Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:53:
[...]

Tja, alle cijfers zeggen dat het geen besmettingshaarden zijn. Wederom een niet onderbouwde maatregel genomen met onderbuikgevoel. Dit is puur om de mensen blij te maken, maar functioneel is het compleet niet.

Zal inmiddels wel wat veranderd zijn, maar ik ben te lui om een nieuw plaatje te knippen

Over het nut van mondkapjes kun je discusseren, hoe ze op moeten en/of ze uberhaupt virussen tegenhouden. Het grootste effect is natuurlijk dat alle scholieren/studenten niet in het fietsenhok gaan lopen vozen, maar gewoon meteen naar huis gaan.....

[ Voor 25% gewijzigd door stylezzz op 01-10-2020 12:08 ]

[Stoney3K]

michael3 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:56:
[...]


Je mist zijn punt dat er wel dergelijke een aannemelijke kans bestaat dat je jezelf besmet als je het mondneusmasker met besmette handen opzet.

Waarbij je over het hoofd ziet dat gebleken is dat contactbesmetting via oppervlakken maar een héél klein risico is tegenover airborne besmettingen. Een virus vermenigvuldigt zich niet op oppervlakken zoals bacteriën dat doen.

Als je dus met 'vuile' handen je mondmasker op zet dan is het risico dat je daar wat van inademt maar heel klein.

[99ruud99]

michael3 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:56:
[...]


Je mist zijn punt dat er wel dergelijke een aannemelijke kans bestaat dat je jezelf besmet als je het mondneusmasker met besmette handen opzet.
In openbare ruimtes is het bijna niet te doen om altijd goed je handen te wassen alvorens je het masker opzet.

Zolang je gewoon de elastiekjes vasthoudt, in plaats van het deel over je mond, valt het wel mee.
Bovendien, juist als er geen masker zit ga je sneller aan je gezicht zitten, en dan heb je dezelfde kruisbesmetting als wanneer je aan masker zit.

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:49:
[...]

Huh, de hele discussie is dat het kabinet/RIVM daar precies al 7 maanden over praat dat het verkeerd gebruik van mondkapjes waarschijnlijk is, omdat er weinig mensen zijn die exact weten hoe ze een mondkapje correct kunnen gebruiken.
Hoe kan dat ooit 'te weinig' gedeeld zijn?

Het RIVM/OMT zijn juist de enigen die die zorgen hebben en die zijn dus ten faveure van de publieke opinie, oppositie en het RedTeam plots genegeerd.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:51 ]

[Stoney3K]

michael3 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:05:
[...]


Vandaar dat er ook wordt geadviseerd om niet aan je gezicht te zitten en regelmatig je handen te wassen.

Ik heb ook de indruk dat dat in verhouding héél weinig invloed heeft vergeleken bij die 1,5 meter.

Tenzij je aan deurklinken gaat likken natuurlijk.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:51 ]

[Sphere-]

michael3 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:10:
[...]
boven bij de neus zit een mentale strip die je moet buigen om je neus heen

Die strip bij mij is niet alleen mentaal

Overigens een interessante observering hier in Den Haag: het advies om mondkapjes te dragen in de regio geld al sinds afgelopen maandag maar dat heeft maar voor een kleine stijging in gebruik gezorgd. Sinds het landelijke advies gisteravond zie ik ineens in de supermarkt een grote meerderheid een mondkapje dragen. Ben benieuwd of dat volgende week nog zo is...

[Prutzertje]

Nut en noodzaak van een mondkapje... Tjah als Grapperhaus lekker z'n bruiloft viert komt het bij mij over dat ik het ook niet serieus hoef te nemen...

[99ruud99]

michael3 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:10:
[...]


Als je alleen de elastiekjes gebruikt dan gebruik je de meeste mondkapjes onjuist.
boven bij de neus zit een mentale strip die je moet buigen om je neus heen, dat betekend dus dat je het masker sowieso al aanraakt.
Daarbij is mijn evaring dat het masker ook regelmatig naar beneden afglijd en je het dus weer moet herpositioneren.

Ik zelf ben trouwens al geoefend op het niet aanraken van mijn gezicht met me handen, als ik jeuk heb dan wrijf ik met de bovenkant van mijn onderarm.

De goede mondkapjes wel, maar de goedkope wegwerp dingen hebben het vaak niet Geizen het voornamelijk gaat om het deel dat je vooruit spuit tijdens het praten, zijn zelfs die mondkapjes goed genoeg . Ze zijn wel irritant voor brillendragers...
ah, zo precies langs die elleboogholte dus waar je net in gehoest hebt

[MikeyMan]

Prutzertje schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:16:
Nut en noodzaak van een mondkapje... Tjah als Grapperhaus lekker z'n bruiloft viert komt het bij mij over dat ik het ook niet serieus hoef te nemen...

Goede instelling!

Je wilt zo lang mogelijk van zoveel mogelijk maatregelen genieten begrijp ik?

Dit is precies de reden waarom het zo’n bende is in NL. Je kunt denken ‘hij houdt zich er niet aan, maar kleine moeite als ik het zelf wel doe’.

Maar nee, wij Nederlanders (behalve @RodeStabilo natuurlijk ) zijn te goed voor een simpel virusje, dus als hij het niet doet hoef ik het ook niet...

Over je eigen glazen ingooien als samenleving zeg.

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 01-10-2020 12:26 ]

[Anoniem: 1031525]

Laguna schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:03:
[...]


Het RIVM/OMT zijn juist de enigen die die zorgen hebben en die zijn dus ten faveure van de publieke opinie, oppositie en het RedTeam plots genegeerd.

Onzin

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:58:
[...]

[Afbeelding]

Zal inmiddels wel wat veranderd zijn, maar ik ben te lui om een nieuw plaatje te knippen

Over het nut van mondkapjes kun je discusseren, hoe ze op moeten en/of ze uberhaupt virussen tegenhouden. Het grootste effect is natuurlijk dat alle scholieren/studenten niet in het fietsenhok gaan lopen vozen, maar gewoon meteen naar huis gaan.....

Cijfers die het tegenovergestelde zeggen dan de RIVM cijfers zou ik nie tals betrouwbaar willen zien. Laten we het dus bij RIVM cijfers houden waaruit blijkt dat op scholen relatief heel weinig besmettingen zijn.

[3dfx]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Goede instelling!

Je wilt zo lang mogelijk van zoveel mogelijk maatregelen genieten begrijp ik?

Dit is precies de reden waarom het zo’n bende is in NL. Je kunt denken ‘hij houdt zich er niet aan, maar kleine moeite als ik het zelf wel doe’.

Maar nee, wij Nederlanders (behalve @RodeStabilo natuurlijk ) zijn te goed voor een simpel virusje, dus als hij het niet doet hoef ik het ook niet...

Over je eigen glazen ingooien als samenleving zeg.

Ik lees zijn opmerking toch anders, meer van "als je wilt dat iemand iets doet, geef dan zelf het goede voorbeeld.".
En niet dat hij per se recalcitrant wil doen omdat een politicus te aso is om zelf de regels te volgen.

Althans, zo kijk ik er wel tegenaan: de mensen die niet de capaciteiten/mogelijkheden om in te schatten wat wel of juist niet doen in deze situatie, help je het meeste door simpele en eenduidige regelgeving.

En niet met A zeggen en dan zelf B doen.
Geldt ook voor de premier (GEEN HANDEN MEER SCHUDDEN HOOR! Enfin, 2 seconden later ), koning, burgemeester van mokum etc.

Het komt nu nogal over als "All animals are equal, but some animals are more equal than others" en tja, dan krijg je wrijving.

For the record: ik zou liever 2-3 maanden zéér strenge verplichte maatregelen hebben die voor iedereen gelden (het liefst voor de hele wereld tegelijk), dan dit halfzachte amper-verplichte inconsequente geneuzel waardoor het nog een jaar of langer kan duren
Iets met zachte heelmeesters....

[MAX3400]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:21:
[...]

Dit gaat toch niet over mondkapjes maar over 1,5m?

Hoe dan? Je moet mondkapjes op in de auto / taxi / OV.

Je doet nu alsof "mondkapje" en "1.5m" letterlijk 2 losstaande maatregelen zijn in de huidige tijd. Volgens mij is het en/en afhankelijk van de plek, situatie, soort bijeenkomst, type "lokatie", etc.

In die zin heeft dat dus niks met mondkapjes te maken en hoort het niet thuis in dit topic. Je moet die twee maatregelen los van elkaar zien.

En dat maak jij uit? Dat het hier niet thuis hoort en/of dat ik niks mag vragen?

Uit de topicstart:
Hoe kan de verplichting nou wel of niet geregeld worden
Goede bronnen met nieuwe informatie

Goh, het zou wel fijn zijn dat er goede bronnen en/of nieuwe informatie gepost zou worden over het nut & noodzaak (en dus plichten en adviezen) om het gebruik van mondkapjes.

En bij een plicht vanuit de overheid is er vaak ook een boete / strafmaat

[ Voor 4% gewijzigd door MAX3400 op 01-10-2020 12:48 ]

[vhal]

Toch wel mooi hoe een winkelcentrum in het vinexdorp Berkel en Rodenrijs transformeert binnen 2 dagen van "corona bestaat niet" naar een " totale mondkapje apocalyps"

Overigens heeft mijn werkgever (ziekenhuis)voor iedereen verplicht om een mondkapje te dragen, ongeacht of je nou wel of niet in contact komt met patiënten...

[Stoney3K]

MAX3400 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:47:
[...]

Hoe dan? Je moet mondkapjes op in de auto / taxi / OV.

Alleen in het OV en in de taxi omdat het nu geregeld is via de Wet Openbaar Vervoer, dus die verantwoordelijkheid ligt bij vervoerders.

In een privé voertuig hebben ze (nog) geen juridische grondslag om het af te dwingen of te beboeten.

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:30:
[...]

Cijfers die het tegenovergestelde zeggen dan de RIVM cijfers zou ik nie tals betrouwbaar willen zien. Laten we het dus bij RIVM cijfers houden waaruit blijkt dat op scholen relatief heel weinig besmettingen zijn.

Datzelfde rivm wat toen ook zo stellig was dat mondkapjes geen nut hadden? Ik kijk liever wat breder

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:21:
Maar nee, wij Nederlanders (behalve @RodeStabilo natuurlijk ) zijn te goed voor een simpel virusje, dus als hij het niet doet hoef ik het ook niet...

Hey niet zo he dat is ook niet wat ik zeg of bedoel

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Goede instelling!

Je wilt zo lang mogelijk van zoveel mogelijk maatregelen genieten begrijp ik?


Over je eigen glazen ingooien als samenleving zeg.

Als mondkapjes nauwelijks bijdragen aan het verlagen van de Reff (volgens het RIVM), hoe kan het niet dragen van mondkapjes dan leiden tot verlenging van de maatregelen?

Ik zie de maatregel als een politieke en niet als een wetenschappelijke. Daarom is het makkelijker dit middels protest af te laten schaffen, dan middels goed gedrag.
Er heeft immers niemand aangegeven wanneer, bij welke Reff / aantal opnames etc., het dragen niet meer wordt geadviseerd.

[Stoney3K]

blissard schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:59:
[...]


Als mondkapjes nauwelijks bijdragen aan het verlagen van de Reff (volgens het RIVM), hoe kan het niet dragen van mondkapjes dan leiden tot verlening van de maatregelen?

Dat leidt het niet. Het verslappen van de andere maatregelen leidt tot die verlenging, en de mondkapjes zijn alleen maar een politiek correcte manier om 'foei' te zeggen en het volk met een ezelsmuts op te laten lopen.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:51:
[...]


Datzelfde rivm wat toen ook zo stellig was dat mondkapjes geen nut hadden? Ik kijk liever wat breder

Er is nog steeds net zoveel bewijs dus wat de reden van deze switch ook is, het heeft iig niets te maken met hernieuwde inzichten.

Maar dit topic heeft eerlijk gezegd niet zo heel veel nut. Het gaat nu vooral om meningen die toch niet gaan veranderen Liever zou ik over goede onderzoeken praten, maar die zijn ook niet te vinden
Wat dan nog enigszins nuttig zou zijn, is om te bespreken waarom het kabinet deze switch gemaakt heeft, maar dat lijkt ook meer te maken hebben met anderen tevreden te houden ipv enig nieuw bewijs of andere inzichten.

[ Voor 37% gewijzigd door redwing op 01-10-2020 13:10 ]

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 13:07:
[...]

Er is nog steeds net zoveel bewijs dus wat de reden van deze switch ook is, het heeft iig niets te maken met hernieuwde inzichten.

Ach.. het maakt mij ook helemaal niet uit wat nu wel of niet als brandhaard word aangemerkt. Ik snap ook wel dat als we de scholen weer in paniek helemaal sluiten dat het een ontwrichting van de maatschappij betekend. Pappas en mammas die niet meer kunnen werken, pubers die uit verveling dingen gaan slopen etc etc. Die mondkapjesplicht is wel een goed ding denk ik, de fietsenhokken en speelpleinen zullen nog nooit zo snel verlaten zijn als de les afgelopen is.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:56:
[...]

Hey niet zo he dat is ook niet wat ik zeg of bedoel

Geintje joh

[Ankona]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 13:01:
[...]


Dat leidt het niet. Het verslappen van de andere maatregelen leidt tot die verlenging, en de mondkapjes zijn alleen maar een politiek correcte manier om 'foei' te zeggen en het volk met een ezelsmuts op te laten lopen.

De focus op mondkapjes maakt dat de wel werkende maatregelen nu ondergeschikt worden. En zie daar het succes, het pakket is niet effectief genoeg dus over twee weken komen er nog meer mondkapjes verplichtingen.

Nogmaals. Zonder die dingen hebben we het virus er in no-time onder gekregen. Nu hoor je niemand meer over thuisblijven bij klachten, afstand houden, thuis werken en reizen beperken. Alles gaat alleen nog over die mondkapjes die in de praktijk nog nergens hun nut bewezen hebben.

[ijdod]

@vhal bij ons vooralsnog voor patienten en bezoekers; personeel zal wel volgen, maar ze zijn (vermoedelijk) wat juridische adders aan het platslaan (kan je verplichten, waar, beschikbaarheid middelen); het is moeilijk verkoopbaar nu.

[__fred__]

Het is wel een mooi middel om illegale snorders in Amsterdam tussen het verkeer uit te vissen. Ik heb al meerdere gare autos met 4 mensen erin zien rondrijden met alleen de bestuurder een mondkapje op :-)

[kippy]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 13:15:
Nogmaals. Zonder die dingen hebben we het virus er in no-time onder gekregen. Nu hoor je niemand meer over thuisblijven bij klachten, afstand houden, thuis werken en reizen beperken. Alles gaat alleen nog over die mondkapjes die in de praktijk nog nergens hun nut bewezen hebben.

Klopt, maar toen hield iedereen zich er ook aan en waren scholen, sportscholen, restaurants, cafés, kappers, etc. allemaal dicht.
In de tussentijd hebben te veel mensen lak aan de regels en zijn alle plekken waar de kans op overdracht groter is nog steeds open. Al merk je wel nu het weer serieus slechter gaat mensen wel weer vaker thuis blijven.

En ik irriteer me nog steeds aan de "we zijn allemaal klaar met Corona reclame, maar Corona nog niet met ons" . Dus daar wordt nog steeds op gehamerd, maar als iets keer op keer herhaald wordt dan hoor je het vanzelf niet meer.

Ik weet niet wat de juiste oplossing is en ga me niet in de discussie mengen over de werking van mondkapjes en dergelijke. Maar je kunt in ieder geval de huidige situatie niet vergelijken met die van maart / april.

[gws24]

@MAX3400 Jij komt gisteravond het topic in met deze opmerking:

Ondanks dat er een (recent) dringend advies is voor het gebruik van mondkapjes op bepaalde plekken; er geldt in bepaalde veiligheidsregio's sowieso een plicht (en dus controleerbaar) om in bepaalde situaties zoals met vreemden in de auto per definitie mondkapjes te dragen.

Dat leest (kan puur aan mij liggen) als of sommige veiligheidsregio's afwijkend van het gehele NL beleid, buiten het ov om dus, ook nog een extra verplichting op mondkapjes hebben in andere situaties en dat is niet zo. Daarom vroeg ik daar naar en het helpt mij dan niet als je regels quote van Gooi en Vechtstreek waar niks in staat over mondkapjes maar waar het puur en alleen gaat over de 1,5m.

Jij had het waarschijnlijk over die plicht in het ov terwijl je jouw post dus veel breder kan lezen en ik ging er van uit dat je het had over situaties buiten het ov. Daarom dat we denk ik langs elkaar heen aan het praten zijn.

En dat maak jij uit? Dat het hier niet thuis hoort en/of dat ik niks mag vragen?

Mea culpa als jij dat zo uit mijn post haalde, was zeker niet mijn bedoeling.

[sambalbaj]

kippy schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 13:29:
[...]

Klopt, maar toen hield iedereen zich er ook aan en waren scholen, sportscholen, restaurants, cafés, kappers, etc. allemaal dicht.
In de tussentijd hebben te veel mensen lak aan de regels en zijn alle plekken waar de kans op overdracht groter is nog steeds open. Al merk je wel nu het weer serieus slechter gaat mensen wel weer vaker thuis blijven.

En ik irriteer me nog steeds aan de "we zijn allemaal klaar met Corona reclame, maar Corona nog niet met ons" . Dus daar wordt nog steeds op gehamerd, maar als iets keer op keer herhaald wordt dan hoor je het vanzelf niet meer.

Ik weet niet wat de juiste oplossing is en ga me niet in de discussie mengen over de werking van mondkapjes en dergelijke. Maar je kunt in ieder geval de huidige situatie niet vergelijken met die van maart / april.

Toch heeft het nu wel het gevoel dat mensen die zich nu nog wel goed aan die maatregelen houden nu 'gestraft' worden met mondkapjes.
Aan de andere kant zullen die het waarschijnlijk ook sneller erbij doen.

Voor het draagvlak is een half jaar gedoe over wel of niet qua mondkapjes echt funest geweest.

[Señor Sjon]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 14:18:
[...]


https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/
https://www.rtlnieuws.nl/...-noord-nederland-lanceert
https://www.omroepbrabant...lijks-zijn-er-opnamestops

Niet bedoeld om corona en de gevolgen daarvan te bagatelliseren, maar ten tijde van deze grieppandemie is er geen landelijke waarschuwing uit gegaan dat we allemaal aan de mondkapjes moesten om de zwakkere van onze samenleving te beschermen.
En toen lagen de ziekenhuizen ook bomvol.

Een jaar geleden was er eenzelfde situatie met een vroege golf van het RS-virus die vooral kinderen trof.
https://www.rtlnieuws.nl/...-overval-patienten-belgie

Het is echt niet uniek dat onze zorg kraakt. Er is zoveel capaciteit afgeschaald in de loop der jaren en er zijn ook ziekenhuizen failliet gegaan of hebben hun aanbod ingeperkt (Spijkenisse, Lelystad en zo zijn er wel meer).

[TheGhostInc]

Wat erg prettig is dat de mondkapjes ons samenbrengen in tijden van crisis:

In de Aldi vandaag, loopt een oudere meneer (zonder mondkapje) naar buiten en zegt luid: "Muilkorven!". Het oudere stel voor mij (met mondkapje) hoopte dat hij maar snel Corona mocht krijgen.

En dit is dag 2, we moeten nog 3 weken, of zelfs 3 maanden... succes!

*Knip*, Laat dergelijke oproepen maar gewoon achterwegen

[ Voor 26% gewijzigd door Zeehond op 01-10-2020 20:24 ]

[Zebby]

redwing schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:30:
[...]

Cijfers die het tegenovergestelde zeggen dan de RIVM cijfers zou ik nie tals betrouwbaar willen zien. Laten we het dus bij RIVM cijfers houden waaruit blijkt dat op scholen relatief heel weinig besmettingen zijn.

Blijft toch bijzonder met een wereldwijd fenomeen als deze dat ervaringen over de landen zo anders zijn: https://www.msn.com/en-us...irus-pandemic/ar-BB19B4Xq

Het RIVM mag van mij wel wat standvastiger communiceren. Ik ben blij dat ze niet zomaar dingen doorvoeren, maar als het geen echt kwaad kan mogen ze dus ook meer handelen.

[Lynox]

TheGhostInc schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 14:57:
Wat erg prettig is dat de mondkapjes ons samenbrengen in tijden van crisis:

In de Aldi vandaag, loopt een oudere meneer (zonder mondkapje) naar buiten en zegt luid: "Muilkorven!". Het oudere stel voor mij (met mondkapje) hoopte dat hij maar snel Corona mocht krijgen.

En dit is dag 2, we moeten nog 3 weken, of zelfs 3 maanden... succes!

*Knip*

Dit inderdaad. Waar ik me nu vooral over verbaas is dat mensen die géén mondkapje dragen nu mensen mét mondkapje daarop aan gaan spreken. De wereld op z'n kop!

[ Voor 15% gewijzigd door Zeehond op 01-10-2020 20:24 ]

[Stoney3K]

Lynox schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:10:
[...]

Dit inderdaad. Waar ik me nu vooral over verbaas is dat mensen die géén mondkapje dragen nu mensen mét mondkapje daarop aan gaan spreken. De wereld op z'n kop!

"Do as I say, not do as I do."

[NielsFL]

Het leger inschakelen lijkt me niet nodig. Als de regering wil dat men mondkapjes draagt moeten ze dat gewoon verplichten. Ik verwacht dat de meeste mensen dat dan ook wel zullen doen.

Misschien met het nodige gemopper, maar dat zal zich dan richten op de regering en niet, zoals we nu beginnen te zien, op de medemens.

Overigens draag ik zelf nu geen mondkapje. Maar er eentje dragen vind ik minder bezwaarlijk dan de conflicten die nu gecreeerd lijken te worden.

[ShellGhost]

Dan vind ik je echt een tokkie als je gaat klagen als je iemand tegenkomt die wel een mondkapje op hebt.

[redwing]

Zebby schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:02:
[...]


Blijft toch bijzonder met een wereldwijd fenomeen als deze dat ervaringen over de landen zo anders zijn: https://www.msn.com/en-us...irus-pandemic/ar-BB19B4Xq

Het RIVM mag van mij wel wat standvastiger communiceren. Ik ben blij dat ze niet zomaar dingen doorvoeren, maar als het geen echt kwaad kan mogen ze dus ook meer handelen.

Tja, dat is toch het huidige probleem nog steeds met corona. Er zijn nog veel onderzoeken die elkaar tegenspreken. En op zich is dat ook logisch omdat je niet weet wat de variabelen zijn en waar je dus precies op moet letten. Daarvoor zijn nog veel meer onderzoeken nodig, waarna je de onderzoeken naast elkaar kunt leggen om meer duidelijkheid te krijgen.

Helaas moeten we dus maatregelen nemen gebaseerd op weinig informatie.

[ustinov]

Voor wie zich afvraagt waarom het kabinet van ‘we vragen het OMT nogmaals om advies’ naar ‘onmiddelijk invoeren die mondkapjes’ is gegaan.
Een mooi artikel in de https://www.volkskrant.nl...rutte-het-heeft~b342f45d/ over het Redteam. De groep adviseurs die in juli al riepen dat de tweede golf begonnen was en we geen week meer konden wachten met een lockdown.

Die groep adviseurs van het kabinet blijkt voortdurend met politici en bestuurders te overleggen ipv dat ze met een wetenschappelijke blik naar de situatie kijken.
coutinho, die gisteren in Nieuwsuur als deskundige commentaar geeft op het kabinetsbesluit blijkt zelf in het Redteam te zitten dat het kabinet tot deze overhaaste plannen heeft aangezet.
Meer een lobbygroepje met Schellekens die alle mediaoptredens op elkaar afstemt en de gesprekken met bestuurders regelt.

Dijkhof vond gisteren al dat het OMT niet meer onderzoek moest doen naar de zin van een mondkapjesplicht,

maar naar hoe het het beste kan. Tot zover de liberale traditie...


EDIT: na het kijken van de presentatie over het te nemen maatregelen pakket ben ik bang dat ik het Redteam toch verkeerd heb ingeschat. Op DAT punt erg duidelijke en zinnige communicatie.
Helaas is er dus meer aandacht voor hun mondkapjes standpunt dan voor hun advies hoe we door deze crisi door kunnen komen.

[ Voor 13% gewijzigd door ustinov op 01-10-2020 20:48 ]

[!mark]

https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6

Nu kan ik zo niet inschatten in hoeverre je de statistiek tussen verschillende landen kunt vergelijken. Maar op basis hiervan ben ik weinig overtuigd van niet medische mondkapjes, relatief aan het aantal inwoners doet Nederland het niet slechter of zelfs beter dan veel landen die wel al maanden een mondkapjes plicht hebben (Belgie, Frankrijk, Spanje). Als (niet medische) mondkapjes echt een relevante bijdrage zouden leveren zou ik verwachten dat het toch meer in de statistiek naar buiten zou komen.

Zolang het dan ook vrijwillig is zal ik niet snel zo'n ding opzetten Echter zal ik ook niet moeilijk gaan doen als het verplicht wordt, wel ga ik dan nog veel meer online bestellen dan ik al doe.

sambalbaj schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 14:35:
Toch heeft het nu wel het gevoel dat mensen die zich nu nog wel goed aan die maatregelen houden nu 'gestraft' worden met mondkapjes.

Dat idee leeft bij mij dus wel, tot aan de dag van vandaag niet meer op vakantie geweest, overal waar mogelijk afstand gehouden, feestjes niet bezocht, BBQs alleen met een beperkt gezelschap bij voldoende ruimte in de tuin...

Helaas heb ik gezien dat hoe langer het duurt hoe meer mensen beetje bij beetje lak kregen hieraan. Dankzij deze mensen kan ik straks met zo'n masker gaan lopen, tenminste dat is het gevoel.

[Señor Sjon]

Coutinho is oud-eindbaas van het RIVM en zet liefst het hele land op slot. Dan zijn we over 2 maanden coronavrij en dan hoeft er maar één verkeerde transportbeweging tussen te zitten en je hebt het weer terug. OMT, RED, het zijn meestal virologen en epidimologen zonder kijk op de geestelijke of economische kant van het verhaal.

[ShellGhost]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:08:
Coutinho is oud-eindbaas van het RIVM en zet liefst het hele land op slot. Dan zijn we over 2 maanden coronavrij en dan hoeft er maar één verkeerde transportbeweging tussen te zitten en je hebt het weer terug. OMT, RED, het zijn meestal virologen en epidimologen zonder kijk op de geestelijke of economische kant van het verhaal.

Terwijl er bij het redteam een econoom zit.

[Tourniquet]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:08:
Coutinho is oud-eindbaas van het RIVM en zet liefst het hele land op slot. Dan zijn we over 2 maanden coronavrij en dan hoeft er maar één verkeerde transportbeweging tussen te zitten en je hebt het weer terug. OMT, RED, het zijn meestal virologen en epidimologen zonder kijk op de geestelijke of economische kant van het verhaal.

Wellicht wat off-topic in dit topic over de mondkapjes, maar ik heb de briefing van het Red Team aan de Tweede Kamer van gisteren zitten kijken en het is is toch best een goed verhaal hoor. Kern van hun advies is om beter bewust te zijn van de mogelijke exponentiële groei van de epidemie door scherper te letten op signaalwaardes. Hierdoor ben je het virus een aantal verdubbelingen voor en blijf je beter in control waardoor de kans dat je later hard moet ingrijpen minder groot wordt. Het land hoeft dan juist níet op slot. Ook leggen ze sterk de nadruk op het belang van een heel goede communicatiestrategie en voorspelbaarheid van maatregelen. Hier de video, is echt een aanrader:

[ShellGhost]

Tourniquet schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:18:
[...]


Wellicht wat off-topic in dit topic over de mondkapjes, maar ik heb de briefing van het Red Team aan de Tweede Kamer van gisteren zitten kijken en het is is toch best een goed verhaal hoor. Kern van hun advies is om beter bewust te zijn van de mogelijke exponentiële groei van de epidemie door scherper te letten op signaalwaardes. Hierdoor ben je het virus een aantal verdubbelingen voor en blijf je beter in control waardoor de kans dat je later hard moet ingrijpen minder groot wordt. Het land hoeft dan juist níet op slot. Ook leggen ze sterk de nadruk op het belang van een heel goede communicatiestrategie en voorspelbaarheid van maatregelen. Hier de video, is echt een aanrader:
[YouTube: RedTeam - Wim Schellekens en Bert Slagter - 30 september 2020]

Is dat niet hetzelfde als wat het RIVM adviseert en bijhoud, namelijk het R-getal?
En het gebruik van computermodellen om uitbraken te simuleren aan de hand van de huidige data en daar voorspellingen aan hangen?

[Stoney3K]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:24:
[...]


Is dat niet hetzelfde als wat het RIVM adviseert en bijhoud, namelijk het R-getal?
En het gebruik van computermodellen om uitbraken te simuleren aan de hand van de huidige data en daar voorspellingen aan hangen?

Alleen houdt het RIVM zich uitsluitend bezig met de medische implicaties van maatregelen, naar de sociale en economische kosten van een maatregel wordt niet gekeken, want die merk je op lange termijn ook pas.

[Tourniquet]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:24:
[...]


Is dat niet hetzelfde als wat het RIVM adviseert en bijhoud, namelijk het R-getal?
En het gebruik van computermodellen om uitbraken te simuleren aan de hand van de huidige data en daar voorspellingen aan hangen?

Niet helemaal, wat precies de R was op een bepaalde dag in een bepaalde regio kun je eigenlijk alleen achteraf bepalen dus je kunt niet sturen op een 'actuele' R. In de video wordt het precies uitgelegd in de eerste 10-15 minuten.

[ShellGhost]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:27:
[...]


Alleen houdt het RIVM zich uitsluitend bezig met de medische implicaties van maatregelen, naar de sociale en economische kosten van een maatregel wordt niet gekeken, want die merk je op lange termijn ook pas.

Daar zijn economen voor, van bijvoorbeeld (tromgeroffel) Economische Zaken.

[ShellGhost]

Tourniquet schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:29:
[...]


Niet helemaal, wat precies de R was op een bepaalde dag in een bepaalde regio kun je eigenlijk alleen achteraf bepalen dus je kunt niet sturen op een 'actuele' R. In de video wordt het precies uitgelegd in de eerste 10-15 minuten.

Dat kan niemand, het redteam ook niet. Ik denk alleen dat de data van het RIVM iets nauwkeuriger is dat die van het redteam, gezien het RIVM ook het water massaal test voor corona. Die data zal het redteam niet krijgen. Tenzij ze dat ook eruit gelobbied hebben.

[Ankona]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:27:
[...]


Alleen houdt het RIVM zich uitsluitend bezig met de medische implicaties van maatregelen, naar de sociale en economische kosten van een maatregel wordt niet gekeken, want die merk je op lange termijn ook pas.

Daarom heb je ook het OMT. Daar zitten de mensen die duiding kunnen geven aan de informatie van het RIVM en die af kunnen wegen tegen belangen uit andere disciplines.

[Stoney3K]

Ankona schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:32:
[...]

Daarom heb je ook het OMT. Daar zitten de mensen die duiding kunnen geven aan de informatie van het RIVM en die af kunnen wegen tegen belangen uit andere disciplines.

Ook in het OMT zitten alleen medici, geen deskundigen uit andere vakgebieden.

[Prutzertje]

MikeyMan schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


Goede instelling!

Je wilt zo lang mogelijk van zoveel mogelijk maatregelen genieten begrijp ik?

Dit is precies de reden waarom het zo’n bende is in NL. Je kunt denken ‘hij houdt zich er niet aan, maar kleine moeite als ik het zelf wel doe’.

Maar nee, wij Nederlanders (behalve @RodeStabilo natuurlijk ) zijn te goed voor een simpel virusje, dus als hij het niet doet hoef ik het ook niet...

Over je eigen glazen ingooien als samenleving zeg.

Precies. Samenleving hier in NL is al een zooitje.

Doe al m'n best om afstand te bewaren. Maar andere verekken het. Waar je ook bent, supermarkt bouwmarkt noem maar op er staat zomaar persoon pal naast je. Vaak zijn het de ouderen zelf! Kun je ze wel boos aankijken maar dan denken ze dat jij gek bent. Heb je Grapperhaus nog. Plus wat ik gehoord heb van een betrouwbare bron hoe het bij een bepaalde belangrijke plek gaat die juist het voorbeeld moet geven waar het flink mis gaat.. denk ik tjah...

In het begin ging het redelijk goed met afstand bewaren. Tot dat iedereen verslapte.

Denk daarom dat het mondkapje niks uit gaat maken. Voor de normale mens op straat schijnveiligheid.

[Tourniquet]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:32:
[...]


Dat kan niemand, het redteam ook niet. Ik denk alleen dat de data van het RIVM iets nauwkeuriger is dat die van het redteam, gezien het RIVM ook het water massaal test voor corona. Die data zal het redteam niet krijgen. Tenzij ze dat ook eruit gelobbied hebben.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat dit te maken heeft met het advies van het Red Team en de video met de presentatie aan de Kamer. Zij verzamelen zelf geen data maar gebruiken gewoon dezelfde dataset van het RIVM die voor iedereen toegankelijk is (https://data.rivm.nl/covid-19/). Het gaat veel meer over de strategie van het beleid.

[ Voor 3% gewijzigd door Tourniquet op 01-10-2020 17:47 ]

[ShellGhost]

Tourniquet schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:46:
[...]


Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat dit te maken heeft met het advies van het Red Team en de video met de presentatie aan de Kamer. Zij verzamelen zelf geen data maar gebruiken gewoon dezelfde dataset van het RIVM die voor iedereen toegankelijk is (https://data.rivm.nl/covid-19/). Het gaat veel meer over de strategie van het beleid.

Dus ze missen informatie die het RIVM wel heeft. Politiek den haag heeft dus vervelend genoeg voor het RIVM hun buitenspel gezet. Voor wat? Een halfbakken advies zonder enige vorm van wetenschappelijk bewijs.
Doet mij heel erg denken het school sluit besluit. Ook genomen op basis van onderbuikgevoelens.

[Stoney3K]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:50:
[...]


Dus ze missen informatie die het RIVM wel heeft. Politiek den haag heeft dus vervelend genoeg voor het RIVM hun buitenspel gezet. Voor wat? Een halfbakken advies zonder enige vorm van wetenschappelijk bewijs.
Doet mij heel erg denken het school sluit besluit. Ook genomen op basis van onderbuikgevoelens.

Kun je nagaan als straks ContaimentNu! ook nog bloed ruikt en zich ermee gaat bemoeien.

[dehardstyler]

Ik ben echt net terug uit Oostenrijk.
Daar is het allemaal geen enkel probleem. Iedereen heeft netjes een mondkapje op en in Duitsland is het beeld hetzelfde. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is echt zo'n kleine moeite.

edit: typo

[ Voor 8% gewijzigd door dehardstyler op 01-10-2020 17:56 ]

[SgtElPotato]

dehardstyler schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:55:
Ik ben echt net terug uit Oostenrijk.
Daar is het allemaal geen enkel probleem. Iedereen heeft netjes een mondkapje op en in Duitsland is het beeld hetzelfde. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is echt zo'n kleine moeite.

edit: typo

Mee eens. Ik snap ook echt niet waarom er zo veel weerstand is. In mijn omgeving heeft namelijk niemand er problemen mee. Het lijkt ook echt op een bepaalde groep die er alleen maar problemen mee heeft.

[Ernemmer]

Prutzertje schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:35:
[...]


Precies. Samenleving hier in NL is al een zooitje.

Doe al m'n best om afstand te bewaren. Maar andere verekken het. Waar je ook bent, supermarkt bouwmarkt noem maar op er staat zomaar persoon pal naast je. Vaak zijn het de ouderen zelf! Kun je ze wel boos aankijken maar dan denken ze dat jij gek bent. Heb je Grapperhaus nog. Plus wat ik gehoord heb van een betrouwbare bron hoe het bij een bepaalde belangrijke plek gaat die juist het voorbeeld moet geven waar het flink mis gaat.. denk ik tjah...

In het begin ging het redelijk goed met afstand bewaren. Tot dat iedereen verslapte.

Denk daarom dat het mondkapje niks uit gaat maken. Voor de normale mens op straat schijnveiligheid.

Gewoon verplichten, indirect zorgt het voor minder mensen in de verschillende winkels, want Nederlanders willen zo'n kapje niet op.

[Tourniquet]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:50:
[...]


Dus ze missen informatie die het RIVM wel heeft. Politiek den haag heeft dus vervelend genoeg voor het RIVM hun buitenspel gezet. Voor wat? Een halfbakken advies zonder enige vorm van wetenschappelijk bewijs.
Doet mij heel erg denken het school sluit besluit. Ook genomen op basis van onderbuikgevoelens.

Geen idee hoe je daarbij komt. Wat is er 'halfbakken' aan het advies? Duitsland doet dit al en daar gaat het vooralsnog een stuk beter dan in Nederland. Hoe kun je wetenschappelijk bewijs hebben voor een strategie tegen een nieuw virus? Dat heeft het RIVM ook niet. Verder zijn de lijnen formeel gezien nog volstrekt duidelijk. Het RIVM/OMT adviseert het kabinet en de Tweede Kamer controleert het kabinet. Dat de Tweede Kamer zich hierbij laat adviseren door derden is hun volste recht en m.i. ook een goed plan om tunnelvisie te voorkomen. Zie het als een second opinion. Dat dit schuurt bij een aantal OMT-leden is begrijpelijk maar dat is dan jammer. Ik ben het er wél mee eens dat het kabinet in eerste instantie op het OMT moet afgaan qua adviezen. De Tweede Kamer zorgt er dan wel voor dat er eventueel correcties kunnen plaatsvinden (zoals nu 2 keer is gebeurd).

[NielsFL]

Bij de Jumbo vanmiddag was de verdeling wel opvallend: grijze haren droegen een mondkapje. De rest niet. (Personeel ook niet.)

Overigens was het er erg rustig. Ik denk dat een hoop mensen al niet meer komen voorlopig, dankzij de laatste adviezen.

[blissard]

SgtElPotato schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:57:
[...]

Het lijkt ook echt op een bepaalde groep die er alleen maar problemen mee heeft.

Welke groep denk jij dat er problemen mee heeft? Ben benieuwd of ik er in zit.

Het is hier in Den Haag goed aangeslagen overigens. Heel veel mensen met mond-neus bedekking in de supermarkt.
Wellicht toch ook veel mensen die het eerst niet “durfde”. Om als enige een bedekking te dragen.

[ Voor 27% gewijzigd door blissard op 01-10-2020 18:03 ]

[ShellGhost]

Tourniquet schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:00:
[...]


Geen idee hoe je daarbij komt. Wat is er 'halfbakken' aan het advies? Duitsland doet dit al en daar gaat het vooralsnog een stuk beter dan in Nederland. Hoe kun je wetenschappelijk bewijs hebben voor een strategie tegen een nieuw virus? Dat heeft het RIVM ook niet. Verder zijn de lijnen formeel gezien nog volstrekt duidelijk. Het RIVM/OMT adviseert het kabinet en de Tweede Kamer controleert het kabinet. Dat de Tweede Kamer zich hierbij laat adviseren door derden is hun volste recht en m.i. ook een goed plan om tunnelvisie te voorkomen. Zie het als een second opinion. Dat dit schuurt bij een aantal OMT-leden is begrijpelijk maar dat is dan jammer. Ik ben het er wél mee eens dat het kabinet in eerste instantie op het OMT moet afgaan qua adviezen. De Tweede Kamer zorgt er dan wel voor dat er eventueel correcties kunnen plaatsvinden (zoals nu 2 keer is gebeurd).

Als we andere landen er weer bij gaan trekken: in Belgie werkt het niet, in Italie heeft het ook zo goed gewerkt. Of toch niet.
Daarbij zijn de nu bekende onderzoeken zodanig dat ze elkaar tegenspreken, dus daar heb je niks aan.
Er zitten bij het RIVM een flink meer mensen met die kennis dan bij het redteam, en die bron waaruit het RIVM kan putten is vrij diep. Zie kopje Deelnemers OMT's COVID-19
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt

Dus dat "advies" van het redteam komt voornamelijk vanuit de oppositie, zie de Halsema link.

[ijdod]

ijdod schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 13:16:
@vhal bij ons vooralsnog voor patienten en bezoekers; personeel zal wel volgen, maar ze zijn (vermoedelijk) wat juridische adders aan het platslaan (kan je verplichten, waar, beschikbaarheid middelen); het is moeilijk verkoopbaar nu.

Beleid is nu aangekondigd; we krijgen faceshields voor gebruik in het huis. Denk ik een vrij goede oplossing, in de lijn met de theorie achter maskers, en mensen blijven herkenbaar. Ook qua communicatie met bv slechthorenden beter.
--
Hier net boven Utrecht nog nauwelijks zichtbaar. Wel zichtbaar meer dan voorheen, maar net bij de AH nog geen 1 op 10.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 01-10-2020 18:08 ]

[ChojinZ]

dehardstyler schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:55:
Hoe moeilijk kan het zijn? Het is echt zo'n kleine moeite.

SgtElPotato schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:57:
[...]


Mee eens. Ik snap ook echt niet waarom er zo veel weerstand is. In mijn omgeving heeft namelijk niemand er problemen mee. Het lijkt ook echt op een bepaalde groep die er alleen maar problemen mee heeft.

Jullie snappen het gewoon niet.

De overheid probeert ons te onderdrukken en klein te houden. En die overheid word weer gecontroleerd door een hogere macht (Qanon). Pffff.... de naïviteit....


Uiteraard gelul van de bovenste plank. Maar ik verbaas me over hoeveel mensen bovenstaande geloven. Ik kom ze steeds vaker in het echte leven tegen...

[Tourniquet]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:05:
[...]


Als we andere landen er weer bij gaan trekken: in Belgie werkt het niet, in Italie heeft het ook zo goed gewerkt. Of toch niet.
Daarbij zijn de nu bekende onderzoeken zodanig dat ze elkaar tegenspreken, dus daar heb je niks aan.
Er zitten bij het RIVM een flink meer mensen met die kennis dan bij het redteam, en die bron waaruit het RIVM kan putten is vrij diep. Zie kopje Deelnemers OMT's COVID-19
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt

Dus dat "advies" van het redteam komt voornamelijk vanuit de oppositie, zie de Halsema link.

Oh, jij heb het nu denk ik over het mondkapjesadvies. Maar daar had ik het helemaal niet over, het ging mij om de Hammer & Dance strategie. Maargoed, dat is hier offtopic dus misschien meer iets om een keer in een van de andere topics verder over te bomen.

[rimave]

Toch snap ik sommige dingen niet. Bij de lokale supermarkt zit een postbalie. Die zit om het hoekje van de ingang. Twee stappen en ik ben er (of 1 grote stap). Moet je dan nu werkelijk voor die 10 seconden (ik frankeer thuis, dus geef alleen af) een kapje op?

Ik ben net, onderweg naar huis, nog in twee supermarkten geweest. Bij de ene (in een groot dorp van 6000 inwoners) waren maar een paar mensen met een mondkapje. Er liepen meerdere bejaarden zonder rond en het personeel had ook niets op.

De tweede winkel, die met de postbalie om de hoek van de ingang (in een dorp van krap 2000 inwoners) had juist al het personeel wel een kapje en een paar klanten.

[ZieMaar!]

SgtElPotato schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:57:
[...]


Mee eens. Ik snap ook echt niet waarom er zo veel weerstand is. In mijn omgeving heeft namelijk niemand er problemen mee. Het lijkt ook echt op een bepaalde groep die er alleen maar problemen mee heeft.

Het gaat niet om de moeite oid, maar om het feit dat het naast de bestaande maatregelen gewoon geen toegevoegde waarde heeft, dat er een risico is dat het ten koste van de bestaande maatregelen gaat en dat het op zijn allerbest heel marginaal helpt. Eigenlijk ook gewoon wat het rivm zegt.

Ik heb die twijfels ook, maar zal het gewoon dragen (ook zonder wettelijke verplichting). Dat deed ik het eerder genoemde Oostenrijk ook (waar het trouwens overduidelijk ten koste van andere maatregelen ging, maar n=1 enzo). Ik ben benieuwd welke kenmerken mijn ‘bepaalde’ groep nog meer heeft .

[dehardstyler]

rimave schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:16:
Toch snap ik sommige dingen niet. Bij de lokale supermarkt zit een postbalie. Die zit om het hoekje van de ingang. Twee stappen en ik ben er (of 1 grote stap). Moet je dan nu werkelijk voor die 10 seconden (ik frankeer thuis, dus geef alleen af) een kapje op?

Ik ben net, onderweg naar huis, nog in twee supermarkten geweest. Bij de ene (in een groot dorp van 6000 inwoners) waren maar een paar mensen met een mondkapje. Er liepen meerdere bejaarden zonder rond en het personeel had ook niets op.

De tweede winkel, die met de postbalie om de hoek van de ingang (in een dorp van krap 2000 inwoners) had juist al het personeel wel een kapje en een paar klanten.

Ik snap de gedachtegang, maar omdat we iedereen op een lijn moeten krijgen zou ik zeggen: ja, je moet ook dan een mondkapje op. Je praat tegen de mensen achter de balie, je loopt langs iemand anders etc. En ik neem aan dat je je adem niet inhoudt als je het pakketje / post afgeeft?

[Ankona]

Stoney3K schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:33:
[...]


Ook in het OMT zitten alleen medici, geen deskundigen uit andere vakgebieden.

Even nagekeken, zijn idd allemaal medici/biologen etc Soms wel vanuit verschillende maatschappelijke/economische sectoren maar wel allemaal in dezelfde richtingen opgeleid. (had er een breder beeld van)

[ustinov]

dehardstyler schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:18:
[...]


Ik snap de gedachtegang, maar omdat we iedereen op een lijn moeten krijgen zou ik zeggen: ja, je moet ook dan een mondkapje op. Je praat tegen de mensen achter de balie, je loopt langs iemand anders etc. En ik neem aan dat je je adem niet inhoudt als je het pakketje / post afgeeft?

Hoezo moeten we iedereen op een lijn krijgen? Als mensen het willen mogen ze het doen, maar er zijn geen aanwijzingen dat het echt helpt. Besmettingen in het voorbijgaan zoals in een winkel zijn sowieso niet erg waarschijnlijk.
Mijn probleem is met een flinke groep die niet met onzekerheid om kan gaan en liever autoriteiten volgt dan zelf beslissingen neemt. Die mensen gaan mij, via een opgefokt parlement, verplichten om mee te doen aan hun kwakzalverij.
Wat is het volgende? Knoflookkettingen? Kan ook geen kwaad en Klazien uut Zalk zweerde er bij.😁

Het kabinet was juist zo goed bezig door niet naar de onderbuik, maar naar de wetenschap te luisteren. De lobby van het Redteam heeft daar een einde aan gebracht.

[Stoney3K]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:57:
[...]

Wat is het volgende? Knoflookkettingen? Kan ook geen kwaad en Klazien uut Zalk zweerde er bij.😁

Wat jammer nou, ik wilde net een handeltje beginnen op Instagram met ingestraald water.

[Pat-Juh]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:57:
[...]

Hoezo moeten we iedereen op een lijn krijgen? Als mensen het willen mogen ze het doen, maar er zijn geen aanwijzingen dat het echt helpt. Besmettingen in het voorbijgaan zoals in een winkel zijn sowieso niet erg waarschijnlijk.
Mijn probleem is met een flinke groep die niet met onzekerheid om kan gaan en liever autoriteiten volgt dan zelf beslissingen neemt. Die mensen gaan mij, via een opgefokt parlement, verplichten om mee te doen aan hun kwakzalverij.
Wat is het volgende? Knoflookkettingen? Kan ook geen kwaad en Klazien uut Zalk zweerde er bij.😁

Het kabinet was juist zo goed bezig door niet naar de onderbuik, maar naar de wetenschap te luisteren. De lobby van het Redteam heeft daar een einde aan gebracht.

Vrij land, vrije keuzes. In plaats van de gehele bevolking “bescherming op te dwingen” is het mijn inziens beter de risico groepen dit te bieden adhv goede medische kapjes. Zo houdt men er ook daadwerkelijk rekening met hen.

[Laguna]

Nog even en we lopen allemaal in Hazmat-pakken rond, onder het mom baat het niet dan schaadt het niet. Al zou dat wel echt helpen

[RayNbow]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:57:
[...] maar er zijn geen aanwijzingen dat het echt helpt.

Wat versta je onder "echt helpt"? Een mondmasker beperkt in een bepaalde mate de uitstoot. Is dat niet voldoende? Zo nee, waarom niet?

[dehardstyler]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:57:
[...]

Hoezo moeten we iedereen op een lijn krijgen? Als mensen het willen mogen ze het doen, maar er zijn geen aanwijzingen dat het echt helpt. Besmettingen in het voorbijgaan zoals in een winkel zijn sowieso niet erg waarschijnlijk.
Mijn probleem is met een flinke groep die niet met onzekerheid om kan gaan en liever autoriteiten volgt dan zelf beslissingen neemt. Die mensen gaan mij, via een opgefokt parlement, verplichten om mee te doen aan hun kwakzalverij.
Wat is het volgende? Knoflookkettingen? Kan ook geen kwaad en Klazien uut Zalk zweerde er bij.😁

Het kabinet was juist zo goed bezig door niet naar de onderbuik, maar naar de wetenschap te luisteren. De lobby van het Redteam heeft daar een einde aan gebracht.

Dus jij willen zeggen dat de Duitsers en Oostenrijkers gek zijn geworden?

[xh3adshotx]

Pat-Juh schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:05:
[...]


Vrij land, vrije keuzes. In plaats van de gehele bevolking “bescherming op te dwingen” is het mijn inziens beter de risico groepen dit te bieden adhv goede medische kapjes. Zo houdt men er ook daadwerkelijk rekening met hen.

Probleem is alleen dat een masker voornamelijk helpt om te voorkomen dat jij het verspreid. De risico groepen kunnen dus prima een masker gaan dragen maar daarmee wordt de kans dat ze besmet raken maar beperkt verkleind. Het werkt veel beter als iedereen er een draagt.

[Stoney3K]

xh3adshotx schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:20:
[...]


Probleem is alleen dat een masker voornamelijk helpt om te voorkomen dat jij het verspreid. De risico groepen kunnen dus prima een masker gaan dragen maar daarmee wordt de kans dat ze besmet raken maar beperkt verkleind. Het werkt veel beter als iedereen er een draagt.

Tenzij je natuurlijk genoeg medische mondmaskers hebt voor de risicogroepen.

[ustinov]

RayNbow schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:21:
[...]

Wat versta je onder "echt helpt"? Een mondmasker beperkt in een bepaalde mate de uitstoot. Is dat niet voldoende? Zo nee, waarom niet?

Het wordt nu opgelegd in situaties waar mensen maar kort contact hebben, zoals in winkels en openbare gebouwen. De kans dat je daar besmet raakt is waarschijnlijk verwaarloosbaar. Tenzij iemand je vol in je gezicht hoest. Zelfs een medisch mondmasker zou op die plekken dus weinig effect hebben.

Voor de persoon zelf houdt een niet medisch mondmasker maar 3-30% tegen. Moet je net mazzel hebben dat je net onder je kritische virusdosis zit. Maar opnieuw, dat heeft dus alleen effect in een situatie met een reëel besmettingsrisico.

[ustinov]

dehardstyler schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:30:
[...]


Dus jij willen zeggen dat de Duitsers en Oostenrijkers gek zijn geworden?

Ik hap even niet op je subtiele de-escalerende woordkeus.😁

De Duitsers doen een boel dingen heel goed. Kijk eens naar de geposte presentatie van het Redteam (alle lof voor het Redteam op dat punt).
Ik zeg alleen dat 1 van de door hun genomen maatregelen geen wetenschappelijke basis heeft. Ik weet niet of het nog steeds zo is , maar op een tijd gold de mondkapjesplicht ook niet in heel Duitsland. De Duitsers hebben ook geen wetenschappelijke onderbouwing voor die plicht die het RIVM overtuigt.

[Pat-Juh]

xh3adshotx schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:20:
[...]


Probleem is alleen dat een masker voornamelijk helpt om te voorkomen dat jij het verspreid. De risico groepen kunnen dus prima een masker gaan dragen maar daarmee wordt de kans dat ze besmet raken maar beperkt verkleind. Het werkt veel beter als iedereen er een draagt.

Dan ligt het ook nog aan het soort masker. Als je door het masker heen kan kijken (stoffen) houdt het ook geen virus tegen. Andersom als de risico groep een FPP3 draagt houden zij 99,2% geloof ik tegen van de eventuele virussen in de lucht.

Daarnaast ondanks alle middelen is gebleken dat een groot deel van het verplegend personeel in het ziekenhuis ook SARS-COV2 oploopt tijdens het werk. Ondanks dat zij FPP3, beschermende kleding, kappen, brillen, handschoenen e.d. op hebben. Hoe kan er dan verwacht worden van een wegwerp artikel zonder certificering oid dat het anderen beschermt.

Als het een echt echt echt echt echt dodelijk virus zou zijn had men wel in een overdruk pak langs het bed gestaan zoals bij enkele andere virussen oid het geval is.

[xh3adshotx]

Pat-Juh schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:36:
[...]


Dan ligt het ook nog aan het soort masker. Als je door het masker heen kan kijken (stoffen) houdt het ook geen virus tegen. Andersom als de risico groep een FPP3 draagt houden zij 99,2% geloof ik tegen van de eventuele virussen in de lucht.

Daarnaast ondanks alle middelen is gebleken dat een groot deel van het verplegend personeel in het ziekenhuis ook SARS-COV2 oploopt tijdens het werk. Ondanks dat zij FPP3, beschermende kleding, kappen, brillen, handschoenen e.d. op hebben. Hoe kan er dan verwacht worden van een wegwerp artikel zonder certificering oid dat het anderen beschermt.

Als het een echt echt echt echt echt dodelijk virus zou zijn had men wel in een overdruk pak langs het bed gestaan zoals bij enkele andere virussen oid het geval is.

Dit stukje doelde ik inderdaad op, het lijkt er dus op dat een FPP3 masker ook niet perse genoeg virusdeeltjes tegen houd. Is het dan zo'n dom idee dat iedereen een fatsoenlijk masker draagt als hij/zij naar buiten gaat om in ieder geval te proberen de deeltjes niet al te ver te verspreiden? In principe heb je dan een soort "dubbele" bescherming: jij verspreid het niet super ver en het masker van de ander filtert er nog een deel uit.

[gws24]

Pat-Juh schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:36:
[...]

Daarnaast ondanks alle middelen is gebleken dat een groot deel van het verplegend personeel in het ziekenhuis ook SARS-COV2 oploopt tijdens het werk.

Heb je hier een bron van want ben wel benieuwd naar percentages etc.

[ustinov]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:24:
[...]


Is dat niet hetzelfde als wat het RIVM adviseert en bijhoud, namelijk het R-getal?
En het gebruik van computermodellen om uitbraken te simuleren aan de hand van de huidige data en daar voorspellingen aan hangen?

Redelijk off-topic, maar het probleem is dus dat de kabinet het RIVM vraagt welke maatregelen de R op 0,9 brengen. Ze vragen het RIVM niet wat een goede R is om het aantal besmettingen snel omlaag te brengen en welke maatregelen daar bij horen.
De politici stellen het RIVM dus de verkeerde vraag

[gws24]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:42:
[...]

Redelijk off-topic, maar het probleem is dus dat de kabinet het RIVM vraagt welke maatregelen de R op 0,9 brengen. Ze vragen het RIVM niet wat een goede R is om het aantal besmettingen snel omlaag te brengen en welke maatregelen daar bij horen.
De politici stellen het RIVM dus de verkeerde vraag

Mwah, het omt (niet het rivm) brengt advies uit en er is al gebleken dat zij verder wilden gaan dan het kabinet met o.a. een avondklok. Ik denk dus dat het omt niet op die 0,9 adviseert maar uitlegt aan het kabinet wat voor effect welke maatregel heeft op de R en dat Rutte te laf is om harde maatregelen te nemen en daarom niet alles overneemt. Ander oogpunt is dat hij de economie etc in zijn afweging mee neemt maar dan nog is het een vrij grote gok om het maar net onder 1 te brengen en niet iets verder te gaan.

edit: inderdaad offtopic tav mondkapjes dus ik laat het hier bij.

[ Voor 3% gewijzigd door gws24 op 01-10-2020 20:46 ]

[blissard]

Dat is aangegeven. De maatregelen van OMT mits allemaal overgenomen zouden in het model een R van 0,8 opleveren.

https://www.volkskrant.nl...t-door-politiek~b2eddc16/

[ Voor 38% gewijzigd door blissard op 01-10-2020 20:48 ]

[megaleo]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 18:57:
[...]

Hoezo moeten we iedereen op een lijn krijgen? Als mensen het willen mogen ze het doen, maar er zijn geen aanwijzingen dat het echt helpt. Besmettingen in het voorbijgaan zoals in een winkel zijn sowieso niet erg waarschijnlijk.
Mijn probleem is met een flinke groep die niet met onzekerheid om kan gaan en liever autoriteiten volgt dan zelf beslissingen neemt. Die mensen gaan mij, via een opgefokt parlement, verplichten om mee te doen aan hun kwakzalverij.
Wat is het volgende? Knoflookkettingen? Kan ook geen kwaad en Klazien uut Zalk zweerde er bij.😁

Het kabinet was juist zo goed bezig door niet naar de onderbuik, maar naar de wetenschap te luisteren. De lobby van het Redteam heeft daar een einde aan gebracht.

Juist! Dit denk ik dan ook.
Naar mijn idee is er een grote groep die zo ontzettend onzeker is en het hardste loopt te roeptoeteren het toch voor elkaar krijgt. Door maar flink veel aandacht op te eisen lukt het zo ook nog. Het is voornamelijk een roep uit de samenleving. Nergens is het wetenschappelijk bewezen dat het helpt.

Overigens heb ik Gommers horen zeggen: Het gaat er uiteindelijk om dat je niet in elkaars gezicht hoest of niest of met teveel consumptie spreekt. Houd daarom 1,5 meter afstand.
Lijkt mij ook voldoende want toen de eerste golf begon deed ook iedereen dat en dat was ook voldoende om de besmettingen tegen te houden.
Maar de mensen denken niet meer logisch na en laten zich leiden door emotie.

[Stoney3K]

blissard schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:47:
Dat is aangegeven. De maatregelen van OMT mits allemaal overgenomen zouden in het model een R van 0,8 opleveren.

https://www.volkskrant.nl...t-door-politiek~b2eddc16/

Wordt er daarin ook rekening gehouden met slechte compliance? Als je 'afstand houden' meerekent dan heeft dat in de praktijk natuurlijk weinig effect als niemand werkelijk afstand houdt.

[Pat-Juh]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:40:
[...]
Heb je hier een bron van want ben wel benieuwd naar percentages etc.

oké iets genuanceerder... tijdens de piek in maart had ongeveer 10% van het werkend personeel het op de corona afdelingen volgens een steekproef, deze is toen uitgevoerd in o.a. tilburg geloof ik. Een flink deel hiervan had het opgelopen via het werk meen ik mij te herinneren van het 20u NPO nieuws toen.

[xh3adshotx]

megaleo schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:48:
[...]
Overigens heb ik Gommers horen zeggen: Het gaat er uiteindelijk om dat je niet in elkaars gezicht hoest of niest of met teveel consumptie spreekt. Houd daarom 1,5 meter afstand.
Lijkt mij ook voldoende want toen de eerste golf begon deed ook iedereen dat en dat was ook voldoende om de besmettingen tegen te houden.
Maar de mensen denken niet meer logisch na en laten zich leiden door emotie.

Tijdens de eerste golf was ook een stuk meer gesloten/beperkt dan nu. Bijvoorbeeld kroegen en restaurants mogen, op dit moment, open blijven om de economische schade te beperken. Ze dringen er alleen op aan dat mensen nu mondkapjes dragen om besmetting te voorkomen. Als iedereen nu schijt heeft aan de maatregelen is de volgende stap dat veel dingen weer gesloten worden... Op dat moment gaan mensen weer zeuren dat hun vrijheid/inkomen afgepakt word. Damned if you do damned if you don’t.

[gws24]

Pat-Juh schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:52:
[...]

oké iets genuanceerder... tijdens de piek in maart had ongeveer 10% van het werkend personeel het op de corona afdelingen volgens een steekproef, deze is toen uitgevoerd in o.a. tilburg geloof ik. Een flink deel hiervan had het opgelopen via het werk meen ik mij te herinneren van het 20u NPO nieuws toen.

Enige onderzoek dat ik ken is die steekproef in brabantse ziekenhuizen begin maart en dat ging uiteindelijk om 4% van het personeel (niet alleen corona afdelingen ook nog als ik het goed heb): https://www.rivm.nl/nieuw...werkers-heeft-coronavirus. Ook kan ik mij herinneren dat de medewerkers het juist niet op het werk hadden opgelopen aangezien de rna sequenties niet overeen kwamen maar dat moet ik nazoeken.

Ongetwijfeld dat het opgelopen is in de maanden daarna maar het is wel een grote stap van 4% naar een groot deel .

edit: in de bron die ik link verschilt het per ziekenhuis van 0 tot 10% dus die 10% komt wel ergens vandaan.

edit 2: ik lees nu pas dat het 4% van de onderzochte medewerkers met klachten is:

Bijna 4% van de onderzochte medewerkers in de Brabantse ziekenhuizen heeft het nieuwe coronavirus (COVID-19).

dat betekent dat over het gehele personeel het veel lager is dan 4%

[ Voor 24% gewijzigd door gws24 op 01-10-2020 21:10 ]

[De_Bastaard]

Bij ons hier in Duitsland ken ik niemand die zich er druk over maakt. Ben er inmiddels aan gewend om een mondkapje te dragen, en gezien het lagere cijfer besmettingen vermoed ik dat het enigsinds helpt. Kan natuurlijk ook komen doordat men hier wat gedisciplineerder is als de gemiddelde Nederlander maar goed :-)

[Sphere-]

Pat-Juh schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:36:
[...]


Dan ligt het ook nog aan het soort masker. Als je door het masker heen kan kijken (stoffen) houdt het ook geen virus tegen. Andersom als de risico groep een FPP3 draagt houden zij 99,2% geloof ik tegen van de eventuele virussen in de lucht.

Daarnaast ondanks alle middelen is gebleken dat een groot deel van het verplegend personeel in het ziekenhuis ook SARS-COV2 oploopt tijdens het werk. Ondanks dat zij FPP3, beschermende kleding, kappen, brillen, handschoenen e.d. op hebben. Hoe kan er dan verwacht worden van een wegwerp artikel zonder certificering oid dat het anderen beschermt.

Als het een echt echt echt echt echt dodelijk virus zou zijn had men wel in een overdruk pak langs het bed gestaan zoals bij enkele andere virussen oid het geval is.

Ik denk niet dat we het effect van medische maskers in een medische setting direct kunnen vergelijken met gewoon dagelijks gebruik. Als je dichtbij patienten werkt en risicovolle werkzaamheden uitvoert zoals intubatie dan moet alles perfect zijn, anders ben je de lul.

Er zijn twee eigenschappen die bepalen hoe goed een masker werkt: de filtratie-efficientie en de "fit", hoe goed het masker afsluit op je gezicht en hoeveel lekkage je hebt. Dat tweede moet je altijd controleren.

Overigens worden er dacht ik vooral FFP2 maskers gebruikt voor de risicovolle werkzaamheden en ik dacht dat er in andere landen zelfs regelmatig IIR chirurgische maskers werden gebruikt door de tekorten aan het begin van de pandemie. Verder ook veel verhalen gelezen over andere landen waar medisch personeel gewoon niet met maskers mocht rondlopen om geen paniek te zaaien... Er was en is nogal wat wanbeleid in de wereld.

Zo'n chirurgisch masker heeft een melt blown polypropylene laag, dezelfde laag die in een FFP2/N95 etc masker zit om de deeltjes tegen te houden, alleen dan waarschijnlijk iets minderwaardig maar nog steeds veel beter dan de lapjes katoen waar de meeste mensen mee rondlopen. Het grootste probleem is denk ik de lekkage, vind het vreemd dat ze daar niet wat betere vormen voor kunnen maken die beter afsluiten.

Je kan de fit van een standaard chirurgisch masker significant verbeteren met een truukje:
YouTube: How to Improve Your Surgical Mask Fit-- Covid-19

[ShellGhost]

xh3adshotx schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:56:
[...]


Tijdens de eerste golf was ook een stuk meer gesloten/beperkt dan nu. Bijvoorbeeld kroegen en restaurants mogen, op dit moment, open blijven om de economische schade te beperken. Ze dringen er alleen op aan dat mensen nu mondkapjes dragen om besmetting te voorkomen. Als iedereen nu schijt heeft aan de maatregelen is de volgende stap dat veel dingen weer gesloten worden... Op dat moment gaan mensen weer zeuren dat hun vrijheid/inkomen afgepakt word. Damned if you do damned if you don’t.

Als het RIVM vanaf dag 1 had gezegd dat mondkapjes helpen en een goed middel zijn had er geen hond naar gekraaid.
Maar omdat zowel het RIVM en het kabinet volhielden dat mondkapjes niet werken, sterker, contraproductief werken, hoor je nu gemuit. Niet meer dan terecht vind ik.
Als het RIVM en het kabinet melden dat het wetenschappelijk onderbouwd is dat ze werken hoor je bijna niemand muiten.

[xh3adshotx]

ShellGhost schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:04:
[...]


Als het RIVM vanaf dag 1 had gezegd dat mondkapjes helpen en een goed middel zijn had er geen hond naar gekraaid.
Maar omdat zowel het RIVM en het kabinet volhielden dat mondkapjes niet werken, sterker, contraproductief werken, hoor je nu gemuit. Niet meer dan terecht vind ik.
Als het RIVM en het kabinet melden dat het wetenschappelijk onderbouwd is dat ze werken hoor je bijna niemand muiten.

Op hun eigen site geven ze aan dat het bewijs tegenstrijdig is. Met andere woorden ook de onderzoekers weten niet zeker of het wel of niet helpt. Waarom is het dan super hip om lekker rebels te zijn? Ze geven toch eerlijk toe dat ze het niet weten? Wat verlies je eraan om het te proberen? Als het niet helpt - no harm done. Helpt het wel? Dan gaan de besmettingen omlaag en kan alles (beperkt) open blijven.

[ustinov]

Pat-Juh schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:52:
[...]


oké iets genuanceerder... tijdens de piek in maart had ongeveer 10% van het werkend personeel het op de corona afdelingen volgens een steekproef, deze is toen uitgevoerd in o.a. tilburg geloof ik. Een flink deel hiervan had het opgelopen via het werk meen ik mij te herinneren van het 20u NPO nieuws toen.

De boodschap was volgens mij juist dat die mensen al voor de start van de epidemie in Nederland al besmet waren. Het was dus al veel meer verspreid dan gedacht.

[ustinov]

Het advies van het Red Team over het nut van mondkapjes is trouwens hier te vinden.
Ik vind het niet echt overtuigend. Veel algemeenheden, maar weinig feiten. Geen gestructureerde review zoals het OMT doet.
Het Duitse onderzoek dat ze aanhalen was toch juist niet betrouwbaar? Ze hadden 4 steden waar mondkapjes werden toegepast vergeleken met 3 steden waar dat niet werd gedaan.
In het artikel werden de steden waar mondkapjes niet hielpen en de stad waar het iets verslechterde weggelaten. Alleen de stad waar het aantal besmettingen daalde werd gerapporteerd. wetenschappelijk een doodzonde.

[gws24]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:18:
[...]

De boodschap was volgens mij juist dat die mensen al voor de start van de epidemie in Nederland al besmet waren. Het was dus al veel meer verspreid dan gedacht.

Ik heb het nog even nagezocht en ik vond nog een post van mij rond die tijd:

[...]

Hij gaf ook aan dat van de positieve zorgmedewerkers uit de steekproef het lijkt te gaan om meerdere introducties en dus niet dat ze elkaar binnen het ziekenhuis hebben besmet maar dit zijn erg voorbarige conclusies en er wordt nog meer genetisch onderzoek gedaan door het Erasmus.

bron: gws24 in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

De hij is van Dissel in een briefing aan de 2e kamer.

[ustinov]

xh3adshotx schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:09:
[...]


Op hun eigen site geven ze aan dat het bewijs tegenstrijdig is. Met andere woorden ook de onderzoekers weten niet zeker of het wel of niet helpt. Waarom is het dan super hip om lekker rebels te zijn? Ze geven toch eerlijk toe dat ze het niet weten? Wat verlies je eraan om het te proberen? Als het niet helpt - no harm done. Helpt het wel? Dan gaan de besmettingen omlaag en kan alles (beperkt) open blijven.

Iedereen mag het van mij proberen. Ik ben niet voor het verbieden van alternatieve geneeswijzen.
Verplichten van een maatregel waar geen bewijs voor is vind ik een probleem. Dat betekent dat het effect in ieder geval niet erg groot is. We proberen het aantal besmettingen niet naar 0 te krijgen, dus het argument dat alle beetjes helpen gaat niet op. Er zijn genoeg bronnen van besmetting waarvan we weten dat ze substantieel zijn die we nu ook niet aanpakken (dat past ook bij de aanpak). Zoals horeca, feesten, verenigingsleven, sportclubs, scholen.

[ijdod]

gws24 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:59:
[...]
Enige onderzoek dat ik ken is die steekproef in brabantse ziekenhuizen begin maart en dat ging uiteindelijk om 4% van het personeel (niet alleen corona afdelingen ook nog als ik het goed heb): https://www.rivm.nl/nieuw...werkers-heeft-coronavirus. Ook kan ik mij herinneren dat de medewerkers het juist niet op het werk hadden opgelopen aangezien de rna sequenties niet overeen kwamen maar dat moet ik nazoeken.

Klopt. Daar volgende ook de conclusie uit dat er meerderen het tijdens carnaval het al onder de leden hadden, en dat de 'officiele' patient zero dus verre van de eerste was.

[ustinov]

blissard schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:47:
Dat is aangegeven. De maatregelen van OMT mits allemaal overgenomen zouden in het model een R van 0,8 opleveren.

https://www.volkskrant.nl...t-door-politiek~b2eddc16/

0,9 volgens je gelinkte artikel.

Over de maatregelen die wél zijn genomen, zijn de OMT-leden overigens goed te spreken. Het kabinet zet in op een daling van het reproductiegetal R van het virus met viertiende punt, zodat het op 0,9 zou komen. Dat is net onder de kritische grens van 1, tussen een uitbraak die uitdijt en een die gaandeweg uitdooft.

‘Dat is gewoon te zunig’, vindt een OMT-lid. Een avondklok had naar schatting nog 15 procentpunt van de R afgehaald, blijkt uit berekeningen van het RIVM. ‘Ik denk dat niemand op de maatregelen die het kabinet voorstelde tegen was’, signaleert een andere aanwezige. ‘Het punt was meer: waarom ga je niet meteen naar 0,8?’

Het Red team wil, net als sommige mensen uit het OMT, naar 0,8. Dan daalt het twee maal zo snel, maar van 1,3 naar 0,8 is maar een beetje meer moeite dan van 1,3 naar 0,9.

[Sphere-]

ustinov schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:33:
[...]

Iedereen mag het van mij proberen. Ik ben niet voor het verbieden van alternatieve geneeswijzen.
Verplichten van een maatregel waar geen bewijs voor is vind ik een probleem. Dat betekent dat het effect in ieder geval niet erg groot is. We proberen het aantal besmettingen niet naar 0 te krijgen, dus het argument dat alle beetjes helpen gaat niet op. Er zijn genoeg bronnen van besmetting waarvan we weten dat ze substantieel zijn die we nu ook niet aanpakken (dat past ook bij de aanpak). Zoals horeca, feesten, verenigingsleven, sportclubs, scholen.

Er is ontzettend weinig verschil tussen naar nul gaan (of in ieder geval in die richting) en het uit de hand laten lopen. Met een Rt van 0.9 dalen de cases met ongeveer 20% per week en met een Rt van 1.1 stijgt het aantal cases met ongeveer 20% per week. Wil je niet naar nul gaan en het niet uit de hand laten lopen zal je op het juiste moment dicht bij 1.0 zitten en blijven, dat is nogal lastig.