Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[FabianGTI]

arbraxas schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:10:
Maar vooral mensen zonder mondkapje scheef aankijken. Gewoon zielig, Hugo, RIVM niemand ziet het nut er van in, maar toch de symboolpolitiek er door drukken.

Dat is nou de kracht van de media helaas

[Zebby]

Of je het nou leuk vindt of niet, het is nu wettelijk vastgelegd dat je een mondkapje op moet op een aantal plekken. Ja, natuurlijk zijn er plekken waar het even onzin is, maar het gaat niet om de uitzonderingen maar de regel. En als je dat niet wilt, ga protesteren tegen degene die de beslissing hebben genomen zoals je dat ook zou doen met andere maatregelen, maar om nou "stoer" zonder mondkapje naar de supermarkt te gaan, wat win je daar nou mee? Ik ga je dan wel scheef aankijken ja. Althans, niet echt, want zo veel interesseert het me niet, maar het zou kunnen.

Ik volg bij deze netjes de regels. Ben ook nog niet verkouden geworden, dus ik vind het wel fijn zo al die mondkapjes!

[Señor Sjon]

Ik kwam alleen nog in de supermarkt voor de laatste verse dingen (en hickups van de AH bezorgdienst) en de bakker. De bakker blijkt ook te bezorgen en dat bevalt me uitstekend. Had ik acht jaar geleden moeten weten. Ergo, ik kom effectief alleen nog op kantoor en thuis. Soms nog bij school voor halen/brengen kinderen en dat is het dan wel met mijn doordeweekse contacten.

[Laguna]

IJzerlijm schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:17:
[...]


Niet als ik de cijfers van opnames tegen de positief getesten van 14 dagen daarvoor leg.

21 september: 80 opnames, 1034 positief 14 dagen daarvoor, 1 op 13
10 oktober: 146 opnames, 2718 positief, 1 op 18.6
10 november: 220 opnames, 9401 positief, 1 op 41
3 december: 73 opnames, 5645 positief, 1 op 77

Natuurlijk zijn er veel meer dingen aan de hand. Testbeleid en capaciteit is veranderd, behandelingen worden steeds beter en nog veel meer. Maar je kan niet zeggen dat het niks helpt. Dan zouden de ziekenhuizen al lang vol hebben gelegen met 1 opname voor elke 13 positieven.

21 sep 81 / 7 sep 1550 / 1 op 19
1 okt 105 / 17 sep 2448 / 1 op 23
10 okt 146 / 26 sep 3267 / 1 op 22
13 okt 256 / 29 sep 4586 / 1 op 18
19 okt 281 / 5 okt 7081 / 1 op 25
2 nov 382 / 19 okt 9823 / 1 op 26
10 nov 222 / 27 okt 8045 / 1 op 36
20 nov 162 / 6 nov 5377 / 1 op 33
30 nov 158 / 16 nov 5814 / 1 op 37
3 dec 174 / 19 nov 4893 / 1 op 28

Even de juiste cijfers erbij gepakt en dat geeft toch een ander beeld. Om uit deze lichte daling te concluderen dat de introductie van mondkapjes heeft geleid tot mildere besmettingen lijkt mij wat kort door de bocht. Mede omdat de gedeeltelijke lockdown op 15 oktober inging, waardoor er minder mensen langdurig bij elkaar in de buurt zouden zijn en dus minder mensen langdurig virusdeeltjes binnenkrijgen.

[bert pit]

Mirved schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:48:
Was deze al langs gekomen hier?

Face masks considerably reduce COVID-19 cases in Germany
https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117

Conclusie van de conclusie:

"we conclude that face masks reduce the daily growth rate of reported infections by around 47%"

Ik hoop dat het zo is en kan het me goed voorstellen.

[ZieMaar!]

bert pit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:29:
[...]


Conclusie van de conclusie:

"we conclude that face masks reduce the daily growth rate of reported infections by around 47%"

Ik hoop dat het zo is en kan het me goed voorstellen.

Een paar berichtjes eerder werd https://www.hpdetijd.nl/2...ht-dragen-van-mondkapjes/ al genoemd:

De Duitse studie van het onderzoeksinstituut IZA toont aan dat de introductie van mondkapjes geen effect had op de infectieverspreiding. Alleen in de stad Jena werd een sterke afname van infecties gezien. Tegelijkertijd introduceerde Jena strikte quarantaine maatregelen bij griepverschijnselen en positieve besmettingen. Dat lijkt een aannemelijkere verklaring voor het waargenomen effect.

[kabeltjekabel]

GAIAjohan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 07:50:
[...]

In welke zin bedoel je? Dat een ander het kapje niet af hoeft te doen?
Staat er niet bij natuurlijk, maar hoort gewoon bij 'service' die je mag verwachten.

Bij het bericht van de rijksoverheid waar 'zwart op wit' hebt dat ...

[GAIAjohan]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:41:
[...]


Bij het bericht van de rijksoverheid waar 'zwart op wit' hebt dat ...

Beste heer,
Hartelijk dank voor uw bericht. Van de Rijksoverheid heb ik uw bericht ontvangen. Ik beantwoord uw bericht namens het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS). In uw bericht stelt u de vraag of de gesprekspartners van doven en slechthorenden een boete krijgen als zij even hun mondkapje af doen. Een mondkapje kort af doen om te communiceren met elkaar omdat dit met een mondkapje niet werkt vanwege een auditieve beperking is mogelijk. Het blijft hierbij belangrijk om de 1,5 meter afstand tot elkaar in acht te nemen. Als u hierop wordt aangesproken door een handhaver kunt u dit uitleggen.


Daarnaast wil ik u bedanken voor uw suggestie om de informatie op de website van de Rijksoverheid te verbeteren. Dat stellen wij zeer op prijs.

Nogmaals dank voor uw bericht. Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.

Met vriendelijke groet,
Publieksvoorlichting VWS

Er staat natuurlijk niet dat het verplicht is, maar feitelijk kan ik zo wel winkels e.d. gaan beoordelen op service. Want het mondkapje af is gewoon een service naar mij toe, wat hiermee is toegestaan.

[CMD-Snake]

Wel bijzonder weer dat in de persconferentie zowel De Jonge als Rutte aangeven dat mondkapjes weinig doen.

[Anoniem: 235591]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:56:
Wel bijzonder weer dat in de persconferentie zowel De Jonge als Rutte aangeven dat mondkapjes weinig doen.

Ik vind het storender dat er weer op de emotionele tour gegaan wordt. We, samen bla bla bla. Liever ziet de Jong dat er elke avond een talkshow is waarin men het over de gevaren heeft van het virus. Het virus is niet gevaarlijk. Mondkapjes blijken dus nog steeds amper effect te hebben. Mooi dat dat een beetje geconcludeerd kan worden.

[Anoniem: 111703]

Anoniem: 235591 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:05:
Mondkapjes blijken dus nog steeds amper effect te hebben.

Nee hoor, er is juist behoorlijk veel effect. De eerste verhalen van ervaringsdeskundigen komen al binnen:

[YouTube: ✅Dit is waar mensen met een medische uitzondering tegen aan lopen om niet dragen mondkapje 06-12-20]

Vergeet even niet dat er ongeveer 1,5 miljoen mensen in Nederland zijn die om wat voor reden dan ook geen mondkapje kunnen dragen, en er zojuist een persconferentie is geweest waarin in feite wordt gedreigd met nog hardere maatregelen als "we" ons niet even heel snel wat beter gaan gedragen. Daarnaast heeft de overheid constant geroepen dat we elkaar moeten aanspreken.

Maar goed, dat mag de pret niet drukken. Alles voor de volksgezondheid, toch?

[ehtweak]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:27:
[...]
[emotioneel en triest yt filmpje]

Maar goed, dat mag de pret niet drukken. Alles voor de volksgezondheid, toch?

Zoiets overkwam ondergetekende dus ook.
Afgelopen zaterdag, een paar dagen nadat de mondmaskerkap plicht was ingevoerd.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Zucht, hele diepe zucht; wat een wereld leven we in.

En ja, je kunt met dat uitzonderingsbriefje beginnen. Maar alleen al de discussie op zich, die daar vaak op volgt, en het daaruit voortvloeiende gehakketak, kan alleen al voldoende zijn voor zo'n aanval.

Ik zou echt willen dat alle winkels, waar ik dan nog noodgedwongen moet komen om boodschappen te doen, allemaal buiten op een marktplein waren. Daar gelden gelukkig die idiote regels niet.

En nee, online bestellen is voor lang niet alles een praktische oplossing. Helaas, was het maar zo.

Kun je stoppen met dat intens infantiele verbasteren van de term mondmasker / mondkapje, waarvoor is gewaarschuwd?

[Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 09-12-2020 08:59]

[Anoniem: 235591]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:27:
[...]


Nee hoor, er is juist behoorlijk veel effect. De eerste verhalen van ervaringsdeskundigen komen al binnen:

[YouTube: ✅Dit is waar mensen met een medische uitzondering tegen aan lopen om niet dragen mondkapje 06-12-20]

Vergeet even niet dat er ongeveer 1,5 miljoen mensen in Nederland zijn die om wat voor reden dan ook geen mondkapje kunnen dragen, en er zojuist een persconferentie is geweest waarin in feite wordt gedreigd met nog hardere maatregelen als "we" ons niet even heel snel wat beter gaan gedragen. Daarnaast heeft de overheid constant geroepen dat we elkaar moeten aanspreken.

Maar goed, dat mag de pret niet drukken. Alles voor de volksgezondheid, toch?

Dat is een ander effect Maar dit is wat ik hier in één van mijn eerste berichten al zei: twee kampen, voor en tegen. Dat is wat deze maatregelen als effect oogsten: tweedeling. Het is ook niet zo gek dat mensen grenzen trekken door grenzen over te gaan. Dat kan je op verschillende manieren opvatten. Mochten er nog zwaardere maatregelen komen dan denk ik dat het hek van de dam gaat. Dat zien we nu al in diverse steden en dorpen v.w.b. het vuurwerkverbod.

[Laguna]

@Anoniem: 111703 schrijnend om te zien en te lezen @ehtweak. De gevolgen van het snel doorvoeren van een twijfelachtige ondoordachte maatregel, waarbij er te weinig rekening is gehouden met uitzonderingen. Alleen maar onder het mom van duidelijkheid, omdat bepaalde mensen moeite hadden met het begrip dringend advies. Bijzonder ook dat je hier totaal niks over hoort in andere landen waar al langer een mondkapjesplicht aan de orde is. Enige optie om de fanatieke moraalridders te omzeilen is dat men iets gaat dragen dat goed zichtbaar is, maar dan ga je terug naar de jaren 40 en dat lijkt mij dan ook ongewenst. Eigenlijk zouden we allemaal solidair moeten zijn met deze mensen, zodat zij weer zonder problemen een openbare binnenruimte kunnen bezoeken indien nodig, totdat de plicht wordt opgeheven.

[downtime]

Laguna schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 23:44:

Enige optie om de fanatieke moraalridders te omzeilen is dat men iets gaat dragen dat goed zichtbaar is, maar dan ga je terug naar de jaren 40 en dat lijkt mij dan ook ongewenst.

Men had ervoor kunnen kiezen om mensen die geen mondkapje kunnen/willen dragen in plaats daarvan zo’n (full size) spatscherm te laten dragen. Dat belemmert de ademhaling niet.

[sig69]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:43:
. Ergo, ik kom effectief alleen nog op kantoor en thuis. Soms nog bij school voor halen/brengen kinderen en dat is het dan wel met mijn doordeweekse contacten.

Waarom kom je nog op kantoor als ik vragen mag? Kan je niet thuis werken? (Want over het algemeen is kantoor prima thuis te doen).
Had vandaag een meeting met een paar mensen en een vroeg wanneer ik voor het laatst op kantoor ben geweest. Nou gewoon, maart? Sinds het advies? Ze waren compleet verbaasd. En dan zitten er twee managers van dezelfde unit in dezelfde kleine ruimte (dat werkt niet, piepende speakers, dus dat snap ik al niet), zonder mondkapje. Lekker als die wat aan elkaar doorgeven, dan leggen we 1/3 van het bedrijf stil..

[Poops_McGhee]

Ik snap de ophef niet. Draag dat ding gewoon. Wie weet zouden de aantallen besmettingen nog harder gestegen zijn, als niemand een mondkapje zou dragen.
En alles dood analyseren om te bepalen of je er zelf aan mee wilt doen of niet, snap ik ook niet. Kost waarschijnlijk nog meer moeite dan het ding gewoon dragen ook nog.
Eerst op je balkon of vanuit de voortuin klappen voor de zorg, nu schijt aan hun werkdruk hebben?
*knip*
Die opmerking is nergens voor nodig en laten we achterwege. Let op je bewoording aub, anders is je post eerder een rant dan een inhoudelijk betoog voor de discussie.

[Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 09-12-2020 22:27]

[dogtagz]

Poops_McGhee schreef op woensdag 9 december 2020 @ 03:53:
Ik snap de ophef niet. Draag dat ding gewoon. Wie weet zouden de aantallen besmettingen nog harder gestegen zijn, als niemand een mondkapje zou dragen.
En alles dood analyseren om te bepalen of je er zelf aan mee wilt doen of niet, snap ik ook niet. Kost waarschijnlijk nog meer moeite dan het ding gewoon dragen ook nog.
Eerst op je balkon of vanuit de voortuin klappen voor de zorg, nu schijt aan hun werkdruk hebben?
Zo'n kapje verbergt nog een hoop lelijke tronies in de winkels ook. Wat wil je nog meer?

Dat komt omdat de meeste mensen zich als expert zien, de cijfers zelf wel eventjes kunnen interpreteren en vervolgens een conclusie trekken. Net zoals het argument "er zijn net zoveel doden gevallen als met de griep in jaar X". Leuk, jij bepaald dus even dat wij als Nederland (en dus de wereld) oké mee moeten zijn?

Inderdaad, draag dat ding gewoon. Als de overheid zegt dat het verplicht is, is het verplicht. Te hard rijden, diefstal en moord is toch ook niet toegestaan, dat doe je toch ook niet?

[dogtagz]

Anoniem: 235591 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:33:
[...]

Morgen ook een clownsneus op om de overheid het zegt?

Om de mensen te leren dat ze gewoon doen wat verplicht is?
Jazeker. Gewoon doen. Regels zijn regels.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het constant, zonder argumenten of bewijs, alleen maar tot vermoeiens toe herhalen van je eigen privé-mening is niet hetzelfde als gelijk hebben of krijgen.

Discussieer inhoudelijk. Al het andere is offtopic.

Overheidsbeleid is nou eenmaal onderhevig aan verandering, door schade en schande, 'met de kennis van nu' etc.

Wanneer een regel is ingevoerd, is het aan jou om eraan te voldoen, conform de wet.

En houd op met alleen maar herhalen dat je iets niet wilt / kunt / etc. Infantiel gedrag.

Daar heeft werkelijk helemaal niemand iets aan.

[Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 09-12-2020 09:16]

[Anoniem: 111703]

@ehtweak Heftig verhaal, sterkte ermee. Het enige wat ik je kan meegeven is: houd je rug recht en zoek de confrontatie niet zelf op. En als je het niet meer trekt en niemand om je heen het lef heeft om je bij te staan zoals het hoort: walk away.

Zoals je hierboven in de reacties leest geldt er thans een "regels zijn regels" mentaliteit; jouw eigen omstandigheden, en dat van velen anderen die in hetzelfde schuitje zitten, doen er blijkbaar niet zo toe. Het feit dat deze slecht doorgedachte maatregel met als doel de volksgezondheid te beschermen, het tegenovergestelde voor veel mensen als effect heeft, lijken ook weinig mensen te beseffen.
In mijn persoonlijke kring ken ik iemand met zeer serieuze psychologische problemen (tevens jarenlang verwaarloosd dankzij overheidsbeleid), die weer de draad langzaam probeert op te pakken en als "normaal" persoon door het leven te gaan. Met als gevolg dat deze persoon nu overal met de nek wordt aangekeken en anders behandeld wordt, omdat, je raadt het al, het bedekken van de neus en mond een ramp is is i.v.m. psychologisch trauma. Samen tegen corona.

Dura lex sed lex, allemaal mooi. Maar met de uitzonderlijke bestuurlijke incompetentie die we in Nederland kennen, al helemaal met het waanzinnige verhaal (over infantiel gesproken!) wat gisteren met de persconferentie weer werd verteld, gaat die vlieger voor dit soort debiele maatregelen gewoonweg niet op. Er werd gisteren wederom toegegeven dat deze maatregel weinig effect heeft, dus waarom doen we het dan nog als er zoveel overduidelijke schadelijke gevolgen van zijn?

dogtagz schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:12:
[...]


Om de mensen te leren dat ze gewoon doen wat verplicht is?
Jazeker. Gewoon doen. Regels zijn regels.

Dit kan je niet serieus menen, alhoewel ik het ergste vrees.

[Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 09-12-2020 09:46]

[ehtweak]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:
@ehtweak Heftig verhaal, sterkte ermee. Het enige wat ik je kan meegeven is: houd je rug recht en zoek de confrontatie niet zelf op. En als je het niet meer trekt en niemand om je heen het lef heeft om je bij te staan zoals het hoort: walk away.

Tja... walk away... ik moet wel boodschappen (kunnen) doen...
Ik zoek de confrontatie niet, die wordt mij door anderen aangedaan.

[Señor Sjon]

sig69 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 01:33:
[...]

Waarom kom je nog op kantoor als ik vragen mag? Kan je niet thuis werken? (Want over het algemeen is kantoor prima thuis te doen).

Had vandaag een meeting met een paar mensen en een vroeg wanneer ik voor het laatst op kantoor ben geweest. Nou gewoon, maart? Sinds het advies? Ze waren compleet verbaasd. En dan zitten er twee managers van dezelfde unit in dezelfde kleine ruimte (dat werkt niet, piepende speakers, dus dat snap ik al niet), zonder mondkapje. Lekker als die wat aan elkaar doorgeven, dan leggen we 1/3 van het bedrijf stil..

Omdat ontwerpsessies via Teams niet werken en aanbestedingen gewoon vaste deadlines hebben. We hebben een verdeling gemaakt waarbij ieder vrijwel altijd een kantoor voor zichzelf heeft op de kantoordagen.

De dag dat mondkapjes verplicht zouden worden op kantoor is de dag dat ik er niet meer kom.

[sambalbaj]

Blijkbaar moeten mensen met een medische uitzondering voor mondkapjes nu als een nieuwe vorm van gehandicapten gezien worden.
Een harde en tegelijkertijd voor betrokken zeer trieste constatering.
En als je dan ziet hoe kan het duurt/ geduurd heeft voor dat daar ook maar een beetje rekening mee gehouden wordt, dan biedt dat weinig hoop.

Neemt niet weg dat boodschappen tegenwoordig prima online kunnen en je met zelfscan de tijd in een wachtrij flink kan beperken.

[Napo]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:
Zoals je hierboven in de reacties leest geldt er thans een "regels zijn regels" mentaliteit; jouw eigen omstandigheden, en dat van velen anderen die in hetzelfde schuitje zitten, doen er blijkbaar niet zo toe. Het feit dat deze slecht doorgedachte maatregel met als doel de volksgezondheid te beschermen, het tegenovergestelde voor veel mensen als effect heeft, lijken ook weinig mensen te beseffen.

Het is maar wat je wil lezen. Uiteindelijk zie ik weinig posts hier terug die daadwerkelijk aangeven dat iemand met een beperking (fysiek dan wel mentaal) een mondneusmasker moet dragen. Het zo zwart wit stellen als je nu doet is niet de realiteit. Is de maatregel slecht doordacht? De maatregel is nogal simplistisch met matige overwegingen voor juist de personen die de uitzondering benodigd hebben.

Waar potentieel het grootste wrijvingsvlak zit zijn de personen die zonder problemen een mondneusmasker (en het niveau niet ontstijgen door het anders te benoemen) kunnen dragen waardoor ook de personen die het niet kunnen daardoor worden aangekeken. Zeer zeker onwenselijk maar niet onbegrijpbaar. Realiteit is dat we in een situatie zitten waar CoViD-19 nog niet onder controle is en er nog steeds gepoogd wordt - met niet altijd even goede maatregelen - enigszins controle te krijgen. Is dit dé manier om dat te doen? Nee, wellicht niet.

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:
Dura lex sed lex

Nemo est supra legem

[dogtagz]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:

Zoals je hierboven in de reacties leest geldt er thans een "regels zijn regels" mentaliteit; jouw eigen omstandigheden, en dat van velen anderen die in hetzelfde schuitje zitten, doen er blijkbaar niet zo toe. Het feit dat deze slecht doorgedachte maatregel met als doel de volksgezondheid te beschermen, het tegenovergestelde voor veel mensen als effect heeft, lijken ook weinig mensen te beseffen.

Dura lex sed lex, allemaal mooi. Maar met de uitzonderlijke bestuurlijke incompetentie die we in Nederland kennen, al helemaal met het waanzinnige verhaal (over infantiel gesproken!) wat gisteren met de persconferentie weer werd verteld, gaat die vlieger voor dit soort debiele maatregelen gewoonweg niet op. Er werd gisteren wederom toegegeven dat deze maatregel weinig effect heeft, dus waarom doen we het dan nog als er zoveel overduidelijke schadelijke gevolgen van zijn?

Naar mijn beleving gaat het heel erg de andere kant op. "Regels zijn regels, maar wel pas nadat ik het zelf onderzocht heb. Oh ja en of ik er zin in heb".
Je zag het in begin dit jaar.
- We hadden als enige land geen mondkapjes
- Sommige groepen schopten de overheid "Waarom hebben wij nog geen mondkapjes?!"

Vervolgens worden mondkapjes geintroduceerd:
- Diezelfde groep: "Die dingen werken niet!!!"

Ik ben heel erg klaar met mensen die constant de overheid loopt te schoppen over hun (wan)beleid. Ik ben het ermee eens dat mondkapjes toegepast moeten worden als het werkt. Maar als de overheid het nu verplicht, dan doe ik dat gewoon. Dat komt ook deels door mijn achtergrond bij defensie. Ik kan simpelweg de knop omzetten en het spelletje mee spelen (want het is niet meer dan dat).

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:


Dit kan je niet serieus menen, alhoewel ik het ergste vrees.

Natuurlijk moet de overheid een achterliggende gedachte hebben bij het beleid. En dat hebben ze nu ook.
Dat er nu wat anders blijkt, prima. We kunnen simpelweg niet verwachten dat de overheid real-time (elke seconde/uur/dag) hun beleid aanpast.

[Señor Sjon]

@dogtagz Wellicht omdat als je de regeling en toelichting leest van de regeling er eigenlijk geen hout van klopt? Er zijn juristen et al die hun zienswijze hebben ingediend met overduidelijke en logische bezwaren die het met nauwelijks een mention moesten doen in de beantwoording. Al de lopende bezwaren tegen de regeling zijn nauwelijks beantwoord. Je mag van een wetgevende macht verwachten dat wetten en regels zorgvuldig samengesteld worden. Daar is hier geenszins sprake van. De ingangstermijn voor een ministeriële regeling is normaal 3 maanden na publicatie, nu is dat 1 dag. De Kamer kon er nauwelijks een week wat van vinden.

In het debat zat een ongeïnteresseerde De Jonge die duidelijk ergens anders wou zijn heel veel vragen verder te bagatelliseren, zoals de praktische uitwerking voor mensen die er niet één kunnen dragen. Die uitwerking kwam niet en daarmee krijg je verhalen als van @ehtweak. .

Tot slot komen veel argumenten niet verder dan:

Doe nou maar

Baat het niet, dan schaadt het niet

In de zorg lopen ze de hele dag met mondkapjes

Het is maar voor even

tsja, daar overtuig je mij in ieder geval niet mee.

[dogtagz]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:50:
@dogtagz Wellicht omdat als je de regeling en toelichting leest van de regeling er eigenlijk geen hout van klopt? Er zijn juristen et al die hun zienswijze hebben ingediend met overduidelijke en logische bezwaren die het met nauwelijks een mention moesten doen in de beantwoording. Al de lopende bezwaren tegen de regeling zijn nauwelijks beantwoord. Je mag van een wetgevende macht verwachten dat wetten en regels zorgvuldig samengesteld worden. Daar is hier geenszins sprake van. De ingangstermijn voor een ministeriële regeling is normaal 3 maanden na publicatie, nu is dat 1 dag. De Kamer kon er nauwelijks een week wat van vinden.

In het debat zat een ongeïnteresseerde De Jonge die duidelijk ergens anders wou zijn heel veel vragen verder te bagatelliseren, zoals de praktische uitwerking voor mensen die er niet één kunnen dragen. Die uitwerking kwam niet en daarmee krijg je verhalen als van @ehtweak. .

Tot slot komen veel argumenten niet verder dan:

[...]


[...]


[...]


[...]


tsja, daar overtuig je mij in ieder geval niet mee.

Dit is iets waar ik me meer in moet verdiepen, ik begrijp wel dat het in de kamer (qua beslissingen) soms niet helemaal soepeltjes loopt . Maar dat is dus een ander probleem dat aangepakt moet worden dan het "ik draag geen mondkapje want slecht proces" probleem.

Ik snap dat argumenten als "het is maar voor eventjes" niet voldoende zijn. Maar "wet is wet" is voor mij duidelijk. En dat zou naar mijn mening voor iedereen moeten zijn.

edit: Sorry ik had 'm geeddit nadat jij reageerde

[Voor 7% gewijzigd door dogtagz op 09-12-2020 11:10]

[Señor Sjon]

Daarvoor heb ik teveel met wetten te maken om dat zomaar te accepteren.

[dogtagz]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:09:
Daarvoor heb ik teveel met wetten te maken om dat zomaar te accepteren.

Haha oke. Ik ben erg benieuwd naar wat er nu fout gaat dan. Hoe hoort het "normaal" te gaan en wat gaat er nu precies fout? (kan ik dat ergens terug vinden?)

Wat kan ik als burger doen (behalve lopen mokken over het internet, en geen mondkapje dragen) om dit te verbeteren?

[Laguna]

dogtagz schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:33:
[...]


Naar mijn beleving gaat het heel erg de andere kant op. "Regels zijn regels, maar wel pas nadat ik het zelf onderzocht heb. Oh ja en of ik er zin in heb".

Niks mis met je gezond verstand gebruiken en kritisch zijn. We leven nog steeds in een vrij land, al wordt dat op deze manier wel minder.

Je zag het in begin dit jaar.
- We hadden als enige land geen mondkapjes
- Sommige groepen schopten de overheid "Waarom hebben wij nog geen mondkapjes?!"

Vervolgens worden mondkapjes geintroduceerd:
- Diezelfde groep: "Die dingen werken niet!!!"

Hoe kom je erbij dat dit dezelfde groep zou zijn?

We waren zeker niet het enige land. Zweden is altijd al een uitzondering geweest en ook in Denemarken geldt de plicht alleen in het OV, op andere plekken is het sinds het najaar een advies.

[Señor Sjon]

Ik heb het hier al eerder aangestipt:

Brief van Nederlandse Orde van Advocaten
Señor Sjon in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes" voor een recap.


Tweedekamerstukken tbv debat:
https://www.tweedekamer.n...2020Z22100&did=2020D47053

Met de beantwoording op het stuk van de NOvA.
Señor Sjon in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

[dogtagz]

Laguna schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:14:
[...]


Niks mis met je gezond verstand gebruiken en kritisch zijn. We leven nog steeds in een vrij land, al wordt dat op deze manier wel minder.

Dit gaat helaas, hoe ik het zie, twee kanten op. De ene kan is dat mensen " gezond verstand gebruiken" verwarren met "ik ben opeens afgestudeerd viroloog/socioloog/biomedische wetenschappen".

"Blijf je gezond gestand gebruiken" gaat op grote schaal fout. Ik ben overtuigd dat dit de noemer in het verhaal is waarom er zoveel anti-vaxxers, anti-corona en dergelijke "complotgekkies" zijn. Ik ben blij dat discussieren op tweakers al op een veel hoger niveau is dan op een veteranenforum op Facebook (ik weet het, het is Facebook).

De andere kant ben ik het met je eens. We leven in een vrij land en kritisch zijn is goed. Kritisch zijn betekend echter niet dat je de regels niet hoeft op te volgen.

Laguna schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:14:
[...]


Hoe kom je erbij dat dit dezelfde groep zou zijn?

We waren zeker niet het enige land. Zweden is altijd al een uitzondering geweest en ook in Denemarken geldt de plicht alleen in het OV, op andere plekken is het sinds het najaar een advies.

Nu ga je in op details. Laten we zeggen dat we "een van de weinige waren". Duitsland, Belgie, Frankrijk, Italie, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten hadden allemaal mondkapjes. Ik denk dat je dit verhaal wel zou moeten herinneren, het was namelijk een actief discussiepunt in de politiek.

[Laguna]

dogtagz schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:24:
[...]

Dit gaat helaas, hoe ik het zie, twee kanten op. De ene kan is dat mensen " gezond verstand gebruiken" verwarren met "ik ben opeens afgestudeerd viroloog/socioloog/biomedische wetenschappen".

"Blijf je gezond gestand gebruiken" gaat op grote schaal fout. Ik ben overtuigd dat dit de noemer in het verhaal is waarom er zoveel anti-vaxxers, anti-corona en dergelijke "complotgekkies" zijn. Ik ben blij dat discussieren op tweakers al op een veel hoger niveau is dan op een veteranenforum op Facebook (ik weet het, het is Facebook).

De andere kant ben ik het met je eens. We leven in een vrij land en kritisch zijn is goed. Kritisch zijn betekend echter niet dat je de regels niet hoeft op te volgen.

Tja dan ben je in mijn ogen wel aan het generaliseren. Ik val onder geen van de groepen die je noemt en ik houd me zoveel mogelijk aan de regels.

[...]

Nu ga je in op details. Laten we zeggen dat we "een van de weinige waren". Duitsland, Belgie, Frankrijk, Italie, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten hadden allemaal mondkapjes. Ik denk dat je dit verhaal wel zou moeten herinneren, het was namelijk een actief discussiepunt in de politiek.

Wel wezenlijke details, je deed het nu net lijken of wij als enige land een afwijkend beleid voerden. Die discussie was juist het probleem, mensen vertrouwden niet langer op het advies van het RIVM en gingen vervolgens naar andere landen kijken.

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag waar je op baseert dat dezelfde groep die om mondkapjes riep vervolgens riep dat ze niet werken.

[Voor 4% gewijzigd door Laguna op 09-12-2020 11:47]

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:09:
Daarvoor heb ik teveel met wetten te maken om dat zomaar te accepteren.

Er is internationaal er bijzonder weinig weerstand tegen het instellen van voorschriften over het dragen van mond/neus/gezichtsmaskers.

Alleen al intuïtief kun je werking verklaren, maar is is voldoende onderzoek dat het dragen, en de werking ervan beschrijft.

Face masks: what the data say

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

[...]
To be clear, the science supports using masks, with recent studies suggesting that they could save lives in different ways: research shows that they cut down the chances of both transmitting and catching the coronavirus, and some studies hint that masks might reduce the severity of infection if people do contract the disease.

But being more definitive about how well they work or when to use them gets complicated. There are many types of mask, worn in a variety of environments. There are questions about people’s willingness to wear them, or wear them properly. Even the question of what kinds of study would provide definitive proof that they work is hard to answer.

[...]

Nevertheless, most scientists are confident that they can say something prescriptive about wearing masks. It’s not the only solution, says Gandhi, “but I think it is a profoundly important pillar of pandemic control”. As Digard puts it: “Masks work, but they are not infallible. And, therefore, keep your distance.”

Scientific Brief: Community Use of Cloth Masks to Control the Spread of SARS-CoV-2

https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html

Background
SARS-CoV-2 infection is transmitted predominately by respiratory droplets generated when people cough, sneeze, sing, talk, or breathe. CDC recommends community use of masks, specifically non-valved multi-layer cloth masks, to prevent transmission of SARS-CoV-2. Masks are primarily intended to reduce the emission of virus-laden droplets (“source control”), which is especially relevant for asymptomatic or presymptomatic infected wearers who feel well and may be unaware of their infectiousness to others, and who are estimated to account for more than 50% of transmissions.1,2 Masks also help reduce inhalation of these droplets by the wearer (“filtration for personal protection”). The community benefit of masking for SARS-CoV-2 control is due to the combination of these effects; individual prevention benefit increases with increasing numbers of people using masks consistently and correctly.

[...]

Conclusions
Experimental and epidemiological data support community masking to reduce the spread of SARS-CoV-2. The prevention benefit of masking is derived from the combination of source control and personal protection for the mask wearer. The relationship between source control and personal protection is likely complementary and possibly synergistic14, so that individual benefit increases with increasing community mask use. Further research is needed to expand the evidence base for the protective effect of cloth masks and in particular to identify the combinations of materials that maximize both their blocking and filtering effectiveness, as well as fit, comfort, durability, and consumer appeal. Adopting universal masking policies can help avert future lockdowns, especially if combined with other non-pharmaceutical interventions such as social distancing, hand hygiene, and adequate ventilation.

Use of facemasks during the COVID-19 pandemic

https://www.thelancet.com...-2600(20)30352-0/fulltext

As of July 26, 2020, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) has infected more than 16 000 000 individuals worldwide and caused over 600 000 deaths from COVID-19. Despite advances in pharmacological treatment and early vaccine development, reducing transmission of the virus with the use of facemasks (referring to medical or surgical masks, N-95 and similar respirators, cloth masks, and bandannas) by health-care workers and the public alike remains a hotly debated topic due to politicisation of discourse and decision making.

[...]

In summary, the current best evidence includes the possibility of important relative and absolute benefits of wearing a facemask. Depending on the pandemic situation in a given geographical setting, the desirable consequences of wearing a facemask may or may not outweigh the undesirable consequences. These considerations should influence policy makers' recommendations starting with the involvement of the relevant stakeholders. In highly populated areas that have high infection rates—eg, USA, India, Brazil, or South Africa—the use of masks will probably outweigh any potential downsides. If larger relative effects of masks are confirmed by forthcoming trials, and the entire population wants to make a contribution to reduce transmission, then a few months of universal facemask wearing would achieve a lot, but it will come at a cost. That cost might be lower than not reopening businesses and schools once baseline risk achieves acceptable levels. As no intervention is associated with affording complete protection from infection, a combination of measures will always be required, now and during the next pandemic.

Het leeuwendeel van de weigeraars is alleen maar met het eigen ego bezig.

... ik vind ...

Wanneer dat in je straatje past, zoals velen doen, kun je van alles blijven ontkennen, maar de miljarden maskers die door de hele wereld wél gedragen worden spelen een veel grotere rol dan de paar miljoen ontkenners in NL.

Ik begrijp werkelijk niet waarom de bijzonder kleine moeite van het dragen van zo'n ding voor die mensen meer moeite is, dan er ellenlange discussies over voeren met argumenten uit het ongerijmde, drogredenen, etc. Behoudens die zeer geringe groep waarvoor het dragen ervan hinder oplevert.

En ja, ik heb zelf astmatische bronchitis, een ellenlange lijst allergieën voor de luchtwegen. Ik draag dat ding gewoon, consequent, vanaf het moment dat het werd aangeraden.

Het werkt. Ontkennen vanuit deze instelling is niet alleen bijzonder contraproductief, als gewoon compleet zinloos.

Wat heeft het voor zin, om constant het gevoerd beleid, gebaseerd op adviezen van de godganse medische wereld in Nederland (ja, en ook daar zullen, net als overal, extremisten, dissidenten onder zijn, à la homeopaten, etc.), alleen maar te ondermijnen, wanneer de (o,a. medische) wetenschap erover uit is dat het wél werkt?

De eerste terughoudendheid van o.a. de RIVM-baas heeft hier natuurlijk niet bij geholpen, maar die onthoudt zich nu wel van tegenwerpingen.

Nog een vracht aan bronnen:

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[dogtagz]

Laguna schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:36:
[...]


Tja dan ben je in mijn ogen wel aan het generaliseren. Ik val onder geen van de groepen die je noemt en ik houd me zoveel mogelijk aan de regels.


[...]


Wel wezenlijke details, je deed het nu net lijken of wij als enige land een afwijkend beleid voerden. Die discussie was juist het probleem, mensen vertrouwden niet langer op het advies van het RIVM en gingen vervolgens naar andere landen kijken.

Je hebt overigens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag waar je op baseert dat dezelfde groep die om mondkapjes riep vervolgens riep dat ze niet werken.

Oke, je hebt gelijk. Ik zal mijzelf corrigeren. Desalniettemin wordt mijn punt er niet minder op.

We waren zeker een van de weinige landen die geen mondkapjesverplichting hadden. En degene die toen geen kritiek hadden op "we hebben geen mondkapjes" loopt nu niet te verkondigen dat "mondkapjes geen zin hebben". Dus ja, het kan een andere groep zijn.

Mijn punt is daarin dat te veel mensen denken het beter te weten, te veel mensen willen altijd hun mening verkondigen en er is weinig vertrouwen in de politiek. Het "wees kritisch" slaat naar mijn idee door. Ik merk dat ook in persoonlijke kringen. Ze volgen de mainstream media niet meer, kijken naar Jensen etc.
Wellicht heeft het ook met persoonlijke kringen te maken.

Of ik nu generaliseer of niet, er is een extreme polarisatie in de samenleving. Grofweg is er een groep voor, en een groep tegen. Als jij daar zegt niet in te vallen, is dat eerder een uitzondering.

Aangezien je een reactie forceerde over jouw vraag, ben ik benieuwd. Betekend het voor jou dat als je kritisch bent, en ergens niet mee eens bent, je vervolgens niet die regels hoeft op te volgen?

[Anoniem: 111703]

*knip*
Op de man reageren laten we achterwege. Kritiek op de moderatie kan via DM of in het Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic

Het hele punt is, dat deze maatregel voor heel veel mensen juist niet iets is als “een lapje stof”, maar voelt als een forse inbreuk op de lichamelijke integriteit zonder dat er sprake is van een deugdelijke onderbouwing ten einde deze maatregel in te voeren. Niet “een klein groepje”, maar zo’n 1,5 miljoen Nederlanders kunnen om verscheidene redenen geen mondkapje dragen. Er is geen onderzoek gedaan naar het verschil tussen een dringend advies en een plicht. Er is forse kritiek geweest vanuit meerdere serieuze instituties, waaronder de Nederlandse Orde van Advocaten. Er is al meerdere malen gezegd door beleidsmakers dat het hier niet zozeer gaat om het tegengaan van verspreiding van het virus, maar om gedragsverandering. Kritische geluiden worden volledig aan de kant geschoven, en zo’n regeling wordt er eventjes (zonder einddatum!) doorheen gedouwd.

Er bestaat ook nog zoiets als behoorlijk bestuur, óók (juist!) in tijden van crisis. Een maatregel moet voldoen aan proportionaliteit, subsidiariteit en niet leiden tot willekeur. Vooral dat laatste is nu overduidelijk gaande, waarbij mensen aan de grillen zijn overgeleverd van overijverige BOA’s met veel teveel bevoegdheden.

[Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 09-12-2020 13:21]

[Señor Sjon]

Die RIVM baas heeft de bal bij de politiek gelegd omdat hij hier niet langer speelbal van wou zijn. Die poliitek komt om met De Jonge te spreken niet veel verder dan: Het is duidelijk zo.

De hele invoering hiervan is gebaseerd op ...ik vind... plus een hoop ... anderen doen het ook...

Immunoloog Peters kan het beter verwoorden dan ik:

https://www.hpdetijd.nl/2...i4KkTsOpiBwGogcFNCoOOUSJY

De verandering van het mondkapjesbeleid

Aan het begin van de pandemie in februari 2020 waren het Center for Disease Control (CDC), de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en vele gezondheidsexperts, inclusief het Nederlandse Outbreak Management Team (OMT) het met elkaar eens. Er was op basis van veertig jaar wetenschappelijk onderzoek onvoldoende bewijs dat mondkapjes effectief zijn voor het voorkomen van de verspreiding van virussen die bovenste luchtweginfecties veroorzaken, inclusief voor SARS-CoV-2

Oftewel, er WAS consensus.

[...]
Maar gaandeweg de pandemie zijn CDC, WHO en het Nederlandse OMT geleidelijk van standpunt veranderd. Recente onderzoeken en de hoge besmettingsgraad zouden aanleiding geweest zijn om het dragen van mondkapjes voor gezonde burgers te verplichten.
[...]
Een grote data-analyse van gerandomiseerde en gecontroleerde wetenschappelijke experimenten over de effectiviteit van mondkapjes en de verspreiding van luchtwegvirussen aan de hand van tien gerandomiseerde en gecontroleerde wetenschappelijke onderzoeken die werden uitgevoerd in de periode 1946-2018 (in mei 2020 gepubliceerd door de CDC) toonde aan dat er geen significante afname is in de verspreiding van het influenzavirus door het gebruik van mondkapjes. Ook is er beperkt bewijs dat het dragen van een medisch mondkapje door iemand die geïnfecteerd is of door niet-geïnfecteerde personen de verspreiding van het influenzavirus voorkomt. Er is geen significant effect aangetoond van het dragen van mondkapjes voor het verminderen van de verspreiding van door een laboratorium bevestigde influenza-infecties. Dit wordt door meerdere analyses en door overzichtsartikelen van de wetenschappelijke literatuur bevestigd.

In juni 2020 werd een analyse van de data van een aantal onderzoeken, gefinancierd door de WHO, gepubliceerd in The Lancet. Hierin werd geconcludeerd dat het dragen van mondkapjes en afstand houden kunnen beschermen tegen de verspreiding van het virus. Maar in tegenstelling tot eerdergenoemde studies ging deze studie uit van 29 lager gewaardeerde (niet-experimentele) wetenschappelijke studies met observaties, waarbij het moeilijker is een conclusie te trekken over het mogelijke oorzakelijke verband. Ook werden enkele kleine studies en zeven studies die voor publicatie niet beoordeeld zijn door onafhankelijke wetenschappers opgenomen in de verzameling van onderzoeken die werd geanalyseerd.

Oftewel, we ruilen goede onderzoeken van de afgelopen 70 jaar in voor nieuwere varianten die onlangs zijn gemaakt

In de wetenschap hebben resultaten van observationele studies een lagere status qua bewijsvoering dan gerandomiseerde en gecontroleerde wetenschappelijke experimenten, omdat het volledig elimineren van mogelijk verstorende factoren lastiger is.

De WHO beschrijft in haar interim-rapport van 5 juni meer negatieve aspecten voor het dragen van mondkapjes dan positieve effecten. De conclusie in het WHO-document ‘Advice on the use of masks in the context of COVID-19: interim guidance, 5 June 2020’, dat op basis van wetenschappelijke literatuur en gesprekken met experts is samengesteld, luidt: “Op dit moment is er vanuit wetenschappelijk onderzoek geen direct bewijs dat het dragen van mondkapjes effectief is in het verminderen van de verspreiding van virussen die bovenste luchtweginfecties veroorzaken, ook niet voor het SARS-CoV-2-virus.”

Nog steeds niet positief voor de mondkapjes...

Als mogelijke voordelen van het wereldwijd dringend aanmoedigen van het dragen van mondkapjes door gezonde burgers noemt dit rapport het voorkomen van stigmatisering van mensen die ziek zijn en wel mondmaskers dragen, burgers het gevoel te geven dat ze een bijdrage kunnen leveren om de verspreiding van het virus te stoppen, en burgers te enthousiasmeren om eigen mondkapjes te maken, om bij te dragen aan ondernemerschap en integratie binnen de gemeenschap. “De productie van niet-medische mondkapjes binnen gemeenschappen kan een bron van inkomsten creëren voor degenen die in staat zijn mondkapjes te maken. Mondkapjes kunnen ook een culturele expressie zijn waardoor mensen beschermende maatregelen accepteren.”

En daar komt de aap een beetje uit de mouw. Bewustwording en zichtbaarheid. De rest van het artikel kan je via de link lezen met een chronologie van beleid.

[Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 09-12-2020 13:13. Reden: De link van HPdeTijd is een sharelink die in principe door iedereen te lezen zou moeten zijn.]

[Soccer98]

Voor mij is het mondkapjesnut totaal verdwenen nadat Spanje (Madrid in ieder geval) ergens in september opnieuw in lockdown ging, terwijl daar al maanden de mondkapjesplicht van kracht was. Nu de boel ook hier stijgt, bevestigt dat mijn bevinding. Stoppen mondkapjes geen lockdown? Dan zie ik het graag afgeschaft worden, want ik vind het een verregaande maatregel.

[de Peer]

Soccer98 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 13:24:
Voor mij is het mondkapjesnut totaal verdwenen nadat Spanje (Madrid in ieder geval) ergens in september opnieuw in lockdown ging, terwijl daar al maanden de mondkapjesplicht van kracht was. Nu de boel ook hier stijgt, bevestigt dat mijn bevinding. Stoppen mondkapjes geen lockdown? Dan zie ik het graag afgeschaft worden, want ik vind het een verregaande maatregel.

Je kunt daar geen conclusies uit trekken. Als je nou de helft van de stad wél en de andere helft géén mondkapje zou laten dragen, en je gaat dan zeer goed monitoren, dan kun je er misschien een conclusie uit trekken.

Wie weet was de situatie zonder mondkapje erger geweest dan hij nu is. maar dat weten we dus niet.

[Voor 6% gewijzigd door de Peer op 09-12-2020 13:36]

[Laguna]

dogtagz schreef op woensdag 9 december 2020 @ 12:12:
[...]

Mijn punt is daarin dat te veel mensen denken het beter te weten, te veel mensen willen altijd hun mening verkondigen en er is weinig vertrouwen in de politiek. Het "wees kritisch" slaat naar mijn idee door. Ik merk dat ook in persoonlijke kringen. Ze volgen de mainstream media niet meer, kijken naar Jensen etc.
Wellicht heeft het ook met persoonlijke kringen te maken.

Eens dat herken ik wel, deze mensen halen hun informatie vrijwel alleen van social media.

Of ik nu generaliseer of niet, er is een extreme polarisatie in de samenleving. Grofweg is er een groep voor, en een groep tegen. Als jij daar zegt niet in te vallen, is dat eerder een uitzondering.

Klopt, al zijn er op basis van dit topic wel meer uitzonderingen.

Aangezien je een reactie forceerde over jouw vraag, ben ik benieuwd. Betekend het voor jou dat als je kritisch bent, en ergens niet mee eens bent, je vervolgens niet die regels hoeft op te volgen?

Ik maak in dat geval m'n eigen afweging.

[Poops_McGhee]

Soccer98 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 13:24:
Voor mij is het mondkapjesnut totaal verdwenen nadat Spanje (Madrid in ieder geval) ergens in september opnieuw in lockdown ging, terwijl daar al maanden de mondkapjesplicht van kracht was. Nu de boel ook hier stijgt, bevestigt dat mijn bevinding. Stoppen mondkapjes geen lockdown? Dan zie ik het graag afgeschaft worden, want ik vind het een verregaande maatregel.

Dat besmettingen nog steeds stijgen, kan ook komen dat mensen elkaar besmetten op de momenten dat zij juist geen kapje dragen, bijv. wanneer ze de ruimten waar het verplicht is, weer verlaten en hun kapje direct afdoen én de anderhalve meter maatregel niet naleven. Vanaf dat moment zijn ze weer óf verspreiders, of ontvangers. Het gaat er niet perse om wat we in draagplichtige ruimten doen, maar wat we doen terwijl wij ons daarheen of er vandaan bewegen. Ik denk dat de meeste mensen hem langer niet op hebben dan wel, wanneer ze de deur uitgaan voor een boodschap.

Beter is; kapje in de auto opdoen, naar de winkel voor de broodnodige boodschappen en het kapje in de auto pas weer afdoen en direct je handen goed reinigen. Tenminste, zo doen wij dat al maanden.

Zolang we geen 2 samenlevingen parallel aan elkaar kunnen vergelijken, waarbij in 1 samenleving wordt geleefd met regels en diezelfde in parallel zonder, kunnen we simpelweg niet stellen dat het dragen van mondkapjes niet of nauwelijks werkt.

We kunnen wel naar voorbeelden kijken in andere landen. Neem de VS maar eens als voorbeeld. Daar weigeren veel mensen nog een mondkapje te dragen en de social distancing na te leven. Ik geloof niet dat het daar erg goed gaat met de cijfers.

[Gonadan]

Toch denk ik wel te bemerken waar Van Dissel vooraf huiverig voor was, de onderlinge tussen mensen in winkels afstand neemt af. Of dat een direct gevolg is van dat men zich veilig waant vanwege het mondkapje kan ik niet hard maken, maar mijn onderbuik zegt dat het zeker mee speelt.
Los daarvan heb je ook veel mensen die alles creatief kunnen uitleggen, dat speelt ook heel erg mee. Dan leest men dat de app pas contact registreert als je een kwartier bij iemand in de buurt was en dat wordt dan vertaald naar het virus is pas na een kwartier besmettelijk.

Eigenlijk vind ik de titel van het topic wel grappig. Want dat mondkapjes 'nut' hebben is onomstotelijk bewezen, die dingen werken gewoon. Of ze ook van 'noodzaak' zijn in een situatie aan deze en daar netto positief aan bijdragen is weer iets heel anders.

[de Peer]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 08:41:
Eigenlijk vind ik de titel van het topic wel grappig. Want dat mondkapjes 'nut' hebben is onomstotelijk bewezen, die dingen werken gewoon.

Inderdaad, maar vandaag de dag worden feiten niet meer erkend en wetenschappers niet meer serieus genomen. Ook in dit topic. Iedereen denkt het beter te weten, zelfs mensen zonder enige expertise.

Een sneue ontwikkeling.

[Gonadan]

Da's wel een erg selectief citaat. Volgens mij is de discussie met name over het stuk wat je eraf geknipt hebt, alleen worden conclusies soms breder getrokken al dan niet ten behoeve van een gewenste uitkomst in een redenatie.

[CMD-Snake]

Poops_McGhee schreef op donderdag 10 december 2020 @ 05:21:
We kunnen wel naar voorbeelden kijken in andere landen. Neem de VS maar eens als voorbeeld. Daar weigeren veel mensen nog een mondkapje te dragen en de social distancing na te leven. Ik geloof niet dat het daar erg goed gaat met de cijfers.

In Duitsland en Italië zijn ze juist best streng in de naleving, maar ook daar vestigen ze record na record. Vandaag had Duitsland weer meer positieve tests en Italië heeft enige tijd geleden al hun eerste golf weten te overtreffen. Dat zijn landen waar de mondkapjes vroeg opgingen en men ze is blijven dragen. Toch lukt het niet om de boel onder controle te krijgen.

Gisteren in het debat in de kamer was de reactie van De Jonge op de problemen van mensen die geen mondkapjes kunnen dragen ook beschamend. Hij wil het makkelijk houden en daarna fijntjes herinneren dat de kamer zijn plan niet weggestemd had. Alsof dat het ineens weer goed maakt. Die kaartjes die je zelf kan printen om het zogenaamd makkelijk te maken worden niet gehonoreerd in alle gevallen. Hoe kan een filiaalmanager van de supermarkt of een boa nu een medisch oordeel vellen? Ze zijn geen artsen.

[Metro2002]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 08:41:


Eigenlijk vind ik de titel van het topic wel grappig. Want dat mondkapjes 'nut' hebben is onomstotelijk bewezen, die dingen werken gewoon. Of ze ook van 'noodzaak' zijn in een situatie aan deze en daar netto positief aan bijdragen is weer iets heel anders.

Zo onomstotelijk is dat helemaal niet. Er zijn genoeg onderzoeken die aantonen dat niet-medische mondkapjes gewoon niet werken en dus geen nut hebben tegen het virus zoals o.a. in deze uitzending van Kassa te zien is:

YouTube: Veel mondkapjes voor consumenten houden virusdeeltjes niet tegen

Maar iedereen die een mondkapje draagt weet dat volgens mij zelf ook wel, de lucht die je uitademt (inclusief eventueel virus) gaat namelijk gewoon aan de zijkant en bovenkant het mondkapje uit ipv rechtuit, per saldo wordt er dus gewoon helemaal niks tegengehouden want je ademt niet door een filter heen zoals bij een medisch masker.

[Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2020 09:40]

[Gonadan]

Het blijft bijzonder hoe snel dat soort redenaties binair worden. Als niet-medische kapjes minder goed werken dan medische, wat evident is, dan hebben gelijk helemaal geen nut. Een verminderde werking is iets heel anders dan geen werking, er zijn genoeg onderzoeken die aantonen wat de werking per type gezichtsbedekking is en die varieert inderdaad.
En daarmee kom je weer op het tweede deel van de discussie, de noodzaak.

[xileS]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:03:
[...]

De dag dat mondkapjes verplicht zouden worden op kantoor is de dag dat ik er niet meer kom.

Zo te horen is een verplichting op kantoor ook geen slecht idee? Want ik begreep dat er alsnog teveel mensen naar het kantoor gingen toch?

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:45:
Een verminderde werking is iets heel anders dan geen werking, er zijn genoeg onderzoeken die aantonen wat de werking per type gezichtsbedekking is en die varieert inderdaad.
En daarmee kom je weer op het tweede deel van de discussie, de noodzaak.

Er moet een grens zijn dat het vermeende nut de inbreuk niet kan rechtvaardigen. Het idee is dat het grote publiek mondkapjes draagt waarvan de bijdrage twijfelachtig is, immers hoeven ze aan geen enkele standaard te voldoen.

[Señor Sjon]

xileS schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:50:
[...]


Zo te horen is een verplichting op kantoor ook geen slecht idee? Want ik begreep dat er alsnog teveel mensen naar het kantoor gingen toch?

Dan moet je het OV sluiten, kunnen veel mensen niet meer naar school of kantoor komen. Ca 15% van het OV-personeel test positief, dat ligt aanmerkelijk hoger dan de 11,6% over alle getesten.

[Napo]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:57:
[...]

Dan moet je het OV sluiten, kunnen veel mensen niet meer naar school of kantoor komen. Ca 15% van het OV-personeel test positief, dat ligt aanmerkelijk hoger dan de 11,6% over alle getesten.

Met als bijkomende complicatie dat het OV natuurlijk ook gebruik wordt door personen in cruciale beroepen. Het OV sluiten klinkt simpel maar heeft verregaande gevolgen op veel vlakken.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:57:
Dan moet je het OV sluiten, kunnen veel mensen niet meer naar school of kantoor komen. Ca 15% van het OV-personeel test positief, dat ligt aanmerkelijk hoger dan de 11,6% over alle getesten.

Geeft te denken over de reizigers dan. Je zit immers schouder aan schouder en die mondkapjes die sluiten slecht aan de randen. Gemiddelde ritje met de bus of trein duurt wel langer als een kwartier.

Napo schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:08:
Met als bijkomende complicatie dat het OV natuurlijk ook gebruik wordt door personen in cruciale beroepen. Het OV sluiten klinkt simpel maar heeft verregaande gevolgen op veel vlakken.

In het voorjaar was dat ook gedaan. Alleen mensen met cruciale beroepen mochten met het OV. Alhoewel je dit ook niet echt kon bewijzen. Het OV ging weer open mede omdat de OV bedrijven enorme verliezen leden. Die mondkapjes in het OV was meer om de boodschap te verkopen dat we allemaal weer in een volgepropte trein van de NS konden zitten.

[Napo]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:10:
[...]


In het voorjaar was dat ook gedaan. Alleen mensen met cruciale beroepen mochten met het OV. Alhoewel je dit ook niet echt kon bewijzen. Het OV ging weer open mede omdat de OV bedrijven enorme verliezen leden. Die mondkapjes in het OV was meer om de boodschap te verkopen dat we allemaal weer in een volgepropte trein van de NS konden zitten.

Dat is een bijzondere conclusie die je maakt. In de periode werden meer versoepelingen toegepast echter bleef het OV een situatie waarin mensen een langere periode dicht bij elkaar zitten. Het doel is - in ieder geval niet gecommuniceerd - niet om de OV bedrijven in stand te houden maar om wat meer gecontroleerde vrijheden te geven waarbij ook COVID-19 niet automatisch oploopt.

De basis was en is nog steeds, "Vermijd drukte en reis zoveel mogelijk buiten de spits".

Ben wel benieuwd op basis van wat je concludeert dat de boodschap was dat men weer in een volgepropte trein kon zitten.

[Voor 4% gewijzigd door Napo op 10-12-2020 10:16]

[Napo]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:10:
[...]


Geeft te denken over de reizigers dan. Je zit immers schouder aan schouder en die mondkapjes die sluiten slecht aan de randen. Gemiddelde ritje met de bus of trein duurt wel langer als een kwartier.

Op basis waarvan concludeer je dat men momenteel schouder aan schouder zit in het OV?

Er is zeker een onderscheid te maken tussen bus/tram en trein. In de treinen heb ik geen schouder aan schouder gezien. In bus/tram soms maar ook dat is meer uitzondering dan norm.

[Ankona]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 08:41:


Eigenlijk vind ik de titel van het topic wel grappig. Want dat mondkapjes 'nut' hebben is onomstotelijk bewezen, die dingen werken gewoon. Of ze ook van 'noodzaak' zijn in een situatie aan deze en daar netto positief aan bijdragen is weer iets heel anders.

Dat is nogal een boute uitspraak die ook suggereert dat je je in dit topic niet ingelezen hebt.

Het nut staat namelijk zwaar ter discussie. Waar de deskundigen (RIVM/OMT) duidelijk aangeven dat ze GEEN nut hebben en het kabinet bij monde van De Jonge en Rutte zich hierbij hebben aangesloten door zelf recent ook te zeggen dat ze geen nut hebben zijn er nog altijd leken die menen te moeten cherry-picken uit diverse deel onderzoeken om een afwijkende mening over het nut te moeten uiten en er een discussie van te maken.

Die dingen hebben geen nut. punt. Dat is de mening van het RIVM, van de regering en last but not least van mij.

[CMD-Snake]

Napo schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:14:
Dat is een bijzondere conclusie die je maakt. In de periode werden meer versoepelingen toegepast echter bleef het OV een situatie waarin mensen een langere periode dicht bij elkaar zitten. Het doel is - in ieder geval niet gecommuniceerd - niet om de OV bedrijven in stand te houden maar om wat meer gecontroleerde vrijheden te geven waarbij ook COVID-19 niet automatisch oploopt.

De OV bedrijven verloren 90% van hun inkomsten tijdens de intelligente lockdown. Die versoepeling gaf mensen meer vrijheden, maar hielp ook de OV bedrijven om hun inkomsten weer wat te herstellen.

Het bleef nogal een merkwaardige boodschap destijds. We moeten afstand houden, behalve in de bus. Mondkapjes werken niet, behalve in de bus.

Ben wel benieuwd op basis van wat je concludeert dat de boodschap was dat men weer in een volgepropte trein kon zitten.

Op basis waarvan concludeer je dat men momenteel schouder aan schouder zit in het OV?

De volle treinen naar Zandvoort zijn een voorbeeld wat dit illustreert. Lekker opeengepakt zitten naar het strand. Het OV in de spits zit ook aardig vol. De schoollijnen hier zitten elke ochtend en middag afgeladen met scholieren. Ook reguliere buslijnen zitten aardig wat mensen in rond spitstijden.

[Napo]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:28:
[...]


De OV bedrijven verloren 90% van hun inkomsten tijdens de intelligente lockdown. Die versoepeling gaf mensen meer vrijheden, maar hielp ook de OV bedrijven om hun inkomsten weer wat te herstellen.

Het bleef nogal een merkwaardige boodschap destijds. We moeten afstand houden, behalve in de bus. Mondkapjes werken niet, behalve in de bus.

Mobiliteit heeft in Nederland simpelweg een bepaalde noodzaak. Niet iedereen bezit een rijbewijs of een auto noch is in staat om dat in te vullen middels taxi's. Op den duur kom je altijd op het punt dat je men wel mobiliteit moet gaan gunnen (of niet maar dat gaat niet een langere periode houdbaar zijn).

Je moet het ook als combinatie van maatregelen zien. We willen meer ruimte gunnen in mobiliteit (met de communicatie waar reizen beperkt wordt) maar dan pogen we de risico's wel in te dammen (mondneusmasker)

[...]


De volle treinen naar Zandvoort zijn een voorbeeld wat dit illustreert. Lekker opeengepakt zitten naar het strand. Het OV in de spits zit ook aardig vol. De schoollijnen hier zitten elke ochtend en middag afgeladen met scholieren. Ook reguliere buslijnen zitten aardig wat mensen in rond spitstijden.

En daar kan je de vraag stellen of het OV het probleem is of het gedrag en/of de inrichting van de maatschappij. Scholen en spits zijn momenteel niet ideaal, spreiding van tijden zou beter zijn.

Een trein naar het strand is onhandig maar ook niet een verrassing na de strengere lockdown. Voorspelbaar maar alsnog doen we dat als inwoners zelf.

[Nox]

Napo schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:14:
[...]


Dat is een bijzondere conclusie die je maakt. In de periode werden meer versoepelingen toegepast echter bleef het OV een situatie waarin mensen een langere periode dicht bij elkaar zitten. Het doel is - in ieder geval niet gecommuniceerd - niet om de OV bedrijven in stand te houden maar om wat meer gecontroleerde vrijheden te geven waarbij ook COVID-19 niet automatisch oploopt.

De basis was en is nog steeds, "Vermijd drukte en reis zoveel mogelijk buiten de spits".

Ben wel benieuwd op basis van wat je concludeert dat de boodschap was dat men weer in een volgepropte trein kon zitten.

Over dat laatste: Het zal eerder iets zijn van 'Oh maar het mág wel dus we doen het gewoon'. Nadeel is dat je als je nu maatregelen invoert er maar half gehoor aan gegeven wordt dus als je het sluit voor niet-cruciale beroepen dan heb je dus dat gezeik t/m maart ofzo, het is niet een maandje dicht en weer door. Nee, omdat het virus wegwerken te voet gaat maar het te paard weer terugkomt ga je de volgende maatregelen heel lang moeten voeren.

Napo schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:45:
[...]

En daar kan je de vraag stellen of het OV het probleem is of het gedrag en/of de inrichting van de maatschappij. Scholen en spits zijn momenteel niet ideaal, spreiding van tijden zou beter zijn.

Een trein naar het strand is onhandig maar ook niet een verrassing na de strengere lockdown. Voorspelbaar maar alsnog doen we dat als inwoners zelf.

Tja, de scholen sluiten zou best een gunstig effect kunnen hebben, de kerstvakantie is vanwege de 3/4 feestdagen erin een sociale vakantie, maar als je dan ná de kerst of ervoor (nog voor die sociale feestdagen) een week of 2 de scholen toe kan doen heeft het virus geen kans onder scholieren, kan iedereen lekker uitzieken etc.

Studenten zijn doorgaans 18 tot 24 jaar ofzo, het is niet zo dat die het niet kunnen oplopen. Sterker nog, dat zijn eerder de asymptomatische verspreiders, de ergsten van allemaal. Heel veel contacten en weinig symptomen en weinig gezondheidsrisico's gecombineerd met het stereotype studentengedrag.

Als je dan ook nog eens gaat kijken hoe goed die mnm's werken: nou ik zou liever nog steeds gewoon anderhalve meter afstand houden, ik vertrouw ze voor geen meter. Alleen icm medische maskers zou ik nog wel in normale drukte kunnen reizen. Maarja, die mogen niet.

[Voor 37% gewijzigd door Nox op 10-12-2020 11:13]

[Napo]

Nox schreef op donderdag 10 december 2020 @ 11:07:
[...]


Als je dan ook nog eens gaat kijken hoe goed die mnm's werken: nou ik zou liever nog steeds gewoon anderhalve meter afstand houden, ik vertrouw ze voor geen meter.

Dat is nog steeds een basisregel die men idealiter zou hanteren. Realiteit is inderdaad dat men daar niet bijzonder goed in is (daargelaten of men niet capabel is om 1,5m in te schatten dan wel dat ze er weinig om geven).

[YakuzA]

Ankona schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:21:
[...]

Dat is nogal een boute uitspraak die ook suggereert dat je je in dit topic niet ingelezen hebt.

Het nut staat namelijk zwaar ter discussie. Waar de deskundigen (RIVM/OMT) duidelijk aangeven dat ze GEEN nut hebben en het kabinet bij monde van De Jonge en Rutte zich hierbij hebben aangesloten door zelf recent ook te zeggen dat ze geen nut hebben zijn er nog altijd leken die menen te moeten cherry-picken uit diverse deel onderzoeken om een afwijkende mening over het nut te moeten uiten en er een discussie van te maken.

Die dingen hebben geen nut. punt. Dat is de mening van het RIVM, van de regering en last but not least van mij.

Kortom, jouw mening met een selectieve spin van de uitspraken van de overheid/RIVM zodat ze in jouw straatje passen.

Ik kan wel nog een keer naar de officiële statements van het RIVM linken, maar ik denk dat dat geen zin heeft.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:54:
Er moet een grens zijn dat het vermeende nut de inbreuk niet kan rechtvaardigen. Het idee is dat het grote publiek mondkapjes draagt waarvan de bijdrage twijfelachtig is, immers hoeven ze aan geen enkele standaard te voldoen.

Dat is dus het tweede deel van de discussie. Zorgvuldig afwegen van het vermeende nut tegenover de vermeende inbreuk. (ja, de inbreuk is net zo discutabel als het nut)

[Gonadan]

Ankona schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:21:
Dat is nogal een boute uitspraak die ook suggereert dat je je in dit topic niet ingelezen hebt.

Gezien je interpretatie heb je mijn post niet goed gelezen of in ieder geval niet goed begrepen.

[mesa57]

Ik denk dat we nu wel, gezien de cijfers, kunnen concluderen dat die mondlapjes niet helpen.

[Onbekend]

mesa57 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:33:
Ik denk dat we nu wel, gezien de cijfers, kunnen concluderen dat die mondlapjes niet helpen.

Hoe kom je tot die conclusie?

Ik zie juist in de omgevingen waar geen afstand wordt gehouden of geen mondkapjes worden gedragen een hoger percentage besmettingen dan in omgevingen waar én afstand wordt gehouden én mondkapjes worden gedragen.

Mogelijk dat het dragen van mondkapjes een kleinere invloed heeft dan bijvoorbeeld afstand houden en regelmatig ontsmetten.

[mesa57]

Onbekend schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:37:
[...]

Hoe kom je tot die conclusie?

Ik zie juist in de omgevingen waar geen afstand wordt gehouden of geen mondkapjes worden gedragen een hoger percentage besmettingen dan in omgevingen waar én afstand wordt gehouden én mondkapjes worden gedragen.

Mogelijk dat het dragen van mondkapjes een kleinere invloed heeft dan bijvoorbeeld afstand houden en regelmatig ontsmetten.

Simpel, sinds de mondkapjes verplichting gaan de besmettingen weer flink omhoog.
Ik heb het niet over social distancing of zo, ik zie alleen een event (mondkapjes) en besmettingen.

[Sphere-]

Wat een hoogwaardige analyse.
Als je die conclusie trekt moet je ook de conclusie trekken dat mondkapjes juist voor extra verspreiding zorgen want het aantal besmettingen is significant gestegen sinds de verplichting. (het aantal mensen dat ze draagt overigens niet, hooguit enkele tientallen procenten)

[mesa57]

Sphere- schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:56:
Wat een hoogwaardige analyse.
Als je die conclusie trekt moet je ook de conclusie trekken dat mondkapjes juist voor extra verspreiding zorgen want het aantal besmettingen is significant gestegen sinds de verplichting. (het aantal mensen dat ze draagt overigens niet, hooguit enkele tientallen procenten)

Lijkt me een prima conclusie. Dus laten we dat experiment maar eens doen. Weg met die mondlapjes en dan kijken of het aantal positief getesten weer daalt.
Of hebben ze misschien totaal geen invloed op wat het virus doet ?

[ZieMaar!]

Sphere- schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:56:
Wat een hoogwaardige analyse.
Als je die conclusie trekt moet je ook de conclusie trekken dat mondkapjes juist voor extra verspreiding zorgen want het aantal besmettingen is significant gestegen sinds de verplichting. (het aantal mensen dat ze draagt overigens niet, hooguit enkele tientallen procenten)

Ze worden toch nu overal gedragen? Ik zie, zeker sinds de verplichting, eigenlijk bijna geen mensen die zich er niet aan houden.

Ik ben het er wel mee eens dat je niet echt een conclusie kan trekken. Niet dat ze werken en ook niet dat ze niet werken.

[Sphere-]

Ik denk dat niemand de illusie heeft dat mondkapjes het probleem zo maar even oplossen.
Ook als het een relatief kleine vermindering van besmettingen veroorzaakt van laten we zeggen 5% of 10% dan is het een goede toevoeging aan het pakket, zeker als je Rt rond de 1 ligt.
Maar het is gewoon ontzettend lastig om het daadwerkelijke effect te constateren in een expiriment waarbij er zoveel externe factoren zijn die met de dag veranderen, en ook nog eens anders zijn per land of regio.
En ook een expiriment in een meer gecontrolleerde setting (wel in de community) heeft zo zijn beperkingen.
Maar laten we het vermogen van mensen om de maatregelen (al dan niet bewust) teniet te doen niet vergeten. Dat is iets dat deze partiële lockdown wel laat zien. Als hypothetisch mondkapjes voor 5% vermindering zorgen maar mensen voor 10% meer risicovolle contacten aangaan dan kan je niet de conclusie trekken dat mondkapjes niet werken.

[Sphere-]

ZieMaar! schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:20:
[...]

Ze worden toch nu overal gedragen? Ik zie, zeker sinds de verplichting, eigenlijk bijna geen mensen die zich er niet aan houden.

Ik ben het er wel mee eens dat je niet echt een conclusie kan trekken. Niet dat ze werken en ook niet dat ze niet werken.

Ik bedoel dat sinds de verplichting het aantal mensen dat het draagt hooguit enkele tientallen procenten is gestegen want sinds het advies droeg al een significant deel van de bevolking het.

[xileS]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:57:
[...]

Dan moet je het OV sluiten, kunnen veel mensen niet meer naar school of kantoor komen. Ca 15% van het OV-personeel test positief, dat ligt aanmerkelijk hoger dan de 11,6% over alle getesten.

Maar als OV gesloten wordt kunnen mensen die echt noodzakelijk ergens heen moeten ook niet reizen. Je kunt beter ervoor zorgen dat men niet onnodig gaat reizen.

Er zullen ook weer mensen zijn die het geen goed idee vinden omdat het hun vrijheid beperkt.

Alsnog als mondkapjes ervoor zorgen dat nog meer mensen niet naar het kantoor gaan, lijkt mij dit ook een prima maatregel. Er zijn nog steeds teveel mensen die (onnodig) naar het kantoor gaan toch?

Misschien heb ik het verkeerd mee gekregen, maar ik begreep dat een mondkapjesplicht ervoor kan zorgen dat je niet meer naar kantoor gaat. Als dat voor meer mensen de grens is en daardoor niet/minder onnodig gaan reizen, scheelt dat ook weer wat besmettingen.

[Laguna]

Sphere- schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:24:
Ook als het een relatief kleine vermindering van besmettingen veroorzaakt van laten we zeggen 5% of 10% dan is het een goede toevoeging aan het pakket, zeker als je Rt rond de 1 ligt.

Dit kan dus net zo goed 0%, -5% of -10% zijn.

[Sphere-]

Laguna schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 00:12:
[...]


Dit kan dus net zo goed 0%, -5% of -10% zijn.

Dat klopt, ik geef ook alleen maar aan dat een relatief klein percentage positieve al dan niet negatieve bijdrage enorm lastig te bewijzen valt. Dat BCO nog te weinig resultaten oplevert helpt ook niet mee.

Er zijn eigenlijk drie vraagstellingen die door elkaar heen lopen:

1. Wat is het effect van mondkapjes op de verspreiding van het virus?

2. Hoe bewijs je dat en is dat bewijs betrouwbaar?

3. Hoeveel positief effect is er benodigd zodat de voordelen opwegen tegen de nadelen?

[Onbekend]

Sphere- schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 01:00:
[...]


Dat klopt, ik geef ook alleen maar aan dat een relatief klein percentage positieve al dan niet negatieve bijdrage enorm lastig te bewijzen valt. Dat BCO nog te weinig resultaten oplevert helpt ook niet mee.

Dat is inderdaad erg lastig, aangezien er meerdere maatregelen zijn genomen om het virus tegen te houden.
De beste vergelijking is denk ik dat je in publieke binnenruimtes een mondkapje op moet, en thuis (ook een binnenruimte) niet. En zoals in het wekelijks rapport op pagina 22 zie je dat de verspreiding in de thuissituatie het grootst is.

Er zijn eigenlijk drie vraagstellingen die door elkaar heen lopen:

1. Wat is het effect van mondkapjes op de verspreiding van het virus?

Kassa heeft toen een aantal mondkapjes getest, en er zijn ook andere testen geweest. Sommige mondkapjes doen niet zoveel, maar andere mondkapjes houden wel wat virusdeeltjes tegen. Als iets wordt tegen gehouden, wordt het dan niet verspreid en beperkt het de spreiding van de virusdeeltjes. Het is niet zo dat alles werd tegengehouden, want ook het beste medische mondkapje lekte wat deeltjes.

Wat totaal geen bescherming biedt zijn de zelfgemaakte mondkapjes van oude stukken kleding, omdat veel soorten kleding ontworpen is om lucht en vocht door te laten.

2. Hoe bewijs je dat en is dat bewijs betrouwbaar?

Het is nauwelijks te bewijzen of iets helpt of niet, maar je kunt het wel aantonen dat iets een effect heeft.
Om dit te testen zou je groepen mensen een paar weken lang in een ruimte moeten opsluiten, waarbij je in bepaalde ruimtes het virus laat rondwaaien. Maar ik vermoed zomaar dat er geen honderden mensen zijn die zich vrijwillig willen doen.

3. Hoeveel positief effect is er benodigd zodat de voordelen opwegen tegen de nadelen?

Dat is een interessante vraag. Vergelijkbaar met hoeveel geld een mensenleven waard is bij het nemen van veiligheidsmaatregelen.

Op dit moment schommelt de R-waarde rond de 1,00 (zie pagina 38 van het wekelijkse rapport), wat betekend dat elk besmet persoon een nieuw ander persoon aansteekt.
Er vanuit gaande dat je besmet bent, aan hoeveel personen wil jij het virus overdragen voordat je bereid bent om een mondkapje te dragen?

[CMD-Snake]

Onbekend schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 09:51:
Kassa heeft toen een aantal mondkapjes getest, en er zijn ook andere testen geweest. Sommige mondkapjes doen niet zoveel, maar andere mondkapjes houden wel wat virusdeeltjes tegen. Als iets wordt tegen gehouden, wordt het dan niet verspreid en beperkt het de spreiding van de virusdeeltjes. Het is niet zo dat alles werd tegengehouden, want ook het beste medische mondkapje lekte wat deeltjes.

Wat totaal geen bescherming biedt zijn de zelfgemaakte mondkapjes van oude stukken kleding, omdat veel soorten kleding ontworpen is om lucht en vocht door te laten.

Van papieren dingetjes van de Action tot huisvlijt van oude kleding, het is allemaal goed wat betreft de plicht. Er zijn geen eisen waaraan die niet-medische mondkapjes moeten voldoen. In onderzoek van de TU Delft zijn er ook grote verschillen. Sommige mondkapjes die in de winkel verkocht worden laten de druppels van een nies of hoest bijna helemaal door.

N95 lekt wat, maar er zit wel een behoorlijk verschil tussen dat en de niet-medische mondkapjes. Een N95 mondkapje moet nog altijd aan wettelijke normeringen voldoen, anders kan het niet verkocht en gebruikt worden.

Er vanuit gaande dat je besmet bent, aan hoeveel personen wil jij het virus overdragen voordat je bereid bent om een mondkapje te dragen?

Daar is de emotionele chantage helaas weer. Als je corona-achtige klachten hebt kan je ook thuisblijven, zoals ook het advies is van de overheid. Dan is het mondkapje niet nodig. Als je geen klachten hebt en je buiten je ook aan de adviezen houdt dan breng je de besmettingskans ook flink terug. En elk contact zal ook niet gelijk staan aan een besmetting. Je kan ook in de buurt zijn geweest van een corona patiënt en toch niet ziek worden. Het is zeker geen gelopen race zonder een mondkapje.

In de weken tussen het dringende advies en de plicht zou zo'n 67%-71% al een mondkapje dragen in de publieke binnenruimtes. Gezien de getallen zet het weinig zoden aan de dijk.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:06:
[...]
Daar is de emotionele chantage helaas weer. Als je corona-achtige klachten hebt kan je ook thuisblijven, zoals ook het advies is van de overheid. Dan is het mondkapje niet nodig. Als je geen klachten hebt en je buiten je ook aan de adviezen houdt dan breng je de besmettingskans ook flink terug. En elk contact zal ook niet gelijk staan aan een besmetting. Je kan ook in de buurt zijn geweest van een corona patiënt en toch niet ziek worden. Het is zeker geen gelopen race zonder een mondkapje.

Kortom als mensen zich eens eindelijk aan de maatregelen hadden gehouden, hadden we niet de stap naar verplichte mondkapjes hoeven te maken.

[mesa57]

Onbekend schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 09:51:
[...]

Dat is inderdaad erg lastig, aangezien er meerdere maatregelen zijn genomen om het virus tegen te houden.
De beste vergelijking is denk ik dat je in publieke binnenruimtes een mondkapje op moet, en thuis (ook een binnenruimte) niet. En zoals in het wekelijks rapport op pagina 22 zie je dat de verspreiding in de thuissituatie het grootst is.

Wat een discussie zeg. Je trapt op de rem en merkt dat er geen effect is. En dan zeg je "ja, maar de rem doet het nog". Behoorlijk naïeve conclusie.

[Laguna]

Onbekend schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 09:51:
[...]

De beste vergelijking is denk ik dat je in publieke binnenruimtes een mondkapje op moet, en thuis (ook een binnenruimte) niet.

De beste vergelijking? Houd jij thuis afstand? Heb je thuis voornamelijk vluchtige contacten?

YakuzA schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:26:
[...]

Kortom als mensen zich eens eindelijk aan de maatregelen hadden gehouden, hadden we niet de stap naar verplichte mondkapjes hoeven te maken.

Die stap hadden we sowieso niet hoeven maken op basis van de discutabele bijdrage en de huidige besmettingsgraad.

[Onbekend]

CMD-Snake schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:06:
Daar is de emotionele chantage helaas weer. Als je corona-achtige klachten hebt kan je ook thuisblijven, zoals ook het advies is van de overheid.

Dat is geen chantage, maar gewoon een vraag met wat wij acceptabel vinden? Vinden we het goed dat 1 persoon doodziek wordt en 100 daardoor vrij rond mag lopen? Ik vind dat we rekening met elkaar moeten houden.

En daarnaast, veel mensen met corona hebben geen klachten. En dat is juist het gevaarlijke van dit virus...... Geen klachten en dus weet je het ook niet of je het door kunt geven.

Laguna schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 11:52:
[...]
De beste vergelijking? Houd jij thuis afstand? Heb je thuis voornamelijk vluchtige contacten?

In huis houden we doorgaans wel enige afstand. Niet vanwege de wetgeving, maar normaal houdt toch ook vaak afstand? De 1 kijkt graag in de kamer tv, en de ander zijn op zijn slaapkamer een boek te lezen. Dat gebeurt automatisch al.
Maar aan de andere kant: In de supermarkt wordt ook niet echt afstand gehouden. Mensen staan regelmatig naast elkaar in het gangpad, en als je beiden bij het zelfde schap moet zijn houd je ook geen 1,5 meter afstand. Ik zie eerlijk geen verschil met thuis....

[Laguna]

Onbekend schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 19:21:
[...]

In huis houden we doorgaans wel enige afstand. Niet vanwege de wetgeving, maar normaal houdt toch ook vaak afstand? De 1 kijkt graag in de kamer tv, en de ander zijn op zijn slaapkamer een boek te lezen. Dat gebeurt automatisch al.
Maar aan de andere kant: In de supermarkt wordt ook niet echt afstand gehouden. Mensen staan regelmatig naast elkaar in het gangpad, en als je beiden bij het zelfde schap moet zijn houd je ook geen 1,5 meter afstand. Ik zie eerlijk geen verschil met thuis....

Het blijft een slechte vergelijking. Thuis blijven de virusdeeltjes gewoon in de lucht hangen of je huis moet wel heel goed geventileerd worden, je brengt daar veel meer tijd door en je zal dus over een langere periode virusdeeltjes binnenkrijgen. Totaal niet vergelijkbaar met situaties in een supermarkt.

---

Sinterklaas in Belgisch woonzorgcentrum besmet 45 mensen met coronavirus

Zowel de Sint als de pieten droegen mondkapjes en er werd afstand gehouden. Tevens had de Sint geen klachten.

[Anoniem: 235591]

Zo kan het ook. Laat het de vrije loop. Levensvreugde, plezier maken, sociale contacten et cetera zijn veel minder schadelijk dan het niet hebben en in angst zitten en last van stress hebben.

Linkje: https://www.bndestem.nl/o...r-levensvreugde~a5f52234/

[YakuzA]

Anoniem: 235591 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:19:
Zo kan het ook. Laat het de vrije loop. Levensvreugde, plezier maken, sociale contacten et cetera zijn veel minder schadelijk dan het niet hebben en in angst zitten en last van stress hebben.

Linkje: https://www.bndestem.nl/o...r-levensvreugde~a5f52234/

Mooie dor hout argumentatie

[ninjazx9r98]

Anoniem: 235591 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:19:
Zo kan het ook. Laat het de vrije loop. Levensvreugde, plezier maken, sociale contacten et cetera zijn veel minder schadelijk dan het niet hebben en in angst zitten en last van stress hebben.

Linkje: https://www.bndestem.nl/o...r-levensvreugde~a5f52234/

De familie uit het artikel die men vergeten is te bellen, daardoor geen keuze heeft gehad wat te doen met moeder en nu een moeder heeft die op sterven ligt zal er vast iets genuanceerder over denken.

[Laguna]

YakuzA schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:43:
[...]

Mooie dor hout argumentatie

Want jij had het anders aangepakt?

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:58:
[...]

De familie uit het artikel die men vergeten is te bellen, daardoor geen keuze heeft gehad wat te doen met moeder en nu een moeder heeft die op sterven ligt zal er vast iets genuanceerder over denken.

Vergeten?

Dat er ook een familielid niet is gebeld en hierover de krant benaderde, vindt De Wee 'heel erg jammer'. ,,We hadden echt de intentie om iedereen in deze keuze te betrekken. We hebben daar ook veel moeite voor gedaan".

Misschien heeft diegene wel zelf niet gereageerd totdat het te laat was.

@ninjazx9r98 het is zinloos om hierover te discussiëren aangezien je zonder alle details te weten alleen maar kunt speculeren.

[Voor 7% gewijzigd door Laguna op 12-12-2020 21:58]

[ninjazx9r98]

Laguna schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 21:16:
[...]


Vergeten?

Dat er ook een familielid niet is gebeld en hierover de krant benaderde, vindt De Wee 'heel erg jammer'. ,,We hadden echt de intentie om iedereen in deze keuze te betrekken. We hebben daar ook veel moeite voor gedaan".

Misschien heeft diegene wel zelf niet gereageerd totdat het te laat was.

Dat noem ik vergeten ja en dat is nog heel netjes uitgedrukt.
Tot het te laat was, een soort van opt out terwijl je ook het zekere voor het onzekere kunt nemen en over kunt gaan tot isolatie tot je wel contact hebt gehad?
Beetje vreemd om te komen met de optie dat er niet op tijd gereageerd was terwijl de quote die je nota bene zelf plaatst het heeft over een familielid dat niet is gebeld.

[Anoniem: 235591]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:58:
[...]

De familie uit het artikel die men vergeten is te bellen, daardoor geen keuze heeft gehad wat te doen met moeder en nu een moeder heeft die op sterven ligt zal er vast iets genuanceerder over denken.

En terecht ook. Maar neem van mij aan dat er weinig niet ter sprake komt met families als dit soort openheid van zaken gegeven wordt en het Covid-19 de vrije loop laat gaan. Hier gaat heel veel overleg en communicatie aan vooraf. Maar hier ontbreekt veel context en informatie om er iets zinnigs over te zeggen.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 21:26:
[...]

Dat noem ik vergeten ja en dat is nog heel netjes uitgedrukt.
Tot het te laat was, een soort van opt out terwijl je ook het zekere voor het onzekere kunt nemen en over kunt gaan tot isolatie tot je wel contact hebt gehad?
Beetje vreemd om te komen met de optie dat er niet op tijd gereageerd was terwijl de quote die je nota bene zelf plaatst het heeft over een familielid dat niet is gebeld.

Je bent selectief in je teksten uitzoeken. Uit het artikel:

Familie kreeg de keus om hun vader of moeder mee naar huis te nemen, ook mee te laten 'bewegen’ of te isoleren op hun appartement. De Wee: ,,Niemand heeft zijn vader of moeder mee naar huis genomen; een klein deel zit in zijn of haar appartement."

Familie krijgt e-mail, brievenpost, telefoon bij dit soort besluiten. En niet eenmaal overigens. Hier gaat men niet over één nacht ijs. Nogmaals context mist net als achtergrond info waarom er niet gebeld is en wat daar de reden van is.

[FRANQ]

xileS schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:10:
[...]


Alsnog als mondkapjes ervoor zorgen dat nog meer mensen niet naar het kantoor gaan, lijkt mij dit ook een prima maatregel. Er zijn nog steeds teveel mensen die (onnodig) naar het kantoor gaan toch?

Misschien heb ik het verkeerd mee gekregen, maar ik begreep dat een mondkapjesplicht ervoor kan zorgen dat je niet meer naar kantoor gaat. Als dat voor meer mensen de grens is en daardoor niet/minder onnodig gaan reizen, scheelt dat ook weer wat besmettingen.

Een hoop mensen hebben niks te zeggen over wel of niet thuiswerken.

Bij zowel mijn vrouw als bij mij op de zaak moet iedereen verplicht op de zaak werken.

Thuis alleen wanneer jijzelf partner of kinderen besmet zijn. Maar verder doen ze er niet aan.

Werk zoveel mogelijk thuis is gewoon te vrijblijvend.
Het moet gewoon verplicht worden om thuis te werken.

Mondkapjes verplichting op kantoor gaat daar niks aan veranderen.
Ik zou hem overigens ook niet op doen, aangezien handhaving niet mogelijk is.

Ons kantoor is wel redelijk corona proof.
We zitten met 6 man per kantoor van ruim 100m2.
Mijn dichtstbijzijnde collega zit 4 meter verderop.

In winkels doe ik hem al op sinds dat moest in Frankrijk afgelopen zomer.
Voel me daar toch niet echt op mijn gemak.

Vooral omdat vreemde mensen gewoon op 50cm afstand gaan staan of iets in mijn aura uit het schap pakken.

[xileS]

FRANQ schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:29:
[...]


Een hoop mensen hebben niks te zeggen over wel of niet thuiswerken.

Bij zowel mijn vrouw als bij mij op de zaak moet iedereen verplicht op de zaak werken.

Thuis alleen wanneer jijzelf partner of kinderen besmet zijn. Maar verder doen ze er niet aan.

Werk zoveel mogelijk thuis is gewoon te vrijblijvend.
Het moet gewoon verplicht worden om thuis te werken.

Mondkapjes verplichting op kantoor gaat daar niks aan veranderen.
Ik zou hem overigens ook niet op doen, aangezien handhaving niet mogelijk is.

Ons kantoor is wel redelijk corona proof.
We zitten met 6 man per kantoor van ruim 100m2.
Mijn dichtstbijzijnde collega zit 4 meter verderop.

In winkels doe ik hem al op sinds dat moest in Frankrijk afgelopen zomer.
Voel me daar toch niet echt op mijn gemak.

Vooral omdat vreemde mensen gewoon op 50cm afstand gaan staan of iets in mijn aura uit het schap pakken.

Te vrijblijvend idd. Ik werk ook niet thuis, maar dit is meer omdat het bij mij niet mogelijk is.

Ik maakte de opmerking vooral omdat degene zei dat die niet meer op kantoor zou komen als mondkapjes verplicht worden. Blijkbaar is soms de keus er wel en vind ik het gek dat alleen een mondkapje kan laten doen beslissen niet meer te gaan. Ik dacht dat er namelijk al genoeg redenen waren om niet naar kantoor te gaan als het niet nodig was.

Winkels ga ik eigenlijk zo goed als niet meer heen sinds maart. Veel online, boodschappen ook voornamelijk bezorgen. Wel een aantal x Hanos geweest en 1x een AH. Echt op mijn gemak voelen doe ik er idd ook niet. Ik verwacht ook niks anders meer dat men geen afstand houd en heb het ook nooit anders gezien eigenlijk. Soms iets meer soms iets minder, maar kan er verder geen pijl op trekken.

[ninjazx9r98]

Anoniem: 235591 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 23:58:
[...]

Je bent selectief in je teksten uitzoeken. Uit het artikel:


[...]


Familie krijgt e-mail, brievenpost, telefoon bij dit soort besluiten. En niet eenmaal overigens. Hier gaat men niet over één nacht ijs. Nogmaals context mist net als achtergrond info waarom er niet gebeld is en wat daar de reden van is.

Mijn reactie is juist gebaseerd op het stuk dat je quote en helemaal niets selectief aan. Als er iets selectief is dan is het jouw reactie op datgene wat ik schreef.
Waar het om gaat is wat je doet als je familie om welke reden dan ook niet te pakken krijgt, welke van de drie opties kies je dan? Dat is waar men ontzettend geblunderd heeft, zonder contact had men nooit de keuze mogen maken om de bewoner mee te laten bewegen.

Wel apart om te beginnen over het missen van context en vervolgens zelf brieven en e-mail erbij verzinnen die in het artikel helemaal niet voorkomen.

[Señor Sjon]

xileS schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:45:
[...]

Te vrijblijvend idd. Ik werk ook niet thuis, maar dit is meer omdat het bij mij niet mogelijk is.

Ik maakte de opmerking vooral omdat degene zei dat die niet meer op kantoor zou komen als mondkapjes verplicht worden. Blijkbaar is soms de keus er wel en vind ik het gek dat alleen een mondkapje kan laten doen beslissen niet meer te gaan. Ik dacht dat er namelijk al genoeg redenen waren om niet naar kantoor te gaan als het niet nodig was.

Winkels ga ik eigenlijk zo goed als niet meer heen sinds maart. Veel online, boodschappen ook voornamelijk bezorgen. Wel een aantal x Hanos geweest en 1x een AH. Echt op mijn gemak voelen doe ik er idd ook niet. Ik verwacht ook niks anders meer dat men geen afstand houd en heb het ook nooit anders gezien eigenlijk. Soms iets meer soms iets minder, maar kan er verder geen pijl op trekken.

Ik heb al uitgelegd hoe het hier zit. Met per werkdag nog geen 33% van de normale capaciteit zorgt ervoor dat ik op sommige dagen een hele verdieping van grofweg 800m2 voor mezelf heb of hoogstens 3-4 anderen. Dan ga je mij niet wijsmaken dat het zo gevaarlijk is op kantoor.

[xileS]

Señor Sjon schreef op zondag 13 december 2020 @ 09:16:
[...]

Ik heb al uitgelegd hoe het hier zit. Met per werkdag nog geen 33% van de normale capaciteit zorgt ervoor dat ik op sommige dagen een hele verdieping van grofweg 800m2 voor mezelf heb of hoogstens 3-4 anderen. Dan ga je mij niet wijsmaken dat het zo gevaarlijk is op kantoor.

Het gaat geloof ik ook niet om dat het zozeer gevaarlijk is op kantoor, want is het opeens wel gevaarlijk op kantoor als je een mondkapje op moet? Nu ga je wel, maar als je mondkapje op moet ga je niet. Het kan aan mij liggen, maar ik krijg dan het gevoel dat je onnodig reist naar het kantoor.

[revolution-nl]

xileS schreef op zondag 13 december 2020 @ 09:27:
[...]

Het gaat geloof ik ook niet om dat het zozeer gevaarlijk is op kantoor, want is het opeens wel gevaarlijk op kantoor als je een mondkapje op moet? Nu ga je wel, maar als je mondkapje op moet ga je niet. Het kan aan mij liggen, maar ik krijg dan het gevoel dat je onnodig reist naar het kantoor.

Definieer onnodig.

Ja ik kan al mijn werk vanaf thuis uitvoeren, echter.. vanaf thuis heb je minder interactie en ontstaan er veel minder gesprekken die leiden tot interessante inzichten en creatieve ideeën, daarnaast krijg je minder mee wat speelt. dit lijdt tot ruis en onnodige communicatie doordat je niet kan inspringen.

Als ik grote blokken "focus werk" heb dan werk ik vanaf huis, is het gefragmenteerd dan kom ik gewoon naar kantoor.

De rekening van het gebrek aan interactie krijgen wij nog wel met zijn allen.
Ik weiger om met een mondkap op kantoor te zitten, het is compleet krankzinnig.

[Voor 9% gewijzigd door revolution-nl op 13-12-2020 10:13]

[xileS]

revolution-nl schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:10:
[...]


Definieer onnodig.

Nou, als men een mondkapje moet dragen is de beslissing ineens makkelijk om niet meer naar het kantoor te gaan. Dan krijg ik al gauw het gevoel dat je dan al die tijd "onnodig" naar het kantoor gaat.
Of dat je de vervelendheid van een mondkapje meer weegt dan je werk op kantoor.

Ja ik kan al mijn werk vanaf thuis uitvoeren, echter.. vanaf thuis heb je minder interactie en ontstaan er veel minder gesprekken die leiden tot interessante inzichten en creatieve ideeën, daarnaast krijg je minder mee wat speelt. dit lijdt tot ruis en onnodige communicatie doordat je niet kan inspringen.

Als ik grote blokken "focus werk" heb dan werk ik vanaf huis, is het gefragmenteerd dan kom ik gewoon naar kantoor.

De rekening van het gebrek aan interactie krijgen wij nog wel met zijn allen.

Het idee van werk zoveel mogelijk thuis is denk ik een goede verhouding hierin vinden, want op kantoor komen is niet verboden. Je zegt het al zelf, focus werk kan je goed thuis doen. Er moet denk ik wel een duidelijk verschil zijn met bezetting pre corona en nu, als er geen verschil dan mag er best terecht gevraagd worden of er wel iets aan gedaan is.

Ik weiger om met een mondkap op kantoor te zitten, het is compleet krankzinnig.

Op het kantoor lijkt mij het juist minst storend, je hebt het op en je hoeft niet fysiek zwaar bezig te zijn. Ik merk dat ik er totaal geen last van heb als ik achter de PC zit bv. Het went zeer snel, maar ik kan mij voorstellen bij de mensen die hier wel meer op focussen dat ze er wel "last" van hebben (en natuurlijk enkele uitzonderingsgevallen die het echt niet kunnen dragen). Ik denk dat gewoon veel mensen er niet aan willen wennen ipv dat ze het echt vervelend vinden.

Dat je het op kantoor onnodig vind kan ik mij voorstellen, maar dat zal vast ook per kantoor verschillen. Ik zie alleen niet echt een issue om het wel te dragen.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:06:
In de weken tussen het dringende advies en de plicht zou zo'n 67%-71% al een mondkapje dragen in de publieke binnenruimtes. Gezien de getallen zet het weinig zoden aan de dijk.

Maar als dat de redenatie is die we volgen, kunnen we dan niet net zo goed stoppen met alle maatregelen? Want dan werkt er blijkbaar niets.

[Anoniem: 111703]

Gonadan schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:37:
[...]

Maar als dat de redenatie is die we volgen, kunnen we dan niet net zo goed stoppen met alle maatregelen? Want dan werkt er blijkbaar niets.

Joh.

[xileS]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:07:
[...]


Joh.

Dus onder andere de anderhalve meter afstand regel heeft volgens jou allemaal geen nut? Iedereen houdt zich keurig aan alle maatregelen, maar de maatregelen zijn gewoon waardeloos (dus het komt niet omdat mensen ze niet naleven)? Het was beter geweest om geen 1 maatregel te nemen en doen alsof er niks aan de hand is?
Of hoe moet ik dit lezen?

[jadjong]

xileS schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:55:
[...]

Dus onder andere de anderhalve meter afstand regel heeft volgens jou allemaal geen nut? Iedereen houdt zich keurig aan alle maatregelen, maar de maatregelen zijn gewoon waardeloos (dus het komt niet omdat mensen ze niet naleven)? Het was beter geweest om geen 1 maatregel te nemen en doen alsof er niks aan de hand is?
Of hoe moet ik dit lezen?

Als je een regel invoert waar niemand zich aan houdt kan je net zo goed die regel niet invoeren, uitkomst is hetzelfde.

[dogtagz]

jadjong schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:14:
[...]

Als je een regel invoert waar niemand zich aan houdt kan je net zo goed die regel niet invoeren, uitkomst is hetzelfde.

Wat een onzin, of je neemt je verantwoordelijkheid en bent volwassen genoeg om gewoon aan die regel te houden.

[jadjong]

dogtagz schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:32:
[...]


Wat een onzin, of je neemt je verantwoordelijkheid en bent volwassen genoeg om gewoon aan die regel te houden.

Dat zou het mooiste zijn, maar klinkt helaas als Utopia.