Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Ankona]

Borgstelling is volgens mij typisch iets van een Muldertje. (net als omgekeerde bewijslast)

Strafbeschikking lijkt al iets meer op echte rechtspraak zoals rechtstaten dat kennen.

[Anoniem: 111703]

Ankona schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 18:52:
Borgstelling is volgens mij typisch iets van een Muldertje. (net als omgekeerde bewijslast)

Strafbeschikking lijkt al iets meer op echte rechtspraak zoals rechtstaten dat kennen.

Wet Mulder valt onder bestuursrecht, waarbij inderdaad andere regels gelden. Zo hoeft inderdaad niet eens voor een Mulder gedraging aan opsporing te worden gedaan en wordt de accept-giro gewoon linea recta bij de kentekenhouder afgeleverd. Wet Mulder is hierin uniek — alle andere feiten (waaronder feiten zoals beschreven in de “Corona Spoedwet”) vallen gewoon binnen strafrecht. Dat betekent dat er per definitie een OvJ bij komt kijken, wat weer gevolgen heeft bij evt recidive. Rij je 100x door rood, dan is de boete altijd hetzelfde (bestuursrecht). Word je voor de zoveelste keer gepakt zonder mondkapje of sta je te dicht bij je buurman, dan riskeer je uiteindelijk in theorie een maximumstraf (hechtenis) en een flink strafblad.

offtopic:
Hierbij moet ik wel zeggen dat het vrij ongezond is dat we een systeem hebben Nederland waarbij een OvJ zonder tussenkomst van een rechter zomaar straffen (boetes/taakstraffen) kan opleggen. In de VS moet een “plea bargain” bijvoorbeeld altijd nog wel bekeken en goedgekeurd worden door een rechter. Iets met de scheiding der machten enzo.

[Stoney3K]

Ankona schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 18:52:
Borgstelling is volgens mij typisch iets van een Muldertje. (net als omgekeerde bewijslast)

Strafbeschikking lijkt al iets meer op echte rechtspraak zoals rechtstaten dat kennen.

Ik ben ook heel benieuwd hoe het zit met bewijslast als zo'n zaak voor de rechter gaat komen, uiteindelijk is het toch echt het woord van de handhaver tegen jouw eigen woord.

Voor een boete van 95 euro gaan ze echt geen camerabeelden vorderen.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:16:
Ik ben ook heel benieuwd hoe het zit met bewijslast als zo'n zaak voor de rechter gaat komen, uiteindelijk is het toch echt het woord van de handhaver tegen jouw eigen woord.

De beroepen tegen de oude coronaboetes van 390 euro verliepen best goed voor de bezwaarmakers. Boetes werden teruggebracht tot 95 euro of zelfs kwijtgescholden. Sindsdien waren de boetes nogal gedaald in aantallen tot recent. Nu lijkt de focus vooral op feestjes te liggen.

In Amsterdam was ook een zaak voor de rechter gekomen omdat de persoon in kwestie een coronahoester geweest zou zijn volgens vijf boa's. Twee daarvan deden aangifte. Er moest weldegelijk bewijs geleverd worden en dat gebeurde niet. De persoon werd toen vrijgesproken omdat er geen bewijs was.

Toch blijf ik moeite hebben met die coronaboetes, het 'nieuwe normaal' laat nog een hoop littekens achter voordat het eindelijk ophoepelt. Als dit over is zou ik een generaal pardon voor de coronaboetes zeker wel op zijn plaats vinden.

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:14:

offtopic:
Hierbij moet ik wel zeggen dat het vrij ongezond is dat we een systeem hebben Nederland waarbij een OvJ zonder tussenkomst van een rechter zomaar straffen (boetes/taakstraffen) kan opleggen. In de VS moet een “plea bargain” bijvoorbeeld altijd nog wel bekeken en goedgekeurd worden door een rechter. Iets met de scheiding der machten enzo.

offtopic:
De strafbeschikking is hier bedacht om de rechters te ontlasten. Bepaalde overtredingen mag de OvJ op de stoel van de rechter zitten en dus die strafbeschikking uitdelen. Toch blijft de gang naar de rechter mogelijk als je protest aantekent.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:30:
[...]

offtopic:
De strafbeschikking is hier bedacht om de rechters te ontlasten. Bepaalde overtredingen mag de OvJ op de stoel van de rechter zitten en dus die strafbeschikking uitdelen. Toch blijft de gang naar de rechter mogelijk als je protest aantekent.

Dat zit ook in de naam: Schikking.

Als een proces loopt dan mag de eisende partij altijd voorstellen om te schikken, dan zeg je heel simpel "We doen het gewoon zo en zo en dan praten we er niet meer over". Als gedaagde kun je daarmee akkoord gaan of gewoon de zaak voor laten komen.

In principe is het dus zo dat wanneer jij je Mulderboete betaalt, je de schikking accepteert en het OM de aanklacht (formeel) intrekt. Dat is ook waarom een prent van 300+ euro niet op je strafblad staat, maar als je die tot de rechter laat voorkomen, dan kan dat een ander verhaal worden.

[Anoniem: 111703]

Stoney3K schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:35:
[...]


Dat zit ook in de naam: Schikking.

Als een proces loopt dan mag de eisende partij altijd voorstellen om te schikken, dan zeg je heel simpel "We doen het gewoon zo en zo en dan praten we er niet meer over". Als gedaagde kun je daarmee akkoord gaan of gewoon de zaak voor laten komen.

Ja, zo werkt het dus niet

Het gaat hier niet om een schikking, maar een “beschikking”. Het eerste kan je weigeren, het tweede niet. Je kunt enkel in verzet gaan tegen een strafbeschikking. In theorie kan het OM bij strafzaken ook overgaan tot een zgn. “transactie”, waarmee strafvervolging kan worden afgekocht. Dat is dus een schikking, maar komt eigenlijk niet meer voor. Een strafbeschikking is een strafrechtelijk besluit waarmee er feitelijk al sprake is van strafvervolging, hetzij er nog geen rechter op dat moment in beeld is.

In principe is het dus zo dat wanneer jij je Mulderboete betaalt, je de schikking accepteert en het OM de aanklacht (formeel) intrekt.

Een Mulder gedraging wordt buiten OM om gedaan. Er is geen sprake van een schikking, enkel van een bestuurlijke maatregel waartegen je ook enkel achteraf (na voldoen van het geldbedrag) in beroep kunt gaan. Nogmaals: er is op dat moment géén sprake van een aanklacht, OvJ of schikking.

Dat is ook waarom een prent van 300+ euro niet op je strafblad staat, maar als je die tot de rechter laat voorkomen, dan kan dat een ander verhaal worden.

Neen.

Alles binnen strafrecht resulteert in een aantekening op de justitiële documentatie (“strafblad”). Alleen wanneer er een boete van <€100 wordt opgelegd, er sprake is van onwettig geweldsgebruik jegens de verdachte of de zaak zonder bijzondere voorwaarden wordt geseponeerd, wordt er géén aantekening op de justitiële documentatie gemaakt.

Alles binnen bestuursrecht (Wet Mulder, maar ook bv parkeerboetes), staat volledig los van justitiële documentatie en kan nimmer resulteren in een aantekening of wat dan ook.

[CMD-Snake]

'Mensen noemden mij een moordenaar'. Na het dringende advies en nu de plicht komt een groep mensen steeds meer in de knel en krijgt ook te maken met agressie omdat zij geen mondkapje kunnen dragen.

Kennelijk is een invalide te lijf gaan of verbaal mishandelen ook deel van het nieuwe normaal.

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:17:
'Mensen noemden mij een moordenaar'. Na het dringende advies en nu de plicht komt een groep mensen steeds meer in de knel en krijgt ook te maken met agressie omdat zij geen mondkapje kunnen dragen.

Kennelijk is een invalide te lijf gaan of verbaal mishandelen ook deel van het nieuwe normaal.

Dat verhaal van haar is exact wat ik ook heb Alleen duurt het bij mij een tijdje, kennelijk is het de CO2 opbouw die het angstgevoel geeft. Probleem hier in Spanje is dat hij op straat ook op moet dus je hebt niet alleen de korte pozen tijdens een winkelbezoek. Bij mij is de traumatische ervaring van toen ik nog heel jong was, toen ben ik meerdere keren bijna gestikt door een ziekte.

Maar ik zie hier ook 0,0 respect voor mensen zoals ik met serieuze problemen hiermee. Er schijnt ook helemaal geen kaart te zijn ofzo die je kan krijgen waarmee je een medische uitzondering kan aantonen, en ook geen procedure om die te krijgen. Voorlopig blijf ik maar zoveel mogelijk binnen.

Ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor gevaccineerde mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 01-12-2020 22:29 ]

[CMD-Snake]

GekkePrutser schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:28:
Er schijnt ook helemaal geen kaart te zijn ofzo die je kan krijgen waarmee je een medische uitzondering kan aantonen, en ook geen procedure om die te krijgen. Voorlopig blijf ik maar zoveel mogelijk binnen.

In Nederland is er ook geen eenduidige manier om een uitzondering aan te tonen. Je bent afhankelijk van de winkelier of de handhavers hun bereidwilligheid. En als je daar voorbij komt heb je dus ook nog kans mishandeld te worden door mede-winkelaars die zo nodig de plicht zelf wel af komen dwingen.

Ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor gevaccineerde mensen.

Ik hoop dat ze de plicht laten vallen, punt. Het advies was werkbaarder, ook voor mensen met beperkingen. Dit is het resultaat van in een week een regeling maken en er doorheen duwen.

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:28:
[...]
Dat verhaal van haar is exact wat ik ook heb Alleen duurt het bij mij een tijdje, kennelijk is het de CO2 opbouw die het angstgevoel geeft. Probleem hier in Spanje is dat hij op straat ook op moet dus je hebt niet alleen de korte pozen tijdens een winkelbezoek. Bij mij is de traumatische ervaring van toen ik nog heel jong was, toen ben ik meerdere keren bijna gestikt door een ziekte.

Maar ik zie hier ook 0,0 respect voor mensen zoals ik met serieuze problemen hiermee. Er schijnt ook helemaal geen kaart te zijn ofzo die je kan krijgen waarmee je een medische uitzondering kan aantonen, en ook geen procedure om die te krijgen. Voorlopig blijf ik maar zoveel mogelijk binnen.

Ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor gevaccineerde mensen.

Ik denk niet dat het de CO2 opbouw is, omdat dat eigenlijk niet mogelijk is.
Het zou wel het iets met de meer weerstand bij het in en uit ademen kunnen zijn? Waardoor je het idee krijgt dat het ademen te moeilijk gaat?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 01-12-2020 22:42 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:42:
[...]
Het zou wel het iets met de meer weerstand bij het in en uit ademen kunnen zijn? Waardoor je het idee krijgt dat het ademen te moeilijk gaat?

Dat kan voor sommige mensen wel een trigger zijn voor een angstaanval of hyperventileren.

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:42:
[...]
Ik denk niet dat het de CO2 opbouw is, omdat dat eigenlijk niet mogelijk is.
Het zou wel het iets met de meer weerstand bij het in en uit ademen kunnen zijn? Waardoor je het idee krijgt dat het ademen te moeilijk gaat?

Nou, ik dacht daar met name aan omdat ik FFP2 kapjes gebruik die heel goed afsluiten. En ik merk daarbij toch altijd wel hoofdpijn na een uur of 2-3, wat ik op het werk ook had aan het einde van de dag als de CO2 daar boven de 1200PPM komt (waardeloze luchtverversing ). Ik ben daar nogal gevoelig voor. Maar de FFP2's voelen voor mij juist beter dan die blauwe dingen omdat ze niet zo tegen je mond aan zitten, ze zijn steviger van vorm. Dan voel je de lucht niet zo terugkomen.

Aan de andere kant word ik niet angstig op mijn werk 's avonds dus goed punt.. Misschien is het de vochtigheid. Ik moest destijds aan een stoommachine om te kunnen blijven ademen. Ik krijg eenzelfde gevoel in een Turks stoombad, daar kan ik absoluut niet tegen. Dus dat is inderdaad wel een stuk waarschijnlijker. Ik slaap ook met een CPAP machine om dezelfde reden, en van de optionele bevochtiger daarvan werd ik ook helemaal naar toen die op temperatuur kwam. Die heb ik maar 1 keer gebruikt.

De weerstand is het volgens mij niet, ik vind het nauwelijks een weerstand opleveren. Zelfs met die FFP2's niet.

Maar het is echt heel erg rot als het gebeurt, het is moeilijk uit te leggen. Ik hoor vaak van 'zit vast tussen je oren'. Dat is ook wel zeker zo maar die wetenschap maakt het niet makkelijker. Als gevolg zit ik nu vrijwel constant thuis, ik ga niet eens meer een blokje om lopen als het niet per se hoeft, met alle gezondheidsgevolgen vandien.

Ik ben (als maker/knutselaar) zelfs bezig geweest met ventilatoren en slangetjes enzo om de uitgeademde lucht op te zuigen (via filter!) maar buiten dat je er dan als een stormtrooper uit ziet kreeg ik ook niet genoeg druk opgebouwd om door het filter heen te zuigen. Dat is best lastig met fans. Bovendien denken mensen al gauw dat je zo'n ding hebt met een uitlaatventiel en dan krijg je daar weer gezeur over (ook wel logisch natuurlijk maar wat ik bouw is 2 kanten op gefilterd).

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:42:
[...]
Nou, ik dacht daar met name aan omdat ik FFP2 kapjes gebruik die heel goed afsluiten. En ik merk daarbij toch altijd wel hoofdpijn na een uur of 2-3, wat ik op het werk ook had aan het einde van de dag als de CO2 daar boven de 1200PPM komt (waardeloze luchtverversing ). Ik ben daar nogal gevoelig voor. Maar de FFP2's voelen voor mij juist beter dan die blauwe dingen omdat ze niet zo tegen je mond aan zitten, ze zijn steviger van vorm. Dan voel je de lucht niet zo terugkomen.

Tenzij je +/- 6 liter lucht tussen je mond en mondkapje kan verstoppen zal CO2 het iig niet zijn

Aan de andere kant word ik niet angstig op mijn werk 's avonds dus goed punt.. Misschien is het de vochtigheid. Ik moest destijds aan een stoommachine om te kunnen blijven ademen. Ik krijg eenzelfde gevoel in een Turks stoombad, daar kan ik absoluut niet tegen. Dus dat is inderdaad wel een stuk waarschijnlijker. Ik slaap ook met een CPAP machine om dezelfde reden, en van de optionele bevochtiger daarvan werd ik ook helemaal naar toen die op temperatuur kwam. Die heb ik maar 1 keer gebruikt.

Luchtvochtigheid zou idd kunnen. Wat je uitademde bevat kleine luchtdruppels die op je masker blijven hangen, aangezien die te groot zijn om te passeren.

De weerstand is het volgens mij niet, ik vind het nauwelijks een weerstand opleveren. Zelfs met die FFP2's niet.

Ok, dat lijkt voor andere mensen juist weer wel een issue te zijn.

Maar het is echt heel erg rot als het gebeurt, het is moeilijk uit te leggen. Ik hoor vaak van 'zit vast tussen je oren'. Dat is ook wel zeker zo maar die wetenschap maakt het niet makkelijker. Als gevolg zit ik nu vrijwel constant thuis, ik ga niet eens meer een blokje om lopen als het niet per se hoeft, met alle gezondheidsgevolgen vandien.

Ik ben (als maker/knutselaar) zelfs bezig geweest met ventilatoren en slangetjes enzo om de uitgeademde lucht op te zuigen (via filter!) maar buiten dat je er dan als een stormtrooper uit ziet kreeg ik ook niet genoeg druk opgebouwd om door het filter heen te zuigen. Dat is best lastig met fans. Bovendien denken mensen al gauw dat je zo'n ding hebt met een uitlaatventiel en dan krijg je daar weer gezeur over (ook wel logisch natuurlijk maar wat ik bouw is 2 kanten op gefilterd).

Creatief
Wel erg vervelend voor je dat het niet lukt om even rustig buiten een ommetje te maken.

[Sphere-]

@GekkePrutser Ik weet niet wat je precies ervaart maar ik draag vergelijkbare maskers en als ik mij wat inspan heb ik heel af en toe wel dat ik een beetje zit te snakken naar adem omdat er toch wel wat weerstand is.
En doordat je dan meer werk moet verzetten om te ademen wil je juist weer meer ademen, dus een feedback loop. Kwestie van weer rustig worden en alles gaat weer goed. De filterweerstand van mijn maskers zijn rond de 12 mmH2O en 22 mmH2O, maar die laatste gebruik ik niet meer zo vaak.

Er is overigens ook een topic om dit soort dingen te bespreken (wel inmiddels stil):
Kennis- en ervaringstopic mondneusmaskers (mondkapjes)

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op woensdag 2 december 2020 @ 00:19:
[...]
Tenzij je +/- 6 liter lucht tussen je mond en mondkapje kan verstoppen zal CO2 het iig niet zijn

Dat is waar, maar je haalt niet elke keer adem met je volledige longen (die 6 liter). Dat doe je maar 1 of 2 keer per minuut, de rest zijn veel minder diep, tenminste tijdens rust / weinig inspanning. Dus de inhoud van het mondkapje is bij de meeste ademhalingen relatief groter.

Het is inderdaad ook niet zo dat je alle CO2 weer inademt, maar het gehalte zal toch wel wat hoger worden dan normaal (420ppm) lijkt me. Je zal er zeker niet dood aan gaan maar ik denk dat het wel genoeg kan opleveren voor hoofdpijn bij een stevige FFP2 mondkap. Die van mij hebben best veel inhoud, dat is juist waardoor ik ze langer op kan houden.

Maar nu ik er zo over nadenk is het waarschijnlijk inderdaad de vochtigheid die het triggert.

Ik dacht er over om een CO2 meter module te kopen om dit (en vooral mijn gevoeligheid) wat beter in kaart te brengen maar die zijn vrij duur (50 euro). En bovendien kan ik er toch niet veel aan doen, dus kwam ik terecht op die ventilatoren. Dat was inderdaad wel een interessant project alleen jammer dat ik het niet voor elkaar krijg. PC fans hebben niet genoeg druk en toen ik een USB stofzuigertje gebruikte lukte dat wel maar dat ding klinkt weer als een straaljager Het moet wel door een filter kunnen. Als er iets op de markt komt dat dit kan, dan zou ik het wel meteen kopen. Ik zag al wat van LG maar die filtert de uitgaande lucht ook niet. Dan heb je er dus niks aan voor Corona.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 02-12-2020 00:33 ]

[Kuusj]

Sphere- schreef op woensdag 2 december 2020 @ 00:30:
@GekkePrutser Ik weet niet wat je precies ervaart maar ik draag vergelijkbare maskers en als ik mij wat inspan heb ik af en toe wel dat ik een beetje zit te snakken naar adem omdat er toch wel wat weerstand is.
En doordat je dan meer werk moet verzetten om te ademen wil je juist weer meer ademen, dus een feedback loop. Kwestie van weer rustig worden en alles gaat weer goed. De filterweerstand van mijn maskers zijn rond de 12 mmH2O en 22 mmH2O, maar die laatste gebruik ik niet meer zo vaak.

Er is overigens ook een topic om dit soort dingen te bespreken (wel inmiddels stil):
Kennis- en ervaringstopic mondneusmaskers (mondkapjes)

Ik moet op mijn werk al weken verplicht een mondmasker op, en mij is tijdens een persoonlijke test (ik was nml benieuwd naar precies dit effect) ook vrij snel opgevallen dat ik misselijk en licht in mijn hoofd werd als ik bij wijze van een half uur vrij flink fysiek werk leverde. Het tempo moest echt omlaag wilde ik geen hoofdpijn of andere klachten krijgen, waar dit zonder masker rustig 3 uur vol te houden is.

Ik heb normaal gezien een functie waarbij ik weinig fysiek werk hoef te leveren maar ik vond het toch vrij zorgwekkend. Als je dit dag in dag uit moet doen kan ik mij voorstellen dat het een negatieve invloed op je lichaam, en belangrijker, je hersenpan kan uitoefenen. Ik heb er echter geen onderzoek naar gedaan dus ik weet het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Kuusj op 02-12-2020 00:36 ]

[GekkePrutser]

Sphere- schreef op woensdag 2 december 2020 @ 00:30:
@GekkePrutser Ik weet niet wat je precies ervaart maar ik draag vergelijkbare maskers en als ik mij wat inspan heb ik heel af en toe wel dat ik een beetje zit te snakken naar adem omdat er toch wel wat weerstand is.
En doordat je dan meer werk moet verzetten om te ademen wil je juist weer meer ademen, dus een feedback loop. Kwestie van weer rustig worden en alles gaat weer goed. De filterweerstand van mijn maskers zijn rond de 12 mmH2O en 22 mmH2O, maar die laatste gebruik ik niet meer zo vaak.

Jemig... Dat is ook best wel veel. Dat zijn dan geen standaard maskertjes lijkt me?

12 mm H2O is namelijk voor mijn CPAP machine al een behoorlijke druk op de longen, en 22 kan hij niet eens, hij gaat maar tot 20. Hoger gaan ze nooit ivm gevaar van opblazen van longblaasjes ofzo.

Mijn standaard CPAP waarde is 10, en als ik adem door zo'n kapje voelt dat niet als een enorm verschil met normaal terwijl dat met de CPAP wel zo voelt. Het voelt alsof je tegen harde wind inademt zeg maar. Al gaat het bij CPAP om geforceerde lucht, en niet om weerstand, het is precies andersom natuurlijk. Misschien voelt dat anders!

Bedankt voor het topic!

[Sphere-]

@GekkePrutser

Het zijn KN95 en FFP2 (KN95 dual certified modelletje) maskers, ik denk inderdaad dat druk via een CPAP machine totaal anders is dan weerstand. Er zijn maskers te krijgen met een wat lagere weerstand, rond de 7 mm H2O maar veel lager gaat het niet worden, bijvoorbeeld 3M 9502+ (KN95), 3M Aura 9320+ (FFP2)

[ Voor 3% gewijzigd door Sphere- op 02-12-2020 00:50 ]

[Anoniem: 111703]

GekkePrutser schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:28:
Ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor gevaccineerde mensen.

Moet dit niet zijn: ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor mensen die immuniteit hebben opgebouwd?

[Stoney3K]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:39:
[...]


Moet dit niet zijn: ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor mensen die immuniteit hebben opgebouwd?

Ik ben wel heel benieuwd hoe ze dat willen testen dan. Want op antistoffen testen is niet betrouwbaar, antistoffen voor COVID zijn na een paar weken/maanden al niet meer in het bloed aanwezig, maar de immuniteit houdt blijkbaar wel langer aan.

Of willen ze straks iedereen (gevaccineerd of niet) achteraf nog gaan controleren op antistoffen en op basis daarvan bepaalde privileges toe gaan kennen? Dat mag ik toch niet hopen.

[ehtweak]

Stoney3K schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:36:
[...]

Of willen ze straks iedereen (gevaccineerd of niet) achteraf nog gaan controleren op antistoffen en op basis daarvan bepaalde privileges toe gaan kennen? Dat mag ik toch niet hopen.

Hopen niet, nee.
Maar de realiteit van de afgelopen maanden heeft toch wel aangetoond dat menige beslissing (vandaar dit topic 'Het nut en de noodzaak van mondkapjes') lang niet altijd gestoeld is op gezond verstand en wetenschappelijke consensus.

Eerder ingegeven door dit-zijn-de-regels-en-daar-moet-je-het-mee-doen. Punt.

[CMD-Snake]

Kuusj schreef op woensdag 2 december 2020 @ 00:34:
Ik moet op mijn werk al weken verplicht een mondmasker op, en mij is tijdens een persoonlijke test (ik was nml benieuwd naar precies dit effect) ook vrij snel opgevallen dat ik misselijk en licht in mijn hoofd werd als ik bij wijze van een half uur vrij flink fysiek werk leverde. Het tempo moest echt omlaag wilde ik geen hoofdpijn of andere klachten krijgen, waar dit zonder masker rustig 3 uur vol te houden is.

Ik heb normaal gezien een functie waarbij ik weinig fysiek werk hoef te leveren maar ik vond het toch vrij zorgwekkend. Als je dit dag in dag uit moet doen kan ik mij voorstellen dat het een negatieve invloed op je lichaam, en belangrijker, je hersenpan kan uitoefenen. Ik heb er echter geen onderzoek naar gedaan dus ik weet het niet.

De Nederlandse mondkapjesplicht kent uitzonderingen. Als je langdurig (begrip blijft wat wazig) een mondkapje zou moeten dragen op je werk, dan mag je ook zo'n spatscherm dragen omdat het langdurig dragen van een mondkapje nadelige gevolgen zou hebben. Dat laatste waren de woorden van Hugo de Jonge in het debat over de plicht. Ik leid daar maar uit af dat er dus een zekere erkenning is dat voor langere tijd een mondkapje dragen niet optimaal is.

[revolution-nl]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:10:
Het is vandaag bekend geworden dat de feitcode die nodig is om een boete uit te schrijven voor het niet naleven van de mondkapjesplicht nog een maand op zich laat wachten, dat bleek uit een interview met BOA-bond voorman Ruud Kuin op NPO Radio 1.

Naast de kennelijke desinteresse om te handhaven zal het dus nog wel even duren voordat de eerste boete geschreven wordt.

Ik heb het eerst conflict in de supermarkt vandaag al mee mogen maken, een mevrouw zonder mondkapje werd door de cassiere vriendelijk verzocht om bij het volgende bezoek een kapje te dragen. Mevrouw geeft rustig aan dit niet te doen omwille van medische redenen, een omstander bemoeit zich ermee en spreekt mevrouw met een vervelend en belerend toontje aan, mevrouw ontploft, "rent" vloekend de winkel uit, en stort buiten hyperventilerend op de grond.

Fijn land leven we

[ehtweak]

@revolution-nl Idd; wederom een onnodige escalatie van een onzinnig verbod.

Maar het kan nog gekker:
M'n dochter (afdelingshoofd in een lokale supermarkt, die met de 'J' in de naam), had tot vanavond 20:00h moeten werken. Komt uiteindelijk pas om half elf thuis.

Kort verhaal: een opgefokte idioot wilde per se, zonder mondkapje en na achten nog alcohol kopen. Daar werd door de cassière geen medewerking aan verleend. En toen brak de hel los. 'Code 100 via de oortjes'
Wat resulteerde in drie man/vrouwspersonen van de supermarkt die probeerden een dolgedraaide corona-gek in bedwang te houden, en van zich af. Die vervolgens aangaf dat ze 'ie allemaal zou weten te vinden (probeerde foto's te maken) en door hun kop zou schieten als 'ie ze weer zag.

Dat had wederom tot gevolg dat vier man politie deze zot moest afvoeren in een busje en die mocht in ieder geval een nachtje op het politiebureau slapen.
En de dames waren op het politiebureau aangifte wegens bedreiging aan het laten vastleggen.

Zucht, wat een wereld leven we in.

En om dan van de dienstdoende agent te horen: "Ja, die kennen we al. Vaste klant alhier... "
Hij is in ieder geval geen klant meer bij die supermarkt; heeft nu een winkelverbod.

[ Voor 4% gewijzigd door ehtweak op 02-12-2020 23:33 ]

[Señor Sjon]

Denk dat dat meer een uitvloeisel is van het Coronabeleid die de GGZ het leven zuur maakt. Dan wordt dit losgelaten op de maatschappij.

[Napo]

GekkePrutser schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:28:
[...]


Dat verhaal van haar is exact wat ik ook heb

[...]

Ik hoop dat ze de plicht meteen laten vallen voor gevaccineerde mensen.

Vanuit de persoonlijke situatie hoop ik het voor jou ook, vanuit de handhaafbaarheid hoop ik het niet. Je hebt nu al een lastigheid met de medische gevallen en je kan zien hoe daar in gevallen mee omgegaan wordt. Een additionele smaak waar de plicht nog beperkter wordt maakt handhaven nog onmogelijker. Dan kan je beter de keuze maken om bij een bepaald percentage gevaccineerde mensen de plicht af te schaffen.

[CMD-Snake]

Napo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:02:
Dan kan je beter de keuze maken om bij een bepaald percentage gevaccineerde mensen de plicht af te schaffen.

Het had een advies moeten blijven. Dan hadden mensen met een beperking deze ellende niet. Als je al langs de handhavers komt kan je dus ook nog te maken krijgen met die *knip* die besluiten om zelf maar de plicht te handhaven, desnoods met geweld.
Denigrerende bewoordingen laten we achterwege

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 09:16 ]

[GAIAjohan]

GAIAjohan schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:47:
[...]

Tsja, het wordt mij zo écht niet duidelijk of een winkelmedewerker me nu kan helpen. Dat is geen begeleider . Bovendien is zo iemand geen 'mens van mij'? Het lijkt zelfs bijna wel of ze met die tekst ervanuit gaan dat mensen met handicaps (altijd) begeleiders hebben

Daarnaast slaat het nergens op dat ik geen mondkapje zou hoeven dragen.. immers heb ik daar verder geen last van.
Ik heb er alleen last van dat een ander hem draagt


De tekst is echt te onduidelijk en slecht voor woorden

Inmiddels hierover contact gehad met de Rijksoverheid. Zij wisten het antwoord niet of ik een caissière mag vragen het kapje af te doen.

Verder aangegeven dat de tekst op de website extreem slecht is, denigrerend als je gewoon zelfstandig bent zonder begeleiding, en dat het feitelijk nergens op slaat dat ik geen mondkapje op zou hoeven. Ik heb immers juist alleen last van dat mensen 1 dragen in gesprek.
Wordt doorgestuurd naar ministerie.. ik hoor later hopelijk meer..

Feitelijk kan ik met de huidige tekst een soort geloof maken met aanhangers van mij. Al die aanhangers zijn 'mensen van mij', waarna zij kunnen zeggen dat ze als mens van mij geen mondkapje hoeven dragen.

[ Voor 21% gewijzigd door GAIAjohan op 03-12-2020 12:08 ]

[ShellGhost]

revolution-nl schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:52:
[...]


Ik heb het eerst conflict in de supermarkt vandaag al mee mogen maken, een mevrouw zonder mondkapje werd door de cassiere vriendelijk verzocht om bij het volgende bezoek een kapje te dragen. Mevrouw geeft rustig aan dit niet te doen omwille van medische redenen, een omstander bemoeit zich ermee en spreekt mevrouw met een vervelend en belerend toontje aan, mevrouw ontploft, "rent" vloekend de winkel uit, en stort buiten hyperventilerend op de grond.

Fijn land leven we

We leven helaas in een samenleving tegenwoordig waarin een hoop mensen denken het recht te hebben om andere mensen ongevraagd de maat te nemen, zonder ook maar iets over die persoon te weten.

[Napo]

CMD-Snake schreef op donderdag 3 december 2020 @ 11:26:
[...]


Het had een advies moeten blijven. Dan hadden mensen met een beperking deze ellende niet. Als je al langs de handhavers komt kan je dus ook nog te maken krijgen met die wappies personen die besluiten om zelf maar de plicht te handhaven, desnoods met geweld.

We zijn inmiddels voorbij het punt dat het een advies had moeten blijven, de realiteit is dat het in wetgeving is vastgelegd en men daar aan zou moeten voldoen. De kern van de vraag is dan ook hoe je de plicht zou willen afschalen (if at all) of dat de keuze gemaakt om het binair te doen.

offtopic; wappies is weinig constructief en lijdt af van de kern van de discussie

[Anoniem: 111703]

ShellGhost schreef op donderdag 3 december 2020 @ 12:02:
[...]


We leven helaas in een samenleving tegenwoordig waarin een hoop mensen denken het recht te hebben om andere mensen ongevraagd de maat te nemen, zonder ook maar iets over die persoon te weten.

Vergeet niet dat dit gedrag actief wordt aangemoedigd door bestuurders, die roepen “spreek elkaar aan” of kliklijnen gaan faciliteren waar mensen vervolgens hun buren (anoniem) kunnen aangeven. Dan krijg je al gauw cowboy-achtig gedrag bij mensen de behoefte hebben om steeds brutaler jegens hun medemens te worden om conformistisch gedrag af te dwingen.
Immers is er nu een sfeertje gecreëerd waarbij conformisme gelijk staat aan het al dan niet tijdelijk terugkrijgen van rechten. Doe je dus niet mee met het mondkappen-avontuur, ook al ben je 1 van de 1.500.000 mensen die geen mondkapje kán dragen, dan ben je medeplichtig aan het in stand houden van de crisis.

Divide et impera. Ze lachen zich helemaal suf in Den Haag.

[Ankona]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 12:41:
[...]


Vergeet niet dat dit gedrag actief wordt aangemoedigd door bestuurders, die roepen “spreek elkaar aan” of kliklijnen gaan faciliteren waar mensen vervolgens hun buren (anoniem) kunnen aangeven. Dan krijg je al gauw cowboy-achtig gedrag bij mensen de behoefte hebben om steeds brutaler jegens hun medemens te worden om conformistisch gedrag af te dwingen.
Immers is er nu een sfeertje gecreëerd waarbij conformisme gelijk staat aan het al dan niet tijdelijk terugkrijgen van rechten. Doe je dus niet mee met het mondkappen-avontuur, ook al ben je 1 van de 1.500.000 mensen die geen mondkapje kán dragen, dan ben je medeplichtig aan het in stand houden van de crisis.

Divide et impera. Ze lachen zich helemaal suf in Den Haag.

Daar is niets mis mee. Punt is alleen dat de regels wel logisch moeten zijn en een breed draagvlak hebben.
Met de mondkapjes is de regering in oktober enorm de fout in gegaan en omdat ze te bang zijn voor gezichtsverlies maken ze die fout steeds erger. Van niet nodig werd het een advies, dringend advies, verplichting. Handhaafbaarheid is lastig dus dan willen ze terugvallen op de voorstanders in de samenleving om elkaar aan te spreken.

Je hebt nu dus ook een gespannen samenleving waarin iedereen naar de ander kijkt en hoopt dat dat niet zo'n extremist is die het nodig vindt anderen aan te spreken en stennis te schoppen. Ik ben dan ook blij als ik in een winkel het personeel met die lapjes op de kin zie lopen ipv over de neus. Werkt ontwapenend.

[CMD-Snake]

Napo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 12:06:
We zijn inmiddels voorbij het punt dat het een advies had moeten blijven, de realiteit is dat het in wetgeving is vastgelegd en men daar aan zou moeten voldoen. De kern van de vraag is dan ook hoe je de plicht zou willen afschalen (if at all) of dat de keuze gemaakt om het binair te doen.

Wetgeving kan gemaakt worden, aangepast worden en afgeschaft worden. Genoeg mogelijkheden in Den Haag.

Er is nu geen eenduidige oplossing voor mensen met een beperking om hun vrijstelling aan te tonen. Daar had best wel wat tijd voor genomen mogen worden. Nu moet je dus zelf met een soort bewijs komen en dan hopen dat een handhaver overtuigd is door dit bewijs. Dit probleem is zeker niet van gisteren gezien dat een mondkapjesplicht al sinds juni in het OV was en het probleem daar ook speelt.

Deze brede plicht drijft zaken ook op de spits. Zie ook dus willekeurige mensen van het winkelend publiek die ook zich geroepen voelen om iemand zonder mondkapje ter verantwoording te roepen. Dit gebeurde ook al in het OV. Passagiers die hun mede passagier mishandelen omdat ze geen mondkapje dragen of niet goed droegen naar hun mening. Het is zeker niet nieuw en zal dus nu op meer plekken voorkomen. Met een advies in plaats van een plicht zullen sommige van deze agressieve figuren toch wat minder fel worden omdat ze niet de wet aan hun kant hebben.

[Ankona]

Punt is ook dat de overheid een handhavende taak bij de winkelier neergelegd heeft. Dat andere mensen dan hulpvaardig een jonge vakkenvuller/kassamiep te hulp schieten werkt bepaald niet de-escalerend aangezien niemand een overduidelijke autoriteit heeft.

[GAIAjohan]

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:08:
Punt is ook dat de overheid een handhavende taak bij de winkelier neergelegd heeft. Dat andere mensen dan hulpvaardig een jonge vakkenvuller/kassamiep te hulp schieten werkt bepaald niet de-escalerend aangezien niemand een overduidelijke autoriteit heeft.

HoHo, dat is Bruls.
De kamer lijkt het hier niet mee eens te zijn
https://www.bnr.nl/nieuws...ier-is-geen-politie-agent

[CMD-Snake]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:15:
HoHo, dat is Bruls.
De kamer lijkt het hier niet mee eens te zijn

Bruls heeft het weer van De Jonge. Die zei al tijdens de behandeling van de ministeriële regeling dat handhaving primair moest gebeuren door de winkeliers, niet boa's of politieagenten. Dat is ook zoiets om de handhaving een ander zijn probleem te maken.

[GAIAjohan]

Moest een mondkapje niet ook de kin bedekken?

Via:
https://www.msn.com/nl-nl...leven/ar-BB1bz9oh?ocid=st

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:18:
[...]


Bruls heeft het weer van De Jonge. Die zei al tijdens de behandeling van de ministeriële regeling dat handhaving primair moest gebeuren door de winkeliers, niet boa's of politieagenten. Dat is ook zoiets om de handhaving een ander zijn probleem te maken.

Tsja, het gaat erom wat er in die regelingen staat. Je ziet nu ook de huisartsen in het geweer komen: https://www.nu.nl/coronav...n.html#coral_talk_wrapper

Het wordt mensen wel nodeloos moeilijk gemaakt.

[Napo]

CMD-Snake schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:03:
[...]


Wetgeving kan gemaakt worden, aangepast worden en afgeschaft worden. Genoeg mogelijkheden in Den Haag.

En vandaag de dag geldt simpelweg de plicht voor het dragen van een mondneusmasker.

CMD-Snake schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:03:
[...]
Er is nu geen eenduidige oplossing voor mensen met een beperking om hun vrijstelling aan te tonen. Daar had best wel wat tijd voor genomen mogen worden. Nu moet je dus zelf met een soort bewijs komen en dan hopen dat een handhaver overtuigd is door dit bewijs. Dit probleem is zeker niet van gisteren gezien dat een mondkapjesplicht al sinds juni in het OV was en het probleem daar ook speelt.

Ik denk dat iedereen wel de beperkingen ziet van de huidige wet en regelgeving omtrent de mondneusmaskerplicht. Zeker gezien de tijd, de ervaring die men heeft uit de verplichting binnen het OV en vanuit het dringende advies zijn hier weer te beperkte en wellicht onhandige keuzes gemaakt.

Deze brede plicht drijft zaken ook op de spits. Zie ook dus willekeurige mensen van het winkelend publiek die ook zich geroepen voelen om iemand zonder mondkapje ter verantwoording te roepen. Dit gebeurde ook al in het OV. Passagiers die hun mede passagier mishandelen omdat ze geen mondkapje dragen of niet goed droegen naar hun mening.

In essentie is het niet meer dan normaal dat de samenleving elkaar aanspreekt op het overscheiden van de normen en waarden van de samenleving. Wet en regelgeving zou idealiter niet nodig zijn maar de realiteit is dat het wel nodig is. Eenieder moet elkaar ook prima kunnen aanspreken op het overtreden van de door de samenleving afgesproken regels.

Geweld is daarbij echter nooit een wenselijk middel. Spijtig genoeg wordt aanspreken van onwenselijk gedrag tegenwoordig maar al te vaak afgekeurd en ook dat is mijn inziens een onwenselijke ontwikkeling. Het drijft zaken niet op de spits, het legt kwalijke ontwikkelingen in de samenleving bloot die er ook al waren voor deze plicht.

[Laguna]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:19:
Moest een mondkapje niet ook de kin bedekken?
[Afbeelding]
Via:
https://www.msn.com/nl-nl...leven/ar-BB1bz9oh?ocid=st

Die wordt ook bedekt, echter voor onderkinnen heb je een XL formaat mondkapje nodig

@Napo als buitenstaander iemand anders aanspreken op het niet dragen van een mondkapje gaat mij echt te ver. Tegelijkertijd wordt er in talkshows lacherig gedaan over appen met je mobiel tijdens het rijden, waarbij het gevaar echt enorm veel groter is.

[ Voor 20% gewijzigd door Laguna op 03-12-2020 13:47 ]

[GAIAjohan]

Als je continu aangesproken wordt vanwege je legitieme reden geen te dragen word je ook wel gek.
Zeker omdat het om medische redenen gaat, heeft een ander daar niks mee te maken.

[Napo]

Laguna schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:36:
@Napo als buitenstaander iemand anders aanspreken op het niet dragen van een mondkapje gaat mij echt te ver. Tegelijkertijd wordt er in talkshows lacherig gedaan over appen met je mobiel tijdens het rijden, waarbij het gevaar echt enorm veel groter is.

In essentie zijn we een samenleving die met elkaar regels afspreekt. Als elkaar aanspreken om de geldende regels te ver gaat dan is er in beginsel iets mis in de samenleving. Het tweede punt is een pure whataboutisme.

GAIAjohan schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:50:
Als je continu aangesproken wordt vanwege je legitieme reden geen te dragen word je ook wel gek.
Zeker omdat het om medische redenen gaat, heeft een ander daar niks mee te maken.

Dat onderken ik ook zeer zeker en dat maakt de wet- en regelgeving ook zo twijfelachtig zeker in combinatie met het traject er naar toe. Mijn inziens was een advies ook een prima middel geweest en als versterking meer zwaarte leggen op de communicatie dan het focussen op afdwingen. Dat past trouwens prima in de al eerder aangehaalde vergunning voor parkeerplaatsen voor mensen met een beperking. Niet zichtbaar maakt het van buitenaf afwezig en dus creëert het voer voor discussie. Dat laatste is afgedekt middels een vergunning maar dat moet je nu niet willen zeker omdat de randvoorwaarden er niet zijn.

Wet- en regelgeving die voor iedereen geldt maar waar niet iedereen aan kan houden is wat dat betreft ook geen geweldige wet- en regelgeving.

[Ankona]

Napo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:05:
[...]


In essentie zijn we een samenleving die met elkaar regels afspreekt. Als elkaar aanspreken om de geldende regels te ver gaat dan is er in beginsel iets mis in de samenleving.

Hier zeg je eigenlijk iets heel belangrijks. Of eigenlijk, je stapt met een soort management jargon over iets belangrijks heen.
We hebben namelijk niets samen afgesproken. We hebben het over iets wat ons overhaast opgedrongen is en waarvan heel veel mensen het nut of noodzaak niet inzien.
Feitelijk word je gewoon een geloof opgedrongen en wordt er gestuurd op het accepteren dat de gelovigen als inquisiteurs op mogen treden tegen de ketters.

[Napo]

Wootism schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:05:
[...]

We moeten inderdaad toe naar een samenleving waar we elkaar niet meer mogen/kunnen aanspreken.

Je moet twee zaken in dit geval onderscheiden

De cassiere die een vraag stelt of iemand de volgende keer een mondneuskapje wil dragen waarbij de andere persoon aangeeft dat het niet kan
De omstander die zich wil mengen erin waar hij dat niet zou moeten doen.

[Napo]

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:16:
[...]

Hier zeg je eigenlijk iets heel belangrijks. Of eigenlijk, je stapt met een soort management jargon over iets belangrijks heen.
We hebben namelijk niets samen afgesproken. We hebben het over iets wat ons overhaast opgedrongen is en waarvan heel veel mensen het nut of noodzaak niet inzien.
Feitelijk word je gewoon een geloof opgedrongen en wordt er gestuurd op het accepteren dat de gelovigen als inquisiteurs op mogen treden tegen de ketters.

We leven heden ten dage nog steeds in een democratie. Een democratie waar we onze volksvertegenwoordigers hebben gekozen. Gevolg daarvan is dat zij het mandaat hebben om het beleid te bepalen. Binnen het democratische bestel zijn afdoende middelen om daar tegen te ageren. Het overtreden van wet- en regelgeving is daar niet het ideale middel in.

[revolution-nl]

Napo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:18:
[...]


We leven heden ten dage nog steeds in een democratie. Een democratie waar we onze volksvertegenwoordigers hebben gekozen. Gevolg daarvan is dat zij het mandaat hebben om het beleid te bepalen. Binnen het democratische bestel zijn afdoende middelen om daar tegen te ageren. Het overtreden van wet- en regelgeving is daar niet het ideale middel in.

De grote vraag is steeds vaker, wanneer wordt burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht.

De innerlijk weerstand die bij mensen ontstaat met het volgen van de huidige maatregelen wordt bij een steeds grotere groep, steeds groter.

Het sociaal aspect met betrekking tot het vertonen van wenselijk gedrag door groepsdruk is een belangrijk onderdeel waardoor steeds meer mensen uit balans raken.

[ Voor 12% gewijzigd door revolution-nl op 03-12-2020 14:33 ]

[Snow_King]

N=1

Ik was gisteren weer in een datacenter in Amsterdam aan het werk een hele dag. Geen mondkapjes plicht (Bedankt Tele2/T-Mobile voor niet mee doen aan die onzin!!) en daar tegenover zit een lunch tentje. Is nu enkel open voor afhaal.

Ik naar buiten en liet mijn jas (met mondkapje er in) onbewust liggen op de datavloer. Geen zin om terug te lopen ben ik zonder mondkapje naar binnen gegaan.

Achter de balie stonden de 3 medewerkers zonder mondkapje. Toen ik binnen kwam deed 1 van hen die eventjes half op en de twee andere klanten die stonden te wachten tot hun broodjes klaar waren hadden er ook geen op.

Niemand gaf er ook maar iets om. Ik heb mijn bestelling gedaan, broodjes gekregen en de mensen vriendelijk bedankt en weer gegaan.

Schaf die onzin toch af, men lijkt er geen donder om te geven. Behalve een paar moraalridders die aan je hoofd gaan lopen zeuren alsof je een moordenaar bent als je zonder loopt. Ga toch weg.

[Ankona]

Snow_King schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:42:
N=1

Ik was gisteren weer in een datacenter in Amsterdam aan het werk een hele dag. Geen mondkapjes plicht (Bedankt Tele2/T-Mobile voor niet mee doen aan die onzin!!) en daar tegenover zit een lunch tentje. Is nu enkel open voor afhaal.

Ik naar buiten en liet mijn jas (met mondkapje er in) onbewust liggen op de datavloer. Geen zin om terug te lopen ben ik zonder mondkapje naar binnen gegaan.

Achter de balie stonden de 3 medewerkers zonder mondkapje. Toen ik binnen kwam deed 1 van hen die eventjes half op en de twee andere klanten die stonden te wachten tot hun broodjes klaar waren hadden er ook geen op.

Niemand gaf er ook maar iets om. Ik heb mijn bestelling gedaan, broodjes gekregen en de mensen vriendelijk bedankt en weer gegaan.

Schaf die onzin toch af, men lijkt er geen donder om te geven. Behalve een paar moraalridders die aan je hoofd gaan lopen zeuren alsof je een moordenaar bent als je zonder loopt. Ga toch weg.

En het gros draagt die dingen omdat het het niet waard is om de provocatie aan te gaan, gezeur te krijgen knip etc. Daardoor lijkt het of een meerderheid voor is.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 03-12-2020 16:51 . Reden: zullen we het even Godwin-vrij houden? ]

[Snow_King]

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:45:
[...]

En het gros draagt die dingen omdat het het niet waard is om de provocatie aan te gaan, gezeur te krijgen knip etc. Daardoor lijkt het of een meerderheid voor is.

Ik heb een grafhekel aan die dingen. Ik droeg hem gisteren in het tankstation langs de A2 ook enkel maar om geen gezeur aan mijn hoofd te krijgen. Het was 06:30 en ik wilde gewoon een broodje en wat te drinken. Geen moraalridder die mij ging vertellen hoe ik nu anderen zou besmetten.

Ontopic: Nee, nut en noodzaak zie ik niet en als ik zo kijk zie ik een beeld dat bar weinig mensen ECHT de overtuiging hebben dat het een goede maatregel is.

[ Voor 1% gewijzigd door Señor Sjon op 03-12-2020 16:52 . Reden: quote aangepast ]

[Laguna]

Napo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:05:
[...]

Het tweede punt is een pure whataboutisme.

Je kan het afdoen als whataboutisme, maar enige relativering is hier best gepast.

[revolution-nl]

Snow_King schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:48:
[...]

Ontopic: Nee, nut en noodzaak zie ik niet en als ik zo kijk zie ik een beeld dat bar weinig mensen ECHT de overtuiging hebben dat het een goede maatregel is.

Iedereen die deze instelling heeft zou gewoon de ballen moeten hebben om te weigeren, mee te werken, dan is het snel over met deze onzin.

[Ankona]

revolution-nl schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:27:
[...]


Iedereen die deze instelling heeft zou gewoon de ballen moeten hebben om te weigeren, mee te werken, dan is het snel over met deze onzin.

Recalcitrant zijn wordt als onvolwassen gezien. De meeste mensen hebben wel min of meer een mening maar vinden het belangrijker om volwassen volgzaam te zijn.

[Napo]

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:31:
[...]

Recalcitrant zijn wordt als onvolwassen gezien. De meeste mensen hebben wel min of meer een mening maar vinden het belangrijker om volwassen volgzaam te zijn.

Impliceer je nu dat de meeste mensen tegen een mondneusmasker zijn en zo ja, waar baseer je dat op?

[revolution-nl]

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:31:
[...]

Recalcitrant zijn wordt als onvolwassen gezien. De meeste mensen hebben wel min of meer een mening maar vinden het belangrijker om volwassen volgzaam te zijn.

Klopt en dan kom je mijn eerdere opmerking kort hierboven. Tot hoever zijn we bereid te gaan als bevolking.

Wanneer wordt burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht?

[Ankona]

Napo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:36:
[...]


Impliceer je nu dat de meeste mensen tegen een mondneusmasker zijn en zo ja, waar baseer je dat op?

Ik reageer vooral.

Maar ik denk wel serieus dat de meeste mensen niet voor mondkapjes zijn. (niet zozeer fel tegen, men past zich aan)
En waarop ik het baseer? Kijk eens terug in de tijd, toen die dingen nog niet verplicht (of sociaal gewenst als gevolg van een politiek advies) waren droeg bijna niemand er een. Als ergens een situatie vertrouwd voelt doet iedereen hem af. (Zie kleinere winkels waar het personeel ze niet draagt etc)
Veel mensen die hem dragen dragen hem niet correct (als je er in gelooft doe je je best, doe je het enkel omdat het moet dan kan het je niet zoveel schelen)

Voor mij zijn dat wel aanwijzingen dat ze voor de meeste mensen niet hoeft. Alleen het gros laat zich niet horen en doet mee om niet uit de toon te vallen.

[ehtweak]

Precies wat @Ankona zegt; de zwijgende meerderheid conformeert zich.
Ongeacht of de maatregel nou wel of niet effect sorteert c.q. zinnig is.

Ik ben zelf ook zo'n lafaard. Heb niet meer de puf (letterlijk) om uit te leggen aan jan en alleman dat ik eigenlijk 'm niet eens zou hoeven te dragen. C.q. wil ik de discussies en confrontaties niet aangaan in de publieke ruimte.
M.a.w. ik betreur dat ik ben gezwicht voor zelfcensuur.

Hopende op betere tijden... Op een tijdperk dat gezond verstand weer terugkeert in de maatschappij! (ijdele hoop?)

[ Voor 8% gewijzigd door ehtweak op 03-12-2020 16:25 ]

[mesa57]

De huisartsen willen geen verklaring afgeven voor medische noodzaak om geen mondkapje op te zetten zegt het LHV.
Ze adviseren om het zelf maar uit te printen :
https://www.vilans.nl/vil...ringskaart-mondkapjes.pdf

[Wootism]

Snow_King schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:42:
N=1

Ik was gisteren weer in een datacenter in Amsterdam aan het werk een hele dag. Geen mondkapjes plicht (Bedankt Tele2/T-Mobile voor niet mee doen aan die onzin!!) en daar tegenover zit een lunch tentje. Is nu enkel open voor afhaal.

Ik naar buiten en liet mijn jas (met mondkapje er in) onbewust liggen op de datavloer. Geen zin om terug te lopen ben ik zonder mondkapje naar binnen gegaan.

Achter de balie stonden de 3 medewerkers zonder mondkapje. Toen ik binnen kwam deed 1 van hen die eventjes half op en de twee andere klanten die stonden te wachten tot hun broodjes klaar waren hadden er ook geen op.

Niemand gaf er ook maar iets om. Ik heb mijn bestelling gedaan, broodjes gekregen en de mensen vriendelijk bedankt en weer gegaan.

Schaf die onzin toch af, men lijkt er geen donder om te geven. Behalve een paar moraalridders die aan je hoofd gaan lopen zeuren alsof je een moordenaar bent als je zonder loopt. Ga toch weg.

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:45:
[...]

En het gros draagt die dingen omdat het het niet waard is om de provocatie aan te gaan, gezeur te krijgen met die gestapo etc. Daardoor lijkt het of een meerderheid voor is.

Een ervaring in de winkel die in je straatje past en meteen moet het afgeschaft worden omdat ‘men’ er geen donder om geeft.
Daaronder wordt het gebracht als een feit dat de meerderheid die dingen draagt om een provocatie te ontlopen

*knip*
Laat het getrol met smilies en dergelijke opmerkingen achterwege.

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 09:19 ]

[Deathchant]

Het feit is nu wel dat het verplicht is, uitzonderingen daar gelaten. Dus het draagvlak is er, en het is een maatregel die zeer weinig ongemak met zich meebrengt voor 98% van de mensen. Bovendien heb je em praktisch alleen op tijdens boodschappen doen wat geen 8 uur lang duurt, want als je verder een voorbeeldige aan-de-regelhouder bent om alles eraan te doen om verspreiding in te dammen, ben je waarschijnlijk niet in de winkelstraten of publieke binnenruimtes te vinden, althans niet vaak en niet lang. Plus je houdt je natuurlijk perfect aan het ontsmetten en de mondneusmaskers gewoon bij het restafval weggooien.

Dus ik vraag me nu oprecht af: wat is dan nog een reden om te ageren tegen het dragen van een mondneusmasker behalve dat het tegen bepaalde interne principes van jezelf stuit?
Oh en ageren mag je uiteraard doen, maar je hebt je er uiteindelijk zelf mee

[Señor Sjon]

Ik ben erachter gekomen dat Jumbo hun vier-voor-een-euro bolletjes en croissants ook bezorgd (zelf afbakken). Dus dat probleem is ook opgelost. Ben benieuwd hoe het winkelcentrum er hier over 9 maanden uitziet.

[Anoniem: 235591]

Wootism schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:05:
[...]

We moeten inderdaad toe naar een samenleving waar we elkaar niet meer mogen/kunnen aanspreken.

Laat een ander met rust. Je hoeft mij niet aan te spreken want ik bedien je direct van repliek en breek heel snel je gewilde discussie af. Ik spreek jou ook niet aan op een amper niet werkend mondneusmasker wat je gekocht hebt bij de Blokker op de hoek.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:54:
Voor mij zijn dat wel aanwijzingen dat ze voor de meeste mensen niet hoeft. Alleen het gros laat zich niet horen en doet mee om niet uit de toon te vallen.

Het probleem is tegenwoordig ook de felheid waarmee er gelijk gereageerd wordt. Je krijgt vrij snel te maken met verbale mishandeling waarbij je voor aso, moordenaar en rotte vis uitgemaakt wordt. Dan daar bovenop heb je nog die enkeling die zo ver wil gaan als fysieke mishandeling omwille van het mondkapje. Mede dankzij dat het een wet is voelen dat soort *knip* zich gesterkt om dat gedrag te vertonen.

Generaliseren met dergelijke termen is niet nodig en ongewenst.

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:39:
Oh en ageren mag je uiteraard doen, maar je hebt je er uiteindelijk zelf mee

Hoe kan je ooit hopen iets te veranderen als je niet je mening uitspreekt? Immers zijn we ook op die manier aan het mondkapje gekomen omdat er door een groep stampij gemaakt werd voor het mondkapje. Zo komt het een beetje over als "stil zitten en je bek houden".

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 09:25 ]

[Metro2002]

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:39:
Het feit is nu wel dat het verplicht is, uitzonderingen daar gelaten. Dus het draagvlak is er

Dat vind ik echt een hele bijzondere uitspraak. Omdat iets verplicht is geworden is er automatisch draagvlak?
Nee dus. Eigenlijk iedereen die ik ken draagt zo'n ding wel (inclusief mezelf) maar niet omdat ze nu geloven dat het werkt maar omdat ze geen zin hebben in discussies of (intussen) een boete.

Dat is dus géén voorbeeld van draagvlak! Eerder een voorbeeld van angst voor de overheid en moraalridders.

Net zoals de meeste automobilisten zich wel aan de 100km/u houden maar het merendeel het pure onzin vindt.
Als hier Fransen hadden gewoond ipv Nederlanders was de pleuris afgelopen jaar echt al tig keer uitgebroken met al die waanzinnige 'verplichtingen' die ondemocratisch in het leven zijn geroepen of zelfs regelrecht tegen verkiezingsbeloften zijn ingegaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 03-12-2020 20:23 ]

[mesa57]

Metro2002 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:22:
[...]
Als hier Fransen hadden gewoond ipv Nederlanders was de pleuris afgelopen jaar echt al tig keer uitgebroken met al die waanzinnige 'verplichtingen' die ondemocratisch in het leven zijn geroepen of zelfs regelrecht tegen verkiezingsbeloften zijn ingegaan.

Over het algemeen zijn Nederlanders brave schapen die de kudde volgen.

[ijdod]

Diezelfde Fransen die al veel eerder een mondkapjesplicht hadden en strengere maatregelen? Die Fransen?

[mesa57]

De ‘Guerilla Mask Force’ nog gezien ? (protest performance).

[Metro2002]

ijdod schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:26:
Diezelfde Fransen die al veel eerder een mondkapjesplicht hadden en strengere maatregelen? Die Fransen?

Die fransen die al het hele jaar door protesten daartegen hebben ja.

https://www.france24.com/...paris-on-eve-of-elections

https://nytimespost.com/m...aris-over-corona-madness/

Ook protesten tegen het politiegeweld dat daarbij gebruikt wordt:

https://www.nu.nl/buitenl...k.html#coral_talk_wrapper

Evenals in de rest van europa overigens

Kuusj schreef op woensdag 2 december 2020 @ 00:34:
[...]

Ik moet op mijn werk al weken verplicht een mondmasker op, en mij is tijdens een persoonlijke test (ik was nml benieuwd naar precies dit effect) ook vrij snel opgevallen dat ik misselijk en licht in mijn hoofd werd als ik bij wijze van een half uur vrij flink fysiek werk leverde. Het tempo moest echt omlaag wilde ik geen hoofdpijn of andere klachten krijgen, waar dit zonder masker rustig 3 uur vol te houden is.

Ik heb normaal gezien een functie waarbij ik weinig fysiek werk hoef te leveren maar ik vond het toch vrij zorgwekkend. Als je dit dag in dag uit moet doen kan ik mij voorstellen dat het een negatieve invloed op je lichaam, en belangrijker, je hersenpan kan uitoefenen. Ik heb er echter geen onderzoek naar gedaan dus ik weet het niet.

Ik krijg het ook spaansbenauwd van zo'n ding, al een keer in de zomer in Frankrijk bijna 'out' gegaan en verder heel snel licht in mijn hoofd en fysieke inspanning met zo'n ding is een no-go.

Mijn vrouw werkt als kapster en is brildragend en vervloekt die dingen ook (beslagen bril en omdat ze telkens omlaag moet kijken kruipt dat mondkapje telkens omhoog)

[ Voor 56% gewijzigd door Metro2002 op 03-12-2020 20:41 ]

[Steefph]

Metro2002 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:37:
[...]

Ik krijg het ook spaansbenauwd van zo'n ding, al een keer in de zomer in Frankrijk bijna 'out' gegaan en verder heel snel licht in mijn hoofd en fysieke inspanning met zo'n ding is een no-go.

....

Kijk ik zie mijzelf echt wel onderdeel van de normaal zwijgende meerderheid, meer omdat ik al het "gezeur" rond de maskers ook wel zat ben. Baat het niet, dan schaad het niet. Er zijn al genoeg mensen in m'n omgeving geraakt door het virus. De een kwam er beter vanaf dan de andere. De maskers die voorgeschreven worden zijn prima voor dagelijks gebruik en het is vooral gewenning. Ik snap best dat het ongemakkelijk is. Er zijn ook mensen die zo over een gordel denken.

Voor een bepaalde werklocatie moest ik dagelijks 8u per dag een full BA set dragen van 30kg met een weerstand van 85mmH2O (cascade systeem om onderweg je tank te vullen). Ja, dat was ook zeker wennen in het begin maar, na een tijdje ga je de set zelfs missen .

Ik werk altijd met PPE en dit is gewoon weer iets wat bij mij onder dat lijstje valt.

[Erapaz]

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:39:
Het feit is nu wel dat het verplicht is, uitzonderingen daar gelaten. Dus het draagvlak is er, en het is een maatregel die zeer weinig ongemak met zich meebrengt voor 98% van de mensen. Bovendien heb je em praktisch alleen op tijdens boodschappen doen wat geen 8 uur lang duurt, want als je verder een voorbeeldige aan-de-regelhouder bent om alles eraan te doen om verspreiding in te dammen, ben je waarschijnlijk niet in de winkelstraten of publieke binnenruimtes te vinden, althans niet vaak en niet lang. Plus je houdt je natuurlijk perfect aan het ontsmetten en de mondneusmaskers gewoon bij het restafval weggooien.

Dus ik vraag me nu oprecht af: wat is dan nog een reden om te ageren tegen het dragen van een mondneusmasker behalve dat het tegen bepaalde interne principes van jezelf stuit?
Oh en ageren mag je uiteraard doen, maar je hebt je er uiteindelijk zelf mee

Eerlijk gezegd kan me dat hele mondkapje zelf weinig schelen. Ik heb al een aantal maanden een paar van die weggooi dingen in mijn zak en die gebruik ik indien nodig.

Waar ik me wel over verbaas is dat het zover is gekomen dat een symbool (want dat is het, ze werken niet door de manier waarop 99% van de mensen die dingen gebruikt) verplicht is geworden én waarom er ook nog mensen zijn die het nodig vinden om anderen er op aan te spreken (en zelfs voor moordenaar uit te maken).

Steek al deze energie in andere maatregelen en gewoontes en je hebt er veel meer aan.

[Stoney3K]

mesa57 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:26:
[...]

Over het algemeen zijn Nederlanders brave schapen die de kudde volgen.

Of de Fransen zijn historisch gezien altijd al dwarsliggers geweest (iets met een gevangenis waardoor ze nu een president hebben en geen koning) en maken er dus ook een sport van om overal te staken, protesteren en dwars te liggen.

[Anoniem: 235591]

ijdod schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:26:
Diezelfde Fransen die al veel eerder een mondkapjesplicht hadden en strengere maatregelen? Die Fransen?

Die Fransen die zich er ook zeker niet allemaal aan houden zoals ik heb mogen ervaren in oktober toen ik daar op vakantie was. Bovendien houden ze daar maar een meter afstand. Als je geluk hebt.

[Napo]

Metro2002 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:22:
[...]

Als hier Fransen hadden gewoond ipv Nederlanders was de pleuris afgelopen jaar echt al tig keer uitgebroken met al die waanzinnige 'verplichtingen' die ondemocratisch in het leven zijn geroepen of zelfs regelrecht tegen verkiezingsbeloften zijn ingegaan.

Ben wel benieuwd naar de onderbouwing van dit statement.

[Wootism]

Anoniem: 235591 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:39:
[...]

Laat een ander met rust. Je hoeft mij niet aan te spreken want ik bedien je direct van repliek en breek heel snel je gewilde discussie af. Ik spreek jou ook niet aan op een amper niet werkend mondneusmasker wat je gekocht hebt bij de Blokker op de hoek.

*knip*

mesa57 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:26:
[...]

Over het algemeen zijn Nederlanders brave schapen die de kudde volgen.

Uhm nee, we staan juist bekend als een nuchter volk die zich niet snel gek laten maken.
*knip*
Nogmaals trollen laten we achterwege. We reageren inhoudelijk en constructief, niet op de man en ter leedvermaak.

[ Voor 41% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 09:20 ]

[xileS]

4 werkdagen voorbij en eigenlijk iedereen met een mondkapje binnen zien komen op de plekken waar het moet. Geen discussies gezien of meegemaakt. Eigenlijk een hele andere verhouding dan dat ik hier in dit topic zie, maar idd niet iedereen draagt ze even netjes en wellicht dragen sommige alleen omdat het moet. Ik had verwacht meer mensen zonder mondkapjes te zien, maar tot nu toe dus nog niet gebeurd.

[Morpheusk]

Gisteren Chinees besteld en opgehaald. Had mijn mondkapje vergeten, tsja wat doe je doen? Toch maar naar binnen gegaan, Iedereen had een mondkapje, maar zei niets. Het voelde wel wat ongemakkelijk

[Metro2002]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 21:17:
[...]


Of de Fransen zijn historisch gezien altijd al dwarsliggers geweest (iets met een gevangenis waardoor ze nu een president hebben en geen koning) en maken er dus ook een sport van om overal te staken, protesteren en dwars te liggen.

De fransen zijn een raar volk, ze laten alles over aan de overheid en zijn behoorlijk socialistisch maar ze wantrouwen de overheid net zo hard, en dat is denk ik een gezonde houding. Zeker als je de staat van dienst van overheden bekijkt....

[Napo]

Wootism schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:53:
[...]

Je staat echt zo strak als een snaar betreft dit onderwerp is het niet?

Het mooie aan dat soort reacties is dan weer wel dat juist die mentaliteit ons niet meehelpt in de huidige situatie. De individualisering van de samenleving zie je op alle vlakken gebeuren en dat gaat ons op de lange termijn zeker niet helpen. de samenleving die we opgebouwd hebben wordt stukje bij beetje individualistiser en het gat van de haves en have-nots wordt groter.

Juist elkaar op een goede manier kunnen aanspreken zou de basis moeten zijn van een goed functionerende samenleving waarbij de handhaving er is voor de excessen.

[ehtweak]

Napo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:17:
[...]

Juist elkaar op een goede manier kunnen aanspreken zou de basis moeten zijn van een goed functionerende samenleving waarbij de handhaving er is voor de excessen.

Een waar woord. Maar zo werkt het helaas niet, anno nu.

En ik begrijp (deels) wel waarom. Van hogerhand wordt opgelegd dat er, op straffe van een boete, een mn-bedekking dient te worden gedragen. Terwijl dezelfde deskundigen en politici al talloze malen verklaard hebben dat ze niet eens eenduidig overtuigd zijn van het functioneren van die maatregel.

Ook al zijn er dan mensen die gebruik mogen maken van de uitzonderingsregel, daar heeft de 'gewone man' niks mee. Hij mot gehoorzamen, dan zal een ander ook gehoorzamen! Basta. Immers die regels gelden voor iedereen, toch? Wij zijn allemaal gelijk en niet de een een beetje meer en de ander een beetje minder.
Alhoewel op vele gebieden telkens weer blijkt dat de realiteit een stuk weerbarstiger is.

Daarnaast helpt het feiten ontwijkende gedrag van politici en het nimmer concreet antwoord geven op inhoudelijke vragen ook niet echt mee.

En om dan weer terug te komen op "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"; tja, dat staat dus niet onomstotelijk vast. Zowel het nut als de noodzaak zijn in specifieke gevallen idd van toepassing, maar voor een groot deel ook weer niet.
Want de praktische uitvoering van het middel (die gezichtsbedekking) en de toepassing ervan, rammelen aan alle kanten.

Het is net als met zoveel andere regeltjes; het is wel van toepassing op een ander, maar voor mij niet. Want ik kan beredeneren waarom niet/wel. En soms is dat terecht, en soms niet.

---

En hier is nog eens te zien hoe goed allerlei COVID-19 maatregelen werken in andere landen... NOT

https://www.statista.com/...h-rate-europe-by-country/
Waarbij België extreem slecht scoort.

[ Voor 15% gewijzigd door ehtweak op 04-12-2020 09:41 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Ik heb het zojuist in het feedback topic geplaatst, maar alsnog hier:

Bij deze het verzoek het gebruik van dergelijke bewoordingen als onder andere 'schaamlapje', 'vodje', 'muilkorf', 'wappies' te minderen. Het werkt onder andere stigmatiserend, generaliserend en denigrerend.
Mensen zoeken vaak naar een woordkeuze om hun standpunt 'kracht' bij te zetten, maar in dit geval slaan we te ver door. De betogen komen een stuk netter en vriendelijker over zonder dergelijke bewoordingen.

tweakduke in "Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic"

[YakuzA]

ehtweak schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:28:
[...]

---

En hier is nog eens te zien hoe goed die stringente mn-bedekking werkt in andere landen... NOT

https://www.statista.com/...h-rate-europe-by-country/
Waarbij België extreem slecht scoort.

[Afbeelding]

Correlatie != causatie.

De mondkapjesplicht zal alleen ingesteld worden als er al teveel gevallen zijn.
Je kan dan niet ineens de relatie andersom proberen af te leiden.

[ehtweak]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:37:
[...]

Correlatie != causatie.

De mondkapjesplicht zal alleen ingesteld worden als er al teveel gevallen zijn.
Je kan dan niet ineens de relatie andersom proberen af te leiden.

Idd, noch het een, noch het ander. Bewoording is aangepast.
Eigenlijk weten we nog steeds niet goed waarom het in het ene land zo beroerd gaat en in het andere land minder beroerd. Een complexe samenhang van factoren en condities.

[Nox]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:37:
[...]

Correlatie != causatie.

De mondkapjesplicht zal alleen ingesteld worden als er al teveel gevallen zijn.
Je kan dan niet ineens de relatie andersom proberen af te leiden.

Als je het mij vraagt is het vooral in de eerste golf fout gegaan bij die cijfers:
België: "Deze persoon is komen te overlijden met klachten lijkend op covid-19. Laten we deze persoon tellen onder de covid-19 doden"

Nederland: "We gaan doden niet testen, dat is zonde van de tijd." ... "We hebben niet getest of deze persoon is overleden door covid-19, het hart is ermee gestopt. Hartstilstand als doodsoorzaak"

Op die manier is het natuurlijk simpel. Enige semi-betrouwbare methode is om te kijken naar oversterfte met een basis van de afgelopen jaren. Overlijdens worden wel goed geregistreerd namelijk. Zolang ieder land andere meetmethodes aanhoudt om de gevallen en slachtoffers te meten kan je ze niet vergelijken.

---

Gisteren weze tanken, met bril en kappie voor. (ze werden hier overigens *knip* genoemd poosje terug ) "Welke pomp meneer?"
Oh shit, vergeten en het zijn er ook een stuk of 20. Ik naar buiten kijken, zag niks, bril af, zag ik nog niks. "Die bij die rode auto? 39L E5 heb ik getankt"

Hopelijk draaien ze het snel weer terug, maar we kunnen over een week of 2 in ieder geval zien hoeveel nut het heeft, we hebben een stabiele basis van 5000 besmettingen per dag

Ondanks de ludieke bedoeling, toch maar niet aub.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 11:26 ]

[YakuzA]

ehtweak schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:43:
[...]

Idd, noch het een, noch het ander. Bewoording is aangepast.
Eigenlijk weten we nog steeds niet goed waarom het in het ene land zo beroerd gaat en in het andere land minder beroerd. Een complexe samenhang van factoren en condities.

Wel/geen eiland.
Wel/geen cultuur van social distancing.
etc.

Alles wat te maken heeft met makkelijk virussen verspreiden.

[Anoniem: 235591]

Wootism schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:53:
[...]

Je staat echt zo strak als een snaar betreft dit onderwerp is het niet?


[...]

Wat is jouw motivatie om het leven van een ander zo te bepalen dat ze doen zoals jij? Wat maakt jou meer dan een ander? Waarom heb jij zo ontzettend de drang een ander de les te lezen ook al weet je dat die les niet de juiste is? En waarom draag jij een mondneusmasker waarvan je weet dat die niet werkt? Waarvan je weet dat die alleen voor de schijnveiligheid is (woorden van de Jonge)? Het werkt niet en draagt en voegt niets toe. Advies vanuit het RIVM en OMT is nog steeds ongewijzigd: voegt niets toe aan de bestaande regels.

Dat je een discussie hebt om mondneusmaskers is tot daar aan toe. Een ander gaan vertellen wat ze moeten dragen of doen gaat daaraan voorbij. Er bestaan nog steeds zoiets als eigen lijf en leden en persoonlijke levenssfeer. Het continu iemand ergens op wijzen werkt averechts en dat zie je steeds meer. Het mondkapje is net als de bijbel. Die hebben de zendelingen destijds ook aan de inboorlingen opgedrongen. Willens en wetens. Mondneusmaskers lijken wel het nieuwe geloof.

Napo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:17:
[...]


Het mooie aan dat soort reacties is dan weer wel dat juist die mentaliteit ons niet meehelpt in de huidige situatie. De individualisering van de samenleving zie je op alle vlakken gebeuren en dat gaat ons op de lange termijn zeker niet helpen. de samenleving die we opgebouwd hebben wordt stukje bij beetje individualistiser en het gat van de haves en have-nots wordt groter.

Juist elkaar op een goede manier kunnen aanspreken zou de basis moeten zijn van een goed functionerende samenleving waarbij de handhaving er is voor de excessen.

Mijn mening is dat er van alle kanten door de beleidsmakers aan je getrokken wordt. Niet alleen vanwege Covid maar zoveel andere zaken. Alles moet hetzelfde zijn, iedereen moet in dezelfde pas lopen. Rechten worden geschonden, cultuur wordt afgepakt (zo voelen mensen dat). Het is ook niet heel gek dat mensen deze 'deugmaatschappij' zat worden. Er is een grote groep die onvrede uit om het even of het terecht is of niet. En dat is er nog de onduidelijkheid in het beleid en de enorme put aan loze beloftes door de jaren heen. Tel daarbij op dat je in Coronatijd amper iemand mag zien of spreken en dan zeg jij dat de maatschappij individualistischer wordt? Gek hé als je mensen ontraadt elkaar te zien en de sociale kring dermate beperkt dat men het spuugzat wordt.

Spreek mij maar niet aan. Hoef ik jou ook niet aan te spreken.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 04-12-2020 11:11 ]

[Napo]

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:02:
[...[
Mijn mening is dat er van alle kanten door de beleidsmakers aan je getrokken wordt. Niet alleen vanwege Covid maar zoveel andere zaken. Alles moet hetzelfde zijn, iedereen moet in dezelfde pas lopen. Rechten worden geschonden, cultuur wordt afgepakt (zo voelen mensen dat). Het is ook niet heel gek dat mensen deze 'deugmaatschappij' zat worden. Er is een grote groep die onvrede uit om het even of het terecht is of niet. En dat is er nog de onduidelijkheid in het beleid en de enorme put aan loze beloftes door de jaren heen.

Beleidsmakers kiezen we als samenleving nog steeds iedere vier jaar zelf via de verkiezingen, eenieder in de samenleving die stemgerechtigd is heeft de mogelijkheid om de beleidsmakers te beïnvloeden of zichzelf te kandideren om direct invloed uit te oefenen..

Eveneens ben ik benieuwd waar je ziet dat rechten worden geschonden en welke cultuur "afgepakt" wordt.

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:02:
[...]
Tel daarbij op dat je in Coronatijd amper iemand mag zien of spreken en dan zeg jij dat de maatschappij individualistischer wordt? Gek hé als je mensen ontraadt elkaar te zien en de sociale kring dermate beperkt dat men het spuugzat wordt.

Spreek mij maar niet aan. Hoef ik jou ook niet aan te spreken.

Je doet nu net alsof dit enkel ontstaan is sinds Covid-19. Dat is het niet, elkaar aanspreken is al jaren en jaren lastiger aan het worden door de kortere lontjes in de samenleving en dat een deel van de populatie niet geattendeerd willen worden op onwenselijk gedrag. Legt COVID-19 dat gedrag nogmaals bloot? Zeer zeker, is COVID-19 de oorzaak? Neen, zeker niet.

[rimave]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:36:

Ik hoop dat ze de plicht laten vallen, punt. Het advies was werkbaarder, ook voor mensen met beperkingen. Dit is het resultaat van in een week een regeling maken en er doorheen duwen.

Dat inderdaad. Het werkte toch prima? Maar nee, men wil een stok achter de deur hebben voor het handjevol mensen wat er niet kan of in mee wil gaan. Je zou haast denken dat ze het weer als melkkoe willen gebruiken.

Als je nu op een rustig moment (lees 1 of 2 mede klanten en weinig personeel) zonder masker in de supermarkt gaat en je oom agent buiten tegen het lijf loopt je dus nu een boete kan krijgen terwijl zo winkelen prima kan. Je kunt immers meer dan genoeg afstand bewaren.

Nee, deze fijne regels zijn opgelegd omdat sommige landgenoten niet even gas terug kunnen nemen en kunnen/willen beseffen dat sommige dingen even op de lange baan moeten. Die gewoon hun ding doen alsof er niets aan de hand is. Eigenlijk zouden dat soort mensen een boete moeten krijgen.

Op het werk doe inmiddels ook maar mee aan deze maskerade, omdat ik wat vaker op kantoor ben en het te druk is soms. En het stomme is dat men je raar aankijkt als je geen masker draagt, maar niet als het ding wat naar beneden zakt en je neus er bovenuit komt. En als ik mijn hand vol heb kan ik het ding ook niet weer goed zetten vanwege een handicap aan mijn andere hand.
O, trouwens, iedereen loopt met dat ding op z'n kin en zodra ze van de werkplek gaan wordt ie omhoog getrokken. En punt twee, het toilet zit aan de overkant van de gang. Twee stappen en ik ben er. Dan moet ik voor die twee stappen ook een masker opzetten.

Winkels meed ik al en dat doe ik nog steeds. Wat ik online kan bestellen bestel ik online en 1x in de twee weken laat de boodschappen bezorgen of haal ze af bij een pick-up punt waar ze in de auto gezet worden.

[ Voor 14% gewijzigd door rimave op 04-12-2020 11:27 ]

[Anoniem: 235591]

Napo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:20:
[...]


Beleidsmakers kiezen we als samenleving nog steeds iedere vier jaar zelf via de verkiezingen, eenieder in de samenleving die stemgerechtigd is heeft de mogelijkheid om de beleidsmakers te beïnvloeden of zichzelf te kandideren om direct invloed uit te oefenen..

Zeer zeker. Maar als je dan ziet dat er partijen buitengesloten worden die de tweede partij van Nederland zijn dan mag je je zeker afvragen welke achterkamertjespolitiek er bedreven wordt. Wat voor zin heeft je stem dan?

Eveneens ben ik benieuwd waar je ziet dat rechten worden geschonden en welke cultuur "afgepakt" wordt.

Jouw rechten in o.a. je persoonlijke levenssfeer voor de eerste negen maanden van dit jaar met een noodverordening die niet rechtsgeldig was en voor geen enkele rechtbank stand zou houden. Ook de controle achter de voordeur door de opsporingsdiensten is buiten alle perken.

Je doet nu net alsof dit enkel ontstaan is sinds Covid-19. Dat is het niet, elkaar aanspreken is al jaren en jaren lastiger aan het worden door de kortere lontjes in de samenleving en dat een deel van de populatie niet geattendeerd willen worden op onwenselijk gedrag. Legt COVID-19 dat gedrag nogmaals bloot? Zeer zeker, is COVID-19 de oorzaak? Neen, zeker niet.

Dat is het ook niet en je hebt daar wel gelijk in ware het niet dat er bepaalde druppels zijn die de emmers doen voerlopen. Corona en vooral het beleid daaromtrent is niet een druppel maar een hele emmer.

[Napo]

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:35:
[...]

Zeer zeker. Maar als je dan ziet dat er partijen buitengesloten worden die de tweede partij van Nederland zijn dan mag je je zeker afvragen welke achterkamertjespolitiek er bedreven wordt. Wat voor zin heeft je stem dan?

Hoe zie je een collatievorming tussen de twee grootste partijen die een dermate afwijkend programma hebben waardoor het vaststellen van beleid vrijwel onmogelijk wordt? Dat je de vraag stelt of je stem zin heeft maakt wel dat je die vraag ook mag beantwoorden. Het antwoord is en zal hopelijk altijd ja zijn.

Uitsluiten is mijn inziens compleet onwenselijk maar twee partijen die recht tegenover elkaar staan in een coalitie is dat ook, dat gaat naar waarschijnlijkheid geen vruchtbare regeerperiode worden, dat bestempelen als achterkamertjespolitiek doet me denken dat je niet weet wat de betekenis is van achterkamertjespolitiek en hoe een coalitie gevormd wordt.

[...]

Jouw rechten in o.a. je persoonlijke levenssfeer voor de eerste negen maanden van dit jaar met een noodverordening die niet rechtsgeldig was en voor geen enkele rechtbank stand zou houden. Ook de controle achter de voordeur door de opsporingsdiensten is buiten alle perken.

Het blijft wel heerlijk dat we een overheid hebben die enerzijds te weinig doet om de impact van COVID-19 te beperken maar anderzijds weer te veel doet om COVID-19 te beperken. Deze situatie is niet normaal en de keuzes die gemaakt worden zijn dat ook niet allemaal maar wellicht zijn ze wel nodig, hoewel dit nu veel breder gaat dan enkel de mondneusmaskers.

Daarnaast is er zover ik weet geen actieve controle op de persoonlijke levenssfeer en wordt daar voornamelijk vanuit excessen gehandhaafd. Wenselijk? Idealiter niet maar dat geldt net zo goed voor de inwoners die willens en wetens de grenzen opzoeken om toch hun pleziertjes in deze tijd te behouden, met alle risico's van dien.

[Napo]

rimave schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:21:
[...]


Dat inderdaad. Het werkte toch prima? Maar nee, men wil een stok achter de deur hebben voor het handjevol mensen wat er niet kan of in mee wil gaan. Je zou haast denken dat ze het weer als melkkoe willen gebruiken.

Dikgedrukte is een bijzondere conclusie en ben benieuwd waar je dat op baseert.

Als je nu op een rustig moment (lees 1 of 2 mede klanten en weinig personeel) zonder masker in de supermarkt gaat en je oom agent buiten tegen het lijf loopt je dus nu een boete kan krijgen terwijl zo winkelen prima kan. Je kunt immers meer dan genoeg afstand bewaren.

Niet kloppende situatie, buiten mag je gewoon zonder mondneusmasker rondlopen, daar geldt geen verplichting.

Nee, deze fijne regels zijn opgelegd omdat sommige landgenoten niet even gas terug kunnen nemen en kunnen/willen beseffen dat sommige dingen even op de lange baan moeten. Die gewoon hun ding doen alsof er niets aan de hand is. Eigenlijk zouden dat soort mensen een boete moeten krijgen

We zullen nooit weten of een stricte naleving van de regels een situatie had gecreeerd waarin COVID-19 onder controle was geweest. Wel weten we nu - achteraf - dat dat gedrag naar waarschijnlijk niet mee heeft geholpen. Handhaving zou je ook op excessen moeten doen, niet op menselijke fouten. Ik durf haast te beweren dat niemand 100% van de tijd 100% compliant is.

[rimave]

Napo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:45:
[...]


Dikgedrukte is een bijzondere conclusie en ben benieuwd waar je dat op baseert.


[...]


Niet kloppende situatie, buiten mag je gewoon zonder mondneusmasker rondlopen, daar geldt geen verplichting.


[...]


We zullen nooit weten of een stricte naleving van de regels een situatie had gecreeerd waarin COVID-19 onder controle was geweest. Wel weten we nu - achteraf - dat dat gedrag naar waarschijnlijk niet mee heeft geholpen. Handhaving zou je ook op excessen moeten doen, niet op menselijke fouten. Ik durf haast te beweren dat niemand 100% van de tijd 100% compliant is.

He, verdorie, moet ik mijn verhaal ook nog gedetaileerder maken
Ok, je komt oom agent dus net voor de uitgang van de winkel tegen, bij de inpaktafel.

Dat melkkoe verhaal komt voort uit bijv. die lullige boetes van eventjes 3km te hard rijden, BAM 90 euro.

[CMD-Snake]

Napo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:17:
Juist elkaar op een goede manier kunnen aanspreken zou de basis moeten zijn van een goed functionerende samenleving waarbij de handhaving er is voor de excessen.

Er is aanspreken en aanspreken. Sommige mensen pakken dat nu met iets te veel enthousiasme op en dulden geen "nee" als antwoord. Gesprekken over de coronamaatregelen roepen al sterke gevoelens/reacties op. Enige terughoudendheid is ook gepast, je kan ook iemand onnodig kwetsen. Zie ook de mensen vanwege beperkingen geen mondkapjes op kunnen doen, door ze zo fel aan te spreken val je iemand onnodig lastig en breng je ze in een moeilijke positie waar ze niets aan kunnen doen.

Met de mondkapjes zit je ook nog met de situatie van de politie het een taak vindt van de boa's om deze te handhaven en de boa's zeggen daar geen interesse in te hebben. De winkeliers hebben ook geen zin om voor politieagent te spelen, wat begrijpelijk is omdat het niet hun taak is.

[Napo]

CMD-Snake schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:49:
[...]


Er is aanspreken en aanspreken. Sommige mensen pakken dat nu met iets te veel enthousiasme op en dulden geen "nee" als antwoord. Gesprekken over de coronamaatregelen roepen al sterke gevoelens/reacties op. Enige terughoudendheid is ook gepast, je kan ook iemand onnodig kwetsen. Zie ook de mensen vanwege beperkingen geen mondkapjes op kunnen doen, door ze zo fel aan te spreken val je iemand onnodig lastig en breng je ze in een moeilijke positie waar ze niets aan kunnen doen.

We zijn het eens over het feit dat men elkaar niet fel en/of zwart/wit moet aanspreken op het feit dat iemand geen mondneusmasker draagt echter elkaar normaal aanspreken moet simpelweg prima zijn. De norm zal het niet worden (wat prima is) maar zou niet als negatief gezien moeten worden.

De basis zou dan ook niet moeten zijn dat je andere kwetst en het is zeer begrijpelijk dat men er moedeloos van wordt als ze consequent worden aangesproken. Een rustige kalme vraag zou nog steeds moeten kunnen.

Met de mondkapjes zit je ook nog met de situatie van de politie het een taak vindt van de boa's om deze te handhaven en de boa's zeggen daar geen interesse in te hebben. De winkeliers hebben ook geen zin om voor politieagent te spelen, wat begrijpelijk is omdat het niet hun taak is.

De politiek vindt het de taak van de handhaving waarna er een capaciteitsvraagstuk komt. De politie heeft al geen capaciteit dus nog meer handhavingstaken gaat niet passen of er moet een shift gemaakt worden in prioriteit. Dat dan beleggen bij de BOA's is an sich niet verkeerd. De winkeliers zijn geen handhavers en moeten dat ook niet willen worden, wel mogen ze eisen stellen aan hun bezoekers en daar houdt het mijn inziens dan ook wel mee op.

[Napo]

rimave schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:19:
[...]


He, verdorie, moet ik mijn verhaal ook nog gedetaileerder maken
Ok, je komt oom agent dus net voor de uitgang van de winkel tegen, bij de inpaktafel.

Dat melkkoe verhaal komt voort uit bijv. die lullige boetes van eventjes 3km te hard rijden, BAM 90 euro.

De 3km boetes zitten op zo'n 31 euro inclusief administratiekosten waarbij de lulligheid natuurlijk is dat er nog een meetcorrectie is en dat men dus effectief nog harder reed.

Pakkans is bijzonder laag, ook voor de mondneusmaskerplicht. Dat je dan wel eens gepakt wordt is pech hebben maar vanuit de regelgeving niet onterecht.

[Phantasmagoria]

Volledige farce, maar om discussies te vermijden en ook omdat ik van mezelf weet dat ik wellicht veel te fel kan reageren wanneer er een *knip* mij aanspreekt heb ik er 1 in mijn auto liggen. Deze zet ik op wanneer ik een winkel (zelden) of tankstation (tegenwoordig ook zelden) in ga en thats it voor wat betreft de symbool politiek / virtue signaling.

Dergelijke bewoordingen laten we achterwege aub

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 21:45 ]

[SymbolicFrank]

Ik droeg al een maand een spatmasker, maar het moet nu verplicht een mondkapje zijn. Dat draag ik dus nu.

Alhoewel de mensen zich er redelijk aan houden in de openbare ruimtes waar er iemand staat te controleren (voornamelijk winkels), vind de meerderheid het blijkbaar maar onzin om het ook in andere openbare ruimtes te dragen. Ook zijn er veel (vooral jongeren) die hun neus vrijlaten. En in de winkels geeft het personeel ook niet overal het goede voorbeeld.

Ik bescherm nu dus wel anderen met mijn mondkapje, maar ik moet toch ook weer mijn spatmasker op zetten om me te beschermen tegen spetterende mensen die er geen zin in hebben.

[redwing]

Napo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:45:
[...]
Wel weten we nu - achteraf - dat dat gedrag naar waarschijnlijk niet mee heeft geholpen.

Dat achteraf kun je wel weghalen. Ook vooraf wist je dat al. En ook dat we dan nu al versoepelingen hadden gehad. Dat kun je nl. aan de 1e golf zien, toen veel meer mensen zich echt aan de regels hielden. Daar ging de lijn veel sneller omlaag.

[Anoniem: 235591]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:49:
Ik droeg al een maand een spatmasker, maar het moet nu verplicht een mondkapje zijn. Dat draag ik dus nu.

Alhoewel de mensen zich er redelijk aan houden in de openbare ruimtes waar er iemand staat te controleren (voornamelijk winkels), vind de meerderheid het blijkbaar maar onzin om het ook in andere openbare ruimtes te dragen. Ook zijn er veel (vooral jongeren) die hun neus vrijlaten. En in de winkels geeft het personeel ook niet overal het goede voorbeeld.

Ik bescherm nu dus wel anderen met mijn mondkapje, maar ik moet toch ook weer mijn spatmasker op zetten om me te beschermen tegen spetterende mensen die er geen zin in hebben.

Een spatmasker heeft al helemaal geen zin omdat alles er zo achterlangs in kan, en eruit.

[Xyphoid]

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:14:
[...]

Een spatmasker heeft al helemaal geen zin omdat alles er zo achterlangs in kan, en eruit.

Niet helemaal geen zin. Als iemand het nodig vindt om in je gezicht te hoesten, dan worden de grote spetters tegengehouden. Die komen dus niet in je ogen, neus of mond.
Het andere masker houdt dan dingen tegen die langs het spatmasker zijn gekomen.
Tja, en verder moet je dan maar geluk hebben. Maar dat zijn toch al 2 extra beschermlagen.

Anders kan je kreukelzones en autogordels ook wel afschaffen. Als je met 130km/u frontaal tegen een muur botst helpen die ook niet.

[Anoniem: 235591]

Dan zit je alsnog met de ventilatie en hoe die geregeld is. En als die niet goed geregeld is blijft het hangen en dan gaat een spatmasker dus niet werken. Temeer ook omdat de mnm (afkorting mondneusmasker voor het gemak) die mensen dragen niet juist gedragen worden of gewoon niet werken. Ook medische mnm zoals ik ze draag op het werk werken niet en dragen weinig bij.

Overigens werken autogordels anders dan je hier wilt doen voorkomen en gaat je vergelijking mank.

[YakuzA]

Anoniem: 235591 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:38:
Ook medische mnm zoals ik ze draag op het werk werken niet en dragen weinig bij.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.