Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Gonadan]

Als je regels verzint maar je bent niet van plan te handhaven dan kan je het inderdaad beter laten. Daar zijn mensen niet volwassen genoeg voor.

[Anoniem: 111703]

xileS schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:55:
[...]

Dus onder andere de anderhalve meter afstand regel heeft volgens jou allemaal geen nut? Iedereen houdt zich keurig aan alle maatregelen, maar de maatregelen zijn gewoon waardeloos (dus het komt niet omdat mensen ze niet naleven)? Het was beter geweest om geen 1 maatregel te nemen en doen alsof er niks aan de hand is?
Of hoe moet ik dit lezen?

*knip*
Een stevige rant neerzetten is tot daar aan toe, maar dit betoog is gebaseerd op oude sentimenten, complottheorie en desinformatie. Schelden met het woord kanker doen we evengoed niet.

[ Voor 68% gewijzigd door tweakduke op 14-12-2020 11:36 ]

[mesa57]

Interessant artikel met illustratieve video over aerosolen en maskers.
Een van de conclusies : ga niet achter een persoon staan die een niet perfect zittend masker draagt

https://www.washingtonpos...rared-spread/?arc404=true

[xileS]

jadjong schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:14:
[...]

Als je een regel invoert waar niemand zich aan houdt kan je net zo goed die regel niet invoeren, uitkomst is hetzelfde.

Klinkt logisch, maar dat er "niemand" aan houdt is denk ik niet volledig waar. Er zullen idd niet "genoeg" mensen aan houden en er is gewoon nauwelijks handhaving en veel is wellicht te vrijblijvend.

Ik heb het gevoel dat wij met vele andere landen een te softe aanpak hebben, die te afwachtend is. Het is telkens achter de feiten aanlopen. Geen maatregelen, zullen we gegarandeerd vast ook problemen hebben. Zware maatregelen is het volk weer niet gehoorzaam genoeg voor en capaciteit om te handhaven is er wellicht niet. Ik denk dat wij hier met maatregelen idd nooit volledig eruit komen, dus het is hopen dat het vaccin voor oplossingen gaat zorgen (als men ze überhaupt wilt nemen) of dat het niet opeens exponentieel toe gaat nemen, zodat wij nog dieper in de penarie zitten.

Alles open gooien en geen regels invoeren, daarvan betwijfel ik of uitkomst hetzelfde zou zijn geweest.

[xileS]

dogtagz schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:32:
[...]


Wat een onzin, of je neemt je verantwoordelijkheid en bent volwassen genoeg om gewoon aan die regel te houden.

Dat is waar Rutte ook geloof in had, dat men zijn eigen verantwoordelijkheid ging nemen. Kijk eens waar het ons gebracht heeft. Er zullen vast wel veel mensen zijn die zich wel verantwoordelijk gedragen en aan de regels houden, maar ook genoeg niet. Ik zie het zowat elke dag. Zelfs mijn eigen moeder vind het belachelijk dat ik haar huis niet binnen kom. Tja er zijn al 3 andere bezoekers binnen geweest en ik heb er niks te zoeken dus ik breng spul wat ze nodig heeft en ga er weer vandoor. Maar ik kan mij voorstellen dat weinig mensen waarde aan deze of andere maatregel houden, want iedereen gaat zijn eigen mening vormen en denkt dat dingen anders kunnen. Voor mij is simpel een aantal regels opvolgen makkelijker dan alles zelf maar te moeten onderzoeken. Wellicht beetje naïef, maar krijg soms het gevoel dat iedereen opeens alles beter weet.

[xileS]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:58:
<knip>

Dus overheid kan beter naar jou luisteren en alles gewoon in 1x openen gooien alsof er niks meer aan de hand is? Alle moeite was dus onnodig..

Nog meer maatregelen zal niet perse wel helpen, maar het ligt er vast ook aan welke maatregelen. Afwegingen hierin zal vast moeilijk zijn. Alles dichtgooien en iedereen verplicht thuis blijven zal vast top helpen, maar ga dat maar hier in Europa voor elkaar krijgen. En zoiets rigoureus kom je niet nu pas mee, dan lijkt echt alles idd voor niets te zijn geweest.

In China was van Corona afkomen iig prima te doen lijkt het, maandje of 2 en alles was zo goed als normaal. Hier en daar af en te wat besmettingen, maar niks zorgwekkends meer en verder geen maatregelen waarmee je dagelijks te maken hebt. Veel droegen geloof ik nog wel lang mondkapjes, maar die zie je inmiddels ook al minder.

Verder denk ik dat aanpak hier in NL of andere landen in EU idd beter kan/had gekund. Alleen geloof ik niet dat geen maatregelen een goed idee was geweest. Een strengere, meer serieuzere aanpak vanaf het begin was wellicht wel beter geweest. Ik merk dat steeds minder mensen het nog serieus neemt en dat helpt ook niet.

[ Voor 50% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2020 16:12 ]

[Laguna]

@xileS stop alsjeblieft met telkens China aanhalen. China is ten eerste de reden dat heel de wereld nu in deze crisis zit omdat ze niet tijdig alarm hebben geslagen en ten tweede heerst daar een dictatuur, waardoor er heel veel in de doofpot belandt. Ten derde werden mensen daar letterlijk opgesloten in hun huis.

[xileS]

Laguna schreef op zondag 13 december 2020 @ 22:36:
@xileS stop alsjeblieft met telkens China aanhalen. China is ten eerste de reden dat heel de wereld nu in deze crisis zit omdat ze niet tijdig alarm hebben geslagen en ten tweede heerst daar een dictatuur, waardoor er heel veel in de doofpot belandt. Ten derde werden mensen daar letterlijk opgesloten in hun huis.

Omdat jij dat zegt? Jij probeert meer mensen de mond te snoeren dan een mondkapje kan doen xD. Jij hebt geloof ik genoeg dingen gezegd waar ik niet eens mee ben of onzin vind, maar alsnog vraag ik jou niet om te stoppen.

Heel China de schuld geven is wel makkelijk he, maar daar lossen wij nog steeds niks mee op.

In media zijn vast genoeg beelden te zien geweest dat mensen opgesloten worden, maar in praktijk hadden de meeste mensen alsnog weinig last van want die waren denk ik gewoon in quarantaine. Het scheelt ook dat online bestellingen zoals boodschappen allemaal wat beter geregeld zijn en vaak dezelfde dag nog bezorgd kunnen worden. Hier moest ik week van te voren mijn boodschappen bestellen bv.

Ik heb ook nergens gezegd dat een Chinese aanpak hier realiseerbaar is of dat hier gedaan moest worden, maar als men zegt dat maatregelen niet helpen betwijfel ik dat wel. Het gaat wel om de juiste maatregelen die ook gehandhaafd kunnen worden. Zelfs een mondkapjesplicht hebben wij pas na 8 maanden gekregen, wellicht een beetje te laat als vaccin er al komt. Maart was bv beter geweest, maar ook daarover zullen meningen verschillen.

[Laguna]

@xileS omdat een vergelijking met China niks bijdraagt, alleen jammer dat je dat zelf niet lijkt in te zien om vervolgens de situatie daar te bagatelliseren en je kop in het zand te steken.

Overigens ik probeer niemand de mond te snoeren, maar als jij weer voor de zoveelste keer met China aan komt zetten mag je daar best op aangesproken worden. Verder hoor ik graag van je wat voor onzin ik gezegd zou hebben.

[xileS]

Laguna schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:23:
@xileS omdat een vergelijking met China niks bijdraagt, alleen jammer dat je dat zelf niet lijkt in te zien om vervolgens de situatie daar te bagatelliseren en je kop in het zand te steken.

Overigens ik probeer niemand de mond te snoeren, maar als jij weer voor de zoveelste keer met China aan komt zetten mag je daar best op aangesproken worden. Verder hoor ik graag van je wat voor onzin ik gezegd zou hebben.

Jij en ik en genoeg anderen verschillen nou eenmaal wat van mening. Waarmee ik niet mee eens was/ben of onzin vind heb ik als goed is al op gereageerd. Laten we niet weer constant daarover in herhaling vallen. Daar gaan wij toch niet uitkomen. Jij vind een mondkapjesplicht geloof ik vergelijkbaar met een butplugplicht, beide even nutteloos. Heel dit topic zul je genoeg meningsverschillen erover zien. Ik sluit het verder ook niet uit dat niet alle mondkapjes goed werken, maar ik heb er minder moeite mee dan jij het bv hebt.

Ik vind een vergelijking met onder andere China best kunnen als het soms over strengere maatregelen gaat of het überhaupt zin heeft. Daar is Corona blijkbaar geen probleem meer zoals hier. Dus ja mondkapjes of andere maatregelen kunnen wel zin hebben, maar welke maatregelen zullen hier een oplossing zijn. Tot zo ver lijkt geen enkele maatregel een oplossing iig, want ze worden naar mijn weten niet genoeg nageleefd.

En waarvoor steek ik precies mijn kop in het zand? Moeten we heel China de schuld van alles geven?

[Laguna]

xileS schreef op maandag 14 december 2020 @ 01:23:
[...]


Jij vind een mondkapjesplicht geloof ik vergelijkbaar met een butplugplicht, beide even nutteloos.

Dat vind ik niet en heb ik ook niet gezegd.

Ik vind een vergelijking met onder andere China best kunnen als het soms over strengere maatregelen gaat of het überhaupt zin heeft.

En dan? Zulke extreme maatregelen zullen hier nooit toegepast gaan worden, dus wat heeft het voor nut om constant die vergelijking te maken? Als je mensen van elkaar gaat isoleren dan is het toch logisch dat het virus zich niet kan verspreiden? Maar we leven hier in een vrij land en iedereen opsluiten is hier dus geen optie.

Daar is Corona blijkbaar geen probleem meer zoals hier. Dus ja mondkapjes of andere maatregelen kunnen wel zin hebben, maar welke maatregelen zullen hier een oplossing zijn. Tot zo ver lijkt geen enkele maatregel een oplossing iig, want ze worden naar mijn weten niet genoeg nageleefd.

Je kan hier niet uit concluderen dat mondkapjes zin hebben. Het is in China geen probleem meer omdat mensen gedwongen werden om 2,5 maand volledig geïsoleerd te leven. Geen enkele maatregel die hier genomen kan worden zal een oplossing zijn. Daar zijn de maatregelen hier ook niet voor bedoeld. De maatregelen hebben als doel de zorg te ontlasten en tegelijkertijd de economie draaiende te houden, totdat er voldoende risicogroepen gevaccineerd zijn en de maatregelen afgeschaald kunnen worden. Een vaccin is in onze samenleving namelijk de enige oplossing.

En waarvoor steek ik precies mijn kop in het zand? Moeten we heel China de schuld van alles geven?

Je steekt je kop in het zand voor alles wat er mis is in China, waardoor zulke extreme maatregelen überhaupt mogelijk zijn. China mag hier zeker verantwoordelijk voor gesteld worden, het is ook niet de eerste keer dat een nieuw virus daar vandaan komt.

[SinergyX]

Laguna schreef op maandag 14 december 2020 @ 07:50:

Je steekt je kop in het zand voor alles wat er mis is in China, waardoor zulke extreme maatregelen überhaupt mogelijk zijn. China mag hier zeker verantwoordelijk voor gesteld worden, het is ook niet de eerste keer dat een nieuw virus daar vandaan komt.

Serieus vingertje wijzen? Zullen we 'BLM Style' ook nog even (na onderzoek) de landen gaan aanklagen waar bv aids vandaag zou zijn gekomen? Of amazone gebied voor de exotische ziektes? Denk dat we nog wel verder in het verleden kunnen duiken en hier en daar nog wat 'bronnen' vinden van bepaalde uitbraken.

Blijft altijd leuk selectief 'problemen' in de wereld aan te gaan wijzen, terwijl je zelf net zo diep in dat zand zit.

[NielsFL]

xileS schreef op maandag 14 december 2020 @ 01:23:
[...]
Ik vind een vergelijking met onder andere China best kunnen als het soms over strengere maatregelen gaat of het überhaupt zin heeft. Daar is Corona blijkbaar geen probleem meer zoals hier.

Dit kun je natuurlijk helemaal niet weten. China heeft er een handje van om problemen te bagatelliseren. Tegelijkertijd lijkt het westen de problemen nu te overdrijven. Hoe het zich daadwerkelijk tot elkaar verhoud krijgen we decennia later pas te horen.

Belangrijker nog: je kunt er niet zomaar twee landen uitpikken die het verhaal vertellen wat jij wil horen. Als je beleid en resultaat in meer landen gaat vergelijken zie je dat er helemaal geen overtuigende correlatie is.

[Metro2002]

Onbekend schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 19:21:
[...]

Dat is geen chantage, maar gewoon een vraag met wat wij acceptabel vinden? Vinden we het goed dat 1 persoon doodziek wordt en 100 daardoor vrij rond mag lopen? Ik vind dat we rekening met elkaar moeten houden.

En daarnaast, veel mensen met corona hebben geen klachten. En dat is juist het gevaarlijke van dit virus...... Geen klachten en dus weet je het ook niet of je het door kunt geven.

Mensen zonder klachten zijn niet besmettelijk:

Mensen zonder klachten zijn niet besmettelijk

Tot op heden werden hoofdzakelijk mensen met ernstige of milde griepklachten getest op aanwezigheid van het SARS-COV-2-virus. Sinds 1 december is het mogelijk dat mensen zonder klachten getest worden. Een recent onderzoek onder tien miljoen inwoners van Wuhan (China), gepubliceerd in Nature, toont aan dat mensen die geen klachten hebben en positief testen met de RT-PCR-test (asymptomatische positieve test) een lage virale lading hebben – ze testen dus alleen positief testen op een hoge Ct-waarde. Omdat alle directe contacten van de asymptomatische patiënten negatief testten, werd geconcludeerd dat het besmettingsrisico van mensen zonder klachten gering is. Dit bleek ook zo te zijn voor mensen die opnieuw positief testten na Covid-19 doorgemaakt te hebben. Evenals in verschillende andere studies werd aangetoond dat zij niet langer een besmettelijk virus bij zich dragen.

Bron: HP de tijd artikel

[Laguna]

SinergyX schreef op maandag 14 december 2020 @ 08:13:
[...]

Serieus vingertje wijzen? Zullen we 'BLM Style' ook nog even (na onderzoek) de landen gaan aanklagen waar bv aids vandaag zou zijn gekomen? Of amazone gebied voor de exotische ziektes? Denk dat we nog wel verder in het verleden kunnen duiken en hier en daar nog wat 'bronnen' vinden van bepaalde uitbraken.

Blijft altijd leuk selectief 'problemen' in de wereld aan te gaan wijzen, terwijl je zelf net zo diep in dat zand zit.

offtopic:
Niks mis met vingertje wijzen als we daar een toekomstige pandemie mee kunnen voorkomen.

Waarom ontstaan zoveel nieuwe ziekten in China?

China doet er vervolgens alles aan om onderzoeken tegen te werken en iedereen die daar niet aan meewerkt belandt in de gevangenis.

Internationaal onderzoek in China naar oorsprong covid-19: het team gaat op pad
De schuldige van de coronapandemie? In China hoor je er niemand meer over

Indien andere landen zaken in de doofpot stoppen zal ik daar net zo hard over oordelen, maar dat is hier nu niet relevant. Beweren dat ik net zo diep in dat zand zit slaat dan ook nergens op.

[Nox]

Metro2002 schreef op maandag 14 december 2020 @ 08:54:
[...]


Mensen zonder klachten zijn niet besmettelijk:


[...]


Bron: HP de tijd artikel

Lees het artikel even: besmettingsrisico is "gering", niet nul. En die mensen gaan gewoon door met hun leven, want ze zijn niet ziek en dus niet besmettelijk.

Als een besmet persoon last krijgt van een allergie niest of hoest hij alsnog alles door de lucht. HP de tijd is zich ook weer lekker tegen aan het spreken in het artikel.

Zolang dit soort gevallen nog voorkomen denk ik niet dat je het kan uitsluiten.
https://www.rtlnieuws.nl/...rona-besmettingen-ouderen

[Señor Sjon]

Je zal geen enkele wetenschapper of onderzoeker horen zeggen dat de kans op iets nul is.

[YakuzA]

Metro2002 schreef op maandag 14 december 2020 @ 08:54:
[...]
Mensen zonder klachten zijn niet besmettelijk:
[...]
Bron: HP de tijd artikel

risico is gering != niet besmettelijk

Maar het grote gevaar was toch geclaimed dat het aerosolen waren die door asymptomatische mensen besmettingen veroorzaakten? Of is die theorie nu ineens afgekeurd?

Besmettelijke periode

Exacte gegevens over de besmettelijke periode ontbreken. Een patiënt is in het algemeen besmettelijk tijdens de symptomatische fase.

Resultaten uit casestudies, clusterstudies, retrospectieve en prospectieve cohortstudies en modelleringsstudies laten zien dat presymptomatische transmissie voorkomt. Resultaten uit deze studies laten zien dat er 1-5 dagen voor start van symptomen transmissie kan plaatsvinden. Echter, het is lastig goed te definiëren of iemand helemaal geen klachten had of milde of vroege symptomen. Daarnaast is er in de meeste studies geen directe virologische onderbouwing beschikbaar in de vorm van sequentiedata, virusneutralisatiestesten en/of viruskweken. De range waarin pre-symptomatische mensen mogelijk bijdragen aan de transmissie is nog niet met zekerheid vastgesteld. Ook niet in welke situatie en/of setting deze mogelijke transmissie zou kunnen plaatsvinden. Op basis van de huidige studies is de rol van zuiver asymptomatische personen nog onduidelijk.

[ Voor 71% gewijzigd door YakuzA op 14-12-2020 11:26 ]

[Nox]

Señor Sjon schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:01:
Je zal geen enkele wetenschapper of onderzoeker horen zeggen dat de kans op iets nul is.

De wetenschapper niet, maar de journalist gooit het wel in de krantenkop. En mensen die vlug de krant lezen die lezen niet verder.

Ook frappant dat de sint een mnm droeg maar dit dus schijnbaar niet hielp, al is het onduidelijk of dat de waarheid is.

[ Voor 15% gewijzigd door Nox op 14-12-2020 12:51 ]

[Laguna]

Nox schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:50:
[...]

Ook frappant dat de sint een mnm droeg maar dit dus schijnbaar niet hielp, al is het onduidelijk of dat de waarheid is.

[PWM]

Metro2002 schreef op maandag 14 december 2020 @ 08:54:
[...]


Mensen zonder klachten zijn niet besmettelijk:

Bron: HP de tijd artikel

Ik heb Corona gekregen vorige week vrijdag van mijn ouders. Die allebei 0,0 klachten hadden. Zij op hun beurt hebben het gekregen van mijn broer op maandag ervoor, die ook 0,0 klachten had. Helemaal niks.

Raar om dan dat soort dingen te lezen.

[ehtweak]

@PWM Dan rijst de vraag: heb je zelf klachten?

[PWM]

ehtweak schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:33:
@PWM Dan rijst de vraag: heb je zelf klachten?

Behoudens spierpijn, koorts, verlies van reuk en smaak, hoofdpijn en het verkouden zijn, valt dat wel mee Ja, allemaal behoorlijk ziek.

Gelukkig kwam op zaterdagochtend het nieuws dat mijn broer positief getest was, vanaf dat moment konden wij meteen in isolatie. Wij hebben dus niemand meer besmet.

[Nox]

PWM schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:42:
[...]


Behoudens spierpijn, koorts, verlies van reuk en smaak, hoofdpijn en het verkouden zijn, valt dat wel mee Ja, allemaal behoorlijk ziek.

Gelukkig kwam op zaterdagochtend het nieuws dat mijn broer positief getest was, vanaf dat moment konden wij meteen in isolatie. Wij hebben dus niemand meer besmet.

"Ja allemaal behoorlijk ziek" en "0,0 klachten" spreekt elkaar redelijk tegen Wat is het nou? Oh, en beterschap

[PWM]

Nox schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:54:
[...]

"Ja allemaal behoorlijk ziek" en "0,0 klachten" spreekt elkaar redelijk tegen Wat is het nou? Oh, en beterschap

Iedereen had 0,0 klachten toen ze de andere besmette Daarna werd iedereen pas ziek.

[link0007]

PWM schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:57:
[...]


Iedereen had 0,0 klachten toen ze de andere besmette Daarna werd iedereen pas ziek.

Dus ze waren presymptomatisch, niet asymptomatisch. Dat is een veel grotere kans op transmissie dan echte asymptomatische gevallen.

[MadDogMcCree]

Ik vind het nog steeds een enorm slechte beslissing. Nederland is er de afgelopen maanden niet beter op geworden. Panisch gedrag wanneer iemand geen mondkapje draagt, maar wel gewoon lekker staan keuvelen in de supermarkt, op 20cm van elkaar, want men is veilig! En dan ook nog eens continu met de handen aan dat ding, dan weer op de kin, dan weer even aan de neus kriebelen, lekker de boel potentieel besmetten met de handjes. Ik vind het werkelijk tenenkrommend.

En vooralsnog nog zien we, net als elders in de wereld, dat de cijfers net zo hard, zo niet harder, oplopen dan voorheen. De voorlichting handen wassen en afstand bewaren was naar mijn idee véél effectiever. Je ziet overal nu dat mensen daar schijt aan hebben.

En dan krijg je ongetwijfeld het tegenargument ‘zonder mondkapje was het misschien wel erger geweest’, maar dat betwijfel ik. Men had gewoon vol moeten inzetten op hygiëne en afstand, maar ze zijn onder publieke druk gezwicht voor het mondkapje, met alle gevolgen van dien.

Dat mondkapje zal in een ideale wereld absoluut een meerwaarde kunnen hebben, maar niet met het gedrag van de maatschappij, en dat gedrag is echt niet zomaar te verbeteren, het mondkapje zorgt nu eenmaal voor een schijnveiligheid.

Ik ben zelf zojuist nog in een ziekenhuis geweest, zelfs daar zie je op de poli dat afstand houden veel lakser is geworden dan een paar maanden geleden het geval was. Toen stond men bijvoorbeeld nog netjes op dik anderhalve meter in de rij bij de parkeerautomaat. Nu stond iedereen hutje mutje op elkaar, met een kuchende joker in het midden. Top.. Niemand die mij wijs gaat maken dat afstand houden minder effectief is dan met een mondkapje op bij elkaar gaan staan.

[Anoniem: 235591]

Tot zover de economie. Fijn ook dat men alles ophangt aan besmettingen positief getesten. Dit zegt niet zo heel veel. Kijkend naar de IC en de beschikbare bedden bezwijkt de zorg nog (lang) niet. Afgaande op de positief getesten, buiten de discussie om of de PCR test betrouwbaar is, kan je dan ook wel stellen dat mnm niet het gewenste effect hebben, en dat was te voorzien kijkend naar andere landen om ons heen waar die plicht al langer geldt. Daarbij in acht nemend dat we inkopen gedaan hebben voor Sint, Black Friday gehad hebben en de Kerst nog voor de deur staat om van O&E nog maar niet te spreken was het een simpele optelsom dat de cijfers zouden stijgen. Vergeten wordt wel dat ook de commerciële teststraten cijfers beginnen aan te leveren en dat er meer getest wordt. Logisch is het dan ook dat de cijfers de lucht in gaan. De opnames in ziekenhuizen laten nog steeds lagere cijfers zien dan een maand geleden.

De vele regels zoals het dragen van een mnm en nu een lockdown zal het draagvlak nog meer doen afnemen. Waar ik ook kijk en hoor om mij heen mensen zijn er klaar mee. Ook in de zorg gaan die geluiden steeds meer op. Ja, er is een groep dat de regels als heilig ziet maar die is kleiner aan het worden. Met de Kerst voor de deur waarbij ook bezoeken aan banden gelegd worden en opvolgend Oud en Nieuw kan je op je blote voeten aanvoelen dat men zich niet aan de regels gaat houden. Dit probeert men wanhopig te voorkomen middels deze lockdown.

Met O&N gaat er geknuffeld worden, en gezoend worden. Met of zonder mnm gaat dit gebeuren en dan gaat het mnm op en af, op en af. Raken ze het mnm tig keer aan, worden er handen geschud en wordt het mnm een infectiebron (welke het al was). Zeker gezien de mensen het mnm amper wisselen voor een vers exemplaar.

Succes de komende weken ook voor de mensen met kinderen en een niet vitaal beroep. Thuisonderwijs en daarnaast je werkzaamheden omdat de opvang gesloten wordt. Zeker met kleine kinderen gaat dat natuurlijk helemaal goedkomen. Achterstanden in leren en ontwikkeling én psychische schade nemen we voor lief.

(Ik wilde overigens net voor een week voedsel kopen voor het gezin. Jumbo kan niet bezorgen en afhalen kan niet eerder dan 28 december. Ook niet eerder bij omliggende dorpen en steden met een Jumbo)

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 14-12-2020 16:11 ]

[Hooglander1]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:09:
Kijkend naar de IC en de beschikbare bedden bezwijkt de zorg nog (lang) niet.

Toch wel hoor. Als je wat dichter bij het vuur zit hoor je al genoeg verhalen van gestopte operaties omdat IC's al weer vol liggen.

[Anoniem: 235591]

Hooglander1 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:10:
[...]


Toch wel hoor. Als je wat dichter bij het vuur zit hoor je al genoeg verhalen van gestopte operaties omdat IC's al weer vol liggen.

Ik zit dicht genoeg bij het vuur. Dat de randstad volloopt wil niet zeggen dat het elders dan ook zo is. Het beleid is zo dat Covid op zowat alles behalve spoed voorrang heeft. Je kan ook simpel naar de cijfers kijken en dan kan je precies zien wat er aan IC bedden over is. Je kan prima landelijk spreiden. Daarnaast kan je ook bijvoorbeeld de RAI omtoveren tot een Covid centrum waar eerder ook sprake van is geweest. De instelling zoals waar ik werk heeft een eigen Covid afdeling waar we de mensen behandelen.

[Hooglander1]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:16:
[...]

Ik zit dicht genoeg bij het vuur. Dat de randstad volloopt wil niet zeggen dat het elders dan ook zo is. Het beleid is zo dat Covid op zowat alles behalve spoed voorrang heeft. Je kan ook simpel naar de cijfers kijken en dan kan je precies zien wat er aan IC bedden over is. Je kan prima landelijk spreiden. Daarnaast kan je ook bijvoorbeeld de RAI omtoveren tot een Covid centrum waar eerder ook sprake van is geweest. De instelling zoals waar ik werk heeft een eigen Covid afdeling waar we de mensen behandelen.

En waar haal je het personeel vandaan dat die bedden moet gaan bedienen? Dat in de randstad er al genoeg sores is, zegt ook dat het spreiden ogenschijnlijk niet functioneert op dit moment en dat er dus toch ook al impact is.

Dus je stelling dat de zorg het aan kan is sowieso niet juist. Fysieke bedden zijn het probleem niet. Goed geschoold personeel en gevolgen voor de rest van de zorg is dat wel.

[Anoniem: 235591]

Hooglander1 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:18:
[...]

En waar haal je het personeel vandaan dat die bedden moet gaan bedienen? Dat in de randstad er al genoeg sores is, zegt ook dat het spreiden ogenschijnlijk niet functioneert op dit moment en dat er dus toch ook al impact is.

Dus je stelling dat de zorg het aan kan is sowieso niet juist. Fysieke bedden zijn het probleem niet. Goed geschoold personeel en gevolgen voor de rest van de zorg is dat wel.

Dat is een terechte vraag die je stelt en die is ook heel lastig juist te beantwoorden. Dat besef ik me zeker. Er zijn tekorten in de zorg en die is moeilijk op te lossen. Dit komt echter wel door het VVD en PvdA beleid van enkele jaren terug. Voor het aantal bedden dat er is mag je verwachten dat er ook personeel voor is. Dar is het op afgestemd. Dat aantal is nog niet bereikt.

Het spreiden is niet het probleem. Het probleem ligt in de grote steden waar het te druk is. En dan kan je dat prima verdelen in welke groepen dat zijn die zich niet houden aan een paar simpele regels: blijf van elkaar af, geef elkaar de ruimte, was zo nu en dan je handen, hoest/nies in je ellenboog, ga op een rustig moment boodschappen doen of bestel. Dit geldt overal trouwens. En dan zijn mnm niet nodig.

Om je een idee te geven wat er nu gebeurt, en dit had zelfs een blinde van heinde en verre kunnen zien aankomen, is dat iedereen weer gaat hamseteren. Rijen dik voor de winkels: https://www.nu.nl/coronav...t-centrum.html?redirect=1

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 14-12-2020 16:25 ]

[Hooglander1]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:24:
[...]

Dat is een terechte vraag die je stelt en die is ook heel lastig juist te beantwoorden. Dat besef ik me zeker. Er zijn tekorten in de zorg en die is moeilijk op te lossen. Dit komt echter wel door het VVD en PvdA beleid van enkele jaren terug.

Eens, maar dat lost ons probleem nu niet op.

Het spreiden is niet het probleem. Het probleem ligt in de grote steden waar het te druk is. En dan kan je dat prima verdelen in welke groepen dat zijn die zich niet houden aan een paar simpele regels: blijf van elkaar af, geef elkaar de ruimte, was zo nu en dan je handen, hoest/nies in je ellenboog, ga op een rustig moment boodschappen doen of bestel. Dit geldt overal trowuens. En dan zijn mnm niet nodig.

Maar dat is al bijna een jaar het devies... En het werkt niet, dus je moet iets doen, want de zorg raakt daadwerkelijk overbelast en de trend is categorie "goed fout".

[Anoniem: 235591]

Hooglander1 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:26:
[...]

Eens, maar dat lost ons probleem nu niet op.

[...]

Maar dat is al bijna een jaar het devies... En het werkt niet, dus je moet iets doen, want de zorg raakt daadwerkelijk overbelast en de trend is categorie "goed fout".

offtopic:
De overheid had een veel duidelijker beleid moeten voeren en dat hebben die prutsers niet gedaan. Ze rollen over elkaar heen en zelfs tegen hun eigen beleid gaan ze in (zie hun route kaart welke ze groot presenteerden en een week later aan de kant gooiden).

De zorg raakt niet overbelast ondanks wat de Jonge zegt. Hij zegt dat alles stijgt. Kijkend naar een maand geleden halen we die cijfers nog lang niet. Daarbij schijnt influenza van de aardbodem verdwenen te zijn en met een paar maanden is het weer voorjaar en is het influenza/corona seizoen voorbij. Dan zul je horen vanuit de overheid 'zie je wel, de maatregelen hebben gewerkt'. Ja, Corona is een seizoensvirus. Dat bleek ook afgelopen jaar wel.

Overigens had je er personeel bij kunnen krijgen door omscholing via instellingen. Dit kan versneld. Nu loop je dik tien maanden achter terwijl je er een sloot aan kundig personeel bij had kunnen hebben. Een vigger kan overigens prima op een Covid afdeling staan. Dat hoeft geen vpk te zijn. Die vpk kan prima aansturen. Er zijn gewoon hoe dan ook mogelijkheden om het personeelsbestand omhoog te krijgen.

Gooi de CT waarde van de PCR test naar een realistisch en aannemelijk niveau. Eentje waarin er voldoende virusload is om een ander te besmetten. Maar ga niet de CT waarde heimelijk omhoog gooien om maar iets van een virus te vinden al is het maar zo'n klein beetje dat je er zelf niet ziek van wordt en een ander al helemaal niet. Nu is het zoveel mogelijk zoeken naar de speld in de hooiberg.

Je zou bijv. ook ontopic kunnen blijven of dit in een ander topic kunnen bespreken, zoals hier Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3 of hier Coronavirus Slowchat #2.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2020 17:53 ]

[Gonadan]

Alle maatregelen waarvan jij nu stelt dat ze niet meer gedaan worden door de mnm zijn juist door de overheid ingesteld. Blijkbaar werkten die prima maar doen we ze tegenwoordig gewoon niet meer.
Dat kan met van alles te maken hebben, maar duidelijkheid is het in ieder geval niet.

[Anoniem: 235591]

Gonadan schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:27:
Alle maatregelen waarvan jij nu stelt dat ze niet meer gedaan worden door de mnm zijn juist door de overheid ingesteld. Blijkbaar werkten die prima maar doen we ze tegenwoordig gewoon niet meer.
Dat kan met van alles te maken hebben, maar duidelijkheid is het in ieder geval niet.

De maatregelen werkten ook prima en waren simpel. Maar onduidelijkheid in beleid vanuit de overheid zorgt er wel voor dat men geen draagvlak meer heeft. Overigens was de verplichting van het mnm simpel een opstapje naar de lockdown. Net als het lekken van de lockdown is dit bewust gedaan om het volk niet direct de gordijnen in te jagen maar ze mentaal alvast voor te bereiden.

[Gonadan]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:32:
De maatregelen werkten ook prima en waren simpel. Maar onduidelijkheid in beleid vanuit de overheid zorgt er wel voor dat men geen draagvlak meer heeft. Overigens was de verplichting van het mnm simpel een opstapje naar de lockdown. Net als het lekken van de lockdown is dit bewust gedaan om het volk niet direct de gordijnen in te jagen maar ze mentaal alvast voor te bereiden.

En dan straks valt er toch nog iets (kleins) mee en overheerst opluchting in plaats van frustratie, ja daar had ik ook al over nagedacht.

Qua draagvlak lijkt het merendeel er trouwens nog gewoon achter te staan. Ook daarin denk ik dat duidelijkheid hooguit een excuus van sommigen is om gewoon hun eigen ding te doen. De verslapping wijt ik meer aan het feit dat het al zo lang duurt zonder perspectief en significante vooruitgang. Dan stompt men simpelweg af.

Maar om het nog enigszins on topic te houden hier, mondkapjes gaan we voorlopig niet meer nodig hebben hè.

[Anoniem: 235591]

Gonadan schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:41:
[...]

En dan straks valt er toch nog iets (kleins) mee en overheerst opluchting in plaats van frustratie, ja daar had ik ook al over nagedacht.

Qua draagvlak lijkt het merendeel er trouwens nog gewoon achter te staan. Ook daarin denk ik dat duidelijkheid hooguit een excuus van sommigen is om gewoon hun eigen ding te doen. De verslapping wijt ik meer aan het feit dat het al zo lang duurt zonder perspectief en significante vooruitgang. Dan stompt men simpelweg af.

Maar om het nog enigszins on topic te houden hier, mondkapjes gaan we voorlopig niet meer nodig hebben hè.

Het draagvlak zie je afnemen. Daar zijn wel wat onderzoekjes naar gedaan. Voor mnm was er amper draagvlak ook vanuit het RIVM niet. Met je eens ben ik het zeker dat zolang er geen einde in zicht is of perspectief dat het alleen maar meer zal afnemen. Er is namelijk geen ondergrens gesteld wanneer de maatregelen stoppen.

Mnm zullen we minder zien door de lockdown? Als er minder op straat loopt wel maar de winkels zijn nu al leeg gekocht en op sommige plaatsen is het zo druk dat het niet verantwoord meer is.

[Eddey]

Laguna schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:14:
We waren zeker niet het enige land. Zweden is altijd al een uitzondering geweest en ook in Denemarken geldt de plicht alleen in het OV, op andere plekken is het sinds het najaar een advies.

Dit is outdated . Ik woon in Denemarken, en eerst waren mondkapjes (of masker) idd alleen in OV verplicht. Maar sinds eind oktober zijn ze in alle openbare gebouwen verplicht. Dus bijv. bibliotheken, musea, horeca behalve wanneer je zit, en alle winkels. Verder heb ik ook borden zien staan met aanbeveling een mondkapje te dragen als de winkelstraat druk is.

Sinds de plicht eind oktober leek het aantal dagelijkse nieuwe besmettingen gestabiliseerd, tot aan eind november waar het sterk opliep en in een week tijd meer dan verdubbelde (link, scrollen naar "Nye registrerede smittede i Danmark"). Mensen houden ook met mondkapjes over het algemeen goed afstand en ontsmetten handen. Een duidelijke daling n.a.v. de maatregelen (breder dan alleen mondkapjes) is in elk geval niet te zien.

Hierdoor ben ik wel skeptischer geworden over het praktijk-effect van mondkapjes. Door de toenemende besmettingen zijn recentelijk horeca, bibliotheken en binnen-musea in de meeste gemeenten gesloten (terwijl je toch alleen met mondkapje naar binnen mocht ). In een drukke bus of trein kan ik me goed voorstellen dat het meer effect heeft, maar als je 1 minuut bij de bakker binnen bent, of in een rustige bibliotheek rond loopt? Komt nog bij dat het waarschijnlijk nogal uitmaakt of je thuis je handen wast en meteen het mondkapje opdoet, of het pas opzet vlak voor je de 'zone' binnenstapt waarbij je handen al besmet zouden kunnen zijn.

[mesa57]

Het aantal besmettingen lijkt inderdaad niet af te nemen of te remmen met mondkapjes. Blijft nog wel de vraag in hoeverre ze bijdragen tot het minder ernstig ziek worden na een besmetting vanwege een kleinere 'virusload' die je binnen zou krijgen.

[ehtweak]

En een vervolg op dit:
ehtweak in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"
...

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Gisteravond dacht ik dat het tijdens de toespraak van Rutte het wel eens erg rustig zou kunnen zijn in de supermarkt. En idd, het was vrijwel uitgestorven tegen 19:00h.
Meer medewerkers en vakkenvullers dan klanten; heerlijk gewoon.

waarneming: zowat de helft v.d. supermarkt medewerkers droeg geen mnm. En de anderen hadden 'm onder hun neus hangen. M.a.w. hoezo nut/noodzaak van mnm?
Ook de paar andere klanten droegen of geen mnm, of ook slechts half. M.a.w ik was blij en letterlijk niet-adembenemend in staat om ff wat grote zaken in te slaan en rustig op het gemak af te rekenen bij de zelfscan kassa en onbezwaard in/uit de winkel te kunnen lopen.
Nadeel was wel: alle, letterlijke alle broodschappen waren leeg!

Voordeel is wel, dit is één van de allergrootste en ruimst opgezette (pas verbouwde) vestigingen van de Lidl. Ruime gangpaden, hoog pand, goed geventileerd en heel veel kubieke meters lucht.

Eigenlijk toch triest dat het zover heeft moeten komen in dit land. Dat we het bijzonder gaan vinden om onbezwaard en met voldoende lucht boodschappen te kunnen doen.
Daar schrok ik eigenlijk nog het meest van; dat ik blij was dat ik 'normaal' boodschappen kon doen.

[Laguna]

mesa57 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:02:
Het aantal besmettingen lijkt inderdaad niet af te nemen of te remmen met mondkapjes. Blijft nog wel de vraag in hoeverre ze bijdragen tot het minder ernstig ziek worden na een besmetting vanwege een kleinere 'virusload' die je binnen zou krijgen.

Dat zou alleen gelden voor situaties waar je lang in de buurt van dezelfde mensen bent en in die situaties heb je over het algemeen geen mondkapje op.

[Metro2002]

ehtweak schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:04:

Eigenlijk toch triest dat het zover heeft moeten komen in dit land. Dat we het bijzonder gaan vinden om onbezwaard en met voldoende lucht boodschappen te kunnen doen.

Ik vind het nogal triest dat het zover heeft moeten komen dat bepaalde mensen anderen voor rotte vis, asociaal en idioten uitmaken als ze een winkel bezoeken of gewoon normale dingen proberen te doen. De reacties die ik gisteren ook weer voorbij zag komen op mensen die na hun werk nog even snel wat dingen probeerden te kopen waren echt tenenkrommend. Je wordt zowat voor moordenaar uitgemaakt.

Dat de mondkapjes niet werken (eigenlijk alle maatregelen op een totale lockdown na) is in elk geval wel overduidelijk, alle landen met mondkapjesplicht doet het net zo slecht als de landen zonder en hier in NL schoten de gevallen zelfs de lucht in na invoering.

Hooglander1 schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:26:

Maar dat is al bijna een jaar het devies... En het werkt niet, dus je moet iets doen, want de zorg raakt daadwerkelijk overbelast en de trend is categorie "goed fout".

De trend in de ziekenhuizen op de IC's is al wekenlang dalende:

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

Het enige wat stijgt zijn het aantal positieve PCR tests, en we weten intussen hoe betrouwbaar die zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 15-12-2020 14:31 ]

[Hooglander1]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:29:
De trend in de ziekenhuizen op de IC's is al wekenlang dalende:

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

Het enige wat stijgt zijn het aantal positieve PCR tests, en we weten intussen hoe betrouwbaar die zijn.

Alleen is het sinds 3 december alleen nog maar stijgend...

https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

Als je met data strooit, doe het dan goed. Ook is er alleen een vertraagde correlatie aangetoond tussen positieve PCR testen en IC-opnames.

[Metro2002]

Hooglander1 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:39:
[...]

Alleen is het sinds 3 december alleen nog maar stijgend...

https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

Als je met data strooit, doe het dan goed. Ook is er alleen een vertraagde correlatie aangetoond tussen positieve PCR testen en IC-opnames.

Je eigen link laat dezelfde data zien als mijn link (die verwijzen immers naar dezelfde datasets).
En nu ben ik niet zo héél goed in Wiskunde hoor maar ik zie echt een dalende lijn die nu wat gestabiliseerd is maar nog altijd 140 patienten lager ligt dan een maand geleden. En dat terwijl het aantal positieve PCR tests juist enorm gestegen is





Dus of het virus wordt zwakker, of die test deugt van geen kanten of we worden langzaam aan immuun,

[Hooglander1]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:49:
[...]


Je eigen link laat dezelfde data zien als mijn link (die verwijzen immers naar dezelfde datasets).
En nu ben ik niet zo héél goed in Wiskunde hoor maar ik zie echt een dalende lijn die nu wat gestabiliseerd is maar nog altijd 140 patienten lager ligt dan een maand geleden. En dat terwijl het aantal positieve PCR tests juist enorm gestegen is

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dus of het virus wordt zwakker, of die test deugt van geen kanten of we worden langzaam aan immuun,

De piek in testen was de week van 19 oktober. De piek van IC's was 2/3 weken later.

De hellingshoek, ergo de groei, is nu sterker dan bij de vorige piek. Dus als we 2/3 weken vooruit moeten kijken daarmee, dan komen we uit op de vorige piek, of misschien wel erger.

Dus nee, het virus wordt niet zwakker, de testen zijn prima en nee, we zijn nog lang niet immuun.

De gevolgen lopen achter op de oorzaken. We zien nu bij de eerste signalen dat het zomaar eens goed fout kan gaan. En die vorige piek, ook al was het niet zo in het nieuws, was wel degelijk penibel in veel ziekenhuizen. Dus niks doen betekend dat de gewone zorg weer praktisch stilgelegd zal moeten worden. En ik kan je vertellen. Hartstilstanden en kanker wacht niet totdat de covid-golf weer voorbij is.

[mesa57]

En wat is de relatie met mondkapjes ???

[Metro2002]

mesa57 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:12:
En wat is de relatie met mondkapjes ???

Behalve dat het aantal positieve tests explosief steeg na invoering (al kan dat ook komen omdat ze op dat moment ook mensen zonder klachten zijn gaan testen) zie ik verder weinig verandering in de trendlijnen van ziekenhuisopnames en ic opnames na invoering van de mondkapjesplicht.

Eigenlijk zoals iedereen al had aan zien komen.
De overheid heeft toch ook toegegeven dat het meer als 'afschrikking en bewustwording' moet dienen dan dat het daadwerkelijk iets uithaalt.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 15-12-2020 15:36 ]

[Wootism]

ehtweak schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:04:
En een vervolg op dit:
ehtweak in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"
...


***members only***


Gisteravond dacht ik dat het tijdens de toespraak van Rutte het wel eens erg rustig zou kunnen zijn in de supermarkt. En idd, het was vrijwel uitgestorven tegen 19:00h.
Meer medewerkers en vakkenvullers dan klanten; heerlijk gewoon.

waarneming: zowat de helft v.d. supermarkt medewerkers droeg geen mnm. En de anderen hadden 'm onder hun neus hangen. M.a.w. hoezo nut/noodzaak van mnm?
Ook de paar andere klanten droegen of geen mnm, of ook slechts half. M.a.w ik was blij en letterlijk niet-adembenemend in staat om ff wat grote zaken in te slaan en rustig op het gemak af te rekenen bij de zelfscan kassa en onbezwaard in/uit de winkel te kunnen lopen.
Nadeel was wel: alle, letterlijke alle broodschappen waren leeg!

Voordeel is wel, dit is één van de allergrootste en ruimst opgezette (pas verbouwde) vestigingen van de Lidl. Ruime gangpaden, hoog pand, goed geventileerd en heel veel kubieke meters lucht.

Eigenlijk toch triest dat het zover heeft moeten komen in dit land. Dat we het bijzonder gaan vinden om onbezwaard en met voldoende lucht boodschappen te kunnen doen.
Daar schrok ik eigenlijk nog het meest van; dat ik blij was dat ik 'normaal' boodschappen kon doen.

De eerste vraag die direct bij me opkomt is: waarom bestel je in godsnaam je boodschappen niet online?
Je blijft maar terugkeren naar die supermarkt en plempt daarna hier weer een bericht neer over hoe verschrikkelijk het was...

Ik ben al een half jaar niet in de supermarkt geweest. En kan de laatste keer dat ik een mondkapje heb gedragen al niet meer herinneren omdat ik gewoon niet op plekken kom waar dat ding op moet.

Als ik je berichten zo lees vraag ik me echt af waarom je het jezelf zo moeilijk maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Wootism op 15-12-2020 16:56 ]

[GekkePrutser]

Wootism schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:53:
[...]

De eerste vraag die direct bij me opkomt is: waarom bestel je in godsnaam je boodschappen niet online?
Je blijft maar terugkeren naar die supermarkt en plempt daarna hier weer een bericht neer over hoe verschrikkelijk het was...

Ik ben al een half jaar niet in de supermarkt geweest. En kan de laatste keer dat ik een mondkapje heb gedragen al niet meer herinneren omdat ik gewoon niet op plekken kom waar dat ding op moet.

Als ik je berichten zo lees vraag ik me echt af waarom je het jezelf zo moeilijk maakt.

Volgens mij is hij juist blij dat er niet al teveel druk ligt op het dragen van een mondkapje en vond hij het helemaal niet verschrikkelijk? Ik wou dat het hier ook zo ging . Ze zijn hier strikt. Maar op rustige tijden kan dat prima. Of is het cynisme van @ehtweak?

Ik weet niet hoe het bij jullie in de buurt zit, maar hier kan ik niet praktisch online bestellen. Elke bezorgdienst is overbelast, als ik nu kijk dan kan ik zaterdag pas een bezorging krijgen Dus daar heb ik ook niks aan. Ik plan niet zo ver vooruit.

[Laguna]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:35:
[...]

Behalve dat het aantal positieve tests explosief steeg na invoering (al kan dat ook komen omdat ze op dat moment ook mensen zonder klachten zijn gaan testen) zie ik verder weinig verandering in de trendlijnen van ziekenhuisopnames en ic opnames na invoering van de mondkapjesplicht.

Het stijgen van het aantal positieve tests heeft niets met de invoering van de mondkapjesplicht te maken, dit is louter het gevolg van het gewijzigde testbeleid.
Als er al een effect van mondkapjes op de cijfers zou zijn dan is het zo klein dat het verwaarloosbaar is.

[bert pit]

Eigenlijk is er slechts één vaste factor qua metingen, die vanaf het begin gedaan is en dat is de rioolwatermeting. Helaas kan ik de cijfers van april / augustus niet meer vinden. Maar het was steeds een vrij betrouwbare factor, die bovendien direct meet wat de stand van zaken is. Je "scheidt" het virus immers direct uit vanaf dag één, daarna duurt het nog even voordat je je ziek voelt.

Na de zomervakantie vanaf september nam het aantal besmettingen toe. Vanaf oktober werden mondkapjes geadviseerd velen gingen ze toen dragen. Dan lopen de besmettingen nog even door, tot begin oktober. Logisch lijkt me door de reeds besmette mensen. Daarna neemt de hoeveelheid virus gewoon af.

Als ik die cijfers zie, dan zie je gewoon een afname tot zo'n twee weken terug, dan stabiliseert het. Die mondkapjes zouden dus wel degelijk kunnen werken. Dat er nu strengere maatregelen zijn snap ik ook, gezien alle toestanden.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

[ Voor 5% gewijzigd door bert pit op 15-12-2020 17:49 ]

[Mu.siQ]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:49:
[...]


Je eigen link laat dezelfde data zien als mijn link (die verwijzen immers naar dezelfde datasets).
En nu ben ik niet zo héél goed in Wiskunde hoor maar ik zie echt een dalende lijn die nu wat gestabiliseerd is maar nog altijd 140 patienten lager ligt dan een maand geleden. En dat terwijl het aantal positieve PCR tests juist enorm gestegen is

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dus of het virus wordt zwakker, of die test deugt van geen kanten of we worden langzaam aan immuun,

Als IC pleeg dan toch maar eens op iets reageren. Correct, de verhouding positieve test - opnames IC laat niet dezelfde trend zien als bij de 1e golf. Maar is het wel te vergelijken? Mijn inziens een beetje appels en peren en wel om de simpele reden dat we toch wel wat verder zijn dan bij de 1e golf. Een groot deel wordt tegenwoordig toch tegen gehouden op de afdeling met oa dexamethason, dat wil zeggen, voldoende aan deze behandeling. Het deel dat het niet red...dat is dan ook direct goed en lang(er) ziek. Ik heb zo even geen link maar mijn ervaring is in ieder geval de opnameduur op de IC fors verlengd is. Plus we zien ook wel meer jongere mensen dan de 1e golf.
De relatie met mondkapjes? Nou ja, absolute bescherming bied het niet, dat weten we allang. Maar wat gewaarwording en daarmee afstand houden is het wel. Zijn ze dan nutteloos? Nee zeker neit, als je het mij vraagt helpen ze toch wel wat in het minder rond sproeien van potentieel besmette aerosolen. Absoluut niet, beetje wel.
En al die mensen die dat ding dan als 'chin daiper' of onder de neus dragen, laat ik daar maar niet over beginnen. Het maakt de motivatie om nog even vol te houden en de schouders er onder te zetten niet beter. De berichten of niet herstellende verpleging en dergelijke komen niet uit de lucht vallen

Als aanvulling nog; hoe meet je dan goed? Niet, het meten evolueert ook. In de kwaliteit en kwantiteit. De oude grafieken zijn daarom niet te vergelijken met de huidige als je het mij vraagt.

[ Voor 4% gewijzigd door Mu.siQ op 15-12-2020 17:56 ]

[jadjong]

bert pit schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:45:
Eigenlijk is er slechts één vaste factor qua metingen, die vanaf het begin gedaan is en dat is de rioolwatermeting. Helaas kan ik de cijfers van april / augustus niet meer vinden. Maar het was steeds een vrij betrouwbare factor, die bovendien direct meet wat de stand van zaken is. Je "scheidt" het virus immers direct uit vanaf dag één, daarna duurt het nog even voordat je je ziek voelt.

Na de zomervakantie vanaf september nam het aantal besmettingen toe. Vanaf oktober werden mondkapjes geadviseerd velen gingen ze toen dragen. Dan lopen de besmettingen nog even door, tot begin oktober. Logisch lijkt me door de reeds besmette mensen. Daarna neemt de hoeveelheid virus gewoon af.

Als ik die cijfers zie, dan zie je gewoon een afname tot zo'n twee weken terug, dan stabiliseert het. Die mondkapjes zouden dus wel degelijk kunnen werken. Dat er nu strengere maatregelen zijn snap ik ook, gezien alle toestanden.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Dat kaartje is wel grappig. Zaandam/Almere zijn de laatste twee weken wat gestegen (factor 4) terwijl Amsterdam 1/3 daling laat zien. Zijn alle Amsterdammers buiten de deur gaan schijten of werkt Almere opeens thuis in plaats van op de Zuidas.

[Wootism]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:16:
[...]


Volgens mij is hij juist blij dat er niet al teveel druk ligt op het dragen van een mondkapje en vond hij het helemaal niet verschrikkelijk? Ik wou dat het hier ook zo ging . Ze zijn hier strikt. Maar op rustige tijden kan dat prima. Of is het cynisme van @ehtweak?

Ik weet niet hoe het bij jullie in de buurt zit, maar hier kan ik niet praktisch online bestellen. Elke bezorgdienst is overbelast, als ik nu kijk dan kan ik zaterdag pas een bezorging krijgen Dus daar heb ik ook niks aan. Ik plan niet zo ver vooruit.

Het is meer dat ik niet snap waarom je jezelf de hele tijd naar een supermarkt zou begeven terwijl er ook alternatieven zijn...

Ik heb mijn boodschappen al vooruit gepland t/m februari
Elke week staan ze hier op de stoep met verse spulletjes.

[Laguna]

bert pit schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:45:
Eigenlijk is er slechts één vaste factor qua metingen, die vanaf het begin gedaan is en dat is de rioolwatermeting. Helaas kan ik de cijfers van april / augustus niet meer vinden. Maar het was steeds een vrij betrouwbare factor, die bovendien direct meet wat de stand van zaken is. Je "scheidt" het virus immers direct uit vanaf dag één, daarna duurt het nog even voordat je je ziek voelt.

Na de zomervakantie vanaf september nam het aantal besmettingen toe. Vanaf oktober werden mondkapjes geadviseerd velen gingen ze toen dragen. Dan lopen de besmettingen nog even door, tot begin oktober. Logisch lijkt me door de reeds besmette mensen. Daarna neemt de hoeveelheid virus gewoon af.

Als ik die cijfers zie, dan zie je gewoon een afname tot zo'n twee weken terug, dan stabiliseert het. Die mondkapjes zouden dus wel degelijk kunnen werken. Dat er nu strengere maatregelen zijn snap ik ook, gezien alle toestanden.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

En waarom zou dat volgens jou door de mondkapjes komen en niet door de gedeeltelijke lockdown die is ingevoerd en de herfstvakantie waarbij de scholen een week dicht waren?

[GekkePrutser]

Wootism schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:37:
[...]

Het is meer dat ik niet snap waarom je jezelf de hele tijd naar een supermarkt zou begeven terwijl er ook alternatieven zijn...

Ik heb mijn boodschappen al vooruit gepland t/m februari
Elke week staan ze hier op de stoep met verse spulletjes.

Nouja, met bezorging weet je nooit hoe lang het buiten de koeling heeft gestaan. Ik zie hier in de supermarkt (aan de achterkant, bij de laadruimte) alitjd enorme stapels bezorgkratten staan met bijvoorbeeld allerlei vleeswaren erin (en van alles en nogwat natuurlijk). Lijkt me niet echt bevorderlijk. Ik weet dat het voor bezorging is want er zitten adreslabels op.

Verder weet ik ook nooit echt wat ik wil hebben van tevoren. Ik ben niet zo regelmatig. Ik heb ook geen gezin ofzo. Ik pak altijd mee waar ik op zo'n moment zin in heb. Bovendien zoek ik graag zelf de verste groenten en fruit uit zonder beurse plekken, en spullen met voldoende houdbaarheid. Ik verander het ook vaak als groenten er niet lekker uit zien bijvoorbeeld. En er zijn veel mensen die het zo doen. Het mondkapje vind ik erg vervelend maar alle supermarkten zijn vlakbij. Ik neem dan zo'n rolkarretje mee en haal gelijk voor een aantal dagen.

Dus voor mij gaat het niet werken met bezorging. En het is ook best duur trouwens. Ik bestel wel veel non-food op Amazon, die bezorgen wel snel. Soms dezelfde dag nog! Maar ik zie mezelf nog niet online boodschappen doen.

[ Voor 4% gewijzigd door GekkePrutser op 15-12-2020 18:51 ]

[mesa57]

Wootism schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:37:
[...]

Het is meer dat ik niet snap waarom je jezelf de hele tijd naar een supermarkt zou begeven terwijl er ook alternatieven zijn...

Ik heb mijn boodschappen al vooruit gepland t/m februari
Elke week staan ze hier op de stoep met verse spulletjes.

Niet altijd. 2 weken geleden was de koeling stuk. Ergo geen verse spulletjes.
Wel mondkapjes

[Wok]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:51:
[...]


Nouja, met bezorging weet je nooit hoe lang het buiten de koeling heeft gestaan. Ik zie hier in de supermarkt (aan de achterkant, bij de laadruimte) alitjd enorme stapels bezorgkratten staan met bijvoorbeeld allerlei vleeswaren erin (en van alles en nogwat natuurlijk). Lijkt me niet echt bevorderlijk. Ik weet dat het voor bezorging is want er zitten adreslabels op.

Verder weet ik ook nooit echt wat ik wil hebben van tevoren. Ik ben niet zo regelmatig. Ik heb ook geen gezin ofzo. Ik pak altijd mee waar ik op zo'n moment zin in heb. Bovendien zoek ik graag zelf de verste groenten en fruit uit zonder beurse plekken, en spullen met voldoende houdbaarheid. Ik verander het ook vaak als groenten er niet lekker uit zien bijvoorbeeld. En er zijn veel mensen die het zo doen. Het mondkapje vind ik erg vervelend maar alle supermarkten zijn vlakbij. Ik neem dan zo'n rolkarretje mee en haal gelijk voor een aantal dagen.

Dus voor mij gaat het niet werken met bezorging. En het is ook best duur trouwens. Ik bestel wel veel non-food op Amazon, die bezorgen wel snel. Soms dezelfde dag nog! Maar ik zie mezelf nog niet online boodschappen doen.

offtopic:
Herkenbare denial Ik ben alleenstaand zonder kinderen en ging tot voor kort ook vrijwel iedere dag naar de supermarkt (is hier ook om de hoek), maar ik ben principieel tegen die *knip*mondkapjes, dus toen het advies werd ingesteld, ben ik meteen overgegaan op online bestellen. De eerste twee weken moest ik dan nog af en toe naar de super toe voor de laatste dingen die ik was vergeten te bestellen, maar inmiddels heb ik mijn behoeftes goed in beeld en kan ik prima een week vooruit plannen qua boodschappen

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 16-12-2020 11:53 . Reden: Geen rare verbasteringen, dat in ot en doorgestreept staat maakt het niet opeens wel ok ]

[bert pit]

Laguna schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:41:
[...]


En waarom zou dat volgens jou door de mondkapjes komen en niet door de gedeeltelijke lockdown die is ingevoerd en de herfstvakantie waarbij de scholen een week dicht waren?

Daar heb ik geen bewijs voor daarom zeg ik ook "zou kunnen werken". Die gedeeltelijke lockdown is ook een factor, het aantal bewegingen is toen ook naar beneden gegaan, zag ik.

[ehtweak]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:16:
[...]


Volgens mij is hij juist blij dat er niet al teveel druk ligt op het dragen van een mondkapje en vond hij het helemaal niet verschrikkelijk? Ik wou dat het hier ook zo ging . Ze zijn hier strikt. Maar op rustige tijden kan dat prima. Of is het cynisme van @ehtweak?

Was het maar cynisme... Helaas niet.
Idd, ik ben blij als deze inconsequente en hypocriete maatregel niet gehandhaafd wordt.
En het specifieke waarom en hoe heb ik al een paar keer uitgelegd. Maar daar schijnt menigeen geen boodschap aan te hebben.

Ik weet niet hoe het bij jullie in de buurt zit, maar hier kan ik niet praktisch online bestellen. Elke bezorgdienst is overbelast, als ik nu kijk dan kan ik zaterdag pas een bezorging krijgen Dus daar heb ik ook niks aan. Ik plan niet zo ver vooruit.

Ditto alhier.
Kort gezegd komt het hier op neer:
-budget; online besteldiensten qua supermarkt producten zijn gewoon fors duurder.
-praktische implementatie; dat werkt gewoon imho niet.
en ja, ik weet 't, ik ben een atypische supermarkt consument. Ik koop daar nooit het 'standaard' boodschappenpakket Maar da's een hele andere discussie.

[ Voor 12% gewijzigd door ehtweak op 15-12-2020 21:09 ]

[kabeltjekabel]

Mu.siQ schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:54:
[...]

De relatie met mondkapjes? Nou ja, absolute bescherming bied het niet, dat weten we allang. Maar wat gewaarwording en daarmee afstand houden is het wel.

Uhuu. Die mondkapjes worden juist gebruikt als excuus om geen afstand te houden.

[kabeltjekabel]

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:51:
[...]


Nouja, met bezorging weet je nooit hoe lang het buiten de koeling heeft gestaan.

Dat weet je ook niet als je het in de winkel koopt. Er wordt te pas en te onpas gezondigd tegen het idee dat het binnen 30 minuten van koelcel naar schap of terug in koelcel moet zijn.

GekkePrutser schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:51:

Dus voor mij gaat het niet werken met bezorging. En het is ook best duur trouwens. Ik bestel wel veel non-food op Amazon, die bezorgen wel snel. Soms dezelfde dag nog! Maar ik zie mezelf nog niet online boodschappen doen.

Ik heb twee weken geleden eens gekeken bij de AH... Eerstvolgende beschikbare afleverslot was twee weken verderop. Leuk. Dan moet ik dus nu bedenken wat ik over 3 weken wil eten
En ohja; afleverslot na 20:00 's avonds geen alcohol

[ Voor 3% gewijzigd door kabeltjekabel op 17-12-2020 07:39 ]

[Señor Sjon]

kabeltjekabel schreef op donderdag 17 december 2020 @ 07:39:
[...]


Dat weet je ook niet als je het in de winkel koopt. Er wordt te pas en te onpas gezondigd tegen het idee dat het binnen 30 minuten van koelcel naar schap of terug in koelcel moet zijn.


[...]


Ik heb twee weken geleden eens gekeken bij de AH... Eerstvolgende beschikbare afleverslot was twee weken verderop. Leuk. Dan moet ik dus nu bedenken wat ik over 3 weken wil eten
En ohja; afleverslot na 20:00 's avonds geen alcohol

Nu een boodschap reserveren en die pas je dan een paar dagen voor levering nog aan. Doe niet anders. Je weet nu toch niet wat de aanbiedingen dan zijn.

[PWM]

Bij onze plaatselijke AH zit iemand bij de deur om mondkapjes uit te delen voor degene die ze niet heeft. Ook tellen ze het aantal mensen wat zonder mondkapje naar binnen wil gaan. Ik vroeg net even de huidige status: In totaal 0 mensen de afgelopen week. Gewoon helemaal 0,0 mensen die moeilijk doen.

Ook wel een fijn signaal met de berichten die je soms leest.

[ehtweak]

PWM schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:29:
Gewoon helemaal 0,0 mensen die moeilijk doen.

Ook wel een fijn signaal met de berichten die je soms leest.

Lekker stigmatiserend weer.
Alsof iedereen die geen mnm wil/kan dragen, 'moeilijk' doet.

M.a.w. dat is geen fijn signaal, hooguit een constatering. Niks meer, niks minder.

[Deathchant]

ehtweak schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:27:
[...]

Lekker stigmatiserend weer.
Alsof iedereen die geen mnm wil/kan dragen, 'moeilijk' doet.

M.a.w. dat is geen fijn signaal, hooguit een constatering. Niks meer, niks minder.

Hmmm ja, stigmatiserend...ik vind het wat zwaar to be honest.
De verplichting geldt nu al 17 dagen; als je nu nog zonder mondneusmasker ergens naar binnen gaat dan mag je best zeggen dat diegene moeilijk doet.
"Oops, even vergeten" kan iedereen gebeuren, maar dan ga je terug naar huis om een mondneusmasker te halen en dán ga je pas naar binnen; probeer je alsnog de winkel in te gaan omdat je geen zin hebt om voor een mondneusmasker naar huis te lopen, dan mag je wat mij betreft best zeggen dat je moeilijk doet en dat je je verantwoordelijkheid niet draagt. Ja, het is allemaal wat ongemak, maar de schuld ligt toch echt bij jezelf als je het vergeten bent, dus dan moet je toch zo verantwoordelijk zijn en toch maar even dat mondkapje gaan halen thuis

[ Voor 10% gewijzigd door Deathchant op 17-12-2020 12:41 ]

[ehtweak]

@Deathchant Heeft niks te maken met 'vergeten', maar met hele andere zaken:
ehtweak in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

[PWM]

ehtweak schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:42:
@Deathchant Heeft niks te maken met 'vergeten', maar met hele andere zaken:
ehtweak in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

Dan lijkt het me sowieso verstandig om niet ik een supermarkt te gaan lopen, voordat je zo aan de beademing ligt.

[Wootism]

ehtweak schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:42:
@Deathchant Heeft niks te maken met 'vergeten', maar met hele andere zaken:
ehtweak in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

*knip*
Dat kan allemaal een stuk minder aanvallend.

[ Voor 30% gewijzigd door tweakduke op 20-12-2020 21:20 ]

[xileS]

Laguna schreef op maandag 14 december 2020 @ 07:50:
[...]


En dan? Zulke extreme maatregelen zullen hier nooit toegepast gaan worden, dus wat heeft het voor nut om constant die vergelijking te maken? Als je mensen van elkaar gaat isoleren dan is het toch logisch dat het virus zich niet kan verspreiden? Maar we leven hier in een vrij land en iedereen opsluiten is hier dus geen optie.

Inmiddels zitten we weer in een soort van lockdown. Hadden we denk ik ook niet verwacht? Vorig keer koos NL nog voor een "intelligente" lockdown. Maar idd ook weer soort van logisch om mensen van elkaar te isoleren om het virus minder te laten verspreiden.
NL is een vrij land idd, maar alsnog nemen ze beslissingen zoals strengere maatregelen als het nodig of bijna te laat is (of het opgevolgd wordt is weer een ander verhaal). Het zal niet zo extreem zijn zoals China, zoals ik een paar keer aangehaald heb. Dus daarom moet men maar wennen aan het "nieuwe normaal" en blijkbaar horen mondkapjes daar ook (helaas) bij.

[...]


Je kan hier niet uit concluderen dat mondkapjes zin hebben. Het is in China geen probleem meer omdat mensen gedwongen werden om 2,5 maand volledig geïsoleerd te leven. Geen enkele maatregel die hier genomen kan worden zal een oplossing zijn. Daar zijn de maatregelen hier ook niet voor bedoeld. De maatregelen hebben als doel de zorg te ontlasten en tegelijkertijd de economie draaiende te houden, totdat er voldoende risicogroepen gevaccineerd zijn en de maatregelen afgeschaald kunnen worden. Een vaccin is in onze samenleving namelijk de enige oplossing.

Ik had het ook niet specifiek alleen over mondkapjes, maar ook over andere maatregelen. Mondkapjes is vind ik nog de simpelste maatregel om op te volgen en daar heeft men al moeite mee. Dan hoef je bv niet lang na te denken of wel genoeg mensen houden aan bv de maximaal 2/3 mensen visite of zo min mogelijk sociale contacten maatregelen.
Dat men in China gedwongen werd om 2,5 maanden volledig geïsoleerd te leven is denk ik ook niet volledig waar, maar men die besmet waren werd wel een stuk beter op "gehandhaafd". Hier is dat nog steeds vrijblijvend, ik zou bv als ik besmet ben met corona alsnog naar buiten kunnen en mensen bezoeken of boodschappen gaan doen (dit gebeurd geloof ik ook gewoon nog). Niemand die mij echt tegen houdt. Verder denk ik dat men daar over het algemeen Corona sowieso wat serieuzer nemen of meer schichtig voor zijn. Hier zul je altijd nog een grote groep hebben dit het onzin vinden of het gewoon een griepje noemen.

Verder ben ik het wel met je eens dat waarschijnlijk geen enkele maatregel een oplossing zal zijn, dat verwacht men ook niet, aangezien je ook al zegt dat ze daar niet voor bedoeld zijn. Alsnog zal er voldoende maatregelen worden getroffen om het niet uit de hand te laten lopen zodat bv de zorg het niet meer aan kan. Van de mondkapjes verwacht men ook niet dat dit de oplossing zal zijn, maar is enkel een extra maatregel bovenop de al geldende maatregelen. En of deze maatregelen helpen om de economie draaiende te houden betwijfel ik ook, aangezien er toch wat bedrijven stil liggen weer nu.
Hopelijk zal een vaccin idd voor de echte oplossing zorgen, maar daarvoor zullen wel eerst voldoende vrijwilligers voor nodig zijn. Zelfs dat kan al een probleem worden, als ik hoor hoeveel mensen het niet van plan zijn om het te nemen of nog twijfelen.

[...]


Je steekt je kop in het zand voor alles wat er mis is in China, waardoor zulke extreme maatregelen überhaupt mogelijk zijn. China mag hier zeker verantwoordelijk voor gesteld worden, het is ook niet de eerste keer dat een nieuw virus daar vandaan komt.

Is dat zo? Er zijn zeker genoeg dingen mis in China, maar om ze maar voor alles verantwoordelijk te stellen? Ik vind het verder wel nog steeds geloofwaardig dat het virus daar vandaan komt (geen idee of het inmiddels al 100% zeker is).

Ik weet niet of het de bedoeling is, maar de manier op hoe jij het verwoord lijkt het alsof China in jouw ogen niets "goeds" kan doen. China doet genoeg dingen ook wel goed, maar idd ook genoeg dingen niet..

[tlpeter]

PWM schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:29:
Bij onze plaatselijke AH zit iemand bij de deur om mondkapjes uit te delen voor degene die ze niet heeft. Ook tellen ze het aantal mensen wat zonder mondkapje naar binnen wil gaan. Ik vroeg net even de huidige status: In totaal 0 mensen de afgelopen week. Gewoon helemaal 0,0 mensen die moeilijk doen.

Ook wel een fijn signaal met de berichten die je soms leest.

Gisteren moest ik even in de lokale Jumbo zijn. Het eerste wat ik zie een volwassen man met zo'n kaartje om met een mondkapjes uitzondering. Het enige wat hij kocht was bier. Echt zo'n kansloos figuur die alleen maar recalcitrant bezig is. Ik heb dan echt moeite om er niks van te zeggen.

[FDMK]

tlpeter schreef op zondag 20 december 2020 @ 08:45:
[...]

Gisteren moest ik even in de lokale Jumbo zijn. Het eerste wat ik zie een volwassen man met zo'n kaartje om met een mondkapjes uitzondering. Het enige wat hij kocht was bier. Echt zo'n kansloos figuur die alleen maar recalcitrant bezig is. Ik heb dan echt moeite om er niks van te zeggen.

Dus als je bier koopt kan je geen medische of mentale reden hebben waardoor je geen mondkapje op wil? Laat die man gewoon, niet jouw business.

[tlpeter]

Faddermakker schreef op zondag 20 december 2020 @ 09:00:
[...]

Dus als je bier koopt kan je geen medische of mentale reden hebben waardoor je geen mondkapje op wil? Laat die man gewoon, niet jouw business.

Normaal gesproken heb je gelijk. Zijn maatje stond buiten te wachten met een blikje Bacardi cola in zijn handen. Ik woon in een klein dorp en dit figuur is bekend bij iedereen. Dit is puur opstandigheid.
Bij een onbekende zal ik deze gedachte niet hebben want ik kan dat niet weten. Ik had die moeten vermelden denk ik.
Ik word alleen zo moe van de opstandigheid en meeloperij om maar niet mee te hoeven doen met de "regels"

[GAIAjohan]

tlpeter schreef op zondag 20 december 2020 @ 09:27:
[...]

Ik had die moeten vermelden denk ik.

Dat lijkt me wel ja, er mist gewoon essentiële informatie. Eerst heb je over 'een man zonder mondkapje die drank koopt'.
En nu is het ineens 'een opstandige bekende man die het medische kaartje misbruikt om zonder mondkapje naar binnen te gaan'...

Toch wel even iets compleet anders.. Bij het eerste is je wantrouwen niet gerechtvaardigd en het feit dat hij bier koopt maakt niet dat hij een mondkapje zou kunnen dragen. Dat lijkt nml de insteek te zijn.
Bij het tweede is duidelijk dat het om een opstandige persoon gaat..


Hier in de lokale lidl overigens veel neuzen zichtbaar. Verder lijkt het aardig opgevolgd te worden.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 20-12-2020 10:56 ]

[NielsFL]

tlpeter schreef op zondag 20 december 2020 @ 08:45:
[...]
Ik heb dan echt moeite om er niks van te zeggen.

Zolang je maar snapt dat je dit soort mensen daar een plezier mee doet. Op een ander forum lezen we dan zijn versie van het verhaal met jou als maf-klapper in de hoofdrol.

[Shamalamadindon]

Faddermakker schreef op zondag 20 december 2020 @ 09:00:
Dus als je bier koopt kan je geen medische of mentale reden hebben waardoor je geen mondkapje op wil? Laat die man gewoon, niet jouw business.

Gezien daar geen realistische legitieme medische (en al helemaal geen mentale) redenen voor zijn, nee
Mbt niet iemands business zijn, zolang Corona besmettelijk is is het wel degelijk andermans business.

[Anoniem: 235591]

tlpeter schreef op zondag 20 december 2020 @ 09:27:
[...]

Normaal gesproken heb je gelijk. Zijn maatje stond buiten te wachten met een blikje Bacardi cola in zijn handen. Ik woon in een klein dorp en dit figuur is bekend bij iedereen. Dit is puur opstandigheid.
Bij een onbekende zal ik deze gedachte niet hebben want ik kan dat niet weten. Ik had die moeten vermelden denk ik.
Ik word alleen zo moe van de opstandigheid en meeloperij om maar niet mee te hoeven doen met de "regels"

Ik word er een beetje moe van dat iedereen meeloopt in het 'laat ik er eens wat van zeggen' gedoe. Laat mensen zelf weten of ze wel of niet een mnm dragen en of zich aan de regels houden. Het is niet aan jou om daarover ook maar iets te zeggen. Daar hebben we BOA's voor en agenten of personeel van de winkel.

Shamalamadindon schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:20:
[...]


Gezien daar geen realistische legitieme medische (en al helemaal geen mentale) redenen voor zijn, nee
Mbt niet iemands business zijn, zolang Corona besmettelijk is is het wel degelijk andermans business.

Nog steeds niet andermans business. Er zijn zoveel besmettelijkheden dat je groen en geel ziet als je die lijst opschrijft. Maar daar wordt geen fuck over gerept of geschreven. De angst zit er goed in bij veel mensen. Begrijpelijk ook wel maar nog steeds is het niet jouw/onze taak om mensen aan te spreken op hun gedrag ongeacht of je het wel of niet met bepaalde zaken eens bent, of dat een mnm wel/geen/weinig nut heeft.

[Shamalamadindon]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 20 december 2020 @ 23:49:
Nog steeds niet andermans business. Er zijn zoveel besmettelijkheden dat je groen en geel ziet als je die lijst opschrijft. Maar daar wordt geen fuck over gerept of geschreven.

Ongetwijfeld. Maar ook daar mag je verwachten dat men uit eigen verantwoordelijkheid redelijke voorzorgsmaatregelen neemt.

[Daejji]

Uiteraard draag ik een mondkapje, maar heb toch sterk het idee dat dat voor de bühne is... mensen houden geen 1,5 meter afstand meer, aangezien ze denken nu wel veilig te zijn.
Volgens bijv. Diederik Gommers en Jaap van Dissel werken de niet medische mondkapjes ook helemaal niet.
En al helemaal niet op de onhygiënische manier hoe iedereen het gebruikt.

Bij de eerste lockdown in maart waren mondkapjes niet nodig en gingen de cijfers toch flink omlaag, omdat bijv. “iedereen” echt afstand hield.

Maar ben uiteraard ook geen wetenschapper, dus doe eerst wat me gevraagd wordt.

[Anoniem: 235591]

Shamalamadindon schreef op maandag 21 december 2020 @ 00:18:
[...]


Ongetwijfeld. Maar ook daar mag je verwachten dat men uit eigen verantwoordelijkheid redelijke voorzorgsmaatregelen neemt.

En hoe vaak ben jij met een verkoudheid of griep de straat op gegaan. Zelfs zonder dat je het wist? Want die mogelijkheid is er net zo goed als bij Covid-19. Droeg je toen ook een mnm? Bleef je thuis? Hield je afstand? Liet jij anderen weten dat je je ziek voelde?

Het punt is dat je de straat niet meer op kan zonder dat er deugmensen zijn die op alles wat aan te merken hebben. Ik zie voldoende mensen lopen met een mnm die helemaal niet goed zit of verkeerd om gedragen wordt. Moet ik mensen dan gaan aanspreken? Of zal ik ze aanspreken dat alle mnm behalve een medisch mnm gewoon niets tot weinig toevoegt? Ik spreek zelf helemaal niemand aan ongeacht wat en hoe ze iets dragen. Het boeit mij totaal niet.

[henkzelf]

bert pit schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:45:
Eigenlijk is er slechts één vaste factor qua metingen, die vanaf het begin gedaan is en dat is de rioolwatermeting. Helaas kan ik de cijfers van april / augustus niet meer vinden. Maar het was steeds een vrij betrouwbare factor, die bovendien direct meet wat de stand van zaken is. Je "scheidt" het virus immers direct uit vanaf dag één, daarna duurt het nog even voordat je je ziek voelt.

Na de zomervakantie vanaf september nam het aantal besmettingen toe. Vanaf oktober werden mondkapjes geadviseerd velen gingen ze toen dragen. Dan lopen de besmettingen nog even door, tot begin oktober. Logisch lijkt me door de reeds besmette mensen. Daarna neemt de hoeveelheid virus gewoon af.

Als ik die cijfers zie, dan zie je gewoon een afname tot zo'n twee weken terug, dan stabiliseert het. Die mondkapjes zouden dus wel degelijk kunnen werken. Dat er nu strengere maatregelen zijn snap ik ook, gezien alle toestanden.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Het csv bestand, te downloaden via je eigen link, bevat data vanaf 30 maart.

[Ankona]

Shamalamadindon schreef op maandag 21 december 2020 @ 00:18:
[...]


Ongetwijfeld. Maar ook daar mag je verwachten dat men uit eigen verantwoordelijkheid redelijke voorzorgsmaatregelen neemt.

Voorzorgsmaatregelen om je te beschermen tegen boetes? Dat is het enige waar *knip* mondkapjes voor dienen.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 21-12-2020 17:01 ]

[GekkePrutser]

GAIAjohan schreef op zondag 20 december 2020 @ 10:49:
[...]
Toch wel even iets compleet anders.. Bij het eerste is je wantrouwen niet gerechtvaardigd en het feit dat hij bier koopt maakt niet dat hij een mondkapje zou kunnen dragen. Dat lijkt nml de insteek te zijn.
Bij het tweede is duidelijk dat het om een opstandige persoon gaat..

De meeste van die 'opstandige' personen hebben natuurlijk ook een flinke waslijst aan historie bij de GGZ, waar ze ook niks aan kunnen doen. Je leeft niet voor de lol op straat. Daar kan ook best een legitieme reden tussen zitten, vergeet dat niet. Net als die vrouw met PTSD.

[IJzerlijm]

Als iedereen zich aan de 1,5 meter houdt dan doen mondkapjes niet veel. En als niemand de verkeersregels overtreedt zijn airbags en autoriemen ook niet nodig, bedankt voor deze wijsheid Jaap.

[LordSinclair]

IJzerlijm schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:04:
Als iedereen zich aan de 1,5 meter houdt dan doen mondkapjes niet veel. En als niemand de verkeersregels overtreedt zijn airbags en autoriemen ook niet nodig, bedankt voor deze wijsheid Jaap.

Da's een beetje kort door de bocht, want eenzijdige ongevallen bestaan ook nog.

[Tom-Z]

@Wolly Het besluit om mondkapjes verplicht te stellen is niet (alleen) politiek. Er zijn wel degelijk mogelijke voordelen aan het gebruik van mondkapjes, zie Jaap's eigen OMT-advies:

Niet-medische mondneuskapjes hebben mogelijk enig positief effect om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, m.n. door presymptomatische verspreiding van virus vanuit de drager van het kapje tegen te gaan, er van uitgaande dat personen met klachten zich isoleren en afstand houden. Onderzoeken naar het effect van mondneuskapjes bij tegengaan van de verspreiding van andere luchtwegvirussen zoals influenza, tonen een beperkt effect (<5-10% afname van aantal besmettingen per week) [...]
Tegelijkertijd, bij niet-medische mondneuskapjes kan ervan uit worden gegaan dat ook de overdracht van andere luchtwegvirussen enigszins wordt tegengaan, wat de te verwachten druk op huisartspraktijken en GGD-teststraten gaat verminderen. [...]
[Het OMT] heeft ook aangegeven dat bij verandering van de epidemiologie en beduidende toename van het aantal gevallen, maskergebruik herbeoordeeld zou moeten worden. Momenteel is de verspreiding van SARS-CoV-2 toegenomen en in 8 van de veiligheidsregio’s is het aantal besmettingen boven de 250/100.000 per week gekomen. De discrepantie tussen breed maskergebruik en effect ervan zal daarmee minder zijn geworden. Daarnaast zijn er bij al bij SARS-1-virus, andere respiratoire virussen, en recent ook SARS-CoV-2 epidemiologisch data en ook dierexperimenteel enige ondersteuning te vinden, waarbij een reductie van de blootstelling aan het virus tot een mildere infectie leidt. Mondneuskapjes zouden hierbij wellicht een rol kunnen spelen en de ernst van de ziekte als gevolg van een besmetting kunnen
verminderen.

[RayNbow]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:59:
De wetenschap ziet niets in mondkapjes voor het publiek bij monde van Van Dissel:


[...]

Bron

Ah, dat geringe effect. Nou, dat is misschien ook wel logisch dat het effect "gering" is en dat zie je ook terug in het simpele wiskundige model dat ik hier eerder geplaatst heb: het mondmasker-effect draagt in het simpele model alleen bij als een constante factor. Afstandhouden speelt een grotere rol (invers-kwadratisch). Zo min mogelijk mensen ontmoeten speelt een nog grotere rol (exponentieel).

Dat wil niet zeggen dat het masker geen nut heeft. Als je zo graag naar de wetenschap luistert, zet zo'n ding op en verspreid minder viraal materiaal.

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:12:
@Wolly Het besluit om mondkapjes verplicht te stellen is niet (alleen) politiek. Er zijn wel degelijk mogelijke voordelen aan het gebruik van mondkapjes, zie Jaap's eigen OMT-advies:


[...]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:12:
@Wolly Het besluit om mondkapjes verplicht te stellen is niet (alleen) politiek. Er zijn wel degelijk mogelijke voordelen aan het gebruik van mondkapjes, zie Jaap's eigen OMT-advies:


[...]

Dank voor de link, maar dit zijn toch adviezen van het OMT aan het kabinet?

De wetenschap adviseert, de politiek bepaalt de regels.

Om nu even op de daadwerkelijke gang van zaken in te gaan, het OMT zag niets in mondkapjes tot het kabinet besloot om het onder druk van de publieke opinie nog maar eens te vragen. Het buitenland had immers wel mondkapjes en het draagvlak onder de bevolking voor de maatregelen liep gevaar als hier geen aandacht voor zou zijn.

Laten we ook niet vergeten dat Rutte tijdens zijn persconferentie duidelijk aangaf dat de mondkapjesplicht er kwam om 'de slepende discussie over mondkapjes voor eens en voor altijd te beslechten'. Ook het kabinet heeft er dus voor gekozen om alleen dit stukje van het advies voor het voetlicht te brengen:

Gezien de stand van de wetenschap en de verwachting dat die op korte termijn
de duiding van het belang niet wezenlijk zal veranderen én gelet op de huidige
epidemiologie van COVID-19 in Nederland, vindt het OMT dat de discussie over
het al dan niet toepassen van niet-medische mondneuskapjes buiten proportie is
geraakt. Dit vertroebelt een goede afweging van het mogelijke belang. Daarmee
wordt ook de algemene communicatie over de vele te nemen noodzakelijke
stappen in deze fase van de uitbraak (te beginnen met vermijd drukte en houd
1,5 m afstand) onduidelijk en gepolariseerd op een wijze die de belangrijke
boodschappen verstoort. Het OMT roept de beleidsmakers op om – gegeven de
beschreven onzekerheden – tot een standpunt te komen dat ondubbelzinnig
helderheid geeft over toepassing van mondneuskapjes in de publieke ruimte.

De eventuele voordelen (die in jouw gequote stuk van het OMT advies erg vaag omschreven zijn middels woorden als 'mogelijk', 'kan aangenomen worden' en 'wellicht' zijn bij de communicatie zorgvuldig vermeden, net als de evidente nadelen trouwens:

Bij dit besluit wijst het OMT nadrukkelijk op enkele situaties in de zorg, waar
gebruik van niet-medische mondneuskapjes direct raakt aan het gebruik van
medische mondneuskapjes, en waar onveilige situaties voor patiënten/
cliëntenzorg zouden kunnen ontstaan vanwege de vele noodzakelijke wisselingen
van afscherming en onduidelijkheid op het grensgebied. Betrokken ziekenhuizen
en instellingen moeten nadrukkelijk richtlijnen voor medewerkers opstellen om
het gebruik in de instelling helder neer te zetten. Ook is van belang te realiseren
dat niet-medische mondneuskapjes niet zijn bedoeld voor continu gebruik over de
hele dag. In situaties waar langdurig gebruik noodzakelijk wordt geacht zoals in
sommige contactberoepen, dient een alternatief zoals faceshield overwogen te
worden.

De politiek (meer het het kabinet eigenlijk) wikt en weegt de adviezen van het OMT maar neemt hier natuurlijk ook signalen van andere partijen/belangen in mee zoals bijvoorbeeld de economische gevolgen en het maatschappelijk debat.
Ik geloof op basis van bovenstaande quotes (en die van jou over de "mogelijk" en "wellichte' alsmede op basis van de uitlatingen van Van Dissel niet dat de wetenschap (indien zij het voor het zeggen zou hebben) een draagplicht zou instellen voor niet medische mondkapjes.

[bert pit]

Als je het OMT vraagt of een doelnet een voetbal, tennisbal of squashbal tegenhoudt dan krijg je een antwoord dat lijkt om zoiets: "Misschien wel, maar het is nooit onderzocht dus is er meer onderzoek nodig om dit wetenschappelijk te toetsen".

[YakuzA]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:59:
[...]

Weer dezelfde discussie met weer hetzelfde antwoord:

Vanuit het RIVM/Van Dissel is de stelling dat mondkapjes werken.
Echter als mensen 1,5 meter afstand houden is de toegevoegde waarde heel laag.

Vanuit het OMT werd dit dan ook niet aangeraden als mensen al de 1,5 meter afstand houden.
Echter zoals iedereen wel doorheeft in de supermarkt is de 1,5 meter wel een aardige utopie.

Dus de afweging van de politiek om uiteindelijk toch de verplichting in te stellen ondanks het afwijkende advies van het OMT is best te begrijpen.

[ Voor 34% gewijzigd door YakuzA op 28-12-2020 12:46 ]

[Anoniem: 111703]

RayNbow schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:38:
Dat wil niet zeggen dat het masker geen nut heeft. Als je zo graag naar de wetenschap luistert, zet zo'n ding op en verspreid minder viraal materiaal.

Wat ik nu om mij heen zie:

- Mensen dragen hetzelfde mondkapje, uren achter elkaar. Soms zelfs meerdere dagen achter elkaar.
- Mensen zitten (veel) meer aan hun gezicht met een mondkapje dan normaal, omdat deze voor veel mensen niet goed zit
- Mensen dragen mondkapje verkeerd om
- Mensen wassen hun handen niet voor en na opdoen/afdoen mondkapje
- Mensen dragen buiten, in de regen, op de fiets, een mondkapje
- Mensen dragen alleen in de auto een mondkapje
- Mensen voelen zich veiliger door mondkapje, gaan meer op elkaar staan. Ook met z'n allen met mondkapje op de kin. Hier wordt het sociaal-psychologische effect ook steeds duidelijker.
- Mensen dragen enkel mondkapje als ze zien dat anderen het ook doen ("anders sta ik voor lul"). Mondkapje wordt vervolgens verfrommeld uit een achterzak gehaald wat al sinds 2 maanden terug niet vervangen is (alsof het een soort van toegangsbewijs is)
- Mensen met medische uitzonderingen die geen mondkapje kunnen of willen dragen worden genadeloos geterroriseerd door hun medemens en de overheid en durven hun huis niet meer uit
- Kinderen op middelbaar onderwijs worden eveneens zeer geschaad in hun sociale en psychologische ontwikkeling en groeien op in een omgeving van angst en achterdocht. Op sommige scholen worden kinderen aangespoord om elkaar te verklikken, of er lopen BOA's (corona-coaches) rond die kinderen continu in de gaten houden.

Iedereen met enig gezond verstand begrijpt dat dit een volkomen debiele en in ieder geval voor kinderen een zeer schadelijke maatregel is, gelet op de praktijk. Het laat goed zien hoe groot de afstand is tussen de ambtelijke top en de realiteit, en dat dit louter een maatregel is om te deugen. Landen om ons heen doen het, dus wij moeten het ook maar doen. Niet om daadwerkelijk iets te doen tegen de verspreiding van een relatief ongevaarlijk virus, waar nu dagelijks tussen de 20 en de 50 mensen aan overlijden.

De nadelen zijn legio en overduidelijk. De mogelijke voordelen zijn hoogst discutabel en zelfs in optimale omstandigheden (die, nogmaals, in de praktijk vrijwel niet voorkomen buiten de operatiekamers van ziekenhuizen) zeer gering. Maar zoals al eerder in dit topic is besproken: het gaat niet meer om de verspreiding van het virus. Het gaat om beeldvorming, retoriek, symboliek en normbevestiging.

#ikdoewelmee

[RayNbow]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:53:
[...]


Wat ik nu om mij heen zie:

*snip*
- Mensen voelen zich veiliger door mondkapje, gaan meer op elkaar staan.

Ik zal even wat context uit een ander topic hier herhalen:

RayNbow schreef op zondag 27 december 2020 @ 09:12:
[...]
Addendum:
Als we naar de wetenschap hadden geluisterd, hadden we dan op z'n minst een simpel idee als hieronder begrepen?

p = g(c·(1-f_e)·(1-f_i) / r²)
X~B(n,p)
P(X=0) = (1-p)ⁿ

(Ik laat het aan de lezer over om uit te vogelen hoe mondmaskers, afstandhouden en drukte vermijden/contacten verminderen terugkomen in het bovenstaande model.)

Oorspronkelijk werd er iets geopperd over het luisteren naar de wetenschap. Mocht je naar de wetenschap luisteren, dan dien je, naast het correct dragen e.d. van een masker, o.a. ook afstand te houden.

Iedereen met enig gezond verstand

Hallo voorkomen van een afwijkende mening.

[Napo]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:53:
[...]


Wat ik nu om mij heen zie:

- Mensen dragen hetzelfde mondkapje, uren achter elkaar. Soms zelfs meerdere dagen achter elkaar.
- Mensen zitten (veel) meer aan hun gezicht met een mondkapje dan normaal, omdat deze voor veel mensen niet goed zit
- Mensen dragen mondkapje verkeerd om
- Mensen wassen hun handen niet voor en na opdoen/afdoen mondkapje
- Mensen dragen buiten, in de regen, op de fiets, een mondkapje
- Mensen dragen alleen in de auto een mondkapje
- Mensen voelen zich veiliger door mondkapje, gaan meer op elkaar staan. Ook met z'n allen met mondkapje op de kin. Hier wordt het sociaal-psychologische effect ook steeds duidelijker.
- Mensen dragen enkel mondkapje als ze zien dat anderen het ook doen ("anders sta ik voor lul"). Mondkapje wordt vervolgens verfrommeld uit een achterzak gehaald wat al sinds 2 maanden terug niet vervangen is (alsof het een soort van toegangsbewijs is)
- Mensen met medische uitzonderingen die geen mondkapje kunnen of willen dragen worden genadeloos geterroriseerd door hun medemens en de overheid en durven hun huis niet meer uit
- Kinderen op middelbaar onderwijs worden eveneens zeer geschaad in hun sociale en psychologische ontwikkeling en groeien op in een omgeving van angst en achterdocht. Op sommige scholen worden kinderen aangespoord om elkaar te verklikken, of er lopen BOA's (corona-coaches) rond die kinderen continu in de gaten houden.

Je eerste, tweede, zevende en achtste punt zit vol met aannames, het negende en tiende punt lijkt me een overstatement van hetgeen er op dagdagelijkse basis gebeurt.

Punt drie is een stuk wat goed op te lossen is met voorlichting (op productniveau) en hetzelfde gaat deels op voor punt vier al zitten daar additionele handelingen bij die het lastiger maakt. Punt vijf en zes is niet heel erg alsin het is niet schadelijk indien ze maar tijdig het mondneusmasker vervangen wordt.

Iedereen met enig gezond verstand begrijpt dat dit een volkomen debiele en in ieder geval voor kinderen een zeer schadelijke maatregel is, gelet op de praktijk. Het laat goed zien hoe groot de afstand is tussen de ambtelijke top en de realiteit, en dat dit louter een maatregel is om te deugen. Landen om ons heen doen het, dus wij moeten het ook maar doen. Niet om daadwerkelijk iets te doen tegen de verspreiding van een relatief ongevaarlijk virus, waar nu dagelijks tussen de 20 en de 50 mensen aan overlijden.

Je claimt dat het schadelijk is voor kinderen maar in hoeverre is dat zo? Laat staan zeer schadelijk.

De nadelen zijn legio en overduidelijk. De mogelijke voordelen zijn hoogst discutabel en zelfs in optimale omstandigheden (die, nogmaals, in de praktijk vrijwel niet voorkomen buiten de operatiekamers van ziekenhuizen) zeer gering. Maar zoals al eerder in dit topic is besproken: het gaat niet meer om de verspreiding van het virus. Het gaat om beeldvorming, retoriek, symboliek en normbevestiging.

#ikdoewelmee

Grote claims zonder onderbouwing. Weet niet heel erg goed wat je met deze statements probeert te zeggen en waarom.

[Anoniem: 111703]

@Napo Welk deel van: "wat ik om mij heen zie" begrijp je niet? Het zijn geen aannames, maar constateringen.

En nogmaals: ik vind het allemaal prachtig om te lezen dat "het allemaal wel op te lossen is met voorlichting", maar waar is die voorlichting dan, en waarom staan er wel sancties op het niet dragen van een mondkapje, maar geen sancties op het onjuist dragen van een mondkapje? Zolang hetgeen wat je op je gezicht doet lijkt op een mondkapje is het prima. Hoe symbolisch wil je het hebben?

En je zegt:

Punt vijf en zes is niet heel erg alsin het is niet schadelijk indien ze maar tijdig het mondneusmasker vervangen wordt.

Nogmaals, van wat ik zie, de meeste mensen vervangen niet elke dag het maskertje, maar dragen doodleuk dagen achter elkaar dezelfde mondkapjes die gewoon als kledingattribuut in de binnenzak verdwijnen en tussendoor op het bureau liggen te stinken.

Mijn punt is juist dat datgene wat mensen zouden moeten doen voor een correcte (en enigszins verdedigbare) werking van een mondkapjesplicht, en hetgene wat mensen daadwerkelijk doen, mijlenver uit elkaar ligt, en er geen enkele prikkel vanuit de overheid bestaat om de maatregel tot iets om te vormen anders dan een symbolische deughandeling.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 28-12-2020 15:51 ]

[Napo]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:51:
@Napo Welk deel van: "wat ik om mij heen zie" begrijp je niet? Het zijn geen aannames, maar constateringen.

- Mensen dragen hetzelfde mondkapje, uren achter elkaar. Soms zelfs meerdere dagen achter elkaar.
Hoe constateer je zoiets? Uren maar ook dagen.

- Mensen zitten (veel) meer aan hun gezicht met een mondkapje dan normaal, omdat deze voor veel mensen niet goed zit
Je ziet dat ze niet goed zitten en je concludeert dat ze daarom vaker aan hun gezicht zitten. Je kent de mensen van vroeger en hield toen ook bij hoe vaak men aan hun gezicht zat?

- Mensen voelen zich veiliger door mondkapje, gaan meer op elkaar staan. Ook met z'n allen met mondkapje op de kin. Hier wordt het sociaal-psychologische effect ook steeds duidelijker.
Fair enough, deze is niet helemaal een aanname, het sociaal-psychologische effect (welk?) dan weer wel.

- Mensen dragen enkel mondkapje als ze zien dat anderen het ook doen ("anders sta ik voor lul"). Mondkapje wordt vervolgens verfrommeld uit een achterzak gehaald wat al sinds 2 maanden terug niet vervangen is (alsof het een soort van toegangsbewijs is)
Hoe constateer je of het mondneusmasker al 2 maanden gebruikt wordt; Hoe weet je dat men dat enkel doet omdat andere het ook doen?

En nogmaals: ik vind het allemaal prachtig om te lezen dat "het allemaal wel op te lossen is met voorlichting", maar waar is die voorlichting dan, en waarom staan er wel sancties op het niet dragen van een mondkapje, maar geen sancties op het onjuist dragen van een mondkapje? Zolang hetgeen wat je op je gezicht doet lijkt op een mondkapje is het prima. Hoe symbolisch wil je het hebben?

Bij voorkeur zouden we meer moeten focussen op positieve communicatie en een juist voorlichting. Daar gaat het wat mij betreft zeker mis. Daarnaast is handhaving al lastig en als de controle op het juist dragen gaat wordt het nog lastiger. Meer capaciteit gaat nodig zijn en die is er simpelweg niet. Er moeten soms keuzes gemaakt worden.

En je zegt:


[...]


Nogmaals, van wat ik zie, de meeste mensen vervangen niet elke dag het maskertje, maar dragen doodleuk dagen achter elkaar dezelfde mondkapjes die gewoon als kledingattribuut in de binnenzak verdwijnen en tussendoor op het bureau liggen te stinken.

Hoe constateer je dit? Hoe weet jij dat men één mondneusmasker meer dan één keer (nog wel te doen tot een bepaald niveau maar lastiger vanuit algemene statements) maar ook meer dan één dag draagt?

Mijn punt is juist dat datgene wat mensen zouden moeten doen voor een correcte (en enigszins verdedigbare) werking van een mondkapjesplicht, en hetgene wat mensen daadwerkelijk doen, mijlenver uit elkaar ligt, en er geen enkele prikkel vanuit de overheid bestaat om de maatregel tot iets om te vormen anders dan een symbolische deughandeling.

Tweeledig, enerzijds is de focus heel veel op dat je iets moet doen en niet zo zeer hoe je het moet doen, daar is niet altijd afdoende tijd voor genomen (zie ook debacle routekaart) en anderzijds is de realiteit ook dat we dit als samenleving hebben gewild, lang leven het democratisch stelsel dat we hier bezigen

[Anoniem: 111703]

Napo schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:58:
[..]

Ik werk in mijn kantoortje, wat weer in een bedrijfsverzamelgebouw is waar je iedereen de hele dag kunt zien. Geen publieke ruimte, wel openbaar toegankelijk. Ik kijk af en toe om mij heen, luister naar mensen, praat met mensen. En dan constateer ik dingen.

Mensen komen binnen, sommigen uiteraard braaf met een mondkapje, lopen de +-3 meter naar hun kantoortje toe, gaan zitten, leggen hun mondkapje op hun bureau, en gaan aan het werk. Even naar het toilet toe, of een frisse neus halen? Hoppa, mondkapje op, en gaan met die banaan en daarna weer mondkapje naast het toetsenbord. Andere mensen laten aan het einde van de dag het mondkapje op hun bureau liggen, komen de volgende ochtend weer op kantoor, en gebruiken doodleuk hetzelfde mondkapje. Wat mij bij sommige mondkapjes-enthousiastelingen ook opvalt is allemaal acne en viezigheid rondom de mond en een vrij slechte adem. Het is echt te ranzig voor woorden allemaal.

Bij voorkeur zouden we meer moeten focussen op positieve communicatie en een juist voorlichting. Daar gaat het wat mij betreft zeker mis.

Mooi. Geef jij het door aan Hugo?

Daarnaast is handhaving al lastig en als de controle op het juist dragen gaat wordt het nog lastiger. Meer capaciteit gaat nodig zijn en die is er simpelweg niet. Er moeten soms keuzes gemaakt worden.

En daar hebben we hem. Goede maatregelen met daadwerkelijke onderbouwing, daar hebben we geen tijd voor (wat hebben ze in al die zomermaanden uitgespookt dan?). Dan maar de keuze voor een non-oplossing zonder ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing, zonder voorlichting, puur voor de buhne. Mooie boel.

(..) anderzijds is de realiteit ook dat we dit als samenleving hebben gewild, lang leven het democratisch stelsel dat we hier bezigen

Spreek voor jezelf zeg. Ik kan mij niet herinneren dat ik in maart 2017 een mandaat heb afgegeven voor spoedwetgeving waar de Tweede Kamer ook nog eens alleen maar achteraf mag toetsen. Maar goed, we hebben blijkbaar net een ander idee bij democratie.

[Snow_King]

Napo schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:58:
[...]


- Mensen dragen hetzelfde mondkapje, uren achter elkaar. Soms zelfs meerdere dagen achter elkaar.
Hoe constateer je zoiets? Uren maar ook dagen.

[...]


Hoe constateer je dit? Hoe weet jij dat men één mondneusmasker meer dan één keer (nog wel te doen tot een bepaald niveau maar lastiger vanuit algemene statements) maar ook meer dan één dag draagt?

Hier iemand! Heb al weken zelfde ding in mijn jaszak. Laatst ging touwtje kapot, toen pakte ik een nieuwe.

Ik speel het spelletje met de mondkapjes maar mee om geen gezeur aan mijn hoofd te hebben.

Nut en noodzaak geloof ik totaal niet in met mondkapjes. Voor de buhne doe ik dan ook mee, maar ga er echt niet meer energie in steken dan nodig is.

[The Realone]

Och daar is dat veelgehoorde verzinsel weer over hoe slecht een masker wel niet is, zonder dat ook daadwerkelijk te onderbouwen. En eigenlijk belangrijker nog, de voordelen tegenover potentiële nadelen te zetten.

Pak deze er eens bij...

Findings In this cross-sectional study, including 4699 individuals before the coronavirus disease 2019 (COVID-19) pandemic and 2887 individuals during the COVID-19 pandemic, mandatory mask-wearing policies were associated with increased mask wearing among the general population during the COVID-19 pandemic. Wearing masks, either medical or fabric, was associated with reduced face-touching behavior, especially touching of the eyes, nose, and mouth.

Mooi, naast dat het dus helpt om de grotere druppels tegen te houden, werkt het blijkbaar ook nog eens om mensen niet aan hun gezicht te laten zitten!

En aangezien onze eigen observeringen blijkbaar behoorlijk wat waarde hebben kan ik dat ook onderschrijven! Ik zit nauwelijks aan mijn gezicht als ik mijn masker op heb. Wat ik wel eens doe is mijn masker aanraken, maar niet mijn gezicht. Daarna was ik mijn handen, wat ook gewoon vanaf dag 1 al sterk aangeraden wordt. Top toch?

Waar men ook totaal aan voorbij lijkt te gaan als ze proberen aan te tonen hoe slecht maskers wel niet zijn is het volgende: Als ik mezelf kan besmetten door de buitenkant van mijn masker en vervolgens mijn gezicht aan te raken, waar denk je dat die deeltjes aan de buitenkant van mijn masker terecht waren gekomen als ik hem niet op had? Juist! Recht in mijn ogen, neus en mond!

[GekkePrutser]

Snow_King schreef op maandag 28 december 2020 @ 21:43:
[...]

Hier iemand! Heb al weken zelfde ding in mijn jaszak. Laatst ging touwtje kapot, toen pakte ik een nieuwe.

Ik speel het spelletje met de mondkapjes maar mee om geen gezeur aan mijn hoofd te hebben.

Nut en noodzaak geloof ik totaal niet in met mondkapjes. Voor de buhne doe ik dan ook mee, maar ga er echt niet meer energie in steken dan nodig is.

Nou, inderdaad!! Die touwtjes gaan bij sommige kapjes ook wel echt continu kapot. Ik werd er ook gek van. Bij mij zitten ze redelijk strak (kennelijk een groot hoofd) en dan is het zo gebeurd. Ik had er in het begin een keer 3 bij me, de eerste ging halverwege mijn wandeling kapot, de tweede brak meteen af toen ik hem opzette en de derde heb ik heeel voorzichtig omgedaan en brak toen af bij het thuiskomen. Was natuurlijk wel een typisch non-merk met alleen maar Chinese tekens op de verpakking (in het begin van het hele covid gedoe). Flutzooi.

Ik heb het wel alleen met die blauwe "non-medische", een van de redenen dat ik nu FFP2 draag. Maar die zijn veel te duur om continu om te wisselen natuurlijk. Dus die draag ik ook enkele dagen (en dan twee om en om zodat ze uit kunnen dampen). Ook word ik er minder 'naar' van omdat ze gevoelens van een bijna-stik incident oproepen (lang verhaal, heb ik al eens uitgelegd). Ondanks dat ze meer weerstand geven, maar je voelt je eigen lucht op de een of andere manier minder. Ik gebruik nu ook een nekband zodat ze mijn oren niet meer zo naar voren trekken (anders krijg ik van die flaporen)

Maar echt, de kwaliteit is erbarmelijk van die wit/blauwe. Ook het metaaltje bij de neus lekt enorm omdat het gewoon veel te dun is. Is bij FFP2 ook veel beter. Bij sommige blauwe kapjes zat zelfs een stuk plastic in plaats van metaal waardoor die helemaal niet in vorm bleven.

[ Voor 3% gewijzigd door GekkePrutser op 29-12-2020 04:02 ]