dan 1,6kwh aan elektra dat je in die wp moet stoppen om 8kwh aan warmte energie in je cv water te stoppen.


Rent nu snel weg voor de expert uitleg

Edit:

Wat dan voordeliger is hangt af van je gas en elektriciteit prijs en welke cop je daadwerkelijk haalt.
Die laatste is weer erg afhankelijk van je afgifte systeem

[ Voor 7% gewijzigd door Ronald.42 op 26-07-2022 18:55 ]

[assje]

Andrehj schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:14:
Ik weet niet op welke landen je doelt (misschien kun je dat wat concreter maken), maar van Noorwegen (waar vroeger vanwege de goedkope stroom veel elektrisch werd verwarmd) weet ik dat er nergens zoveel met warmtepompen wordt verwarmd als daar.

Frankrijk is een duidelijk voorbeeld. Die hebben dus het "geluk" dat het netwerk hier al op uitgelegd is en er groot besparingspotentieel is.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 26-07-2022 18:54 ]

[IvoB2]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:26:
[...]
Geen idee, maar ik heb nog wel wat liggen dus kan dat altijd even proberen kost niks alleen wat tijd.
Vaatwasser draait hier elke dag dus dat zou dan keer 365 dagen gaan met een cop van 2 voor de wp boiler? tegenover de 1 van de vaatwasser?

Hangt er ook vanaf hoeveel verliezen er op de WP-boiler zitten en hoe lang de aanvoerleiding tussen boiler en vaatwas/wasmachine zit (want deze is gevuld met koud water).
Een machine voert het leidingwater tot in de machine en warmt het daar rechtstreeks op. Idd met COP1 maar zonder de stilstands- en leidingverliezen.

[IvoB2]

Ronald.42 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:40:
[...]
Wat dan voordeliger is hangt af van je gas en elektriciteit prijs en welke cop je daadwerkelijk haalt.
Die laatste is weer erg afhankelijk van je afgifte systeem

In de eerste plaats uiteraard van de buitentemperatuur en dan de temperatuur nodig voor het afgiftesysteem.
Een COP 5 is mooie theorie maar in de praktijk wil het nog wel eens voorvallen dat men een WP voor CV vooral in de winter bij lage buitentemperaturen wenst in te zetten waarbij dan blijkt dat COP5 eerder theorie dan praktijk is.
ps. Niets tegen een WP voor CV en SWW want ik gebruik ze zelf al meer dan 8 jaar maar een beetje realiteitszin kan nooit kwaad.

[Ronald.42]

IvoB2 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:54:
[...]

Hangt er ook vanaf hoeveel verliezen er op de WP-boiler zitten en hoe lang de aanvoerleiding tussen boiler en vaatwas/wasmachine zit (want deze is gevuld met koud water).
Een machine voert het leidingwater tot in de machine en warmt het daar rechtstreeks op. Idd met COP1 maar zonder de stilstands- en leidingverliezen.

Zit wat in.
De leiding van nu nog ketel en binnenkort wpb is ongeveer 8 meter 12mm koper.
Dus dat koude water komt eerst in de vaatwasser en het warme water koelt naderhand weer af in diezelfde leiding onder de vloer.
Geen idee hoeveel water een vaatwasser pakt voor een run maar dat is wel uit te vinden natuurlijk.

Al met al zal de besparing minder groot zijn als het eerst lijkt te zijn.
Maar zolang het nog een besparing is kan het uit natuurlijk.
Mits je niet teveel materiaal kosten hebt want dan schiet het niet meer op natuurlijk

[Ronald.42]

IvoB2 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:59:
[...]

In de eerste plaats uiteraard van de buitentemperatuur en dan de temperatuur nodig voor het afgiftesysteem.
Een COP 5 is mooie theorie maar in de praktijk wil het nog wel eens voorvallen dat men een WP voor CV vooral in de winter bij lage buitentemperaturen wenst in te zetten waarbij dan blijkt dat COP5 eerder theorie dan praktijk is.
ps. Niets tegen een WP voor CV en SWW want ik gebruik ze zelf al meer dan 8 jaar maar een beetje realiteitszin kan nooit kwaad.

Correct daarom ook het woordje theoretischecop van 5

Ik denk dat de meeste installaties worden afgesteld op comfort en niet op rendement.
Dus mits je er zelf tijd en energie insteekt of een goede installateur treft zal je een stuk lager uitkomen.