Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 10

[yec]

Xanaroth schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:15:
[...]


Voor de corona crash was de koers namelijk €250, en nu schommelt ie tussen de €180 en €200. Even afwachten dus!


GAK lijkt 185 te zijn, nu is ie met 83 dik 100 minder. Oef. Oefff. En dat met geleend geld, want staat ondertussen dik 70k (!!!) in het rood bij DUO.
Die pakweg 6000,- had ze goed kunnen gebruiken.

Schade valt wel mee hoor. Ze heeft een GAK van €185 met 63 stuks. En het is maar studieschuld

[Qunix]

yec schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:25:
[...]


Schade valt wel mee hoor. Ze heeft een GAK van €185 met 63 stuks. En het is maar studieschuld

Precies. Gewoon de app de-installeren.

[c-nan]

Zr40 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:01:
BrightPensioen raad ik ten zeerste af. Dit is een extreem dure partij.

Bij Brand New Day, Binck Pensioen, en ZZP Pensioen zijn de kosten nog redelijk. DEGIRO in principe ook, al heb je daar wel een exit fee van € 150 en extra maandelijkse kosten als je iets op een andere beurs dan Euronext Amsterdam koopt.

Afsluitkosten houd ik even buiten beschouwing, dat valt in het niet bij een periode van 30 jaar.

BND: Servicekosten 0,44%, Fondkosten 0,17%, Stortingskosten 0,50%
Bright: Fondskosten 0,23%, Stortingskosten 0,07%

Inleg per maand: 250,- en een rendement van 0%.

code:

Kosten jaar 1.    BND     Bright
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    13,20.  210,-
Fondskosten:      5,10.   6,90
Totaal:           33,30   219,-

Kosten jaar 5:
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    66,-    210,-
Fondskosten:      25,50.  34,50
Totaal:           106,50  246,60

Kosten jaar 15:
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    198,-   210,-
Fondskosten:      76,50   103,50
Totaal:           289,50  315,60

Kosten jaar 30:
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    396,-   210,-
Fondskosten:      153,-   207,-
Totaal:           564,00  419,10

[Dr.Dragonfly]

Maracas10 schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:27:
[...]


Haha nou, kan niet wachten om het boek te lezen
Inderdaad de markt verslaan hoef ik ook niet, maar wil gewoon lekker wat rendement pakken.
Ben nu aan het beleggen met een redelijk klein bedrag en wil in het jaar 2021 eigenlijk wel 15-20% winst pakken.

Mooi streven, maar je mag in je handen wrijven met 4%
Als 15 tot 20% winst per jaar realistisch was dan hadden alle Tweakers nu een villa met een zwembad

[Zr40]

c-nan schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:30:
[...]

Afsluitkosten houd ik even buiten beschouwing, dat valt in het niet bij een periode van 30 jaar.

BND: Servicekosten 0,44%, Fondkosten 0,17%, Stortingskosten 0,50%
Bright: Fondskosten 0,23%, Stortingskosten 0,07%

Inleg per maand: 250,- en een rendement van 0%.

code:

Kosten jaar 1.    BND     Bright
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    13,20.  210,-
Fondskosten:      5,10.   6,90
Totaal:           33,30   219,-

Kosten jaar 5:
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    66,-    210,-
Fondskosten:      25,50.  34,50
Totaal:           106,50  246,60

Kosten jaar 15:
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    198,-   210,-
Fondskosten:      76,50   103,50
Totaal:           289,50  315,60

Kosten jaar 30:
Stortingskosten:  15,-    2,10
Servicekosten:    396,-   210,-
Fondskosten:      153,-   207,-
Totaal:           564,00  419,10

In de laatste paar jaren is Bright een beetje goedkoper, maar ook alleen omdat je zo lang zo veel jaarruimte hebt gebruikt. In de eerste helft is BND een heel stuk goedkoper. Kijk eens naar het totaal over alle jaren opgeteld

Bij een iets minder grote inleg (zeg, 200 per maand) komt Bright nooit goedkoper uit.

Daarnaast brengt Bright de servicekosten separaat in rekening, waar alle andere aanbieders het in mindering brengen op het lijfrentekapitaal. Dit kapitaal is pre-tax en dat scheelt je je marginale box 1 tarief (dat je zou hebben bij uitkering) over dit bedrag.

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 16-12-2020 13:50 ]

[Orangelights23]

Zr40 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:41:
[...]

In de laatste paar jaren is Bright een beetje goedkoper, maar ook alleen omdat je zo lang zo veel jaarruimte hebt gebruikt. In de eerste helft is BND een heel stuk goedkoper. Kijk eens naar het totaal over alle jaren opgeteld

Bij een iets minder grote inleg (zeg, 200 per maand) komt Bright nooit goedkoper uit.

Daarnaast brengt Bright de servicekosten separaat in rekening, waar alle andere aanbieders het in mindering brengen op het lijfrentekapitaal. Dit kapitaal is pre-tax en dat scheelt je je marginale box 1 tarief (dat je zou hebben bij uitkering) over dit bedrag.

De servicekosten zijn minimaal, gaat om centen bij een maandelijkse inleg van 250 euro. Ik kan me voorstellen dat het over een periode van +30 jaar veel scheelt, hoe bereken je hoeveel dit verschil is bij een maandelijkse inleg van 250 euro?

[tomtom901]

Xanaroth schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:15:
[...]


Voor de corona crash was de koers namelijk €250, en nu schommelt ie tussen de €180 en €200. Even afwachten dus!


GAK lijkt 185 te zijn, nu is ie met 83 dik 100 minder. Oef. Oefff. En dat met geleend geld, want staat ondertussen nog dik 50k (!!!) in het rood.
Die pakweg 6000,- had ze goed kunnen gebruiken.

Ik kan alleen niet vinden of ze galapagos nog in portefuile heeft of - hopelijk voor haar - bij de vorige dip eruit gestapt is.

[Sport_Life]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:53:
Vraag mij af hoe het ondertussen met de skere student is, lekker 'investeren' met geleend geld, 'want de spaarrekening levert niks op', lekker alles in 1 aandeel stoppen naast VWRL, want ja 'ik zit in de sector en weet waar het over gaat': https://skerestudent.com/beleggingsportefeuille-zomer-2020/

Why oh why

Ze krijgt ook nog even 750 euro per maand van haar ouders. Wat ze dus gaat beleggen in individuele aandelen.

[Carfanatic]

tomtom901 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:03:
[...]


Ik kan alleen niet vinden of ze galapagos nog in portefuile heeft of - hopelijk voor haar - bij de vorige dip eruit gestapt is.

Die heeft ze nog volgens haar Instagram

[Xanaroth]

Dr.Dragonfly schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:32:
[...]


Mooi streven, maar je mag in je handen wrijven met 4%
Als 15 tot 20% winst per jaar realistisch was dan hadden alle Tweakers nu een villa met een zwembad

Wacht, heeft die van jullie geen zwembad..???

[Charly]

Xanaroth schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:42:
[...]


Wacht, heeft die van jullie geen zwembad..???

Dat heeft met het Nederlandse weer toch helemaal geen zin joh...


Daarom heeft alleen mn vakantiehuis een zwembad.

[Strider]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:53:
Vraag mij af hoe het ondertussen met de skere student is, lekker 'investeren' met geleend geld, 'want de spaarrekening levert niks op', lekker alles in 1 aandeel stoppen naast VWRL, want ja 'ik zit in de sector en weet waar het over gaat': https://skerestudent.com/beleggingsportefeuille-zomer-2020/

Why oh why

Als je nog wat sensatie wilt, mijn GAK is volgens mij 200+

Ik blijf ze gewoon houden, wie weet staat het er over 5 of 10 jaar volledig anders bij.

[noslen]

en vervolgens ga je er continu naar kijken en ben je er ongemerkt meer tijd aan kwijt dan je zou willen zijn. Voor mij geen individuele aandelen meer zonder de benodigde kennis te hebben, want gokken (plaatje links). Het klopt toch wel dat automatisch aankopen doen in een fonds met wereldwijde spreiding meer rust geeft (plaatje rechts). Zover mijn evaluatie van 2020



Al met al sta ik toch leuk in de plus dit jaar. Echter maakt het voor mij op de lange termijn niet uit als bijvoorbeeld 2021 een minder jaar blijkt te worden.

[Santee]

Strider schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:25:
[...]


Als je nog wat sensatie wilt, mijn GAK is volgens mij 200+

Ik blijf ze gewoon houden, wie weet staat het er over 5 of 10 jaar volledig anders bij.

Ik neem aan dat jij geen ‘skerestudent’ bent, meer dan 50% van je investeringen in 1 aandeel hebt zitten en dit met geleend geld doet?

Dat is waar het om gaat imo, basisregels van investeren breken.

[Strider]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:00:
[...]

Ik neem aan dat jij geen ‘skerestudent’ bent, meer dan 50% van je investeringen in 1 aandeel hebt zitten en dit met geleend geld doet?

Dat is waar het om gaat imo, basisregels van investeren breken.

Door het breken van de basisregels hebben heel wat beleggers dit jaar forse winsten behaald.

[Qunix]

$GLPG op de NYSE momenteel -18.2%... Ouch.

[Xanaroth]

Zit nu naar Berkshire te kijken, naar aanleiding van comments elders: Berkshire is zo groot geworden, dat het een veredelde ETF is geworden zonder lopende kosten (geen jaarlijks expense ratio). Betekend ook dat significante (out)performance eigenlijk niet meer te verwachten is.. het is nu zo groot, dat een gigantische deal of mislukking eigenlijk druppels op de hete plaat zijn tegenover het totaal.
Door het eigen succes is het effectief te log om, relatief aan de waarde van het bedrijf gezien, significante winst te behalen.


Ergens zie ik daar wel een punt in. Of het nou gaat om de kraft-heinz merger en de tijdelijke luchtvaart aandelen, of de bizarre apple/snowflake berichten. Het doet eigenlijk niks meer de koer sjokt gewoon door.
>500b market cap, geweldige <1b snowflake deal gaat +200% binnen no-time? Slechts gerommel in de marge aan het eind van het jaar.
Massaal falen met de luchtvaart zet? Tja, daar komt een andere sector(in dit geval technology) om het op te vangen.

Dat zijn eigenlijk typisch ETF bewegingen. Ofwel de individuele super-performing posities zijn te klein tegenover het totaal, ofwel dat voor elke marktbrede verliezer je ook een merktbrede winnaar hebt en het gemiddeld uitkomt op niets.

Ook buffet zelf lijkt daaraan toe te geven, achteraf gezien. Zowel de vorige grote zet (buy the airlines) als de recente (buy biotech); simpelweg een sector kopen door daarbinnen 4-5 kleinere aankopen te doen ipv specifiek bedrijf uit te zoeken en daar volledig op inzetten.
Iets wat de transitie alleen maar versterkt in mijn ogen. Transitie naar de markt volgen ipv verslaan, de overstap naar een ETF.


Nu zat ik al te kijken om die positie op mn verkoop lijst te zetten (DGI, en berkshire zal nooit dividend doen), en dit versterkt wel mijn idee dat het tijd is om terug te gaan naar mijn eigen beleggingsplan. Het heeft een leuke rit omhoog gehad vanaf mijn GAK (rond 180 van maart/mei). Was in mijn ogen toen een veilige zet - tijdens de uitverkoop de legende kopen - en nu mooi geweest.
Maar toch, die FOMO om afscheid te nemen van BRK terwijl ze een geheime positie opbouwen...

Iemand anders die hier nog een bepaalde blik heeft op Berkshire voor de long-term?

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 16-12-2020 16:45 ]

[Santee]

Strider schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:05:
[...]


Door het breken van de basisregels hebben heel wat beleggers dit jaar forse winsten behaald.

Papieren winsten meestal ja. In 1999 dachten ook veel beleggers dat ze goden waren en de markt verslagen hadden en in 2002 waren ze dakloos. Ik sta ook lekker in de plus, maar ik weet alsnog geen zak van de markt of beleggen i.v.m. anderen hier.

Er zijn vast mensen die hun hele pensioen op aandeel A wedden en het verdubbelen in 2 maanden, maar betekent dat dat een juiste keuze is? Klinkt als balletje rood op de roulette is een goede keuze tot het balletje op zwart komt..

[Verwijderd1]

Xanaroth schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:18:
Nu zit ik dus te kijken om die positie op mn verkoop lijst te zetten. Het heeft een leuke rit omhoog gehad vanaf mijn GAK (rond 180 van maart/mei), het leek toen een veilige zet - tijdens de uitverkoop de legende kopen.
Iemand anders die hier nog een bepaalde blik heeft op Berkshire?

Zit hier met dezelfde situatie, ik houd hem lekker vast. Ik zie het niet zozeer als ETF, maar meer als een actief beheerd fonds dat bijna niets kost (kosten van het moederbedrijf vallen in het niet bij de market cap, belastingtechnisch weten ze het goed te spelen). Ze vinden vast wel iets om hun geld in te steken, andere aandelen en als ze denken dat de prijs gunstig is hun eigen aandeel (buybacks).

Als je denkt dat de markt het (op termijn) beter doet kun je gewoon de index kopen. Als je relatief weinig risico wil maar toch in een los bedrijf wil investeren dan is dit een leuke optie. Een uitgebreide analyse heb ik niet, maar je zou wel kunnen kijken voor welk bedrag ze buybacks gedaan hebben, dat zou je als uitgangspunt kunnen nemen.

[Zr40]

Xanaroth schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:18:
Zit nu naar Berkshire te kijken, naar aanleiding van comments elders: Berkshire is zo groot geworden, dat het een veredelde ETF is geworden zonder lopende kosten (geen jaarlijks expense ratio).

Natuurlijk heeft Berkshire wel lopende kosten. Het is een bedrijf met management en werknemers. Dit wordt alleen niet uitgedrukt als een TER juist omdat het geen fonds is. Maak niet de vergissing door het te zien als een kosteloze ETF.

[Verwijderd1]

Zr40 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:11:
[...]

Natuurlijk heeft Berkshire wel lopende kosten. Het is een bedrijf met management en werknemers. Dit wordt alleen niet uitgedrukt als een TER juist omdat het geen fonds is. Maak niet de vergissing door het te zien als een kosteloze ETF.

Ze hebben een hoop subsidiaries met een management, maar dat is vergelijkbaar met een fonds wat die aandelen heeft. Of je exposure op Apple aandelen hebt via BH of via een ETF doet er niet toe, de management kosten bij Apple zijn hetzelfde. Het verschil zit hem in de kosten van BH management aan de ene kant t.o.v. de kosten voor de fondsmanager et al. bij een fonds (dat vertaalt zich in de TER). Die kosten zijn bij BH waarschijnlijk een stuk lager omdat ze een heel klein team hebben voor een heel grote market cap.

Ik heb het niet nagerekend, maar het zou mij verbazen als de management kosten van BH boven de 0.01% uitkomen. Een rekenvoorbeeld op Quora heeft het over het salaris van de CEO, dat is (was in 2016?) $100,000 dollar en daarmee 0.1/524,000=0.000019%. Ervan uitgaande dat alle 25 medewerkers op HQ dat salaris krijgen zit je nog maar op 0.000477%. De echte kostenpost zit hem in de belastingen, maar daar heeft BH voordelen. Bijvoorbeeld DRD voor dividend dat het krijgt van andere aandelen:

As a C-Corp, Berkshire enjoys a "Dividends Received Deduction" of 70% of the received dividend. Thus, Berkshire pays taxes on only 30% of the $210.7m received from American Express. Individual owners have no such deduction.

If Berkshire owned 20% or more of American Express, it would be able to deduct 80% of the dividend received from American Express. The reason Berkshire seeks to own at least 80% of its subsidiaries is that in addition to allowing a consolidated tax return, it also allows Berkshire a Dividends Received Deduction of 100% of any dividends paid to Berkshire. Therefore Berkshire avoids double-taxation on income paid to it after being earned by such portfolio companies as GEICO and the Burlington Northern Railroad.
https://seekingalpha.com/...-what-buffett-really-pays

Ik weet niet hoe dat staaft met mutual funds.

[Atomius]

Vond het wel leuk om zo aan het einde van het jaar eens terug te kijken naar de prestaties van de verschillende populaire wereldfondsen (YTD);

1. NN: ontwikkeld en EM:
Ontwikkeld: 6,6%
EM: 6,4%

2. NT ontwikkeld en EM:
Ontwikkeld: 6,3%
EM: 5,4%

3: IWDA + EMIM combi:
IWDA: 4,4%
EMIM: 3,7%

4: VWRL: 4,1%

Wat mij opvalt is dat IWDA en VWRL wel wat achterblijven t.o.v. NN/NT, terwijl IWDA ook accumulerend is qua dividend. Hoe komt dat? Dividendlek? ESG?

[BrtH]

Verwijderd1 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:28:
dat is (was in 2016?) $100,000 dollar

Ehm, mis je daar niet minstens 1 of 2 nullen? $100.000 voor een CEO van een Amerikaans bedrijf is belachelijk weinig. Of krijgt hij heel veel aandelen of zo?

[flyguy]

Strider schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:25:
[...]


Als je nog wat sensatie wilt, mijn GAK is volgens mij 200+

Ik blijf ze gewoon houden, wie weet staat het er over 5 of 10 jaar volledig anders bij.

Dit lijkt mij een klassiek gevalletje van anchoring

Persoonlijk zou ik toch opnieuw naar mijn investering kijken om te kijken hoe deze nieuwe info het toekomstbeeld raakt volgens mijn visie. Galapagos is geen grote farmaceut met legacy drugs en heeft een beperkte pipeline, waarvan het meeste nog ver weg van op de markt brengen is. Wat dat betreft is deze afwijzing substantieel. Misschien dat verkopen niet perse aan de orde is, maar een heroverweging kan op zijn plaats zijn.

Misschien dat het er in de toekomst inderdaad anders bij staat, maar misschien dat je andere investeringsmogelijkheden ziet waar je meer vertrouwen in hebt/betere risk/reward-verhoudingen hebt. Je hoeft het natuurlijk niet terug te verdienen waarmee je het verloren hebt.

[Qwerty-273]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:23:
Er zijn vast mensen die hun hele pensioen op aandeel A wedden en het verdubbelen in 2 maanden, maar betekent dat dat een juiste keuze is? Klinkt als balletje rood op de roulette is een goede keuze tot het balletje op zwart komt..

Er zullen vast wel wat mensen rondlopen (al is het verre van standaard in NL als je het vergelijkt met de VS) die juist bij de werkgever meedoen in een aandelen plan, waar je of met een korting aandelen kan kopen (stock options) of als beloning krijgt toegekend (restricted stock of restricted stock units) waarbij deze wel een x periode vastgehouden moeten worden (vesting periode) en vaak nog voorzien van aanvullende voorwaarden.

Of dat het bedrijfspensioen waar de werknemers aan mee doen stevig in de eigen werkgever belegt (in aandelen of obligaties).

[Xanaroth]

BrtH schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:44:
[...]

Ehm, mis je daar niet minstens 1 of 2 nullen? $100.000 voor een CEO van een Amerikaans bedrijf is belachelijk weinig. Of krijgt hij heel veel aandelen of zo?

Dat soort mensen boeit geld letterlijk niet meer, als je zoveel miljarden waard bent. Die werken enkel vanwege dat ze het leuk vinden, prestige, etc.

Hij heeft dacht ik 250-300k shares. Die class A types, die 335k/stuk waard zijn. Als berkshire groter wordt, verdient ie met gemak miljarden.. wat is dan nog een paar euro meer/minder aan salaris.

Salaries at Berkshire Hathaway Inc range from an average of $36,139 to $108,603 a year.


Er zijn trouwens wel meer CEO's die dergelijke symbolische bedragen ontvangen. Geloof dat o.a. Zuckerberg $1/jaar verdiend bijvoorbeeld.

[Verwijderd1]

BrtH schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:44:
[...]

Ehm, mis je daar niet minstens 1 of 2 nullen? $100.000 voor een CEO van een Amerikaans bedrijf is belachelijk weinig. Of krijgt hij heel veel aandelen of zo?

Nope:

Berkshire’s program regarding compensation of its executive officers is different from most public company programs. Mr. Buffett’s and Mr. Munger’s compensation is reviewed annually by the Governance Committee of the Corporation’s Board of Directors. Due to Mr. Buffett’s and Mr. Munger’s desire that their compensation remain unchanged, the Committee has not proposed an increase in Mr. Buffett’s or Mr. Munger’s compensation since the Committee was created in 2004. Prior to that time, Mr. Buffett recommended to the Board of Directors the amount of his compensation and Mr. Munger’s. Mr. Buffett’s annual compensation and Mr. Munger’s annual compensation have been $100,000 for more than 25 years and Mr. Buffett has advised the Committee that he would not expect or desire such compensation to increase in the future.

The Committee has established a policy that neither the profitability of Berkshire nor the market value of its stock are to be considered in the compensation of any executive officer. Under the Committee’s compensation policy, Berkshire does not grant stock options to executive officers. The Committee has delegated to Mr. Buffett the responsibility for setting the compensation of Mr. Abel, Vice Chairman-Non Insurance Operations, Mr. Jain, Vice Chairman-Insurance Operations and Marc Hamburg, Berkshire’s Senior Vice President/Chief Financial Officer and Secretary.
https://www.berkshirehathaway.com/2020ProxyStmt.pdf

Ik zie trouwens een pagina verder dat de Vice Chairmen wel wat meer krijgen. Alle drie opgeteld met bonus zo'n 50 miljoen per jaar. Maar goed, laten we de totale kosten dan op 100 miljoen schatten, dan kom je op 0.019% wat nog laag is vergeleken met ETFs die beginnen rond de 0.05%.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd1 op 16-12-2020 18:11 ]

[Miki]

WizZie- schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:43:
Vond het wel leuk om zo aan het einde van het jaar eens terug te kijken naar de prestaties van de verschillende populaire wereldfondsen (YTD);

1. NN: ontwikkeld en EM:
Ontwikkeld: 6,6%
EM: 6,4%

2. NT ontwikkeld en EM:
Ontwikkeld: 6,3%
EM: 5,4%

3: IWDA + EMIM combi:
IWDA: 4,4%
EMIM: 3,7%

4: VWRL: 4,1%

Wat mij opvalt is dat IWDA en VWRL wel wat achterblijven t.o.v. NN/NT, terwijl IWDA ook accumulerend is qua dividend. Hoe komt dat? Dividendlek? ESG?

Heb je ook de rendementen met elkaar vergeleken. Daar komen ook wel interessante verschillen uit

[Pistachenootje]

WizZie- schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:43:
Vond het wel leuk om zo aan het einde van het jaar eens terug te kijken naar de prestaties van de verschillende populaire wereldfondsen (YTD);

1. NN: ontwikkeld en EM:
Ontwikkeld: 6,6%
EM: 6,4%

2. NT ontwikkeld en EM:
Ontwikkeld: 6,3%
EM: 5,4%

3: IWDA + EMIM combi:
IWDA: 4,4%
EMIM: 3,7%

4: VWRL: 4,1%

Wat mij opvalt is dat IWDA en VWRL wel wat achterblijven t.o.v. NN/NT, terwijl IWDA ook accumulerend is qua dividend. Hoe komt dat? Dividendlek? ESG?

Om het rendement YTD te zien moet je even verder klikken naar het Rendement tabje. Ik trapte er vorige week ook in. Je krijgt dan iets andere prestaties.

edit: maar om in te gaan op je vraag, ik denk dat het inderdaad door de ESG uitsluitingen komt. ESG aandelen zijn populair waardoor de prijzen wellicht worden opgedreven.

[ Voor 6% gewijzigd door Pistachenootje op 16-12-2020 19:54 ]

[phantom09]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:53:
Vraag mij af hoe het ondertussen met de skere student is, lekker 'investeren' met geleend geld, 'want de spaarrekening levert niks op', lekker alles in 1 aandeel stoppen naast VWRL, want ja 'ik zit in de sector en weet waar het over gaat': https://skerestudent.com/beleggingsportefeuille-zomer-2020/

Why oh why

Ik zie dat de koers 186,40 was en de totale waarde 11743,0 was. Dus heeft ze 63 aandelen galapagos.
Dan vanguard voor 80,41, totaal waarde 7397,72. Dus 92 aandelen.

Waarde nu zou zijn:

Galapagos 63 * 79,12 =4984,56. Rendement van (79,12/1,850754) -100= -57,25% !!
Vanguard 92*86,32 =7941,44. Rendement van (86,32/79,3795)-100=8,74 %

Totale waarde is dus €12.926.-
Totale rendement is (12.926/(63*1,850754+92*0,793795))-100= -31,8 !

Daarom NOOIT meer dan 10% van je portfolio in 1 aandeel stoppen !!


Stel dat ze 90% in vanguard had gestopt en 10% in galapagos dan was het rendement geweest:

Totale inleg was: (63*185,0754)+(92*79,3795)= € 18.962,66

90%=17066,39 en 10%=1896,26

Totale waarde (17066,39 * 1,0874 )+ (1896,26 * ((100-57,25)/100)= €19.369,59 of rendement van 2,15%

[phantom09]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:00:
[...]

Ik neem aan dat jij geen ‘skerestudent’ bent, meer dan 50% van je investeringen in 1 aandeel hebt zitten en dit met geleend geld doet?

Dat is waar het om gaat imo, basisregels van investeren breken.

Inderdaad nooit een te hoog percentage in 1 aandeel stoppen, maximaal 5-10%.
Beleggen met geleend geld kan, mits het een klein percentage van je portfolio is. Dus ook max. 5-10%.

[evleerdam]

Sport_Life schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:04:
[...]

Ze krijgt ook nog even 750 euro per maand van haar ouders. Wat ze dus gaat beleggen in individuele aandelen.

Nog erger. Ze heeft er inmiddels Galapagos calls van gekocht. Ze heeft nog veel te leren maar ik heb in ieder geval even flink gelachen op haar blog.

Sparen of Spenden? Ik ga weer tweedehands spullen verkopen!

Ik heb trouwens nog wel een heel leuk nieuwtje met betrekking tot mijn beleggingen: Ik heb afgelopen maand mijn eerste optie gekocht! Het is een Galapagos call €260 geworden die afloopt op 18 juni 2021. Genoeg tijd voor de koers om weer mega aan te trekken dus! En anders is het een dure maar waardevolle eerste optie les geweest, dus either way geen weggegooid geld gelukkig.

[phantom09]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:03:
[...]


Nog erger. Ze heeft er inmiddels Galapagos calls van gekocht. Ze heeft nog veel te leren maar ik heb in ieder geval even flink gelachen op haar blog.

Sparen of Spenden? Ik ga weer tweedehands spullen verkopen!

[...]

Oh may . Als ze zo door gaat wordt ze een kandidaat voor de schuld hulpverlening

[ Voor 8% gewijzigd door phantom09 op 16-12-2020 20:06 ]

[Nadinarama]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:03:
[...]


Nog erger. Ze heeft er inmiddels Galapagos calls van gekocht. Ze heeft nog veel te leren maar ik heb in ieder geval even flink gelachen op haar blog.

Sparen of Spenden? Ik ga weer tweedehands spullen verkopen!

[...]

Super leuk, ja, echt Super Leuk...

[Sport_Life]

Mja volgens mij liegt ze alles een beetje bij elkaar en teert ze op naïeve studentes die via haar refferals allerlei accounts en diensten afnemen.
Daar valt veel meer aan te verdienen en bovendien met weinig risico.

[ Voor 47% gewijzigd door Sport_Life op 16-12-2020 20:36 ]

[evleerdam]

Tsja, wel een voorbeeld hoe het niet moet. Ze heeft zelf een schuld van 70k bij het Duo en koopt van dat geld Galapagos aandelen en calls. Schrijft erover in een blog en geeft dus totaal het verkeerde voorbeeld. Gek genoeg raadt ze opeens wel Etf's aan in de volgende video. Maar goed, zo'n financial influencer zou zich eerst eens goed moeten inlezen en dan het goede voorbeeld geven.

Dit is ze dus

[Sport_Life]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:33:
Tsja, wel een voorbeeld hoe het niet moet. Ze heeft zelf een schuld van 70k bij het Duo en koopt van dat geld Galapagos aandelen en calls. Schrijft erover in een blog en geeft dus totaal het verkeerde voorbeeld. Gek genoeg raad ze opeens wel Etf's aan in de volgende video. Maar goed, zo'n financial influencer zou zich eerst eens goed moeten inlezen en dan het goede voorbeeld geven.

Dit is ze dus

[Video: title]

Tja op zich is het geen slecht idee om 20 jaar te lenen tegen 0% rente en dat vervolgens 20 jaar lang in ETFS te stoppen. Het gros neemt meer risico (kortere looptijd) tegen hogere rente kosten (hypotheeklening).

[Santee]

Sport_Life schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:36:
[...]

Tja op zich is het geen slecht idee om 20 jaar te lenen tegen 0% rente en dat vervolgens 20 jaar lang in ETFS te stoppen. Het gros neemt meer risico (kortere looptijd) tegen hogere rente kosten (hypotheeklening).

Behalve dat je studieschuld meetelt in het krijgen van een lening... als je dus 200k kan lenen voor een huis -100k lening blijft er 100k over voor je hypotheek, succes

[evleerdam]

Sport_Life schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:36:
[...]

Tja op zich is het geen slecht idee om 20 jaar te lenen tegen 0% rente en dat vervolgens 20 jaar lang in ETFS te stoppen. Het gros neemt meer risico (kortere looptijd) tegen hogere rente kosten (hypotheeklening).

Ok, maar probeer eens een huis te kopen als je een studieschuld hebt van 70k en ook aandelen van 70k. Mag je van de bank echt niet tegen elkaar wegstrepen.

Dan die 0%, is dat voor 20 jaar of wordt dat nog herzien?

Ook nog het emotionele aspect. Ging even door de comments heen op haar blog en daar lees je verhalen van anderen die zich schamen voor hun schuld. Anderen zeggen dat liever geen relatie aangaan met iemand die zulke schulden heeft etc etc.

Of probeer überhaupt maar rustig te slapen als je voor 70k in aandelen hebt en 70k schuld op je 22e. Niet iedereen kan daartegen.

Puur financieel gezien heb je gelijk, mits het dus gespreid is en de te betalen rente laag blijft. Maar ook dan kan 20 jaar te kort zijn, blijft dus altijd een risico.

[Qunix]

Heeft ze al geüpdatet dat het iets minder gaat? Of laat ze alleen maar het goede zien en verzwijgt ze GLPG?

[Qunix]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:33:
Tsja, wel een voorbeeld hoe het niet moet. Ze heeft zelf een schuld van 70k bij het Duo en koopt van dat geld Galapagos aandelen en calls. Schrijft erover in een blog en geeft dus totaal het verkeerde voorbeeld. Gek genoeg raadt ze opeens wel Etf's aan in de volgende video. Maar goed, zo'n financial influencer zou zich eerst eens goed moeten inlezen en dan het goede voorbeeld geven.

Dit is ze dus

[Video: title]

Wat doe je mij aan!?

De eerste secondes al. En dan het bevestigen met "dat klopt". En toen pauzeerde ik... Pfff

[Sport_Life]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:43:
[...]

Behalve dat je studieschuld meetelt in het krijgen van een lening... als je dus 200k kan lenen voor een huis -100k lening blijft er 100k over voor je hypotheek, succes

Ik kom nog uit de tijd dat je afstudeerde zonder studieschuld en niet maximaal hoefde te lenen voor een woning . (In plaats daarvan betaalde je weer 4,5x zoveel rente...)

Maar voor de huidige generatie is dat idd lastig.

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 16-12-2020 20:49 ]

[Sport_Life]

Maar nogmaals, volgens mij verzint ze alles

[Zr40]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:45:
[...]


Ok, maar probeer eens een huis te kopen als je een studieschuld hebt van 70k en ook aandelen van 70k. Mag je van de bank echt niet tegen elkaar wegstrepen.

Hoeft ook niet, je neemt gewoon effectenkrediet voor het deel dat je niet als hypothecaire lening kan krijgen.

Half bedoeld als een grap, maargoed, het kan wel. En het heeft voor- en nadelen.

Enerzijds: effectieve rente kan nog veel lager dan de hypotheekrente.
Anderzijds: de bank gaat je hypotheek niet zomaar opeisen wanneer de beurs een slechte dag heeft. Je broker het effectenkrediet wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 16-12-2020 20:54 ]

[Deveon]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:45:
[...]


Ok, maar probeer eens een huis te kopen als je een studieschuld hebt van 70k en ook aandelen van 70k. Mag je van de bank echt niet tegen elkaar wegstrepen.

Dan die 0%, is dat voor 20 jaar of wordt dat nog herzien?

Ook nog het emotionele aspect. Ging even door de comments heen op haar blog en daar lees je verhalen van anderen die zich schamen voor hun schuld. Anderen zeggen dat liever geen relatie aangaan met iemand die zulke schulden heeft etc etc.

Of probeer überhaupt maar rustig te slapen als je voor 70k in aandelen hebt en 70k schuld op je 22e. Niet iedereen kan daartegen.

Puur financieel gezien heb je gelijk, mits het dus gespreid is en de te betalen rente laag blijft. Maar ook dan kan 20 jaar te kort zijn, blijft dus altijd een risico.

Ik ken er genoeg die ook die kant op gaan qua schuld en dan staat er helemaal geen vermogen tegenover. Daarnaast kan je natuurlijk bij het kopen van een huis er altijd voor kiezen om je aandelen te verkopen en de schuld af te lossen.. als ze natuurlijk nog minimaal de oorspronkelijk inleg als waarde hebben.

[Santee]

Sport_Life schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:47:
[...]

Ik kom nog uit de tijd dat je afstudeerde zonder studieschuld en niet maximaal hoefde te lenen voor een woning . (In plaats daarvan betaalde je weer 4,5x zoveel rente...)

Maar voor de huidige generatie is dat idd lastig.

Meeste woningen hier heb je 75k bovenop een modaal salaris nodig om te kunnen kopen, ten minste dat is de vraagprijs. Grote kans dat er nog 20-30k overboden wordt. Tja op enkel salaris is dat al lastig te halen zónder schuld. Woning kopen moet je gewoon dubbel salaris voor hebben tegenwoordig of héél goed verdienen. Overigens kan je ook slim wonen vanaf je studie, helaas zelf niet die luxe gehad en moet duur particulier huren.

Kortom, die meid moet straks een partner hebben zonder studieschuld om een leuke woning te kunnen betalen, maar he met een beetje mazzel staat Galapagos tegen de tijd dat ze wil kopen weer op €200 en is het probleem net ietsje kleiner

Deveon schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:53:
[...]

Ik ken er genoeg die ook die kant op gaan qua schuld en dan staat er helemaal geen vermogen tegenover. Daarnaast kan je natuurlijk bij het kopen van een huis er altijd voor kiezen om je aandelen te verkopen en de schuld af te lossen.. als ze natuurlijk nog minimaal de oorspronkelijk inleg als waarde hebben.

Is natuurlijk niet de voorkeur als je voor 'buy and hold' gaat maar goed.

[ Voor 32% gewijzigd door Santee op 16-12-2020 21:04 ]

[Murphy78]

flyguy schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 22:37:
[...]

In beide gevallen kan het natuurlijk een boost zijn, maar dan moet je wel kunnen waarderen waar het aandeel nu staat en wat eventuele extra sales aan extra cash flow oplevert (niet netto winst, dat is praktisch irrelevant net zoals alle metrics daarop gebaseerd overigens).

Dat over nettowinst heb ik je eerder zien zeggen, maar hoe zie je dat bij de beoordeling van niet-groeibedrijven? Bijvoorbeeld een Philips, of iets in utilities? Of bedoel je specifiek nettowinst, maar niet brutowinst?

[Zr40]

Zo, ik heb mijn Berkshire synthetic covered call weer eens verlengd. De onderliggende synthetic zou volgende maand expireren, nu doet hij dat pas in januari 2023.

Bijzonder instrument, die synthetic. 22k aan delta dollars voor 2.6k aan echte dollars. Dat is toch best wel heel wat leverage.

[Open Outcry]

Murphy78 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:03:
[...]


Dat over nettowinst heb ik je eerder zien zeggen, maar hoe zie je dat bij de beoordeling van niet-groeibedrijven? Bijvoorbeeld een Philips, of iets in utilities? Of bedoel je specifiek nettowinst, maar niet brutowinst?

Winst (zowel de bruto- als nettovariant) is gruwelijk eenvoudig te sturen met schattingsposten, zoals opbouwen van voorzieningen, big baths, het bij voorkeur laten vallen van sales en/of kosten voor of na een cutoff. Earnings management noemen ze dat.

"Profits Are an Opinion, Cash Is a Fact"

[eamelink]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:45:
Ok, maar probeer eens een huis te kopen als je een studieschuld hebt van 70k en ook aandelen van 70k. Mag je van de bank echt niet tegen elkaar wegstrepen.

Tsjonge, dat is wel echt een heel erg lastig probleem. Wat zou eraan te doen zijn, als in in een situatie komt waarin je 70k aandelen hebt, 70k studieschuld, en je zou liever de aandelen tegen de schuld weggestreept zien?

[edit]
Oh, @Deveon had het antwoord al gegeven

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 16-12-2020 21:24 ]

[evleerdam]

eamelink schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:24:
[...]


Tsjonge, dat is wel echt een heel erg lastig probleem. Wat zou eraan te doen zijn, als in in een situatie komt waarin je 70k aandelen hebt, 70k studieschuld, en je zou liever de aandelen tegen de schuld weggestreept zien?

[edit]
Oh, @Deveon had het antwoord al gegeven

Ja, makkelijk praten. Maar als je op je 22e netjes afgestudeerd bent en na een paar jaar huren wil je een huis kopen op je 27e. Dan ben je 5 jaar vol belegd geweest. En op een termijn van 5 jaar is beleggen in aandelen totaal niet geschikt.

Hierboven wordt beleggen met geleend Duo geld als goed plan aangehaald, mits je horizon 20 jaar is. Daar ben ik het mee eens, maar dat betekent dus niet verkopen tussen je 22e en 42e. En de kans is gewoon heel groot dat je voor je 42e wel een huis wil kopen.

[Deveon]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:01:
[...]
Is natuurlijk niet de voorkeur als je voor 'buy and hold' gaat maar goed.

Ook met buy and hold komt er ooit een moment van verkoop.. Een investering in vastgoed lijkt mij een prima motivatie voor verkoop.

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:30:
[...]


Ja, makkelijk praten. Maar als je op je 22e netjes afgestudeerd bent en na een paar jaar huren wil je een huis kopen op je 27e. Dan ben je 5 jaar vol belegd geweest. En op een termijn van 5 jaar is beleggen in aandelen totaal niet geschikt.

Het is moeilijk om 5 jaar vooruit te kijken, maar ze zou over 5 jaar ook kunnen kiezen om het nog een jaartje te huren of zelfs nog 5. Het idee van “buy and hold” en lange termijn is toch juist dat je het kan missen en dus in een slechte tijd je horizon kan verleggen? Dat is met pensioen situatie echter een ander verhaal.

[3DDude]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:30:
[...]


Ja, makkelijk praten. Maar als je op je 22e netjes afgestudeerd bent en na een paar jaar huren wil je een huis kopen op je 27e. Dan ben je 5 jaar vol belegd geweest. En op een termijn van 5 jaar is beleggen in aandelen totaal niet geschikt.

Hierboven wordt beleggen met geleend Duo geld als goed plan aangehaald, mits je horizon 20 jaar is. Daar ben ik het mee eens, maar dat betekent dus niet verkopen tussen je 22e en 42e. En de kans is gewoon heel groot dat je voor je 42e wel een huis wil kopen.

Er valt wat voor te zeggen dat je belegt met die duo lening.
Maar volgens mij gaat er maar een fractie van het geld naar aandelen. OK het is beter dan alles uitgeven.
ze had toen galapagos op 180 nogwat stond met trots verteld dat ze bijna 20k had.
ze had 10k aandelen a 180 p stuk. = 55 aandelen
Dat is nu nog 55 maal 79.39 = 4.4k

dus ze heeft al 5.6k verloren deze ' slimme student'


Ik zou het niet doen met geleend geld, tenzij je een duidelijk plan hebt zij doet maar wat.

(Nou doe ik dat ook maar ik leen geen geld )

[Santee]

Deveon schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:36:
[...]

Ook met buy and hold komt er ooit een moment van verkoop.. Een investering in vastgoed lijkt mij een prima motivatie voor verkoop.


[...]

Het is moeilijk om 5 jaar vooruit te kijken, maar ze zou over 5 jaar ook kunnen kiezen om het nog een jaartje te huren of zelfs nog 5. Het idee van “buy and hold” en lange termijn is toch juist dat je het kan missen en dus in een slechte tijd je horizon kan verleggen? Dat is met pensioen situatie echter een ander verhaal.

Ben ik het niet mee eens. Ik koop niet nu VWRL omdat ik het over 5 jaar nodig zou hebben. Als er een recessie komt van een paar jaar dan heeft dat natuurlijk geen nut en wil je niet dat geld met verlies onttrekken uit de markt..

[Lanfear89]

Zr40 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:20:
Zo, ik heb mijn Berkshire synthetic covered call weer eens verlengd. De onderliggende synthetic zou volgende maand expireren, nu doet hij dat pas in januari 2023.

Bijzonder instrument, die synthetic. 22k aan delta dollars voor 2.6k aan echte dollars. Dat is toch best wel heel wat leverage.

Hoe werkt dat dan? Want zo'n synthetic klinkt zo als 'gewoon leverage', maar dat zal het wel niet zijn

[eamelink]

evleerdam schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:30:
Ja, makkelijk praten. Maar als je op je 22e netjes afgestudeerd bent en na een paar jaar huren wil je een huis kopen op je 27e. Dan ben je 5 jaar vol belegd geweest. En op een termijn van 5 jaar is beleggen in aandelen totaal niet geschikt.

Hierboven wordt beleggen met geleend Duo geld als goed plan aangehaald, mits je horizon 20 jaar is. Daar ben ik het mee eens, maar dat betekent dus niet verkopen tussen je 22e en 42e. En de kans is gewoon heel groot dat je voor je 42e wel een huis wil kopen.

Zeker, als je er breder naar kijkt is het een risicovolle onderneming. Zeker nu; waar tienduizenden euro's schuld niet betekent 'ach, dan woon ik maar een paar jaar in een wat kleiner flatje', maar echt problematisch kan zijn bij het verkrijgen van een woning.

Maar een risico betekent niet direct dat je het niet moet doen. Het is iets dat je moet managen. Dat begint met inschatten hoe groot de kans is op verschillende scenario's.

In jouw voorbeeld (22e afstuderen, 27e wens om huis te kopen), ben je niet vijf jaar vol belegd geweest, maar heb je waarschijnlijk eerst vijf jaar lineair opgebouwd door elke maand je lening in te leggen, en is de effectieve horizon dus al ruim zeven jaar. Als je uitgaat van (een vrij conversatieve) 3% rendement, kom je uit op een verwachte waarde van je beleggingen van 125% (en bij 4% op 135%) van je lening. Dat is je startpunt waar scenario's omheen zullen liggen.

Nu wordt het echt natte-vingerwerk, en ik weet dat er hier allerlei mensen zijn die bedreven zijn met modelleren die het vast veel beter kunnen, maar wellicht iets als:

70% kans dat de waarde van de beleggingen daadwerkelijk boven de waarde van de schuld ligt.
20% kans dat de waarde van de beleggingen tussen 70% en 100% van de schuld is
7% kans dat de waarde van de beleggingen tussen 50% en 70% van de schuld is
3% kans dat de waarde van de beleggingen lager dan 50% van de schuld is

Volgende stap; hoe erg zijn die scenario's? Wat voor iedereen geldt; is dat we als maatschappij ook studenten die de 70k gewoon opgesoupeerd hebben en niet belegd, niet in de goot laten creperen. Het worst-case scenario is dus niet slechter dan de reële situatie van een flinke groep studenten. Dat geeft hoop.

Wellicht kan je in de meest ongunstigste scenario's besluiten om je verhuisplannen uit te stellen, waardoor je niet hoeft te liquideren. Dus het risico dat bijvoorbeeld bij pensioenbeleggen groot is (wettelijke eisen aan een window wanneer je móet liquideren en een pensioenproduct aankopen) is hier wellicht veel kleiner.

Wellicht heb je rijke ouders die best willen bijspringen. Wellicht houd je van wonen in Oost-Groningen waar huizen geen fluit kosten. Wellicht heb je al een partner met inkomen of vermogen. Zulke factoren maken het risico veel kleiner (immers, risico is kans maal impact, en loaded ouders dempen de impact van financiële miskleunen flink).

[flyguy]

Murphy78 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:03:
[...]


Dat over nettowinst heb ik je eerder zien zeggen, maar hoe zie je dat bij de beoordeling van niet-groeibedrijven? Bijvoorbeeld een Philips, of iets in utilities? Of bedoel je specifiek nettowinst, maar niet brutowinst?

Eigenlijk bij alle bedrijven(van groei tot krimp) is nettowinst een non-ding. Het is eigenlijk de rekening die opgemaakt wordt voor de fiscus en niet voor jouw als mede-eigenaar. De info tot aan EBIT is nog interessant omdat je daar zaken als kosten van de service/product, verkoopkosten en R&D uitgaven kan halen en hoe deze zich ontwikkelen naar mate het bedrijf groeit of krimpt. Er valt eventueel nog wat voor de rentelasten te zeggen op de income statement, maar dit valt ook wel op de balans te zien plus als dit erg hoog is kan je beter al afkappen in 99% van de gevallen.

Wat relevant voor een aandeelhouder is simpelweg wat er aan cash gegenereerd wordt uit de operationele activiteiten (OCF).Een gedeelte hiervan zal het bedrijf in de regel gebruiken aan uitgave om in business te blijven (afgeschreven productielijnen vervangen, etc), de rest kan het bedrijf gebruiken om organisch te groeien, bedrijven over te nemen, schulden af te betalen of om uit te delen aan aandeelhouders via buybacks of dividend. Nu vallen uitgaven voor organische groei en voor vervanging van materiaal beide onder capex, dus dat is vaak niet helemaal zuiver uit elkaar te trekken. Maar dan kom je dus uit bij de vrij kasstroom (FCF)(operationele cashflow - capex), dat is relevant voor jouw als investeerder, want dat is uiteindelijk waar je rendement vandaan komt. Metrics die gebruikt worden op basis van net income zijn dan ook behoorlijk logisch. Waarom pakt men bij ROE als R net income en niet OCF of FCF? Ik heb geen idee, maar ik gebruik het dus niet

Nu zijn er natuurlijk ook bedrijven die negatieve OCF hebben zoals een hoop startups (waar ik vaak ook nog de enorme employee stock options kosten afhaal), dan gebruikt men vaak de rule of 40. Geld komt dan vaak binnen door aandelen uitgifte of via leningen.
Bij volwassen bedrijven kan een negatieve OCF ook komen door seizoen effecten zoals extra inkoop in Q3 voor een druk Q4 bijvoorbeeld. Maar uiteindelijk zal een bedrijf positieve OCF moeten hebben en moet dit voldoende zijn om capex te dekken, anders draait een bedrijf vroeg of laat in de soep.

Het sterkste verschil tussen cash flow en net income kan je vaak zien als een kapitaal intensief enorm hard groeit. Bijvoorbeeld een telecombedrijf dat 5G uitrolt. Dat bedrijf zal veel aan capex uitgeven en kiezen om dit zo hard mogelijk af te schrijven. Zo wordt de netto winst dus gedrukt of is zelf negatief, maar de cashflows en capex kunnen zo stijgen. Hierdoor lijkt het bedrijf het slecht te doen als je naar winst kijkt, maar het is juist enorm gunstig. De belastingafdracht wordt door de harde afschrijvingen verlegd naar later waardoor het geld wat anders naar de fiscus gaat nog een tijd gebruikt worden voor jouw rendement. Bij de Amerikaanse kabelmaatschappij Charter Communications kun je dat mooi zien over de laatste tien jaar.

[Zr40]

Lanfear89 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:54:
[...]

Hoe werkt dat dan? Want zo'n synthetic klinkt zo als 'gewoon leverage', maar dat zal het wel niet zijn

Het is gewoon leverage. Het bestaat uit een long call en een short put met dezelfde strike en expiration. Dat heeft een delta van 1, dat wil zeggen dat de winst/verlies gelijk is aan die van het onderliggende aandeel. De leverage ontstaat omdat je veel minder geld hoeft te betalen voor de synthetic positie dan voor een gelijkwaardige aandelenpositie.

[ Voor 9% gewijzigd door Zr40 op 16-12-2020 22:15 ]

[Sport_Life]

flyguy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:02:
[...]


Eigenlijk bij alle bedrijven(van groei tot krimp) is nettowinst een non-ding. Het is eigenlijk de rekening die opgemaakt wordt voor de fiscus en niet voor jouw als mede-eigenaar. De info tot aan EBIT is nog interessant omdat je daar zaken als kosten van de service/product, verkoopkosten en R&D uitgaven kan halen en hoe deze zich ontwikkelen naar mate het bedrijf groeit of krimpt. Er valt eventueel nog wat voor de rentelasten te zeggen op de income statement, maar dit valt ook wel op de balans te zien plus als dit erg hoog is kan je beter al afkappen in 99% van de gevallen.

Wat relevant voor een aandeelhouder is simpelweg wat er aan cash gegenereerd wordt uit de operationele activiteiten (OCF).Een gedeelte hiervan zal het bedrijf in de regel gebruiken aan uitgave om in business te blijven (afgeschreven productielijnen vervangen, etc), de rest kan het bedrijf gebruiken om organisch te groeien, bedrijven over te nemen, schulden af te betalen of om uit te delen aan aandeelhouders via buybacks of dividend. Nu vallen uitgaven voor organische groei en voor vervanging van materiaal beide onder capex, dus dat is vaak niet helemaal zuiver uit elkaar te trekken. Maar dan kom je dus uit bij de vrij kasstroom (FCF)(operationele cashflow - capex), dat is relevant voor jouw als investeerder, want dat is uiteindelijk waar je rendement vandaan komt. Metrics die gebruikt worden op basis van net income zijn dan ook behoorlijk logisch. Waarom pakt men bij ROE als R net income en niet OCF of FCF? Ik heb geen idee, maar ik gebruik het dus niet

Nu zijn er natuurlijk ook bedrijven die negatieve OCF hebben zoals een hoop startups (waar ik vaak ook nog de enorme employee stock options kosten afhaal), dan gebruikt men vaak de rule of 40. Geld komt dan vaak binnen door aandelen uitgifte of via leningen.
Bij volwassen bedrijven kan een negatieve OCF ook komen door seizoen effecten zoals extra inkoop in Q3 voor een druk Q4 bijvoorbeeld. Maar uiteindelijk zal een bedrijf positieve OCF moeten hebben en moet dit voldoende zijn om capex te dekken, anders draait een bedrijf vroeg of laat in de soep.

Het sterkste verschil tussen cash flow en net income kan je vaak zien als een kapitaal intensief enorm hard groeit. Bijvoorbeeld een telecombedrijf dat 5G uitrolt. Dat bedrijf zal veel aan capex uitgeven en kiezen om dit zo hard mogelijk af te schrijven. Zo wordt de netto winst dus gedrukt of is zelf negatief, maar de cashflows en capex kunnen zo stijgen. Hierdoor lijkt het bedrijf het slecht te doen als je naar winst kijkt, maar het is juist enorm gunstig. De belastingafdracht wordt door de harde afschrijvingen verlegd naar later waardoor het geld wat anders naar de fiscus gaat nog een tijd gebruikt worden voor jouw rendement. Bij de Amerikaanse kabelmaatschappij Charter Communications kun je dat mooi zien over de laatste tien jaar.

Versneld afschrijven ? Voor afschrijvingen zijn gewoon regels (IFRS/GAAP), daar kun je als bedrijf niet onderuit
Alleen naar de cashflow kijken is ook weer wat kort door de bocht.

Behalve verliezen jaar op jaar compenseren is het (volgens mij) gezien de regelgeving vrij lastig om winst (omzet cq kosten) te verschuiven naar andere boekjaren.

[flyguy]

Sport_Life schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:16:
[...]

Versneld afschrijven ? Voor afschrijvingen zijn gewoon regels (IFRS/GAAP), daar kun je als bedrijf niet onderuit
Alleen naar de cashflow kijken is ook weer wat kort door de bocht.

Behalve verliezen jaar op jaar compenseren is het (volgens mij) gezien de regelgeving vrij lastig om winst (omzet cq kosten) te verschuiven naar andere boekjaren.

Met versneld afschrijven bedoel ik niet linear afschrijven, maar het grootste gedeelte van de afschrijving in de eerste paar jaar pakken (double-declining balance). Uiteraard volgens de regels.

Enkel cashflow is natuurlijk te beperkt. Elke entry op de ene financial statement heeft natuurlijk effect op de andere.

Zoals gezegd door de versnelde afschrijving drukt je capex in de kort daarop volgende jaren de fiscale winst tov van bijvoorbeeld een lineaire methode. De fiscale winst stijgt dan later wel harder omdat er beperkter over diezelfde capex kan afgeschreven worden. Resultaat blijft wel verschuiving van (een groot gedeelte) belasting.

Overigens kan er met omzet en kosten vaak ook nog wel wat gespeeld worden mits de juiste methodes door het bedrijf worden gehanteerd.

[Deveon]

Santee schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:50:
[...]

Ben ik het niet mee eens. Ik koop niet nu VWRL omdat ik het over 5 jaar nodig zou hebben. Als er een recessie komt van een paar jaar dan heeft dat natuurlijk geen nut en wil je niet dat geld met verlies onttrekken uit de markt..

Tenzij het gaat om een specifiek huis over 5 jaar zie ik het probleem niet waarom je de aanschaf bij een recessie niet een jaar of meer kan uitstellen. Zeker gezien de historie is de kans dat het na 5 jaar meer waard is dan de inleg zeer reëel. Na een recessie is juist meestal de sterkste groei, al geldt dat ook voor het vastgoed.

[evleerdam]

eamelink schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:54:
[...]


Zeker, als je er breder naar kijkt is het een risicovolle onderneming. Zeker nu; waar tienduizenden euro's schuld niet betekent 'ach, dan woon ik maar een paar jaar in een wat kleiner flatje', maar echt problematisch kan zijn bij het verkrijgen van een woning.

Maar een risico betekent niet direct dat je het niet moet doen. Het is iets dat je moet managen. Dat begint met inschatten hoe groot de kans is op verschillende scenario's.

In jouw voorbeeld (22e afstuderen, 27e wens om huis te kopen), ben je niet vijf jaar vol belegd geweest, maar heb je waarschijnlijk eerst vijf jaar lineair opgebouwd door elke maand je lening in te leggen, en is de effectieve horizon dus al ruim zeven jaar. Als je uitgaat van (een vrij conversatieve) 3% rendement, kom je uit op een verwachte waarde van je beleggingen van 125% (en bij 4% op 135%) van je lening. Dat is je startpunt waar scenario's omheen zullen liggen.

Nu wordt het echt natte-vingerwerk, en ik weet dat er hier allerlei mensen zijn die bedreven zijn met modelleren die het vast veel beter kunnen, maar wellicht iets als:

70% kans dat de waarde van de beleggingen daadwerkelijk boven de waarde van de schuld ligt.
20% kans dat de waarde van de beleggingen tussen 70% en 100% van de schuld is
7% kans dat de waarde van de beleggingen tussen 50% en 70% van de schuld is
3% kans dat de waarde van de beleggingen lager dan 50% van de schuld is

Volgende stap; hoe erg zijn die scenario's? Wat voor iedereen geldt; is dat we als maatschappij ook studenten die de 70k gewoon opgesoupeerd hebben en niet belegd, niet in de goot laten creperen. Het worst-case scenario is dus niet slechter dan de reële situatie van een flinke groep studenten. Dat geeft hoop.

Wellicht kan je in de meest ongunstigste scenario's besluiten om je verhuisplannen uit te stellen, waardoor je niet hoeft te liquideren. Dus het risico dat bijvoorbeeld bij pensioenbeleggen groot is (wettelijke eisen aan een window wanneer je móet liquideren en een pensioenproduct aankopen) is hier wellicht veel kleiner.

Wellicht heb je rijke ouders die best willen bijspringen. Wellicht houd je van wonen in Oost-Groningen waar huizen geen fluit kosten. Wellicht heb je al een partner met inkomen of vermogen. Zulke factoren maken het risico veel kleiner (immers, risico is kans maal impact, en loaded ouders dempen de impact van financiële miskleunen flink).

In jouw voorbeeld is de kans dus 30% dat je je huis kopen aanzienlijk moet uitstellen. Ervan uitgaande dat je het zelf moet ophoesten. Vraag is dus of dat risico je het waard waard is.

Beleggen met geleend geld kan wel, maar je moet de risico's juist inschatten. Ik beleg al jaren met geleend geld, maar ik leen maar zo'n 30% bij. Dus 100 euro zelf inleggen en 30 euro lenen. Wat mevrouw doet is 70k lenen en 10k inleggen. Hoeveel leverage is dat? Wie vindt het een goed idee om als je al een schuld hebt van 70k om dan nog te gaan beleggen?

Beleggen met duo geld is prima, maar gespreid en lange termijn. Des te korter de termijn, des te hoger het risico. En 5 of 10 jaar is gewoon kort. Als je dat doet net voor een flinke crisis heb je de 20 jaar daarna er echt spijt van.

[phantom09]

Zr40 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:51:
[...]
Anderzijds: de bank gaat je hypotheek niet zomaar opeisen wanneer de beurs een slechte dag heeft. Je broker het effectenkrediet wel.

Alleen als je niet kan voldoen aan je margin, anders niet.

[phantom09]

Deveon schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:36:
[...]

Ook met buy and hold komt er ooit een moment van verkoop.. Een investering in vastgoed lijkt mij een prima motivatie voor verkoop.

Je eigen huis is voornamelijk om in te wonen. Ik zie het niet echt als een investering. Ik hoor genoeg mensen om mij heen die zeggen dat de huizenprijzen lfink zijn gestegen en dus een huis een goede investering is.
Ik heb zo mijn bedenkingen.

Ik ken iemand die een huis in 1998 heeft gekocht voor 198.000 gulden. Het huis is nu circa 200.000 waard.
Echter na circa 22 jaar is alles ook 2 keer zo duur geworden. Kortom het huis is niet echt veel in waarde gestegen. Zou je geld gestoken hebben in de SP500 in 1998 dan was de index circa 1100. Nu is de SP500 3700. Dus een stijging van meer dan 3 keer (en dus beter dan 2 keer).

Daarnaast hoor je mensen roepen dat het goed is om te gaan verbouwen:
-Keuken
-badkamer
-Dakkapel
-etc.

De waarde van het huis zou dan stijgen. Echter vergeet men dat hoe langer men in het huis blijft wonen, hoe meer slijtage sommige zaken krijgen. Na een 10 jaar is de keuken bijvoorbeeld toch minder waard. En zekers na 20-30 jaar aan vervanging toe. Dus verbouwingen kosten meestal geld en leveren geen geld op.

Kortom: een huis koop je om erin te wonen. Je kan er mogelijk wel op verdienen als je je huis verkoopt en kleiner gaat wonen.

[Polycom]

Wonen & Verbouwen

[ID-College]

phantom09 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:49:
[...]


Je eigen huis is voornamelijk om in te wonen. Ik zie het niet echt als een investering. Ik hoor genoeg mensen om mij heen die zeggen dat de huizenprijzen lfink zijn gestegen en dus een huis een goede investering is.
Ik heb zo mijn bedenkingen.

Ik ken iemand die een huis in 1998 heeft gekocht voor 198.000 gulden. Het huis is nu circa 200.000 waard.
Echter na circa 22 jaar is alles ook 2 keer zo duur geworden. Kortom het huis is niet echt veel in waarde gestegen. Zou je geld gestoken hebben in de SP500 in 1998 dan was de index circa 1100. Nu is de SP500 3700. Dus een stijging van meer dan 3 keer (en dus beter dan 2 keer).

Daarnaast hoor je mensen roepen dat het goed is om te gaan verbouwen:
-Keuken
-badkamer
-Dakkapel
-etc.

De waarde van het huis zou dan stijgen. Echter vergeet men dat hoe langer men in het huis blijft wonen, hoe meer slijtage sommige zaken krijgen. Na een 10 jaar is de keuken bijvoorbeeld toch minder waard. En zekers na 20-30 jaar aan vervanging toe. Dus verbouwingen kosten meestal geld en leveren geen geld op.

Kortom: een huis koop je om erin te wonen. Je kan er mogelijk wel op verdienen als je je huis verkoopt en kleiner gaat wonen.

Ach tis relatief. Ik heb een appartement gekocht voor 130k en 5 jaar later verkocht voor 250. Als je erna gaat huren of bij een ander intrekt heb je wel 110k "verdiend"

[phantom09]

ID-College schreef op woensdag 16 december 2020 @ 23:45:
[...]

Ach tis relatief. Ik heb een appartement gekocht voor 130k en 5 jaar later verkocht voor 250. Als je erna gaat huren of bij een ander intrekt heb je wel 110k "verdiend"

Dat is per regio en per wijk en per huis verschillend. Woon je in een stad waar veel mensen wonen, de huizen al relatief hoog zijn, in een goede wijk en een goede woning, dan kan het in tijden als deze zeer snel gaan.
Klinkt leuk dat je dan 110K verdient hebt, echter als je een vergelijkbaar huis gaat huren, dan is dit duurder de hypotheek van je huidige huis. En na een aantal jaren is je 110K op aan de hogere huur en leid je verlies.

[Deveon]

phantom09 schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:49:
[...]


Je eigen huis is voornamelijk om in te wonen. Ik zie het niet echt als een investering. Ik hoor genoeg mensen om mij heen die zeggen dat de huizenprijzen lfink zijn gestegen en dus een huis een goede investering is.

Dat een woning niet altijd een goede investering is klopt, maar het is nog steeds wel een investering ongeacht of je er zelf in woont. Het is alleen wat lastiger om te verkopen dan aandelen, fondsen, goud, Bitcoin of zelfs een klassieke auto, maar daarintegen kom je wel makkelijker aan een financiering voor de investering in je eigen woning.

Terug naar het scenario van een aandelenportefeuille van 75k en een studieschuld van 75k dan durf ik wel te gokken dat aflossen en een huis (nieuwbouw, populaire wijk) kopen over 20 jaar meer vermogen oplevert dan huren en die 75k in de S&P500 stoppen waarbij het verschil in woonlasten in hetzelfde fonds belegd worden.

Als ik de verdubbeling van de waarde van onze woning in 5 jaar uit de beurs had willen halen zonder voorfinanciering dan had ik een tijdmachine nodig gehad om zowel beide Bitcoin bubbels als beide Tesla bubbels optimaal te kunnen benutten. Zeker gezien de kosten van ons huis buiten consumptie (keuken, tuin, verbouwing, ect) echt minimaal zijn (hypotheek aflossing niet meegeteld, schuld neemt evenredig af).

[Xanaroth]

Volgens mij is het beleggen forum meer iets voor REIT's, en niet om je eigen woning te verbouwen?


Dat gezegd hebbende, klassieke REIT's (woningen, retail, kantoren) lijken een serieuze corona-recovery inzet. Aardig wat hebben gewoon 95-99% van hun huur betaald gekregen, eigenlijk volledig business as usual. Staan echter toch snel 15-25% in het rood. Zelfs de REIT's gericht op onbebouwd land zijn hard geraakt terwijl die sectoren voor een groot deel ook doordraaien alsof er niets aan de hand is.

Serieus, waarom zou de grondprijs van een boerderij of houtkap gebied ineens 20-30% minder worden door een enkel slecht jaar... we hebben dat nog steeds nodig voor groente, fruit en papier, terwijl er steeds minder van is doordat we huizen blijven bouwen.


Eigenlijk alleen moderne REIT's, zoals datacenters en industrieel vastgoed lijken iets minder rooskleurig. Daar lijkt massaal te zijn ingestapt bij het erop inspelen op dat mensen lang thuis zitten en zaken als Amazon/Bol.com/Zoom dus veel meer nodig hebben.

[Open Outcry]

Sport_Life schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:16:
[...]

Versneld afschrijven ? Voor afschrijvingen zijn gewoon regels (IFRS/GAAP), daar kun je als bedrijf niet onderuit
Alleen naar de cashflow kijken is ook weer wat kort door de bocht.

Behalve verliezen jaar op jaar compenseren is het (volgens mij) gezien de regelgeving vrij lastig om winst (omzet cq kosten) te verschuiven naar andere boekjaren.

En juist binnen IFRS en US GAAP zijn er meer dan genoeg mogelijkheden om earnings te managen.

Zie bijv. Doukakis, L. C. (2014). The effect of mandatory IFRS adoption on real and accrual-based earnings management activities. Journal of Accounting and Public Policy, 33(6), 551-572.

The results suggest that mandatory IFRS adoption had no significant impact on either real or accrual-based earnings management practices.

Concreet voorbeeldje waarmee het extreem eenvoudig is (en ik hou het even op hoofdlijnen, zodat het niet te technisch wordt). Binnen IFRS mag je omzet pas nemen zodra de koop definitief is en levering ook definitief heeft plaatsgevonden. Stel je kunt op 17/12/2020 nog een grote deal sluiten, maar dat het net wat lekkerder is als ie in 2021 valt, dan is zijn er best een aantal simpele opties om de omzet in 2021 te laten vallen:

• opnemen van een clausule in de koopovereenkomst dat tot 1/1/2021 de koper teruglevergarantie heeft tegen volledige terugbetaling
• feitelijk pas leveren in 2021 door pas dan de leveringsovereenkomst/overdracht onderling overeen te komen

Andere opties die heel simpel zijn, zijn alle schattingsposten waarbij het slechts noodzakelijk is om toe te lichten hoe ze zijn bepaald:

• Voorziening dubieuze debiteuren
• Voorziening garanties
• Voorziening voor lopende juridische conflicten

[Sport_Life]

Open Outcry schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:37:
[...]
En juist binnen IFRS en US GAAP zijn er meer dan genoeg mogelijkheden om earnings te managen.

Zie bijv. Doukakis, L. C. (2014). The effect of mandatory IFRS adoption on real and accrual-based earnings management activities. Journal of Accounting and Public Policy, 33(6), 551-572.

[...]


Concreet voorbeeldje waarmee het extreem eenvoudig is (en ik hou het even op hoofdlijnen, zodat het niet te technisch wordt). Binnen IFRS mag je omzet pas nemen zodra de koop definitief is en levering ook definitief heeft plaatsgevonden. Stel je kunt op 17/12/2020 nog een grote deal sluiten, maar dat het net wat lekkerder is als ie in 2021 valt, dan is zijn er best een aantal simpele opties om de omzet in 2021 te laten vallen:

• opnemen van een clausule in de koopovereenkomst dat tot 1/1/2021 de koper teruglevergarantie heeft tegen volledige terugbetaling
• feitelijk pas leveren in 2021 door pas dan de leveringsovereenkomst/overdracht onderling overeen te komen

Andere opties die heel simpel zijn, zijn alle schattingsposten waarbij het slechts noodzakelijk is om toe te lichten hoe ze zijn bepaald:

• Voorziening dubieuze debiteuren
• Voorziening garanties
• Voorziening voor lopende juridische conflicten

Tuurlijk gebeurt dat in de praktijk, met een enkele levering aan het eind van het boekjaar kun je nog wel wat spelen (je kunt een levering ook alvast bij de klant in de opslag zetten ).
Maar dit zijn minimale verschuivingen, ongeveer dezelfde marge die je hebt met de cashflow (vooruitbetaling) , om daar maar even de link mee te leggen.
Qua voorzieningen is er de afgelopen 10 jaar wel wat veranderd: voorheen werd voor iedere scheet (bij wijze van spreke) een voorziening gevormd (en geaccepteerd). Als controller had je altijd wel een potje bij een tegenvaller.
Tegenwoordig moet het onderbouwd worden en volgens mij gaat het nu een stap verder door een factuur (PO) te eisen .

[Open Outcry]

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:50:
[...]

Tuurlijk gebeurt dat in de praktijk, met een enkele levering aan het eind van het boekjaar kun je nog wel wat spelen (je kunt een levering ook alvast bij de klant in de opslag zetten ).
Maar dit zijn minimale verschuivingen, ongeveer dezelfde marge die je hebt met de cashflow (vooruitbetaling) , om daar maar even de link mee te leggen.
Qua voorzieningen is er de afgelopen 10 jaar wel wat veranderd: voorheen werd voor iedere scheet (bij wijze van spreke) een voorziening gevormd (en geaccepteerd). Als controller had je altijd wel een potje bij een tegenvaller.
Tegenwoordig moet het onderbouwd worden en volgens mij gaat het nu een stap verder door een factuur (PO) te eisen .

Je kunt het zo groot en zo klein maken als je zelf wil. Mijn voorbeeld eerder kun je ook doen voor sales in januari. Het opnemen van een zinnetje in een overeenkomst is niet zo spannend.

Onderbouwing bij voorzieningen is inderdaad nodig (dat was het altijd al), maar een primair kenmerk van voorzieningen is dat je onderdelen niet zeker hoeft te weten. Sterker nog, die dude van PwC die langskomt weet er nog minder van. Nog een concreet voorbeeldje dan: Heineken heeft klanten en inmiddels een aardige debiteurenpost. Een deel van die klanten overleeft het niet. Heineken moet schatten. In de brouwerijenwereld was 10% eerder redelijk, maar nu? Is 50% genoeg? Zeg het maar.

[Sport_Life]

Heineken zal een mooi schema hebben : 30-60-90-120-120+ dagen vervallen. Kan mij niet voorstellen dat zij 50% afschrijven op <60 dagen vervallen. (Dat zal eerder 1-5% zijn).
Hoe groot is de groep langer dan 120 dagen ? Ik ben niet zo bekend met de brouwerij wereld. Ivm NOW zijn er juist relatief weinig faillissementen .

En mijn eigen ervaring is dat voorzieningen 10 jaar geleden amper onderbouwing nodig hadden en we nu zo ver zijn dat een accountant een po vraagt. (Met je eens dat een onderbouwing idd niet heel moeilijk is)

[ Voor 42% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 10:29 ]

[Tehh]

Even reageren op wat posts n.a.v. mijn ervaringen als controller bij een beursgenoteerd bedrijf.

flyguy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:02:
[...]

Nu zijn er natuurlijk ook bedrijven die negatieve OCF hebben zoals een hoop startups (waar ik vaak ook nog de enorme employee stock options kosten afhaal), dan gebruikt men vaak de rule of 40. Geld komt dan vaak binnen door aandelen uitgifte of via leningen.
Bij volwassen bedrijven kan een negatieve OCF ook komen door seizoen effecten zoals extra inkoop in Q3 voor een druk Q4 bijvoorbeeld. Maar uiteindelijk zal een bedrijf positieve OCF moeten hebben en moet dit voldoende zijn om capex te dekken, anders draait een bedrijf vroeg of laat in de soep.

Het sterkste verschil tussen cash flow en net income kan je vaak zien als een kapitaal intensief enorm hard groeit. Bijvoorbeeld een telecombedrijf dat 5G uitrolt. Dat bedrijf zal veel aan capex uitgeven en kiezen om dit zo hard mogelijk af te schrijven. Zo wordt de netto winst dus gedrukt of is zelf negatief, maar de cashflows en capex kunnen zo stijgen. Hierdoor lijkt het bedrijf het slecht te doen als je naar winst kijkt, maar het is juist enorm gunstig. De belastingafdracht wordt door de harde afschrijvingen verlegd naar later waardoor het geld wat anders naar de fiscus gaat nog een tijd gebruikt worden voor jouw rendement. Bij de Amerikaanse kabelmaatschappij Charter Communications kun je dat mooi zien over de laatste tien jaar.

Cashflow kan ook negatief zijn a.g.v. oplopende debiteurensaldi i.c.m. CAPEX uitgaven. De combinatie kan duiden op extreme groei maar evenzogoed op problematiek.

flyguy schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:30:
[...]

Overigens kan er met omzet en kosten vaak ook nog wel wat gespeeld worden mits de juiste methodes door het bedrijf worden gehanteerd.

Nu weet ik niet wat jouw ervaringen zijn, maar mijn ervaringen met accountants is dat spelen met omzet toch bijzonder lastig is. Een beetje data analist haalt afwijkingen t.o.v. de standaard er in 3 minuten uit, en dan moet je behoorlijk wat uitleggen. Spelen met kosten kan ook maar zeer beperkt, ze gaan niet de boeken door om te kijken of die factuur van 10k wel terecht is vertegenwoordigd in de boekhouding. Maar 10k kosten zet ook geen zoden aan de dijk. 100k ook niet. 500k ook niet. En daarboven gaan kosten echt wel opvallen.

Open Outcry schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:37:
[...]
En juist binnen IFRS en US GAAP zijn er meer dan genoeg mogelijkheden om earnings te managen.

Zie bijv. Doukakis, L. C. (2014). The effect of mandatory IFRS adoption on real and accrual-based earnings management activities. Journal of Accounting and Public Policy, 33(6), 551-572.

[...]


Concreet voorbeeldje waarmee het extreem eenvoudig is (en ik hou het even op hoofdlijnen, zodat het niet te technisch wordt). Binnen IFRS mag je omzet pas nemen zodra de koop definitief is en levering ook definitief heeft plaatsgevonden. Stel je kunt op 17/12/2020 nog een grote deal sluiten, maar dat het net wat lekkerder is als ie in 2021 valt, dan is zijn er best een aantal simpele opties om de omzet in 2021 te laten vallen:

• opnemen van een clausule in de koopovereenkomst dat tot 1/1/2021 de koper teruglevergarantie heeft tegen volledige terugbetaling
• feitelijk pas leveren in 2021 door pas dan de leveringsovereenkomst/overdracht onderling overeen te komen

Andere opties die heel simpel zijn, zijn alle schattingsposten waarbij het slechts noodzakelijk is om toe te lichten hoe ze zijn bepaald:

• Voorziening dubieuze debiteuren
• Voorziening garanties
• Voorziening voor lopende juridische conflicten

De levering an sich hoeft niet plaatsgevonden te hebben, de incoterms bepalen moment van omzet. Maar spelen met incoterms is voor veel bedrijven bijzonder lastig. Er gaan ongeveer 24 alarmbellen af en 31 rode vlaggen omhoog bij een accountant als een levering een afwijkende incoterm heeft. Ruzie met je accountant wil je echt niet als beursgenoteerd bedrijf.
Opschuiven van omzet is overigens wel makkelijker dan het naar voren halen van omzet, inderdaad door gewoon de handtekening onder het contract wat later te zetten. Moet je levering natuurlijk wel conform incoterms ook pas in het nieuwe jaar vallen, anders heb je nog steeds wel wat uit te leggen.

En ik weet niet wat jouw ervaringen zijn, maar dergelijke voorzieningen moet je als beursgenoteerd bedrijf bijzonder goed kunnen onderbouwen en worden ook extreem goed gevolgd door een (goede) accountant. Een voorziening van 100k voor x moet bijzonder goed ingeschat zijn, want de accountant wil absoluut zeker weten dat die 100k niet ook kan oplopen tot 10mio.

[Sport_Life]

Onze accountant kijkt nooit naar incoterms, zou me niet verbazen als ze niet het verschil tussen DDP en EXW kennen .
(Doorgaans zijn degene die de lijsten aflopen duale studenten of stagiaires........ )

@Tehh hoe zou je "spelen" met incoterms? Of maken jullie gebruik van een opslag van de broker nabij de airport/sea terminal? (Wel een dure manier om te schuiven).

[ Voor 57% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 11:20 ]

[flyguy]

Tehh schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:43:
Even reageren op wat posts n.a.v. mijn ervaringen als controller bij een beursgenoteerd bedrijf.


[...]


Cashflow kan ook negatief zijn a.g.v. oplopende debiteurensaldi i.c.m. CAPEX uitgaven. De combinatie kan duiden op extreme groei maar evenzogoed op problematiek.


[...]

Oh ja er zijn enorm veel variabelen, maar ik wilde er geen compleet boekwerk van maken door elke line uit te lichten. Mijn punt was meer dat bij negatieve cashflow er juist meer reden voor onderzoek is en afhankelijk van het type bedrijf andere valuatie technieken relevanter kunnen zijn.

Nu weet ik niet wat jouw ervaringen zijn, maar mijn ervaringen met accountants is dat spelen met omzet toch bijzonder lastig is. Een beetje data analist haalt afwijkingen t.o.v. de standaard er in 3 minuten uit, en dan moet je behoorlijk wat uitleggen. Spelen met kosten kan ook maar zeer beperkt, ze gaan niet de boeken door om te kijken of die factuur van 10k wel terecht is vertegenwoordigd in de boekhouding. Maar 10k kosten zet ook geen zoden aan de dijk. 100k ook niet. 500k ook niet. En daarboven gaan kosten echt wel opvallen.


[...]

Het ligt er ook behoorlijk aan wat voor bedrijf, welke jurisdictie en welk accounting-regime het is natuurlijk. Een bedrijf dat bijvoorbeeld veel grootschalige meerjarige projecten uitvoert heeft meer opties om op basis van bijvoorbeeld completion om omzet te schrijven voor een periode. Een bedrijf dat simpelweg een product als een pak melk levert in een periode kan minder met de factuur doen.
Zelfde als het om spelen met de kosten gaat. Een software bedrijf kan bijvoorbeeld de ontwikkeling van een nieuw softwarepakket expensen als R&D en het pas na rond de beta als een levensvatbaar product beschouwen en capitalizen. Bijvoorbeeld Microsoft doet dit al jaren.
Er is nog best wel wat mogelijk onder IFRS/GAAP om de cijfers (gedeeltelijk) naar je wensen te zetten. Ik geloof dat het momenteel onder GAAP nog steeds mag dat je voor de fiscus een andere afschrijvingsmethode gebruikt dan voor je financial reporting.

Maar ik denk dat we nu misschien wel iets te veel naar de te technische kant gaan voor dit forum

[Xanaroth]

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:56:
Onze accountant kijkt nooit naar incoterms, zou me niet verbazen als ze niet het verschil tussen DDP en EXW kennen .
(Doorgaans zijn degene die de lijsten aflopen duale studenten of stagiaires........ )

@Tehh hoe zou je "spelen" met incoterms? Of maken jullie gebruik van een opslag van de broker nabij de airport/sea terminal? (Wel een dure manier om te schuiven).

Incoterms zijn leveringscondities. Specifiek bepalen die het EXACTE moment wanneer eigenaarschap overgaat en wanneer rekeningen facturabel worden. Zelfs niveau van wie betaald welke stukken rondom verscheping, verzekering, belasting, etc etc. Allemaal variaties en mogelijkheden daarin.


Bijvoorbeeld exw = jouw drempel. Zoals de supermarkt, kom binnen, hier pinnen, en ALLES is jouw risico nog voordat je de winkel uit bent.
Grofweg is DDP = hun drempel. Denk bijvoorbeeld levering bank of keuken. Pas na neerzetten van de pakketten in je woonkamer is het jouw eigendom, hier pinnen.

Daar kan dan, afhankelijk van waar het heen moet en of je vrachtwagen/vliegtuig/boot gebruikt zomaar 1 week tot 3 maanden tussen betalingsmoment zitten.

[ Voor 15% gewijzigd door Xanaroth op 17-12-2020 11:49 ]

[Open Outcry]

Uiteindelijk is het niet zo belangrijk wie er meer of minder gelijk heeft m.b.t. earnings management. Ik hou er voor mezelf rekening mee dat het bij een aantal bedrijven zeker kan plaatsvinden en dat, als er sprake is van specifieke tendenties, het ook gebeurt. Al is het maar omdat dat uit onderzoeken blijkt. De blinde focus op earnings is dan gewoonweg minder aan te raden.

Daarnaast is de handtekening van een accountant mij ook niet heel veel waard. Als voormalig RA in de OOB (uitgeschreven, want niet meer actief en ik kon mezelf niet meer vereenzelvigen met de ethos van de beroepsgroep) weet ik wat er gebeurt en wat daarvan de waarde is. Heeft de controle zin? Ja hoor. Is het een seal of approval? Slechts beperkt.

[Sport_Life]

Xanaroth schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:24:
[...]


Incoterms zijn leveringscondities. Specifiek bepalen die het EXACTE moment wanneer eigenaarschap overgaat en wanneer rekeningen facturabel worden.

Bijvoorbeeld exw = de drempel. Vanaf dan is het jouw eigendom, hier pinnen.
Grofweg is DDP = hun drempel. Vanaf dan is het jouw eigendom, hier pinen.

Daar kan dan, afhankelijk van waar het heen moet en of je vrachtwagen/vliegtuig/boot gebruikt zomaar 1 week tot 3 maanden tussen betalingsmoment zitten.

Lijkt mij in de praktijk bijzonder lastig, met name bij export of import. Dan moet de klant uit US bij de NL douane uitklaren (EXW) of de Nederlandse NV/BV moet in de US inklaren (DDP). Tuurlijk zijn daar ook weer mogelijkheden voor (POA of simpelweg een buitenlandse vestiging) , maar hoe ver wil je gaan om voor een minimale verschuiving.
Daarbij is het vaak voor de hele groep onmogelijk om alle verschuivingen op elkaar af te stemmen. Een beetje schuiven om de forecast/budget te behalen binnen een land is best mogelijk (zoals TEHH aangeeft), maar echt grote verschuivingen gaat nooit (meer) lukken en al helemaal niet zodanig dat het veel (!) invloed heeft op de groep als geheel. (Lees van wezenlijke invloed is op de koers)

Dat is mijn praktijkervaring bij beursgenoteerde multinationals . Maar iedere onderneming heeft weer zijn eigen specifieke (on)mogelijkheden , daarom is dit imo best interessant .

[ Voor 30% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 11:54 ]

[Hielko]

flyguy schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:21:
Er is nog best wel wat mogelijk onder IFRS/GAAP om de cijfers (gedeeltelijk) naar je wensen te zetten. Ik geloof dat het momenteel onder GAAP nog steeds mag dat je voor de fiscus een andere afschrijvingsmethode gebruikt dan voor je financial reporting.

Maar ik denk dat we nu misschien wel iets te veel naar de te technische kant gaan voor dit forum

Van mij mag er juist wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

[Xanaroth]

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:31:
[...]

Lijkt mij in de praktijk bijzonder lastig, met name bij export of import. Dan moet de klant uit US bij de NL douane uitklaren (EXW) of de Nederlandse NV/BV moet in de US inklaren (DDP). Tuurlijk zijn daar ook weer mogelijkheden voor (POA of simpelweg een buitenlandse vestiging) , maar hoe ver wil je gaan om voor een minimale verschuiving.
Daarbij is het vaak voor de hele groep onmogelijk om alle verschuivingen op elkaar af te stemmen. Een beetje schuiven om de forecast/budget te behalen binnen een land is best mogelijk (zoals TEHH aangeeft), maar echt grote verschuivingen gaat nooit (meer) lukken en al helemaal niet zodanig dat het veel (!) invloed heeft op de groep als geheel. (Lees van wezenlijke invloed is op de koers)

Dat is mijn praktijkervaring bij beursgenoteerde multinationals . Maar iedere onderneming heeft weer zijn eigen specifieke (on)mogelijkheden , daarom is dit imo best interessant .

Het is JUIST mogelijk bij de grote ondernemingen, omdat het daar om zoveel geld gaat. Zo heb ik wel eens een klant meegemaakt die zelf volledige vliegtuigen ging inhuren (nee, niet FedEx ofzo, echt zo'n Antonov vliegtuig charteren) om de tijdslijn te garanderen.

Dezelfde klant die de rest van het jaar vrolijk alles altijd el cheapo via de boot liet gaan, puur kwestie van kosten/baten analyse.

Hoe groter de bedragen of hoeveelheden, hoe interessanter het wordt om te praten over betalingstermijnen, transport- en leveropties en (boete)rentes worden. Worden dan rustig onderhandelingspunten waar je meerdere keren contact over hebt. Met zeg 3% rente/jaar op een bedrag van 2 miljoen is het ineens 5000 euro per maand alleen al voor moment waarop financiering begint (of als verkoper zijnde: stopt). Dat is dan best een uurtje of wat praten waard - voor beide partijen.

[ Voor 19% gewijzigd door Xanaroth op 17-12-2020 12:09 ]

[Sport_Life]

Xanaroth schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:02:
[...]


Het is JUIST mogelijk bij de grote ondernemingen, omdat het daar om zoveel geld gaat. Zo heb ik wel eens een klant meegemaakt die zelf volledige vliegtuigen ging inhuren (nee, niet FedEx ofzo, echt zo'n Antonov vliegtuig charteren) om de tijdslijn te garanderen.

Dezelfde klant die de rest van het jaar vrolijk alles altijd el cheapo via de boot liet gaan, puur kwestie van kosten/baten analyse.

Hoe groter de bedragen of hoeveelheden, hoe interessanter het wordt om te praten over betalingstermijnen, transport- en leveropties en (boete)rentes worden. Worden dan rustig onderhandelingspunten waar je meerdere keren contact over hebt. Met zeg 3% rente/jaar op een bedrag van 2 miljoen is het ineens 5000 euro per maand alleen al voor moment waarop financiering begint (of als verkoper zijnde: stopt). Dat is dan best een uurtje of wat praten waard - voor beide partijen.

Jawel , dat gebeurt ook wel maar niet met het doel om winst te verschuiven.

Uiteindelijk wordt (bij ons) alles meegenomen in de calculatie. En wij zijn geen "bank" dus kan de klant beter geld elders lenen .

[ Voor 15% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 12:26 ]

[Open Outcry]

Hielko schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:58:
[...]

Van mij mag er juist wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

In dat geval een paar interessante papers:

• Callao, S., & Jarne, J. I. (2010). Have IFRS affected earnings management in the European Union?. Accounting in Europe, 7(2), 159-189.
• Burgstahler, D., & Dichev, I. (1997). Earnings management to avoid earnings decreases and losses. Journal of accounting and economics, 24(1), 99-126.
• Degeorge, F., Patel, J., & Zeckhauser, R. (1999). Earnings management to exceed thresholds. The Journal of Business, 72(1), 1-33.
• Dechow, P. M., Sloan, R. G., & Sweeney, A. P. (1995). Detecting earnings management. Accounting review, 193-225.

Een waardevolle conclusie uit de eerste paper:

We consider a sample of non-financial firms listed on 11 EU stock markets. The results obtained show that earnings management has intensified since the adoption of IFRS in Europe, as discretionary accruals have increased in the period following implementation. The variables explaining accounting discretion are the same before and after IFRS (business size, leverage, investor protection and legal enforcement). These results suggest that variations in earnings management might be due to some room for manipulation under international standards when compared with local standards.

En interessant als je zou willen kijken wat nu de kwaliteit is van de gerapporteerde earnings:

• Dechow, P. M., & Dichev, I. D. (2002). The quality of accruals and earnings: The role of accrual estimation errors. The accounting review, 77(s-1), 35-59.
• Francis, J., LaFond, R., Olsson, P. M., & Schipper, K. (2004). Costs of equity and earnings attributes. The accounting review, 79(4), 967-1010.

Overigens zijn er ook aanwijzingen dat als de kwaliteit van de audit (door een goede accountant inderdaad) hoger is, dat earnings management minder voorkomt. Zie Caramanis, C., & Lennox, C. (2008). Audit effort and earnings management. Journal of accounting and economics, 45(1), 116-138.
Daarin zit wel mijn persoonlijke noot dat het dus afhangt van hoe goed de accountant is. Juist over dat laatste heb ik twijfels; maar dan voor nu gebaseerd op eigen ervaringen in mijn werkzaamheden en de partnerbetrokkenheid.

[writser]

Hielko schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:58:
[...]

Van mij mag er juist wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

Helemaal mee eens, eindelijk wat interessante discussie!

Betreft earnings management, 'Quality of earnings' van O'Glove vond ik een aardig, praktisch boek, als je niet direct de papers in wil duiken.

Uiteindelijk is het niet zo belangrijk wie er meer of minder gelijk heeft m.b.t. earnings management. Ik hou er voor mezelf rekening mee dat het bij een aantal bedrijven zeker kan plaatsvinden en dat, als er sprake is van specifieke tendenties, het ook gebeurt. Al is het maar omdat dat uit onderzoeken blijkt. De blinde focus op earnings is dan gewoonweg minder aan te raden.

Mee eens, maar de discussie is natuurlijk wel interessant tot op zekere hoogte. Het is in elk geval belangrijk om in je achterhoofd te houden dat 'earnings management' kan en ook daadwerkelijk voorkomt. Dat wil niet zeggen dat het altijd gebeurt, maar als een bedrijf al 20 kwartalen op rij net de forecasts verslaat met 1 cent per aandeel en de balans staat inmiddels vol accruals dan moet je je misschien eens achter de oren krabben.

Maar uiteindelijk moet je elk bedrijf natuurlijk op zichzelf beoordelen. De bottom line op het income statement is daar 1 onderdeel van, waar je niet al te veel waarde aan moet hechten. Op zelfde wijze is ook het cashflow statement niet heilig. Ok, het is een stuk lastiger om dat te masseren, maar ook daar zijn wel wat mogelijkheden voor de liefhebber, bijvoorbeeld door bepaalde posten te verpakken als zijnde geen operating cashflow. Of, kijk naar Wirecard of Enron: je kan de boel gewoon helemaal besodemieteren. Uiteindelijk moet je zelf altijd kritisch blijven. (hoewel dat in 2020 een bijzonder slechte aanpak was )

[Hielko]

writser schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:37:
Mee eens, maar de discussie is natuurlijk wel interessant tot op zekere hoogte. Het is in elk geval belangrijk om in je achterhoofd te houden dat 'earnings management' kan en ook daadwerkelijk voorkomt. Dat wil niet zeggen dat het altijd gebeurt, maar als een bedrijf al 20 kwartalen op rij net de forecasts verslaat met 1 cent per aandeel en de balans staat inmiddels vol accruals dan moet je je misschien eens achter de oren krabben.

*kuch* GE *kuch*

[Atomius]

Pistachenootje schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:05:
[...]

Om het rendement YTD te zien moet je even verder klikken naar het Rendement tabje. Ik trapte er vorige week ook in. Je krijgt dan iets andere prestaties.

edit: maar om in te gaan op je vraag, ik denk dat het inderdaad door de ESG uitsluitingen komt. ESG aandelen zijn populair waardoor de prijzen wellicht worden opgedreven.

Ah ja ik zie het. Vreemd dat die YTD op de 'overzichtspagina' dan een andere waarde geeft.

In dat geval 'wint' NT het van NN zo te zien, maar alsnog blijven IWDA/EMIM en VWRL wel achter. ESG is daarvoor dan idd misschien een (gedeeltelijke) verklaring.

[Sport_Life]

Hielko schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:58:
[...]

Van mij mag er juist wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

Om het nog complexer te maken: wat te denken van (de waardering van) de order portefeuille . Met name bij meerjarige (service) overeenkomsten kan dit voor verschillende interpretaties vatbaar zijn.

[Hielko]

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:44:
[...]

Om het nog complexer te maken: wat te denken van (de waardering van) de order portefeuille . Met name bij meerjarige (service) overeenkomsten kan dit voor verschillende interpretaties vatbaar zijn.

Die staat toch niet op de balans, of wel?

[Sport_Life]

Hielko schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:00:
[...]

Die staat toch niet op de balans, of wel?

Dat uiteraard niet , maar is wel een belangrijk onderdeel van de waardering van een bedrijf. En wordt daarom ook gerapporteerd.
Verondersteld wordt dat een grote order portefeuille veel toekomstige omzet genereert. Maar is een 3% groei ook 3% meer omzet of is er uitgegaan van een hogere indexatie? (Fed wil minimaal 2% inflatie per jaar gemiddeld -> op basis daarvan kan er een hogere inflatie worden verwacht komende jaren).

Er zullen vast ook papers hierover te vinden zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 15:28 ]

[Tehh]

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:56:
Onze accountant kijkt nooit naar incoterms, zou me niet verbazen als ze niet het verschil tussen DDP en EXW kennen .
(Doorgaans zijn degene die de lijsten aflopen duale studenten of stagiaires........ )

@Tehh hoe zou je "spelen" met incoterms? Of maken jullie gebruik van een opslag van de broker nabij de airport/sea terminal? (Wel een dure manier om te schuiven).

Nou, onze accountant weet het verschil wel. We hebben gelukkig (ook een eis van ons) al jaren hetzelfde kernteam, die kennen de organisatie dan ook door en door (mag ook wel, ze zitten er 4x per jaar).

'Spelen' met incoterms, een praktijkvoorbeeld: er moest in een bepaald jaar in een bepaalde joint venture meer omzet gemaakt worden volgens de baas. Dus hij belt de betreffende directeur op en zegt doodleuk (op 19 of 20 december ofzo) zorg maar dat je dit jaar nog x mln aan goederen verkoopt. Best zegt die vent, en warempel hij krijgt het voor elkaar dat een klant voor x mln aan goederen koopt. Normaal produceren we op bestelling, maar deze hadden we 'toevallig' op voorraad liggen. Maar het is 20 december en dat spul moet naar de andere kant van de wereld, wij dachten dus: geen containers meer vrij / geen boot te vinden waar de goederen op kunnen. Lukt het die gast van de JV warempel om een boot the charteren. Wij konden alleen niet leveren want we hadden niet op tijd de benodigde documentatie van COKZ (want: kerst). Dus de hele mikmak verkocht met incoterm EXW/FCA i.p.v. CIF/DAP/DDP ofzo. Op die manier hadden wij omzet in jaar 1 i.p.v. 2. Twintigmiljoenmiljard alarmbellen bij de accountant natuurlijk maar we hadden een contract, order, een saldoconfirmatie en shipping documenten. Toch waren ze er niet zo blij mee...

Wat voor impact het op de koers heeft gehad, geen idee. Was misschien 1% van de totale omzet dus in die zin verwaarloosbaar. Gezien de moeite die het gekost heeft was dat het wat mij betreft niet waard.

En verder, wij verschepen per boot, trein, vliegtuig. Afhankelijk van de wensen van de klant, maar inderdaad zit daar soms ook gewoon een financiële prikkel achter.

[Pistachenootje]

WizZie- schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:03:
[...]

Ah ja ik zie het. Vreemd dat die YTD op de 'overzichtspagina' dan een andere waarde geeft.

In dat geval 'wint' NT het van NN zo te zien, maar alsnog blijven IWDA/EMIM en VWRL wel achter. ESG is daarvoor dan idd misschien een (gedeeltelijke) verklaring.

Dividendlek zal ook meespelen, zoals je al zei.

Fonds, YTD, 3, 5 jaar
IWDA, 5.86%, 9.20%, 9.7%
Actiam* 6.82%, 9.95%, 10.06%
NN 6.81%, 10.30%, n.b.
NT 6.88%, 10.15%, 10.86%
(* heeft aanpassing gehad van ESG methodiek)

Op basis van deze beperkte data lijkt NN/Fitvermogen het goed te doen, nog beter als je ook meeneemt dat er geen verdere kosten zoals bewaarloon of transactiekosten zijn.

[Sport_Life]

Tehh schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:44:
[...]


Nou, onze accountant weet het verschil wel. We hebben gelukkig (ook een eis van ons) al jaren hetzelfde kernteam, die kennen de organisatie dan ook door en door (mag ook wel, ze zitten er 4x per jaar).

'Spelen' met incoterms, een praktijkvoorbeeld: er moest in een bepaald jaar in een bepaalde joint venture meer omzet gemaakt worden volgens de baas. Dus hij belt de betreffende directeur op en zegt doodleuk (op 19 of 20 december ofzo) zorg maar dat je dit jaar nog x mln aan goederen verkoopt. Best zegt die vent, en warempel hij krijgt het voor elkaar dat een klant voor x mln aan goederen koopt. Normaal produceren we op bestelling, maar deze hadden we 'toevallig' op voorraad liggen. Maar het is 20 december en dat spul moet naar de andere kant van de wereld, wij dachten dus: geen containers meer vrij / geen boot te vinden waar de goederen op kunnen. Lukt het die gast van de JV warempel om een boot the charteren. Wij konden alleen niet leveren want we hadden niet op tijd de benodigde documentatie van COKZ (want: kerst). Dus de hele mikmak verkocht met incoterm EXW/FCA i.p.v. CIF/DAP/DDP ofzo. Op die manier hadden wij omzet in jaar 1 i.p.v. 2. Twintigmiljoenmiljard alarmbellen bij de accountant natuurlijk maar we hadden een contract, order, een saldoconfirmatie en shipping documenten. Toch waren ze er niet zo blij mee...

Wat voor impact het op de koers heeft gehad, geen idee. Was misschien 1% van de totale omzet dus in die zin verwaarloosbaar. Gezien de moeite die het gekost heeft was dat het wat mij betreft niet waard.

En verder, wij verschepen per boot, trein, vliegtuig. Afhankelijk van de wensen van de klant, maar inderdaad zit daar soms ook gewoon een financiële prikkel achter.

Dergelijke trucs komen er bij ons niet doorheen. . Verschilt dan toch blijkbaar per bedrijf hoever je hierin wilt gaan.
Heb trouwens de indruk dat er in jullie geval een persoonlijke bonus van die JV afhangt .

Wat wel regelmatig voorkomt zijn eisen van de klant mbt buyback garanties of (onduidelijke) lease constructies. Dan moeten we eerst lokaal oordelen, vervolgens vindt group accounting er wat van en eind van het jaar de accountant..
Maar dit is niet om (bewust) revenue te schuiven . En al zouden we schuiven is de impact hooguit 1% van onze lokale omzet idd.

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 17:57 ]

[MneoreJ]

Hielko schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:58:
Van mij mag er juist wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

Eens -- dit gaat mij allemaal ver boven de pet als eenvoudig indexbeleggertje, maar toch lees ik het 10x liever dan "welke aandelen vinden jullie nu interessant???" Weten wat je allemaal niet weet is altijd een stichtelijke ervaring.

[ Voor 9% gewijzigd door MneoreJ op 17-12-2020 16:47 ]

[Tehh]

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 16:41:
[...]

Dergelijke trucs komen er bij ons niet doorheen. . Verschilt dan toch blijkbaar per bedrijf hoever je hierin wilt gaan.
Heb trouwens de indruk dat er in jullie geval een persoonlijke bonus van die JV afhangt .

Wat wel regelmatig voorkomt zijn eisen van de klant mbt buyback garanties of (onduidelijke) lease constructies. Dan moeten we eerst lokaal oordelen, vervolgens vindt group accounting er wat van en eind van het jaar de accountant..
Maar dit is niet om (bewust) revenue te schuiven .

Och, dit was meer een stukje noordelijke nuchterheid i.c.m. de baas zijn tegenover zo'n salesgozer/directeur die een iets te grote bek had en iets te hoge forecast had opgegeven. Dan is de reactie "zie maar dat je dit jaar nog voor x mln verkoopt" best te begrijpen. Ik denk ook eerder dat zijn toekomst bij ons bedrijf er van af hing i.p.v. een bonus ergens. En oprecht, pluspunten voor die man met zijn dikke bek dat hij in de dagen vlak voor kerst (volgens mij zat er ook nog een weekend voor) het toch voor elkaar krijgt dat hij containers regelt + schip + transporteur. Terwijl je dus niet in Nederland woont, noch de taal spreekt. Weinig mensen die hem dat nadoen.

[besteller2019]

Open Outcry schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:37:
[...]
En juist binnen IFRS en US GAAP zijn er meer dan genoeg mogelijkheden om earnings te managen.

Zie bijv. Doukakis, L. C. (2014). The effect of mandatory IFRS adoption on real and accrual-based earnings management activities. Journal of Accounting and Public Policy, 33(6), 551-572.

[...]


Concreet voorbeeldje waarmee het extreem eenvoudig is (en ik hou het even op hoofdlijnen, zodat het niet te technisch wordt). Binnen IFRS mag je omzet pas nemen zodra de koop definitief is en levering ook definitief heeft plaatsgevonden. Stel je kunt op 17/12/2020 nog een grote deal sluiten, maar dat het net wat lekkerder is als ie in 2021 valt, dan is zijn er best een aantal simpele opties om de omzet in 2021 te laten vallen:

• opnemen van een clausule in de koopovereenkomst dat tot 1/1/2021 de koper teruglevergarantie heeft tegen volledige terugbetaling
• feitelijk pas leveren in 2021 door pas dan de leveringsovereenkomst/overdracht onderling overeen te komen

Andere opties die heel simpel zijn, zijn alle schattingsposten waarbij het slechts noodzakelijk is om toe te lichten hoe ze zijn bepaald:

• Voorziening dubieuze debiteuren
• Voorziening garanties
• Voorziening voor lopende juridische conflicten

lol, een goede accountant prikt hier zo doorheen.

[Sport_Life]

Open Outcry schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:25:
[...]
In dat geval een paar interessante papers:

• Callao, S., & Jarne, J. I. (2010). Have IFRS affected earnings management in the European Union?. Accounting in Europe, 7(2), 159-189.
• Burgstahler, D., & Dichev, I. (1997). Earnings management to avoid earnings decreases and losses. Journal of accounting and economics, 24(1), 99-126.
• Degeorge, F., Patel, J., & Zeckhauser, R. (1999). Earnings management to exceed thresholds. The Journal of Business, 72(1), 1-33.
• Dechow, P. M., Sloan, R. G., & Sweeney, A. P. (1995). Detecting earnings management. Accounting review, 193-225.

Een waardevolle conclusie uit de eerste paper:

[...]


En interessant als je zou willen kijken wat nu de kwaliteit is van de gerapporteerde earnings:

• Dechow, P. M., & Dichev, I. D. (2002). The quality of accruals and earnings: The role of accrual estimation errors. The accounting review, 77(s-1), 35-59.
• Francis, J., LaFond, R., Olsson, P. M., & Schipper, K. (2004). Costs of equity and earnings attributes. The accounting review, 79(4), 967-1010.

Overigens zijn er ook aanwijzingen dat als de kwaliteit van de audit (door een goede accountant inderdaad) hoger is, dat earnings management minder voorkomt. Zie Caramanis, C., & Lennox, C. (2008). Audit effort and earnings management. Journal of accounting and economics, 45(1), 116-138.
Daarin zit wel mijn persoonlijke noot dat het dus afhangt van hoe goed de accountant is. Juist over dat laatste heb ik twijfels; maar dan voor nu gebaseerd op eigen ervaringen in mijn werkzaamheden en de partnerbetrokkenheid.

Het zijn redelijk oude onderzoeken, ik heb het gevoel dat het de laatste jaren echt wel iets is veranderd. (2010 > nu). Maar dat kan ook liggen aan de andere werkgever.

Zoals ik al zei, wij moeten nu po's aanleveren van accruals.. Dus feitelijk staat de uitgave al vast. Indien geen po of ander "bewijs" valt het gewoon in het resultaat (wat ook niet altijd correct is).

[ Voor 7% gewijzigd door Sport_Life op 17-12-2020 18:42 ]

[Sport_Life]

flyguy schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:21:
[...]


Oh ja er zijn enorm veel variabelen, maar ik wilde er geen compleet boekwerk van maken door elke line uit te lichten. Mijn punt was meer dat bij negatieve cashflow er juist meer reden voor onderzoek is en afhankelijk van het type bedrijf andere valuatie technieken relevanter kunnen zijn.


[...]


Het ligt er ook behoorlijk aan wat voor bedrijf, welke jurisdictie en welk accounting-regime het is natuurlijk. Een bedrijf dat bijvoorbeeld veel grootschalige meerjarige projecten uitvoert heeft meer opties om op basis van bijvoorbeeld completion om omzet te schrijven voor een periode. Een bedrijf dat simpelweg een product als een pak melk levert in een periode kan minder met de factuur doen.
Zelfde als het om spelen met de kosten gaat. Een software bedrijf kan bijvoorbeeld de ontwikkeling van een nieuw softwarepakket expensen als R&D en het pas na rond de beta als een levensvatbaar product beschouwen en capitalizen. Bijvoorbeeld Microsoft doet dit al jaren.
Er is nog best wel wat mogelijk onder IFRS/GAAP om de cijfers (gedeeltelijk) naar je wensen te zetten. Ik geloof dat het momenteel onder GAAP nog steeds mag dat je voor de fiscus een andere afschrijvingsmethode gebruikt dan voor je financial reporting.

Maar ik denk dat we nu misschien wel iets te veel naar de te technische kant gaan voor dit forum

Dat kan met IFRS ook, sterker nog toen ik in België werkte hanteerde men zelfs dubbele grootboekrekeningen... een serie voor de lokale overheid (Fiscus) en een conform IFRS/group accounting. Weet niet of dat nog steeds is.

Dan krijg je verschillende grootboekrekeningen en verschillende cijfers (op gebied van afschrijven voornamelijk).

[Open Outcry]

besteller2019 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 17:44:
[...]


lol, een goede accountant prikt hier zo doorheen.

Oh? Op basis waarvan zou die het concrete voorbeeld kunnen verwerpen?

Het is namelijk heel simpel: als je die situatieschets volgt, de onderbouwende documenten aanwezig zijn en rechtmatig tot stand gekomen zijn (of mag het bestuur niet bepalen tegen welke voorwaarden het levert?), mág je het op geen enkele andere wijze verwerken, tenzij je af wil wijken van IFRS 15.

Sport_Life schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:02:
[...]

Het zijn redelijk oude onderzoeken, ik heb het gevoel dat het de laatste jaren echt wel iets is veranderd. (2010 > nu). Maar dat kan ook liggen aan de andere werkgever.

Zoals ik al zei, wij moeten nu po's aanleveren van accruals.. Dus feitelijk staat de uitgave al vast. Indien geen po of ander "bewijs" valt het gewoon in het resultaat (wat ook niet altijd correct is).

Je hebt absoluut gelijk m.b.t. de leeftijd van die papers. Hoewel ook papers uit 2014 en later tot eenzelfde conclusie komen. Ik ben al een tijdje niet meer actief, maar kan me echt niet voorstellen dat de regels dusdanig aangepast zijn dat je alleen maar tegen één set voorwaarden kan en mag leveren bijvoorbeeld. Zodra je het anders op een rechtmatige wijze regelt, moet je het ook anders opnemen in je cijfers. Earnings management is expliciet niet altijd tegen de geldende regelgeving.

Accruals op basis van POs lijkt me niet meer dan logisch, dat was in mijn tijd gebruikelijk, maar de geschatte onderdelen van die posten zijn natuurlijk ook niet die basisdocumenten. Daar zit namelijk de onzekerheid niet.

Laat ik een praktijkvoorbeeld presenteren:
Societe Generale heeft in 2018 met de Amerikaanse overheid een schikking getroffen voor schendingen van sancties van de VS, door transacties te faciliteren met 'stoute landen'. Uiteraard is dat relatief langslepend geweest en hebben ze een voorziening voor schikking van deze zaak opgebouwd voor in totaal $1.94 mld, waarbij er voor slechts $1.34 mld. Een verschil van $600 mln, oftewel iets van 10% op earnings before tax in dat jaar.

Uiteraard komt dit niet ieder jaar voor, maar ga er maar aan staan: schatten wat de grootte van een schikking/boete gaat zijn. Schatten wat je voorziening dubieus moet gaan zijn in de coronacrisis. Het is niet altijd zo dat je naar het verleden kunt kijken en afwijken van de normaal is in 2020 helemaal niet zo gek.

[writser]

Open Outcry schreef op donderdag 17 december 2020 @ 19:26:
[...]
Oh? Op basis waarvan zou die het concrete voorbeeld kunnen verwerpen?

Het is sowieso veel te kort door de bocht: 'een goede accountant prikt hier zo door heen' .. Allemaal leuk en aardig in een theoretische setting maar de accountant is de klant van het bedrijf. En als je als bedrijf daardwerkelijk de cijfers wil masseren dan shop je net zo lang rond tot je een accountant vindt die niet zo'n zeikerd is. En je zegt tegen die accountant: hier is een zak geld, tekenen of opflikkeren. En die accountant zorgt dat er plausible deniability is: die heeft al zijn vakjes afgevinkt.

Om nog even terug te komen op Wirecard, omdat het zo'n mooi extreem voorbeeld is: ik denk dat het naief is om te denken dat de accountants daar nooit iets in de gaten hebben gehad. Er mist een paar miljard? Gossie, dat hadden we nooit gedacht na jarenlange beschuldigingen van short sellers, een wankele balans en allemaal omzet via obscure bv'tjes in Dubai. Een senior partner bij E&Y heeft echt wel door dat er daar vreemde dingen gebeuren. En waarschijnlijk is dat een uitstekende accountant. Sterker nog, waarschijnlijk ziet elke junior die een dag de boeken in duikt dat er vreemde dingen gebeuren. Er is alleen niemand die tot het gaatje gaat om die beschuldigingen hard te maken.

Als een bedrijf in de DAX een paar miljard kan laten verdwijnen in een vissershutje op de Filipijnen dan kun je wel zeggen: "lol, een goede accountant prikt daar zo door heen" maar dan mis je het hele punt, namelijk: wil er wel iemand doorheen prikken?

En dan praten we over echte miljardenfraude. Een beetje schuiven met de omzet is een veel grijzer (of zelfs witter) gebied. Dat gebeurt - en dat kun je ook statistisch aantonen. De echte wereld is nooit compleet zwart / wit.

[ Voor 9% gewijzigd door writser op 17-12-2020 20:47 ]

[Zr40]

Vandaag kreeg ik weer eens een stock pick van de nieuwsbrief. Klein bedrijf, 2B market cap, ken ze verder niet dus ik kijk eens naar de laatste 10-Q.

Item 1A. Risk Factors

[..]

Our auditors have indicated that there is a substantial doubt about our ability to continue as a going concern.

To date, we have not been profitable and have incurred significant losses and cash flow deficits, and we anticipate that we will continue to report losses and negative cash flow. As a result of these net losses and cash flow deficits and other factors, our management has determined that there is a substantial doubt about our ability to continue as a going concern over the next twelve months.

Daarnaast ook andere leuke items zoals:

• We will require additional capital to meet our financial obligations and support planned business growth, [..]
• We have identified material weaknesses in our internal control over financial reporting [..]
• We are not in compliance with the payment obligations of a significant number of our significant content agreements

Ondertussen wel even +18% puur op het verschijnen als pick... Nee, deze sla ik over.

[ Voor 24% gewijzigd door Zr40 op 17-12-2020 21:20 ]