Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2020 15:36 ]

[Manke]

Iemand hier zich laten testen?

[Sn0wblind]

redwing schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:08:
[...]

Het grote probleem is dat beide kanten dat doen omdat er simpelweg maar heel weinig bewijs is dat mondkapjes substantieel iets bijdragen. Ook in landen waar het verplicht is zie je de cijfers niet plotseling dalen. Het voegt dus op zijn hoogst een heel klein beetje toe. Of je dat een goede reden vindt om ze wel/niet te dragen mag je zelf weten

Kijk naar het filmpje van ehtweak hoe de luchtstroom gaat met een soortgelijk mondkapje als dat de meeste mensen dragen. Daarin zie je prima wat er mis gaat en waarom de effectiviteit niet zo heel hoog ligt.

Uit ondezoek in landen als Japan, Zuid Korea blijkt toch het nu wanneer beide partijen een mondkapje dragen dat het risico op besmetting minimaal is. Ook iets wat bewezen wordt uit het feit dat in steden waar geen social distancing zijn zoals Tokyo waarin dubbel de hoeveelheid mensen wonen als in heel Nederland alleen al en toch maar rond de 100 besmettingen per dag zijn. Al was hun test capaciteit niet voldoende, het aantal doden stijgt ook niet significant.

Zuid Korea hetzelfde verhaal . De anderhalve meter zelf is onzin want afhankelijk van de ruimte kan dit ook 4, 5 of 6 meter bijvoorbeeld zijn. Alsof spontaan de fijne luchtdruppels naar de grond vallen op 1.5 meter alsof er een onzichtbare muur is. In Japan oa hebben zij onderzoek hiernaar gedaan en druppeltjes dwarelen een half uur na ontstaan nogsteeds door de lucht. De 1.5 meter is misschien voldoende voor de grotere druppels.

Het probleem is dat het RIVM het niet wilt erkennen en niet verder kijkt dan hun eigen poel aan informatie voorzieningen. Azie is heir al veel verder mee.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 10:12:
Ik denk dat de discussie hier in dit topic prima laat zien waarom het zo belabberd gaat op dit moment. Het totale onbegrip, het gebrek aan kennis (dat is geen verwijt maar een constatering), gebrek aan empathie, het wijzen naar anderen, geen verantwoordelijkheid nemen etc.

Het is inmiddels net zo erg gepolariseerd als de zwarte pieten discussie helaas en dat lijkt een trend te worden met het huidige Trump klimaat. Feiten zijn niet meer belangrijk. De onderbuik regeert. De oplossing moet 100% alle problemen in een keer oplossen of het is "onzin". Mensen zijn zo snel op hun piemeltje getrapt want ohwee als je aan "hun vrijheid en rechten" komt.

Helaas is de tijd van normale discussies, van feiten, van rationaliteit voorbij en is het vooral de onderbuik die spreekt. Het zou zo simpel moeten zijn. Gewoon met zijn allen ff normaal doen en je zo goed mogelijk aan de behoorlijk simpele regels houden. Iedereen begrijpt dat dit niet altijd en overal gaat lukken. Geen probleem maar probeer het zo goed mogelijk na te leven als kan. Helaas is gewoon 50% van Nederland (of de wereld) intellectueel te beperkt om dit te snappen. En dat is absoluut geen verwijt want daar kan je nou eenmaal weinig aan doen maar dat geeft wel aan dat de huidige manier van solidatieit, zelfstandigheid en eigen verantwoordelijkheid niet werkt voor een groot deel van de bevolking.

Dus nee ik zeg absoluut niet dat mondkapjes werken, de heilige graal zijn of dé oplossing zijn. Ik zeg wel dat al die andere regels, oplossingen en aanpassingen die daarvoor gedaan zijn blijkbaar zo moeilijk voor een hoop mensen zijn dat we nu als pleisters dit soort zaken denken nodig te hebben. En zelfs daar wordt dan over gezeurd en gemekkerd.


[...]

Ik lees dot topic voor de lol eens door en ik moet helaas constateren dat deze toch wel met stip op nummer 1 staat qua arrogantie EN stompzinnigheid.
Laten we wel wezen. Eerst zeggen dat Trump en onderbuik en boe en feiten niet belangrijk en dan met de gevleugelde/debiele woorden (ja, flame me maar) "Gewoon met zijn allen ff normaal doen en je zo goed mogelijk aan de behoorlijk simpele regels houden". EN dan er compleet an voorbij gaan dat die regels vooral dat zijn, simpel en niet op enige doordachte wetenschappelijke manier gestoeld.

Salut, hare of zijne arroganticus

[RayNbow]

Manke schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 22:26:
Iemand hier zich laten testen?

Ja, maar wat heeft dat met dit topic te maken?

[RayNbow]

Sn0wblind schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 23:11:
De anderhalve meter zelf is onzin want afhankelijk van de ruimte kan dit ook 4, 5 of 6 meter bijvoorbeeld zijn. Alsof spontaan de fijne luchtdruppels naar de grond vallen op 1.5 meter alsof er een onzichtbare muur is. In Japan oa hebben zij onderzoek hiernaar gedaan en druppeltjes dwarelen een half uur na ontstaan nogsteeds door de lucht. De 1.5 meter is misschien voldoende voor de grotere druppels.

De anderhalve meter afstand zie ik zelf als een versimpeld model gebaseerd op de omgekeerde kwadratenwet. Er is inderdaad geen onzichtbare muur. Zelfs op 3 meter afstand kun je virusdeeltjes van een besmet persoon ontvangen, maar je zou verwachten dat dit 4x minder zou zijn dan op anderhalve meter afstand.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 00:36:
Ik lees dot topic voor de lol eens door en ik moet helaas constateren dat deze toch wel met stip op nummer 1 staat qua arrogantie EN stompzinnigheid.
Laten we wel wezen. Eerst zeggen dat Trump en onderbuik en boe en feiten niet belangrijk en dan met de gevleugelde/debiele woorden (ja, flame me maar) "Gewoon met zijn allen ff normaal doen en je zo goed mogelijk aan de behoorlijk simpele regels houden". EN dan er compleet an voorbij gaan dat die regels vooral dat zijn, simpel en niet op enige doordachte wetenschappelijke manier gestoeld.

Salut, hare of zijne arroganticus

Zou je zo vriendelijk willen zijn om mij uit te leggen waarom deze regels die we nu zouden moeten volgen geen wetenschappelijke basis hebben. Dan heb ik een beetje gemist waar de WHO, CDC, RIVM etc mee bezig zijn denk ik. Maar misschien kan je mij op nieuwe inzichten brengen.
Wellicht heb jij mijn post verkeerd begrepen of gelezen wat kan. Ik zeg juist dat feiten namelijk wel belangrijk zijn maar dat we nu in een tijdperk leven a la Trump waarin feiten dat niet meer zijn. En dat dit meer kwaad dan goed doet als we onze wetenschappers de middelvinger geven.
Voor mij is het vrij simpel (en even gepolariseerd) geloof ik liever 10 hooggeschoolde wetenschappers die er hun levenswerk van hebben gemaakt om virussen, wiskunde etc te studeren of een stadion vol met sportsupports die het tegenovergestelde beweren.

Manke schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 22:26:
Iemand hier zich laten testen?

Je bedoelt met zo'n stokje in je neus en keel om te laten testen of je Corona hebt. Zeker. Had koorts, voelde me beroerd, hoofdpijn (geen hoesten, verstopte neus etc) maar zekere voor het onzekere en een test laten doen. Was denk ik een maand of 4 geleden. Is geen pretje maarja beter dat even en je verantwoordelijkheid nemen voordat je iedereen aan loopt te steken

Sn0wblind schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 23:11:
Zuid Korea hetzelfde verhaal . De anderhalve meter zelf is onzin want afhankelijk van de ruimte kan dit ook 4, 5 of 6 meter bijvoorbeeld zijn. Alsof spontaan de fijne luchtdruppels naar de grond vallen op 1.5 meter alsof er een onzichtbare muur is. In Japan oa hebben zij onderzoek hiernaar gedaan en druppeltjes dwarelen een half uur na ontstaan nogsteeds door de lucht. De 1.5 meter is misschien voldoende voor de grotere druppels.

Het lastige is uiteraard dat er weer een ander onderzoek is die juist het tegenovergesteld zegt. Het is ook niet bedoeld als regel zodat er 0 besmettingen meer zijn. Het zijn allemaal (kleine) pleisters die erger moeten voorkomen. De ene zal effectiever zijn als de ander inderdaad. Daarnaast is het ook een stukje bewustwording. Daarom wordt ook al de hele tijd gezegd dat het niet Of Of Of is maar En En En. Dus anderhalve meter, handen wassen, niet in grote groepen samenkomen etc. En ja, dan kan je alsnog besmet raken maar hoeveel mensen zouden er besmet geraakt zijn als mensen met zijn allen bij elkaar staan, geen hygiënische maatregelen nemen en grote evenementen bezoeken.

Daarnaast gaat die 1.5meter natuurlijk niet alleen over dingetjes in de lucht. Daarnaast raak je elkaar ook niet meer aan met je handen waarom het kan zitten bijv (denk ook aan handen schudden of zoenen maar ook gewoon per ongeluk) en voorkom je dat er veel mensen in een kleine ruimte kunnen want zo werkt dat nu eenmaal als iedereen afstand moet houden.

Al zou je zeg 30% kunnen voorkomen met al deze regels dan heb je echt al een hoop gewonnen. Het is namelijk een exponentieel gebeuren.
Dit is bijv wel een leuk en interessante uitleg hiervan YouTube: Coronavirus: Can it even be stopped?
Een iets lastigere uitleg YouTube: Exponential growth and epidemics

[ Voor 77% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2020 08:31 ]

[redwing]

Sn0wblind schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 23:11:
[...]

Uit ondezoek in landen als Japan, Zuid Korea blijkt toch het nu wanneer beide partijen een mondkapje dragen dat het risico op besmetting minimaal is. Ook iets wat bewezen wordt uit het feit dat in steden waar geen social distancing zijn zoals Tokyo waarin dubbel de hoeveelheid mensen wonen als in heel Nederland alleen al en toch maar rond de 100 besmettingen per dag zijn. Al was hun test capaciteit niet voldoende, het aantal doden stijgt ook niet significant.

Zuid Korea hetzelfde verhaal . De anderhalve meter zelf is onzin want afhankelijk van de ruimte kan dit ook 4, 5 of 6 meter bijvoorbeeld zijn. Alsof spontaan de fijne luchtdruppels naar de grond vallen op 1.5 meter alsof er een onzichtbare muur is. In Japan oa hebben zij onderzoek hiernaar gedaan en druppeltjes dwarelen een half uur na ontstaan nogsteeds door de lucht. De 1.5 meter is misschien voldoende voor de grotere druppels.

Het probleem is dat het RIVM het niet wilt erkennen en niet verder kijkt dan hun eigen poel aan informatie voorzieningen. Azie is heir al veel verder mee.

Tja, en toch zie je in dat soort landen een net zo grote griepgolf.

Laten we even heel duidelijk zijn, dat het zich daar niet verpspreid heeft vooral te maken met veel testen, veel contactonderzoek en vooral gelijk de boel afsluiten. Vergeet het maar dat je daar je flatje uitkomt als je positief getest bent.

Ik ben benieuwd of dit echt zoden aan de dijk zet, maar als ik naar de praktijk kijk van landen waar mondkapjes al dan niet worden gedragen en die met elkaar vergelijk ben ik bang dat het niet veel zal helpen. De horeca dicht zal (helaas) toch het gros van de besmettingen voorkomen.

Maar ondanks mijn scepsis goed dat ze het nu verplichten, al dat halfbakken gedoe werkt sowieso totaal niet.

[thewizard2006]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:29:
[...]

Tja, en toch zie je in dat soort landen een net zo grote griepgolf.

Laten we even heel duidelijk zijn, dat het zich daar niet verpspreid heeft vooral te maken met veel testen, veel contactonderzoek en vooral gelijk de boel afsluiten. Vergeet het maar dat je daar je flatje uitkomt als je positief getest bent.

Ik ben benieuwd of dit echt zoden aan de dijk zet, maar als ik naar de praktijk kijk van landen waar mondkapjes al dan niet worden gedragen en die met elkaar vergelijk ben ik bang dat het niet veel zal helpen. De horeca dicht zal (helaas) toch het gros van de besmettingen voorkomen.

Maar ondanks mijn scepsis goed dat ze het nu verplichten, al dat halfbakken gedoe werkt sowieso totaal niet.

Dat is ook de catch22. Als je ziet hoe erg mensen hier op hun achterste benen gaan staan als er gevraagd wordt of je alsjeblieft een masker op wil zetten.
Moet je voorstellen als de overheid zegt dat er meer contactonderzoek wordt gedaan (inbreuk op privacy 10101010!!!), de hele boel wordt afgesloten (je beperkt mijn vrijheid !0!001!!!) of zelfs je echt verplicht in quarantaine moet AAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
Lol, nee als mensen al zo moeilijk doen over een paar simpele regeltjes dan gaat dat andere echt niet van de grond komen. Dus tja, dan moeten we het maar doen met wat pleisters. Die zeker niet de oplossing zijn maar hopelijk wel iets kunnen verlichten. En zelfs daar wordt dan moeilijk over gedaan.

[NielsFL]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:38:
[...]

Moet je voorstellen als de overheid zegt dat er meer contactonderzoek wordt gedaan (inbreuk op privacy 10101010!!!), de hele boel wordt afgesloten (je beperkt mijn vrijheid !0!001!!!) of zelfs je echt verplicht in quarantaine moet AAAAAAAAAAAAAAAAAAAH

Toch (of helaas?) zijn er steeds meer aanwijzingen dat daar de sleutel ligt: https://www.theatlantic.c...-driving-pandemic/616548/

[IJzerlijm]

Sn0wblind schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 23:11:
[...]

Uit ondezoek in landen als Japan, Zuid Korea blijkt toch het nu wanneer beide partijen een mondkapje dragen dat het risico op besmetting minimaal is. Ook iets wat bewezen wordt uit het feit dat in steden waar geen social distancing zijn zoals Tokyo waarin dubbel de hoeveelheid mensen wonen als in heel Nederland alleen al en toch maar rond de 100 besmettingen per dag zijn. Al was hun test capaciteit niet voldoende, het aantal doden stijgt ook niet significant.

Er zijn veel meer besmettingen dan bekend in Tokio, alleen zijn die zonder ziekteverschijnselen.

https://www.medrxiv.org/c...09.21.20198796v1.full.pdf

Design: We conducted an observational cohort study. Healthy volunteers working for a
Japanese company in Tokyo were enrolled from disparate locations to determine
seropositivity against COVID19 from May 26 to August 25, 2020. COVID-19 IgM and
IgG antibodies were determined by a rapid COVID19 IgM/IgG test kit using fingertip
blood. Across the company, tests were performed and acquired weekly.

...

Results: Six hundred fifteen healthy volunteers (mean + SD 40.8 + 10.0; range 19 - 69;
45.7 % female) received at least one test. Seroprevalence increased from 5.8 % to
46.8 % over the course of the summer.

Seroprevalence is de aanwezigheid van antilichamen tegen covid. In het ultra drukke Tokio mensen testen die elke dag naar hun werk gaan zal de grootste kans op positieve resultaten geven maar bijna 50 procent is enorm veel in een land met 30 keer zo weinig covid slachtoffers per 100k dan Nederland.

De meest voor de hand liggende verklaring is het structureel dragen van mondkapjes die de besmettingen niet helemaal tegenhouden maar ze veel lichter maken.

[thewizard2006]

NielsFL schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:39:
[...]


Toch (of helaas?) zijn er steeds meer aanwijzingen dat daar de sleutel ligt: https://www.theatlantic.c...-driving-pandemic/616548/

Oh begrijp me niet verkeerd. Ik ben juist wel voor dat soort maatregelen. Echter is er een erg vocale (minderheid?) groep. Die zijn bang voor hun privacy, voor hun vrijheid, voor hun recht etc

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 07:35:
[...]

Zou je zo vriendelijk willen zijn om mij uit te leggen waarom deze regels die we nu zouden moeten volgen geen wetenschappelijke basis hebben. Dan heb ik een beetje gemist waar de WHO, CDC, RIVM etc mee bezig zijn denk ik. Maar misschien kan je mij op nieuwe inzichten brengen.
Wellicht heb jij mijn post verkeerd begrepen of gelezen wat kan. Ik zeg juist dat feiten namelijk wel belangrijk zijn maar dat we nu in een tijdperk leven a la Trump waarin feiten dat niet meer zijn. En dat dit meer kwaad dan goed doet als we onze wetenschappers de middelvinger geven.
Voor mij is het vrij simpel (en even gepolariseerd) geloof ik liever 10 hooggeschoolde wetenschappers die er hun levenswerk van hebben gemaakt om virussen, wiskunde etc te studeren of een stadion vol met sportsupports die het tegenovergestelde beweren.


[...]

Je bedoelt met zo'n stokje in je neus en keel om te laten testen of je Corona hebt. Zeker. Had koorts, voelde me beroerd, hoofdpijn (geen hoesten, verstopte neus etc) maar zekere voor het onzekere en een test laten doen. Was denk ik een maand of 4 geleden. Is geen pretje maarja beter dat even en je verantwoordelijkheid nemen voordat je iedereen aan loopt te steken


[...]

Het lastige is uiteraard dat er weer een ander onderzoek is die juist het tegenovergesteld zegt. Het is ook niet bedoeld als regel zodat er 0 besmettingen meer zijn. Het zijn allemaal (kleine) pleisters die erger moeten voorkomen. De ene zal effectiever zijn als de ander inderdaad. Daarnaast is het ook een stukje bewustwording. Daarom wordt ook al de hele tijd gezegd dat het niet Of Of Of is maar En En En. Dus anderhalve meter, handen wassen, niet in grote groepen samenkomen etc. En ja, dan kan je alsnog besmet raken maar hoeveel mensen zouden er besmet geraakt zijn als mensen met zijn allen bij elkaar staan, geen hygiënische maatregelen nemen en grote evenementen bezoeken.

Daarnaast gaat die 1.5meter natuurlijk niet alleen over dingetjes in de lucht. Daarnaast raak je elkaar ook niet meer aan met je handen waarom het kan zitten bijv (denk ook aan handen schudden of zoenen maar ook gewoon per ongeluk) en voorkom je dat er veel mensen in een kleine ruimte kunnen want zo werkt dat nu eenmaal als iedereen afstand moet houden.

Al zou je zeg 30% kunnen voorkomen met al deze regels dan heb je echt al een hoop gewonnen. Het is namelijk een exponentieel gebeuren.
Dit is bijv wel een leuk en interessante uitleg hiervan YouTube: Coronavirus: Can it even be stopped?
Een iets lastigere uitleg YouTube: Exponential growth and epidemics

Je gooit dingen door elkaar.
Haalt trump om de onderbuik erbij en dan, in plaats van met dat wetenschappelijk onderzoek te komen schrijf je (en ik parafraseer) omdat het maar een paar simpele regeltjes zijn moeten we ons er maar aan houden.
Jij draait de boel dus doodleuk om. Jij hoeft niets te “bewijzen” want maar een paar simpele regeltjes en mensen die er tegenin gaan zijn vuig en vies in jouw ogen.
Daarmee heb je jezelf volledig gediskwalificeerd voor alles.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:47:
[...]


Je gooit dingen door elkaar.
Haalt trump om de onderbuik erbij en dan, in plaats van met dat wetenschappelijk onderzoek te komen schrijf je (en ik parafraseer) omdat het maar een paar simpele regeltjes zijn moeten we ons er maar aan houden.
Jij draait de boel dus doodleuk om. Jij hoeft niets te “bewijzen” want maar een paar simpele regeltjes en mensen die er tegenin gaan zijn vuig en vies in jouw ogen.
Daarmee heb je jezelf volledig gediskwalificeerd voor alles.

Juist. Die simpele regeltjes zijn wetenschappelijk onderbouwd. Wat is daar lastig van te begrijpen? Ook simpele zaken kunnen een wetenschappelijke basis hebben.
Moet ik hier nu echt nog gaan uitleggen wat handen wassen en afstand doen om de besmetting tegen te gaan? En zou het echt zo zijn dat ze voor de lulz als die tijd in ziekenhuizen maskers hebben gedragen of zou daar enige onderbouwing voor kunnen zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2020 08:55 ]

[killercow]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:53:
[...]

Juist. Die simpele regeltjes zijn wetenschappelijk onderbouwd. Wat is daar lastig van te begrijpen? Ook simpele zaken kunnen een wetenschappelijke basis hebben.
Moet ik hier nu echt nog gaan uitleggen wat handen wassen en afstand doen om de besmetting tegen te gaan? En zou het echt zo zijn dat ze voor de lulz als die tijd in ziekenhuizen maskers hebben gedragen of zou daar enige onderbouwing voor kunnen zijn?

Hij wil gewoon een lange lijst met citaten uit wetenschappelijke publicaties, want zolang hij die niet kan weerleggen is het *dus* een onderbuikgevoel waarop gestuurd wordt. Niet omdat hij die publicaties daadwerkelijk gaat lezen, maar omdat de makkelijkste weg nu is om te roepen dat het allemaal gewoon onzin is.
Kritisch zijn is goed natuurlijk, maar je mag zoals jij zegt natuurlijk wel een aantal zaken voor waar aannemen ondertussen. Handen wassen en basis hygieneregels zijn er daar twee van. Mondkapjes in de zorg om besmetting vanuit de drager richting derden te voorkomen is zo mogelijk nog vaker onderzocht en nuttig bevonden, maar dat heeft deze *knip* flame

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 14-10-2020 10:46 ]

[RayNbow]

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:59:
[...]


Hij wil gewoon een lange lijst met citaten uit wetenschappelijke publicaties

En dan natuurlijk ook nog eens publicaties die exact 100% aansluiten op de huidige situatie?

[killercow]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 19:18:
Dus gaan ze 'ff' de grondwet wijzigen?

Dat wordt dus alles bezorgen.

niet nodig

Weehh, ik mag geen frietjes vandaag?
Nou, dan wil ik helemaal geen eten meer.

Je verliest 1 stuk vrijheid, en je besluit meteen al je vrijheden overboord te gooien als een soort suffe overtrokken reactie waar jij uiteindelijk alleen maar jezelf mee hebt? Onze overheid gaat echt niet denken, hmm, misschien zijn we te ver gegaan, zelfs Sjon is boos en wil niet meer naar buiten komen om te spelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Remy op 14-10-2020 19:49 ]

[redwing]

NielsFL schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:39:
[...]


Toch (of helaas?) zijn er steeds meer aanwijzingen dat daar de sleutel ligt: https://www.theatlantic.c...-driving-pandemic/616548/

Tja, volgens mij is dat vanaf het begin al duidelijk. Zodra je weet waar het virus precies zit kun je er iets tegen doen. Zolang je dat niet weet, kun je alleen nog maar met de botte bijl werken.

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:59:
[...]
Mondkapjes in de zorg om besmetting vanuit de drager richting derden te voorkomen is zo mogelijk nog vaker onderzocht en nuttig bevonden, maar dat heeft deze "kritische" meneer niet van z'n moeder geleerd, en dus is het onzin.

Mondkapjes in de zorg helpen in bep. situaties. Alleen zijn de situaties waar we nu mondkapjes voor gebruiken nogal anders dan hoe ze in het ziekenhuis worden gebruikt. En dat is nu net het hele probleem met onderzoeken en waarom je kritisch moet zijn, het moet nl. wel toepasbaar op de situatie zijn waarvoor jet het wil gebruiken.
Gezien de echte praktijkvoorbeelden (landen/plekken waar het wel verplicht is) lijkt het er echter op dat mondkapjes weinig toe zullen voegen. Wat dan weer niet wil zeggen dat de verplichting die we gaan krijgen slecht is. Het zorgt iig voor een gevoel van urgentie. En laten we wel wezen, zo'n beetje alle maatregelen die we nemen zijn op dezelfde manier genomen. We weten simpelweg te weinig van het virus.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:53:
[...]

Juist. Die simpele regeltjes zijn wetenschappelijk onderbouwd. Wat is daar lastig van te begrijpen? Ook simpele zaken kunnen een wetenschappelijke basis hebben.
Moet ik hier nu echt nog gaan uitleggen wat handen wassen en afstand doen om de besmetting tegen te gaan? En zou het echt zo zijn dat ze voor de lulz als die tijd in ziekenhuizen maskers hebben gedragen of zou daar enige onderbouwing voor kunnen zijn?

OK, nog een keer uitleggen voor een Rutte dweep en dan kap ik ermee (ik gebruik hier je eigenbewoordingen maar dan omgekeerd):

Toen het nodig was en toen de inzet vele doden had kunne voorkomen (en we nu niet in een partiele lockdown hadden gezeten) verbood (!!!! laat dat ff tot je ndringen) Rutte cs het gebruik van mondkapjes in de thuiszorg en ambulante zorgalsmede in verzorgingstehuizen. (bewijs: bezoeken aan tehuizen, gesprekken met coordinatoren thuiszorg die op straffe van ernstige berispingen ook zelf ingekochte beschermingsmiddelen nIET mochten inzetten)
DAARDOOR en DAARDOOR alleen zijn er in maart april duizenden ouderen gestorven .
En dan durf jij het lef te hebben om nu met deze walgelijke text te komen met 'onderbuik' en 'trump' omdat Rutte cs NU het licht (denkt) te hebben gezien?
Ik heb geen flauw idee van je opleiding/kennis niveau, maar doe zelf eens een paar back of the envelope berekeningen op druppelbewegingen in lucht e.d. en kom dan nog eens uitleggen waarom het in Maart NIET nodig was om mensen die zieke ouderen kwamen wassen geen mondkapje op te MOGEN LATEN ZETTEN en nu de hele bevolking eenmondkapje op moet doen, terwijl ze met een ding gelijk hadden destijds: groepsimmuniteit.

Denk zelf na, praat niet dom na als je maar 10% van de feiten kent en ga *knip*
Wees terughoudend met achteraf oordelen aub er is ook nog iets als voortschrijdend inzicht in een crisis situatie, met capslock schreeuwen en op de man spelen laten we achterwege.

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 14-10-2020 10:43 ]

[killercow]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:11:

Mondkapjes in de zorg helpen in bep. situaties. Alleen zijn de situaties waar we nu mondkapjes voor gebruiken nogal anders dan hoe ze in het ziekenhuis worden gebruikt. En dat is nu net het hele probleem met onderzoeken en waarom je kritisch moet zijn, het moet nl. wel toepasbaar op de situatie zijn waarvoor jet het wil gebruiken.
Gezien de echte praktijkvoorbeelden (landen/plekken waar het wel verplicht is) lijkt het er echter op dat mondkapjes weinig toe zullen voegen. Wat dan weer niet wil zeggen dat de verplichting die we gaan krijgen slecht is. Het zorgt iig voor een gevoel van urgentie. En laten we wel wezen, zo'n beetje alle maatregelen die we nemen zijn op dezelfde manier genomen. We weten simpelweg te weinig van het virus.

Klopt, als er niet geniest of gehost wordt hebben ze meestal weinig te bieden, toch zijn ze ook in situaties waarin dat niet gebeurt gewoon verplicht als er een klein risico mee wordt vermeden. Chirurgen staan echt niet verkouden te werken, en toch dragen ze een mondkapje, omdat je een zwak persoon niet nog een onnodige complicatie wilt geven.

Dat wij Nederlanders niet gewend zijn om mondkapjes te gebruiken en er dus hele kuddes mensen zijn die verkeerde kapjes (met uitblaasventiel) dragen, of dat mensen ze met hun handen aanraken om ze om te trekken is omdat wij die uitleg niet hebben gehad. Een mooie signalering van die onkunde is dat mensen massaal nog denken dat mondkapjes er zijn om hen te beschermen tegen besmetting ipv andersom.
In andere landen (vooral azie) is met het dragen veel meer gewend, en krijg je als kind wel de uitleg waarom en hoe. Dat helpt natuurlijk met het nut van het dragen. En zo wordt het eerder genoemde plakje kaas iets dikker, met iets minder gaatjes.

We weten inderdaad niet veel over *Dit* virus, maar we weten wel wat een soortgelijk virus kan doen, hoe we dit globaal kunnen aanpakken, en
Waar we het minst van weten is hoe de sociologische problemen ontstaan, en hoe we de willekeurige Nederlander het nu eindelijk eens aan hun verstand kunnen brengen dat ze soms gewoon moeten luisteren *juist omdat we niet nog alles over het virus weten*.

In 1918 hadden "we" precies de zelfde discussie, en hoewel we nu *veel* meer weten over het virus, over mondkapjes en over de verspreiding is de Burger nog net zo tegendraads en onmogelijk.
Wikipedia: Anti-Mask League of San Francisco

Referentie 14 en 15 geven voor meer wat we geleerd hebben, en hoe het nu beter kan. Dat men er toen gedeeltelijk naast zat zal niet veel schelen met nu, maar al doende leert men.

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:16:
[...]
kom dan nog eens uitleggen waarom het in Maart NIET nodig was om mensen die zieke ouderen kwamen wassen geen mondkapje op te MOGEN LATEN ZETTEN groepsimmuniteit.

Beschikbaarheid. Mondkapjes waren toen, in de hele wereld, een enorme schaarste, Heck er zijn vliegtuigen naar ons toe gevolgen uit landen die wel konden produceren, alleen maar omdat *wij* ze al op hadden gemaakt en geen productie faciliteit hebben voor deze zaken. (en nee je kunt niet alles in dit land produceren, gewoon omdat je anders misschien ooit misgrijpt.)

Jij met je "Back of the envelope" geneuzel, doe eens een berekening waaruit blijkt dat we wel genoeg mondkapjes hadden om iedereen en hoe jouw favoriete partijleider dat had opgelost? Wel de ouderen, maar niet het corona behandelend ziekenhuispersoneel? Toch maar opereren zonder mondkapjes?

Daarbij, Rutte een moordenaar noemen is precies de diskwalificatie die je nodig had.

[ Voor 15% gewijzigd door killercow op 14-10-2020 09:36 ]

[Verwijderd]

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:28:
[...]


Klopt, als er niet geniest of gehost wordt hebben ze meestal weinig te bieden, toch zijn ze ook in situaties waarin dat niet gebeurt gewoon verplicht als er een klein risico mee wordt vermeden. Chirurgen staan echt niet verkouden te werken, en toch dragen ze een mondkapje, omdat je een zwak persoon niet nog een onnodige complicatie wilt geven.

Dat wij Nederlanders niet gewend zijn om mondkapjes te gebruiken en er dus hele kuddes mensen zijn die verkeerde kapjes (met uitblaasventiel) dragen, of dat mensen ze met hun handen aanraken om ze om te trekken is omdat wij die uitleg niet hebben gehad. Een mooie signalering van die onkunde is dat mensen massaal nog denken dat mondkapjes er zijn om hen te beschermen tegen besmetting ipv andersom.
In andere landen (vooral azie) is met het dragen veel meer gewend, en krijg je als kind wel de uitleg waarom en hoe. Dat helpt natuurlijk met het nut van het dragen. En zo wordt het eerder genoemde plakje kaas iets dikker, met iets minder gaatjes.

We weten inderdaad niet veel over *Dit* virus, maar we weten wel wat een soortgelijk virus kan doen, hoe we dit globaal kunnen aanpakken, en
Waar we het minst van weten is hoe de sociologische problemen ontstaan, en hoe we de willekeurige Nederlander het nu eindelijk eens aan hun verstand kunnen brengen dat ze soms gewoon moeten luisteren *juist omdat we niet nog alles over het virus weten*.

In 1918 hadden "we" precies de zelfde discussie, en hoewel we nu *veel* meer weten over het virus, over mondkapjes en over de verspreiding is de Burger nog net zo tegendraads en onmogelijk.
Wikipedia: Anti-Mask League of San Francisco

Referentie 14 en 15 geven voor meer wat we geleerd hebben, en hoe het nu beter kan. Dat men er toen gedeeltelijk naast zat zal niet veel schelen met nu, maar al doende leert men.


[...]


Beschikbaarheid. Mondkapjes waren toen, in de hele wereld, een enorme schaarste, Heck er zijn vliegtuigen naar ons toe gevolgen uit landen die wel konden produceren, alleen maar omdat *wij* ze al op hadden gemaakt en geen productie faciliteit hebben voor deze zaken. (en nee je kunt niet alles in dit land produceren, gewoon omdat je anders misschien ooit misgrijpt.)

Jij met je "Back of the envelope" geneuzel, doe eens een berekening waaruit blijkt dat we wel genoeg mondkapjes hadden om iedereen en hoe jouw favoriete partijleider dat had opgelost? Wel de ouderen, maar niet het corona behandelend ziekenhuispersoneel? Toch maar opereren zonder mondkapjes?

Daarbij, Rutte een moordenaar noemen is precies de diskwalificatie die je nodig had.

Mensen die ZELF mondkapjes hadden gekocht / geimporteerd (er lagen er 100000'den in opslag in NL op dat moment, kijk anders de Tweede Kamer debatten nog eens terug) mochten ze NIET gebruiken. Dat waren niet de chirurgische mondkapjes maar in een gevalletje ouderen wassen is ieder mondkapje beter als geen mondkapje.
Daarnaast iemand nog een gevatte opmerking over chloroquinine (al dan niet angelsalsisch uitgesproken)?
Ja, Rutte en zijn schoentjes zijn crimineel dom geweest.

[NielsFL]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:48:
[...]


Mensen die ZELF mondkapjes hadden gekocht / geimporteerd (er lagen er 100000'den in opslag in NL op dat moment, kijk anders de Tweede Kamer debatten nog eens terug) mochten ze NIET gebruiken.

Dit was inderdaad wel een flink punt van irritatie. Ik had al heel vroeg (nav familie in China) - toen iedereen hier nog met z'n kop in de modder zat - maskers ingeslagen. Komt het virus "eindelijk" hier, mag je ze opeens niet gebruiken.

Ik snap dat je ze op dat moment niet meer mag kopen ivm schaarste, maar geopende dozen doneren kon ook niet, dus die dingen liggen hier nu nog..

[FRANQ]

Blue-eagle schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:02:
[...]


Van buiten naar binnen maakt het weinig uit vermoed ik zo. Als je in een wolk van iemand anders z'n luchtwegenvocht loopt dan heb je dat virus op je hele gezicht zitten.

Nogmaals, het gaat erom dat mensen de ziekte niet verspreiden. Dus van binnen naar buiten is het wél belangrijk dat jouw masker je neus en mond dekt.

Het masker is in alle gevallen maar een zeer beperkte manier van de drager ervan beschermen, maar een uiterst effectieve manier om er voor te zorgen dat die persoon het virus moeilijker kan verspreiden.

Ik zie steeds vaker die maskers met uitblaasventielen.
Zoals de RZ-mask https://rzmask.com/
Maar dan goedkopere namaak.

Heb deze zelf ook in de schuur voor als ik aan het zagen/schuren ben, maar tegen de verpreiding van dat virus zouden ze deze ventielen moeten verbieden in de kapjes die je nu en straks in publieke ruimten moet dragen.

Werken wel goed tegen beslagen brillenglazen overigens

[redwing]

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:28:
[...]
Beschikbaarheid. Mondkapjes waren toen, in de hele wereld, een enorme schaarste, Heck er zijn vliegtuigen naar ons toe gevolgen uit landen die wel konden produceren, alleen maar omdat *wij* ze al op hadden gemaakt en geen productie faciliteit hebben voor deze zaken. (en nee je kunt niet alles in dit land produceren, gewoon omdat je anders misschien ooit misgrijpt.)

Het hele jammere hieraan vind ik dat dat toen niet gewoon aangegeven is. Dus geef gewoon aan waar de prio's liggen en ga niet zeggen dat het niet nodig en onzin is. Dat zorgt nu nog steeds voor veel van de discussies. En dat is ook logisch. We zijn van 'ongewenst' naar 'verplicht' gegaan, was dat van 'gewenst zodra beschikbaar' naar 'verplicht' gegaan, was dat verhaal veel duidelijker geweest.

Daarbij, Rutte een moordenaar noemen is precies de diskwalificatie die je nodig had.

Dat is inderdaad nogal onzin. De communicatie had beter gekund, de maatregelen zelf blijken zelfs achteraf prima geweest te zijn. Er is altijd wat te verbeteren, maar zeker bij de eerste golf moest er gewerkt worden met de weinige informatie die er was.
Voor deze 2e golf vind ik dat een ander verhaal omdat er nu pas gereageerd wordt op dingen die al 2 maanden geleden bekend waren. Net als dat de roadmap ook veel te laat beschikbaar is, die had er in juli al moeten en kunnen zijn.

[Sn0wblind]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 07:35:


Het lastige is uiteraard dat er weer een ander onderzoek is die juist het tegenovergesteld zegt. Het is ook niet bedoeld als regel zodat er 0 besmettingen meer zijn. Het zijn allemaal (kleine) pleisters die erger moeten voorkomen. De ene zal effectiever zijn als de ander inderdaad. Daarnaast is het ook een stukje bewustwording. Daarom wordt ook al de hele tijd gezegd dat het niet Of Of Of is maar En En En. Dus anderhalve meter, handen wassen, niet in grote groepen samenkomen etc. En ja, dan kan je alsnog besmet raken maar hoeveel mensen zouden er besmet geraakt zijn als mensen met zijn allen bij elkaar staan, geen hygiënische maatregelen nemen en grote evenementen bezoeken.

Daarnaast gaat die 1.5meter natuurlijk niet alleen over dingetjes in de lucht. Daarnaast raak je elkaar ook niet meer aan met je handen waarom het kan zitten bijv (denk ook aan handen schudden of zoenen maar ook gewoon per ongeluk) en voorkom je dat er veel mensen in een kleine ruimte kunnen want zo werkt dat nu eenmaal als iedereen afstand moet houden.

Al zou je zeg 30% kunnen voorkomen met al deze regels dan heb je echt al een hoop gewonnen. Het is namelijk een exponentieel gebeuren.
Dit is bijv wel een leuk en interessante uitleg hiervan YouTube: Coronavirus: Can it even be stopped?
Een iets lastigere uitleg YouTube: Exponential growth and epidemics

Klopt dat er vast ergens een onderzoek is die het tegengestelde bewijst, maar ervaringen in andere landen met name in Azie waar het correct geimplementeerd is laat de viability zien. Ik vind het zeer problematisch dat vooral in het begin van de crisis het effect gewoon ontkent werd, in de richting van het doet helemaal niks en 1.5meter is alles. Ze hebben de gemeenschap zo onderwezen om maskers niet serieus te nemen. Dus als is het nu verplicht, als mensen met hun neus erboven een masker dragen heb je er niks aan.

Nederland heeft wel echt een hygiene probleem en worden statistisch gezien als 1 van de minder hygiensiche mensen binnen Europa.

Thanks voor de links, ga deze even checken.

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:29:
[...]

Tja, en toch zie je in dat soort landen een net zo grote griepgolf.

Laten we even heel duidelijk zijn, dat het zich daar niet verpspreid heeft vooral te maken met veel testen, veel contactonderzoek en vooral gelijk de boel afsluiten. Vergeet het maar dat je daar je flatje uitkomt als je positief getest bent.

Ik ben benieuwd of dit echt zoden aan de dijk zet, maar als ik naar de praktijk kijk van landen waar mondkapjes al dan niet worden gedragen en die met elkaar vergelijk ben ik bang dat het niet veel zal helpen. De horeca dicht zal (helaas) toch het gros van de besmettingen voorkomen.

Maar ondanks mijn scepsis goed dat ze het nu verplichten, al dat halfbakken gedoe werkt sowieso totaal niet.

Korea heeft veel getest ja, Japan helemaal niet, het enige universele was dat er kortstondige semi lockdowns zijn geweest om de faciliteiten in te richten en daarna is het leven voor 80% weer as usual doorgegaan. Maar maskers waren er al in gebruik vooraf de pandemie natuurlijk en zullen dit ook hierna zijn. Daarnaast als mensen bevestigd corona hebben blijven zij daadwerkelijk thuis. Dat valt in Nederland lijkt wel tegen.

Het verplichten is een goede stap, vond de toon al te zwak van Rutte de voorgaande updates.

[redwing]

Sn0wblind schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:31:
[...]


Klopt dat er vast ergens een onderzoek is die het tegengestelde bewijst, maar ervaringen in andere landen met name in Azie waar het correct geimplementeerd is laat de viability zien. Ik vind het zeer problematisch dat vooral in het begin van de crisis het effect gewoon ontkent werd, in de richting van het doet helemaal niks en 1.5meter is alles. Ze hebben de gemeenschap zo onderwezen om maskers niet serieus te nemen. Dus als is het nu verplicht, als mensen met hun neus erboven een masker dragen heb je er niks aan.

Dit dus inderdaad. Zeker omdat de onderzoeken elkaar nogal tegenspreken moet je bij dit vanaf het begin een duidelijke boodschap hebben.

Nederland heeft wel echt een hygiene probleem en worden statistisch gezien als 1 van de minder hygiensiche mensen binnen Europa.

Klopt, aan de andere kant hebben we (statistisch gezien) geen extra zieken hierdoor. Dus het blijft allemaal een beetje vaag.

Korea heeft veel getest ja, Japan helemaal niet, het enige universele was dat er kortstondige semi lockdowns zijn geweest om de faciliteiten in te richten en daarna is het leven voor 80% weer as usual doorgegaan. Maar maskers waren er al in gebruik vooraf de pandemie natuurlijk en zullen dit ook hierna zijn. Daarnaast als mensen bevestigd corona hebben blijven zij daadwerkelijk thuis. Dat valt in Nederland lijkt wel tegen.

Het verplichten is een goede stap, vond de toon al te zwak van Rutte de voorgaande updates.

Japan wordt er lokaal wel gericht getest. Zodra iemand daar vastgesteld corona heeft wordt er ook gelijk een grootschalig BCO met bijbehorende corona-testen gedaan. Hierboven stond daar al een artikel hierover (post van NielsFL).

[Sn0wblind]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:39:
Japan wordt er lokaal wel gericht getest. Zodra iemand daar vastgesteld corona heeft wordt er ook gelijk een grootschalig BCO met bijbehorende corona-testen gedaan. Hierboven stond daar al een artikel hierover (post van NielsFL).

Mijn vrouw is Japans en ik woon er zelf ook (op dit moment nu in NL en zit er ook vast omdat er vrijwel geen vluchten zijn en vrij stevige quarantaine regels aanwezig zijn uiteraard).

Er wordt er heel weinig getest. Alleen het contact tracing is zeer intensief. Maar gewoon vanaf de basis laag dat wanneer er iemand ziek is wordt er niet veel preventief getest omdat mensen geacht worden dan gewoon thuis te blijven als het niet ernstig is.

https://ourworldindata.org/coronavirus-testing

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:48:
[...]


Mensen die ZELF mondkapjes hadden gekocht / geimporteerd (er lagen er 100000'den in opslag in NL op dat moment, kijk anders de Tweede Kamer debatten nog eens terug) mochten ze NIET gebruiken. Dat waren niet de chirurgische mondkapjes maar in een gevalletje ouderen wassen is ieder mondkapje beter als geen mondkapje.

Dit stuk ben ik het trouwens wel mee eens. Je kunt mondkapjes wel afkeuren, maar ik kan me niet voorstellen dat ze echt zo slecht zijn dat ze niet bruikbaar zijn in b.v. de verzorgingstehuizen.

Daarnaast iemand nog een gevatte opmerking over chloroquinine (al dan niet angelsalsisch uitgesproken)?
Ja, Rutte en zijn schoentjes zijn crimineel dom geweest.

Dat spul dat bewezen niet werkt bedoel je? Bijwerkingen, zeker bij ouderen, zijn groter dan de voordelen.

[Laguna]

Het advies en nu de verplichting voor het dragen van niet-medische mondkapjes komt niet vanuit de wetenschap, maar vanuit het onderbuikgevoel van een groot deel van de Nederlandse bevolking. Laat dat wel duidelijk zijn.

IJzerlijm schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:41:
[...]

De meest voor de hand liggende verklaring is het structureel dragen van mondkapjes die de besmettingen niet helemaal tegenhouden maar ze veel lichter maken.

Dat is echt te kort door de bocht, dat kan je niet simpelweg aan het dragen van mondkapjes toeschrijven. Er heerst daar een totaal andere cultuur. Daar zal men bij klachten zich totaal afzijdig houden van de samenleving. Hier blijft zo'n 20% bij klachten niet thuis en ook als men positief test en geen klachten ervaart blijft men niet thuis.

thewizard2006 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:44:
[...]

Oh begrijp me niet verkeerd. Ik ben juist wel voor dat soort maatregelen. Echter is er een erg vocale (minderheid?) groep. Die zijn bang voor hun privacy, voor hun vrijheid, voor hun recht etc

Het is niet de bedoeling om een karikatuur te maken van andermans standpunt door op de man te spelen en een stroman aan te vallen. Zo ontspoort de discussie juist., wat nu dus is gebeurd. Ga s.v.p. inhoudelijk in op de discussie op basis van argumenten. De rest van deze discussie is verwijderd.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 14-10-2020 23:42 ]

[Ankona]

Laguna schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:49:
Het advies en nu de verplichting voor het dragen van niet-medische mondkapjes komt niet vanuit de wetenschap, maar vanuit het onderbuikgevoel van een groot deel van de Nederlandse bevolking. Laat dat wel duidelijk zijn.

Niet helemaal mee eens, de noodzaak van die dingen wordt (en in elk geval werd) slechts door een klein deel van de bevolking ervaren. (Eenvoudig te controleren, graaf maar in je geheugen en zie hoe weinig mensen die dingen tot 2 weken geleden vrijwillig droegen)
Echter, die kleine groep fanatici is zo druk aan het roepen en framen dat de media het overneemt en een groot deel van de bevolking op basis van onderbuik gevoel onzeker wordt.

Het is echt maar een klein clubje dat aan het drammen was.

[Laguna]

@Ankona mijn uitspraak is gebaseerd op de onderzoeken van DVJ Insights waarbij je dan moet aannemen dat de steekproef representatief is voor de gehele bevolking.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:44:


Dat spul dat bewezen niet werkt bedoel je? Bijwerkingen, zeker bij ouderen, zijn groter dan de voordelen.

Dan heb je wellicht het journaal van vorige week vrijdag (dacht ik) gemist waar men voorzichtig een virologe aan het woord liet die ingetogen en met de nodige armslagen voorzichtig maar duidelijk aan moest kondigen dat er gaandeweg aanwijzignen waren dat het gebruik van Chl.. in een vroeg stadium wellicht voor veel minder opnames zou kunnen zorgen.

Vertaald : we hadden het fout, het gebruik van chloroquinine zoals door huisartsen in maar/april voorgeschreven werd (en toen niet meer mocht ?!?!?!) zorgt inderdaad voor een afname in de ernst van het ziekteverloop its men er tijdig mee begint. (dus nee, het werkt niet als de betroffen patient al op de IC ligt.

[Ankona]

Laguna schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:45:
@Ankona mijn uitspraak is gebaseerd op de onderzoeken van DVJ Insights waarbij je dan moet aannemen dat de steekproef representatief is voor de gehele bevolking.

Ok, mijn onderbuik gevoel vindt het dan vreemd dat als mensen die zich door hun onderbuik laten voorschrijven dat is verstandig is dan toch massaal niet naar hun eigen onderbuik luisteren.

[RayNbow]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:52:
[...]


Dan heb je wellicht het journaal van vorige week vrijdag (dacht ik) gemist waar [...]

Dat ging niet over chloroquine (de headline in ieder geval niet).

[ Voor 8% gewijzigd door RayNbow op 14-10-2020 11:58 ]

[Laguna]

RayNbow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:56:
[...]

Dat ging niet over chloroquine (de headline in ieder geval niet).

@Verwijderd doelt op Discussie over hydroxychloroquine krijgt nieuwe impuls, waarvan de onderzoeken nog steeds verdeeld zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 14-10-2020 12:07 ]

[RayNbow]

Laguna schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:06:
[...]


@Verwijderd doelt op Discussie over hydroxychloroquine krijgt nieuwe impuls, waarvan de onderzoeken nog steeds verdeeld zijn.

Ja, maar dat is dus niet chloroquine.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:52:
[...]


Dan heb je wellicht het journaal van vorige week vrijdag (dacht ik) gemist waar men voorzichtig een virologe aan het woord liet die ingetogen en met de nodige armslagen voorzichtig maar duidelijk aan moest kondigen dat er gaandeweg aanwijzignen waren dat het gebruik van Chl.. in een vroeg stadium wellicht voor veel minder opnames zou kunnen zorgen.

Vertaald : we hadden het fout, het gebruik van chloroquinine zoals door huisartsen in maar/april voorgeschreven werd (en toen niet meer mocht ?!?!?!) zorgt inderdaad voor een afname in de ernst van het ziekteverloop its men er tijdig mee begint. (dus nee, het werkt niet als de betroffen patient al op de IC ligt.

Tja, alleen ging dat niet over chloroquinine, maar over hydroxychloroquine. Die is, in tegenstelling tot chloroquinine, wel nog veelbelovend als een middel dat kan helpen.

Maar dit geeft gelijk aan waarom je in maart/april dit soort middelen niet grootschalig kon gebruiken. Sommige helpen, sommige helpen niet en sommige lijken te helpen, maar hebben toch ernstige bijwerkingen. Kies je dus de verkeerde om grootschalig te gebruiken, heb je daarna ook grootschalige bijwerkingen en maak je het alleen maar erger. Vandaar ook dat dit soort middelen kleinschalig worden ingezet waarna bekeken wordt welke daadwerkelijk gebruikt moeten worden.

[killercow]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:52:
[...]


Dan heb je wellicht het journaal van vorige week vrijdag (dacht ik) gemist waar men voorzichtig een virologe aan het woord liet die ingetogen en met de nodige armslagen voorzichtig maar duidelijk aan moest kondigen dat er gaandeweg aanwijzignen waren dat het gebruik van Chl.. in een vroeg stadium wellicht voor veel minder opnames zou kunnen zorgen.

Vertaald : we hadden het fout, het gebruik van chloroquinine zoals door huisartsen in maar/april voorgeschreven werd (en toen niet meer mocht ?!?!?!) zorgt inderdaad voor een afname in de ernst van het ziekteverloop its men er tijdig mee begint. (dus nee, het werkt niet als de betroffen patient al op de IC ligt.

De overheid bepaald absoluut nooit niet wat wel en niet mag in artsenland.
De wetenschap bepaald, en als de wetenschap niet duidelijk is over de voordelen in een nieuwe situatie, maar wel een duidelijke lijst met gevaren voor het gros van de patiënten al kent dan wordt het inderdaad niet aangeraden om deze behandeling in te zetten voor mensen met een nieuwe ziekte.
De behandeling moet dan uiteraard gewoon door het reguliere test-protocol heen, er moet een aanname (hypothese) zijn dat iets werkt, er moeten stapsgewijs onderzoeken gedaan worden, en er moet een duidelijk aantoonbaar bewijs ontstaan en zichtbaar worden dat deze behandeling ondanks de reeds bekende complicaties bij een deel (of alle) patiënten in een bepaalde variant of stadium van de ziekte nuttig is.

Als er morgen een arts is die besluit dat amputaties de oplossing zijn, zonder bewijs dat dit echt helpt, ga je dan ook over je toetsenbord rollen om genoeg vraagtekens en uitroeptekens te verzamelen als het medisch advies nog even blijft dat dat niet "mag"?

Zo gek, dat de mensen die om het hards roepen dat ze geen vaccin willen nemen, want "niet goed getest", zijn de zelfde mensen die vanaf dag 1 massaal mensen willen behandelen met medicijnen waarvan we wel de nadelen kennen, en de voordelen keer of keer minimaal lijken.

Wellicht dat er wel een duidelijk verband ontstaat, en dat er wel een duidelijk voordeel te halen, dat wordt dan vast wel opgenomen in de medische wetenschap en dat zal dan vanaf dan ook echt wel toegepast worden. Het zelfde met die door mij zojuist verzonnen anti-corona amputaties, als dat bewezen is en mensen zou kunnen redden wordt dat ook toegepast waar het middel beter is dan de 'bijwerking'.

[Deathchant]

Laguna schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:49:
Het advies en nu de verplichting voor het dragen van niet-medische mondkapjes komt niet vanuit de wetenschap, maar vanuit het onderbuikgevoel van een groot deel van de Nederlandse bevolking. Laat dat wel duidelijk zijn.

Stel dat het zou kloppen dat het alleen maar onderbuik gevoel zou zijn: Theoretische medische wetenschap is niet de enige invalshoek die gebruikt moet worden bij het beheersen van een pandemie. Sociologen en gedragswetenschappen zijn een net zo belangrijke invalshoek die meegenomen dienen te worden; immers, je moet de mentaliteit en het gedrag van 17M mensen sturen en effectieve, duidelijke communcatie is evident om draagvlak te vergroten. Het dragen van gezichtsmaskers, zoals Rutte gister zelf zei, valt in de categorie dat alle beetjes helpen en alleen vanuit die invalshoek zou je in tijde van crisis/pandemie saamhorigheid voor die maatregel moeten voelen en niet doen alsof je 100 vrijheden voor altijd afgepakt krijgt.

Wat zei hij nog meer? "Ga nou niet de hele tijd eigenwijs de randen van de regels lopen opzoeken"...

Voordat je weer gaat roepen "kom maar met bronnen dat wel aantoont dat er medisch nut aan mondkapjes zit", nee, je kunt dat zelf opzoeken, self education hoort erbij, en niet alleen maar selectief eruit te plukken van dat wat door het gemak van de media 10x voor je neus gegooid wordt omdat je dat makkelijk uitkomt. Wegkijken van de gedragswetenschap/sociologische invalshoek is ook een keuze.

Daarnaast had Nederland 7 maanden de tijd om een inhouse productie van FFP2/3 maskers en andere beschermingsmiddelen te kunnen opzetten, zodat zorgmedewerkers geen tekorten hadden, en misschien wellicht wel genoeg hadden om beschikbaar te stellen aan het volk (maar dan hadden we wel weer een pot zout gevonden om op deze slak te leggen omdat ze te duur waren e.d.). Dan was dat gezeur over wel/niet medisch bewezen ook meteen van tafel. Maar ja, gezien je posthistorie zou je dan toch wel weer opnieuw je best gedaan hebben om je te blijven verzetten; je steekt meer moeite erin om het niet te hoeven doen, dan dat de maatregel eigenlijk inhoudt; wanneer straks iedereen mondkapjes draagt en meer aware wordt, dan zul je snel buiten spel staan.

*knip*

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 15-10-2020 00:04 ]

[Seth_Chaos]

Uiteindelijk lijkt iedereen keer op keer er aan voorbij te gaan dat door al die discussies de regels niet gevolgd worden. En het virus zich verder verspreid. De consequenties groter worden, en de opgelegde regels daarmee zwaarder worden.

We zijn een heel ongehoorzaam volkje dat eerst eens de harde consequenties moet inzien (meerdere familie leden die sterven door een gebrek aan IC bedden) voor we accepteren dat we ons gewoon aan de regels moeten houden. Helaas wordt dat een hele, hele dure les.

[Laguna]

*knip*
@Deathchant wat probeer je nou precies te bereiken? Mijn mening blijft mijn mening en ik zal sceptisch blijven over de effectiviteit van niet-medische mondkapjes in de voorgeschreven situaties, waarom zou ik mij moeten conformeren aan jouw gedachtegoed? Dat neemt niet weg dat zodra de mondkapjes daadwerkelijk verplicht worden gesteld ik er ook één zal dragen, maar daarmee zal mijn mening niet veranderen.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 15-10-2020 10:35 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:17:
[...]

Tja, alleen ging dat niet over chloroquinine, maar over hydroxychloroquine. Die is, in tegenstelling tot chloroquinine, wel nog veelbelovend als een middel dat kan helpen.

Maar dit geeft gelijk aan waarom je in maart/april dit soort middelen niet grootschalig kon gebruiken. Sommige helpen, sommige helpen niet en sommige lijken te helpen, maar hebben toch ernstige bijwerkingen. Kies je dus de verkeerde om grootschalig te gebruiken, heb je daarna ook grootschalige bijwerkingen en maak je het alleen maar erger. Vandaar ook dat dit soort middelen kleinschalig worden ingezet waarna bekeken wordt welke daadwerkelijk gebruikt moeten worden.

ook goed, hydroxycloroquine, exact dat dat in de tweede kamer/bij diverse huisartsen aan de orde is en maanden later wordt het zachtjes naar voren geschoven door de NOS. Bottom line van de discussie is dat men in Den Haag op het criminele af geen idee heeft waar men mee bezig is en nu al aantoonbaar (nou ja, in het geval van hydroxycloroquinine bijna dan) tot minimaal 2 keer toe een falikant verkeerde foute inschatting gemaakt heeft en mensen van goede wil het mes op de keel gezet heeft om de foute beslissingen te volgen.
Het is dat, dus...

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 14:50:
[...]
ook goed, hydroxycloroquine, exact dat dat in de tweede kamer/bij diverse huisartsen aan de orde is en maanden later wordt het zachtjes naar voren geschoven door de NOS.

Nee dus, chloroquinine is maanden geleden aan de orde geweest en we hebben het nu over hydroxycloroquine. De naam lijkt op elkaar, maar het is toch echt een heel ander middel, waarvan de ene teveel bijwerkingen heeft en de ander juist lijkt te werken.

Bottom line van de discussie is dat men in Den Haag op het criminele af geen idee heeft waar men mee bezig is en nu al aantoonbaar (nou ja, in het geval van hydroxycloroquinine bijna dan) tot minimaal 2 keer toe een falikant verkeerde foute inschatting gemaakt heeft en mensen van goede wil het mes op de keel gezet heeft om de foute beslissingen te volgen.
Het is dat, dus...

Nee dus. Ander middel dus klopt gewoon niet wat je zegt.

En zelfs al was het wel om hetzelfde middel gegaan, was het alsnog geen kwestie van foute beslissingen. Er is een goede reden dat je medicijnen niet zomaar grootschalig mag gebruiken. Je begint kleinschalig en als je dan rare bijwerkingen ziet stop je voor onderzoek. Je ziet datzelfde ook gebeuren bij de ontwikkeling van een vaccin. Zowel in Engeland als Nederland is het uit-testen van een vaccin al tijdelijk stopgezet. Dat is om te voorkomen dat je grootschalig een medicijn gaat gebruiken om er dan na een tijdje achter te komen dat grote groepen mensen ernstige bijwerkingen krijgen.

Er is niet voor niets een protocol voordat medicijnen goedgekeurd worden.

[redwing]

Deathchant schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 13:34:
[...]

Daarnaast had Nederland 7 maanden de tijd om een inhouse productie van FFP2/3 maskers en andere beschermingsmiddelen te kunnen opzetten, zodat zorgmedewerkers geen tekorten hadden, en misschien wellicht wel genoeg hadden om beschikbaar te stellen aan het volk (maar dan hadden we wel weer een pot zout gevonden om op deze slak te leggen omdat ze te duur waren e.d.). Dan was dat gezeur over wel/niet medisch bewezen ook meteen van tafel.

Dit gaat sowieso niet werken. Ik heb hier nog wat FFP2 maskers liggen die ik gebruik voor als ik in steen aan het slijpen ben, maar die houd je echt niet langer dan een half uur op. Dat zijn geen maskers voor grootschalig gebruik.

[killercow]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 14:50:
[...]


ook goed, hydroxycloroquine, exact dat dat in de tweede kamer/bij diverse huisartsen aan de orde is en maanden later wordt het zachtjes naar voren geschoven door de NOS. Bottom line van de discussie is dat men in Den Haag op het criminele af geen idee heeft waar men mee bezig is en nu al aantoonbaar (nou ja, in het geval van hydroxycloroquinine bijna dan) tot minimaal 2 keer toe een falikant verkeerde foute inschatting gemaakt heeft en mensen van goede wil het mes op de keel gezet heeft om de foute beslissingen te volgen.
Het is dat, dus...

Sorry maar elke post is nog schuimender dan de vorige. Criminelen, moordenaars, mes op de keel.

Maar ondertussen wil jij nu massale actie
Jij pleit voor actie, zonder gedegen onderzoek. Zonder dat men stapsgewijs naar de positieve en negatieve gevolgen kan kijken van een behandeling. Een behandeling die wel bewezen riskant is.

Juist dat soort haastige beslissingen en keuzes zijn crimineel. Artsen die willens en wetens onbewezen maar voor een bepaalde groep mensen riskante behandelingen uitrollen, die voeren potentieel een aan moord grenzend wanbeleid.

Mensen zoals jij, die gillen over de in het verleden gemaakte keuzes, keuzes die toen met de beste kennis en in een bepaalde situatie gemaakt zijn, dat zijn de mensen waarvan ik verwacht dat ze als eerste mensen ook met een "mes op de keel" (om in jouw termen te blijven) gaan dwingen om keuzes te maken die niet gefundeerd zijn.

Er zullen in hindsight nog veel meer keuzes zichtbaar worden die beter anders hadden gekund. Heck, als er straks een oplossing is, dan zijn eigenlijk bijna alle gemaakte keuzes fout geweest, omdat ze niet direct naar die oplossing werkten.

Als je sleutels zoek zijn is elke zoekactie een fout, behalve die actie waarmee je ze uiteindelijk weer terugvindt. Gek genoeg is dat altijd de laatste.

Ik ben blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, of de verantwoordelijkheid voor deze keuzes draagt.

[Deathchant]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 15:09:
[...]

Dit gaat sowieso niet werken. Ik heb hier nog wat FFP2 maskers liggen die ik gebruik voor als ik in steen aan het slijpen ben, maar die houd je echt niet langer dan een half uur op. Dat zijn geen maskers voor grootschalig gebruik.

Dan vraag ik me af of er verschillende FFP2 maskers zijn qua ademkwaliteit dan. Ik had ook nog een doosje van die 3M FFP2 maskers hier liggen van 2 jaar geleden toen ik aant klussen was. Zien er zo uit. Ik heb er ene bij wijze van experiment uitgeprobeerd met dagelijkse dingetjes als boodschappen doen wat al gauw een uur of 2 duurt en ik heb er werkelijk geen moeite mee Toegegeven, de standaard niet-medische gezichtsmaskers ademen wel fijner ja, alsof je minder moeite hoeft te doen met 1 grote teug zeg maar; met een FFP2 masker heb je idd meer weerstand. Ik draag de niet-medische al vanaf maart overal waar ik ga, behalve als ik buiten een ommetje ga maken.
Mijn overgebleven FFP2 maskers gebruik ik dan ook niet, omdat ik het nu een verkeerd signaal vind afgeven althans, zoals de situatie nu is waarbij FFP2 maskers alleen voor de zorg zijn. Terwijl het wel beter voor mezelf en anderen zou zijn als ik die FFP2 maskers zou dragen omdat die wél alles (het grootste deel aerosolen) tegenhoudt met ademen+spreken.
_{EDIT: die met uitblaasventiel schijnen toch aerosolen niet tegen te houden. Thanks killercow}
Zodra FFP2 maskers vrijelijk ter beschikking zouden zijn voor het publiek, zou ik die wel gaan gebruiken en ook nieuwe kopen.

Maar mijn punt was eigenlijk om aan te geven dat, zelfs als iedereen vrijelijk kon beschikken over FFP2 maskers, waarbij dus de wetenschappelijke invalshoek afgedekt zou zijn, bepaalde mensen toch zoeken naar iets om zich tegen te blijven afzetten, beren op de weg te gooien en altijd wel een reden klaar hebben om de minst moeite kostende regels/adviezen op te volgen doch het onvermijdelijke zo lang mogelijk uit te stellen.

Een mondkapje is één van vele maatregelen op de grote hoop die het beter kunnen maken. Het gaat niet puur en alleen om theoretische wetenschap, maar ook om sociologische effecten en gedrag. Zolang ik opmerk dat mensen stellig een enkelzijdige visie blijven roeptoeteren (terwijl we dat punt al gepasseerd zijn), waardoor potentieel tot een lagere besmettingsgraad bewust onbenut blijft, zal ik daar mijn mening over hebben.

Maar gelukkig komt er binnenkort sowieso een einde aan

[killercow]

Deathchant schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:30:
[...]

Zien er zo uit

Dat uitstroomventiel is natuurlijk *niet* de bedoeling. je beschermt jezelf er mee, wat mooi is, maar je blaast nog steeds een groot deel van jouw eventuele besmettelijke deeltjes de rondte in. Dit soort ventielmaskers zullen ze dus ook niet in de medische wereld gebruiken, maar is dikke prima om mee te klussen. Ik moet de eerste plank nog zien die ziekt wordt van mijn adem.

[Deathchant]

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:35:
[...]


Dat uitstroomventiel is natuurlijk *niet* de bedoeling. je beschermt jezelf er mee, wat mooi is, maar je blaast nog steeds een groot deel van jouw eventuele besmettelijke deeltjes de rondte in. Dit soort ventielmaskers zullen ze dus ook niet in de medische wereld gebruiken, maar is dikke prima om mee te klussen. Ik moet de eerste plank nog zien die ziekt wordt van mijn adem.

Dan is het maar goed dat ik ze idd niet gebruik voor in de supermarkt. Zijn deze qua uitademing dan ook minder goed dan de niet-medische? Er zit wel zo'n schuiffilter in.
Overigens heb ik die 2 jaar geleden van iemand gekregen die bij de GGD werkt

[!mark]

Eens een vraag/discussie over een andere boeg.

Ik merk als brildrager de afgelopen 2 weken dat het met die wegwerpkapjes eigenlijk heel onpraktisch is.

Zodra ik een winkel binnen stap beslaat (mede door het tempratuurverschil tussen binnen en buiten) meteen m'n bril in zo'n erge vorm dat ik bijna niks meer zie. Met als gevolg dat ik tijdens het winkelen tussendoor veel meer aan m'n gezicht zit om dat kapje en bril net even wat anders te doen.

Zijn er andere mensen hier met bril die op dat gebied goede ervaringen hebben met een bepaald type/model herbruikbaar mondkapje die ik eens kan aanschaffen/proberen ?

[redwing]

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:35:
[...]
Dat uitstroomventiel is natuurlijk *niet* de bedoeling. je beschermt jezelf er mee, wat mooi is, maar je blaast nog steeds een groot deel van jouw eventuele besmettelijke deeltjes de rondte in. Dit soort ventielmaskers zullen ze dus ook niet in de medische wereld gebruiken, maar is dikke prima om mee te klussen. Ik moet de eerste plank nog zien die ziekt wordt van mijn adem.

Bij die van mij zit in dat ventiel nog een filter. Dit zijn wel mondkapjes waarop staat dat ze voor medisch gebruik zijn. Dus misschien heb ik dan een speciaal type

Deathchant schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:30:
[...]
Dan vraag ik me af of er verschillende FFP2 maskers zijn qua ademkwaliteit dan. Ik had ook nog een doosje van die 3M FFP2 maskers hier liggen van 2 jaar geleden toen ik aant klussen was. Zien er zo uit. Ik heb er ene bij wijze van experiment uitgeprobeerd met dagelijkse dingetjes als boodschappen doen wat al gauw een uur of 2 duurt en ik heb er werkelijk geen moeite mee Toegegeven, de standaard niet-medische gezichtsmaskers ademen wel fijner ja, alsof je minder moeite hoeft te doen met 1 grote teug zeg maar; met een FFP2 masker heb je idd meer weerstand. Ik draag de niet-medische al vanaf maart overal waar ik ga, behalve als ik buiten een ommetje ga maken.
Mijn overgebleven FFP2 maskers gebruik ik dan ook niet, omdat ik het nu een verkeerd signaal vind afgeven althans, zoals de situatie nu is waarbij FFP2 maskers alleen voor de zorg zijn. Terwijl het wel beter voor mezelf en anderen zou zijn als ik die FFP2 maskers zou dragen omdat die wél alles (het grootste deel aerosolen) tegenhoudt met ademen+spreken.
_{EDIT: die met uitblaasventiel schijnen toch aerosolen niet tegen te houden. Thanks killercow}
Zodra FFP2 maskers vrijelijk ter beschikking zouden zijn voor het publiek, zou ik die wel gaan gebruiken en ook nieuwe kopen.

Bij die van mij zit zoals ik hierboven al zeg een filter in het ventiel en ik verwacht dat afhankelijk van dat filter het makkelijker of moeilijker ademt. Wat ik van het ziekenhuis begreep is dat ze met de maskers daar ook regelmatig even pauze moeten houden vanwege het lastigere ademen. Maar ik kan me goed voorstellen dat daar nog verschil in kan zitten afhankelijk van of het alleen lucht van buiten naar binnen filtert of ook andersom.

Maar gelukkig komt er binnenkort sowieso een einde aan

Helemaal mee eens. Ook al zie ik niet echt het nut van een mondkapje wat verspreiding zelf betreft, is duidelijkheid wel beter en geeft het ook meer een gevoel van urgentie. Het valt me trouwens wel op dat ook buiten het aantal mondkapjes al beduidend meer is dan een week geleden.

[Verwijderd]

geen complotwebsites, dank.

[ Voor 96% gewijzigd door Remy op 14-10-2020 19:51 ]

[RayNbow]

!mark schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:47:
Eens een vraag/discussie over een andere boeg.

Ik merk als brildrager de afgelopen 2 weken dat het met die wegwerpkapjes eigenlijk heel onpraktisch is.

Zodra ik een winkel binnen stap beslaat (mede door het tempratuurverschil tussen binnen en buiten) meteen m'n bril in zo'n erge vorm dat ik bijna niks meer zie. Met als gevolg dat ik tijdens het winkelen tussendoor veel meer aan m'n gezicht zit om dat kapje en bril net even wat anders te doen.

Zijn er andere mensen hier met bril die op dat gebied goede ervaringen hebben met een bepaald type/model herbruikbaar mondkapje die ik eens kan aanschaffen/proberen ?

Nu maak ik m'n mondkapjes zelf en laatste keer had ik wat meer last van een beslagen bril dan anders, maar het belangrijkste is dat het masker zo goed mogelijk aansluit op je gezicht (anders gaat al je adem rechtstreeks door de kieren naar boven langs je bril).

* RayNbow is zelf nog wat zoekende naar mogelijke verbeteringen in z'n huidige ontwerp.

[Verwijderd]

Voor commentaar op moderatie kan je via DM contact opnemen met de moderator die jouw bericht heeft gemodereerd.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 14-10-2020 23:24 ]

[Deathchant]

redwing schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:26:
[...]

Bij die van mij zit in dat ventiel nog een filter. Dit zijn wel mondkapjes waarop staat dat ze voor medisch gebruik zijn. Dus misschien heb ik dan een speciaal type


[...]

Bij die van mij zit zoals ik hierboven al zeg een filter in het ventiel en ik verwacht dat afhankelijk van dat filter het makkelijker of moeilijker ademt. Wat ik van het ziekenhuis begreep is dat ze met de maskers daar ook regelmatig even pauze moeten houden vanwege het lastigere ademen. Maar ik kan me goed voorstellen dat daar nog verschil in kan zitten afhankelijk van of het alleen lucht van buiten naar binnen filtert of ook andersom.

[...]

Helemaal mee eens. Ook al zie ik niet echt het nut van een mondkapje wat verspreiding zelf betreft, is duidelijkheid wel beter en geeft het ook meer een gevoel van urgentie. Het valt me trouwens wel op dat ook buiten het aantal mondkapjes al beduidend meer is dan een week geleden.

Het is dus een FFP2 bescherming maar dan alleen voor mezelf?
Ik heb even gekeken en ik heb: 3M Aura 9322+ EN 149:2001 FFP2 NR D VALVED.

In de datasheet lees ik niks over protectie voor anderen qua uitademing. Er zit wel een filter in dat uitademventiel inderdaad. Ik heb ook even die persoon zelf gevraagd (die nog steeds bij de GGD werkt) en die zei dat het ook 95% tegenhoudt bij uitademing vanwege dat filter.
Ik kan het zelf online even niet vinden of dat klopt. Misschien iets voor @funrider voor het ervaringen topic om te vermelden in de topicstart?

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over het nut en noodzaak van mondkapjes, ga s.v.p. hier niet offtopic over andere onderwerpen, daar hebben we de algemene en slowchat topics voor.

[thewizard2006]

killercow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:08:
Sorry maar elke post is nog schuimender dan de vorige. Criminelen, moordenaars, mes op de keel.

Maar ondertussen wil jij nu massale actie
Jij pleit voor actie, zonder gedegen onderzoek. Zonder dat men stapsgewijs naar de positieve en negatieve gevolgen kan kijken van een behandeling. Een behandeling die wel bewezen riskant is.

Ik begrijp het wel. Zo is precies als Wilders en Baudet staan te schreeuwen in de 2e kamer (letterlijk). Het ene verwijt na het andere verwijt. Er is geen constructiviteit maar alleen verwijten en het is nooit goed en het is altijd schandalig.
Eerst is het schandalig dat er niet genoeg mondkapjes zijn en nu gaan we echt geen mondkapjes dragen want het werk niet of beperkt onze vrijheid. Het is continue hetzelfde helaas.
Er is geen plicht in quarantaine en dat is schandalig en heeft duizenden doden gekost en dan zou er wel een plicht komen en is dat schandalig want onze vrijheid.
In het begin zag je echt in de debatten dat iedereen zo iets had van "we zijn wel de oppositie maar dit is serieus en moeten we oplossen". Dat heeft helaas maar een maandje of 2 geduurd.

En ja er zullen en zijn ongetwijfeld fouten gemaakt zijn. Achteraf makkelijk oordelen. Er zullen daar tegen over ook juiste beslissingen genomen zijn waar de oppositie het niet mee eens was. Het zou mooi zijn als we een klein beetje kunnen vertrouwen in dat de overheid toch stiekem wel het beste voor heeft met de meeste mensen. Zo zal het voor Rutte en de Jonge echt niet goed over komen als er veel doden vallen of de economie klapt dus ze zullen echt niet voor de lol "verkeerde" beslissingen nemen.
Laten we bijv nemen dat de oppositie nu wil dat er een totale lockdown komt. Wellicht "goed" voor de Covid situatie op korte termijn. Maar dus ook de economie voor een maand compleet op slot. Wie denk je dat op de bulten mag gaan zitten als er allerlei bedrijven gaan omvallen. Dan komt het gewoon keihard op het bordje van Rutte en consorten. Je kan het gewoon niet goed doen.
Oh en voor iemand mij hier weer een Rutte dweep noemt, ik heb nog nooit op die man/partij gestemd dus helaas pindakaas

Maar puntje bij paaltje. Wat is nu het ergste dat er kan gebeuren als reden om geen mondkapje te dragen. Ik heb gehoord dat het niet werkt. Ok, baat het niet dan schaad het niet toch. Wat is nu echt het grote probleem om het niet te doen? Het zit niet lekker?
Het wel dragen kan bijv bijdragen aan vermindering aan gevallen indien het werkt. Het is netjes tegenover andere omdat de kans dat jij iemand besmet als het goed is minder wordt (mensen kunnen wel Corona hebben maar asymptomatisch zijn of het kan nog in de incubatieperiode zitten). Het is een stukje bewustwording wellicht.

[ Voor 20% gewijzigd door thewizard2006 op 15-10-2020 07:57 ]

[Redax]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 07:35:
[...]

Maar puntje bij paaltje. Wat is nu het ergste dat er kan gebeuren als reden om geen mondkapje te dragen. Ik heb gehoord dat het niet werkt. Ok, baat het niet dan schaad het niet toch. Wat is nu echt het grote probleem om het niet te doen? Het zit niet lekker?
Het wel dragen kan bijv bijdragen aan vermindering aan gevallen indien het werkt. Het is netjes tegenover andere omdat de kans dat jij iemand besmet als het goed is minder wordt (mensen kunnen wel Corona hebben maar asymptomatisch zijn of het kan nog in de incubatieperiode zitten). Het is een stukje bewustwording wellicht.

Als ik over mezelf moet spreken, ik krijg minder lucht en wordt er benauwd van. Ik weet niet zo goed waardoor het komt maar ik kan ze absoluut niet verdragen.

[ Voor 17% gewijzigd door Redax op 02-11-2020 10:14 ]

[Vorkie]

Redax schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


Als ik over mezelf moet spreken, ik krijg minder lucht en wordt er benauwd van. Ik weet niet zo goed waardoor het komt maar ik kan ze absoluut niet verdragen. Ik heb dan ook niet zozeer iets tegen de mondkapjes, iedereen moet ze vooral dragen. Maar dat het in publieke ruimtes moet is wel vervelend. In mijn geval betekend dit vrijwel complete isolatie van de buitenwereld.

Ik zou dan, echt serieus, naar de dokter gaan. Dan kan het iets fysieks zijn, maar ook geestelijks. Je dokter zal wel de juiste afweging kunnen maken waar je naartoe doorverwezen wordt, maar klachten krijgen zoals jij van een mondkapje is niet gezond

[PatrickH89]

Redax schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


Als ik over mezelf moet spreken, ik krijg minder lucht en wordt er benauwd van. Ik weet niet zo goed waardoor het komt maar ik kan ze absoluut niet verdragen. Ik heb dan ook niet zozeer iets tegen de mondkapjes, iedereen moet ze vooral dragen. Maar dat het nu in publieke ruimtes moet is in mijn geval vervelend. Voor mij betekend dit vrijwel complete isolatie van de buitenwereld. Maar goed, dit is misschien een gevalletje van 'uitzondering bevestigd de regel'.

Ik vermoed dat je 'gek gaat ademhalen' omdat je een mondkapje op hebt of je hebt inderdaad iets onder de leden.

[unfor]

Een mondkapje zorgt er niet voor dat je onvoldoende zuurstof binnen krijgt. Ik weet niet of ik het in dit topic trof of elders, maar er is een filmpje waar een arts met full gear tests doet en zuurstof metingen doet.
Het zit vooral tussen de oren, ik hoor vaker collega's dat ze het benauwd krijgen maar ik denk dat het niet de juiste omschrijving is. Het is wat warmer en dat kan wat irritant zijn, maar als je gewoon normaal je ding doet belemmert het niet.

[ Voor 36% gewijzigd door unfor op 15-10-2020 09:51 ]

[thewizard2006]

unfor schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 09:48:
Een mondkapje zorgt er niet voor dat je onvoldoende zuurstof binnen krijgt. Ik weet niet of ik het in dit topic trof of elders, maar er is een filmpje waar een arts met full gear tests doet en zuurstof metingen doet.
Het zit vooral tussen de oren, ik hoor vaker collega's dat ze het benauwd krijgen maar ik denk dat het niet de juiste omschrijving is. Het is wat warmer en dat kan wat irritant zijn, maar als je gewoon normaal je ding doet belemmert het niet.

Klopt. Het is meer een psychologisch iets. Er zit iets voor je mond en voor sommige mensen kan dat benauwend werken. Je krijgt net zoveel zuurstof binnen als het goed is.
De meeste hoeven ook echter maar een half uurtje ofzo een masker op dus dat moet te overzien zijn lijkt me. Ik heb in ieder geval nog geen nieuws berichten gehad over mensen die zijn gestikt toen ze een mondmasker droegen
Andere opties is kijken voor andere maskers. Wellicht dat daar nog verschil in zit of kan zitten.

Redax schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:17:
Dan zal het wel een mentale issue zijn. Had enkel willen aageven dat er blijkbaar ook mensen zijn waarvoor een mondkapje wel een serieuze issue is. Ik ga er niet van uit dat ik de enige op deze aardbol ben die hier last van heeft. Maar nevermind

Sorry, mijn reactie is ook niet bedoeld als aanval. Kan mij voorstellen dat dit voor bepaalde mensen een drempel kan zijn. Net zo iets als claustrofobie kan ik mij goed inbeelden dat dit een soortgelijk benauwend effect kan hebben. Maar als het goed is zou dat niet het geval moeten zijn bij de grote meerderheid.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 15-10-2020 10:27 ]

[Redax]

Dan zal het wel een mentale issue zijn. Had enkel willen aageven dat er blijkbaar ook mensen zijn waarvoor een mondkapje wel een serieuze issue is. Ik ga er niet van uit dat ik de enige op deze aardbol ben die hier last van heeft. Maar nevermind

[TommyGun]

Redax schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:17:
Dan zal het wel een mentale issue zijn. Had enkel willen aageven dat er blijkbaar ook mensen zijn waarvoor een mondkapje wel een serieuze issue is. Ik ga er niet van uit dat ik de enige op deze aardbol ben die hier last van heeft. Maar nevermind

Ik heb dat met snorkels

[RayNbow]

!mark schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:47:
Zijn er andere mensen hier met bril die op dat gebied goede ervaringen hebben met een bepaald type/model herbruikbaar mondkapje die ik eens kan aanschaffen/proberen ?

Nu heb ik dit zelf nog niet getest, maar kwam net de volgende hack tegen:

Stukje tissue/keukenrol als extra materiaal voor afsluiting.

[SomerenV]

AH Online heeft besloten dat alle bezorgers tijdens het bezorgen een mondkapje moeten dragen, maar alleen als ze buiten de wagen zijn. Stap je weer in de wagen dan mag (moet?) je hem af doen. Dus dan heb je een situatie waarbij je vrijwel altijd buiten bent én voldoende afstand kunt bewaren, moet je alsnog een mondkapje dragen

Het kromme is hierbij dat er binnen in de gebouwen/ruimtes van AH Online geen draagplicht is

Redax schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:17:
Dan zal het wel een mentale issue zijn. Had enkel willen aageven dat er blijkbaar ook mensen zijn waarvoor een mondkapje wel een serieuze issue is. Ik ga er niet van uit dat ik de enige op deze aardbol ben die hier last van heeft. Maar nevermind

Ligt volgens mij aan het mondkapje. Als je er eentje hebt die niet voldoende zuurstof doorlaat (en ik geloof best dat die er zijn met al die DIY oplossingen die men tegenwoordig heeft) dan kan het inderdaad benauwend werken.

[ehtweak]

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/pdfs/mm6936a5-h.pdf

interessante info op [1261]
maar liefst 70,6% van de mensen die wel een masker droegen, testen positief op SARS-CoV-2.
Terwijl mensen die nooit tot zelden een masker droegen, minder dan 4% positief testen!



Een opmerkelijk resultaat.

Ligt dat nou aan het dragen van dat masker, of omdat die mensen die geen masker dragen, minder vatbaar zijn? Verstandiger? Gezonder?
Kortom; oorzaak, gevolg en verband is ook een dingetje...

[ Voor 12% gewijzigd door ehtweak op 15-10-2020 12:31 ]

[Laguna]

@ehtweak het bevestigt in ieder geval mijn zorgen over de effectiviteit.

[ Voor 30% gewijzigd door Laguna op 15-10-2020 12:49 ]

[RayNbow]

ehtweak schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:30:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/pdfs/mm6936a5-h.pdf

interessante info op [1261]
maar liefst 70,6% van de mensen die wel een masker droegen, testen positief op SARS-CoV-2.
Terwijl mensen die nooit tot zelden een masker droegen, minder dan 4% positief testen!

[Afbeelding]

Een opmerkelijk resultaat.

Ligt dat nou aan het dragen van dat masker, of omdat die mensen die geen masker dragen, minder vatbaar zijn? Verstandiger? Gezonder?
Kortom; oorzaak, gevolg en verband is ook een dingetje...

Laguna schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:47:
@ehtweak het bevestigt in ieder geval mijn zorgen over de effectiviteit.

Doen we ook nog iets met die andere kolom in de tabel?

[!mark]

ehtweak schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:30:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/pdfs/mm6936a5-h.pdf
interessante info op [1261]
maar liefst 70,6% van de mensen die wel een masker droegen, testen positief op SARS-CoV-2.
Terwijl mensen die nooit tot zelden een masker droegen, minder dan 4% positief testen!

Volgens mij interpreteer je die tabel verkeerd, ik heb even opgezocht wat Case en Control nu precies inhoudt en dan kom ik op het volgende:

Case–control studies are often used to identify factors that may contribute to a medical condition by comparing subjects who have that condition/disease (the "cases") with patients who do not have the condition/disease but are otherwise similar (the "controls").

Het door jou gelinkte document vult dit zelf aan met het volgende:

Finally, case or control status might be subject to misclassification because of imperfect sensitivity or specificity of PCR-based testing (9,10). This investigation highlights differences in community and close contact exposures between adults who received a positive SARS-CoV-2 test result and those who received a negative SARS-CoV-2 test result.

De Cases lijken dus mensen te zijn die positief getest zijn op Corona, en de Controls Negatief. De conclusies die jij in je bericht trekt kloppen dan ook niet. Wat je wel kunt stellen is:

- Van de 154 positief geteste personen geeft 70,6% aan altijd een masker te dragen. Van diezelfde 154 mensen geeft 3,9% aan dit nooit te doen.
- Van de 160 negatief geteste personen geeft 74,2% aan altijd een masker te dragen. Van diezelfde 60 mensen geeft 3,1% aan dit nooit te doen.

Je zou heel voorzichtig kunnen stellen dat mensen die overal mondkapjes dragen een iets kleinere kans hebben bij een test positief testen, en mensen die ze nergens gebruiken iets hoger. Maar gezien de percentages tussen wel en niet dragers zo dicht bij elkaar liggen en er geen algemene steekproef (mensen die überhaupt niet met een Coronatest in aanraking zijn gekomen) bij zit met percentage van maskergebruik is het denk ik vrijwel onmogelijk om aan de hand hiervan een eenduidige conclusie te kunnen geven over dit onderwerp.

[Ernemmer]

Always is die context natuurlijk ook een beetje raar, er is namelijk niemand die altijd een mondkapje opzet.
Om te weten wat ze met always bedoelen zou je de hele studie moeten lezen.


Ook wel opmerkelijk, iedereen had net in de AH een mondkapje op, behalve die ene 85 jarige die ook geen karretje bij zich had

[ Voor 28% gewijzigd door Ernemmer op 15-10-2020 14:00 ]

[Sphere-]

Tabelletje zegt ook niks over hoeveel mensen met of zonder masker bijdragen aan verspreiding.
Een cloth mask is dan ook wat minder bedoeld voor persoonlijke bescherming maar meer om verspreiding te voorkomen.

Verder gedragen de mensen die een masker dragen zich mogelijk anders ten opzichte van mensen die geen masker dragen.

[ Voor 12% gewijzigd door Sphere- op 15-10-2020 14:05 ]

[redwing]

Ernemmer schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:57:
Always is die context natuurlijk ook een beetje raar, er is namelijk niemand die altijd een mondkapje opzet.
Om te weten wat ze met always bedoelen zou je de hele studie moeten lezen.

Dat is meestal het probleem met dit soort onderzoeken. Het enige dat me iedere keer opvalt is dat de getallen van wel/niet gebruik heel dicht bij elkaar liggen. Meestal wel net positief, maar we moeten dus niet teveel verwachten van een mondkapjesplicht.

Ook wel opmerkelijk, iedereen had net in de AH een mondkapje op, behalve die ene 85 jarige die ook geen karretje bij zich had

Potje Russisch roulette van het bejaardentehuis? Omstebeurt gaan ze naar de supermarkt en degene die Corona krijgt wint de pot ?

RayNbow schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:48:
[...]

Nu heb ik dit zelf nog niet getest, maar kwam net de volgende hack tegen:
[YouTube: NO FOG FACE MASK | Simple Hack That Really Works]

Stukje tissue/keukenrol als extra materiaal voor afsluiting.

Als je er eentje hebt met een metalen bovenrand en je die goed aan laat sluiten heb je dit hele probleem niet. Dit is bij mij precies de reden dat ik de mooie kap (zonder strip) die mijn vrouw heeft gekocht zelden op zet en de simpele van het werk (met strip) juist wel. Van het weekend eens kijken of ik een ijzerdraadje fatsoenlijk vastgemaakt krijg

[ehtweak]

@!mark Ik zei er ook bij:
Ligt dat nou aan het dragen van dat masker, of omdat die mensen die geen masker dragen, minder vatbaar zijn? Verstandiger? Gezonder?
Kortom; oorzaak, gevolg en verband is ook een dingetje...

Kortom, wat zeggen nou zowel de voor alsmede de tegen onderzoeken? Bar weinig ben ik bang....

redwing schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:17:
[...]
... maar we moeten dus niet teveel verwachten van een mondkapjesplicht.

Dat dus ja.

Ik denk dat het voor velen ook al veel accepteerbaarder zou zijn, en dat de bereidwilligheid om deze maatregel uit te voeren en te (laten) handhaven, als duidelijk zou zijn, dat het echt significant helpt.

Sphere- schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:04:

Verder gedragen de mensen die een masker dragen zich mogelijk anders ten opzichte van mensen die geen masker dragen.

Ongetwijfeld. Maar in welke zin? Want afgelopen week moest ik een paar mensen vriendelijk verzoeken niet zo dicht in m'n nek te lopen hijgen, zwaar ademend achter hun maskertje, tijdens het graaien in de koelvitrine van de supermarkt.
En passant zag ik ff hoe bruin hun vingertoppen waren van de tabak (shag?). En ik heb ff buiten de winkel gewacht; en ja hoor, masker af, gelijk een peuk opsteken... Want dat is niet schadelijk...

[ Voor 68% gewijzigd door ehtweak op 15-10-2020 14:48 ]

[redwing]

ehtweak schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:43:
[
[...]

Dat dus ja.

Ik denk dat het voor velen ook al veel accepteerbaarder zou zijn, en dat de bereidwilligheid om deze maatregel uit te voeren en te (laten) handhaven, als duidelijk zou zijn, dat het echt significant helpt.

Klopt, aan de andere kant kun je je hetzelfde afvragen van de andere maatregelen. Uit welk onderzoek blijkt dat 1.5m helpt, en waarom niet 1 of 2 meter? En waar staat dat handen wassen helpt tegen het verspreiden van Corona? En niezen/hoesten in je mouw, dan doet een mondkapje toch precies hetzelfde? En bij die maatregel heb ik niemand horen klagen. En ondanks dat gebrek aan bewijs hebben we toch vorige keer de piek snel kunnen stoppen, dus iets ervan helpt iig

[Laguna]

@redwing het enige wat echt helpt is het aantal contactmomenten met andere mensen zoveel mogelijk beperken.

[ehtweak]

Ook een interessant weetje; de grootte van b.v. een geurmolecuul versus dat van COVID-19

https://abcdust.net/how-l...compared-to-the-mp10-2-5/



Ik vroeg me dit namelijk af, omdat ik sommige mensen al op 10 meter afstand ruik. Vooral van die sterke parfumluchtjes. Ben er zelf enigszins allergisch voor. Als ik al in de buurt kom van een parfumwinkel, dan krijg ik het al benauwd.

https://www.news-medical....ared-to-Other-Things.aspx

https://www.news-medical....ion-in-colder-months.aspx

En idd, 1-2 meter is eigenlijk ook nog te weinig:

For people do to protect themselves from increased virus survival and transmission rates in the upcoming winter months, we advise:

a- To respect the social distance, at least 2 meters if no air circulation is present, and in case of air or wind speeds, this social distance should be up to 6 meters depending on the wind speed. We have published another detailed study on this subject: https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0011960

b- Avoid conditions of high relative humidity, especially indoor

c- Avoid places of low temperature.

d- Avoid crowded places

e- Wear protective face masks, especially in situations where there is unavoidable close contact with other people. See our previous study on face masks: https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0015044

f- Avoid forced air convection or forced air circulation in closed indoor places.

g- Apply natural ventilation and air circulation indoors

[ Voor 44% gewijzigd door ehtweak op 15-10-2020 15:14 ]

[Anders]

ehtweak schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:30:
maar liefst 70,6% van de mensen die wel een masker droegen, testen positief op SARS-CoV-2.

Totaal verkeerde conclusie. 70,6% van de mensen die positief testten, droeg een masker. Je kunt daaruit niet concluderen dat 70,6% van de mensen die een masker droegen, positief testten.

[ehtweak]

@Anders Zou je dat willen toelichten; want ik begrijp je redenatie niet helemaal?

[Anders]

Stel je hebt een populatie van 100 personen die Covid hebben gekregen.
Daarvan reed 1 persoon op een fiets, en 99 in een auto.

Juiste conclusie:
99% van de mensen die ziek is geworden, reed in een auto.
1% van de mensen die ziek is geworden, reed op een fiets.

Onjuiste conclusie:
99% van de mensen die in een auto reed, werd ziek.
1% van de mensen die op een fiets reed, werd ziek.

[ehtweak]

Oh, op die fiets.

Jij leest daaruit dat het dragen van een masker voor 70,6% v.d. mensen tot gevolg had dat ze COVID-19 positief getest werden.

Maar zo had ik het toch echt niet bedoeld. Het één is niet gevolg van het ander, het is een samenloop van omstandigheden. Of er een oorzakelijk verband is, is vrijwel onaantoonbaar.

[ Voor 9% gewijzigd door ehtweak op 15-10-2020 16:41 ]

[TommyGun]

Gisteren naar de barbershop geweest. Her en der hoorde ik al dat kappers/barbershops (gedeeltelijk) dicht gingen (for the obvious reasons). Maar deze bleef gewoon open en deed de barber enkel een mondkapje op als de gast dat wilde. Van mij niet nodig, behoorlijk onzinnig namelijk want ze raken allerlei zaken aan (telefoon, geld, scharen, kammen, noem 't maar op) waarbij ook nog van alles wordt uitgewisseld. Men zit constant aan je gezicht want duh, je baard moet geknipt worden, dus weer een mooi extra chapter in het mondkapjes fabeltje.

[thewizard2006]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:27:
Gisteren naar de barbershop geweest. Her en der hoorde ik al dat kappers/barbershops (gedeeltelijk) dicht gingen (for the obvious reasons). Maar deze bleef gewoon open en deed de barber enkel een mondkapje op als de gast dat wilde. Van mij niet nodig, behoorlijk onzinnig namelijk want ze raken allerlei zaken aan (telefoon, geld, scharen, kammen, noem 't maar op) waarbij ook nog van alles wordt uitgewisseld. Men zit constant aan je gezicht want duh, je baard moet geknipt worden, dus weer een mooi extra chapter in het mondkapjes fabeltje.

Welk fabeltje bedoel je precies?

[TommyGun]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:42:
[...]

Welk fabeltje bedoel je precies?

Dat het de heilige graal is. Of dat ze überhaupt ook maar iets helpen. "Baat het niet schaadt het niet op" gaat sowieso niet op bij mondkapjes.

[Ankona]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:44:
[...]


Dat het de heilige graal is. Of dat ze überhaupt ook maar iets helpen. "Baat het niet schaadt het niet op" gaat sowieso niet op bij mondkapjes.

En dit is nou net een situatie waarvan ik denk dat die dingen wel wat zouden kunnen helpen. Net als bij een tandarts. Maar eigenlijk zou je zo'n laskap verwachten want die kapper wil zelf natuurlijk ook jouw troep niet in zijn gezicht.

Ik dacht dat ik sceptisch was tegen die dingen maar zelfs in mijn ogen sla jij door.

[ Voor 8% gewijzigd door Ankona op 16-10-2020 10:14 ]

[absrnd]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:27:
Gisteren naar de barbershop geweest. Her en der hoorde ik al dat kappers/barbershops (gedeeltelijk) dicht gingen (for the obvious reasons). Maar deze bleef gewoon open en deed de barber enkel een mondkapje op als de gast dat wilde. Van mij niet nodig, behoorlijk onzinnig namelijk want ze raken allerlei zaken aan (telefoon, geld, scharen, kammen, noem 't maar op) waarbij ook nog van alles wordt uitgewisseld. Men zit constant aan je gezicht want duh, je baard moet geknipt worden, dus weer een mooi extra chapter in het mondkapjes fabeltje.

Verbaasd me dat er nog steeds mensen zijn die het niet snappen.

de Barber zou na elke klant zijn handen kapot moeten wassen (misschien ook wel gedaan), en de kapjes zijn om direct speeksel overdracht tussen jou en jouw Barber moeten helpen te verminderen/voorkomen.
omdat hij heel dichtbij uit zijn nek, en in jouw nek aan het lullen is.
en dan moet jij ook weer na je scheerbeurt je handen kapot moeten wassen, en dan heb je je best gedaan om besmetting te voorkomen.

Jouw redenatie dat hij en jij alles aan raakt dat daarom ook mondkapjes niet gaan werken, is wat je je zelf hebt aangepraat

[TommyGun]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:57:
[...]


Verbaasd me dat er nog steeds mensen zijn die het niet snappen.

de Barber zou na elke klant zijn handen kapot moeten wassen (misschien ook wel gedaan), en de kapjes zijn om direct speeksel overdracht tussen jou en jouw Barber moeten helpen te verminderen/voorkomen.
en dan moet jij ook weer na je scheerbeurs je naden kapot moeten wassen, en dan heb je je best gedaan om besmetting te voorkomen.

Jouw redenatie dat hij en jij alles aan raakt dat ook mondkapjes niet gaan werken, is wat je je zelf hebt aangepraat

Er hoeft maar 1 iemand aan z'n gezicht te zitten en vervolgens aan een kam/mes/scheerapparaat/borstel/whatever en het 'zit' al ergens op. Vervolgens is de 'stap' naar een klant een kwestie van tijd.

Prima als jij mee wil doen aan die schijnveiligheid hoor.

[Wootism]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:00:
[...]


Er hoeft maar 1 iemand aan z'n gezicht te zitten en vervolgens aan een kam/mes/scheerapparaat/borstel/whatever en het 'zit' al ergens op. Vervolgens is de 'stap' naar een klant een kwestie van tijd.

Prima als jij mee wil doen aan die schijnveiligheid hoor.

Man man man
Nouja, ik hoop altijd maar dat mensen zoals jij in de minderheid zijn. Je overtuigen van het tegendeel is toch een verloren zaak.

[TommyGun]

Wootism schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:04:
[...]

Man man man
Nouja, ik hoop altijd maar dat mensen zoals jij in de minderheid zijn. Je overtuigen van het tegendeel is toch een verloren zaak.

Blijkbaar niet, 1 klant had een mondkapje op (en dus diens kapper ook), verder _niemand_.

[Dennahz]

Zie dit topic nu pas Ik draag zelf alleen medische mondkapjes en m'n Cambridge Pro masker. Dit is wel een masker met ventiel, maar er zit een filter in. Die niet-medische werken niet en je bent afhankelijk van de andere partij om niet besmet te raken. Gezien de laksheid van veel mensen en de verkeerde manier van dragen vind ik dat risico te groot in drukke ruimtes.

Die medische mondkapjes verkochten ze hier gewoon in de supermarkt de afgelopen maanden, dus voel me verder ook zeker niet bezwaard om ze te gebruiken.

Begrijp dan ook niet waarom de overheid blijft hameren op die niet-medische kapjes, terwijl er zoveel betere alternatieven voorhanden zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennahz op 16-10-2020 10:05 ]

[Wootism]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:04:
[...]


Blijkbaar niet, 1 klant had een mondkapje op (en dus diens kapper ook), verder _niemand_.

Perfecte maatstaf inderdaad. Zegt iets over je simpele manier van beredeneren.

[TommyGun]

Wootism schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:05:
[...]

Perfecte maatstaf inderdaad. Zegt iets over je simpele manier van beredeneren.

Ik ken ook professionals uit de zorg die hetzelfde zeggen. Maar jij zal wel superieur zijn natuurlijk.

Precies wat @Dennahz ook zegt, niet-medisch spul icm verkeerd gebruik heeft geen nut.

[ Voor 12% gewijzigd door TommyGun op 16-10-2020 10:07 ]

[absrnd]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:00:
[...]


Er hoeft maar 1 iemand aan z'n gezicht te zitten en vervolgens aan een kam/mes/scheerapparaat/borstel/whatever en het 'zit' al ergens op. Vervolgens is de 'stap' naar een klant een kwestie van tijd.

Prima als jij mee wil doen aan die schijnveiligheid hoor.

Zucht...

Waarom denk je dat er gewaarschuwd wordt om niet aan je gezicht te zitten !
en daarom handen wassen, en in het geval van een Barber ook je gezicht wassen, zo moeilijk is het toch niet.

Jij zoekt gewoon redenen om aan te geven dat jij dat het niet werkt, want jij vindt dat het niet helpt, en dat jij daarom geen mondkapje hoeft te dragen

En je laat duidelijk zien, dat als dit echt een heel dodelijk virus zou zijn, het heeeeeel moeilijk is om besmetting te voorkomen.

Doe niet zo eigenwijs, en help je medemens nu even, dankzij jou gaat dit virus tot lang in 2021 en misschien dan zelfs 2022 duren, bedankt

[TommyGun]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:07:
[...]


Zucht...

Waarom denk je dat er gewaarschuwd wordt om niet aan je gezicht te zitten !
en daarom handen wassen, en in het geval van een Barber ook je gezicht wassen, zo moeilijk is het toch niet.

Jij zoekt gewoon redenen om aan te geven dat jij dat het niet werkt, want jij vindt dat het niet helpt, en dat jij daarom geen mondkapje hoeft te dragen

En je laat duidelijk zien, dat als dit echt een heel dodelijk virus zou zijn, het heeeeeel moeilijk is om besmetting te voorkomen.

Doe niet zo eigenwijs, en help je medemens nu even, dankzij jou gaat dit virus tot lang in 2021 en misschien dan zelfs 2022 duren, bedankt

Aan je gezicht zitten is menselijk, dat hou je toch niet tegen. En 50x handen wassen in een uur? Daar gaat toch niemand aan beginnen. Ik denk dat je onderschat hoeveel er aangeraakt en uitgewisseld wordt bij een gemiddelde barbershop.

Op de rest van je kul reageer ik niet eens

[absrnd]

Dennahz schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:04:

Begrijp dan ook niet waarom de overheid blijft hameren op die niet-medische kapjes, terwijl er zoveel betere alternatieven voorhanden zijn.

Misschien om te voorkomen dat medische kapjes beschikbaar blijven voor medisch personeel, (hamsteren zijn we blijkbaar goed in) die in ruimtes werken, waar de hoeveelheid besmette deeltjes veel hoger kunnen zijn, dan jij in een winkel of trein zal tegenkomen, en die meer bescherming nodig hebben, en die mensen die jouw leven of van je familie, misschien wel een keer gaan redden

[absrnd]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:08:
[...]


Aan je gezicht zitten is menselijk, dat hou je toch niet tegen. En 50x handen wassen in een uur? Daar gaat toch niemand aan beginnen. Ik denk dat je onderschat hoeveel er aangeraakt en uitgewisseld wordt bij een gemiddelde barbershop.

Op de rest van je kul reageer ik niet eens

Aan je gezicht zitten is inderdaad menselijk, daarom is er duidelijk gezegd om om op te letten dat je het niet moet doen, en je bewust te zijn van het feit dat je het te gemakkelijk doet.

Dan heeft de Barber de keuze zijn handjes kapot wassen of handschoentjes dragen, of na elke klant zijn handen te ontsmetten

En nog bedankt voor jouw kennis en medewerking om dit virus uit te bannen.....not

[ Voor 16% gewijzigd door absrnd op 16-10-2020 10:17 ]

[TommyGun]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Dan heeft de Barber de keuze zijn handjes kapot wassen of handschoentjes dragen

En nog bedankt voor jouw kennis en medewerking om dit virus uit te bannen.....not

Handschoenen worden net zo goed vies, die moet je dan ook constant wisselen.

[absrnd]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Handschoenen worden net zo goed vies, die moet je dan ook constant wisselen.

Juist, je begint het te snappen
(ik was even vergeten dat ontsmetten ook een goede optie is)

[ Voor 11% gewijzigd door absrnd op 16-10-2020 10:18 ]

[Dennahz]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:11:
[...]


Misschien om te voorkomen dat medische kapjes beschikbaar blijven voor medisch personeel, (hamsteren zijn we blijkbaar goed in) die in ruimtes werken, waar de hoeveelheid besmette deeltjes veel hoger kunnen zijn, dan jij in een winkel of trein zal tegenkomen, en die meer bescherming nodig hebben, en die mensen die jouw leven of van je familie, misschien wel een keer gaan redden

Dat begrijp ik wel, maar dan hadden ze ze ook niet moeten verkopen afgelopen zomer Ze lagen letterlijk gewoon in de supermarkt, voorraad genoeg. (Letterlijk bakken vol met dat spul) En ga er toch wel vanuit dat de ziekenhuizen in de rustige periode ook behoorlijk hebben ingeslagen.

Heb gewoon telkens een pakje of 2 meegenomen, want voelde de bui natuurlijk al hangen. Die verplichting was een kwestie van tijd. Hadden ze al veel eerder moeten doen wmb

[ Voor 4% gewijzigd door Dennahz op 16-10-2020 10:19 ]

[redwing]

absrnd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:15:
[...]


Juist, je begint het te snappen
(ik was even vergeten dat ontsmetten ook een goede optie is)

Maar daarmee kom je gelijk bij het grootste manco. Want al die plichten zijn leuk, maar in de praktijk hebben de meeste een mondkapje in hun zak zitten die ze op doen waar dat gevraagd wordt. Ze wassen hun handen waar dat gevraagd wordt. Oftewel in het gros van de gevallen hebben ze een mondkapje op die al dagen in hun zak zit, wassen ze geen handen voor en nadat ze hem afdoen, zitten ze gewoon aan hun gezicht (wat heel menselijk is) en zetten ze het kapje goed door er met hun handen aan te zitten.

Dus je hebt nu een maatregel die theoretisch al een kleine bijdrage heeft, uit onderzoeken een nog kleinere bijdrage en in de praktijk (vergelijk met andere landen) nog kleiner. Ongeacht de discussie of ze echt iets doen of niet, zorgt de manier waarop mensen ze gebruiken (zowel gebrek aan kennis als gebrek aan middelen als gebrek aan wil) er wel voor dat het op zijn best heel marginaal iets zal doen aan het stoppen van het virus.

Vandaar ook dat je wereldwijd ziet dat vooral het verminderen van contacten helpt.

[thewizard2006]

TommyGun schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 09:44:
Dat het de heilige graal is. Of dat ze überhaupt ook maar iets helpen. "Baat het niet schaadt het niet op" gaat sowieso niet op bij mondkapjes.

Dus je hebt 1 voorbeeld waar 1 iemand geen mondkapje draagt en het is gelijk bewezen dat het onzin is? Ik mis waarschijnlijk iets hier.
Heilige graal ook? Wie heeft dat ooit gezegd? Het is een van de vele pleisters die hopelijk iets wat verlichting kunnen brengen maar het is zeker niet DE oplossing voor alle problemen. Dat claimt ook echt totaal niemand die voor mondkapjes is. Echt 0 personen.

Edit: Ik zie net alle andere reacties. Helaas is dit wel hoe een groot deel van de bevolking denkt en redeneert helaas. Je kan logica en feiten er tegen aan gooien maar dat heeft geen zin. Ik zou ook niet weten hoe je alsnog tegen dit soort mensen door kan dringen. Alles is onzin, een complot, slecht, big brother en vooral niet 100% de oplossing die alles in 1x oplost etc
Misschien kan TommyGun zelf aangeven hoe hij denkt deze situatie zo dragelijk mogelijk te maken voor iedereen. Wat DE oplossing is die alle problemen gaan oplossen.

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 16-10-2020 11:08 ]